פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 238 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 8:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי גלעד קריב נאור שירי עאידה תומא סלימאן מוזמנים: ניצב יגאל בן-שלום – ראש אגף חקירות והמודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ שמואל שרביט – ראש מת"מ, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"ב גלעד בהט – רמ"ח אח"ם וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"ב לילית ניצן טייבר – מזכירות ביטחונית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ עדנה טנא – עוזר ראש אח"ם, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן יעבץ – עו"ד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי קרן רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענבל ברנסון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ניסים מירום – עו"ד, ראש תחום פלילי, פרקליטות המדינה איתמר גלבפיש – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה חנית אברהם בכר – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט גדי אלבז – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט ד"ר יעל ליטמנוביץ – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה גל כהן – פארמה איריס שפירא – עו"ד, אימהות בחזית וארגון בונות אלטרנטיבה מושית מנצור – ביתו של שלמה מנצור החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים בתיה מנצור – מטה משפחות החטופים הדסה לזר – אחותו של שלמה מנצור החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים יוסף אבי יאיר אנגל – אביו של החייל יאיר אנגל ז"ל, מטה משפחות החטופים אמיר השכל – תת-אלוף במילואים גל גורן – בנם של אבנר ומאיה גורן ז"ל, מטה משפחות החטופים אפרת מצ'יקווה – אחייניתו של גדי מוזס החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים נילי טנא – אימהות ללוחמים חנה גיאת – אימהות ללוחמים ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, פ/4386/25 כ/1034 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו ביום ה-283 למלחמת חרבות ברזל למי שהספיק לא לזכור את הספירה הבלתי אפשרית הזאת. הבטחתי לפני משהו כמו 20 ימים שאני גם אעשה ספירה לאחור לשנה. יש לנו פחות מ-90 להשלמת שנה למלחמה. אתמול והבוקר אני מוצא את עצמי קצת יותר מעודד מכיוון שאני רואה את המאמץ שמשקיעים החיילים והמפקדים בשטח, גם בעזה, גם בלבנון, גם ביהודה ושומרון, ופעם נוספת מרגיש חובה בשם כולנו להגיד להם תודה. אם בסופו של דבר משהו טוב יקרה, זה יקרה בזכותם. המסירות שלהם, הנחישות שלהם, המקצועיות שלהם, משהו שראוי מאוד להערכה. כמו בכל דיון כשנמצאות איתנו משפחות או נציגי המשפחות, אנחנו נאפשר לכם לומר את דברכם. בבקשה. << אורח >> מושית מנצור: << אורח >> שלום לכולם. אני הבת של שלמה מנצור החטוף המבוגר ביותר, בן 86, החטוף היחידי מכיסופים, עבר את שואת הפרהו דוב-7 באוקטובר נחטף מכיסופים, מביתו שלו. יש לי חלום. הגענו אל בירת אומתנו כדי לגבות את החוב, עת מעצבי אומתנו חרתו את החוקה המפוארת ואת הצהרת העצמאות. הם חתמו אמנת הבטחה לכל ישראלי המבטיחה את יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל. ברור כי ישראל כשלה בהבטחתה בנוגע לאמון וביטחון וכשלה בדאגה אחד כלפי השני בנוגע לאזרחיה במקום קדושת ההבטחה של הצהרת העצמאות. לא נוכל להאמין כי בנק הצדק פשט את הרגל ובאנו לפדות את ההמחאה הזאת אשר תבטיח את השגת החופש וביטחונו של הצדק. עתה העת לקיים הבטחה של דמוקרטיה. לא תנוח ולא תשקוט ישראל עד כי כל החטופים ייאחזו באזרחות שוות זכויות. לא נוכל לצעוד לבד. לעולם לא נתרצה כל עוד גופינו כבד ומלאות בסבל. לא נתרצה כל עוד אהובינו, יקירנו, אזרחינו, מיטב בנינו אינם בארצם. לא נתרצה כל עוד צדק לא ייטוף כמים וזכויות כאפיקים בעוז. יש בי חלום כי צדק ייעשה. יש בי חלום כי ילדיי הרכים יחיו בישראל תחת אמון, שלום, רעות ושלווה. יש בי חלום שבו נוכל כשבת אחים גם יחד להסב אל שולחן אחד. יש בי חלום. זו תקוותנו, זו אומנותינו, עמה נוכל לחזור אל בתינו הנטושים. תנו לחופש לפעום, שחררו אותם, זאת המחויבות שלכם, של כולכם. אנחנו זקוקים לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא רק תודה על הדברים החשובים האלה. אני רוצה שתדעי שגם לי יש חלום. אני חושב שהוא פוגש מאוד את החלום שלך. תודה. << אורח >> נילי טנא: << אורח >> אני אימא ללוחמים. יש לי שני בנים, שניהם לוחמי מילואים, שניהם גויסו ב-7 באוקטובר למען מטרה קדושה ונעלה זאת ורציתי לומר כמה דברים. אפתח את דבריי בציטוט מדברי נועם מגיד האוספת ומשמרת סיפורים ועדויות מהיום הנורא של ה-7 באוקטובר: "הוא רץ ויורה בכל מה שזז, מטיל אותם אחד אחרי השנייה, שתי צעירות נסות על נפשן, הוא רודף אחריהן, תופס בשמלה של אחת מהן, היא לא מספיקה להסתובב והוא כבר יורה בה מטווח אפס. השנייה מבינה שאין טעם לרוץ, חברתה מוטלת על הקרקע מולה, היא יורדת על ברכיה ומתחננת. דקות נמשכות נצח. הוא מעליה יורה מדי פעם ברצים על הכביש, לוקח חצי צעד אחורה, מביט אל תוך עיניה הבוכות, מכוון את נשקו אל ראשה ויורה. נוח'בות". מקרה זה הוא רק אחד ממאות מקרים שמחבלים הנוח'בה ועזתים תמימים ביצעו באותו יום נורא. מדובר על מפלצות נאציות המונעות מאידיאולוגיה רצחנית. מי שיקרא ויעמיק באידיאולוגיה של החמאס יבין ולא יופתע מהמעשים הנפשעים. באותו היום אזרחים ישראלים, חיילים ושוטרים אמיצים ירדו דרומה להילחם ברוע המוחלט. איש לא ביקש מהם הם הבינו את גודל השעה והיו מוכנים לסכן את חייהם למען בני עמם. זוהי מוסריות מהרמה הנעלה ביותר, זוהי אנושיות וזה ערך אהבת האדם. מאז אותו היום גויסו כוחות מילואים שנלחמים עד עצם היום הזה במסירות אין קץ מתוך אמונה במטרות לשמם נשלחו - שחרור כל חטופינו וניצחון על החמאס, מטרות שאין חייל שאינו יודע, מכיר ומזדהה איתן. בתקופה האחרונה אנו עדים לטרוף מערכות, לבלבול מוחלט, לאי הבנה של מה היא מוסריות. חיילים גיבורים מוצעים משדה הקרב בהנחיית הפרקליטות הצבאית ונשלחים לחקירות על פגיעה במחבלי נוח'בה. כן, שמעתם נכון. אזרחים אמיצים שעל דעת עצמם ירדו דרומה לפני שמי מאתנו הבין את המתרחש נחקרו על רצח מחבלי נוח'בה בהנחיית פרקליט המדינה בביצוע פרקליטות מחוז תל אביב. אני אימא לשני לוחמי מילואים עזי נפש המייצגת אימהות רבות ללוחמים עזי נפש וגיבורים שעזבו הכול למען המטרה הנעלה. לפני כניסתו של בני לעזה בפעם הראשונה הזכרתי לו ולחבריו, ולא שהיה בכך כל צורך, את המטרות בשמן הם יילחמו. כולם הכירו חוגגים בנובה, כולם הכירו, חלקם הכירו גם חטופים ומשפחות של חטופים, גם אני באופן אישי. לא היה בליבם היסוס, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה בה גויסו והתייצבו ללא שאלות אך הפעם הזאת תהיה שונה. המציאות הבלתי נסבלת בה חיילים מרגישים ניצודים על ידי הפרקליטות הצבאית פוגעת ברצון ובמוטיבציה להילחם. כן הם התייצבו, אך הפעם לא רק עם חששות ממנהרות ומבתים ממולכדים ומאלפי פירים נסתרים אלא גם חשש מחקירות הזויות של הפרקליטות. אין ספק כי העובדה שמרחף איום כזה מעל ראשיהם של גיבורינו פוגעת גם ביכולתם להילחם. ובנימה אישית. לא היה בי היסוס עת שלחתי בלב דואג ועיניים מלאות בדמעות את בניי להילחם על המטרות הקדושות. לא היה היסוס בפעם הראשונה וגם לא בפעם השנייה וזאת למרות לילות ללא שינה, פחד משתק, סיוטים וחשש מפני כלל דפיקה בדלת. אך נכון לעכשיו בפעם השלישית שבניי יזומנו למילואים והם גם יתייצבו וחשוב לי מאוד להדגיש את זה, אחשוש גם ממי שאמור להיות בצד המוסרי ואיבד את דרכו. אני קוראת לכם חברי הכנסת להיכנס לעובי הקורה ולגלות נאמנות בלתי מתפשרת ללוחמים שנמצאים כרגע על המוקד. תזכרו שהם נמצאים שם רחוקים מחייהם, תוך הקרבה שאין לקחת אותה כדבר מובן מאליו. בהם מפעמת הרוח, בליבם פועמת האהבה לעמם ולארץ הזו. אין לנו זכות לפגוע בהם וברוח הלחימה. אנחנו חבים להם את חיינו ואת ישיבתנו כאן ולכן גם את ההגנה מפני כל דבר העשוי לפגוע ולסכן אותם. יחד עם הניצחון המוחלט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה על הדברים החשובים האלה. אם מותר לי בהמשך לדברי הפתיחה שלי להעביר דרכך ודרך האימהות האחרות. תודה רבה והרבה גאווה בלוחמים האלה. תודה. << אורח >> גל גורן: << אורח >> אני בנם של אבנר ומאיה גורן זיכרונם לברכה. אימא שלי עודנה חטופה. ליד הקבר של אבא שלי יש חלל ריק שכולנו יודעים למי הוא שייך. בסוף שבוע שעבר יצא תחקיר שהוא קדימון לכל התחקירים הבאים, תחקיר על קיבוץ בארי, תחקיר כואב, עמוק, לא יודע להגיד אם הוא מספק את התשובות או לא אבל לפחות אחד שמנסה. כל השיח אצלנו בקיבוץ היה מה יהיה כתוב בתחקיר שלנו האם אנחנו בכלל מחכים לתחקיר. האמת היא שאת התשובה הכי טובה נתן אח שלי בר. אנחנו לא מחקים לתחקיר. דלא היו כשלים פיקודיים בניר עוז כי פשוט לא היה קרב בניר עוז. יש הרבה שאלות שמחכות למענה כמו איך יכול להיות ששבע וחצי שעות אף אחד לא הגיע, איך יכול להיות שבשעה 13:30 כבר לא היה מחבל אחד בקיבוץ ניר עוז ועדיין לא היה צבא, איך יכול להיות שאבא שלי הספיק להילחם על הדלת של הממ"ד מספר פעמים לפני שהוא נלקח מביתו ונרצח בשדות, איך יכול להיות שתמיר ואביב נלחמו שעתיים וחצי בלי שמישהו הגיע לתגבר אותם. האמת היא שזאת לא השאלה שאנחנו מחכים לתשובה עליה. גם עליה ואנחנו נדרוש את זה, אבל יש שאלה שהיא הרבה יותר בראש והיא איך יכול להיות שדוד לא התאחד עם אימא ויולי ושרון, איך יכול להיות ששגיא לא חזר לאביטל, לברבור ולדני ושחר שרק נולדה. איך יכול להיות שאימא שלי עוד לא קבורה ליד אבא. איך יכול היות תשעה חודשים אחרי, תצפיתניות עוד שם. איך יכול להיות שהם שם ולמה אנחנו לא עושים מספיק כדי שהם יהיו כאן. את הלב של מי שיושב כאן אני מרגיש כל יום שני, אז למה אני לא מרגיש את הלב של האחרים? יש עוד 117 חברי כנסת, מעטים הם עושים מספיק. איך יכול להיות שהם לא כאן? אין לי עוד הרבה דברים לומר, אין לי עוד הרבה מילים, אבל כל רגע שבו הם לא חזרו, זאת אחריותכם, לא פחות מאחריותו של ראש הממשלה, לא פחות מאחריותו של הצבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גל, אני לא שומע אותך בפעם הראשונה. פעם נוספת תודה. אני רוצה שתדע שאחרי שראיתי את התחקיר, התביישתי מאוד. הייתי פעם איש צבא למשך הרבה מאוד שנים. התחקיר הזה לא מסביר את מה שצריך להסביר אבל אנחנו נדאג שנסביר כולנו את מה שצריך. תודה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> חברי הכנסת, 238 ימים נמשכת המלחמה הכי הזויה שנפלה עלינו ו-120 חטופים עדיין מוחזקים בידי ארגון קיקיוני, הנכס בעזה, ואין רואים את הסוף. שמי יוסף אבי יאיר אנגל בן לניצולי שואה שהגיעו מיד אחרי השואה למושבה יקנעם כדי להתחיל חיים חדשים במדינה העתידה לקום עבור העם היהודי. בני יאיר נפל עת שירת בשייטת 13 ואני הסבא של אופיר אנגל שחזר מן השבי לאחר שנחטף מבארי יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי שנהרג בשבי ומשפחתו מחכה להביאו לקבורה באדמת המדינה. חברי הכנסת, כל כך הרבה זמן עבר, המנהיגים לא מצליחים למצוא פתרון לסיים את הסיוט. האם באמת נראה לכם שהאיש שוועדת החקירה לאסון מירון ציינה, ואני מצטט, כי "ראש הממשלה בנימין נתניהו נושא באחריות אישית. בהתאם לממצאים שפורטו נתניהו לא פעל כמצופה מראש ממשלה". ועדת החקירה הממלכתית למחדל קניית הצוללות מאשימה בדוח ביניים, ואני מצטט, כי "נתניהו סיכן את ביטחון המדינה, פגע ביחסי החוץ ובאינטרסים הכלכליים". בפרסומים מהימים האחרונים בעיתונות זרה שצוטטו בתקשורת הישראלית על החקירה שמנהלים האמריקאים על העברת הכספים של קטאר לחמאס, ראש הממשלה שלנו חושש מהמסקנות. אף אחד לא יצא בהכחשה על מידע כזה. האיש שכבר שנים מתנהל נגדו משפט בשלושה סעיפים חמורים. אמש דיון של שעתיים בישיבת הממשלה על ביטחונו של האיש השמור ביותר במדינה ומשפחתו, ועל החטופים כלום. חברי הכנסת, האם זה האיש שישיב לנו את 120 החטופים שכבר 283 ימים בגיהינום? לפני שבועיים כשחזרתי הביתה מהכנסת ראיתי הודעה: אנחנו מתקדמים לסיום שלב החיסול של צבא הטרור של החמאס. המשפט הזה מהדהד בפיו של ראש הממשלה ושרים בממשלתו מתחילת המלחמה ועד היום בווריאציות שונות. עד מתי חברי הכנסת יהיה זלזול כה חריף של הממשלה שלנו בעם? מתי תקומו חברי הכנסת ותגידו עד כאן, אי אפשר יותר? חייבים להשיב את החטופים לחיק משפחתם כי היום זה הנושא החשוב ביותר. אתם יוצאים בשבוע הבא לפגרה של שלושה חודשים ו-120 החטופים עדיין שם ומשפחותיהם נאנקות מכאב, צער וגעגועים. אין זה נראה לכם הזוי שמשתוללת מלחמה בדרום ובצפון, אזורי מדינה שלמים שרופים ותושביהם כבר 283 ימים פליטים בארצם ללא אופק להמשיך לחיות בביתם ואתם יוצאים לשלושה חודשי פגרה? היתכן? עשו משהו והצילו את המדינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כרגיל אני לא יכול שלא להסכים עם מה שאתה אומר. אני יודע מאיפה זה בא ותודה שאתה עושה את זה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אז מה עושים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבטיח לך שבפגרה אני אעבוד. << אורח >> אמיר השכל: << אורח >> יש כאן עדיפות לבני משפחה. השאלה אם יש מישהו מהמשפחות שרוצה לדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לכולם. עד היום עוד לא עצרתי כאן אף אחד. << אורח >> אמיר השכל: << אורח >> אני מאוד מעריך את זה. זה לא קורה בכל הוועדות. אני לא בן משפחה אבל אני כואב את כאב המשפחות לא פחות. אני חושב שהחטופים זאת לא בעיה פרטית של המשפחות אלא זו בעיה שלנו כפרטים וכחברה. אני רוצה להציג היום זווית אחרת לדברים שאני שומע בשבועות האחרונים בוועדות. ביוני 1998 נחקק בבית הזה החוק "לא תעמוד על דם רעך". יזם את החוק הזה חבר הכנסת חנן פורת זכרו לברכה. החוק הוא מאוד קצר ואני רוצה להקריא אותו: "חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו עקב אירוע פתאומי בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו, לבריאותו, כאשר לאל ידו להושיט את העזרה מבלי להסתכן או לסכן את זולתו. המודיע לרשויות או המזעיק אדם אחר היכול להושיט את העזרה הנדרשת, יראוהו כמי שהושיט עזרה לעניין חוק זה". בדברי ההסבר לחוק אומר חנן פורת את הדברים הבאים: "על רקע הרצון לקבוע נורמה שמעגנת את המוסר היהודי הקובע לא תעמוד על דם רעך שאינך יכול לעמוד מנגד בשעה שאתה רואה את חברך נמצא בסכנה וחברך הוא אדם באשר הוא אדם, יהודי כגוי, כל אדם באשר הוא, גדול, קטן, איש, אישה, עליך להושיט לו יד ולהציל אותו". 120 חטופים וחטופים נמצאים בסכנה כבר 283 ימים ובידכם חברי הכנסת להושיט יד ולסייע. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי שלא זיהה, תת-אלוף במילואים אמיר השכל. הזדמן לי לחוות איתו כמה חוויות מבצעיות במהלך שירותנו הצבאי. תודה אמיר. דברים חשובים מאוד. << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> שלום. אני נשואה ללוחם ואם לשני לוחמים. רציתי לדבר על התחקיר, אם אפשר לקרוא לו כך, על הקרב בבארי. צוות תחקור של צה"ל פרסם השבוע את התחקיר על הקרב ב-7 באוקטובר בקיבוץ בארי. התחקיר הזה הציף לא בפעם הראשונה את הפער וחוסר האמון בין הדרג הלוחם בצה"ל לדרגים יושבי המזגנים. בראש ובראשונה התחקיר מתייחס לקרב בבארי כאל אירוע כשל נקודתי. הכשל בבארי הוא כשל ארוך שנים ששותפים לו בכירי מערכת הביטחון לאורך שנים רבות של זחיחות, ניתוק וניתוח מציאות על סמך משאלות לב. אבל גם אם נתייחס רק לאירוע הקרב בבארי, כותבי התחקיר בחרו להאשים את הלוחמים והמפקדים בשטח שיזמו וביצעו ולא את המפקדים הבכירים שנעלמו. אני מביאה את דבריה של אם לבן בסדיר שלחם במוצב ליד בארי. היא לא יכלה להגיע כי היא מטפלת בבנה הפצוע. "המשפט הזה מהתחקיר, העדיפו להגן על חיילים על פני אזרחים, הוא כמו סכין בבטן כי בפועל הלוחמים שהיו במוצבים – והבן שלה הוא אחד מהם – נלחמו במשך שעות וחיכו לחילוץ. נאמר להם במפורש שהאזרחים קודמים לכל ולכן הם נשארו לבד במוצבים. מכל מי שהיה לתחקר על אירועי ה-7 באוקטובר, עם החיילים התחלתם? עם הלוחמים שנלחמו תחת אש כבדה בתנאים לא תנאים? אנחנו האימהות ללוחמים נשמש מגן ללוחמים והלוחמות שלנו ולא ניתן שאף אחד יאשים אותם האשמות שווא כדי לכסות את הדרג הבכיר". עד כאן הדברים. אנחנו רואים את המאמץ של הפרקליטות לאמץ פרשנויות מקוממות ומופרכות הקושרות את ידי הלוחמים ומסכנות את חייהם. הגדילו לעשות בפרקליטות הצבאית ועוצרים לוחמים, כמו הלוחם ישראל חג'בי היושב בכלא על כך שהגן על חיילת מהטרדה מינית של מחבל. בעוד ילדינו לוחמים לחיסול החמאס שולח דובר צה"ל דברי עידוד לחמאס ומבטיח לו שישרוד בשנים הקרובות. חוסר האמון בין הדרג הלוחם לדרגים יושבי המזגנים הם סכנה לביטחון המדינה ודורשים פתרון מיידי. אסור לכם לשכוח שללוחמים שלנו אין תחליף. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא נשכח. תאמיני לי שלא נשכח. נדמה לי שיכולת להבין שגם לי היה מאוד לא נוח כשקראתי את התחקיר, וקראתי אותו. << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> אמנם הבת דיברה, אבל אני האחות. מעל תשעה חודשים, לא יאומן. אני שוב מהדהדת את קולו של אחי שלמה מנצור שנחטף מביתו שהוא מבצרו בקיבוץ כיסופים כשהיה בן 85. היום הוא בן 86, החטוף המבוגר ביותר והיחיד מקיבוץ כיסופים. שלמה אחי האהוב נולד בעירק וכבר בילדותו חווה את שואת הפרהוד, שואה שהתחוללה בעיראק ב-1941 בחג השבועות. זה היה ליל הבדולח של יהודי עיראק. אם חשבנו אז, אחרי השואה ההיא, שלעולם לא עוד, בטח לא כשזכינו לחיות במדינה משלנו, הגיעה השבת הארורה ושלמה כעת חווה שואה נוספת בזקנתו. בבוקרו של חג שמחת תורה, בשעה 07:30 בבוקר, שלמה שלנו נחטף על ידי מחבלי החמאס שפרצו אל ביתו ביריות, אזקו את ידיו, היכו אותו, חטפו אותו במכוניתו לעזה כשהוא עדיין בפיג'מה. אשתו הצליחה לחמוק מהם בגבורה לממ"ד של השכנה. מאז אין פיסת מידע עליו. השמיים נפלו עלינו, החיים התהפכו. בימים אלה שלמה עובר שואה. דמיינו את סבא שלכם נמק בגיהינום בלי אור, בלי מזון, בלי חמצן, בלי מים, בלי כרית מתחת לראש. האם הוא יכול לשרוד כך? הזמן אזל ואני זועקת מכאן את זעקתו: אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזבני. שלמה ממייסדי קיבוץ כיסופים, הגיע לקיבוץ בגיל 15, שם הקים את משפחתו, הפריח את השממה ותרם רבות לקיבוץ ולמדינה. הוא איש עם לב זהב וידי זהב, מלא חמלה ודאגה לאחר ותמיד עם חיוך. אני מדברת עליו וליבי שותת דם, בטן מתהפכת והדמעות זולגות. אנו חרדי לגורלו. איפה מצוות פדיון שבויים? אני שוב זועקת את זעקתו של אחי היקר, אותו ילד שעבר שואה בילדותו, חלוץ אמיתי ואוהב אדם, איך יתכן שהוא עובר טרגדיה כזאת? איך? אני מתחננת שתתגייסו לעזור להחזירו מן התופת חי, בריא ושלם למולדתו ולמשפחתו. הוא צריך לחיות את החיים שעוד נותרו לו לחיות מוקף באהבה. להחזיר את שלמה וכל שאר החטופים. הם בסכנת מוות ממשית. אל תפקירו אותם שוב. אתם יוצאים לפגרה ואחי וכל החטופים מתפגרים שם. על כל חברי הממשלה להבין את גודל השעה ולאשר את העסקה. אני פונה מכאן לראש הממשלה מר בנימין נתניהו, רק אתה יכול, אנא, הזמן אזל, אשר את העסקה ואפשר את שחרור החטופים. זה יהיה הניצחון הגדול שלך. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש הרבה סמלים במלחמה הזאת, בוודאי בין החטופים, עבורי כפיר הילד מצד אחד ושלמה מהצד השני. אלה שני סמלים שהייתי רוצה לראות אותם מחר בבית. תודה. << אורח >> אפרת מצ'יקווה: << אורח >> שלום. אני מגיעה ממש מהדרום. קמתי מוקדם כדי להיות כאן, עוד יום שני בכנסת, עוד יום שני בוועדות. אני אחיינית של גדי מוזס מקיבוץ ניר עוז שבו, אתם יודעים, אחד מתוך כל ארבעה או נטבח באכזריות או נחטף. עדיין יש כמעט 40 חטופים של ניר עוז. העצב הזה שנופל עלינו, המשימה הזו שאנחנו צריכים להגיע לכנסת כל שבוע, כל שבוע לבוא ולהשתמש במילים של תחינה, בבקשה, שיח על ערכים, במקום שיגיע מלמעלה, הוא מגיע מלמטה, במקום שאנחנו נוכל להתעטף בהגנתכם, בערכים שאתם מסמלים לנו, במקום שאנחנו נוכל מעט לנשום ולדעת שיש מי שדואג לנו – אנחנו נמצאים שבוע אחר שבוע אחר שבוע ואין כוח. אנחנו כאין וכאפס לעומת האהובים שלנו. גדי מתכלה. האהובים שלנו לאט לאט אינם. איבדנו כבר כל כך הרבה. באמת, אני לא מצליחה למצוא את המילים המתאימות. אני יושבת כאן ביראת כבוד מול חברי כנסת, גם שמחה – זאת זכות גדולה – על כך שחבר הכנסת גלעד קריב לצדי והוא מלווה אותנו באדיקות, ואני רואה לפניי את אנשי המשטרה שבדרך כלל אנחנו כולנו מלאי תודה, ואנחנו אומרים איפה הקול של הממשלה שלנו? איך יכול להיות דבר כזה? אני ייצגתי את מדינת ישראל כשהייתי נספחת תרבות, מדע וחדשנות של ישראל ביפן. זו הייתה כל כך גאווה להיות שליח אבל למי אנחנו הפכנו להיות? מה אנחנו מייצגים? מי אנחנו שבכלל נחשוב על מושג אור לגויים? איפה? איפה? איפה האור? אפילו אור בתוך הבית אין לנו. אני מבקשת מכם, זאת לא רק ההבנה, ההסכמה והקבלה הזאת שהעניין הזה חשוב. אנחנו צריכים אתכם איתנו מחוץ לוועדות הכנסת. אנחנו צריכים שהמשטרה תשמור עלינו. אנחנו אנשים זועקים, אנחנו צריכים אתכם איתנו. אנחנו צריכים שאנשים בממשלת ישראל יעשו מעשים כי קצו כל הקיצים וצריך לנסות ולהבין מה הם עדיין לא בבית ואיך ראש ממשלת ישראל מרשה לעצמו לנסוע לקונגרס האמריקאי על כנפי ציון כאשר ציון זועקת, מדממת וגוססת? איך הוא מעז? אין טיסה בעינינו בלי שיש עסקה. תהיה גאה כשאתה יוצא מחוץ למדינת ישראל על מה שעשית והבאת והשלמת. אני באמת לא מצליחה להבין. הגענו למצב שבאמת כבר אין מילים. למה הזעקה מגיעה מהאזרחים? ממשלה מייצגת את אזרחיה, העם מדמם, העם גוסס, העם עצוב, העם בקושי נושם. איך ראש ממשלת ישראל לא מביא אותם הביתה ואיך הוא שוב ושוב מסכל את העסקאות ולמה? למה? 283 ימים של גיהינום. אפשר להמשיך לדבר ולדבר אבל אין כבר כוח. רק מעשה אחד יהיה המעשה הנכון, להחזיר אותם הביתה, להפסיק את המלחמה, לחזור, לחשוב, לתכנן, לרפא, להתחיל לרפא את הפצעים. אני מדברת אליכם לא רק משפחת חטופים אלא גם כמשפחת חיילים. הילדים שלי הם לוחמים עייפים ולפעמים רעבים לאוכל טוב. די. די. אי אפשר. אי אפשר להיות אימא ללוחמים ובת למשפחת חטופים. די. לא רוצים יותר חיבוקים אלא אנחנו רוצים אותם בבית במעשים ועליכם, עליכם שיושבים כאן, נציגי מדינת ישראל, תעשו מעשה. זהו, די, נגמר, הם חייבים לחזור הביתה. גדי צריך להיות איתנו בבית. הוא סבא. הוא הגן עלינו בכל מלחמות ישראל, הוא ייצג את מדינת ישראל במשרד החקלאות בכל מדינות העולם. איך אתם מפקירים אותו? מר הפקרה יושב על כסאו ונותן לדברים לקרות. אז די לדיבורים, בבקשה מכם, תחשבו כל אחד איך אתם הייתם פועלים במעשים, מה נכון, מה עוד לא עשיתם במעשים. תחזירו אותם בבקשה. בבקשה. הם צריכים להיות בבית. תודה על הקשב ותודה שבוועדה הזאת אני רואה שבאמת יש המון נימוס מסביב לשולחן. גם זה חייב להיות ראוי לציון בימינו. מודה לכם על ההקשבה. בבקשה, תדאגו להחזיר אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא רק נימוס אפרת אלא הכרה בצורך להקשיב לכם. << אורח >> אפרת מצ'יקווה: << אורח >> אבל זה לא קורה בכל ועדה. זה לא קורה. השקט הזה שאתם באמת מקשיבים ולא רק שומעים, הוא שונה בין בנוף השיח הישראלי ועל כן אני מאוד מודה לכם. אני מודה למשטרת ישראל, תעשו את המשך העבודה שלכם ותדעו אל מול מי אתם עובדים. אני בהפגנות, איתי אתם נפגשים ואני רועדת מפחד כשאני רואה את הסוסים, אני רועדת מפחד כשאני רואה את כמות השוטרים ואני רועדת מפחד שהמכתזית מתקרבת אבל אתם מולי ומול הדוד שלי והמשפחה שלי. כולנו מגיעים מכל הצדדים. תבינו אל מול מי אתם מתעמתים. אנחנו אזרחי מדינת ישראל, אנחנו בני משפחות החטופים, אנחנו אלה שצריכים את ההגנה שלכם ולכם למשטרת ישראל אולי אין קול בממשלה אבל לכם יש את הכוח להגן עלינו. תגנו עלינו ועליהם. תודה רבה לכם ושלא נצטרך לבוא לכאן שוב. אזרחי מדינת ישראל לא צריכים לזעוק אל הממשלה אלא הממשלה צריכה לשמור עלינו ועליהם. קודם כל הם, החיים לתקומה והנרצחים לקבורה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך אפרת. עוד מישהו? תודה רבה לכם מכובדיי. אנחנו נעשה הפסקה של שלוש דקות, ניקח אוויר ונחזור לדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:03 ונתחדשה בשעה 09:08.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יודע מה איתכם, אבל אותי היא קורעת. אני רוצה להזכיר לכולנו שנתכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. בדיונים האחרונים התחלנו את ההקראה והגענו עד סוף 13. אנחנו נמשיך מסעיף 13 ומעלה. אני רוצה לומר תודה מראש על העובדה שראש אח"ם ניצב יגאל בן שלום מצא לנכון לבוא לכאן, להיות איתנו, להשמיע ולשמוע. יש לו אולי את הנגיעה האחראית ביותר להצעת החוק הזאת. אני אומר לכם שיש לא מעט חברי כנסת שחושבים שהחוק הזה נכון ויש לא מעט אנשי משטרה שמשוועים לחוק הזה כי הוא נותן כלים אמיתיים למי שאנחנו באמת רוצים לתת להם כלים. אני אנסה היום, ואם נידרש – גם מחר, להמשיך לדייק ולטייב את החוק הזה עד כמה שאפשר. אם עד שנגיע לכנסת תגיע הצעת החוק הממשלתית, אמרתי לכם בדיוק מה אני מתכוון לעשות. אבל עד אז אני חייב להמשיך בהליך החקיקה של הצעת החוק הזאת. לפני שנעבור להמשך ההקראה, אני מבקש מניצב יגאל בן-שלום, ראש אגף חקירות ומודיעין, לומר את הדברים שאולי כדאי שנשמע אותם גם פעם מפי הגבורה. << אורח >> ניצב יגאל בן-שלום: << אורח >> תודה אדוני היושב-ראש, קשה לעבור לסדר היום אחרי הדברים איתם פתחנו את הבוקר. יש חשיבות עליונה לשמוע את הדברים האלה ולאפשר לאותם בני משפחה ובכלל להביע את דעתם. אני חושב שזאת גדולה שלך לאפשר את הדבר הזה. אני חושב שזה הדבר הראשון במעלה, לפני הדיון עצמו שהוא גם חשוב, לשמוע אותם. כולי תקווה שכל החטופים יחזרו בריאים ושלמים בגופם ובנפשם וגם החיילים שלנו שעוסקים כרגע במלאכה. קשה לעבור לנושא הבא אבל במעבר חד. אני 36 שנים במשטרה וכל כולן במלחמה בפשיעה החמורה בכל התפקידים. לא עסקתי בפשיעה הרגילה. כל השנים האלה גם בארגוני הפשיעה ובעיקר בארגוני הפשיעה, בכנופיות הפשע ובעבירות החמורות ביותר כך שכמעט ארבעה עשורים של ניסיון במלחמה הזאת האין סופית. היא פשוט לא נגמרת. לצד המלחמה הזאת אנחנו משוועים ושיווענו לכלים נוספים לאורך כל הדרך. אני שמח שנפתחה הזדמנות לנו להשמיע את הבקשות שלנו ובחלקן גם יש אוזן קשבת ורצון לסייע לנו. במלחמה בפשיעה ובכלל במלחמה, גם פח"ע וגם פשיעה, יש שלושה מרכיבים עיקריים שבנויים על אבני היסוד של מניעה, סיכול ופענוח. זאת הנוסחה ואין משהו אחר. כשאתה רוצה לסכל אירוע פח"עי, אתה עוסק במניעה וסיכול. איך אתה עושה את זה? את המניעה אתה עושה באמצעות איסוף מודיעיני - יומניטי, על ידי אנשים ומקורות, איסוף טכנולוגי ורגולציה. כשאתה עושה סיכול, אתה מתרגם את מה שאמרתי במניעה לפעילות מבצעית ואתה מבצע את הסיכול. לתוך זה אפשר לעשות גם סיכול באמצעים מינהליים שזה כלי סיכולי ממעלה ראשונה. אם לא הצלחנו לא בזה ולא בזה, אנחנו מגיעים לשלב של הפענוח לצערי בנושא של אירועי הרצח בעיקר. אני לא רוצה להגיע לפענוח אלא אני רוצה למנוע לפני כן. כדי לעשות את זה אנחנו חייבים כלים – כלים טכנולוגיים שחסרים לנו ואני יודע שאדוני עסק בזה. אנחנו כבר שנתיים וחצי בלי כלים כאלה ובלי זה אני לא יכול למנוע או יותר נכון קשה לי למנוע. אנחנו מנסים למנוע גם במעט שיש אבל אני מניח שאם היו לנו גם את הכלים הטכנולוגיים, יכולנו לעשות ולמנוע הרבה יותר, באחוזים יותר גבוהים. לגבי הקטעים המינהליים או ההגבלות המינהליות. אתם שומעים את המספרים העולים כל יום וזה לא נגמר. זה לא נגמר מכיוון שהאירוע הוא לא הפרט אלא האירוע הוא החמולה, הוא הארגון. הפרטים בתוכו הם פחות חשובים מבחינת הפגיעות. לכן ההיקפים הם גדולים וכל עוד לא ניכנס לשם ונעשה הפרדות ונוכל להרחיק את אלה מאלה, אנחנו נמשיך לאסוף את הגופות. למה? כי הם גרים באותו רחוב. למה? כי הם גרים באותה שכונה, באותו כפר. כמעט 70 אחוזים או 65 אחוזים מכלל אירועי הרצח הם במגזר. זה בלתי נתפס וזה רק עולה. אנחנו כל יום או פעמיים ביום או שלוש פעמים ביום מתעוררים לעוד אירוע ולעוד אירוע ולעוד אירוע וזה לא נגמר. אז אתה מסכל ואתה מפענח אחד ל- אבל זה לא מונע את האירוע. הכנסנו ארגוני פשיעה לכלא ועשינו את זה בצורה מיטבית. כשאתה מכניס במגזר היהודי זה יצחק נגד יעקב, נגמר יצחק, נגמר יעקב ואין מאחוריהם שום דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היו ארגוני פשיעה במגזר היהודי, לא? בנתניה. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> אני אומר. הכנסנו כאלה והעלמנו אותם. למה? כי זה יצחק נגד יעקב. ברגע שהכנסת אותם, זה נעלם. זה מתפרק. אבל במגזר הערבי זאת חמולתיות. הפרט בפנים לא חשוב. המסגרת החמולתית היא החשובה וזה לא מעכשיו אלא זה מאות בשנים אחורה. יעשו את הכול לשמור על הכוח של החמולה וכאשר מגיעים לחצר, יורים לתוך החצר. לא פוגעים באדם ספציפי אלא יורים לחצר של החמולה ופוגעים בילדים, באימהות ואחרים. לכן אנחנו חייבים כלים, משהו אחר. עוד מאותו דבר לא מספיק. הכלי הזה לצורך מניעה וסיכול, אמרתי שאנחנו צריכים את שני הדברים שחסרים לנו מאוד, הכלים הטכנולוגיים וכולי תקווה שסוף סוף יאושר או יעלה לאישור החוק, והדבר השני הוא ההגבלות המינהליות, מה שכרגע עומד על הפרק לדיון. אני לא אכנס כרגע לדקויות בפנים אבל הרעיון המרכזי הוא רעיון נכון. אנחנו צריכים את הכלים האלה, גם למנוע ולסכל, לרדד את העצימות של המאבקים בפנים. אין לנו דרך אחרת. באותו כפר, באותו רחוב, חיות שתי משפחות שלפעמים לא צריך הרבה כדי שיצאו לרחוב והאירוע יתחיל. לכן צריך את הכלי הזה, את האפשרות הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נזכיר שהחוק הזה לא מיועד לסכסוכים בין משפחות שהוא גם לא אחת מקור לשפיכות דמים נוראה. החוק הזה מוגבל למצב של ארגוני פשיעה. הייתי גם שמח לקבל את פילוח נתוני מעשי הרצח והפשיעה החמורה בחתך הזה של כמה מארגוני פשיעה, כמה לא רלוונטיים לחוק הזה. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> מניע רצח בעיקר במגזר, יש לי כאן את המיפוי. יש לנו 63 סכסוכים ממופים. כשאומרים ארגן פשיעה לפי החוק, אני יכול להכניס לשם כמעט כל כנופיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו בדיוק הבעיה. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> זאת לא בעיה. תכף אני אסביר למה אני חושב שזאת לא בעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן הבאנו אותו. בואו נקשיב. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> כארגוני הפשיעה הגדרנו עשרה ארגונים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אפשר קצת שקט שם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יושב-ראש הוועדה? אתה מבולבל. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מדברים ואי אפשר לשמוע. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> על אותה נוסחה, על אותו מצע ועל אותם נתונים אני יכול להגדיר עוד כמה. המערכת במדינה לא בנויה לנהל משפטים של ארגוני פשיעה ואני שם סימן קריאה. הפרקליטות לא בנויה כי אין לה מספיק פרקליטים, בתי המשפט לא ערוכים לנהל משפטים של ארגוני פשיעה ולכן אנחנו מגדירים רק את ה-הארד קור בהגדרה. יש כנופיות פשע שלא נופלות מארגוני פשע ולכן אנחנו עמדנו על כך שבאירוע הזה יהיו גם כנופיות פשע. זה הכול סמנטיקה של ההגדרה. את אותה כנופיה אני יכול להגדיר ארגון פשיעה על פי התבחינים של החוק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה הבהרה. מה ההבדל בין כנופיית פשע לארגון פשע. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> כנופיות הפשע בדרך כלל הן יותר מקומיות. ארגוני הפשיעה הם חוצי מחוזות. הם חוצים כמעט את כל הארץ. הכנופיות הן יותר באזורים מסוימים. הארגונים פועלים כמעט בכל הארץ וגם בחוץ לארץ. לכן אנחנו מנסים לזקק רק את אלה המשפיעים ביותר בכל הארץ וגם בחוץ לארץ. כנופיות הפשע הן אלה או רוב רובן הן אלה שמטרידות את האזרח הפשוט שנמצא בתוך העניין הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש עדיין כנופיות עצמאיות שלא מקושרות עם אחד מהארגונים הגדולים? << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> ממש לא. כל כנופיה מקושרת באופן כזה או אחר לארגון. היא לא חיה בפני עצמה. היא חייבת את הגג של הארגון ואם לא, היא לא תהיה קיימת. אם לא, יחסלו אותה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן שאלתי. יוצא שהם חלק מהארגון. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> נכון. זה חייב להיות ביחד ואי אפשר להפריד. לכן כאשר יש כנופיה שמשפיעה, היא משפיעה על האזור והיא תחת הכנפיים של אותו ארגון. יש ארגונים מאוד גדולים בצפון, תחתם פועלות כנופיות פשע רבות. לכן לא הייתי מפריד ואני לא רוצה להפריד. ביקשנו להכניס את זה כי בלי זה כמעט לא עשינו כלום. לגבי המגבלות. אם לא יהיו שיניים לאכוף את זה, לא עשינו כלום ואז לא צריך את המגבלות. חייבים שיניים לאכוף את זה. אם לא יהיו סנקציות בצידן, אין טעם לעשות את זה. יעשו מאיתנו צחוק. אתה תגיד לו אל תיכנס אבל הוא יצא, ואין לך שיניים לאכוף ולכן מה עשינו בזה. זה ממעוף הציפור. לגבי דקויות בפנים, בתוך החקיקה, התעדכנתי, אני מעודכן ואני אשאיר את הבמה לאנשים שעוסקים בפרטים אבל אני אומר שהאדנים הגדולים בתוך החקיקה הזאת הם טובים והם נכונים. עוד חודש לכאן או פחות חודש לכאן, זה לא העניין. העקרון הוא שאנחנו צריכים את כל הכלים האלה עם סט ההגבלות וגם את הסעיף הפתוח האחרון, שיישאר פתוח בצורה הזאת, כמו שזה מופיע כי כל פעם צץ לנו איזשהו עניין אחר שאנחנו לא מוצאים לו מענה. בכל מקרה, מי שמאשר את זה בסוף זה שופט ולא אני בעצמי. כמי שאחראי על האכיפה בפשיעה בכלל בארץ והפשיעה החמורה בפרט, אני חושב שאני הסמכות שצריכה להיות זאת שבוחנת את הדברים מבחינת המשטרה כי התפקיד שלי הוא תפקיד רוחבי. אני לא אחראי על טריטוריה אלא אני אחראי על כל האכיפה בתחום הזה של הפשיעה החמורה. לכן הראייה שלי היא ראייה רחבה מאוד ואני שולט בכל מה שקורה בכל הארץ. תחתיי יש את החטיבות שהן לא קשורות למחוזות עצמם ותחתן יש את כל המידע ואת כל החיבורים שהן צריכות לעשות כדי לדעת מה נכון ומה לא ולא רק את מה שקורה בטריטוריה. אני יודע בראייה ארצית מה ההשפעות של הדבר הזה. לכן אני חושב שהתפקיד של ראש אח"ם כאן הוא קריטי בהתנהלות הזאת לגבי החוק הספציפי הזה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים לשאול משהו לפני שאנחנו ממשיכים בהקראה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לשאול על ההצעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה שתשאל את יגאל. לכן הבאנו אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד מוטרד ממשפט אחד שאמרת שאולי אמרת אולי בלי לשים לב. אמרת שמדינת ישראל לא בנויה להתמודד עם ארגוני פשע. אני לא מסתובב הרבה זמן על הפלנטה הזאת אבל אני זוכר – וגם ראיתי אותו כאן והוא מוכר מסדרת הטלוויזיה שהייתה – שמדינת ישראל פירקה ארגוני פשע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יצא לניסים שם של שחקן. ראש אח"ם ניצב יגאל בן-שלום וניסים מחוברים. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> רוב התיקים שהוא עסק בהם, אלה תיקים שאני חקרתי אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מדינת ישראל פירקה ארגוני פשע. פשיעה חמורה גם בחוץ לארץ וגם בארץ. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> כן. אני אנסה להסביר שוב. במגזר היהודי זה יותר פשוט. אנחנו ניסינו באירוע מסוים, הייתה פרשייה מאוד גדולה, אפילו היה בה עד מדינה וסוכן, והיו חשודים שהופללו ברצח ורצינו להגיש כתב אישום על ארגון פשיעה. לפעמים אתה עושה את השיקול האם כדאי ללכת על ניהול תיק בארגון פשיעה, כן או לא. מה יותר מהר, מה יותר כדאי. אני לא יודע אם ניסים אמר לכם כמה זמן התנהל המשפט, אבל המשפט הזה מתנהל שנים על גבי שנים, משפט של ארגון פשיעה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 2012. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> כן. 10 שנים חקרו אותו ועוד כמה שנים טובות של משפט. בנו בית משפט מיוחד. היום, כשאני רוצה לפתוח חקירה על ארגון פשיעה, גם כשזה עומד בכל התבחינים, יכול מאוד להיות שעדיף לעשות את זה לא כארגון אלא ללכת חלק-חלק, כי בתי המשפט לא בנויים להשבית לאורך שנים ולנהל משפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל כאן אתה לא פותר את זה. אתה לא פותר את היכולת. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> כאן אני פותר את היכולת של אולי קצת לרדד את הסכסוכים וקצת להפריד ולתת לנו כלים אחרים. זה לא תיק פלילי שאני מפענח אותו אלא זה משהו מינהלי שעוזר לי למנוע ולסכל את האירוע עצמו. כשאני אומר שאנחנו לא בנויים – אין מספיק פרקליטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ברור. אין מספיק פרקליטים, אין מספיק שוטרים, אין מספיק מורים, אין מספיק עובדים סוציאליים. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> אחת ההצעות היא להקים בתי משפט לארגוני פשיעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגלל זה הקימו שני בתי משפט מחוזיים עם מחלקות כלכליות. הייתה חקיקה שטיפלה בנושא הזה לא בוועדת חוקה ולא בוועדה הזאת. יושמו ממצאי העבודה עם המחלקות הללו. הייתה הצעה וזה טופל לפני שנתיים. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> בית משפט כלכלי הוא לא בית משפט לארגוני פשיעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שנחזור לפרוטוקולים של המחלקות הכלכליות ולמה הם הוקמו תוך הסבת שופטים ממחלקות אחרות ותוך הקדשת חלק גדול מהגידול בתקני השופטים למחלקות הכלכליות. המטרה הייתה בדיוק להיאבק בארגוני הפשיעה דרך הזווית הכלכלית. בבקשה, רוצים לפרוס את כל מניפת האמצעים. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> רק שהיום יש למשטרה פחות כלים טכנולוגיים לעומת מה שהיה לנו לפני שנתיים ושלוש שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להזכיר למה הכלים הטכנולוגיים לא עומדים לרשות משטרת ישראל. זה היה סביב השולחן הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נשב על המדוכה ונראה איך מסדירים בחקיקה את השימוש בטכנולוגיות שאפשר להשתמש בהן במדינה מתוקנת, נסגור את הפער הזה. חבל שאת כל האנרגיה אנחנו לא משקיעים בכיוון הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נשקיע גם בכיוון הזה. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> ברשותך, אני רוצה להגיב למה שנאמר. קודם כל, אנחנו עושים הכול ואנחנו לא עשינו שום דבר ממה שפורסם! אני אומר את זה עם סימן קריאה. שבע ועדות חקירה ועוד יהיו 200 ועדות חקירה, שום דבר לא יזיז את העובדות. העובדות הן כהווייתן ואנחנו כולנו יודעים אותן. בוא נשים את זה בצד. אני לא יודע מה הסיפורים שמספרים. תקימו 70 ועדות, העובדות עובדות וזה מה שהיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אנחנו מספרים את הסיפורים. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> זה לגבי הכלים הטכנולוגיים. אתם לא פוגעים בי, אתם לא פוגעים במשטרת ישראל, הסגירה של הברז של הכלים הטכנולוגיים, אתם פוגעים בכל אזרח – לא אתם ספציפית - במדינת ישראל. למה? כי אין לי כלים למנוע ולסכל. אי אפשר לברוח מזה. לגבי התקיפות הכלכליות. אנחנו בנינו מחלקים כלכליים. אנחנו, המשטרה. והם עושים עבודה נהדרת כנגד ארגוני הפשיעה. מה שאני מנסה לומר זה שאין בתי משפט שמתמחים בארגוני פשיעה. נאי אחזור על זה שלוש פעמים ואני אומר את זה כמי שעוסק בזה ארבעה עשורים. אין בתי משפט כאלה. מה שניסים עשה, הוא עושה את זה שנים עם בית משפט אחד שהושבת לגמרי. אי אפשר לעבוד כך. אם אני רוצה להגיש כתב אישום או אם ניסים צריך להגיש כתב אישום על ארגוני פשיעה, הוא עושה 200 פעמים חישובים אם הוא יכול בכלל לעמוד בדבר הזה. לפעמים עדיף להגיש כתב אישום על רצח ולא על כל הארגון ולהכניס את הבן אדם למאסר עולם. זה הרבה יותר מהיר אבל אני לא מכניס את כל הארגון אלא אני מכניס בודד. לכן השיקולים האלה נשקלים. אנחנו לא בנויים לזה ואני חוזר ואומר את זה. אני לא חוזר בי. אין מספיק פרקליטים. אני יכול לעשות את העבודה אבל אין מספיק פרקליטים ואין מספיק בתי משפט שמתמחים בארגוני פשיעה ואת זה צריך להבין. כדי שאנחנו לא נגיע לאירועים האלה, אחד הכלים – זה לא הכול – זה הכלי הזה של ההגבלות. אני לא רוצה לאסוף גופות אלא אני רוצה למנוע אותן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בכל דיון העליתי את נושא היעילות של הכלי הזה ועד כמה הוא באמת יכול להוות כלי לפי השם הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. לא מדובר על יחידים, כלומר, אנחנו לא מדברים כאן על הגנה מפני פושעים או מפני אנשים. שמחתי לקרוא היום שכנראה יוגשו כתבי אישום נגד שישה צעירים שהיו מעורבים ברצח בן דודו של ראש מועצת מרר. הוא היה אמור להיותה העוזר האישי שלו והוא גם בן דוד שלו. הוא נרצח מיד אחרי הבחירות וזה היה סימן של איום ממשי, או שאתה נכנע או ש-. אני שואלת למי שייכים הצעירים האלה, לאיזה ארגון. אנחנו יודעים טוב מאוד שיש הגבלות במקרה הספציפי. השאלה המהותית היא האם ההגבלות שנעשו עד היום על כל מיני אנשים שעומדים בעמדות מפתח באמת הגדילו את גודל הארגון ואת הפעילות שלו. העלינו את הנושא בדיונים הקודמים. אנחנו יודעים שיש ארגונים שאנשים שלהם נמצאים בתוך בית הכלא והם עדיין מנהלים את העסקים שלהם מבפנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חלקם גם נבחרים להיות ראש מועצה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. מהכלא ומחוץ לכלא, אתה גורר אותי כדי להסתבך. השאלה היא היעילות מול המסוכנות הטמונה בהחלטות כאלה ובכלי כזה. כמה זה יעיל? עד עכשיו אני לא שומעת שזה יעיל במיוחד שלרוב, אפילו כאשר זה קורה לראש ארגון, זה לא מביא תוצאה ואם זה קורה לאנשים שמתחתיו בהיררכיה, תמיד אפשר להחליף. תמיד יבוא מישהו אחר שיבצע והפשע יבוצע על ידי אדם אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביום חמישי האחרון הייתי אורח ב-מרר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא היה קשור לפענוח הרצח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה היה קשור להרבה דברים אחרים כולל זה אבל הלכתי לראות איך מתגברים על האירועים שם. אני חייב לציין שיש שם ראש עיר וצוות שעושים עבודה מדהימה. באמת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אבל יש ראשי ערים או כפרים שאני יודעת שבינתיים נעלמו מעל פני האדמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. הם פוחדים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נעלמו במובן של ירדו למחתרת. הם מתחבאים כי הם באיום רציני. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> הכלי הזה או החקיקה הזאת לא עומדת לבד אלא זה מכלול של דברים. כאשר אנחנו תוקפים ארגון פשיעה, אנחנו לא ממתינים רק להגבלה הזאת אלא אנחנו פועלים בכמה וכמה תחומים, גם מבצעיים, גם מודיעיניים וזה עוד כלי בסל הכלים שיהיה לנו כדי להפחית את האירועים ואת הסכסוכים שמובילים לאירועים האלה. לא כל ארגון פשיעה ממתין לפעילות כזו או אחרת של הסכסוכים למטה. הכול סביב הכסף. לא משנה היכן נלך, זה הכסף. זה מה שמניע את ארגוני הפשיעה ולכן התחום הכלכלי הוא קריטי במלחמה. דבר שני. כאשר יש סכסוך בתוך כפר ואין יכולת חוקית לקחת קבוצה מסוימת ולומר לה אתם בשלושת החודשים הקרובים לא תהיו כאן, באותו רגע אני מרדד את הסכסוך בתוך הכפר הזה. זה לא עומד לבד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק להשתמש במילה סכסוך. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> למה? אין סכסוך? זה יעלים את הסכסוך? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. כולנו יודעים שאפילו מה שנראה כאילו סכסוך בין שתי משפחות, כאשר יורדים לעומק, בסופו של דבר אלה ארגוני הפשיעה שנכנסו לתמונה. זה לא מה שידענו פעם על סכסוכים בין משפחות. בסופו של דבר זה קשור בארגוני פשיעה, במנוע כלכלי ואפילו היום מה שקוראים לו סכסוך על אדמות בין משפחות. בסופו של דבר אנחנו יודעים שארגוני הפשיעה משתלטים, הם קונים זכויות ירושה באדמות, הם באים אליך ואם אתה לא מצליח להביא את הירושה שלך, הנה , אני משלם לך עכשיו במזומן ואני אשיג את האדמה. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> עכשיו הכנסנו ראשי ארגון פשיעה ואת בטח יודעת על מה אני מדבר, בדיוק על זה, על קרקע ירושה והשתלטות על ירושות וקרקעות. הכנסנו ארגוני פשיעה. אנחנו עושים את זה אבל זה אחד הכלים שיהיה לנו בסל שיעזור לנו להוריד קצת את גובה הלהבות וייתן לנו קצת כלים להפחית את אירועי הרצח שלא , מפסיקים. כשאני אעשה הפרד ומשול, ואני יכול לעשות את זה באמצעות החוק הזה, לא באמצעות החוקים הפליליים הרגילים של הרחקה ל-15 ימים ודברים כאלה, זה כלי שייתן לי הרבה יותר אורך נשימה והרבה יותר רידוד של הסכסוך, וסכסוך לא משנה אם זה ארגון פשיעה. החיסולים בארגוני פשיעה הם סכסוכים על סמים, על כסף וכולי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על טריטוריה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני כמובן מחזק את ידיך ואת ידי כל הפיקוד במאבק בנושא הזה. אנחנו באמת נמצאים במציאות בלתי נתפסת, מציאות של נסיגה מוחלטת של המדינה, של יישובים שלמים. מבלי להיכנס לדיון הכללי בהצעת החוק, שתי נקודות בהתייחס לדברים שאמרת. אני מאוד מוטרד מהאמירה שמבחינתך תחת ההגדרה של ארגון פשיעה בדרכים סמנטיות אפשר להכניס כל סכסוך. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> כל כנופיית פשע. לא כל סכסוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. כל כנופיית פשע. אנחנו ישבנו כאן על המדוכה במשך שורה ארוכה של דיונים ואני שם בצד את הסיטואציה המוזרה מאוד שיש כאן והיא שזרועות שונות של הממשלה מדברות בקולות שונים ובניגוד להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל זה לא קשור בך ועל זה נדבר אחר כך. למיטב ידיעתי, בניגוד למה שנאמר כאן בשבוע שעבר, הצעת החוק הזאת לא חזרה לוועדת השרים לענייני חקיקה, זו שהייתה אתמול. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מעולם לא נאמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דומני שנאמר שהסוגייה חוזרת לוועדת השרים לענייני חקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק של סעדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וההצעה הזאת לא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההחלטה שאומרת שחייב להיות תיאום לטובת הקידום ושהכול יהיה כפוף לתזכיר ממשלתי עומדת בעינה ואין כוונה לשנות אותה. בסדר. שנדע. אני מבקש הבהרה על הנקודה הזאת. מבחינת פעולת חקיקה אנחנו לא כתבים ארגון פשע כדי להכניס מתחת לזה כנופיות פשע או סכסוך בין משפחות שכרגע נראה לי מקור לא פחות למעשי רצח וחבלות חמורות. אני רוצה רק הבהרה אם אנחנו כותבים ארגוני פשע ובסוף נמצא את עצמנו מכניסים צווי הגבלה בסכסוכי משפחות. כדאי שנדע. הדבר השני. כראש אח"ם אני שואל אותך האם אדוני מכיר עוד דבר חקיקה שבו לשופט בישראל יש סמכות בלתי מוגבלת להטיל מגבלות או עונשים ככל שדמיונו ינחה אותו. זאת אומרת, אני יודע ששופטים שופטים על פי החוק. יש איזשהו טווח, יש שיקול דעת, אבל אני לא מכיר עוד דבר חקיקה שאומר שהעובדה שמי שמקבל את ההחלטה זה שופט ושמותר לשופט להחליט מה שהוא רוצה. מחר יאמר שהאדם לא יכול לחיות עם אשתו באותו בית. על פי סעיף קטן (11) גם את זה השופט יוכל לומר. או מחר השופט יכול להחליט שלאדם אסור לעשות כל פעולה שהיא. האם אדוני מכיר עוד דבר חקיקה כזה שמעניק לשופטים סמכות דומה? << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> אני רוצה להבהיר. כשאני אומר כנופיות, אלה כנופיות שעונות על חוק ארגוני פשיעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלה ארגוני פשיעה. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> כנופיות שעונות על תבחיני החוק של ארגוני פשיעה. אני יכול להחיל את זה על החוק. לזה התכוונתי. לכן ההגדרה שאני מגדיר או המשטרה מגדירה ארגוני פשיעה, אני יכול באותה הגדרה להגדיר עוד כמה כאלה אבל אנחנו השארנו אותם בגדר כנופיות למרות שהם עונים על תבחיני החוק של ארגוני פשיעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה ההצדקה למהלך מהסוג הזה? << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> קודם כל, הפריסה של אותן כנופיות היא יותר מקומית. היא פחות אבל מבחינה תבחינית אני יכול לקחת את אותה כנופייה ולהלביש עליה את החוק ואז לומר היא עונה לקריטריונים האלה. בראייה שלנו, כשאני הגדרתי 10, הם ארצית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאמרת עכשיו מתקף נקודה כאשר במהלך הדיונים אמרנו שלטעמנו הסמכות לא יכולה להיות סמכות בידי כל מחוז. יש משהו במאפיינים. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> אמרתי שאני מצדיק את זה. אני חושב שזה נכון כי הראייה שלי היא ראייה ארצית לגמרי. אני מכיר את כל מפת הארגונים. אני לא מסתכל בקשית רק על מה שיש באותו מקום אלא אני גם יכול לומר לא וגם היום אני אומר לא למפקדי מחוזות על כל מיני דברים שהם אולי מבקשים לעשות. הסינונים נעשים אצלי בראייה ארצית ולא בשיקול דעת מקומי כזה או אחר ויש לזה השפעה. הבקשה יכולה לבוא מאותו מפקד מחוז אבל לעבור שלב הם יהיו צריכים לעבור אותי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אימהות בחזית וארגון בונות אלטרנטיבה. שאלה כללית. מי מגדיר ארגון פשע? עם כל הכבוד צריך להילחם בארגוני פשע אבל האם לא רצוי בחוק הזה שתהיה רשימה סגורה? יהיו ארגוני פשע שיוגדרו כך? החוק כרגע מפנה להגדרה בחוק מאבק בארגוני פשע בו נאמר: "ארגון פשע – חבר בני אדם, שיטתי, מתמשכת" כך שבחמש דקות אפשר להכניס להגדרה הזאת כל ארגון מחאה. << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> פעם בשנה, לקראת משהו בסביבות חודש ספטמבר-אוקטובר, אנחנו כבר בוחנים את ההכרזות שלנו לשנה קדימה מבחינת תוכנית מודיעינית שלנו. התוכנית אומרת מי היעדים, מי ארגוני הפשיעה שאנחנו מכריזים עליהם ואיזה יחידות מטפלות בזה. זה הולך לפי יחידות שמטפלות. יכול ארגון לרדת והיו ארגונים שהורדנו אותם כי ההשפעה שלהם הצטמצמה עד מאוד והיו ארגונים שהכרזנו עליהם. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה רק בדרג המשטרתי? << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> כן. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אין אישור של יועצת משפטית, מישהו שבודק משפטי? << אורח >> יגאל בן-שלום: << אורח >> לא. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> זה לא בהקשר לחוק. החוק מגדיר מהו ארגון פשיעה. גם החוק הזה מפנה להגדרה של ארגון פשיעה ואנחנו מתבססים על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוק מגדיר מהו ארגון פשיעה ומי שלוקח את החוק ומתרגם אותו לשמות ארגוני פשיעה, זה ראש אח"ם וזה בסדר גמור. כך זה קורה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מי שיחתם על זה, זה המפכ"ל. צריך לזכור שהגדרה של ארגון פשיעה היא הגדרה לטובת משהו. אין דבר הזה באופן כללי הגדרה של ארגון פשיעה. הגדרה לטובת משהו. כאשר רוצים להרשיע בפלילים ארגון פשיעה, צריך שבית משפט כמובן יקבע שזה ארגון פשיעה. בחוק הזה שאנחנו מבקשים הכנסנו את אותה הגדרה של החוק ואנחנו אומרים שהדרך להוכיח אותו תהיה בדרך שונה אבל התבחינים הם אותם תבחינים. זאת אומרת, יש כאן הגדרות שונות לאירועים שונים. אי אפשר לעשות החלה של הכול. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אלא שאין אישור בית משפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא מנהלים עכשיו שיח על העניין הזה. יש עוד מישהו שרוצה לשאול את ראש אח"ם. תודה. אדוני, קודם כל תודה רבה שהגעת. אתה רשאי להישאר איתנו כמה שאתה רוצה. אני אשמח מאוד שתישאר איתנו אבל אני יודע מה לוח הזמנים שלך. ככל שתמצא לנכון להישאר איתנו, אני יותר מאשר אודה לך. אדוני היועץ המשפטי, בוא נתקדם לסעיף 13 אלא אם כן יש לך הערות. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני מציע שנסיים את ההקראה ואז נעבור להערות שלנו. 13. הפסקת צו הגבלה שיפוטי בשל נקיטת הליך פלילי (א) הוצא צו הגבלה שיפוטי כלפי אדם ובתקופת תוקפו נעצר האדם עקב אותה מסכת עובדתית שבשלה הוצא כלפיו הצו, יפוג תוקפו של צו ההגבלה השיפוטי. (ב) נעצר אדם כאמור בסעיף קטן (א), תודיע על כך המשטרה לבית המשפט שהוציא את צו ההגבלה השיפוטי כלפיו. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), בית המשפט רשאי, לבקשת הגורם המוסמך, לקבוע כי צו ההגבלה השיפוטי, כולו או חלקו, יישאר בתוקפו מהטעם כי לא הושגה מטרת הצו באמצעות ההליך הפלילי כאמור באותו סעיף קטן. << יור >> היו"ר צביק פוגל: << יור >> הערות לסעיף 13. נדמה לי שזה סעיף מאוד ברור. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> מה המכניזם של סעיף 13(א)? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכנים זה מילה לא בעברית. מה השאלה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני שואל שאלה פרקטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, גם דמוקרטיה היא לא מילה בעברית. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני לא בטוח שאני מבין מה זאת אותה מסכת עובדתית. יש כאן פתח לפרשנות של הגורם המינהלי, זאת אומרת, שלנו, של המשטרה שתגיד שזאת לא בדיוק אותה מסכת עובדתית ולכן הצו ימשיך לחול. זה עניין של נתונים פנימיים ולא שבית משפט יקבע. אילולא זה, זה בכלל לא יגיע לבית משפט. אם נניח היינו כותבים כאן שהוא נעצר, אז זה ייבחן האם יש צורך בצו המינהלי בלי שיהיו המילים אותה מסכת עובדתית – זה היה קל יותר, אבל בגלל שכתוב אותה מסכת עובדתית, הרשות המינהלית, אנחנו, המשטרה, יכולים להגיד שזה לא בגלל אותה מסכת עובדתית, אנחנו אפילו לא שולחים הודעה לבית משפט. יהיו מקרים שאני מניח שגם אם זה לא בגלל אותה מסכת עובדתית, עדיין יש הצדקה לבטל את הצו. למשל אם מישהו עכשיו עצור לחלוטין, לא יכול לדבר עם מישהו אחר, מטרת הצו מלכתחילה הייתה שהוא לא יגיע למטולה, השגנו את אותה מטרה באמצעים אחרים ולהן למה זה משנה אם זה בגלל אותה מסכת עובדתית או לא בגלל אותה מסכת עובדתית? << אורח >> קריאה: << אורח >> כל שופט יעמוד לבדו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מישהו רוצה לענות על זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לומר אדוני – ואני חייב לומר את זה לפרוטוקול - שהדינמיקה כאן בלתי מובנת לי. איך המשטרה מסבירה סעיפים בהצעת חוק פרטית שהיא לא הצעה ממשלתית, שיש לגביה אמירה ברורה שהיא כפופה. אני לא מבין. יש שתי ממשלות במדינת ישראל? אין בעיה אבל בפעם הבאה תאמרו לנו למי אני משלם מיסים, למשרד לביטחון לאומי או למשרד המשפטים. מה שקורה כאן הוא חסר תקדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבטיח לך שעד השעה 13:00 תקבל תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה שיהיה בפרוטוקול שמה שקורה כאן הוא חסר תקדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שאמרת, נרשם. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייעוץ המשפטי יתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם את הצעות החוק הפרטיות שלי אתם תסבירו? אין בעיה. תודה. מעכשיו אני אגיש לכם את הצעת החוק הפרטיות שלי ותבואו להסביר אותן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא עניין שלכם. למה אתם מסבירים? זאת הצעה שלכם או לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המשטרה מסבירה למשרד המשפטים מה אומרת הצעת החוק הפרטית. בסדר. עולם הפוך ראינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. גלעד בהט, בבקשה. תמשיך. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> למעשה שני הליכים, שתי נקודות שנעות והן לא חייבות להיות קשורות אחת בשנייה. יש את החקירה הפלילית שיכולה להיות ויכול להיות שלא תהיה. זאת אומרת, יש סבירות שכן, אבל אין ודאות שתהיה חקירה פלילית, ויש את הצד המינהלי. בישיבות הקודמות הייתה כאן בקשה ועלתה כאן טענה שצריכה להיות איזושהי התייחסות. אני אומר לא לגבי החוק הזה - ועוד שנייה אני מגיע לחוק הזה - שבחוקים אחרים כמו צווים אחרים שמוצאים, צו נגד הטרדה מאיימת, אלימות במשפחה, יש שתי מערכות שיכולות לנוע והן לא קשורות אחת בשנייה. זאת אומרת, יכול להיות שיהיה צו של מניעת אלימות במשפחה שמטיל מגבלות מסוימות על אדם ובמקביל תהיה חקירה פלילית ואין קשר ביניהם. יכול להיות ששופט יוציא צו לבקשת הנפגע, מבקשת המשטרה, ויהיה צו כזה, ובמקביל תהיה חקירה פלילית או לא תהיה והם יכולים לדור בכפיפה אחת. זאת אומרת ההגבלות שחלות כאן לא מושפעות מהחקירה הפלילית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ההגבלות שם הן מאוד ברורות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע. אני אאפשר לך בהמשך. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בדיונים הקודמים עלתה דרישה גם מחבר הכנסת סגלוביץ' וגם מחברי כנסת אחרים לבחון את היחס בין החוק הפלילי ובין חקירה במידה ויש כזו לבין המכשיר הזה שהוא המכשיר המינהלי. בעניין הזה הוסף כאן תנאי שברגע שנכנס הליך פלילי על אותן עובדות, מאותו בסיס עובדתי, אנחנו נצטרך לעדכן את בית המשפט ולפי סעיפי החוק בית המשפט יוכל לקצר, לשנות, לבטל או כל דבר כזה לגבי הגבולות כאן ביחס להגבלות אחרות שניתנו או שלא ניתנו, תלוי מה יקרה בהליך הפלילי. בסוף מעשית גם אם על בן אדם יש שתי מגבלות שהן אותו הדבר, זה לא משנה. אם בהליך פלילי נאסר עליו ליצור קשר או הוא במעצר בית ובהליך מינהלי הוא גם יקבל מעצר בית, זה לא משנה. אבל כן צריך שבית המשפט ידע את זה וההערות שעלו כאן וההמלצה שניתנה כאן הוספנו סעיף שלא היה בהצעה המקורית או הסכמנו שיתווסף סעיף כזה שבעצם עושה איזשהו חיבור בין ההליך הפלילי, אם התקיים, לבין ההליך המינהלי. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> ראשית, זה מיותר. במקום אותה מסכת עובדתית, (ב) מספיק. ברגע שנעצר אדם, יודיעו על כך לבית המשפט וזהו. אתה נותן לנו את השאלה אם זאת אותה מסכת או לא אותה מסכת. לא צריך. ברגע שנעצר אדם, יודיעו על כך לבית המשפט בצו המנהלי וזה יידון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ב-(א) זה נשמע כאילו ברגע שהוא נעצר, יפוג התוקף. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> בדיוק. מצד אחד יפוג. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יפוג מצד אחד ומצד שני השופט רשאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשמתי את ההערה. ההערה שלכם נרשמה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם העניין של המסכת העובדתית. חלק מהצווים שניתנים, לא ניתנים על סמך עובדות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניתנים על סמך מידע מודיעיני. נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואי אפשר לטעון נגדן אלא חומר מודיעיני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נאמר שהטילו על אדם צו הגבלה שיפוטי להיות במעצר בית אבל עצרו אותו. הוא בחזקת מפר את צו ההגבלה. אם בית משפט מורה לאדם להיות בביתו והמשטרה שמה אותו בבית מעצר קישון? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> חבר הכנסת קריב, ברור לך שהוא לא יואשם בהפרת מעצר בית על זה שהוא עצור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לומר לך ניצב משנה בהט שכשאני רואה שמשטרת ישראל מנמקת הצעת חוק פרטית בניגוד לעמדת ועדת השרים, שום דבר לא ברור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני רוצה להתקדם. ההערה שלכם נרשמה. אני לא יכול שלא להתייחס אליה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בהמשך לדברים שנאמרו כאן. הסעיף הזה במקור לא היה גם בטיוטת התזכיר הממשלתי. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לא הייתה טיוטת תזכיר ממשלת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין טיוטת תזכיר ממשלתי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בסדר. בנוסחים שהועברו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טיוטה יש. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> טיוטה שלא סוכמה, עדיין לא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> טיוטה שלא הועברה למי שיושב בצד הזה של החדר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> ברור לחלוטין למה הכוונה כשאני אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, אנחנו במסלול של הצעת חוק משטרתית. זה מסלול חדש שייסדנו כאן בוועדה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המסלול הזה עוקף התנגדות משרד המשפטים? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לא זאת הכוונה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא גם עוקף את החוק. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> במהלך הדיונים לקראת הקריאה הראשונה עלתה כאן איזושהי בעיה סביב הנושא הזה של המעבר בין המסלול הפלילי לבין המסלול המינהלי. הניסיון בסעיף 13 היה לפתור את הדבר הזה. להיות שהנוסח לא טוב לגבי הנושא של מסכת עובדתית, יכול להיות שאפשר להסתפק רק בסעיף קטן (ב). << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אנחנו לא חשבנו על זה. אלה דברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' גם אז אבל אנחנו לא חשבנו שזה נכון. חשבנו שדברים יכולים להתקיים במקביל. זאת אומרת, יכולה להתקיים חקירה ועדיין יכול להיות הצו המינהלי ושני הדברים מוצדקים באותה עת להמשיך להתקיים. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לכן יכול להיות שאפשר להסתפק בסעיף קט ן (ב). << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני לא חושב שבאופן הזה צריך לנסח את הסעיף הזה אלא בכל מקום שבו יש – בין אם אלה תנאי שחרור, בין אם מעצר שעשויים לייתר את הצו שכבר הוצאנו – הדבר הזה צריך להיות מודע אוטומטית לבית המשפט שיבחן מחדש. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לכן אפשר לקבוע בסעיף (ב). יכול להיות שסעיף (ב) אמור להיות כל הסעיף. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> צריך לומר מה בית המשפט יקבע. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> נכון., אבל צריך להבין מהמשטרה מה הם מסוגלים לעשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. רשמנו. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> מבחינה פרוצדורלית, היושב-ראש מודה לנו על ההערות גם בדיון הקודם אבל כל דיון אני מסיים בזה שאני לא יודע מה החלטות הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה תראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מזכיר לך שכל חוק אחרי אישורו מפורסם ברשומות. תוכל לראות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, לא סיכמנו על הציניות. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני לא יודע מה עמדת היושב-ראש על הדברים שנאמרו עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה תראה שיש התייחסות לכל ההערות שלכם. חלק יותר ימצא חן בעיניך וחלק פחות ימצא חן בעיניך אבל אנחנו נחזור להערות על הסעיפים הקודמים. אתה יכול להמשיך לנהל את השיח עם גלעד קריב, אין בעיה, אבל אני מציע לך לנהל את השיח איתי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה בדיוק מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מציע לך לנהל את השיח איתי. בזה סיימתי. תודה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> היושב-ראש, זה בדיוק מה שאני רוצה, שהיושב-ראש יאמר לי מה דעתו. כבוד היושב-ראש, אני רק אומר שזה בדיוק מה שחסר לי, השיח עם יושב-ראש הוועדה שלא אומר לי את דעתו. אני רוצה לדעת מה דעתו של היושב-ראש על הסעיפים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במיוחד כשהוא המציע. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> ואז אני רוצה את זכות הטיעון הטבעית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איתמר, הערתם הערות, ישבתי ולמדתי. חלק מהדברים קיבלתי. אתה תשמע מה קיבלתי ומה לא. על הסעיף הזה לא ישבתי וחשבתי. עד סעיף 13, כן. את ההערות, אתה תשמע. נחזור לשם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי למען הסדר כדי שגם אנחנו נדע מה עומד על הפרק אותו אתה הולך ללמוד, אולי בסוף הישיבה יהיה איזשהו סיכום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. יהיה. אתם תראו שזה מתקיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היום או מחר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קבעתי דיון גם היום, גם מחר וגם ביום רביעי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אני מתכוונת בסוף כל ישיבה כדי שנדע במה התקדמנו ובמה עדיין דנים, איזה סעיף סגרנו ואיזה עוד לא, מה אתה הולך ללמוד בבית כדי שנבדוק אותך אם עשית שיעורי בית או לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשם שינוי, הערה עניינית מצידי. לגבי סעיף קטן (ג), ככל שכל הסעיף הזה יישאר, אני רוצה להבין. בית המשפט שאנחנו מדברים עליו, איזה בית משפט? בית משפט הוציא צו הגבלה שיפוטי. בית המשפט שיחליט אם להותיר את הצו או לא, זה בית המשפט שהוציא במקור את הצו. נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם מובאת בפניו מסכת העובדות של המעצר? האם הגורם התביעתי, בין אם זו המשטרה או הפרקליטות שמטפלת, יש לה זכות עמידה כאן? אני מבין את ההיגיון לחזור לבית המשפט שהוציא את הצו אבל עכשיו מתנהלת איזושהי מסכת עובדתית, עצרו אדם עד תום ההליכים בתיק שהוא בניהול הפרקליטות, הפרקליטות היא צד להליך? היא משמיעה את דעתה על צו ההגבלה? מה בין מה שמתנהל בבית המשפט שדן במעצר או שמחליט על מעצר עד תום הליכים, דהיינו, אולי כבר יש כאן כתב אישום מהיר? אני לא מצליח להבין את מערכת היחסים בין ההליך הפלילי שמתחיל לבין ההליך השיפוטי מהבחינה הפרוצדורלית. אני רק אומר שצריך למצוא כאן איזשהו פתרון. לא בטוח שההחלטה לחזור לבית המשפט שהוציא את צו ההגבלה היא הנכונה, ברגע שהתחלת כאן איזשהו מהלך פלילי של מעצרים, של טיפול פלילי. על זה גם אתם צריכים לחשוב, האם בית המשפט שקונה סמכות על ההליך החקירתי-פלילי שנפתח כאן, בין אם זו אותה מסכת עובדתית או לא אותה מסכת עובדתית. הרי מוסכם עלינו שההליך הפלילי הוא היהלום בכתר. נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. בסדר. תודה. מכובדיי, ממשיכים בהקראה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 14. שמירת דינים אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות פרק ו' לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003, מהוראות חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979, ומהוראות פקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> משרד המשפטים. אם אפשר, אני גם אומר כמה דברים בהתייחס לסעיפים הקודמים כהערה כללית ואני גם אתייחס לסעיף הנוכחי. חשוב לי לומר את הדברים ולהתייחס לחלק מהאמירות שנאמרו כאן. כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, מבחינתנו הצעת החוק אינה מתאימה להצעת חוק פרטית ומבחינתנו יש מניעה לקדמה. אין לנו תמונה, כמו שגם איתמר אמר עכשיו, לגבי התיקונים שעוד ייעשו בנוסח המוצע. עוד לא ראינו את התיקונים המוצעים ומבחינתנו כלל לא ברור שהתיקונים של סעיפים בודדים יכולים לרפא את הבעייתיות שבהסדר כולו כי המשמעות היא באמת הגבלה של זכויות יסוד בסיסיות של הפרט. כן חשוב גם לומר שהשימוש בראיות מינהליות כמו שאמרנו לאורך כל הדרך, זאת הדרך הקלה להשגת המטרה ומאוד חשוב בהמשך לדברים שגם נאמרו כאן שהמשטרה לא תפסיק בעבודת הפענוח. חשוב לכולנו שבסופו של דבר עבריינים יעמדו לדין וישבו מאחורי סורג ובריח. לא ניתן לומר וקשה לומר שאנחנו מתייאשים מהדין הפלילי כי אחרת המשמעות היא שהכלי הזה בסופו של דבר ישמש כמעקף לדין הפלילי ולא זו המטרה של החוק. כן חשוב לומר שהמטרה של הסעיף – היא גם קבועה כאן – היא למנוע את הרצח הבא. זו התכלית של החוק וחשוב לעמוד על התכלית הזאת ולא להרחיב את זה מעבר לתכלית הזאת לשמה הוגשה ההצעה הזאת ובוודאי לא להתמודד עם מצבים שגרתיים של סכסוכי חמולות והרחקה של משפחות שלמות אחת מהשנייה כי זו לא המטרה של החוק עצמו. הכלי עצמו אמור להיות בשימוש במסורה כלפי פרטים ספציפיים שאנחנו יודעים שהם מתכוונים לבצע את עבירת הרצח במסגרת הפעילות של אותו אדם בארגון הפשיעה בהנחה שמדובר בארגון פשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל ההערה הזאת לא הייתה שייכת לסעיף 14. אני מבין שחשוב לך לומר את הדברים לפרוטוקול. אמרת. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לגבי סעיף 14. הדברים חשובים כי אני חושבת שהשאלות שעולות כאן הן באמת מלמדות על חוסר הבשלות. יש כאן דברים שצריך לתת עליהם את הדעת וגם סעיף 13 שנאמרו עליו דברים קודם לכן, אלה דברים שבאמת צריך לשקול אותם מבחינת היחס בין הדין הפלילי לבין ההליך המינהלי, בעצם הליך מינהלי-משפט, וגם הנושא הזה של שמירת הדינים שאנחנו לא מבינים את הטעם בסעיף הזה שהוא מפנה לפרק ו' לחוק מאבק בארגוני פשיעה שעוסק בכלל בסעדים זמניים לחילוט ותפיסה ואין לו שום קשר לחוק הנוכחי למשל. אם כן, לא ברורה לנו מה מטרת הסעיף הזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בדרך כלל הסעיפים האלה הם די Obvious. בדרך כלל הם נובעים מפרנויות של משפטנים ולכן בדרך כלל אני לא מעיר לדברים האלה. לגבי הסעיף הזה, אני באמת מנסה להבין למה הוא נדרש. כמו שנאמר כאן הוא מפנה לפרק ו' בחוק מאבק בארגוני פשיעה שבכלל עוסק בעניין אחר. הוא מפנה לחוק של שמעצרים מינהליים בעבירות נגד ביטחון המדינה, ומה זה קשור לענייננו? לא צריך חוק שעוסק במטריה שונה לחלוטין אלא אם כן יש כאן איזושהי פרשנות שאפשר לעשות בחוק הזה שימוש לגבי פשיעה פלילית. הדבר האחרון שגם עלה בצורה מסוימת בדיון הקודם, יש כאן גם הפניה לפקודת המשטרה וככל שהכוונה כאן היא להפנות איזשהו מסלול שדובר כאן בדיון הקודם, לפי סעיף 4א, שלפי כל ההבנה שלי וגם ההבנות ששמעתי עליהם בדיונים שהתקיימו בנושא, הוא לא יכול לבסס שימוש בצווי הגבלה כמו שנאמר כאן בדיון הקודם. לכן יש בעיה בסעיף הזה. אני מציע לוותר עליו אלא אם כן יש כאן ויכוח מהותי שהחוקים האלה כן חלים על הסיטואציות עליהן אנחנו מדברים ואז צריך לנהל את הדיון על כך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבינה שבכל החוקים זה לא שכל פעם מציינים שהחוק הזה לא בא לגרוע מחוק אחר. בדרך כלל זה מובן מאליו ולא צריך לציין את זה. השאלה למה הכנסתם את זה ואני לא יודעת למי להפנות את השאלה, למציע או למשטרה. למה הכנסתם את הסעיף הזה? בשביל מה? במיוחד שבאמת הסעיפים שמצוינים, סעיף שהוא קשור לענייני חילוט, מה זה קשור לחוק הזה? סמכויות שעת חירום, שאלה מעצרים מינהליים, איך חשבתם שזה יפגע? אלא אם אתם רוצים להמיר את המעצרים המינהליים להגבלות מסוג זה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בהמשך לדבריו של ישי. כן מתעוררת כאן השאלה לגבי היחס בין 4א לבין החוק הזה. יש משהו לא לגמרי הגיוני לומר – וגם אמרו כאן חבריי למשטרה – שבוצעו הרחקות לפי סעיף 4א במקרים של ארגוני פשיעה. אם יש לנו חוק שאומר שהסמכות להרחיק אדם לפי החוק הזה כמובן רק במקרים קיצוניים של סכנה לחיים, רק לתקופה כזאת, רק בתנאים ובמנגנון מסוים – השאלה היא מה עשינו בכך. אנחנו אומרים שזה לא גורע מהסמכות ולשיטתנו יש אפשרות לעשות אותו הדבר בהליך אחר שלא דורש מעורבות, מינהלי לחלוטין, שלא דורש את בית המשפט, עם סף אחר – שאני לא יודע מהו - של הראיות. אלה דברים שקצת סותרים. אם הוועדה כאן עושה עבודה רצינית, לא יכול להיות שזה לא יגרע מסמכות המשטרה לפי סעיף 4א שיכולה, כך אני מבין, להרחיק אנשים בהתאם לכך. זה יחס מוזר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אין לי אלא להסכים עם חבר הכנסת גלעד קריב. בסוף זה סעיף ספציפי שהועתק מהטיוטה הממשלתית לבקשת גורמים ביטחוניים שונים, לפחות חלק מההפניות כאן כמו למשל לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים). לגבי מה שאמרה עורכת דין קרן, שוב, חזרה על אותו דבר. בסוף אנחנו רוצים לטייב ולהביא כלים ונאמר בעיקר מה לא. גם נאמרה פה המילה מניעה ואני לא יודע אם היא התכוונה למניעה משפטית או יש מניעה במובן טכני. לא כל כך הבנתי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נאמר גם בדיון הקודם. מה קרה מאז? משהו השתנה בחוק הזה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> יושב-ראש הוועדה אמר שהוא מציע. אני כן רוצה להתייחס דווקא בכוונה כי מצאתי איזשהו מאמר. דיברו כאן על מעצרים מינהליים. כמובן שאנחנו לא מציעים את זה כאן. אמרו, אפרופו מבלי לגרוע. אני מתייחס למאמר של היועץ המשפטי של הכנסת לשעבר איל ינון מלפני פני כמה שנים. אני אקרא את דבריו במהירות ובקצרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה תקריא את זה לאט. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> הוא אומר: "העדפת הזיקה בין זמנית למצב החירום עשויה לפתוח פתח לאפשרות של שימוש במעצר מינהלי לסיכול סיכון ביטחון הציבור הנובע מפעילות מתוכננת של פשיעה מאורגנת. אמנם ארגוני פשיעה, בניגוד לארגונים לאומנים קיצונים בשני צידי המתרס, אינם שמים לעצמם למטרה בדרך כלל לפגוע בציבור מסוים. עם זאת, פעילות פרטנית קונקרטית מתוכננת של ארגון פשיעה עשויה להיות בגדר סכנה לביטחון הציבור כדוגמת תכנון התנקשות בחבר ארגון פשיעה אחד אשר מיועדת להתבצע במקום ציבורי הומה אדם". והיו דברים מעולם ומן הסתם מאז היו הרבה דברים מעולם. "בשנים האחרונות עלה הנושא הזה פעמים מספר לדיון ציבורי אך מעולם לא בא לידי ביטוי מעשי. על כן אין לנו כל התייחסות ישירה בפסיקה. עם זאת, בעניין פלוני – איזשהו בג"ץ – העיר המשנה לנשיא בית המשפט העליון, כבוד השופט שלמה לוין, באמרת אגב הערה הנוגעת במידת מה לנושא זה לאור עמדתם של כמה משופטי הרוב באותו מקרה אשר שללו שימוש במעצר מינהלי נגד מי שהסיכון לביטחון המדינה אינו נובע ממנו. ציין כבוד השופט לנשיא שאין מקום להשתמש במעצר מינהלי גם נגד מי שהסיכון לביטחון הציבור אינו נובע ממנו. לשם כך הביא דוגמה של בני משפחה של עבריין פלילי המסכן את ביטחון הציבור מבלי שהדבר ... בבני משפחתו. מדוגמה זו אפשר כנראה להבין שכאשר מדובר בעבריין פלילי שהוא עצמו מסכן את ביטחון הציבור, ניתן יהיה לעשות שימוש כנגדו בסמכות המעצר המינהלי. לסיכום סוגיה זו נוכח הזיקה הבין-זמנית של המעצר המינהלי, לנוכח אמרת אגב בפרשת פלונים, יתכן שאפשר לעשות שימוש במעצר מינהלי אף לסיכול סכנה לביטחון הציבור הנובעת מפעילות מתוכננת פרטנית של פשיעה מאורגנת". הוא מסיים ואומר שעם זאת הדרך הרלוונטית היא באמת דרך חוק המאבק בארגוני פשיעה, שזה בדיוק מה שנעשה כאן. רציתי לומר שאולי זה יכול להסביר. לצערי משרד המשפטים שאמון על הסעיפים האלה, פתאום לא מכיר אותם אבל אולי אז שחלילה לא יחשבו שזה גורע מסמכויות אחרות של גורמי ביטחון שונים או שאם כאן החוק הרבה יותר מצומצם בהשוואה לחוקים המסמיכים מעצד מינהלי, שלא יפגע בסמכויות שלהם, אגב כפי בהקשר של 4א. זאת אומרת, רצו להבהיר שלא נוגעים בסמכויות ב-4א שיש לו שימוש ייחודי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא מכיר את המאמר של איל ינון ואני אשמח לשמוע גם את הסיפה של הדברים בצורה יותר ברורה. יש לי תחושה שהסיפה יותר ברורה ממה שיועץ השר הקריא. לגופו של עניין. יושבים כאן נציגי היועץ המשפטי לממשלה ואולי צריך לקבל תשובה ברורה מה העמדה של היועצת המשפטית לממשלה - האם ניתן לעשות סמכות במעצרים מינהליים כנגד ביטחון המדינה בסיטואציות האלה, האם ניתן לעשות סמכות בסעיף 4א לפקודת המשטרה שלא אגב הנושא של הרחקת מתפללים מהר הבית שצריך לומר שזו שאלה בפני עצמה. למיטב ידיעתי התשובה היא שלילית לשתי השאלות האלה, אלא אם כן נשמע כאן תשובה אחרת. זה מאוד מאוד מטריד שאנחנו מתקדמים בכלל עם החוק הזה בלי התשובה לשתי השאלות הבסיסיות האלה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם אנחנו נקבל תשובות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עאידה, את יכולה לשאול את השאלה הזאת בעוד עשר צורות. הבטחתי לך שנסיים את ההקראה ותקבלו תשובות. בואו נסיים את ההקראה. אמרתי את זה כבר בתחילת הדיון. תודה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> הוא שאל. אני רוצה לסיים את ההבהרה. הוא רצה הבהרה של הפסקה האחרונה, שהיא תהיה קצת יותר ברורה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ביקשתי הבהרה של היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא, אמרת שחזקה עלי שלא קראתי את זה. "עם זאת נציין כי היה ותעלה על סדר היום המשפטי והציבורי האפשרות של מעצר מניעתי של עבריינים המסכנים את ביטחון הציבור וזאת על יסוד ראיות מינהליות חסויות, דומה שהמקום הראוי לעניין זה מבחינת המסגרת החקיקתית יהיה בתיקון ראוי לחוק מאבק בארגוני פשיעה. הדבר יהיה נכון יותר אף על פי שכאמור יתכן שהוראותיו המהותיות של חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) מאפשרות עשיית שימוש בסמכות המעצר המינהלי במקרים כגון דא". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה דוד. תעביר לו את זה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה טרום פייפר מה שאתה מקריא עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה ישי. נעבור לסעיף הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 15. ביצוע ותקנות השר לביטחון לאומי ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקווה שגם אדוני חבר הכנסת המציע, גם משטרת ישראל וגם המשרד לביטחון לאומי מבינים עד כמה מדובר כאן בחקיקה לא טריוויאלית. אם כן, בבקשה, השר לביטחון לאומי בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה. אנחנו באחד מן החוקים הכי פורצי גדר של הדין הפלילי במדינת ישראל. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אתה מדבר על התקנות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ודאי. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מקובל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אבל לאיזה עניין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכל עניין. אני רוצה לומר לכם משהו. מבחינתי החוק הזה שדעתי עליו ידועה, הדבר הראשון לתיקונו הוא להעביר את הסמכות של בקשת צווי הגבלה למי שמופקד במדינה דמוקרטית על הליכים פליליים. החוק הזה הוא החריג להליך הפלילי. ברגע שהאישור בידי הייעוץ המשפטי לממשלה, מבחינתי כל ההסדרים בחוק הזה צריכים להיות באישור שר המשפטים. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בהמשך לדברים שנאמרו אנחנו רק נגיד שאנחנו חושבים שמאחר שמדובר בחוק שפוגע פגיעה קשה בזכויות, כן יש מקום לבחון אילו תקנות היו רוצים להגדיר מה מטרת הסעיף. זאת אומרת, אילו תקנות צריכים השרים להתקין ובהתאם לזה גם לקבוע את השרים הממונים. אני אזכיר שהשר הממונה על חוק המאבק בארגוני פשיעה הוא שר המשפטים ולכן כן היה ראוי שלפחות נדע על איזה תקנות מדובר ושלא יהיה מדובר במשהו שהוא כללי כמו שמנוסח כרגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הסעיף הבא בבקשה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אם אפשר בבקשה, אני מתנצל, לפני שעוברים לסעיף הבא לומר כמה דברים לעניין מעמדה של הכנסת. עקב רגישות החוק, כמה דברים בהמשך לדבריו של חבר הכנסת קריב. לאחרונה אנחנו כמעט לא נוטים תקנות שלא באישור ועדה של הכנסת. << אורח >> קריאה: << אורח >> להוסיף את זה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני מניח שזה הדבר המקובל על הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מה שנאמר על ידי חבר הכנסת קריב. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני מבין שזה דבר המקובל על הוועדה. זו עמדה לא רק של חבר כנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשבתי שאתה מקשיב לדברים שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באופן חריג משרד המשפטים תומך בעמדתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם לי לפעמים מותר להיות ציני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר שאני מעודד את מגמת הציניות של היושב-ראש. אני מוטרד מזה שהיושב-ראש רציני מדיי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 16. דיווח לכנסת השר לביטחון לאומי ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשישה חודשים על כל אלה: (1) מספר הבקשות שהוגשו לצווי הגבלה שיפוטים וכמה מהן לא אושרו. (2) מספר צווי ההגבלה השיפוטיים שהוצאו והתנאים שנקבעו בהם. (3) העבירות שבשלהן הוצאו צווי הגבלה שיפוטיים. (4) מספר האנשם שהוצאו כלפיהם צווי הגבלה שיפוטיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 16. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנחנו באמת בחוק סופר משמעותי וכמובן שיש חשיבות לכל פרטי הדיווח האלה. אני מאוד מאמין במנגנוני דיווח. זה גם הוכח בוועדה הזאת בכמה הקשרים אבל אני חושש שזה לא מספיק. כפי שקבענו בדברי חקיקה חדשניים אחרים, למשל שתי דוגמאות שקופצות לי, חוק איסור צריכת זנות, חוק קיום דיון בהיוועדות חזותית, אני מציע להכניס לכאן גם מחקר מלווה שיבדוק את האפקטיביות ואת ההשפעות של החוק בשטח. אגב, מהניסיון שלי עם שני החוקים שהזכרתי, המחקר הזה הוא דבר שאנחנו לומדים ממנו הרבה\ עם כל הכבוד לסעיפי החוק שהם מאוד פורמליים ויבשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יכול להיות שיש בזה הגיון דווקא בגלל שזאת הוראת שעה. אני איתך. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> החוקים שהזכרתי הם הוראת שעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא בכל דבר אני נגדך. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני יודע. לכן אני מעלה את ההערות. זו ההצעה שאני שם כאן על השולחן. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> רציתי לומר אותו הדבר. מכיוון שמדובר על משהו שאנחנו חושבים שיש ויכוח סביב היעילות שלו, היכולת שלנו לבחון את היעילות היא קריטית בהקשר הזה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> צריך גם להוסיף בדיווח האם ניתן היה להגיע לאותת תוצאות באמצעות הכלים הפליליים הקיימים או מה שהיה למשטרה עד כה. מה שקורה זה שעל פי החוק הזה המשטרה תגדיר מי הארגון, המשטרה תגדיר מה העבירות, הם יביאו את המסמכים החסויים, ראיות כאלה או אחרות, יכול אותו שופט נבחר שיתביית על המעצרים המינהליים ויזרום עם המשטרה יכול שיחלק כל סנקציה שהוא רוצה שלא על פי החוק והמשטרה פשוט תפסיק לפעול במנגנונים שאנחנו מכירים שהם כן על פי החוק הקיים. זה מסלול עוקף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין את סימן השאלה שאת שמה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה מטריד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני גם מבין שזה מטריד אותך. אני שירתי כמה שנים בצבא, לא הייתי בדרגה של ניצב, ראש אח"ם, לא היה לידי שופט, את יודעת איזה החלטות קיבלתי שנוגעות לביטחונה של מדינת ישראל? לביטחונם של תושבי מדינת ישראל? אנחנו לא סומכים על ראש אח"ם ועל שופט שהם יעשו את זה כמו שצריך? אני לא מסכים לסימן השאלה שלך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק מה שהיא אמרה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מה שקורה היום בשטח שנקבעות החלטות על ידי שוטרים שהן לא על פי החוק הקיים. אני רוצה לוודא שזה לא ממשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, זה יסוד ברור. עם סמכות באה האחריות ועם אחריות באה גם בקרה ופיקוח ואנחנו לא יוצאים מנקודת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא אמרתי שלא. אני בעד הפיקוח. אני כתבתי את הסעיף הזה ולא אף אחד אחר. אתם מבקשים להוסיף לו עוד משהו, בסדר. אני שומע כאן עכשיו ערעור על כל התהליך ואני חושב שהוא לא נכון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני מחזירה אותך לשיחה של ראש משפחת החטופים שאמרה שהיום אנחנו ... עם המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה איריס. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אנחנו כמובן מצטרפים לנושא של המחקר. אני חושבת שזה תמיד שראוי. זה באמת קיים ברשימה ארוכה של חוקים, גם בתי משפט קהילתיים וכמו שאמר ישי גם חוק איסור צריכת זנות שממש השבוע הובאה לכנסת תמצית של המחקר. אני כן אומר שבכל מקרה, כך או כך, כן צריך גם להתייחס לנושא של משך זמן הצווים. המשמעות של סעיף 3 היא לא לגמרי ברורה, עבירות שבשלן הוצאו צווי הגבלה שיפוטיים, ולכן זה גם לא ברור. הפער בין מספר הבקשות לבין מספר האנשים הוא גם לא לגמרי ברור בין סעיף 1 לבין סעיף 4. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמתי את סימני השאלה. הסעיף הבא בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 17. חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בסעיף 21(א)(1)(ג), אחרי פסקת משנה (5) יבוא: "(6) עבירה של הפרת צו הגבלה שיפוטי כאמור בסעיף 12 לחוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש הסבר על הסעיף. מה משמעות הסעיף? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני מבקש להעיר על סעיף 16. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד פעם מהמשרד? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המציע לא עורך דין. המציע בא וקבע קווים כלליים לחוק. זה מה שהמציע עשה. זה מה שמציע בדרך כלל עושה כשהוא לא עורך דין. אמרתי לכם את זה בנתוני הפתיחה. סיירתי בשטח, הייתי במעל 40 תחנות, דיברתי עם קציני חקירות, זה הצורך שנוצר. חזרתי בחזרה וביקשתי שיעזרו לי לחוקק חוק שיאפשר את הצעדים האלה. לקחתי את כל החבורה הזאת שתעזור לי בעניין הזה והם עוזרים לי עכשיו גם לתת תשובות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החבורה הזאת, זה הצד הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא הייעוץ של הוועדה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. אני לא הייתי היחיד שהציע את הצעת החוק הזאת. כל ישראל ביתנו יחד איתי בהצעת החוק הזאת. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לגבי סעיף הדיווח. הייתי מוסיף כאן הרבה מאוד דיווחים שאין כאן כמו למשל סוגי ההגבלות, מספר הסירובים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו בסעיף 17. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> גם על 16. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. בוא נמשיך עם סעיף 17 בבקשה. סעיף 17 מדבר על מעצר עד תום ההליכים. << אורח >> קריאה: << אורח >> באיזה הקשר? על העבירה? על הפרת הצו? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> יש עבירה של הפרת הצו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם מפירים את הצו יש מעצר עד תום ההליכים? כך אני מבנה את הסעיף. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> האמת היא שאני קצת מתפלא על חבריי מהמשטרה. חבריי מכירים את הפסיקה, מכירים על איזה סוג עבירות יש חזקת מסוכנות, עבירות חמורות ביותר. גם אחרי פסק דין ... אנחנו עברנו לעידן חדש, עבירה של שלוש-ארבע שנים. לא משנה כמה נסכים, זו עבירה של הפרת צו והיא אפילו לא עבירה של נקרא לזה Mala per say. היא לא עבירה שפוגעת במישהו בפני עצמה אלא רק עבירה של הפרת הוראה של הרשות. לא ברור איך מהדבר הזה אנחנו מגיעים לחזקת מסוכנות סטטוטורית. זה לא דומה בשום דבר לעבירות שנמצאות כיום בחוק המעצרים בחזקות המסוכנות. אני לא אגיד שזה לא חוקתי אבל זה לחלוטין בעיניי מתקרב לאזורים האלה, אם לא עובר אותם. אני לא אגיד את זה באופן פסקני אבל זה לחלוטין באזורים האלה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> כמה מילים. אנחנו כבר יושבים כאן כמה פעמים על החוק הזה ואני וחיים דיברנו כמה פעמים. בסוף, בסוף, בסוף החוק הזה יחול על ארכי עבריינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא לשיטת ראש אח"ם. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> ארכי עבריינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, שמענו הבוקר מראש אח"ם דברים אחרים. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> הוא אמר כנופיות וארגוני פשיעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. כשנחזור לפרוטוקול נראה שהוא אמר דברים שבנייר ההגדרה כמעט סופגת הכול. הוא התחיל מסכסוך בין משפחות. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> אם זה לא יעמוד בחוק של ארגוני פשיעה כחבורה שמתאים לחוק ארגוני פשיעה, זה לא רלוונטי. זה ראש אח"ם. אתמול ישבנו על זה לא מעט עם ראש אח"ם. החוק הזה יחול, הצווים האלה יצאו כנגד ארכי עבריינים ולא כנגד אחד ברחוב שיסתכסך עם משה או עם דוד או אני לא יודע מה. אמרתי את זה בעבר. ברירת המחדל היא שהם יפרו את ההגבלה. ייתן לו מעצר בית, ייתן לו הרחקה, הוא יפר אותה. אם לא תהיה סנקציה משמעותית להפרה הזאת, אז זה בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוכיח מסוכנות. תקשיבו, זה שאתם מנסים לברוא דין חדש במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תן לו להשלים שני משפטים. אני לא מצליח להקשיב לשניכם. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> אני מסביר ובסוף אתם תחליטו. אני כאן כדי לנסות להסביר עם מה אנחנו מתמודדים. אם לא ניתן לזה סנקציה משמעותית מאוד מאוד מאוד, חבל על הזמן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מעצר זה לא סנקציה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> בסוף אנחנו לא נוציא אלפי צווים כאלה וגם לא מאות צווים כאלה בשנה ואני לא יודע אם עשרות פלוס. לא יודע להעריך את זה כרגע. אני יודע שכל צו כזה אמר ראש אח"ם ואתמול בישיבה הוא התעקש ואמר שהוא רוצה שזה יעבור דרכו. כל הוצאת צו בכל מקום בארץ, תעבור את האישור שלו. זה בסדר וזה בשביל הבקרה הנוספת, בשביל הבדיקה הנוספת, בשביל שלא תהיה השתוללות עם החוק הזה. מחקרים זה מצוין, אין לי שום בעיה עם זה, הלוואי שהייתה לי איזו נוסחת פלא והייתי יודע מה עוזר יותר בלחימה בפשיעה ומה לא עוזר, שיהיה איזה נתון מתמטי שאומר שאם אני אעשה כך וכך זה יוריד את הפשיעה או לא. אנחנו יודעים מה יותר ומה פחות? אין כאן איזושהי תיאוריה שאם אני אעשה משהו יהיה כך וכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל בזה אנחנו יכולים להיעזר במחקר. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> הלוואי. כל דבר שיכול לעזור. לעניין המסוכנות, מבחינתנו זה מאוד מאוד קריטי. הבנתי שגם למשרד המשפטים יש על מה לדבר על זה ולא שללתם את זה על הסף. כך לפחות אמרו לי אתמול. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לא. אני לא יודעת מי אמר לך. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> כך הבנתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניסים, אני רואה שאתה כל הזמן עם תנועות ידיים. דבר. אני רוצה לשמוע אותך. אתה לא סתם כאן. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> שרביט, בסופו של יום, גם כאשר אנחנו מגישים כתב אישום ברצח והנאשם משתחרר למעצר בית ומפר את מעצר הבית, אנחנו בשלב הראשון אפילו לא מגישים על ההפרה הזאת. אנחנו צוברים שלוש הפרות ורק אז מגישים לבית משפט וכמובן שלא חלה חזקת מסוכנות כשהוא מפר צו ובעבירה של רצח. בחוק כזה שנסמך על מהלך מינהלי נקבעה חזקת מסוכנות. זה לא מתאים לדין הקיים. זאת לא יכולה להיות הפרת הוראה חוקית, בטח לא חזקת מסוכנות בצו מינהלי. זה כמעט הזוי. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זאת לא חזקת מסוכנות. הוא יכול ללכת לבית משפט אבל זאת לא חזקת מסוכנות. לא צריך חזקת מסוכנות לזה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני מזכיר שאנחנו מדברים על חוק מניעתי, חוק שהמטרה שלו היא מניעה. התנאים שיוטלו, שאנחנו מבקשים שיוטלו, צריכים לנסות למנוע את האירוע הבא. צריך לחשוב ולדבר על זה. אנחנו חושבים שהמשמעות של חזקת מסוכנות היא המשמעות שאם אדם מפר צו הגבלה שהוטל עליו, צריך סנקציה חמורה יותר ולא סנקציה עונשית אלא משהו חמור יותר שימנע ממנו מלבצע את העבירה הבאה. לכן אנחנו חושבים שמסוכנות היא רלוונטית כאן והיא משמעותית ויכול להיות – שוב אני אומר – שהיא צריכה להיות ביחס לתנאים של הגבלה. זאת אומרת, למשל הידיעות החמות. אפשר לדבר על זה ואפשר לחשוב על זה אבל לא יכול להיות שבית משפט בחן את המידע או את החומר שיש בעניינו של אדם, החליט שיש טעם להטיל עליו מגבלה מסוימת והוא מפר אותה ברגל גסה ואולי – כמו שאומרים כאן חבריי - יוגש כתב אישום בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים וזה כבר לא יהיה רלוונטי כי הוא מפר אותה והוא יפר גם את המגבלה הבאה והוא יבצע כבר את הרצח ולכן מה עשינו בזה? כתב האישום לא רלוונטי כבר ואין לו שום משמעות. אבל אם הפרת המגבלה, המשמעות שלה שהוא גם מתכנן משהו כי זה המידע שהובא בפני בית משפט, וגם הוא לא שוהה ולא מקשיב ולא אכפת לו מכל המגבלה שמטיל עליו בית המשפט בישראל, אז כן, הוא אדם מסוכן והוא יכול להיות במעצר כדי למנוע את האירוע הבא. זה אומר שגם אם בסוף נקבע שלמגבלות מסוימות שהוטלו על בן אדם והוא מפר אותן יש חזקת מסוכנות, המשמעות היא שאדם כזה שגם בית משפט ראה את החומר והבין שהוא מסוכן לאירוע הבא וגם הוא בעצמו מוכיח שהוא מפר את המגבלה של בית המשפט, הוא צריך להיות מאחורי סורג ובריח. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עד מתי? עד תום ההליכים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש כאן אנשי מקצוע, בואו ניתן להם לדבר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בהקשר הזה אני שוב מצטרף לעמדת הפרקליטות. אני מאוד מוטרד מהאמירות, למרות שזה קצת חודד על ידי גלעד אבל השימוש במילה סנקציה לגבי מעצר היא גם מטרידה ופשוט לא נכונה. סנקציה לא עונשית וזה מנוגד לחלוטין של כל תכליות המעצר לפסיקת בית המשפט העליון. אלה דברים שלא צריך להכביר מילים. זה בעצם חוק המעצרים. לבית המשפט בכל מקרה יש סמכות. בכל מקרה יש לו שיקול דעת להחליט שבן אדם מסוכן ושמוצדק להורות על מעצר עד תום הליכים. אני לא כל כך מבין את הטענה שכתב אישום יוגש מי יודע מתי. למיטב הבנתי מדובר בארכי עבריינים, במספר מצומצם של אנשים ומי שמגיש את כתבי האישום האלה אני מניח תהיה התביעה המשטרתית שתונחה על ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה. אני בטוח שתימצא הדרך לקדם את הטיפול היעיל בתיקים האלה. לכן אני באמת מציע, עם כל ההבחנות האלה בין סוגי המגבלות, זה אפילו לא אלגנטי. העניין הוא לא סוגי המגבלות אלא העניין הוא טיב ההפרה. יכולה להיות לך הפרה שהיא מינורית בדברים האלה לגבי מגבלה שהיא נגיד מגבלה קלה ויכולה להיות לך גם הפרה מאוד מאוד חמורה לגבי מגבלה חמורה. יכולה להיות לך קשת מאוד רחבה של סיטואציות. לכן צריך להשאיר את שיקול הדעת בידי בית משפט ולא על בסיס חזקה כמו שאנחנו עושים ברוב העבירות במדינת ישראל ובוודאי שבעבירות שהן לא העבירות החמורות. בסופו של דבר כאן בהפרה רגולטורית של צו, כמו שנאמר כאן. יש עבירות הרבה יותר חמורות בספר החוקים שלנו שלא נכנסות לרשימה הזאת ואני מציע לשמור על הקו הברור הזה של המחוקק בחוק המעצרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לומר שמהדיון הראשון בהצעת החוק הזאת הייתי מוטרד. אני יוצא מהדיון היום הרבה יותר מוטרד. לא די לי בכך שממשלת ישראל עושה לנו כאן ראש בזה שהיא מדברת בשניים או שלושה קולות ועכשיו גם משטרת ישראל מדברת בכמה קולות. אני נוהג להקשיב בקשב רב מאוד לאורחים של הוועדה, במיוחד אם מדובר באנשים שמקדישים את כל חייהם לביטחון הציבור והמדינה. אני האזנתי בקשב רב מאוד למה שאמר היום ראש אח"ם. האזנתי בקשב רב מאוד למה שהוא אמר ואני מודה לו על כנותו. לא מדובר כאן בהצעת חוק שתופעל באופן מיקרוסקופי. מכמורת. זה מה שהוא אמר. זה שאחרי זה, אחרי שהוא הבין את מה שהוא אמר, הוא סייג את דבריו – בסדר. הוא תפס את מה הוא אמר ועכשיו ניצב משנה שרביט מנסה עוד יותר לגדר. שמענו. אין כמו האמירה הראשונה. מכמורת. מכמורת שנובעת מהמציאות הטרגית, מזה שאין לכם מספיק חוקרים בימ"רים, אין מספיק פרקליטים, אין מספיק בתי משפט, אבל מכמורת וכך אתם תשתמשו בחוק הזה. עכשיו אני שומע ארכי פושע. אם ארכי פושע, אז תכניס את זה כאן בחוק אבל אתם בחוק כתבתם הגדרות שמתאימות לכל פיון קטן בארגון פשיעה. אין מה לומר לי לא, ניצב משנה שרביט. אנחנו עוסקים בחקיקה. אני לא שוטר בשטח, אני לא מתיימר לחשוב שיש לי איזשהו ניסיון מן השטח אבל התפקיד שלי הוא לחוקק והפער בין הרטוריקה לבין החקיקה הוא בלתי נסבל. ארכי פושעים, יש למשטרת ישראל גם במציאות הנוכחית כלים להתמודד איתם. על ארכי פושעים, אם שמים את כל המשאבים, יודעים להתמודד איתם. החוק הזה לא נועד לארכי פושעים. ארכי פושע גם לא מעניין אותו שתטיל עליו צו הגבלה. הארכי פושע כי תאמר לו אל תגלוש באינטרנט, הוא לא יגלוש באינטרנט? זה כאילו כל הזמן לדבר איתנו בשתי שפות. כשנוח משתמשים בשפה אל"ף, כשנוח משתמשים בשפה בי"ת. זה לא חוק לארכי פושעים. ארכי פושעים לא יתרשמו מהחוק הזה. זה חוק שנועד לפעילים הקטנים שאתם לא מצליחים לתפוס והם מעורבים בביצוע הפשע ואתם לא מצליחים לתפוס אותם או הם דגים קטנים ואתם לא יכולים להפנות אליהם את כל המשאבים ואתם רוצים להרחיק אותם מזירת האירוע. לא מספיק שרק יסוד סביר בכלל שזה ארגון פשע, יסוד סביר שהאדם מעורב בארגון פשע, יסוד סביר לזה שהוא מעורב בפשיעה – עכשיו הפכתם אותו לארכי פושע כדי לשים אותו במעצר מינהלי. אדוני, עכשיו אני אומר לך. מה שקורה כאן זאת בדיוק ההוכחה מדוע הדרך שבחרתם בה היא קטסטרופה כי המשטרה אמונה על דבר מסוים, היא לא אמורה לנסח הצעות חוק. תפקידה של המשטרה הוא לא לייצר את האיזונים והבלמים בחקיקה, בין הצורך האקוטי שלכם להילחם בפשיעה למען כולנו לבין כל תפיסת היסוד של המשפט הפלילי. אתם פשוט בכל סעיף מבקשים להפר ולפרוץ גדרות. זה בכל סעיף. אתם לא מחמיצים שום הזדמנות כאילו טקסט בוק. מה אומר הדין הפלילי? נעשה ההיפך בתוך הצעת החוק. הצעת החוק הזה בנוסח הזה לא תעבור ואם היא תעבור היא תלך לבג"ץ. יהיה לכם עוד תירוץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה. די. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אותי מטריד משהו מה שאמר גלעד בהט. הוא אמר שכל מי שמפר את הצו המינהלי, הוא מסוכן בהגדרה והוא צריך לשבת בכלא. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> היא אומרת דברים לא נכונים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אתם יוצאים מנקודת הנחה שהם יפרו את הצו המינהלי ואתם יוצאים מנקודת הנחה בנוסח החוק שהם ישבו בכלא עד סוף ההליכים. בעצם הצעת החוק הזאת שהייתה לנו בעייתית עם רק מעצר מינהלי במקום דין פלילי, הופכת את זה למעצר עד סוף ההליכים באופן מינהלי ללא הוכחת ראיות פלילית. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אולי אני רגע אחזור למושכלות יסוד בחסד"פ מעצרים, סעיף 21 שהוא בעצם מאפשר הגשה של בקשה למעצר עד תום ההליכים בפני בית משפט והוא בעצם קובע את עילות המעצר שקבועות בחוק המעצרים, שזה באמת חשש לשחרור של נאשם מפני שיבוש מהלכי משפט, התחמקות מהליכי משפט, העלמת רכוש, השפעה על עדים או פגיעה בראיות או בנסיבות בהן יש יסוד סביר לחשש שהנאשם יסכן את ביטחונו של אדם, את ביטחונו של הציבור, את ביטחון המדינה. אלה עילות המעצר שקבועות כבר היום בחוק המעצרים. לכן בהמשך ישיר למה שנאמר כאן, כאשר מדובר במצב שבו אדם מסוכן כלפי הציבור וקיים חשש שהוא יפגע באדם אחר או יסכן את שלומו של הציבור, בוודאי שאפשר להגיש נגדו כתב אישום, אפשר כמובן לבקש בקשה למעצר עד תום הליכים במקרים האלה ובמקרים המתאימים. אם זאת הכנסת העבירה תחת חזקת מסוכנות, מה שאומר שהעבירה עצמה הופכת אוטומטית לעבירה של מסוכנות, ללא קשר להפרה עצמה שבוצעה, ללא קשר לא למגבלה, לא להפרה ולא לשום דבר, המשמעות היא שלא צריך להוכיח את המסוכנות ואין לזה שום הצדקה בהתחשב בזה שאף עבירה מהסוג הזה – גם לא בחוק הגנה על עברייני מין כאשר מדובר באנשים שהורשעו בעבירות מין כאשר יש מסוכנות גבוהה והם הפרו את ההגבלות – גם שם העבירה הזאת לא נכנסה תחת חזקת המסוכנות ולא באף הפרת הוראה אחרת. כמו שניסים אמר כאן, כאשר מדובר בהליך פלילי של אדם שיש ראיות לכאורה בעבירה של רצח והוא הפר את תנאי המעצר, גם במצבים כאלה. לכן המשמעות היא - מעבר לעובדה שזה ממש זילות של חזקת המסוכנות שהעבירות שם הן כמובן עבירות מאוד חמורות - בוודאי זה לא תואם את ההליך הפלילי בו התביעה צריכה להגיש בקשה לעיון חוזר או בקשה לשינוי בנסיבות כמו בהליך פלילי רגיל. ההכנסה של הדבר הזה היא הכנסה בדלת האחורית של מעצר שהוא מעצר מינהלי של מה שכמובן עוד יותר מערים קשיים חוקתיים מבחינת ההסדר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> בסוף צריך להיות קשר רציונלי בין הכלים שמציעים כאן לבין המטרה. כאשר מדובר על אנשים שפועלים במסגרת ארגון פשיעה ויש יסוד סביר – אני לא מדבר כרגע על ההגדרה, על רף ההוכחה – שהם עלולים לבצע פשעים חמורים, שבע שנים ומעלה נדמה לי, אתה צריך שיחששו להפר את הצו. דיברו כאן על החוק למניעת אלימות. זאת ההוכחה למה הצווים האלה, הם חארטה. למה יש איזוק אלקרוני? למה המנגנון המאוד יקר שסופר פוגע בזכויות אדם, ושוב, לא ראש אח"ם, לא בית משפט מחוזי אלא אדם הגיע לבית המשפט - 10,000 צווי הגנה בשנה. מדברים כאן על 10,000 צווי הגנה - בכל זאת הוחלט להעביר את האיזוק האלקטרוני לאחת הסיבות כי בלי זה אין שום משמעות לצווים. פשוט אין שום משמעות לצו. אין בית המשפט נתן אבל אין שום דרך לבדוק ולאכוף וגם אם יש הפרה. הרי המטרה של הצו היא לא להעניש אלא היא למנוע. כשיש איזוק אתה יכול למנוע. אתה קופץ מיידית. אולי בעולם אחר, אם היה את הזמן ואת המשאבים, היה צריך גם במהירות להעביר איזשהו איזוק אלקטרוני כי אז באמת היה אפשר היה לקפוץ ישר. הוא יודע מראש ואז מה אכפת לו להפר? אין לזה שום משמעות. אני לא יודע מה המנגנון הנכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מצליח להבין. אף אחד לא חושב שאדם שמפר צו הגבלה לא צריך לנקוט נגדו סנקציות. אנחנו לא מציעים להתעלם מצו ההגבלה. יכול להיות שאדם קיבל צו הגבלה שלא ילך למקום מסוים ומכיוון שהוא הפר אותו, יבוא הגורם המוסמך ויאמר שצריך להכניס אותו למעצר בית. אבל לא יכול להיות שעצם הפרת הצו תייצר עילה של מסוכנות שמצדיקה מעצר עד תום ההליכים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> עזוב, לא דיברתי ספציפית על מה הכלי הנכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין טעם לעשות חקיקה אם החקיקה מקרינה על כך שאפשר להפר צווי הגבלה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אתה יודע מה הענישה על הפרת צווי הגנה בישראל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיברנו על זה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> נתון הכי מביך שאי אפשר לתאר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני חושב שההערה וההסבר של גלעד קריב הייתה בהחלט משמעותית. נשב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר שגם עצם המדרג של צווי ההגבלה מאפשר את זה אבל תבואו אתם ותוכיחו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלתי. סעיף 18. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 18. תוקף חוק זה יעמוד בתוקפו שנתיים מים פרסומו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 18. מכובדיי, השעה 10:42. אנחנו ניפגש כאן בשעה 11:30 ונציג לכם את ההתייחסות שלנו להערות שהערתם לאורך כל החוק הזה כדי שנוכל לראות איפה עוד נשארו פערים ונסמן גם אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נקבל נוסח של החוק? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקווה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשמחתך אני אהיה בוועדה אחרת שגם שם הממשלה עושה בלגן עם הצעות חוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה מערכת היחסים בינינו היא כל הזמן כזאת כאילו אנחנו לא רוצים לראות אחד את השני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה אותך כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול מידתי. עקרון המידתיות של המשפט החוקתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << הפסקה >> << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:59. << סיום >>