פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני
פרוטוקול מס' 389
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 13:00
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - טלפונים ניידים ומחשבים אישיים), התשפ"ג-2022, של ח"כ גלעד קריב << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין), התשפ"ד-2024 << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
ארז מלול
גלעד קריב
מוזמנים:
עו"ד לירון נעים
–
ראש האשכול הכלכלי, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים
איתמר דוננפלד
–
מנכ"ל משרד המשפטים
אביה וייס
–
יועצת מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד ליאור שפירא
–
לשכת עורכי הדין
עו"ד עמית בכר
–
ראש לשכת עורכי הדין
עו"ד ענת הר אבן
–
יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה
דן בן סימון
–
סגן מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה
שמרית רגב שרייבר
–
מנהלת אגף דוברות והסברה, רשות האכיפה והגבייה
צביאל אדרי
–
סטודנט, רשות האכיפה והגבייה
עו"ד אביעד ויסולי
–
יו"ר המטה למען ארץ ישראל
עו"ד תומר רבינוביץ
–
מנכ"ל ארגון דף חדש
רן מלמד
–
מנכ"ל
ייעוץ משפטי:
אלעזר שטרן
רכזת פרלמנטרית:
נחלה רחמני
רישום פרלמנטרי:
תמר פוליבוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - טלפונים ניידים ומחשבים אישיים), התשפ"ג-2022, פ/45/25 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין), התשפ"ד-2024, מ/1769 << נושא >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, אנחנו בעניין הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין), התשפ"ד-2024 והצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – טלפונים ניידים ומחשבים אישיים), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו בדיון שני בנושא. איפה היינו?
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
בחוק הממשלתי עוד לא הקראנו את הסעיף שנוגע לשכר הטרחה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז בוא ניגש לסעיפי המיטלטלין.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>
אני רק אזכיר שיש גם את הצעת החוק של חבר הכנסת קריב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גלעד, אנחנו צריכים להצביע על המיזוג.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>
צריך את האישור למיזוג.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יודע. אחרי שאני עושה מיזוג שתלוי בוועדת הכנסת, אני יכול להצביע בכפוף לאישור המיזוג?
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אוקי, בסדר גמור. אני מציע שאנחנו נתחיל את ההקראה של החלק הנוגע לעיקול המיטלטלין.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
תיקון סעיף 8 1. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8(ד), במקום "19,
25" יבוא "19, 21(א1) ו-(א2), 25".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אצלנו בדרך כלל מי שמקריא זה היועץ המשפטי. הוא נהנה שאת חוסכת לו את העבודה, אבל בדרך כלל - - -
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>
לא, זאת הצעת חוק ממשלתית, זה בסדר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ממשלתית לרוב הממשלה מקריאה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא נכון.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
קראנו את סעיפים 2, 3 ו-4, כי אלה הסעיפים שנוגעים לשכר טרחה. 1 ו-5 והלאה אלה סעיפים שנוגעים לעיקול מיטלטלין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו עכשיו בסעיף 1.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
סעיף 1 – בעקבות התיקונים שאנחנו עושים בעיקול מיטלטלין, אנחנו מצאנו לנכון לתקן את סעיף 8, שכותרתו: נקיטת הליכים לפי בקשת הזוכה. סעיף (ד) מאפשר לשר המשפטים לקבוע הליכים, שיינקטו על ידי הלשכה. מאחר ובנוסח המוצע ביחס למיטלטלין שיקול הדעת ביחס לעיקול ברישום ולהוצאה מסור לרשם ההוצאה לפועל, אנחנו משנים ומבטלים את היכולת של שר המשפטים לקבוע שההליכים האלה יינקטו לפי בקשת הלשכה. אנחנו מוציאים את זה ממה שקבוע בסעיף 8(ד).
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שוב, זאת אומרת?
<< דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >>
שמי שיוכל לאשר את הליכי העיקול ברישום וההוצאה יהיה רק רשם ההוצאה לפועל. נכון להיום, יש צו ההליכים לפי בקשת זוכה, כשאחד ההליכים שהלשכה יכולה לעשות לבקשת זוכה הוא עיקול מיטלטלין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שזה כאילו מנהלי, ועכשיו זה עובר להחלטה שיפוטית?
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
להחלטת הרשם בלבד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, אני אגיד אחר כך כמכלול, בין היתר לאור הנתונים שהועברו, מה השינוי ואז נראה אם כל השינויים צריכים לחול יחידים, תאגידים, נדבר על זה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אני רק מסב את תשומת הלב, שענת קראה משהו שלא מופיע כרגע בנוסח שלפני הוועדה. היא הוסיפה פה את סעיף 21(א1). בתוך תיקון סעיף 8 שמחריג סעיפים מסוימים כתוב "21(א2)", זה צריך להיות גם 21(א1), כי אלה שני הסעיפים שמתעסקים בעיקול מיטלטלין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אוקי.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
אנחנו עוברים להקראת סעיף 5 בהצעת החוק, שהוא תיקון סעיף 21:
תיקון סעיף 21 5. בסעיף 21 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "הוראות סעיף קטן (א1)" יבוא "הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(א2)";
סעיף (א) הוא הסעיף הכללי, וכעת אנחנו קובעים שרשם ההוצאה לפועל – כשהוא מורה על עיקול מיטלטלין, יעשה את זה בכפוף להוראות הקבועות בסעיף (א) וגם בכפוף להוראות הקבועות בסעיף (א1) ו-(א2).
אני ממשיכה לקרוא:
(2) בסעיף קטן (א1), במקום "רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות" כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "הוגשה בקשה לעיקול מיטלטלין של חייב שהוא עסק או לעיקול מיטלטלין המשמשים לעסק (להלן – עסק), ובכלל זה עסק שמנהל החייב מבית מגוריו, רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות כאמור בסעיף קטן (א), ובכלל זה רשאי הוא להורות על עיקול המיטלטלין כאמור בדרך של רישומם בדוח (להלן – עיקול ברישום), על הוצאת מיטלטלין שנרשמו בדוח כאמור מהעסק, על הוצאת המעוקלים ללא רישומם תחילה בדוח או על כל אחד מאלה" ובמקום הסיפה החל במילים "מטעמים מיוחדים שיירשמו" יבוא "מטעמים שיירשמו";
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו מבינים שלא מדובר באמת באותו אירוע משמעותי לעיקול בעסק.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבין למה בגרסה הממשלתית היה 21(א2), למה להוסיף פה את (א1)? הרי לכאורה עיקול בעסקים צריך להמשיך כרגיל.
<< דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >>
(א1) קיים, הוא פשוט עסק גם בעסק וגם בבית מגורים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל עכשיו הוא מצומצם רק לעסק.
<< דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >>
ונקבעו בו התנאים הכלליים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חושב שאת זה אפשר להשאיר מנהלי. את זה אפשר להשאיר מנהלי. את 21(א2), שזאת כניסה לבית, אבל למה להוסיף את העיקול בעסק להקשות עליו?
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
כי גם זו עשויה להיות פגיעה, כיוון שהעסק יכול להתנהל בביתו של החייב.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
וגם למה יש פער בעסק? הרי לפעמים העסק זה ממש מטה לחמו של האדם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שוב, זה לא קשור כרגע למטה הלחם, זה קשור כרגע לאמירה שכאשר נכנסים לאנשים הביתה, זאת רמת פגיעה – זאת הטענה של הממשלתית, דיברנו על זה באריכות, אני לא חוזר על זה עכשיו.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
המקרים של עיקול בעסק הם באמת הזניח של הזניח.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
וגם אם נכנסים אלי עכשיו למשרד כשיש לקוחות, נכנסים למשרד מול לקוחות, מול עובדים, הולכים לקחת לי מה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בעסק הרבה פעמים יכולה להיות סיטואציה שהחוב שלך נובע מהפעילות העסקית. אתה מוכר רהיטים, לא שילמת את תמורת הרהיטים לספק הרהיטים שלך. אגב, שם גם הערך הכלכלי של העיקול מאוד משמעותי. אני לוקח חזרה את הרהיטים שנתתי לך. אתה חייב לי כסף על רהיטים. נתתי לך, אני רוצה לקחת אותם ואני אמכור אותם למישהו אחר. אני גם אדע למכור אותם במחיר גבוה, זה לא איזה מימוש בחוץ.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
על סחורה מקובל, השאלה היא איך מבדילים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן אני אומר כניסה לעסק זה לא האירוע שלשמו התכנסנו. לכן זה גם לא היה בממשלתי. אני מציע לא להוסיף עסק בשלב הזה.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
אנחנו שוקלים את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עיקול בעסק הוא עיקול בעסק, עיקול בבית הוא עיקול בבית.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
הכמות היא מזערית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה אומר בגלל שזה מעט, שהרשם יהיה מעורב בכול?
<< דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >>
זה אחד השיקולים.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
ואם זה יגרום לזה שזה יעלה?
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
שמה יעלה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תחשבו על זה. שוב, אם מדובר במשהו זניח – אבל אני עדיין אומר, אני חושב שכאשר מדובר בעסק, בסחורה, אנחנו נמצאים במלאי עסקי, אנחנו באירוע שהוא - - -
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
לא, אתה תיארת את זה נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם התועלת מהעיקול היא הרבה יותר משמעותית.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם הישירה ממימוש, וגם העקיפה שדיברנו עליה בדוח שלכם, לדעתי מאוד משמעותי.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
השינויים שהקראנו מותירים את המצב לגבי עסק על כנו, תוך קביעת ההוראות הפוזיטיביות בתוך נוסח הסעיף.
אני ממשיכה לקרוא:
(3) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:
"(א2) הוגשה בקשה לעיקול מיטלטלין של חייב שהוא יחיד בבית מגוריו, רשאי רשם
ההוצאה לפועל –
(1) להורות על עיקול ברישום אם התקיימו כל אלה:
(א) החוב הפסוק או החובות הפסוקים במצטבר עולים על הסכום המנוי בחלק א' לתוספת רביעית א' – אם הזוכה הוא יחיד, או על הסכום המנוי בחלק ב' לתוספת רביעית א' – אם הזוכה הוא תאגיד;
(ב) חלפו שישה חודשים מיום המצאת האזהרה לחייב;
(ג) רשם ההוצאה לפועל שוכנע על יסוד בקשת הזוכה, כי ההליך מוצדק בנסיבות העניין, בהתחשב בתועלת הכלכלית הצפויה מביצוע ההליך, ובפגיעה שעלולה להיגרם לחייב וכן שוכנע כי ננקטו הליכים אחרים לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל שנדרש, ואלה לא הביאו תועלת;
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה נוסח שאתם הגשתם, אני חושב שהמגבלה או שינוי הדין הקיים, ואם תרצו נדבר על הנתונים שהצגתם, לכמה מהנושים יש מעל 35,00. כמעט כולם באופן גורף תאגידים. אם הכלי הזה הוא אפקטיבי, וזה גם קשור לנתונים שעליהם דיברתם, ולהבנתי הוא מאוד אפקטיבי. 140 מיליון ומשהו בסופו של דבר – נגבו או נסגרו תיקים בעניינם בגלל הליכי עיקול מיטלטלין.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אפשר לקבל את הנתונים?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הם באתר הוועדה. הכול באתר הוועדה, נשלח כדת וכדין, הוצג. אני לא מצליח להבין למה אני שולל את הכלי הזה מנושה שהוא יחיד, שרוצה לממש את זכותו ונותן ושומר אותם רק ל"שארקים", רק לגורמי המימון. זה דבר שאני לא מצליח להבין, ולכן אני מבקש שהכללים של (א1) יחולו – "הוגשה בקשה לעיקול מיטלטלין של חייב שהוא עסק או לעיקול מיטלטלין המשמשים לעסק" זה (א1), וכן "הוגשה בקשה לעיקול מיטלטלין על ידי נושה שהוא יחיד".
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אבל אדוני, יש פה שני עניינים: יש פה עניין של הסכום ויש פה עניין של התנאים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז סליחה, קודם כל מגבלת הסכום פשוטה, תיכף נדבר על התנאים.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
יש בנוסח שבפני אדוני כבר שינויים של הנוסח לעניין הסכום. יש הבחנה בסכום לגבי יחיד לבין - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יודע, אני לא רואה סיבה לשנות את גובה הסכום לגבי יחיד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה זאת אומרת?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה שהיום קיים – 2,500, כמו בחלק א' – לא צריך לגעת, כאשר מדובר בנושה שהוא יחיד. אם למישהו חזר צ'ק של שכירות בדירה של 3,000 שקל, זכותו לגבות את חובו. ואם זה היה כלי אפקטיבי, אני לא מונע מהיחיד שמנסה – ולפעמים יש יחידים שהם עצמם גם חייבים, הם גם נושים וגם חייבים – את אמצעי הגבייה האפקטיבי הזה כאשר מדובר ביחיד. כאשר מדובר בתאגיד מול יחיד, יש מאזן אחר, יש גורמי מימון, יש כל מיני דברים, יש cost of doing business, אבל כשמדובר בחייב שהוא יחיד, אני לא רואה סיבה להגביל או לשנות.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
השכיחות של זוכים פרטיים בחובות מתחת ל-4,500 ומעל 35,000 היא די זהה. ההתפלגות בנייר הראשון שהבאנו לאדוני ובנייר היום היא פחות או יותר אותה התפלגות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, מה פתאום, לא נכון בכלל.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה המספר?
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
בחובות מתחת ל-4,500, ראינו שיש 5,000 יחידים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מתוך כמה? להגיד התפלגות זאת התפלגות, ולהגיד מספרים זה מספרים.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
מתוך 150,000 - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
4,500 מתוך 150,000, ומעל 35,000 כמה יש?
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
יש פה 5,281 לשנת 22'.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מתוך?
<< דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >>
מתוך 30% מ-150,000.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת אומרת, המספר הבסיסי פה הוא הרבה הרבה יותר נמוך.
<< דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >>
לא, השכיחות לפי דעתי יותר גבוהה, כי יש לי 30% תיקים שהחובות שלהם מעל 35,000.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסכים, אבל לא נגעת בהם בכל מקרה. השאלה היא כל אותם יחידים שהם - -
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
- - בין 4,500 ל-35,000.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - מ-2,500 למעשה עד 35,000, את היום מרעה את מצבם בצורה משמעותית.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה השיעור שמתוכם הם נושים יחידים?
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
אולי נכון גם לא הפרדה של יחידים, אלא של נושים שיש להם, נניח מעל 100 או 1,000 תיקים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין יחידים שיש להם מעל 100 או 1,000 תיקים, זאת קבוצה ריקה.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
לא, לפעמים הנושה הוא אפילו חברה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, חברת יחיד איננה יחיד; יחיד הכוונה מי שרשום אצלם כתעודת זהות.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
הפרטיים הם 16% מכלל הזוכים וההתפלגות היא התפלגות לאורך הכול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, מעל 35,000 ההתפלגות היא אחרת, ומתחת ל-4,500 ההתפלגות היא גם אחרת.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אדוני, אני מבקשת להתייחס למישור העקרוני.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
4,500 - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, כי הם רצו לקבוע פה שהוא לא יוכל לעשות תיקון מתחת ל-4,500. אני אומר שאני לא משנה את הכלל, אני לא משנה את הכלל; מה שקיים היום, לא נוגע ביחידים. יחיד שהיה יכול לפעול לגביית חובו בדרך הנראית לו יעילה – תיכף נדבר על ההסדר המהותי, שזה לא צעד ראשון, שיש את המיטלטלין שאי אפשר לגעת בהם, ששם אני אתך לחלוטין, אבל אני לא רוצה להרע את מצבו של אדם, שחייבים לו 4,000 שקל על צ'ק שכירות שחזר לו.
<< דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >>
אנחנו נשמח להתייחס ברמה העקרונית לשאלה האם אצל יחיד צריך להשאיר את המצב כפי שהוא או לא. במה שמונח פה כרגע כתוב 4,500. ההצעה המקורית שלנו כמובן לא הבחינה בכלל בין יחידים לבין תאגידים. כזכור, אנחנו חשבנו שזה צריך לעמוד על 35,000.
אבל בכל זאת רגע נתייחס להבדל בין 2,500 ל-4,500. גם אם נניח רגע בצד את כל השאלות שעליהן דנו בדיון הקודם, אפקטיביות וכו', בסוף זה הליך מאוד מאוד יקר. צריך להיות איזשהו קשר בין העלות של ההליך לבין התועלת שנובעת ממנו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמת.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
כשמדובר על כניסה לבית של חייב, שאני רגע מתעלמת רק לצורך החישוב הזה מהפגיעה הכרוכה בו, יש לנו עניינים של שינוע ואחסנה ומכירה וכו', כל זה בשביל חוב - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
א. זה לא קשור בכלל לשלב הרישום, נכון?
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
מבחינתנו ולטעמנו אין טעם לבצע את שלב הרישום, אם אין בסוף שום סיכוי שמעקלים משהו ומוציאים אותו, כי תכלית עיקול מיטלטלין היא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני דיברתי על זה בפעם הקודמת. הנתונים הראו שבניגוד למה שאתם אמרתם – איפה הנתונים החדשים שלהם?
<< דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >>
הנתונים האלה מראים שיעור אפקטיביות מאוד נמוך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שיעור אפקטיביות אדיר.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
שיעור האפקטיביות מאוד דומה למה שהצגתי לגבי - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ממש ממש לא.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
14%.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
שמחה טוען שעצם הרישום גורם לאנשים לרוץ ולשלם את חובם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוצעו 5,124 הליכים, נכון? בתקופה של שנתיים וחצי. מתוך ה-5,124 בוצעו ב-4,851 תיקים, זאת אומרת יש תיקים שעשו כמה פעמים עיקול.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
יש כמה חייבים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
וכמה חייבים, אבל הם בוצעו ב-4,851 תיקים.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
רק בשלב הרישום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא לא, בוצעו ב-4,851 תיקים הליכי רישום או עיקול.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
בסדר, הרישום זה השלב הראשון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כל זמן שדני מהנהן לי, אני יודע שאני מפרש את הנתונים נכון, זה הכלל שלי.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אבל אני חושב שיש פה בלבול במילה "בוצעו". אם תסתכל בעמוד הבא, כתוב ב-709 מתוך ההליכים בוצע הליך ברישום בפועל, זאת אומרת שכאשר כותבים פה "בוצעו" – נשאל אותם אם זאת הכוונה, אבל לדעתי ב"בוצעו" הכוונה שניתן היתר מהרשם, לא שבפועל נרשמו.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
כן כן כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, ניתן היתר ל-21,496, ומתוכם בוצע בפועל 18,869.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
לא, 5,124.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוא תסביר לה את ה"בוצעו" של העמוד הראשון וה"בוצעו" של העמוד השני.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
ה-21,000 התבקשו ב-18,000 תיקים.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
לא היה צריך לכתוב את המילה "בוצעו".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
18,000 תיקים – מתוכם בוצעו?
<< דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >>
צריך להבין שיש הפרש זמנים, ויכול להיות שקורה משהו בתיק, ואם בינתיים הוא שילם, לא מבצעים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוודאי. מתוך ה-21,496 שאושרו ב-18,869 תיקים - -
<< דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >>
- - 5,124 - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - בוצעו?
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
זאת אומרת היה רישום עיקול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שניגש אדם פיסית ללשכה, לבית או לעסק, זה לא מפריד פה, נכון?
<< דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >>
לא, לא הפרדנו – אתה לא אמרת את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא ביקשתי, לא ביקשתי, אתם בסדר, לא התלוננתי עליכם בכלל. אני ממך מפחד, אני יודע שמה שאני מבקש, אתה נותן.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
5,000 בוצעו, זאת אומרת זה 24%.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל בוצעו הכוונה שהגיע אדם לכתובת.
<< דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >>
כן, שקיבלנו דיווח חזרה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת אומרת, בסך הכול בשנתיים וחצי 5,124 פעמים הגיע אדם לכתובת.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
יצאו לפועל, כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
וזה קרה ב-4,851 תיקים.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת המסה שממנה אנחנו יכולים לדבר על יעילות. אגב, יכול להיות שנרשם בלשכת ההוצאה לפועל ואחר כך אדם ידע שזה בדרך אליו והוא עקב אחרי התיק ומהר מהר שילם, זאת אפקטיביות של הרתעה מסוימת. אני בטוח שזה קיים, דני מהנהן לי.
<< דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >>
קיים, קיים, זה בטוח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני אומר, אני לא יודע, זה סימן שאלה. אני לא יודע, יכול להיות שזה נסגר מסיבה אחרת, יכול להיות שזה לא בוצע מסיבה אחרת, יכול להיות שהכתובת לא היתה נכונה – סימן שאלה. אני לא הייתי אומר בקלות שזה לא אפקטיבי.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
עצם הבקשה ועצם ההחלטה על ביצוע היא טריגר. מאוד קשה לזהות - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - מה בדיוק גרם לאדם לשלם את חובו, נכון.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
אם אבא שלי בא לי בחלום בלילה ואמר לי "תשלם", אני אשלם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, נכון.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
20,000 החלטות אלה שני רשמים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ההחלטות לא מעניינות.
<< דובר_המשך >> אביעד ויסולי: << דובר_המשך >>
לא, אלה שני רשמים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה לא מעניין, מה שמעניין זה 4,851.
<< דובר_המשך >> אביעד ויסולי: << דובר_המשך >>
לא, זה מיליון שקל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה לא רלוונטי לנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע. אנחנו מדברים עכשיו על 4,851 מקרים, תיקים שבהם דפקו בדלת.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
זה עוד מיליון שקל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ה-4,851 תיקים האלה – מאז שנגעו בהם, נסגרו 1,377 תיקים שהם באים לידי ביטוי ב-76 מיליון שקלים.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
בשל כל סיבה שהיא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא יודע. כמו שאני לא יודע לפני, אני לא יודע אחרי. אני לא יודע, אני יודע שכן דפק מישהו בדלת ולפני זה לא קרה, כי אם זה קרה קודם, לא ספרתי, נכון? אז מרגע הדפיקה בדלת עד רגע סגירת התיק – 76 מיליון.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
כמה מיטלטלין מכרתם?
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אבל יש הרבה דברים שקורים.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
אין פה קשר ישיר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל חברים, אלה נתונים שלכם, בואו נדבר עליהם שנייה. קודם כל מדובר בתיקים שלא נסגרו לפני הביצוע. אני לא יודע, כמו שהוא אומר, יכול להיות שזה בא לו בחלום, אבל העובדה היא שכל ההליכים האחרים שננקטו לא עזרו.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
לא יודעת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
התיק לא נסגר.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
האם אדוני מסכים איתי שבשביל לבדוק אפקטיביות, אנחנו צריכים להבחין בין שלב העיקול ברישום לבין שלב הוצאת המיטלטלין?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אנחנו עכשיו בשלב הרישום.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
מאחר ולא כתוב כאן מתי הסגירה, אם היא תוך 14 יום או חודש, יכולה להיות גם - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל שנייה, זה השלב הבא, רק רגע. אני לא מבין, אתם ממהרים? 4,851 – נסגרו 1,337. בעין רגילה אני רואה שמעל ל-30% מהתיקים שנסגרו, אחרי העיקול ברישום. אני חושב ששליש זאת אפקטיביות די רבה. זאת אפקטיביות לא קטנה של סגירת תיקים, כשמדובר על סכומים - - -
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
אבל איך לייחס אותם?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
החוב בפתיחה, אגב הסכומים בפועל הם הרבה יותר גבוהים, כי בדקנו סכום בפתיחה. הסכום בפועל ששולם כתוצאה מזה הוא הרבה יותר גבוה. חוב בפתיחה, היו ריביות, היו הצמדות.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
כדי לשים את כולם על אותו ציר זמן, אחרת זה היה יותר מדי מספרים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבין, אני מבין למה עשית את החשבון הזה, אבל זה מינימום 76 מיליון שקלים, מן הסתם זה הרבה יותר.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
יכול להיות הסדר, יכול להיות גם הרבה פחות. זאת טאוטולוגיה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בממוצע האפקטיביות 15,679 שקלים של חוב נסגרו על כל הליך שנקטתי.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
יכול להיות שהסגירה היא גם בלי תשלום בכלל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הכול יכול להיות, הכול יכול להיות, וכמו שאמרנו, יכול להיות שבשנייה שניתנה ההוראה, עוד לפני שהאדם הגיע לכתובת, הוא גם שילם, זה גם יכול להיות, את זה לא מדדנו.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
יכול להיות אחרי, צריך לבדוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אחר כך בתיקים אלו נגבו במהלך התקופה הזאת, באופן ישיר ועקיף – יותר מפי שניים מהסכום נגבה בתיקים, כלומר: אם אני שואל מה התועלת לגביית חוב מביצוע ההליך, אני מגיע לכ-30,000 שקלים בממוצע. אם אני הייתי קבלן הוצאה לפועל והייתי אומר כמה אני אפקטיבי, אני לוקח את סך התיקים שבהם ביקרתי בדלת האדם וכמה נגבה כתוצאה מזה, ישיר ועקיף, אחר כך, לפני ואחרי - -
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
תוך כמה זמן מרגע הדפיקה בדלת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, קודם כל סך הכול במהלך השנתיים וחצי האחרונות.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
ובהשוואה למה?
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
זאת טאוטולוגיה, כי אי אפשר לייחס את עיקול המיטלטלין לסגירת התיק – זאת טאוטולוגיה מוחלטת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אי אפשר לייחס כלום, אבל כשטוענים שזה לא אפקטיבי - - -
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
לא, צריך לבדוק בתיקים האלה, למה זה נסגר – כמה כסף עוקל בפועל.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
אולי גם היה עיקול משכורת במקביל, שהוא יותר אפקטיבי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, אנחנו יודעים שבשנתיים האלה צעד עיקול מיטלטלין הוא לא צעד שננקט ראשון, זה אחרי חצי שנה שהתיק פתוח ואחרי שננקטו הליכים אחרים, זה המצב היום, זה לא חדש. לכן מדובר פה בתיקים, שלפחות הניסיון שלי מראה שהאפקט היה בסופו של דבר עיקול המיטלטלין.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
או שכן או שלא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
או שכן או שלא, נכון – גם אתם או שכן או שלא.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
השאלה היא בהשוואה לתיקים שבהם לא ננקט עיקול מיטלטלין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם נכון.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
בדיוק, צריך לבדוק בתיקים עצמם, צריך לסקור את התיקים, תיק תיק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עכשיו השאלה של הגבייה הישירה.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
שזה 13% - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה יש לכם? אני עובר על הנתונים שלכם, ואתם כל הזמן מנסים – ב-709 הליכים, מתוך 5,124, שזה מעל ל-10%, כמעט 15% התבצעה גבייה ישירה והקטנת חוב בטווח של 14 ימים, שזה טווח די קצר, אני ביקשתי את ה-14 יום.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
קצר מדי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אמרתי שאני רוצה את המינימום של המינימום של המינימום, כדי שאף אחד לא יגיד שזה נבע מסיבות אחרות.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
הגופים עצמם קבעו אותם?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה מדבר פעם אחר פעם אחר פעם, לא ברשות דיבור, ואתה עושה לי voiceover.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
סליחה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הגבייה הזאת התבצעה ב-15% מכלל התיקים, ושם הסכום הכולל הוא כחמישה מיליון שקלים, זאת אומרת שאפילו אם אני מסתכל על 5,124 הליכים, ויכול להיות שחלק מהם באותו תיק.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
אבל רובם זה - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - רובם זה הליך פר תיק. אני מסתכל על המינימום של המינימום של המינימום, יש לי חמישה מיליון שקלים שנגבו ב-709 הליכים. אם אני מסתכל על כל ה-5,000, אני מדבר על אפקטיביות של 1,000 שקלים להליך.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
וזה ב-14 יום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
וזה ב-14 יום.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
כי יש כאלה ב-15, ב-16.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אז פרק הזמן המינימלי של המינימלי מניב לי תועלת ממוצעת של 1,000 שקלים, אבל אם אני מדבר על ההליכים עצמם ולא מתוך הכלל הכללי, כי אני מדבר על הליך שבוצעה בו הקטנת חוב, כמה היתה הקטנת החוב בפועל – 2,500 שקל זה הממוצע.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
אם אתה מחלק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם אני מחלק פר הליך, זאת אומרת: הליך שכן הניב משהו תוך 14 יום, הממוצע שלו זה 2,500 שקל, ולכן אני חושב גם שזה רלוונטי לסכום. זאת אומרת שאם אני מסתכל על התמונה הכי קטנה שיש, כמה מניב לי הליך בתוך 14 יום במינימום של המינימום? זה 2,500, ולכן אני חושב שלא צריך לשנות את הסכום. את השגותיי לגבי מעל 35,000 והאם אנחנו נותנים אמצעי גבייה אפקטיבי רק לגדולים או גם לקטנים, אמרתי שבין אם מדובר בתאגיד או לא, אני לא נכנס פה לוויכוח אתכם עם התפיסה הממשלתית, אני ליחידים לא מקטין. 2,500 שקל זאת התנובה. כל התיקים שכן יניבו משהו, שזאת כמות לא מבוטלת בכלל של התיקים, שכן הניבו משהו מהליך רישום בפועל, הניבו 2,500 שקל, ולכן אני מראה שהסכום רלוונטי, הוא קשור, הוא מתכתב עם המציאות.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אדוני התייחס בדיון כרגע לגבי מידת האפקטיביות, אבל אחת הסיבות לכך שאנחנו כן חושבים שהרצפה לגבי יחיד היא לא 2,500, אלא צריכה להיות לפחות 4,500, קשורה לזה שההליך הזה הוא הליך מאוד מאוד יקר, ומה שהוא מניב בסופו של דבר – לא ברמה הפסיכולוגית, אלא ברמה הכלכלית - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - 30,000 שקל בממוצע. הוא מניב 30,000 שקל בממוצע.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
בואו רגע נדבר על החציון, אתה יודע להגיד מה החציון שהוא מניב?
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
יכולות להיות הרבה מאוד סיבות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הכול יכול להיות. הכול יכול להיות, כרגע אתה רוצה לשלול מבן אדם שחייבים לו כסף כלי שקיים לו כיום. לא אני אביא את ההוכחה, תביאו אתם את ההוכחה.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
- - - מ-1,000 שקל לא עושים 30,000 שקל.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אבל להבנתי, הממוצע הזה זה ממוצע שמתייחס גם ליחידים וגם לעסקים ביחד, אז ברור שהממוצע הוא 30,000. 30,000 זה לא ממוצע שווי מעוקלים מבתים פרטיים של אנשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה אכפת לי שווי מעוקלים? שווי מעוקלים לא רלוונטי בכלל.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
הוא רלוונטי מאוד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב, הדיון הזה נעשה באריכות בדיון הקודם, אני לא אחזור עליו.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אני רק אבקש, ככל שהסכום איננו 4,500 – איתמר בדיוק יצא, אבל חושבת שאולי איתמר ירצה להתייחס לזה – אולי צריך לאזן את זה בדרך אחרת. אולי הליך שינקוט הנושה היחיד הוא לא אחרי שישה חודשים, אלא אחרי תשעה חודשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו מדברים פה על הכללים, אני אומר שכרגע אני לא נוגע בסכום. אני לא נוגע בסכום.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה לא נוגע בסכום – לגבי נושה יחיד?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, כאשר הנושה הוא יחיד. אני לא נוגע בסכום, ועשינו את החשבון הכלכלי כשלא הייתי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה משאיר את זה על 2,500?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, וראינו שזאת התוחלת של הגבייה הישירה, שיוצאת 2,500, כלומר: בסכום די דומה, אולי טעיתי שם ב-100 שקל לפה או לשם, אבל זה הממוצע. הגבייה הישירה שקורית תוך 14 יום היא 2,500 והתוחלת הכללית היא כ-30,000 שקלים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
עוד פעם, אני כרגע לא מחווה את עמדתי לגבי הנושה היחיד, אני רק אומר שבוודאי אם אדוני נשאר עם נושא הנושה היחיד והממשלה מסכימה לעמדתו, צריך לעשות מספר דברים משמעותיים בתנאים המהותיים למימוש. זאת לא רק הארכת התקופה, אלא זה גם לחזק את הנושא של "שוכנע כי ננקטו הליכים אחרים". אני חושב שבכל מקרה את המיטלטלין צריך להשאיר גם במקרה של נושה יחיד כמוצא אחרון.
דבר שני, אני מבקש שבכל מקרה וללא קשר, הסיפור של הפגיעה שעלולה להיגרם לחייב בסעיף (ג) – גם שם יוכנס מה שנמצא ב-(2)(ב), שזאת הפגיעה בבני המשפחה הגרים עימו. גם בשלב הזה צריך להיות שקלול לא רק של הפגיעה בחייב, אתה מבין מה אני אומר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבין, אני אומר שוב, את עמדתי אמרתי.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
איך אפשר לדעת על בני המשפחה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חושב שהטלת המגבלה על כלי אפקטיבי שמביא 30,000 בממוצע, היא הטלה לא נכונה, אמרתי את זה. אני מקבל את עמדתכם ואני זורם אתכם.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אדוני, הכלי לא מביא 30,000.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חושב שהוא מביא 30,000.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
30,000 לעסקים וליחידים יחד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא אכפת לי, אני מדבר גם לעסקים וגם ליחידים יש זכות לגבות את חובותיהם.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
מעסקים, מעסקים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרו לי שעיקולים מעסקים הם מקרים ספורים, אי אפשר להגיד לי שכשאני מדבר על עיקול מעסקים, אלה מקרים ספורים.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אלה מקרים ספורים שמעלים את הממוצע. בואו נדבר על חציון, יש לנו נתונים על חציון של כמה מניב עיקול מיטלטלין ברמת כיסוי חוב?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל יש סגירת תיק.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
סגירת תיק זאת גם מחיקת חוב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כדי לגדר את תחום המחלוקת, אנחנו לא מדברים בכלל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש שביחידים לא ניגע.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ברמת הסכום?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוודאי ברמת הסכום, תיכף נדבר על הדברים האחרים.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת גלעד קריב, אני גם מסכים איתו, בסדר? אם ברשותך אפשר להכניס את הסעיף הזה בחוק – תיכף אני אתייחס ספציפית. בסוף אנחנו רוצים שהכניסה לחצרים תהיה המוצא האחרון. מעבר לזה שאני רוצה שזה יהיה משוקף גם בחוק, אני גם רוצה להגדיל את החודשים, שזה יהיה נניח מתשעה חודשים או משהו בסגנון הזה. היום זה שישה חודשים – להגדיל נגיד לתשעה חודשים כניסה לחצרים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לגבי היחיד.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
לגבי היחיד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לגבי עסק אנחנו בכלל לא בוויכוח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, עסק זה שישה חודשים כרגע.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אומר שעל עצם העובדה של ביטול עיקול מיטלטלין במקרה של עסק כנושה – ולזה גם אתה הסכמת - - -
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
ההבחנה שלנו בין יחידים לבין תאגידים היא לגבי הנושים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נכון, נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מדבר על הנושים. יש הבדל אחד, שהוא הבדל הסכום, אמרתי את אשר יש לי לומר לגביו.
לגבי פרק הזמן, אתם הצעתם שישה חודשים. בנוסח שביקשתם שנצביע עליו היום, הצעתם שישה חודשים. עכשיו אתם רוצים - -
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
- - תשעה חודשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם בעסק וגם ביחיד?
<< דובר_המשך >> איתמר דוננפלד: << דובר_המשך >>
כן, זה מפריע שהכניסה למיטלטלין תהיה המוצא האחרון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חושב שאתם טועים, לא מספיק בשביל לריב אתכם על זה. אני חושב שזאת טעות.
<< דובר_המשך >> איתמר דוננפלד: << דובר_המשך >>
גם ביחידים?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכולם. אני חושב ששישה חודשים זה בסדר, זה הגיוני. אני חושב שבסופו של דבר כלי שהוא אפקטיבי לסגירת תיקים, אני לא מצליח להבין למה אתם מגבילים אותו, לא מספיק בשביל לריב אתכם על זה. אני אומר לכם את האמת, אם אין פה אפליה בין עסקים לבין יחידים – בסדר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בואו שנייה נעשה סדר. אני מציע כרגע לשים בצד את כל ההתדיינות לגבי מצבים שהנושה הוא עסק, כי פה אין ויכוח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, על עסק הם ביקשו שישה חודשים. אבל גלעד, על עסק הם ביקשו שישה חודשים. חבר'ה, אתם מבלבלים את עצמכם. אני מציע ויש לי בקשה, תישארו בבקשה עם מה שכתוב בנוסח שאתם כתבתם לדיון הזה. זה לא סחר סוסים עכשיו.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אני רק אסביר את עניין התשעה חודשים, אני חושבת שהיה פה בלבול. אנחנו מדברים על התנאים – הוגשה בקשה לעיקול מיטלטלין בבית חייב שהוא יחיד. אנחנו מדברים על כניסה לביתו של חייב שהוא יחיד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה כתוב.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
לכן אני אומר, כשאדוני מדבר על תאגיד, הוא מדבר על הנושה ולא על החייב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמת.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אני חושבת שהיה פה בלבול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא היה בזה בלבול. ברוך השם, את זה כולם הבינו. עכשיו אני אומר, בסעיף (א) "החוב הפסוק או החובות הפסוקים במצטבר עולים על הסכום המנוי בחלק...ב' לתוספת רביעית א' – אם הזוכה הוא תאגיד". לגבי יחיד, אין שינוי בסכומים, זאת כרגע עמדתי כעמדת הוועדה.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
אז יהיה כתוב בתוספת 2,500.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם אתם רוצים, אין בעיה – זה המצב הקיים היום. אתם רוצים שזה יהיה בתוספת שיהיה לכם יותר קל לעדכן, לא מפריע לי.
<< דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
"(ב) חלפו שישה חודשים מיום המצאת האזהרה לחייב" – זה מה שאתם ביקשתם. אני אומר לכם ומבקש שתשאירו את זה, אל תשנו.
<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>
ולא משנה אם הנושה הוא תאגיד?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה חל על כולם אותו דבר – שישה חודשים. גלעד אומר, אם הקטנת את הסכום לחייב מ-4,500 ל -2,500, תוסיף את הזמן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מבחינתי, אם אתה מתעקש על השארת האופציה של עיקול מיטלטלין בחובות של פחות מ-35,000 שקל, אם הנושה הוא יחיד, על זה אתה מדבר, אני מבקש שזה כן יאוזן עם החמרת התנאים המהותיים בשני מובנים: אחד, שהבדיקה היא לא נוכח קיום הליכים אחרים, אלא כמוצא אחרון.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
זה כתוב בסעיף (ג).
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר; והדבר השני, זה כן הארכת הזמן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תיכף נדבר על (ג). לגבי הארכת הזמן, אני לא מסכים מסיבה מאוד פשוטה שאמרתי בדיון הקודם – בפעמים רבות אצל נושים מסוג מסוים, כל הזמן עד שאתה נוקט את הליך רישום המיטלטלין, זה garbage time. זה garbage time עבור כולם, זה סתם זמן שהתיק יושב אצלכם עד שהוא נסגר, וראינו את האפקטיביות של סגירת תיקים. זה סתם זמן עד שהחייב משלם את חובו. השישה חודשים מייצרים איזשהו איזון כדי שבזמן הזה ינקטו הליכים נוספים. אני לא רואה סיבה לפגוע ביחידים בנושא הזה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבקש להתייחס לעניין הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, אבל בוא נדבר על (ג). נדבר על זה כמכלול, כי ביקשת גם על (ב) וגם על (ג).
"(ג) רשם ההוצאה לפועל שוכנע על יסוד בקשת הזוכה, כי ההליך מוצדק בנסיבות העניין, בהתחשב
בתועלת הכלכלית הצפויה מביצוע ההליך, ובפגיעה שעלולה להיגרם לחייב וכן שוכנע כי ננקטו
הליכים אחרים לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל שנדרש, ואלה לא
הביאו תועלת".
עם זה אין לי בעיה.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
לחייב ולבני ביתו.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אדוני, אנחנו רוצים פה לדייק יותר, כדי להדגיש עד כמה זה מוצא אחרון, אם יורשה לנו – אולי לומר: וכן שוכנע, כי ננקטו כל ההליכים המתאימים האחרים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אומר לכם, אתם מייצרים פה פגיעה, בוודאי כאשר אתם עושים לגבי יחידים. אתם מייצרים פה פגיעה בזכות הבסיסית של אדם לקבל את חובו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, אנחנו מייצרים פה מדרג, זה לא נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שוב, זה הנוסח הממשלתי. אתם עושים איתי משא ומתן על הנוסח שלכם, זה מה שמדהים אותי. אתם הבאתם את הנוסח הזה.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
כדי לאזן את השינוי שנעשה כאן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא לאור השינוי שנעשה כאן, זה לא לאור השינוי שנעשה כאן. לא, זה לא לאור השינוי שנעשה כאן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
שמחה, אנחנו לא בדיון על מחבלי הנוח'בות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מדבר על התנהלות מול משרד. זה לא לאור השינוי שנעשה כאן; אני לא יודע מאיפה הבאתם את הסכום של 4,500; אני לא הסכמתי לזה בשום שלב. הצעתם פה נוסח, אני לא עשיתי פה שום שינוי, ובגלל שאני אמרתי שאת התיזה שלכם – שאמרתי לכם בדיון הקודם שאני לא מקבל – עכשיו אתם עושים באמת סחר סוסים על הנוסח שלכם, לא מובן לי האירוע הזה.
אני מדבר על התנהלות, אני אפילו לא מדבר על טיב ההסדר. מה זה הדבר הזה? סחר סוסים על נוסח שלכם.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
שמחה, תודה אדוני היושב-ראש. אלה בקשות שלי, אני כחבר ועדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתך אני כל הזמן עושה סחר סוסים, אני לא מבין מה פתאום איתם.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אני יכול עכשיו רגע לחזור לסחר? בוודאי שלאדם מותר לגבות את חובו, המדינה גם אמורה לסייע לאדם לגבות את חובו, וככל שהנושה הוא גם אדם יחיד ואדם שלא עומדים לרשותו אמצעים כלכליים דרמטיים, המדינה צריכה יותר לעזור לו לגבות את החוב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הכול בסדר, ועדיין המדינה – א. שמה קווים אדומים למה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות במסגרת גביית חוב. העיקרון המקודש שעוזרים לאדם לגבות את חובו לא מתיר הכול; ב. במסגרת ההסדרה, חוץ מלקבוע קווים אדומים, גם מותר לקבוע מדרג.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין ספק, ואנחנו מסכימים על זה.
<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>
לא, אתה לא מסכים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוודאי שאני מסכים על זה.
<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>
אתה לא משאיר מיטלטלין כמוצא אחרון, אתה לא מסכים שהמיטלטלין יהיו המוצא האחרון, אתה אומר רק אחרי חצי שנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא נכון, אתה סתם אומר את זה. ארז, אתה לא הקשבת לדיון, אתה ממש סתם אומר.
<< דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>
האמת לא הקשבתי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
שמחה, רחמים, יש עוד שלוש שעות של דיוני ועדות.
<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>
אבל הכניסו עוד איזה חידוד משפט כמוצא אחרון, למה לזה אתה לא מסכים?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא תהיה הצבעה היום, רק שיהיה לכם ברור.
<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>
אתה לא מאיים עלי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא עליך, אני לא מבין את משרד המשפטים שחוזר בו מהצעות של עצמו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אפשר לעצור רגע? משרד המשפטים – וזה לא שאני עסוק עכשיו בהגנה על ההצעה הממשלתית – לא חוזר בו. כיושב-ראש הוועדה וכמי שמוביל את הדיון, אתה מבקש לסייג את ההצעה הממשלתית. אתה בא ואומר: אני לא מוכן במקרים של נושה שהוא יחיד - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל גלעד, מה שאתה אומר לא נכון, הם מבקשים לשנות גם על התאגיד. הם מבקשים לשנות גם על התאגיד.
<< דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>
תעצור שנייה, אני תיכף אבקש התייעצות סיעתית, כדי שכולנו נירגע. תעזוב רגע את מה שאמר כאן מנכ"ל המשרד לגבי עסק או תאגיד. אנחנו עכשיו בדיון על הנושה שהוא יחיד, בסדר? אתה בא ואומר: אני לא מוכן לקבל את ההחלה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני רוצה ש-(ב) ו-(ג) יישארו אותו דבר גם על יחיד וגם על תאגיד.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אז אנחנו במסגרת זה שאתה מצמצם את תחולת ההצהרה הממשלתית רק על נושים שהם תאגיד ולא נושה שהוא יחיד, אני בתמורה מבקש לחזק שני דברים: 1. באמת את ההגדרה שיש מדרג ועיקול מיטלטלין - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן אני מסכים ש-(ג) יחול על יחיד, זה שינוי מהמצב החוקי הקיים, כפי שהציע משרד המשפטים.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
זה דבר אחד.
2. אני רוצה לומר משהו לגבי לוחות הזמנים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בנוסח הכתוב, לא בדיון.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני רוצה רגע לומר משהו לגבי העניין של לוחות הזמנים. אתה רואה בזה garbage time, אני לא רואה בזה garbage time, כי הרבה מאוד פעמים דווקא אותם גורמים שחייבים חוב נמוך צריכים יותר זמן כדי להתארגן על מקורות אשראי, ובזמן שאנחנו רוצים לטפל באותם אלה שגוררים רגליים, אנחנו חייבים לתת גם את הדעת על אנשים שסתומים להם כל מקורות האשראי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הנקודה ברורה. הנקודה ברורה, ולכן חצי שנה פלוס הליכים אחרים ושקלול הפגיעה זה האיזון הנכון.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אז אני חושב שברמה העקרונית – ופה דעתי לא כדעתו של איתמר – שגם בעניין הזה יש מקום להבחנה בין יחיד לבין תאגיד במשך הזמן. יאמר לי תומר: יכול להיות שזה יחיד וכנראה זה יוצר הגדרה של עוסק שהוא יחיד והוא לא תאגיד. אני חושב שבסופו של דבר יש מקום להבחנה הזאת. אדם שהוא יחיד – בוא נחשוב אם אפשר להכליל פה גם אדם שהוא עוסק יחיד – צריך לתת יותר זמן להתארגן על מקורות להחזרת החוב.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
גלעד, אני דווקא הפעם מסכים עם היושב-ראש. אני חושב שמעבר לזה שההבחנה היא נכונה בין נושה שהוא נושה יחיד, הנושה המסכן, לבין נושה שהוא תאגיד והוא נושה מקצועי, יש פה עניין שבסוף כשאנחנו מקילים מדי מול הנושים היחידים, בסוף אנחנו פוגעים גם בחייבים, כי נוצר רושם שאי אפשר לגבות חובות ואז הנושים היחידים מתלוננים ודווקא הנושים התאגידיים רוכבים על זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כנראה אין פה ויכוח בין חברי הכנסת.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
לא, על הנושים התאגידיים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, אני לא רוצה להקל על הנושה התאגידי. אני מבין את השישה חודשים כשבעל החוב הוא תאגיד; כשמדובר ביחיד, אני חושב שצריך לעבור משישה לתשעה.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אדוני מדבר על הבחנה בין יחידים לבין תאגידים רק לעניין התקופה, לא לעניין המוצא האחרון.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
בסוף יש שיקול דעת לרשם, יש אפשרות להגיש צו תשלומים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
המוצא האחרון בשיקול דעת, ברור שכן. להגיד כל ההליכים האחרים, בעיניי זו טעות, אני לא מוכן לזה – לא מוכן ל-35,000 ולא ל-35,000 מסיבה מאוד פשוטה להגיד כל פירוש זה אף פעם לא יינתן, כי תמיד אפשר לנקוט עוד הליך, אין דבר כזה כל ההליכים האפשריים. לכן אני לא מוכן לזה לאף אחד, לא לגדולים ולא לקטנים. מבחינתי שלא יהיה חוק, אני לא מוכן לזה. שיישאר המצב כמו היום ושב-2,500 יטילו עיקולים על כולם.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אז מה ההצעה שלך?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני נצמד לנוסח בסעיפים (ב) ו-(ג), שיחולו כפי שהם על יחיד ועל תאגיד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני לא אומר את זה בהתרסה. אם הדיון מתנהל בינך לבין המשרד, אני אלך לאל-ג'זירה, לא כעלבון - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גלעד, אנחנו מצליחים לנהל פה דיון. אני אמרתי שהנושא של משך הזמן הזה יגרום לשתי תוצאות שיזיקו ליחידים, לחייבים ולנושים. אתה אולי חושב שאתה עושה להם טובה – אני לא מוכן להזיק להם, והנזק שלהם כפול: החובות שלהם יצברו יותר חובות וריביות ויותר תיקים יישארו פתוחים משך יותר זמן.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
בעיית דחיינות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, וכל זמן שתקבע, תמיד זה יגיע לרגע האחרון – זה היזק אחד. ההיזק השני שזה השוק שבעיניי הכי מטריד, והוא השוק הקטן: אם אתה תחסום את הדרך האפקטיבית של אנשים לגבות חובות באמצעות יחידים, הם יעבירו את החובות לתאגידים, זה קל מאוד. אם תבוא לאנשים ותגיד שמתחת ל-35,000 שקלים אין דרך לגבות חובות באופן יעיל, התוצאה תהיה שסכום צ'ק הביטחון בכל חוזי השכירות שייחתמו במדינת ישראל יהפכו להיות 35,000, כדי שתמיד תיכנס לשם, וכתוצאה מזה יותר אנשים יהיו חייבים יותר כסף. אני לא רואה צורך לעשות את הדבר הזה, כי אני חושב שמזיקים. אם יוצרים כלל אחיד, זה טוב. בשנייה שאתה מייצר דירוג - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אז מה שאמרת רלוונטי גם לגבי נושים שהם תאגידים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, הרי גם אתה מסכים שמעל 35,000 שקל, אתה לא תפלה את היחיד לרעה לעומת התאגיד, עם זה אתה מסכים איתי, נכון?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יפה, לכן אני אומר שצריך לקבוע כלל מהותי אחיד, שאנחנו חיים איתו והוא נכון וטוב. שישה חודשים הוא כלל נכון, שמדבר שנקטו תהליכים אחרים, ששוקלים את הפגיעה העלולה להיגרם לחייב, התועלת הכלכלית הצפויה, הכול בסדר, אני שם ואני זורם עם ההצעה הזאת. שוב, אני עדיין הערתי את הערותיי לגביו, אבל זרמתי עם הדבר הזה, זה בנוסח הוועדה.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
אדוני, רק אם אפשר להוסיף: לחייב ולבני ביתו.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
בשלב הראשון הוא לא מכיר את בני ביתו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה לא יודע.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
נכון, אבל אם אני יודע שיש ילדים קטנים בבית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה לא יודע את זה.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
הרשם יודע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מאיפה הרשם יודע את זה?
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
חצי שנה לתוך ההליך?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מאיפה הרשם יודע כמה ילדים גרים איתו באיזו דירה?
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
אם הוא לא יודע, הוא לא יכול לשקול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא לא יכול לשקול, הוא לא יוכל לתת.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
אני אגיד יותר מזה, מה קורה עם הבחור בן 20 שגר אצל ההורים ועכשיו עושים את ההורים שלו עיקולי מיטלטלין? וגם זה קורה.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
אתם מתייחסים לאזרחים כטיפשים, זה לא יתכן, האזרח הוא לא טיפש. האזרח לא טיפש, ואתה לא יכול לבוא ולהגיד לו שאם אתה תשלח לו מעקל לרהיטים, הוא ירוץ לשלם כשהוא יודע שהרהיטים לא שווים 2,000 שקל. אתם מתייחסים לאזרחים כטיפשים, זה לא יתכן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
העובדה היא שמשלמים.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
זאת לא עובדה, זה לא נכון, זאת טאוטולוגיה מוחלטת, משום שחיבור של שני מספרים לא הופך להיות המספר השלישי. תפוזים ותפוחים לא הופכים להיות סכום.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
אין ספור מקרים שנתקלתי, שאדם מקבל עיקול אצלו בבית על הילדים הבגירים שלו, שכבר מזמן לא גרים בבית אבל הכתובת עוד אצלו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה תמיד קיים לפני הוצאת המיטלטלין, זאת בחינה אחרת. הבחינה הזאת של המשפחה נעשית לפני הוצאת המיטלטלין. בסדר, על עיקול על הוצאת המיטלטלין כתוב בני המשפחה, כי אז אתה כבר יודע איזה חפצים יש, הכול כתוב.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
אדוני, אני מבקשת להתייחס לעניין המוצא האחרון שוב. למרות שאדוני דחה את עמדתנו, אנחנו מבקשים בכל זאת רגע לומר משהו. הנוסח כפי שהוא כתוב כאן כרגע הוא נוסח שאנחנו הצענו אותו, כשדובר על 35,000 לכל סוגי הנושים. עכשיו אנחנו במצב שבו כשקוראים את הסעיף הזה וכתוב "שוכנע כי ננקטו הליכים אחרים", מה זה אומר? די לי בכך שננקט הליך אחר אחד, סומן עליו וי ואפשר לקפוץ לעיקול מיטלטלין? זה לא מוצא האחרון. אם דיברנו על מוצא אחרון, מוצא אחרון אומר שננקטו כל ההליכים המתאימים הרלוונטיים האחרים. אם זה לא רלוונטי לנקוט נגדי עיכוב יציאה מהארץ, לא יינקט נגדי, אבל הרשם צריך לשקול, האם באמת מוצו הכלים האחרים, וזה לא מה שכתוב פה כרגע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, וזה הנוסח הממשלתי שלכם ואיתו נישאר. בבקשה נמשיך.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
"(2) להורות על הוצאת המיטלטלין שנרשמו בדוח כאמור בפסקה (1), מבית מגוריו של החייב, אם
התקיימו שני אלה:
(א) הרשם שוכנע, לאחר עיון בדוח שערך מנהל לשכת ההוצאה לפועל בעת ביצוע העיקול ברישום, כי צפויה תועלת כלכלית במכירת המיטלטלין;
(ב) הרשם שקל את קיומן של נסיבות מיוחדות המצדיקות את אי-הוצאת המיטלטלין, לרבות פגיעה בחייב ובבני המשפחה הגרים עמו, אם נסיבות כאמור פורטו בדוח או הוצגו על ידי החייב.
(א3) הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) לא יחולו לגבי מיטלטלין שהם רכב, ויחולו על מיטלטלין
כאמור הוראות סעיף קטן (א).
רכב הוא לא מסוג המיטלטלין שעושים לגביהם רישום והוצאה בבית היחיד, ולכן כל הסייגים שקבענו - - -
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
אין עיקולי רכב, זה לא קיים.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
שאלה לגבי סעיף (2), התקופה היום שאני מכיר זה שבעה ימים.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
14 יום.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
14 יום, לפעמים זה מעט מאוד. אם יש לי עכשיו עיקול מיטלטלין עם חוב של 30,000 שקל, אם אדם תוך 14 יום משיג את הכסף, סיכוי טוב שהוא הלך לשוק האפור. אני תוהה אם בעיקול מיטלטלין, היות שהמיטלטלין האלה לא שווים הרבה גם ככה וזה רק להפעלת לחץ, אם לא נכון לקצוב פה לפחות 30 יום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל לפי המספרים שהוצגו, הוצאת מיטלטלין זה דבר מאוד מאוד נדיר, זה אירוע סופר נדיר, גם במציאות היום, גם בלי המגבלות האלה, גם בלי המגבלות קודם על הרישום.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
האזרחים יודעים את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, ובכל זאת זה כל כך אפקטיבי.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
לא, זה לא אפקטיבי בכלל, בסך הכול כניסה דרך הבית שלהם, זה לא אפקטיבי לחלוטין, אנשים לא משלמים על זה.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
מבחינת האיום, אפילו כעורך דין שמקבל עיקול ועכשיו צריך תוך שבעה ימים, 14 יום להגיב, זה יותר מהיר מכל עיקול אחר, וזה דווקא העיקול הכי פוגעני, אז אולי 30 יום. אם גם ככה זה לא קורה, מה זה משנה אם נקצוב 30 יום?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם ככה אנחנו שמים על זה המון המון המון מגבלות, גם במציאות הקיימת יש על זה המון המון מגבלות, אני לא רואה סיבה לשנות. אני מבין מה אתה אומר, אבל אני - - -
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
גם לוקח זמן עד שמבצעים את ההוצאה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עד שמבצעים, עד שאתה יודע, עד שמוגש דוח, הוא מגיש התנגדויות, הוא מגיש הסתייגויות, הכול פועל במכפלות, זה אף פעם לא קורה בדקה. יש לך בטח סטטיסטיקות, תוך כמה זמן זה קורה, או מידיעה שיפוטית?
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
כמה זמן זה קורה בפועל?
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
אף פעם לא קורה מצב שנתנו החלטה ותוך 14 יום כבר - -
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
- - המעקל מגיע?
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
לא המעקל, הרשם, אלה שני דברים שונים.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
לא לא, אחרי הרישום, מהרישום ועד למימוש?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מהרגע שנרשם עד לרגע שמוציאים, ואז עוד מממשים.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
זה לוקח הרבה זמן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לוקח המון זמן.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
כמה זמן יש למימוש של רכב?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הרכב זה אירוע אחר.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
ברכב זה לא קיים, אין מימוש רכבים היום.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
חבר'ה, זה המועד הכי קצר מכל העיקולים שיש.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
אין אין, בפועל זה לא קיים.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
אתם צריכים להבין, שבסוף זה מארג של דברים. זה לא שהיום מחליטים, למחרת מוציאים את הרכב או מוכרים את הרכב, זה לוקח זמן. אנחנו מאפשרים לאנשים להגיע להוצאה לפועל, לרשות, ולטפל בזה. למה חלק מההליכים מבוטלים? כי אדם הגיע, הסדיר את החוב - הוא לא צריך לשלם, הוא הסדיר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
צו תשלומים, עיכוב הליכים, ברוב המקרים זה מה שקורה.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
הוא התחיל לטפל בחוב.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
בדיוק, זה לא כסף.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
הוא התחיל לטפל בחוב.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
"(א4) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת
הרביעית א'."
להקריא את התוספת הרביעית א'?
"תוספת רביעית א'
(סעיף 21(א2))
חלק א'
2,500 שקלים חדשים."
חלק ב'
35,000 שקלים חדשים."
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מצליח להבין למה ב-(א1) הסכום קבוע בחוק, וב-(א2) הסכום קבוע בתוספת, מה העניין?
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
נסחות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא רואה בזה שום הצדקה. או שאנחנו מבינים שהסכום הוא כזה, לשנות אותו זאת דרמה, ואני חושב שסכום כזה – לשנות אותו זאת דרמה, אבל זה צריך להיות בחוק, ולא בצו; או שזאת לא דרמה, ואז זה צריך להיות בשני המקרים בתוספת. אני נוטה אגב לחשוב, שזה צריך תיקון חקיקה, כי זה משליך על זכויות של הרבה מאוד מאוד מאוד אנשים. לא הייתי עושה את זה בקלות דעת, לא בשינוי תוספת.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
ב-(א1) נוסיף את הנוסח שזה ייקבע לפי התוספת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני נוטה לחשוב, שכדאי שזה יהיה הליך חקיקה, אלא אם אתם עושים את זה הצמדה, ואם זאת הצמדה זה משהו אחר.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
דווקא היום זה מקובל שהסכומים נמצאים בתוספת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב, אתם רוצים שגם (א1) יהיה בתוספת? בסדר. אני לא אוהב את זה, אבל בסדר.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
אוקי.
"(4) בסעיף קטן (ב), האמור בו יסומן "(1)", ואחריו יבוא:
"(2) על אף האמור בפסקה (1), לעניין צו חיפוש בחצרים שבהחזקת החייב או שאינם בהחזקתו לפי
סעיף 15(א) או (ב), לפי העניין, יראו בצו חיפוש כצו לעיקול מיטלטלי החייב שנמצאו תוך כדי חיפוש, רק אם התקיימו התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א1) או (א2), לפי העניין".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן חשוב לי שאין שם שלושה פריטים בתוספת, זה אותו פריט של (א1) ו-(א2), שזה צמוד אחד לשני.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
התיקון הזה נחוץ, מאחר שסעיף 21(ב) קובע ש"צו חיפוש לפי סעיף 15 כמוהו כצו לעיקול מיטלטלי החייב שנמצאו תוך כדי חיפוש". סעיף 15 קובע שלרשם ההוצאה לפועל יש סמכות לחפש על גופו של החייב, במקרה שהחייב נמצא אצלו – או בחצרו. לכן כדי שלא יעשו מעקף לעיקול מיטלטלין דרך צו החיפוש, הציע היועץ המשפטי של הוועדה להוסיף את הסעיף הזה וההערה שלו היתה מקובלת עלינו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
"תיקון סעיף 22 6. בסעיף 22(א) לחוק העיקרי –
(1) בפסקה (2), במקום "מערכות בגדים" יבוא "ריהוט, מערכות בגדים" ובמקום "והכל אם הם צרכים חיוניים לחייב ולבני משפחתו החיים עמו" יבוא "בשימוש החייב ובני משפחתו הגרים עימו, למעט מיטלטלין כאמור המשמשים לצורך עסק שמנהל החייב מבית מגוריו";
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
אני שואל שוב לגבי העסק, מה קורה עם המיטה של הקוסמטיקאית, שהיא מפעילה אותה בחדר בבית? האם את זה אפשר לקחת?
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
כן.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
ואז ממה היא תתפרנס?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אבל זה סעיף (4), כתוב: כלים, מכשירים, מכונות ומיטלטלין אחרים, שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
השאלה מה קבוע היום בתקנות לגבי השווי של סעיף (4)? אלה סכומים מעודכנים?
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
רק בסעיף 7 צריכות להיות תקנות, אין לנו סעיף 4.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, כתוב ב-22(א)(4) "ובלבד ששוויים המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות". אני רק רוצה לוודא שהסכום הזה הוא באמת סכום סביר והוא התעדכן בצורה סבירה.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
הוא לא קבוע בתקנות - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו מדברים רק על מצב של עסק ביתי: מספרה ביתית, קוסמטיקה, טיפולים. מצד אחד זה לא יכול להיות 200,000 שקל, אדם לא צריך לנהל מעבדת מחשבים שפטורה מעיקול רק כי היא יושבת בדירה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה השימוש. זה לא עניין של סכום.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אבל כתוב בסיפה של סעיף 22(א)(4): "ובלבד ששוויים המוערך אינו עולה על סכום", אני רוצה לדעת שהסכום הזה הוא לא 500 שקל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הבנתי, אין בעיה, אבל אנחנו לא נוגעים בסעיף הזה.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
מה הסכום בתקנות? אין סכום בתקנות, זאת הבעיה.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
לא, יש סכום בתקנות, הוא רק לא בתוספת ואני לא זוכרת אותו כרגע.
<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>
אנחנו נבדוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר תבדקו, אבל אנחנו בכל מקרה לא נוגעים בסעיף הזה.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
יכול להיות שצריך לתקן.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
מה הסכום? סכום סביר – 4,500 שקל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יכול להיות –
"(6א) טלפונים ניידים ומחשבים אישיים בשימוש חייב שהוא יחיד ובני משפחתו החיים עימו
למעט מיטלטלין כאמור המשמשים לצורך עסק שמנהל החייב;"
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
זאת אותה הצעה שהציע חבר הכנסת קריב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אותה הצעה של חבר הכנסת קריב, שיבורך על כך, כי היא באמת הצעה חכמה, נבונה וצודקת.
23. הורה הרשם על הוצאת מיטלטלין מבית מגוריו של החייב לפי סעיף 21(א1) או (א2), רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל להוציאם ממקום הימצאם – כלומר, במקום "עוקלו מיטלטלין", אנחנו מדברים על הוראה על הוצאת מיטלטלין, כדי שנהיה עם אותו ניסוח.
את התוספת עשינו, ואנחנו מורידים מהתוספת החמישית המחשב האישי, המדפסת ומכשיר טלפון נייח או נייד. אנחנו מעבירים את זה מהתוספת להוראה בחוק, בגלל שאנחנו כבר - - -
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
המיטלטלין זה 1,300 שקלים, או מכונות בשווי 5,000 שקלים, אני חושב שאין היום מיטה של קוסמטיקה שעולה פחות מ-5,000 שקל.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
צריך לטפל בזה, צריך לעשות איזשהו ניתוח.
<< אורח >> תומר רבינוביץ: << אורח >>
אם כבר עושים את התיקון, אדוני, אולי כדאי להוריד את הסיפא הזאת?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חייב לומר, אנחנו בחוק ממשלתי אחרי קריאה ראשונה. להכניס פה עכשיו משהו אגב דיון, אני לא חושב שזה הדבר הנכון. יכול להיות שצריך לתקן, בטוח שגלעד הגיש הצעת חוק - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אבל זה לא דרך חקיקה, זה דרך תקנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אה, תקבעו את התקנות, אין בעיה, אני לא מגביל אותן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
עלינו פה על איזושהי נקודה, שכרגע הסכום בתקנות לא מתאים לתכלית החקיקה. אני מציע לפחות לומר לפרוטוקול, שתבחנו את הסוגיה הזאת. הסף כמובן הוא לא עשרות רבות של אלפי שקלים, אבל צריך להיות סף סביר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, תעבדו על תיקון התקנות בהתאם לבדיקות הכלכליות שאתם עושים.
גלעד, בוא תחליף אותי לכמה דקות, או שאתה רוצה לשכנע אותי במשהו?
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
התקנות הן באישור השר, נכון?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כן כן.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
חבר הכנסת קריב, אנחנו נבחן את זה. זה יכול להיות משוקף לפרוטוקול.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני, אני רוצה לבקש רגע לגבי הדיון הבא ולא לפתוח מחדש את הדיון, לשקול שאנחנו נמצא ונעבוד גם על נוסח שהוא נוסח ביניים בעניין ההליכים ההכרחיים, ואם אתה מתנגד ב-(1)(ג) בסעיף הקודם לאמירה כל "הליכים אחרים", אנחנו נשקול את התיבה של "הליכים אחרים מספקים" או משהו כזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
"הליכים המספיקים לשם גביית החוב".
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
"מספקים".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חושב שהמילים "ואלה לא הביאו תועלת" – אני יכול לחיות עם ה"מספיקים".
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
"מספקים".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל להגיד את המילה "כל" - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא לא, "מספקים".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לזה אני מסכים, עם זה אין בעיה. זה ניסוח בעיניי, זה מה שכתוב פה.
נצא להפסקה של חמש דקות ושוב נתכנס בשעה 14:07.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:03 ונתחדשה בשעה 14:07.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איפה גלעד?
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
בוא נקרא בינתיים את הסעיף, יש עוד שני סעיפים שלא הקראנו: סעיף התחילה וסעיף העדכון, סעיף 10 וסעיף התחילה:
תחילה 10. (א) תחילתם של סעיפים 1 ו-4 עד 7 לחוק זה, למעט סעיף 21(א3) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף
4(3) לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו (בסעיף קטן זה – מועד התחילה הנדחה), ואולם
תחילתו של סעיף 21(א4) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4(3) לחוק זה, בתום שנתיים ממועד
התחילה הנדחה.
נצטרך לעשות פה תיקון ניסוחי קטן ביחס לנושא של רכב, עניין טכני קטן, אז הניסוח טיפה ישתנה, אבל התוכן כמובן יישאר אותו דבר.
(ב) תחילתם של סעיפים 2 ו-3 לחוק זה, למעט סעיף - -
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
זה צריך להיות 2 עד 4, 4 הוספנו עם שכר טרחה ומזונות. 4 זה הסעיף של שכר הטרחה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
נכון, אז אלה סעיפים 1 ו-5 עד 8.
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
2 עד 4.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
נסתכל על הסעיפים המדויקים אחרי זה, בסדר?
(ב)תחילתם של סעיפים 2 עד 4 לחוק זה, למעט סעיף 10ג(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק
זה, שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.
(ג) תחילתו של סעיף 10ג(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ביום תחילתו של חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2023.
זה הסעיף שמדבר על הצירוף של הריבית ודמי הפיגורים, וכשייכנס התיקון שם, גם זה ייכנס לתוקף.
עדכון ראשון 11. עדכון ראשון של סכום שכר טרחת עורך דין, לפי סעיף 10ג(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו
בסעיף 2 לחוק זה, יהיה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025).
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא יגרום לאיזה מרוץ להגיש תיקים לפני האחד בינואר?
<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>
לא, תוך שלושה חודשים. זה נכנס לתוקף תוך שלושה חודשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, זה ייכנס לפני ואז יהיה עדכון. אוקי, זה יגרום למרוץ.
<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>
- - - לשמור על אחידות מוחלטת, זה הכול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, אני אמרתי לו שאני אצביע, אז אני אצביע. קודם כל, אנחנו נצביע על המיזוג של הצעת החוק של חבר הכנסת קריב לתוך הצעת החוק, וזה כמובן כפוף לאישור ועדת הכנסת מאוחר יותר וההצבעות שאחר כך.
<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>
מעניין איפה הוא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרתי לו שאני אאחד, וגם אם הוא לא פה, קראתי לו והוא לא בחוץ.
<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>
בסדר, אני רק מתפלא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור, המיזוג כפוף לאישור ועדת הכנסת. מי בעד המיזוג? שניים. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני קובע כי הצעת החוק מוזגה, בכפוף לאישור ועדת הכנסת וההצבעות שאנחנו נקיים מכאן ולהבא.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
בכפוף לאישור של ועדת הכנסת על המיזוג.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אגיד שבזמן ההפסקה, ומעבר לזה גם מי שנכח בדיון הקודם, הבעתי את עמדתי בדרכים ובפורומים שונים בכל הנוגע להשלכות הפוטנציאליות. העלו פה חששות, שבעיניי – ואני אומר את זה פה בכוונה לפרוטוקול, גם כשמנכ"ל משרד המשפטים נמצא פה, אמרתי לו גם את חלק מהדברים, צריך לתת לעמדה הזאת עמדה ומשקל, ושוחחתי איתו ובאתי איתו בדברים, גם עם השר והבנתי שגם על דעת השר, הם בהחלט ישקלו את הדברים אצלם בלב פתוח ובנפש חפצה בפרק הזמן הקרוב. אני מקווה שהם יבואו בדברים.
היה פה בדיון, וגם בדיון הזה מכבד אותנו ליאור, שהוא גם מומחה גדול בתחום. היה פה ויצמן. פנו אלי גורמים נוספים, שאני גם מכיר שנים רבות, מכיר ומוקיר, שקשורים ללשכת עורכי הדין ומכירים את הנפשות הפועלות מהפרקטיקה, פשוט מהפרקטיקה. החששות האלה צריכים לקבל מענה, ואני יודע שהם ישקלו אותם ברצינות, אבל נכון לרגע זה, השר והמנכ"ל בעמדתם, ואני מאוד מאוד מכבד את העמדה של משרד ממשלתי ושל שר עם גורמי מקצוע, שמחזיקים בעמדה מסוימת, גם אם היא לא במאה אחוז עמדתי. אני בהחלט חושב שזו הדרך הנכונה.
לכן אנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת, כפי שהיא הוקראה וסוכמה, כולל התיקונים והשינויים שהוכנסו במהלך הדיון היום. אנחנו נצביע עליה היום, כפי שהיא. אני ממש מבקש, ליאור, תבואו בדברים עם מנכ"ל המשרד. היו כמה ניסיונות.
<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>
אבל זה לא נעשה עד עכשיו?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היו כמה ניסיונות.
<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>
מגיעים, מדברים לא מעט זמן בנושא הזה, מה הדחף שזה יהיה היום?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כי צריך לומר שבסופו של דבר בחוק הזה התקיימו שני דיונים, גם היום וגם בפעם שעבר התקיימו דיונים, התקיימו דיונים בממשלה והיו הערות הציבור.
<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>
מצד אחד יש אנשים שמחכים לרגע האחרון, נקרא להם עבריינים בצורה כזאת או אחרת, שגם עליהם צריך לתת את הדעת. אנחנו צריכים לעזור לאנשים, וצריכים לדעת גם עד כמה אנחנו מזיקים באותו זמן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסכים.
<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>
שני הדברים האלה חשובים, כמו שאמרת גם בדיון הקודם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אני לא מתווכח אתך.
<< דובר_המשך >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר_המשך >>
לכן אני שואל, מה הדחף היום לתמוך בדבר הזה ולא לדחות את ההצבעות?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לגבי דחיית הצבעה, אם יש טיעון או דיון שלא הועלה, או שהדיון לא ממצה או דברים כאלה, אני לא מעלה להצבעה. אני חושב שהטיעונים כן נאמרו והוצגו, וגם על ידי. גם אני לפעמים יודע שהצגתי את הנתונים. גם בדיון הקודם ליאור ישב פה ואמר ששיקפתי את טיעוניו נכוחה. בסופו של דבר, אני מקבל עמדה של משרד ממשלתי, של שר, של גורמי מקצוע שאומרים: זו עמדתנו, ואנחנו לא משנים את דעתנו. ביקשתי פה, ואני שמח שהם נענו, שב-48 השעות הקרובות, ייקח זמן עד שזה יעלה במליאה, יבואו בדברים. ככל שהשר והמנכ"ל שינהל את האירוע, יחשבו שצריך לשנות, מה שנקרא לרמת הטיעון והדיון הנוסף, יגידו לי, נקיים עוד דיון, נפתח את הרביזיה ונכניס את התיקונים. אחרת אני באמת לא רואה טעם לסתם דחייה.
<< אורח >> ליאור שפירא: << אורח >>
בשיחה שניהלתי עם המנכ"ל, הוא באמת שיקף את העמדה שהמשרד חושב שזה חוק מאוזן ונכון, אבל הוא יבחן את זה בחפץ לב. כל מה שאנחנו אמרנו, ובמקרה הזה אדוני זאת הבעיה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - -
<< אורח >> ליאור שפירא: << אורח >>
כן, אני אסביר עוד דקה למה, כי נאמר שיש עומס רב על הדיונים אצל אדוני. אני אמרתי: בהנחה שאדוני לא מוצא תאריך תוך יום, יומיים, שלושה, ארבעה לשוב ולדון בעניין ההצבעה, אני בהכנעה מקבל את זה.
אבל אם אדוני יודע ביומן המאוד עמוס שלו להכניס את הדיון הזה בעוד יומיים, שלושה, ארבעה ואז אנחנו לא נבצע את ההצבעה היום - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבין, אני כן אומר שלדעתי שלב הדיונים בוועדה מוצה. אני באמת חושב שהקפנו את כל הטיעונים. אני מקבל את העמדה ומעלה להצבעה. ישנו את דעתם, והם הבטיחו לי – כן, הבטיח לי מנכ"ל המשרד שישקול בלב פתוח ונפש חפצה לעשות עוד איזה קווץ', עוד איזה הסדר שקשור לדברים שדיברת, יפתח ונמצא את הזמן. אבל אם לא, אני לא רוצה סתם – בסופו של דבר, זה בא על חשבון דברים אחרים. אם אני קובע, אני אמצא בסוף את הזמן, זה פשוט בא על חשבון דברים אחרים, ולכן אני חושב שאין בזה טעם, לכן זה הכיוון.
<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>
כשהוועדה היתה בהפסקה, דיברתי עם אנשי המרכז, והם נתנו נתון שלא היה בפני הוועדה – שכאשר מבוצעת הוצאת המיטלטלין, מה שיוצא ממנה זה בסך הכול ההוצאות של ההוצאה. זה אומר שכל ההליך הזה הוא מיותר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הדיון הזה ספציפית מוצה פעמיים. אני חייב לומר, כמו שאני בחוק הזה כופף את שיקול הדעת שלי בדברים שאני חושב שהם לא נכונים, ובכל זאת אנחנו עושים – כי אני חושב שזו מדיניות השר גם בנושא הזה, אני מכבד – אני מעלה את החוק, בכפוף כמובן לאישור המיזוג. על המיזוג כבר הצבענו כשלא היית.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
המיזוג של המיטלטלין בסדר, אבל אנחנו מיצינו את הדיון בנושא שכר הטרחה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
התשובה היא כן. אמרתי לפרוטוקול שאנחנו נצביע, אנחנו נשים רביזיה, והם ינסו – ככל שישכנעו את מנכ"ל המשרד ואת השר, אתה רוצה גם לומר מילה?
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
אני אשקף עוד פעם את הדברים לחבר הכנסת קריב, שלא היה פה. בגדול, אני חושב שהחוק הוא טוב באיזון נכון. אני חושב שבסוף החוק נותן מענה לאוכלוסייה הכי חלשה בחברה הישראלית, לחייבים עד 4,500 שקל, בסוף על זה אנחנו מדברים, בואו נשים את כל הדברים בפרופורציות. אני חושב שנעשה תהליך נכון, וזה לא נכון שהגענו עד עכשיו והיו הערות ציבור והיו לא מעט תחנות לאורך הדרך, שהדעה שוקפה וגם נעשה אתכם שיח, יכול להיות לא על ידך. יחד עם זאת, ולמרות שאני חושב שהחוק הוא טוב ובאיזון נכון - - -
<< דובר >> עמית בכר: << דובר >>
אתנו לא נעשה שיח. אתה יכול להגיד עד מחר, אתנו לא היה.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
אתך לא היה שיח, עם הלשכה היה.
<< דובר >> עמית בכר: << דובר >>
לא נכון, אתה מטעה, עם הלשכה לא היה שיח. אתם קראתם לפה להגיע לדיון, ועד שאני מגיע לפה, אתה אומר לי: אנחנו לא נעשה שום דיון. אתם לא פתוחים לשום דבר, לשום דבר אתה לא פתוח. לפחות אל תטעה את הפרוטוקול.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
הערות ציבור, זה שיח עמית?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אבל סליחה, אתה עכשיו תפנה אליו, אז אני לא אוכל להגיד לו שלא להפריע לך, נכון?
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
אני מקבל את זה, אני מקבל את זה, מצטער.
<< דובר >> עמית בכר: << דובר >>
אתה רוצה שאני אגיד לך איזה שיח היה? אתה רוצה להגיד לי מה אתם ביקשתם כדי לקבל את ההסתייגויות? אתה רוצה לפתוח כאן את הכול? אתה רוצה לפתוח את הכול כאן? הצעות שהייתי קורא להן אפילו מאפיוזיות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, לא, השיח הזה לא מקובל עלי. לא, השיח הזה לא מקובל עלי, אני חייב לומר.
<< דובר >> עמית בכר: << דובר >>
אבל אלה הצעות שקיבלתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, השיח הזה לא מקובל עלי.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
אני אגיד לפרוטוקול, הוא לא יכפיש אותי, זה מעצבן אותי.
<< דובר >> עמית בכר: << דובר >>
לא אמרתי שאתה הצעת אותן, לא אמרתי שאתה הצעת הצעות מאפיוזיות.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
אתך לא יהיה שיח, יהיה שיח עם ליאור, יהיה שיח עם גורמי מקצוע, אתך נקודתית לא יהיה שיח נקודה סוף, זה הכול.
<< דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>
אדוני, אתה מייצג שר משפטים – אתה מייצג שר משפטים שאומר את זה תחת כל עץ רענן, הוא לא יפחיד אותי ולא יאיים עלי.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
עם כל הכבוד, אתך לא יהיה לי - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אמרתי שבעקבות השיח, שאני חושב שדווקא התנהל גם כשעמדתי התקבלה וגם כשעמדתי לא התקבלה ואמרתי את עמדתי בדיון הקודם ובדיון הזה. אני אמרתי ואני חוזר ואומר, שאני חושב שלשר ולמנכ"ל ולגורמי מקצוע במשרד יש זכות לקבוע את עמדתם, גם אם אני לא מסכים במאה אחוז עם מה שהם עושים.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
אני רק רוצה לענות לגלעד.
<< דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>
אם היו פועלים כפי שאתה פועל, כי אתך אתה יודע טוב מאוד, שגם כשיש מחלוקות עמוקות מדברים ומקשיבים. הלוואי שהיו פועלים כמו שאתה פועל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עמית, במחילה, כשלא היית פה, אני אמרתי והמנכ"ל הנהן בראשו והסכים ואמר נכון.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
- - - חבר הכנסת קריב, למרות שאני חושב שהחוק הוא באיזון נכון ונותן מענה לאוכלוסייה הכי חלשה, יחד עם זאת, למרות ההצבעה היום, אני התחייבתי ביום, יומיים הקרובים, תוך 48 שעות, לעשות איתם שיח. במידה ואני אחשוב, במידה ונבין שיש משהו שהוא שגוי, שקיבלנו החלטה לא נכונה, שצריך איזון אחר, אנחנו כמובן נפתח ולא נמשיך איתו בהליכים, זה הכול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נפתח, ולכן אנחנו נעשה רביזיה - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבקש להתייחס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אוקי, ממש בקצרה, כי אנחנו כבר בזמן פציעות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מכובדי, א. חבל על העוצמות שהדיון הגיע אליהן.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
כי זה לא שיח שאני מסכים איתו - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
איתמר, בסדר, אבל אני רוצה לומר לך, כשמדברים עם שר, כשמדברים עם משרד, בסופו של דבר בראש המערכות האלה עומדים אנשים, בסדר? גם בראש לשכת עורכי הדין שאני חבר בה, עומדת הנהגה, במקרה הזה אפילו הנהגה נבחרת.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
אני מקבל את זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אז בסדר, אז אלה האנשים. אני לא מבין את השיטה של נתקע ואחרי זה נדון, רביזיה לא מיועדת לזה. כשיושב צד שהחקיקה נוגעת לעניינו, בסדר? כדרך אגב, הרי בסופו של דבר אני חושב שהמצב הנוכחי דורש תיקון, אני הבאתי הצעה מצומצמת לעניין מיטלטלין, זה לא הסיפור שאנחנו מדברים בו עכשיו, אבל צריך לשבת ולדבר. באה הלשכה ואומרת: לא מיצו אתנו את השיחה, אז למה אנחנו צריכים להצביע עכשיו ואחרי זה נדון? שבו 24 שעות, יש עוד שבוע, שבו ודברו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גלעד, עניתי לזה כשלא היית, אבל הבעיה היא – זה מלווה אותנו לכל אורך היום עם לוח הזמנים הצפוף הזה – שמגיעים אחרי, לא מקשיבים וחוזרים על הכול שוב. אני אמרתי שהטענות באמת נכונות, שבעיניי ליאור העלה בכישרון רב בדיון האחרון וגם בשיח אחר, אני אמרתי את זה בגילוי לב, אני חשבתי שיש ממש בזה; ועדיין אמרתי, שכאשר שר מקבל החלטה בתחום מדיניות, כל זמן שאני השתכנעתי שהם לא מקשיבים, והם גם הקשיבו לטיעונים, גם כשליאור העלה אותם בדיון הוועדה, גם כשאני העליתי אותם בשיח מולם, לא השתכנעו, מה לעשות?
ואני בא ואומר: הדיון בוועדה מוצה, אין לי מה לקיים עכשיו עוד שעה דיון בוועדה, זה לא יפתור את הבעיה. צריך שהשר ישתכנע אחרת, וכדי שהשר ישתכנע אחרת – אם הוא לא ישתכנע, אני אזרום אתו, למרות שאני אמרתי את השגותיי, אני אזרום איתו, כי אני חושב שלשר בתחומי משרדו יש מעמד מאוד גדול לעמדתו ולשיקול דעתו.
לכן אני אומר שאין לי טעם לקבוע עוד דיון בוועדה, שלא יביא שום דבר. כן הובטח לי על ידי מנכ"ל המשרד ועל ידי השר, שהם יבואו בדברים עם ליאור בלב פתוח ובנפש חפצה. אם הם ירגישו שיש צורך בסיוע שלי למצוא איזו נוסחת גישור, אני אתרום את זמני ואת שירותיי – הטובים או הלא טובים, כל אחד לפי שיקול דעתו. אני לא רואה עוד טעם לקבוע עכשיו עוד שעתיים דיון בוועדה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
את זה אני מבין, אדוני.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ולכן אני מציע בואו נצביע.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אבל תשים לב מבחינת כבוד הוועדה והכנסת. מכיוון שהדיון הזה לא מוצה - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא מוצה. לא, הדיון בוועדה מוצה. כל הטיעונים עלו, השר לא השתכנע.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל הכנסת נפרדת מהשר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נאמנה עלי האמירה, גם של לשכת עורכי הדין, אבל גם של חברי כנסת נוספים שהם חברי ועדה והיו מעורבים, שהשיח לא מוצה. אנחנו רק מצביעים לקראת שנייה ושלישית, זאת הצעה ממשלתית. אנחנו אפילו לא במצב – בסדר, השר לא מקבל, אבל אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות ברוח ההצעות שהלשכה הציעה או חלק מהן. חבר'ה, בוא נכבד את עצמנו כוועדה – תקבע מחר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גלעד, אנחנו כבר בחצי שעה של פיליבסטר. אתה אומר לא יהיה, אנחנו כבר בחצי שעה של פיליבסטר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, אני אומר: תקבע מחר בשעה תשע את הדיון, תמצו את השיחה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש, מי שמתנגד לחוק – שיתנגד לחוק.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אתה יכול להגיש הסתייגויות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה יכול להגיש עכשיו הסתייגות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
עכשיו תוך כדי דיון?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, כן.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
חבר'ה, זאת לא עבודה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה יכול לבקש שהחלק של תיקון שכר הטרחה לא יחול, תגיש את זה כהסתייגות. תגיד את זה, נעלה את זה להצבעה.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אבל אני חושב שצריך לשפר בזה דברים ואנחנו רוצים לשבת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אגב, אם נפתח את הרביזיה, אני גם אגיד לך גלעד, אתה גם שותף ומשרד המשפטים, תגיעו למסקנה שאתם רוצים לפתוח ולהגיש לזה הסתייגויות, תגידו לי, נפתח את הרביזיה, נקבל את הרביזיה ביחד.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אם מקבלים את הרביזיה ועושים שינויים, אפשר גם כמובן להגיש הסתייגויות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, הדברים נאמרו, אני לא רואה טעם - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתם סתם מכניסים אותנו פה למלכוד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבין, אבל מה לעשות, יש מדיניות ויש שר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
וזה מדיף ריח לא טוב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה דיון שני, גלעד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה מדיף ריח לא טוב, אני אומר לפרוטוקול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חבל, חבל וממש חבל לי גם על האמירות שנאמרו פה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה אני מבין מקודם, אבל כשמבקשים לשבת 24 שעות, המושב לא נגמר מחר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל ישבו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
איתמר, אתה מנכ"ל משרד המשפטים, יש יו"ר לשכה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב, אנחנו סיימנו. אתה רוצה לדבר באמת דקה?
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
לא, אני לא רוצה למשוך את הדיון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, אני מעלה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין).
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ההצעה שלי - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני לא מבין את הפרוצדורה כאן, אני לא מצליח להבין למה לא נותנים 24 שעות.
<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>
נותנים, נו יאללה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נותנים 48 שעות. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין), לקריאה השנייה והשלישית – כמובן כל זה, בכפוף לאישור המיזוג בוועדת הכנסת, הצעת החוק שמוזגה קודם לכן, מי בעד הצעת החוק? ארבעה. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אתה גם לא רוצה להימנע לפרוטוקול?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, אני מגיש רביזיה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין נמנעים – מצוין, כי גם אני מגיש רביזיה.
<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>
אני גם מצטרף לרביזיה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם אני, כולנו מגישים רביזיה. כולנו מגישים רביזיה, בסדר גמור.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
במקום שיהיה פה רגע של הסכמה מלאה של אופוזיציה וקואליציה ואיזושהי בשורה, בשביל להספיק אי אפשר לשבת ולדבר?
<< דובר >> עמית בכר: << דובר >>
נכון, כי כששר המשפטים משתמש בשיטות מאפיוזיות, זה מה שקורה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה זה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עמית, זה לא מקובל.
<< דובר >> עמית בכר: << דובר >>
גם לאיים עלי לא מקובל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, זה לא מקובל.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
גם לא מקובל מה שקורה כאן, כשמבקשים 24 שעות למצות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל השיח הזה לא מקובל.
<< דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >>
המילה הכי בעייתית שנאמרה כאן זה "מאפיוזיות"?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה, תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה הבאה תיפתח בעוד 30 שניות.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:28. << סיום >>