פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 7 מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לתכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן יום רביעי, א' באלול התשפ"ד (04 בספטמבר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> תכניות הלימוד במזרח ירושלים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אביחי אברהם בוארון – היו"ר מיכל מרים וולדיגר משה טור פז מוזמנים: יצחק יכין – מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך לירן שפיגל – ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך רונית חן – מפקחת מחוז מנח"י - מינהל חינוך ירושלים, משרד החינוך אייל העברי – יועץ לענייני ערבים מחוז י-ם, המשרד לביטחון לאומי פאדי ביסאן – רנ"ג, המשרד לביטחון לאומי תחיה גץ – סגנית מנהלת מחוז ירושלים ויו"ש רב"ק, המשרד לביטחון לאומי שמעון אש – מנהל תחום בכיר מזרח העיר, משרד ירושלים ומסורת ישראל אתי וייסבלאי – מחלקת המחקר והמידע של הכנסת יובל וורגן – מחלקת המחקר והמידע של הכנסת אסף ויינינגר – מחלקת המחקר והמידע של הכנסת יהודית סלינה לי נאמן – אזרחית שאכפת לה בני פרץ – פעילות חברתית מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> תכניות הלימוד במזרח ירושלים << נושא >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט – ועדת המשנה לתכניות הלימודים במזרח ירושלים. אני שמח לקחת את שרביט הוועדה מחבר הכנסת עמית הלוי ולא להתחיל מחדש את כל מה שעשיתם עד היום אלא לנסות, ככל האפשר, מהנקודה שבה הוא עצר את העבודה החשובה שלו, להתקדם קדימה ולראות איך אנחנו מטייבים את הדברים ועוקבים אחרי הנושאים שהוועדה הזאת תדון בהם, ויש להבנתי שלוש רגליים לוועדה הזאת, שלושה נושאים: 1. תכניות לימוד; 2. סגל ההוראה והעובדים כמובן, והנושא השלישי זה לא המבנים, שראיתי שזה נושא חשוב, אלא דווקא חינוך בלתי פורמאלי, שאני לא יודע כמה נגעתם בנושא הזה, לא נכנסתי עד לשם במסמכים שעברתי עליהם. אני מבקש לפתוח דווקא עם החברים ממרכז המחקר והמידע, שערכו דוח מאוד מפורט. נקבל נתונים מהם, ועל בסיס הנתונים האלה נתקדם בדיון. לאחר מכן, אני אבקש ממשרד החינוך – ראיתם את המכתב של משרד החינוך אני מניח, נעבור עליו ביחד ברשותכם ובהובלתכם. הגיע לפה גם צוות הפיקוח? גור? << דובר >> קריאה: << דובר >> כבר לא גור. איציק יכין הוא מנהל האגף. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גור הוחלף. איציק יכין, מנהל אגף אכיפה – בסדר. אכיפה זה גם פיקוח, נכון? << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> פיקוח זה אני. << דובר >> איציק יכין: << דובר >> יש הבדל בין פיקוח לאכיפה במשרד החינוך. יש פיקוח פדגוגי, לא פיקוח - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> קיבלתי מחבר הכנסת הלוי שיש גורם במשרד החינוך שמפקח על נושא ההסתה דווקא, זה אתה. אז כנראה המינוח שונה. בסדר גמור. חברים ממרכז המחקר והמידע, מי רוצה לפתוח? << דובר >> אתי וייסבלאי: << דובר >> אני אתחיל. שלום, בוקר טוב. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כמה נתונים כלליים על מערכת החינוך במזרח ירושלים כמו שהוצגו פה, בוועדה, ונמצאים במערכות משרד החינוך: בסך הכל יש לנו בשנת הלימודים הקודמת, התשפ"ד, כ-106,000 תלמידים בגני ילדים ובתי ספר בחינוך הערבי במזרח ירושלים, מהם כ-84,500 תלמידי בתי ספר. תלמידי בתי הספר האלה לומדים בבתי ספר ממלכתיים רשמיים בבעלות העירייה ומשרד החינוך ובתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, שאינם בבעלות העירייה. בסך הכל, קצת יותר מ-50% מהתלמידים, כ-45,000 תלמידים לומדים בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, 40,000 תלמידים לומדים בבתי ספר רשמיים, כשבסך הכל יש קרוב ל-200 בתי ספר במזרח ירושלים, רשמיים ומורכים שאינם רשמיים. בנוסף לזה, על-פי נתונים שעיריית ירושלים הציגה פה, בדיונים, אז יש כ-20,000 תלמידים שלומדים במסגרות פרטיות שהן לא בפיקוח המדינה, והמדינה לא עוסקת בכלל בתכנים ובמה שנלמד בהם, מי מלמד בהם וכולי. רוב בתי הספר בחינוך הערבי במזרח ירושלים לא לומדים בתכנית הלימודים הישראלית אלא בתכנית הלימודים הפלסטינית, שזה נושא שהייתה עליו הרבה מאוד עבודה בשנים האחרונות. הנתונים שהוצגו פה, בדיונים, מדברים על זה שכיום או בשנת הלימודים הקודמת, כ-20% מהתלמידים במזרח ירושלים לומדים בתכנית הלימודים הישראלית, שזה מספר שנמצא במגמת עלייה אבל זה אומר ש-80% לא לומדים. הנושא הזה היה אחד הנושאים המרכזיים בהחלטת ממשלה 3790, שהסתיימה בשנת 2023 והקצתה תקציבים ניכרים לנושא של חינוך במזרח ירושלים. החלטת ממשלה חדשה שהתקבלה באוגוסט 2023, לפני שנה, החלטת הממשלה 880 לצמצום פערים חברתיים וכלכליים במזרח ירושלים קבעה יעדים מאוד ברורים ומפורטים שקשורים לחינוך, בתוכם יעדים שקשורים להגדלת מספר ואחוז הלומדים בתכניות לימודים ישראליות גם בבתי ספר בבעלות העירייה וגם באלה שמחוץ לבעלות העירייה, וכולל גם הגדלת מספר התלמידים שלומדים לבגרות ישראלית. תקציב התקציבים של - - - לתחום החינוך לאורך כל השנים, בתוכם 200 מיליון שקל מתקציב עיריית ירושלים, ואלה באמת נושאים שנדונו פה, בוועדת המשנה, במהלך השנה האחרונה. << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> אני אגיד כמה דברים: הוועדה קיימה שלושה דיונים בנושא של הכשרות מורים להוראה בחינוך הערבי במזרח ירושלים, כשהטענה הייתה שמורים ערבים שנכנסים למערכת החינוך במזרח ירושלים, שרכשו את ההשכלה שלהם במוסדות ברשות הפלסטינית, נחשפו לתכנים של דה-לגיטימציה לישראל, דמורליזציה של יהודים, תמיכה באלימות והסתה. אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך לקבל נתונים על המורים במזרח ירושלים והחינוך הערבי, כמה מהם הם בעלי השכלה מהרשות הפלסטינית, התואר שלהם הוא ממוסדות ברשות הפלסטינית. לא הצלחנו לקבל את הנתונים האלה ממשרד החינוך. פנינו גם למנח"י, וגם מהם לא הצלחנו לקבל את הנתונים - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת אומרת, היום אנחנו לא יודעים כמה מורים למדו ברשות הפלסטינית - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם יש לך בעיות עם מנח"י, דבר איתי. << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> לא, הם הפנו למשרד החינוך ואמרו שאין להם את הנתון הזה. אז מבין כלל המורים שמלמדים במזרח ירושלים, אנחנו לא יודעים כמה מהם בעלי תואר מהרשות הפלסטינית - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הרוב הגדול. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה זה רוב גדול? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר בתורי באופן מסודר. << אורח >> רונית חן: << אורח >> הרוב המכריע. << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> - - אז אני אגיד מה בכל זאת עשינו: פנינו ללמ"ס, ומהלמ"ס קיבלנו נתונים על מורים חדשים שנכנסו לחינוך הערבי בשנים 2010-2023, ובדקנו כמה מתוכם הם בעלי תואר מהרשות הפלסטינית. מדובר ב-11.5 - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה תואר מהרשות הפלסטינית? זה לא תואר - - << אורח >> רונית חן: << אורח >> זה לא תואר - - - << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> תואר ממוסדות ברשות הפלסטינית. אז 11.5% מבין המורים החדשים שנכנסו בשנים האלה הם בעלי תואר ממוסדות ברשות הפלסטינית - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, רק שאלת הבנה: אם אנחנו מדברים על כ-11% בכל שנה פחות או יותר החל מ-2010, 2011 - - << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> כלל החינוך הערבי, לא רק מזרח ירושלים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור. אז אם אנחנו שומעים מצד שני, שרוב גדול מהמורים הם בוגרי מוסדות ברשות הפלסטינית, אנחנו מבינים שככלל, כל המורים החדשים, וזאת ההבנה שלי דבר מתוך דבר – כלל המורים החדשים באים מהרשות הפלסטינית ולא ממוסדות חינוך ישראליים. זו המסקנה גם שלך? << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> אני לא יודע להגיד - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, לא הבנתי מה אמרת, ש-11% מהמורים בכל מוסדות החינוך - - << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> לא. מבין המורים החדשים שנכנסו להוראה בחינוך הערבי, בכלל החינוך הערבי בכל הארץ, 11.5% הם בעלי תואר מהרשות הפלסטינית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מהמורים החדשים. << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> רק מהמורים החדשים. מבין אותם 11.5%, שמדובר ב-3,500 מורים באותן שנים, רובם, שני-שליש מהם, מלמדים במזרח ירושלים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ה-11% זה 3,500 או ה-100% זה 3,500? << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> ה-11.5% זה 3,500. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> וואו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בכמה שנים 3,500? << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> 2010 עד 2023 - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כמה מתוכם במזרח ירושלים? << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> שני-שליש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת אומרת, בערך 2,300 או 2,200. << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> השאר מלמדים במחוז הדרום במוסדות הבדואים בנגב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> 2,200 מורים כל שנה במזרח ירושלים? << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> לא כל שנה - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אומר לך ב-13 שנים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל זה גם מדי שנה בשנה, כל החדשים שנכנסים. תצמצם את הכמויות, הממוצע הוא פחות או יותר גם כזה. בסדר. << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> כן. לגבי ההכשרה שלהם – אז כמו שאמרנו, התואר הוא מהרשות הפלסטינית. אנחנו ביקשנו מהלמ"ס לבדוק כמה מאותם מורים עברו מסלול של הסבת אקדמאים להוראה או קבלת תעודת הוראה ממוסד ישראלי. לפי נתוני הלמ"ס עלה שרק 28.5% מהם למדו במסגרת של לימודי הסבת אקדמאים להוראה במוסד ישראלי. יחד עם זאת, נמצא שלרוב המורים רשום בנתונים שלהם שיש להם תעודת הוראה. לנו לא ברור איך זה מתאפשר כי ככל שאנחנו יודעים, הדרך היחידה - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, סליחה, 28.5% מהם. מי זה "מהם"? מכלל המורים? אנחנו מתעסקים באותם 3,500? << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> מאותם 3,500, רק 28.5% מהם, הלמ"ס מצא שהם עברו מסלול להסבת אקדמאיים להוראה, כלומר זו הדרך שבה משיגים תעודת הוראה בישראל, מי שהוא בעל תואר ראשון. אבל למרשות הנתון הזה, הלמ"ס מצא עוד ששאר המורים, 70% מהיתר, רשום להם בנתונים שיש להם תעודת הוראה. לא ברור איך בדיוק הם קיבלו את אותה תעודת הוראה, מה בדיוק ההכשרה שהם עשו, מה ההסמכה שהם עברו - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה זאת אומרת לא ברור? << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> לנו זה לא ברור, ללמ"ס זה לא ברור, אולי משרד החינוך יודע להסביר את זה. אנחנו יודעים שיש איזו שהיא השלמה שעושים, איזה שהם לימודים. אנחנו לא יודעים במה בדיוק מדובר, באיזה היקף של לימודים ומה בדיוק לומדים שם אבל אלה הנתונים כפי שאנחנו הצלחנו להשיג. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כמה מורים כאלה, בוגרי הרשות הפלסטינית שהם אלה שמקבלים את תעודת ההוראה בתוך איזה מסלול שאתה לא מכיר? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 72.5 - - << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> יש לנו כמעט 30% שאנחנו יודעים לגביהם שהם כן עברו הסבת אקדמאים להוראה. מתוך היתר, אנחנו יודעים ש-70% מתוכם, רשום להם בנתונים שיש להם תעודת הוראה למרות שלא ברור באיזו מסגרת הם קיבלו אותה, באיזה מסלול של לימודים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני יכול להוסיף כמה נתונים שאני חושב שיעזרו כאן, בסדר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, שלום לכולם. קודם כל, אני רוצה לדבר על חשיבות הנושא כי כל פעם שמתחילים דיון ואומרים מזרח ירושלים, אז מישהו חושב שזה כפר-סבא, ואני לא מזלזל בכפר-סבא חלילה. אחד מכל 22 ילדים בישראל הוא מזרח ירושלמי. אם יש לכם עכשיו כיתה שיש בהם 22 ילדים, אחד מהם הוא תלמיד ממזרח ירושלים. מה שתעשה כאן משפיע על יותר מ-5% במערכת החינוך בישראל. אני מדבר על כללי, יהודים וערבים. אם אתה כולל רק ציבור ערבי – 20% מהתלמידים בישראל הם מזרח ירושלמים הערבים. רק שנבין. כלומר, כשאנחנו מדברים עכשיו על משהו שרוצים לעשות בחברה הכללית בישראל, אז אם נשפיע על מזרח ירושלים, השפענו על יותר מ-5%. רק לדוגמה: במבחנים הבינלאומיים שישראל הולכת אליהם הרבה מאוד שנים ונכשלת בהם בצורה חרוצה בשנים האחרונות, מקום ארבעים ומשהו כמעט בכל קריטריון ומקום ראשון בעולם בפערים חברתיים במערכת החינוך – מזרח ירושלים לא נספרת. כלומר, למרות שאלה תלמידים שפרשנו עליהם חסות והם מקבלים מאיתנו תקציבים והם מנוהלים על-ידינו, אנחנו לא סופרים אותם. זה רק מדגים כמה מצבנו האמיתי יותר חמור. אז זה 120,000 ילדים במערכת החינוך הזאת. עכשיו רק צריך לומר אדוני, ושמעתי את דברי הפתיחה שלך עוד מהחדר, למה המספר הוא פלוס-מינוס, ואני אסביר: מערכת החינוך הזו היא 40% עירונית-ממשלתית-רשמית, כלומר - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ראיתי את נתוני משרד החינוך ושר החינוך מאתמול – אנחנו מדברים על 110,000 תלמידים. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> תשמע, אני כתבתי את הנתונים האלה אז אני זה בסדר. הנתון האמיתי הוא יותר גדול, ואני עכשיו מסביר למה. גם ה-120,000 שאמרתי לא כולל את כולם, ואני אסביר – הנתונים הם חזות הכל, בלי הסכמה על הנתונים אי אפשר לדבר על כלום. 40% מה-120,000 האלה לומדים בבתי ספר עירוניים רשמיים. כלומר, אנחנו מנהלים אותם כמו שהילדה שלי לומדת עכשיו בממלכתי-דתי. עוד 40% לומדים במוכר שאינו רשמי – גם זה מערכות שהמדינה מכירה, מטפלת וכולי. אבל עוד 20%, וזה בערך, לומדים במערכות פרטיות לגמרי. "פרטיות" זה אומר שאנחנו לא מממנים כלום, אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו גם לא משפיעים בכלום. שנבין, 20% זה למעלה מ-20,000 תלמידים. לצערי הרב, במדינת ישראל יש "חור שחור" מבחינה משילותית, זה - - - במחנה הפליטים שועפאט - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש עוד כמה "חורים שחורים". << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. זה קרוב ל-100,000 אנשים ותלמידים, זה יותר מה-120,000 האלה שדיברתי עליהם. אני מסביר כדי להבין כמה הנתונים פה לא מוחלטים, בתור מי שישב על הנתונים האלה כמנהל מנח"י מ-2012-2017 וגם היום מתעסק בזה. כשאני נכנסתי לתפקידי, אדוני יושב-הראש, ב-2012, לפני 12 שנים, מתוך אותם 100,000 ומשהו תלמידים, אחוז אחד למד בגרות ישראלית ו-99% למדו בגרות פלסטינית, כמו שלומדים ילדים ברשות. אחת ההחלטות הראשונות שלי בתפקיד ב-2013 הייתה להתחיל תהליך של מעבר מבגרות פלסטינית לבגרות ישראלית. ראש העיר היה ניר ברקת, היום הוא שר הכלכלה. הוא אמר בצדק: תשאלו: פוק חזי מאי עמא דבר? לכו תשאלו מה הם רוצים? מה, נכפה עליהם בגרות ישראלית? עשינו סקר מאוד מקיף, סקר של 12,000 הורים, והנתונים היו מדהימים: למעלה מ-40% מההורים במזרח ירושלים ב-2013 אמרו שהם מעדיפים בגרות ישראלית על בגרות פלסטינית. למעלה מ-40%, ואני לא אפרט פה לפי שכונות אבל זה כולל שכונה מאוד מורכבת כמו ג'בל מוכאבר, שכונות שמאוד לא אוהבות את ישראל. לא הייתה התאמה בין רמת האהדה לישראל בשכונה או אי אהדה לבין הרצון בבגרות ישראלית. זה היה רק דבר אחד – הבנה שבגרות ישראלית היא מפתח לחיים כלכליים ובוגרים טובים יותר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז חבר הכנסת טור פז, תסביר לי רק דבר אחד שרציתי לשאול את אנשי המקצוע ואולי תוכל להסביר: למה מדינת ישראל לא יכולה, עם כל ההערכה לתהליכים, והאמת שיש בהתנהלות בצורה תהליכית – אתה יודע, אמרת "חורים שחורים", לפעמים אנחנו הולכים ב"ייקוב הדין את ההר", יש תחומים כאלה. למה פה, כנגד ראש העיר דאז, לא נאמר: בואו נלך ופעם אחת ננקה את השולחן מהבגרות הפלסטינית ותכני הלימוד הפלסטיניים, שזה מה שחשוב פה, זו הנגזרת של זה, ונלך על המסלול הישראלי? << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו שאלה שצריך לשאול את ממשלת ישראל ב-76 השנים האחרונות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, אני שואל אותך כמנהל מנח"י. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אגיד לך מה אני חושב לא כמנהל מנח"י, דווקא כחבר כנסת: מאוד קשה או בלתי אפשרי לכפות חינוך בכל תחום, בכל מגזר. אני לא יודע לגבי הילדים האישיים שלך אבל אני מתעסק הרבה בחינוך חרדי מאז שאני מנהל מנח"י ואתה יודע, כולל קידום נושא לימודי הליבה. וגם שם, כמוני אתה יודע, שהורים שהחליטו שהילד שלהם לא ילמד מתמטיקה, אני לא יכול לכפות עליהם. מה אני כן יכול? לעשות את הנגזרות של מה המשמעות שאתה לא לומד מתמטיקה. במקרה החרדי, אנגלית זו דוגמה יותר טובה. כלומר מדינת ישראל, ב-76 שנותיה עד היום, ומאז שהיא אחראית על מזרח ירושלים, כלומר משנת 67, לא קיבלה החלטה לכפות בגרות ישראלית. דרך אגב, בהתחלה הבגרות הייתה ירדנית, אחר-כך היא הייתה פלסטינית, ואחר-כך – אני אומר לך ככה: ב-2013 הובלתי מדיניות וב-2016, שר החינוך בנט ושר ירושלים אלקין, קיבלו החלטה לאמץ את המדיניות של עיריית ירושלים לקדם בכל האמצעים, למעט כפייה, מעבר לבגרות הישראלית. ואז הגענו למצב הנוכחי שלמעלה מ-10%, זה לא נתון מדויק, עוסקים היום בבגרות ישראלית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תרשה לי לשאול שאלה, אני רוצה להקשות על מה שאמרת - - << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא מקשה עלי, אתה מקשה על ממשלת ישראל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, אני רוצה להקשות על הדוגמה שנתת מהציבור החרדי: אני חושב שאין מה להשוות את הציבור החרדי ולא מטעמים של פוליטיקלי קורקט אלא כי אין מה להשוות כשאתה מדבר על תכני לימוד מקצועיים - - << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אבל יותר מזה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תן לי רק להשלים את השאלה, ואני שואל ואני לומד: כשיש תכנים שפוגעים בך כציבור, ואני מדבר על הסתה בתוך תכני הלימוד האלה, אז לכאורה חובה עליך כמחוקק וכמי שמוביל את הקו לטובת התלמידים, לטובת הקהילה הערבית ולטובת הציבור בישראל, לשנות את זה באחת. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אגיד לך מה עשתה ממשלת ישראל: ב-2011 ממשלת ישראל קיבלה החלטה לצנזר את תכני הלימוד במזרח ירושלים. כלומר, היא עשתה "סור מרע", היא לא עשתה "עשה טוב". << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> באיזו שנה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 2011. התקבלה החלטת ממשלה, ראש הממשלה, אתה מכיר אותו. מי מצנזר? עיריית ירושלים. אני לא אכנס איתך לכל הסאגה איך מצנזרים ספרים, רק אומר שכמו שאנחנו יודעים "סור מרע" זה לא מספיק. ה"עשה טוב" היה חסר אבל זו ההחלטה שהתקבלה ב-2011. כשאני נכנסתי לתפקידי גיליתי שזה נעשה אך מעט, בחוסר יעילות ובעיקר – העיקר חסר מן הספר, וכאן אני מגיע לנקודה העיקרית: מדינת ישראל, עד לפני כעשור, לא לקחה אחריות על מזרח ירושלים לטוב ולמיטב אבל מזרח ירושלים, בהיבט החינוכי, לא השקיעה ואמרה שזו בעיה של מישהו אחר. ברגע שחלחלה ההבנה שזו בעיה של כולנו, אז התחיל תהליך השינוי וזה קרה בשנים האלה, 2013-2014. זה בא לידי ביטוי לא רק בתכניות לימודים – תכניות לימודים, אני תמיד אומר, זה המטבע מתחת לפנס. תקציב, בינוי, תכניות חינוכיות, היכרות עם יהודים. אתה יודע שילד מזרח ירושלמי יכול לעבור 15 שנים במערכת החינוך ולא לפגוש יהודי פעם אחת? לא, הוא לא יפגוש אותו. ואיפה הוא רואה אותו? במדיה, בתור האויב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא גם לא מדבר עברית. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> עכשיו אני אומר משהו תפיסתי – הוועדה הזו, אחד הדברים החשובים בה וזו הסיבה שאני יושב כאן, היא צריכה לעסוק במהויות כי זה לא רק הפיקוח או תכנית הלימודים. תכנית לימודים - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, מה ההבדל בין תכנית לימודים למהויות? << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אסביר: תכנית לימודים, לפי מחקרים בינלאומיים, משפיעה על 3% מהחינוך של ילד. 3%. כלומר, אם אתה רוצה להשפיע על חינוך של ילד, תכנית לימודים זו דרך טובה ל-3%. מה עומד קודם? היגיון בריא אבל גם המחקרים מראים את זה – קודם כל המורים שלו; מה המורה אומר, מה השדר שלו הרבה יותר חשוב מהספר שהוא מלמד. כמו כן, מה אומרים החברים שלו? ולכן תכניות הלימודים הן חשובות אבל מה שאומר המורה בכיתה עוד יותר חשוב. לכן, העיסוק פה באיפה המורה הוכשר, מה עמדותיו ומה הוא מביא, זה עיסוק הרבה יותר מהותי עם מחנך הכיתה. אני מסיים את העניין הזה – השינוי של המורים חשוב לי ושינוי תכניות הלימודים – אנחנו צריכים לעשות גם וגם. כמו כן, ממשלות ישראל ב-76 שנותינו לא החליטו לכפות הר כגיגית על הדבר הזה, ואני חושב - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא שולל את זה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מספר שהם לא החליטו עד היום - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר, אבל זה שלא עושים כלום עד היום... << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אז אני אומר שבין לכפות הר כגיגית לבין לעשות כלום יש מרווח מאוד גדול. בעשור האחרון נעשה יותר אבל אפשר לעשות עוד הרבה יותר. כלומר, אני חושב שהשאיפה של הוועדה הזאת בראיה מפוקחת צריכה להיות לעבור ממצב של מיעוט למצב של רוב. אם רוב תלמידי מזרח ירושלים ילמדו תכנית לימודים ישראלית עם מורים שיוכשרו בישראל ותעשה עבודה אמתית, ולא הזכרתי סתם את הנושא של יהודים שמגיעים לכיתה – אחת התכניות שאני הכי גאה שהכנסתי אלה תכניות למידה משותפת של יהודים וערבים במזרח ובמערב ירושלים, תכנית שפועלת עד היום לא רק בירושלים אבל גם, זו הדרך לעשות שינוי בחינוך. לכן שינוי לא קורה ברגע, שינוי קורה בעבודה סיזיפית רצינית אבל שיודעים לאן הולכים. משפט אחרון – ב-2015 התחלתי להכניס מורים יהודים ללמד במזרח ירושלים. מה הרווחנו באירוע הזה? שלושה דברים: פעם אחת הכנסת אנשים עם אג'נדה אחרת. פעם שנייה זה היה כולם מורים בעברית אבל עם ידע בערבית, ופעם שלישית – שברנו את העניין הזה שילד ערבי יכול לגדול עד גיל 18 ולא לפגוש לעולם יהודי. וזו דוגמה איך עושים חינוך באמת, במהות. ולכן אני אומר שצריכים ללמוד מה נעשה טוב ולהכפיל, לשלש ולרבע את המאמצים כדי לעבור ממיעוט לרוב – בעיניי זו משימה ממדרגה ראשונה ציונית ויהודית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא חידדת לנו, חבר הכנסת טור פז, למה לא לעשות את זה באחת, אמרת שממשלות ישראל לא עשו את זה עם כל השיטה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא רוצה לדברר את ממשלת ישראל אבל אני חושב שכן אמרתי שכפייה בחינוך לא עובדת. אפשר לקדם, אי אפשר לכפות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא הרי כפיה כזאת כהרי כפיה אחרת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מוזמן לנסות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת וולדיגר, לפני שאת מקבלת את רשות הדיבור ואז נעבור לנציגי הממשלה, במכתב ששלח אתמול שר החינוך, בהמשך לדבריך, חבר הכנסת טור פז, כותב במענה לסעיפים 6,7,9 למכתבו של חבר הכנסת עמית הלוי: "על-פי החלטתי, החל משנת הלימודים תשפ"ה, יערכו גם ספרי הלימוד של כיתות י"א ו-י"ב ויודפסו מחדש, והתכנים המסיתים יוצאו מהם", מה שלא היה נהוג עד היום כיוון שהונחו לאורם שלנו - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דנו בזה בוועדה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל פה יש החלטה, ונכון להיום הביקוש לתכניות ישראליות - - << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל שוב, אביחי, זה נהדר, זה בסור מרע של ה-3%. אני מזכיר לך שהמורים יותר חשובים מהתכניות, ושוב, אם אנחנו היום ב-10%,15% והיינו לפני עשור באחוז אחד, מה שאנחנו צריכים לשאוף ואני אומר שזה לא יקרה בהחלטה של רגע אבל זו כן החלטה אסטרטגית, זה לעבור ממציאות של מיעוט בגרות ישראלית לרוב בגרות ישראלית ושל מיעוט מורים שלמדו בישראל - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בגרות או תכנית? << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> תכנית. תכנית בונה את הבגרות. הרי אתה לא יכול להביא ילד לבגרות ישראלית כשהוא לומד כל שנותיו לבגרות פלסטינית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> ולכן, החלטה לעבור – בעיני, אני - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל יש כבר החלטה 880 של הממשלה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> סליחה, אני קיבלתי את ההחלטה הראשונה להפוך לאג'נדה מרכזית מאחוז לכמה שנצליח להגיע, והגענו לפי 15. אני קורא לך עכשיו להוביל את משרד החינוך להחלטה שעוברים ממיעוט לרוב. זו ההחלטה הבאה הנדרשת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רוצה לדון באפשרות שזה עבר מ-15%, 20% ל-100. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיה, בוא נדון בזה, זה דיון רלוונטי. אני רק אומר לך שוב שאם תגיע לזה - - << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> אם אפשר לחדד משהו קטן: אני חושב שיש קשר בין תכנית הלימודים שנלמדת לבין מאיפה מגיעים בסופו של דבר ה - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, ברור. הרי מורה שמלמד בגרות ישראלית לא יכול ללמוד ברמאללה. << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> אם יש תלמידים שלומדים את תכנית הפלסטינית, בסופו של דבר הם מסיימים ללא בגרות, אז גם יהיה להם יותר קל ללכת וללמוד ברשות הפלסטינית כיוון שהם לא עומדים בתנאי הקבלה של מוסדות ישראלים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ברור. כמו שאמר חבר הכנסת טור פז – זה מורים ותכניות. אבל רק שנייה, לפני שאנחנו שומעים את נציגי משרד החינוך, אני ארצה לשמוע את חברת הכנסת וולדיגר. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> האמת היא שגם אתה, כבוד היושב-ראש וגם משה טור פז, הצגתם את זה בצורה כל-כך מקצועית שאין לי הרבה מה להוסיף. אני חייבת לומר שאני מסכימה עם משה טור פז במובן הזה שלפעמים לגבי חינוך – אתה לא יכול לכפות חינוך, לא יעזור שום דבר כי בסוף, כשהם יגיעו הביתה, עם כל הכבוד ל-3% שתכנית הלימודים משפיעה, כמה אחוזים המורים משפיעים? אם אתה נותן 3% אז מן הסתם אתה יודע גם להגיד לי כמה המורים משפיעים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עשרים ומשהו אחוז. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> בסוף מה שמשפיע זה הבית. אז לחכות לכל מיני תהליכים שיקרו, אז הם יקרו עוד 20 ו-30 שנה, אז אני מסכימה איתו שצריך ללכת בשני מסלולים מקבילים: מסלול אחד הוא בהחלט החינוך והחינוך הוא חשוב ואותם 40% הורים שהצביעו לך שהם רוצים בגרות ישראלית, זה מעולה ובוא נשתמש במנוף הזה וניערך לכך גם על-ידי תכנית הלימודים אבל גם על-ידי מורים ונעודד מורים ונשקיע בבתי הספר. ומהצד השני, וכאן אני פחות מסכימה – אין מה לעשות, אנחנו צריכים גם את ה"סור מרע" הזה, כי זה צריך להיות כאן ועכשיו. אין לנו את הזמן ל-30 ו-40 שנה, ובינתיים יש כאן קיני מחבלים בפוטנציה שאנחנו מגדלים אלא צריך לעשות תהליך הרבה יותר מהר בנושא של "סור מרע" וכן להסיר ולקנוס ולדאוג איך אנחנו – בפרטים אין לי שום שליטה או לפחות ככל שידוע לי, לוועדה הזאת אין שום שליטה על מה שקורה בפרטי אבל בוודאי במוכשר ובוודאי בוודאי בממלכתי, אתה יכול בהחלט לשלוט ולהגיד: אני פועל ומכניס את היד שלי הרבה יותר בכוח ולעשות את הפעולות הרבה יותר משמעותיות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין לנו בפרטי מה לעשות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בטח שיש לו מה לעשות. לא עשו כלום וזה חלק מהבעיה. אני ארחיב לך עוד טיפה את היריעה: החינוך הפרטי בישראל, הפעם האחרונה שדיברו עליו בוועדת החינוך הייתה ב-2016. הגיעה לפה אז מנכ"לית משרד החינוך, ופעם אחת ויחידה בהיסטוריה של ישראל שהסכימה מנכ"לית לדבר על החינוך הפרטי בישראל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בכלל, על כל החינוך הפרטי. << אורח >> רונית חן: << אורח >> אין חינוך פרטי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני בכוונה קורא לזה "פרטי" כדי שיובן לכולם. לא ממומן ציבורית. << אורח >> רונית חן: << אורח >> - - - עמותות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא עמותות. אפס מימון ציבורי. תקשיבו לי. מיכל כהן הייתה פה ב-2016 והיא אמרה את הדברים הבאים: יש כ-80,000 תלמידים בישראל שלומדים בחינוך פרטי. חינוך פרטי, קרי: אפס מימון ציבורי, אפס משילות, אפס אחריות של המדינה. רובם, דרך אגב, הם חרדים שלומדים מהעדה הקנאית, הפלג הירושלמי וכולי, יש בתוכם 20,000, 25,000 שהם ערבים, בעיקר ממזרח ירושלים אבל גם כנסיות מסוימות וכולי, ועל זה אפס משימות. אם היא אמרה את זה ב-2016, היום יש כבר 100,000 או 120,000. אז שנבין כמה הנושא הזה הוא בור שחור בלי טיפול. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני חושב שנשמע עכשיו את רונית חן. רונית, אני אשמח לשמוע התייחסות כללית וגם מענה לשאלות שיעלו. << אורח >> רונית חן: << אורח >> אני מפקחת המחוז, אני אתייחס לכמה נקודות שעלו כאן כי אני לא רוצה לחזור על נתונים. בהתייחס למה שנאמר כאן לגבי הדוח שאתם הצגתם, אני לא יכולה לענות באופן מדויק כי אין לי את הדוח וגם הדברים שציינתם שם - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את המכתב של שר החינוך? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> זה ברור, זה יש לי, בוודאי. אבל על הדוח של מחלקת המחקר והמידע אני לא יכולה להתייחס אליו אבל אני כן ארצה להתייחס לנקודה אחת במיוחד. קודם כל, אני רוצה לומר שבשנת הלימודים הנוכחית, מספר בודד של מורים נקלטים במערכת החינוך במזרח ירושלים. אין לנו חסרים של מורים, יש לנו דווקא מסגרות שנסגרות ועוברות ומגיעים אלינו המורים ואנחנו לא עוסקים בשיבוט של מורים קבועים וכולי – אין לנו. מספר קטן ובודד של מורים מגיעים. לגבי בוגרי אוניברסיטאות לא ישראליות: אם הם מגיעים אלינו עם תואר ועם תעודת הוראה, הם נדרשים לעשות רק השתלמות שקשורה לשפה העברית כי החסם המרכזי בכלל לאקדמיה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כדי לקבל תעודת הוראה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אבל אנחנו נותנים להם תעודת הוראה. מדינת ישראל מכירה בתעודת הוראה ללומדים באקדמיה בירדן? מאיפה הם מגיעים? תראי, במקצועות אחרים יש מדינות שמדינת ישראל מכירה בהם כמו ברפואה וכולי, ויש מדינות שהיא לא מכירה בהן. השאלה אם מדינת ישראל מכירה והשאלה היא למה מדינת ישראל מכירה בתואר אקדמי – זה לא אתם? זה לא המל"ג? מי מחליט? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> יש את מינהל עובדי ההוראה שלא נמצא כאן כרגע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כי אנחנו בעצם בתוך גלגל אם את אומרת שמדינת ישראל מכירה בתואר אקדמי מירדן – לא מירדן אלא ממקומות שיש - - << אורח >> רונית חן: << אורח >> לא מכל מקום אבל יש מקומות שזה מוכר אז כן, אם יש להם תעודת הוראה ויש להם - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את מכירה בתארים למורים ברשות הפלסטינית? תאריך אקדמיים למורים ברשות הפלסטינית. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> אני לא יודעת להגיד לך. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - אוניברסיטת א-נג'אח. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת השאלה הבאה שלי. אני רוצה לשמוע באיזה אוניברסיטאות ברשות משרד החינוך מכיר? << אורח >> רונית חן: << אורח >> אין לי את השמות של האוניברסיטאות, אני יכולה לנסות להשיג לך, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מרכז המחקר והמידע יכול לעזור לנו בעניין הזה? << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> אנחנו יודעים על מורים שנכנסו למערכת החינוך במזרח ירושלים, אנחנו יודעים שמדובר במורים שלמדו באוניברסיטת ג'נין, באוניברסיטת חברון, באוניברסיטת א-נאג'ח בשכם. אלה המוסדות המרכזיים. עוד דבר שעלה במסגרת הדיונים שעלו כאן זה שהאגף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך, הוא הגוף שמוסמך במדינת ישראל להעריך תארים אקדמיים של בוגרי המוסדות הזרים להשכלה גבוהה אבל הוא עושה את זה לצורכי דירוג ושכר במגזר הציבורי, הוא לא בודק את התואר מבחינה אקדמית, לא בודק את התכנית שנלמדת שם אלא רק בודק את הדברים מבחינה מינהלית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי זה עורך הדין לירן שפיגל? אתה חותם על הדברים שנאמרו על-ידי מרכז המחקר והמידע? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני לא יודע לענות עליהם. מה שהוא אומר לגבי האגף להערכת תארים זה נכון. האגף להערכת תארים בודק תארים לצורכי שכר במגזר הציבורי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ואת איכות התואר הוא לא בודק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הערכת תארים – זה אומר כמה משכורת יתנו להם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבנתי. אני רק רוצה שייכתב בפרוטוקול, לירן ברשותך, שהמרכז להערכת תארים לא בודק את תוכן התואר, את איכות התואר, אלא את – תדייק אותי בבקשה. תענה לי את מה הוא בודק? << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> אני רוצה לענות לך, בסדר? אני לא מכיר את הנושא על בוריו. אני כן יכול לומר שיש אמנות שהמדינה חתומה עליהן לגבי איך מכירים בתארים כאלה או אחרים, ואם תרצו אנחנו נרחיב על הנושא הזה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא צריך. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> בסדר. אז האגף בוחן את התארים לצורכי שכר בלבד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אגב, איך אתה בוחן לצורך שכר? אתה רואה אם יש תעודה? << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> אני אומר עוד פעם: ככל הנראה זה במוסדות שמוכרים על-פי אמנות מסוימות ומוכרים בעולם, ולכן גם האגף מעריך - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי מחליט על-פי איזו אמנה? אלה הסכמים שישראל חתומה עליהם? << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> זה אמנות שישראל חתומה עליהן אבל אני אומר עוד פעם שזה לא נושא שאני מכיר אותו מספיק טוב כדי לבוא ולהגיד לך - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי יודע לומר לנו? אתה יכול לברר עם ראש האגף להכרה בתארים או ראשת, מה מקור המחויבות שלנו לתואר אקדמי שנלמד באוניברסיטת ג'נין? אתה יכול לבדוק לי את זה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לומר מילה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מיכל, תני לי שנייה, זה חשוב. << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> בוודאי שאני יכול לבדוק את זה עכשיו. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> רגע, בעניין הזה בדיוק, בדיוק מה ששאלתי את גברת רונית ממשרד החינוך: אני באה יותר מהתחום של הבריאות ואני יודעת שכדי לקבל תארים ולהסדיר מקצועות, יש אגף במשרד הבריאות שממש בודקים את הסילבוס וכל מה שצריך כדי לראות אם זה מתאים בקנה מידה למדינת ישראל, גם מבחינת התכנים. ולכן קשה לי להאמין שבמשרד החינוך אין דבר דומה. לא יכול להיות שיכירו את זה רק לצורך הערכה של כמה כסף הוא יקבל כי כמה שנים הוא למד וכמה שעות אלא לגבי תכנים – האם התכנים מתאימים? האם רמת החשבון והמתמטיקה – שם הם כמו בארץ. ולכן זו בדיוק השאלה - - << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> אתם מעלים שאלות טובות ונשמח לענות עליהן. אני לא מרגיש מספיק בטוח לענות על זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז לירן, לפני שאנחנו חוזרים לרונית, אני מבקש אם תוכל לבדוק את זה במהלך הדיון כדי שנצא מפה עם תשובות – מה מקור הסמכות החוקית של מדינת ישראל או המחויבות החוקית של מדינת ישראל להכיר באוניברסיטאות ברשות הפלסטינית, ומה הקריטריונים להכרה הזו מבחינה משפטית? << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> עוד פעם, אנחנו לא מכירים במוסדות לדעתי אלא אנחנו מכירים בתארים, ונבדוק את זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אוקי, אנחנו נחכה לתשובה. << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> להוסיף לכם משהו לגבי דברים שעלו בדיונים קודמים כי הנושא הזה ממש נדון בהרחבה בדיונים הקודמים שהיו בנושא הזה. משרד החינוך בעצמו הודיע במהלך הדיונים שהוא החליט לבחון את כללי האגף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל בכל מה שקשור להכרה בתארים בתחום החינוך שניתנו באוניברסיטאות שבשטחי הרשות הפלסטינית שבהם מתקיימת הסתה כנגד מדינת ישראל ויהודים. בהמשך, בדיון האחרון שהתקיים, זה היה במרץ האחרון, הוא הודיע שהוא הכין טיוטה של תיקון כללי האגף להערכת תארים שהועברה לכלל הגורמים הרלוונטיים, נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר באוצר ומשרד המשפטים, ושהוא נמצא מולם בשיח. ככה זה נגמר. לשם הגיעה הוועדה. מה נעשה מאז אנחנו לא יודעים אבל זה משרד החינוך. אלה הדברים שעלו בישיבה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אוקי. רונית בבקשה, סליחה שהפרענו. << אורח >> רונית חן: << אורח >> אני אמשיך ואדבר בקשר לגידול במספר הלומדים בתכנית הישראלית: בהחלט זה יעד שאנחנו מציבים אותו בראש סדר העדיפויות שלנו, יעד המשכי לתכנית החומש הקודמת. סיימנו את תכנית החומש הקודמת עם 24%, 23% של תלמידים שלומדים בתכנית הישראלית ואנחנו מפרידים בין שתי המערכות – בין המערכת הרשמית למערכת המוכשר. גידול במספר הלומדים במערכת המוכשר הוא הרבה יותר מורכב והרבה יותר קשה ובקצב התפתחות וגידול קטנים יותר. ברשמי יש לנו באמת שאיפה והגדרנו יעד מאוד ברור. הגדרנו שבתשפ"ח, סיום החומש, אנחנו נגיע ל-46%, בתקווה להגיע ליותר אבל לפחות 46% מהלומדים במסגרות הרשמיות ילמדו בתכנית הישראלית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כמה זה במספרים? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> במספרים – בתשפ"ג סיימנו עם כ-15,343 תלמידים שלומדים בתכנית הישראלית במערכת הרשמית, ואנחנו שואפים להגיע ל-46%, שזה יהיה כ-22,000,23,000 לומדים. אני חייבת לומר שיש שני חסמים מרכזיים, אפשר לומר, שמשפיעים על הקצב של ההתקדמות הזאת. אחד מהם זה גם המבנים, ואמרת שלא תדונו בזה. יש לנו רשימות - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> למה מבנים קשורים לתכנית לימוד? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> כי אין לנו כיתות לפתוח בתכנית הישראלית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל נכון לעכשיו תלמידים לומדים בכיתה מסוימת. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> נגיד שהם לומדים במוכשר והם רוצים לעבור למערכת הרשמית וללמוד בתכנית - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברגע זה אתה חייב לבנות להם בית ספר כי בבית ספר רשמי אתה צריך לייצר להם כיתות. ילד בחינוך רשמי – אתה הופך באותו רגע להיות אחראי על בניית הכיתה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, ברשמי כולם נמצאים במערכת הישראלית? << אורח >> רונית חן: << אורח >> לא, אמרתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז זה מה שאני שואלת. אז בישראלית, במערכת הישראלית הרשמית. << אורח >> רונית חן: << אורח >> כשאני אגיע לחסם השני - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, לפני החסם – אני מדבר עכשיו על המוכר שאינו רשמי: במוכר שאינו רשמי, אם אתה רוצה להחדיר את התכנית הישראלית – אתה יכול. זה לא מותנה בכיתה חדשה. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> לא. יש לנו בתי ספר מוכשרים שמלמדים בתכנית הישראלית, יש לנו בתי ספר מוכשרים שמלמדים במסלול. אז החסם השני זה באמת בחירת ההורים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע רונית, עוד שנייה על החסם הראשון של הכיתות – אם הכיתות הן לא תנאי מתלה להכנסת התכנית הישראלית, אז למה אנחנו מתייחסים אליו כחסם? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> כי אין מספיק כיתות לאכלס תלמידים. המוכשר לא רוצה לעבור לתכנית הישראלית - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, שנייה. תמשיכי, ברשותך. למה הוא לא רוצה? למה הוא לא רוצה אני יכול להבין אבל - - << אורח >> רונית חן: << אורח >> הוא לא רוצה כי זו בחירה של הורים. הוא בוחר ללמוד בתכנית הפלסטינית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ומה התמריצים? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> יש תמריצים לכל מי שעובר לתכנית הישראלית. יש שכונות מסוימות שבהן ניתן יותר להעביר, יש שכונות שפחות - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת אומרת, זה נעשה בסוג של דיאלוג עם הנהלת ה - - << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> בוודאי, זה נעשה בדיאלוג ואת זה אני רוצה להדגיש ולהבליט: אנחנו לא נוכל לעשות את זה בכוח, להבנתי ולדעתי, אלא באמצעות שיח והיתרונות להציג - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> התקצוב במוכר שאינו רשמי הוא 75%? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> בין 55% ל-75%. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> במוכר שאינו רשמי. ואם תורידי את התקציב? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> יש חוק. מה זאת אומרת שאני אוריד? למי שלא מלמד בתכנית הישראלית אני אוריד את התקציב? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כן. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> זה לא בידיים שלי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא בידיים שלך. ואני שואל אותך כאשת מקצוע: הרי בסופו של דבר מדינת ישראל עובדת ב"מקלות וגזרים". ואם מדינת ישראל והחוק ישונה באופן שהתקציב הזה ירד מהמוכר שאינו רשמי ולמי שלא לומד לפי התכנית הישראלית, מה תהיה התגובה לדעתך? אין << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> אין לי מספיק ידע לומר את זה אבל לדעתי ולהבנתי - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שהחרדים יפילו לך את הקואליציה. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> בדיוק, תהיה התנגדות. מה שאנחנו כן עושים זה תמריצים לכאלה – יש לנו תמריצים, גם תכנית החומש וגם אחרים, משאבים אחרים שאנחנו מוסיפים לכיתות, לבתי ספר שמלמדים בתכנית הישראלית – אנחנו נותנים להם יותר. במוכשר הגדרנו לנו יעד ריאלי מבחינתנו – זה גידול במספר מאוד קטן של אחוזים שיעלה את מספר הלומדים בתכנית הישראלית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מ-2% ל-5%. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון לעכשיו 2% בשנת תשפ"ג, ובשנת תשפ"ח זה יעלה ל-5%. כמה תלמידים לומדים שם? 54,000 כמדומני? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> במוכשר לומדים כיום 45,000 תלמידים וברשמי 44,000. היום אנחנו עומדים כמעט על 50%, ולכן אנחנו מציבים בראש גם היעד של גידול וחיזוק המערכת הרשמית, כי יש לנו שם הרבה יותר שליטה אם אפשר לומר, וגם יש מדיניות מאוד ברורה בין משרד החינוך לבין הרשות המקומית לראש העיר, שכל מסגרת חינוכית חדשה שנפתחת, תיפתח בתכנית הישראלית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה מגמת המעבר מהמוכר שאינו רשמי לרשמי? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> יש כזאת, היא במגמת עליה. המערכת של הלומדים במוכשר יורדת והמערכת של הרשמי עולה אבל שוב, אני כן אומר שאם היו לנו יותר כיתות היום במערכת הרשמית, היינו קולטים יותר תלמידים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו יודעים שלפי מכתבו של שר החינוך, בשנים הקרובות הולכות להצטרף למערכת עוד 1,124 כיתות על-ידי עיריית ירושלים. << אורח >> רונית חן: << אורח >> נכון. יש קמפוס גדול שעומד - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לפי דברייך, המעבר מהמוכר שאינו רשמי לרשמי, כתוצאה מהעברת הכיתות האלה, ילך ויגדל. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> כן, לגמרי, ואולי גם מהפרטי. כן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דיברת על התלמידים, אני רוצה לשאול בקשר למורים: יש לנו מספרים מוחלטים כמה מורים, מתוך אותם אלפי מורים שנכנסו – אני לא קיבלתי עדיין תשובה על השאלה: מתוך 100% מורים נכון להיום במזרח ירושלים, כמה מהם בוגרי הרשות הפלסטינית? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> הרוב המוחלט, בין 80% ל-90%. אבל שוב, גם לגבי זה ישנה מדיניות. כרגע, במסגרת תכנית החומש, בנינו תכניות עם האוניברסיטה העברית, עם דוד ילין ועם עמותת חותם, כדי לקלוט - - << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << אורח >> רונית חן: << אורח >> מה לא ברור? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אגיד לך את האמת: זה לא יאומן הדבר הזה, בין 80% ל-90% בעיניים הפרטיות שלי והציבוריות הם מחבלים - - << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> לא - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> - - אמרתי: בעיניים שלי, שמחנכים עכשיו ילדים. איך אמר פה צביקה פוגל אתמול? כל כיתה שבה יש הסתה לטרור היא כיתה עם 30 מחבלים פוטנציאליים. זה הרבה יותר גרוע ממחבל שנכנס לאוטובוס עם מטען חבלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל יש מרחב בין ללמוד בגרות ישראלית לבין מחבלים, מרחב גדול. שוב, יש - - - ויש מרחב גדול בין - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל קינלי, כל תוכנת ההפעלה - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אומר לך שיש פוטנציאל, הוא לא אומר לך שזה קיים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש הבדל בין ה-6 לאוקטובר ובין ה-7 לאוקטובר, והוא רק המרעום. זה יושב על חוסר ההבדל בין ה-6 ל-7 שקוראים לו "תוכנת הפעלה". ואם תוכנת ההפעלה היא כזו אז אנחנו - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בן אדם שלומד בגרות פלסטינית, מדינת ישראל עושה נזק לעצמה, הוא עוד לא מחבל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, לא דיברתי על הבגרות, דיברתי עכשיו על עובדי ההוראה. מורה שמגיע מג'נין, לא צריך דמיון מפותח כדי לחשוב עם איזה מטען חינוכי ותרבותי הוא מגיע ללב בירת ישראל. << אורח >> רונית חן: << אורח >> ברשותך, יש תהליכי פיקוח ואכיפה אבל אני רוצה להעיר עוד משהו: משרד החינוך נכנס לעומק לעבודה בתוך מערכת החינוך במזרח ירושלים לא לפני הרבה זמן. אנחנו יכולים לומר שזה תהליך שנמצא במגמת שיפור אבל צעיר מאוד. הדברים בחינוך קורים לא במהירות שהיינו רוצים. בשנת - - -, בתחילת החומש הראשון היינו רק שני מפקחים בתוך מזרח ירושלים שחלשו על כל מאות-אלפי התלמידים שלומדים במזרח ירושלים. היום המערכת הרבה יותר מסודרת, מערך הפיקוח הרבה יותר מסודר, ההדרכה, האכיפה – אלה תהליכים שקורים בתקופה האחרונה בעוצמות אחרות ממה שהיה לפני כמה שנים ואנחנו צופים לגידול מאוד גדול של תלמידים שילמדו בתכנית הישראלית אבל זה יקרה בהדרגה. זה לא יקרה תוך חמש שנים. לשם נגיע בערך ב-50% ואנחנו נמשיך ונעשה את מה שאנחנו יודעים ונוסיף כדי להגדיל את מספר הלומדים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תגידי, מעבר לאותו קורס שאמרת שנותנים בעברית, נותנים להם עוד איזה שהוא מטען, ידע, אזרחות, חוק, לאותם מורים שבאים מבחוץ? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> בוודאי. יש המשך של ליווי, הדרכה וכולי - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כשהם כבר במערכת. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> גם פיקוח כשהם בתוך המערכת - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אחרי שהם קיבלו את תעודת ההוראה. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> נכון. ואותם מורים שמגיעים רק עם תואר ורוצים להיות מורים ואין להם תעודת הוראה, הם מחויבים קודם כל לעשות תעודת הוראה באקדמיה הישראלית ורק אחר-כך הם נקלטים. זאת אומרת, יש שני סוגים שמגיעים כבוגרי אוניברסיטאות - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כמה כאלה יש בכל שנה פחות או יותר? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> אין לי את הנתונים. אמרתי שהשנה אין לנו כמעט בכלל. אין לנו מורים חדשים השנה. במזרח ירושלים אין כמעט מורים חדשים שיקלטו. יקלטו בודדים בעדיפות לאקדמיה ישראלית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבנתי. מיכל, שאלות נוספות לגברת רונית? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. נאמר פה אמנם שזה חלק קטן אבל עדין, כל חלק הוא חלק משמעותי בעיניי כי כל תלמיד הוא אדם ועולם ומלואו. דיברו פה לגבי הפרטי – דיברנו על הרשמי, דיברנו על המוכשר ועל הפרטי. אני אמרתי שוב, כנראה מחוסר ידע, שאין מה לעשות שם, והגיבו שני חברי משמאלי ומימיני שאפשר גם אפשר. אז אני רוצה לדעת מה קורה עם הפרטי? את לא אוהבת לקרוא לזה "פרטי", את אומרת מימון אפס של המדינה או מה שלא יהיה. האם יש על זה פיקוח כלשהו? בכל זאת, מדובר בלא מעט תלמידים. << אורח >> רונית חן: << אורח >> נכון, זו באמת סוגיה מאוד מורכבת ורגישה. מדובר על-פי המידע שיש ברשותנו על כ-20,000 תלמידים מגילאי גן ועד י"ב שלומדים במסגרות האלה. אין שם פיקוח ואין לנו קשר, לא לנו ולא לשותפים שלנו שהם מנח"י או עיריית ירושלים – אין לנו קשר. כן היו דיונים על זה בעבר והיה ניסיון או קיים ניסיון או מתנהל דיון שמדבר על המשפחות, ליצור קשר איתן ולראות איך אנחנו לפחות בודקים לגבי בטיחות וביטחון של הילדים, איך נראות הכיתות, שאין מפגעים מסוימים, שנתחיל להיות איתם בקשר ואחר-כך אולי נוכל להגיע גם למקומות אחרים. כרגע אין לנו קשר, זה לא בידיים שלנו, זו באמת החלטה מדינית. << אורח >> שמעון אש: << אורח >> אני אוסיף עוד משהו על הפרטי - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רק שנייה, שמעון. לפני הפרטי – אתה יודע? רציתי לתת לך לדבר באריכות אז רק שאלה לגבי מה שרונית אמרה: אמרתי לי ש-80%,90% מהמורים הם בוגרי האוניברסיטאות ברשות הפלסטינית, כשאנחנו מדברים על כמה מורים בסך הכל? << אורח >> רונית חן: << אורח >> ידעתי שתשאל את זה, אני בודקת את זה, מבררת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו לא יודעים לומר כמה מורים יש בסך הכל במערכת? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> במוכשר וברשמי אנחנו יודעים, אין לי פה את הנתון, את סך עובדי ההוראה במזרח ירושלים – אין לי אבל אני בודקת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> 80%, 90% מתוך מה? מה היחס בדרך כלל בין מורים לתלמידים, רונית, אם אנחנו יודעים שיש 110,000 תלמידים, מה היחס בדרך כל בין מורים לתלמידים במערכת החינוך הישראלית? << אורח >> רונית חן: << אורח >> יש מדד לכיתה על-פי - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה, לחלק ב-25,30? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> כן, בערך. בכיתות לחינוך מיוחד זה פחות. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם יש מורים מקצועיים שלא נכללים. << אורח >> רונית חן: << אורח >> זהו, אי אפשר לאמוד את זה בגלל הנוסחה הזאת כי יש גם הרבה מורים מקצועיים - - - << אורח >> שמעון אש: << אורח >> תיכוניים זה 1:10, יסודי זה 1:15. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> להערכתי מדובר בעשרות אלפים. << אורח >> רונית חן: << אורח >> אני בודקת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שמעון אש, בבקשה, גם לגבי הפרטי וגם לגבי בכלל, בוא תן לנו סקירה מלאה שלך, תתאר מה אתה עושה, מה התפקיד שלך. << אורח >> שמעון אש: << אורח >> אני מנהל אגף מזרח ירושלים במשרד ירושלים ומסורת ישראל. אנחנו אחראיים על תכניות החומש של מזרח ירושלים. גם החלטה 3790 ועכשיו גם 880, החלטה בהיקף של מעל שלושה מיליון שקלים של המדינה ואני אתמקד בחינוך. המערכת החינוך כבר נתנו נתונים אז לא אחזור עליהם. אני אענה לך, מיכל, על השאלה שלך על החינוך הפרטי כדוגמה לתפיסה: למעשה יש שלושה מדרגים – התכנית הישראלית, תכנית התאוג'י המצונזרת, שהיא ברוב המוסדות. כל מוסד רשמי ומוכשר - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איך קראת לזה? תאוג'י? << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> תאוג'י. זו תכנית הלימודים, זה מבחני הקצה של תכנית הלימודים שקיימת ברשות הפלסטינית והיא נלמדת בכל המוסדות שהם לא בתכנית הישראלית. למעשה ההבדל בין הפרטי ללא פרטי זה אם לומדים את זה לרוב מצונזר או לא מצונזר. הנתונים שלנו יש - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מצונזר מהתאוג'י. << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> מצונזר – הכוונה מהסתה מהתאוג'י. הנתונים שלנו יש, נכון למחקר שאנחנו עשינו בשנת 22, שם דובר על כ-15,380 תלמידים בחינוך הפרטי. שוב, אלה נתונים שהם יותר הצלבת מידע. כלומר זה סוג של "חור שחור" במערכת החינוך. הילדים האלה לא נכנסו למערכת החינוך מעולם, לא בגנים ולא צפונה. הם לא היו תחת מערכת החינוך. החלוקה בתוכם היא כזאת שכ-11,000 לומדים ברשות הפלסטינית, בבתי ספר של וואקף. כ-1,000 תלמידים באונר"א והפרטי, מה שנקרא הכנסיות, סדר גודל של 4,000 תלמידים. תכנית הלימודים, למעט הסיפור של הכנסיות, היא תכנית לימודים עם הסתה מלאה שאנחנו מכירים. שוב, הם נמצאים בתוך מערכת הבריאות הישראלית, זה ילדים שנקלטו בתוך מערכת הבריאות הישראלית - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בריאות או חינוך? << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> בכל המערכות האחרות הם לכאורה נמצאים, חוץ ממערכת החינוך, רובם לא כולם. יש כאלה שהם תושבי רשות שיושבים ולומדים בבתי הספר האלה. יש פה גם תקלה של סיפור של בטיחות ואחריות אבל זה שהם מחוץ לרדאר של כלל המערכת. היום תכנית החומש וכל תכניות הממשלה שעסוקות במזרח ירושלים – כמו שדיברו פה על כ-400,000 תושבים, עסוקות במוטיבציה. הסיפור של אכיפה הוא רק בספרי הלימוד. הן עסוקות בעיקר במוטיבציה ואני מנתח את זה בשלוש מוטיבציות: 1. האקדמיה הישראלית. כלומר, תלמיד ממזרח ירושלים שרוצה להגיע באקדמיה, יבחר תכנית ישראלית. המוטיבציות זה בינוי בתי ספר ותקציב כמובן, שבתי הספר האלה מקבלים. לכן יש מעבר לתכנית הישראלית. לדוגמה, השנה לא נפתחו בתי ספר חדשים כי לא היה בינוי - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש מצב שיש בינוי חדש? עוברים מהמוכר שאינו רשמי לממלכתי וממשיכים ללמוד את התכנית הפלסטינית? << דובר >> קריאות: << דובר >> כן, בהחלט. << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> לא, לא. יש הגדרה של - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, לא הבנתי, בוא נחדד את השאלה - - << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> כשאין בינוי למוסד שהוא לא תכנית ישראלית. זו ההגדרה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יפה. שמעון, לאחר שכבר עברו, מוסד מוכר שאינו רשמי החליט לעבור לבינוי של עיריית ירושלים והוא מצהיר על זה שהוא יעבור לתכנית הלימודים הישראלית. יש מציאות שהוא מקבל את הבינוי, נכנס, משפר את התנאים שלו וממשיך ללמד את התכנית הפלסטינית? << אורח >> רונית חן: << אורח >> במבנה חדש? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כן. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> לא. << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> לא. בהגדרה לא. לא תמיד - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יצחק יכין מאגף אכיפה, סליחה אדוני, אתה יודע להאיר את עינינו האם יש תופעות כאלה, לפני שתדבר בהרחבה כמובן, תופעות של מוכר שאינו רשמי שעובר לבינוי שסופק על-ידי עיריית ירושלים לשפר את תנאיו, ולאחר שהוא הצהיר או סיפר שהוא שהולך ללמד את התכנית הישראלית, ממשיכים את התכנית הפלסטינית. << אורח >> יצחק יכין: << אורח >> זה לא נתון כזה מוחלט שאתה אומר: טוב, יש לי כיתות, מבנה, כולם עוברים לבית הספר המוכשר וסוגרים את הבית ספר ועוברים. לא, זה לא עובד ככה. פותחים בית ספר, יש רישום, נרשמים מכל מיני מקומות. יש הורים שמעדיפים לשלוח את הילדים לשם. זה לא שחור או לבן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין מעבר של מוסד, יש מעבר של תלמידים. << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> בדיוק. ואז בדרך כלל זה גם בתי ספר צומחים, מתחילים מכיתה א', ב'. בתיכון – אתה פותח תיכון וזה מתחיל בצורה כזאת - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל סגל ההוראה נשאר עדיין ב-80%, 90% עם עובדי הוראה שהם בוגרי הרשות הפלסטינית? << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> אני רוצה להסביר משהו: מורים ישראלים שלמדו במוסדות ישראלים, ורונית תתקן אותי אם אני טועה – יש מחסור. זה לא דבר כזה פשוט. הרמה במוסדות, באוניברסיטאות בשטחים נמוכה יותר. סטודנט שרוצה ללמוד בישראל לא תמיד מתקבל, הוא ילך ללמוד בא-נאג'ח. מדינת ישראל חייבת לקבל את התואר שלו על פי האמנות הבינלאומיות אחרת לא יכירו בתארים של סטודנטים ישראלים בחו"ל. זה עובד בצורה כזאת. לכן במדינת ישראל חייבים להכיר במוסדות. אני רוצה לספר משהו נוסף, לא כל-כך קשור: באגף אכיפה גילינו משהו כמו 40 תארים מזויפים מהרשות הפלסטינית. כלומר, גם את התארים שלהם שם קשה להם ללמוד, הם מזייפים ומגיעים עם התארים האלה שלעיתים פה מוכרים להם, וכשעלינו על זה שהם זויפו, הגשנו תלונה במשטרה ובמשרד המשפטים, בפרקליטות, החליטו לא להגיש כתבי אישום נגדם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אותם מורים שזייפו את התארים? << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> כן. ובאוניברסיטאות - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שנייה יצחק, הם עדיין מכהנים במערת? הם משמשים כמורים במערכת? << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> הרוב המוחלט לא, חלקם כן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> למה כן? מה הכלים שלך כאגף אכיפה למנוע את המשך ההעסקה שלהם? << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> אנחנו הגשנו תלונות במשטרה, המשטרה חקרה חקירה רצינית - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל זה לא קשור לחקירה פלילית בכלל, זה קשור למינהל. << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> ברגע שיש כתב אישום, בעצם הבן אדם לא עשה כלום. יש בעיה ראייתית - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתמול ניהלנו דיון ארוך על זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, זה בעניין טרור אבל עכשיו אני מדבר - - << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, לא בעניין טרור, בעניין שיש לך מינהל, יש לך את ה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אלה הם מסיתי טרור ואנחנו לא שם בכלל. קיבלו אותו לעבודה מלכתחילה כמורה אבל הוא לא מורה. << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז למה לא מפרטים אותו מידית? מי אמון על פיטוריו, משרד החינוך או עיריית ירושלים? << אורח >> רונית חן: << אורח >> תלוי מי המעסיק שלו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי המעסיק שלו? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> יש בתי ספר בבעלות - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה אומר שבאותם בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, העמותות הפרטיות לא מפטרות אותו. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני רוצה לחדד כאן משהו: במקום שאנחנו לא המעסיקים אז אנחנו גם לא מפטרים. אנחנו יכולים לא לאשר, יש סנקציות שהמשרד יכול להפעיל לפי חוק פיקוח על בתי ספר, לפי תקנות חינוך ממלכתי כנגד מוסד חינוך שמעסיק מורים שהם לא - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חוק הפיקוח על בתי ספר חל גם על מוכר שאינו רשמי. << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> בוודאי. אז אני לא יודע בדיוק מה הנסיבות הספציפיות, מי הם אותם מורים שכרגע מלמדים למרות שהם לא אמורים ללמד - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת אומרת, מה שאתה אומר לי זה שמורים שמועסקים כמורים אבל אין להם תעודת הוראה, אין להם הכשרה לשמש כמורים והתואר שלהם מזויף לצורך העניין, משרד החינוך יכול לפטר אותם או להורות על פיטוריהם מכוח חוק הפיקוח על בתי הספר, משרד החינוך יכול להורות לאותה עמותה לפטר את המורה. << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> היא יכולה לא לתת לו ללמד בבית ספר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> למי? למורה? << אורח >> רונית חן: << אורח >> לבעלות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לבעלות, לעמותה. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> אנחנו כל שנה בודקים, ויש מה שנקרא חוות דעת, וזה מה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז רונית, הנה, יש לנו פה 40 מורים ואני מניח שיש הרבה הרבה יותר ויש קורלציה ביניכם, שאומר לנו יצחק שיש 40 מורים שזייפו את התארים שלהם. בא אליך משרד החינוך ומבקש להורות לאותן עמותות, לאותם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, לפטר את המורים האלה או לחילופין לשלול את רישיונם. זה נעשה? לא נעשה. << אורח >> יצחק יכין: << אורח >> בחלק מהמקרים זה נעשה, בחלק מהמקרים לא. צריך להבין שברגע שלא מוגש כתב אישום נגדם אז אנחנו בבעיה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה? אני לא מצליחה להבין למה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> למה זה תלוי בכתב אישום? << אורח >> יצחק יכין: << אורח >> אם כין כתב אישום הוא בעצם לא עשה כלום, הוא לא ביצע עבירה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל רגע, זה לא במישור הפלילי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז הוא כנראה לא זייף. או שהוא זייף או שהוא לא זייף. אם הוא זייף – הוא עשה עבירה פלילית. אם הוא לא זייף – הוא לא עשה עבירה פלילית. << אורח >> יצחק יכין: << אורח >> מי שמחליט אם הוא זייף זה בית המשפט. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. אתה, יצחק, המחליט כי אתה יודע לומר לי היום שהוא זייף תעודה. << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> אני יודע לומר אבל החליטו במדינת ישראל לא להגיש כתבי אישום. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל למה ההעסקה על-ידי משרד החינוך תלויה בכתב אישום? בחקירה פלילית? << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> אלה שמועסקים על-ידי משרד החינוך – מפסיקים את עבודתם ואני לא יודע, אולי חלק נשארים אפילו כי חסרים מורים. במוכשר פחות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יצחק תקשיב: כולנו פה באותו אינטרס. אנחנו לא יכולים לומר שסנדלרים יכולים להיות מורים רק בגלל שאין מורים או מדעני אטום לצורך העניין לא יכולים להיות מורים רק בגלל שאין מורים. << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> לא כזה פשוט לפטר מורה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אני רוצה להבין משהו: תראה, אתה אומר "חלקם". אנחנו לא בשיטה של אכיפה בררנית. אני רוצה להבין בצורה מושכלת את מי מפרטים ואת מי לא. לא המילה "חלקם". אז הבנו שמי שעובד במשרד החינוך, מועסק על-ידי משרד החינוך, מפרטים אותו, הבנתי. עכשיו בוא נחזור למוכשר – במוכשר חלק כן וחלק לא. מי קובע את מי כן ואת מי לא? הרי יש לנו חוק הפיקוח, אז את מי כן ואת מי לא? מה, זה על בסיס "אנדנדינו"? המנהל מחליט? מי מחליט פה? << אורח >> יצחק יכין: << אורח >> אנחנו מבצעים מעקבים ועושים את העבודה שלנו ופועלים מול הגורמים במשרד על-מנת שבסוף נפסיק את העסקתם של כולם אבל זה דברים שלוקחים זמן. ברגע שיש כתבי אישום – זה במידי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עזוב כשיש כתבי אישום, כשאין כתבי אישום. אם אתה קבעת שהוא זייף - - << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני רוצה לענות במקום יצחק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע לירן, אני רוצה שיצחק יענה על השאלה של מיכל ברשותך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להבין: אין כתבי אישום מכל סיבה שהיא, אני לא יודעת מה הסיבה. אתה, כמשרד החינוך, יש לך יכולת לפטר גם בלי כתב אישום, זה לא חייב תמיד ללכת לפלילי. ולכן אני שואלת לפי מה מחליטים? מי מחליט? << אורח >> יצחק יכין: << אורח >> זה לא כזה פשוט. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז תסביר למה זה לא כזה פשוט, אני רוצה להבין אתה אירוע. "לא כזה פשוט" זו לא אמירה שאני יכולה לקבל אותה. תסביר לי מה התהליך ואיפה זה תקוע. << אורח >> יצחק יכין: << אורח >> יש לך את המחלקה המשפטית שתיתן לך תשובה למה זה לא כזה פשוט לפטר מורה במדינת ישראל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה נראה לך הגיוני? תכף נעבור למחלקה המשפטית. אני אפילו עוד לא מדברת על הפלילי ועל הטרור, אני מדברת על חינוך. כשבן אדם מזייף תואר אקדמי, הבן אדם הזה לא כשיר. ובדיון שהיה אתמול ואני כן מתחברת אליו, לא בגלל הטרור אלא כי הם עשו לנו הסבר מאוד מהותי מה ההבדל בין פיטורים מינהליים לבין פיטורים כאלה. וכן, הייתה הגדרה מתי אפשר לפטר, כשזה פוגע במקצועיות. בן אדם שזייף תואר, מעבר לזיוף עצמו הוא גם לא קיבל את כל ההכשרה להיות מורה. אז אני לא מצליחה להבין איך לא מפטרים אותו, מה כל-כך קשה? אם זה הליכים משפטיים, אז בואו נפשט אותם כי זה לא הגיוני. חוטאים לחינוך של הילדים האלה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לירן תחדד לי גם כי יש עילה של אי התאמה למיטב זכרוני, פיטורים בשל אי התאמה, פיטורים מינהליים בשל אי התאמה - - << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> פיטורים פדגוגיים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה בדיוק המקרה, לא? << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> רגע, אני רוצה להבהיר – אני לא יודע בדיוק אבל בסוף, כל מקרה לפי נסיבותיו. אני לא יודע בדיוק, הוא דיבר על 40 מורים, הוחלט לא להגיש כתב אישום ואני לא נכנס לזה כי בסוף, כל מקרה לפי נסיבותיו. יכול להיות שיש די בראיות שנאספו עד עכשיו כדי שאנחנו נוכל לנקוט בכל ההליכים המינהליים שצריך כדי לא לתת לבן אדם הזה אישור. מה שנכון הוא, שאם היה מוגש כתב אישום, היה לנו הרבה יותר קל מבחינה ראייתית לפעול. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> קל מבחינה ראייתית אבל לירן, תקשיב - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, גם לא היית יכול כל-כך מהר כי יש כתב אישום והוא עוד לא הורשע. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תקשיב, בכל מקום במדינת ישראל, בכל גוף פרטי שאני מכיר או מגזר שלישי, בא אדם ומציג את עצמו בקורות החיים כאילו יש לו תואר בנושא מסוים ומתברר שאין לו תואר, אחר כבוד, ב"דיי וואן", הוא יופרש מהמערכת. אולי הוא יקבל את הזכויות שלו, אולי הוא לא זכאי לזכויות הסוציאליות שלו, אני לא יודע, אבל בוודאי שעבודתו תופסק באחת. אם יגלו שלך אין תואר במשפטים, אתה חושב שתישאר בעבודה יום אחד? התשובה ברורה. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> התשובה ברורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה לא צריך לפתוח בחקירה פלילית ולא צריך כתב אישום לדבר הזה. << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> התשובה היא ברורה. עוד פעם: אתה בא ואומר על מישהו שהוא זייף משהו, נכון? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. אתה פונה לאוניברסיטה ואומרים לך שהוא לא בוגר שלה ונגמר האירוע. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מיכל, אי אפשר לפנות לאוניברסיטה בג'נין, היא תגיד לך שהוא כן... << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אנחנו מדברים על מקרה או אירוע ספציפי, לא מישהו שמלמד בלי שיש לו תעודה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו מגיעים לסוף הזמן שלנו אז אם אפשר לקצר. << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> אני אגיד שאם יש לנו ראיות מינהליות שהוא זייף את התואר שלו, אנחנו יכולים לפעול כנגדו לפי חוק פיקוח על בתי ספר, לפי תקנות חינוך ממלכתי במוסדות מוכרים. זה הכל. זה רק עניין של דיות ראיות ואיזה שהוא הליך שצריך לנקוט אותו אבל זה לא שאין לנו את הכלים לעשות את זה, וזה לא אומר שנאפשר לאנשים האלה להישאר במערכת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יצחק, שאלה אליך, ברשותך: אתה, כמנהל אגף אכיפה, אני מבין שיש לך את הכלים לעמוד על כך אם תעודה היא מזויפת או לא מזויפת. << אורח >> יצחק יכין: << אורח >> הכלים הם פשוטים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא צריך להיכנס לזה ברמה המקצועית. עלית על 40 תעודות - - << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> פלוס-מינוס, אין לי את זה... << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש לי תחושה פנימית, אינטואיציה, שיש הרבה יותר מ-40. יכול להיות שאני צודק? << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> זה לא בטוח כי האגף להערכת תארים, כשהם רוצים לאשר מורים, הם פונים לאוניברסיטאות האלה ביו"ש, והן משתפות פעולה. הן אומרות: התלמיד הזה למד אצלנו, קיבל תעודה כדין או לא קיבל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבנתי. וסומכים רק על מה שהם אומרים. לך יש כלים נוספים חוץ מהאגף להערכת תארים? << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> אם הוא אומר שהוא למד באוניברסיטה מסוימת, אני צריך לשמוע מהאוניברסיטה אם הוא למד. דרך אגב, זה גם מפורסם באינטרנט, הבוגרים. אתה יכול לראות באינטרנט אם מישהו למד או לא. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כן, אבל אני לא סומך גם על האמינות של הפרסומים שלהם. האם אנחנו יכולים לקבל את רשימת אותם כ-40 מורים? << אורח >> יצחק יכין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את רשימת המוסדות שבהם הם למדו כביכול? אני אשמח לקבל אותם בסוף הדיון. << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> לא בסוף הדיון, אני אכין לך את זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ודאי, ודאי. האם אתה יכול לומר כמה בסופו של דבר מועסקים מתוך ה-40 האלה? << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> אני אצטרך לבדוק, אין לי את הנתונים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז גם את הנתונים האלה אבקש לקבל, ברשותך. שאלה נוספת: האם הרשימה הזאת של המורים האלה, עלול מנכ"ל משרד החינוך לפטר אותם פיטורים מינהליים? אולי רונית תענה לנו את השאלה הזאת? << אורח >> רונית חן: << אורח >> אני לא מכירה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יצחק, אתה יודע? << אורח >> יצחק יכין: << אורח >> לא, זה לא הגיע לשם. אנחנו פועלים בדרך שלנו. אנחנו פעלנו בחוקי, יש חוק במדינת ישראל - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, אבל זה על פי חוק. יש פיטורים מינהליים על אי התאמה. << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> אנחנו פנינו בדרך הכי פרקטית זה שיגישו נגדם כתב אישום. אני יודע שהגישו כתבי אישום בעבר על תיעוד מזויף ואני יודע גם שפוטרו מורים והוגשו נגדם כתבי אישום. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה איש משרד החינוך. אין איזה שהוא נוהל שבו אתה מציף למערכת שיש פה מורה שהוא לא מורה? בכל הארץ, לא רק במזרח ירושלים. << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> יש מי שאחראית על כוח האדם בהוראה במשרד החינוך ואנחנו פועלים איתה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבנתי. מה שמה? << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> סוניה פרץ. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סוניה פרץ. וכבדרך כלל, כשעושים דבר כזה, בכל הארץ לא רק במזרח ירושלים, וזה מגיע לשולחנו של מנכ"ל משרד החינוך? << דובר_המשך >> יצחק יכין: << דובר_המשך >> לא כל דבר מגיע. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שמעון, רצית להוסיף משהו? << אורח >> שמעון אש: << אורח >> אני חושב שהסוגיה המהותית שהתחלנו לגעת בה זה הסיפור של עובדי ההוראה במערכת החינוך, ונגעתי בה בקצרה. תכנית החומש, קרוב למיליארד שקלים שמושקעים במעבר לתכנית הישראלית בבתי הספר הרשמיים עוסקת בתלמידים. עוסקת בתלמידים, מתקצבת חינוך בלתי פורמאלי, מתקצבת עברית, מתקצבת בתי ספר. עובדי ההוראה מכוח הסכמים כאלה ואחרים הם אותם עובדי הוראה במוכשר, בפרטי ובתכנית הישראלית. כמובן שמי שיבחר ללמד תכנית ישראל, ברור שיש לו גישה אחרת אבל אין איזה שהוא תפר בדרך שמדינת ישראל מחייבת או קובעת איזה שהוא תהליך של מעבר - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שמעון, אני רוצה לשאול אותך שאלה: קודם אמרת שכל תכניות הממשלה עסוקות במוטיבציה והאכיפה נמצאת רק בספרי הלימוד. אני שמעתי צליל של "זה לא צריך להיות ככה, אפשר לשנות". אז אני רוצה להבין למה התכוונת. כלומר, איפה עוד אפשר להיות באכיפה ולא רק במוטיבציה חוץ מספרי הלימוד? << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> שוב, זו מערכת החינוך. הם עוברים בתוך מערכת החינוך הישראלית ואנחנו לא במקום הזה. אני אומר שיש אכיפה על ספרי הלימוד כרגע. זה כרגע הצעד שנעשה על-מנת לוודא שאין הסתה בספרים של מי שלומד בתכנית התאוג'י. זה בשלב הכניסה. השלב המשמעותי בעיני הוא לא אכיפתי אלא הכשרה של עובדי ההוראה, מה קורה בתוך הכיתה? איזה תכנים ואילו עולמות תוכן מובאים לתוך הכיתה – זה עובדי ההוראה. זה עולם שכל התכנית, המעבר לתכנית הישראלית, כל החלטת הממשלה לא עוסקת בה. << אורח >> רונית חן: << אורח >> למה? << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> כי יש מעט מאוד עוסקים בהכשרה בעברית - - << אורח >> רונית חן: << אורח >> אין הכשרות בכל תחומי הדעת? העניין הוא שדווקא בתכנית החומש החדשה אנחנו הוספנו את אוכלוסיית היעד של עובדי ההוראה לאור כל הסוגיות שאתם מדברים עליהן עכשיו. זה אומר שאנחנו משקיעים הרבה, כמעט בכל יעד, במה שנקרא הפיתוח המקצועי של המורים באותו תחום - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רונית, ממתי החלטת הממשלה? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> - - בתשפ"ד התחילה התכנית. זאת אומרת, אנחנו עכשיו בשנה השנייה של התכנית, ובהחלט עובדי ההוראה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ואת רואה עמידה ביעדים הממשלתיים? זאת אומרת, אם היעד הממשלתי מדבר על - - << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> אחד היעדים שהגברנו גם זה כל נושא המדידה וההערכה, שהיה חסר בחומש הקודם, אז כרגע קבענו מדדים מאוד ברורים ואנחנו גם נקיים את תהליכי ההערכה והבקרה כדי לבדוק שאנחנו עומדים ביעדים. < יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תראי, אנחנו מדברים על עלייה משנת תשפ"ג, מ-24% ל-45% בשנת הלימודים תשפ"ח, נכון? זה אומר שבכל שנה העלייה תהיה בסדר גודל של 4% לחמש שנים - - << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> אם נחלק באופן שווה אבל לא נחלק באופן שווה כי למשל בתשפ"ה אנחנו נגדל ממש במאות בודדות של ילדים שהצטרפו לתכנית הישראלית ולהבא יותר, כי יש כבר צפי - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ובתשפ"ד כמה גדלנו? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> במסמך שהעברנו לכם יש את הנתונים. בתשפ"ד למדנו 16,250 ובתשפ"ה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> באחוזים? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> עלינו מ-38% ל-39% מתשפ"ד לתשפ"ה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> במספרים? 38 ל-39 במספרים את אומרת? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> לא, באחוזים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו עכשיו בגידול במספר הלומדים בתכנית הישראלית, המספרים הרשמיים הם מ-24 ל-45, נכון? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> כן, באחוזים. בטבלה שבאותו מסמך יש לך בתשפ"ד, לומדים - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה מכתב משר החינוך, אז אין לי פה טבלה. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> אולי לא קיבלת את המעודכן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא קיבלתי טבלה. אתמול קיבלתי את המכתב הזה, אני לא יודע כמה זה מעודכן. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> אני אעביר לך את המסמך אחר-כך אם תרצה אבל יש לי את מספר הלומדים בתכנית הישראלית מתשפ"ג עד הצפי לתשפ"ח, כאשר בתשפ"ח - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רוצה לדעת אם בתשפ"ג-תשפ"ד הייתה עלייה של 5%? לפי מה שמדובר, 24% ל-45% - - << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> מתשפ"ג לתשפ"ד הייתה עלייה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מכמה לכמה? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> מ-15,343 תלמידים בתשפ"ג ל-16,150 בתשפ"ד. ובתשפ"ה, השנה, 17,000. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת אומרת שבכל שנה הייתה עליה של 1,000 תלמידים מ-15,000, שזה בערך כלום ושום דבר. פחות מאחוז. ואנחנו מדברים על החלטת משלה בעלות של 500 מיליון שקל, אני מזכיר. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> 600 מיליון שקל ועוד 200. << אורח >> שמעון אש: << אורח >> 800 מיליון שקל. החלטה לחומש – 800 מיליון שקל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> וכמה מתוך הסכום הזה כבר יצא? << אורח >> רונית חן: << אורח >> בשנה שעברו יצאו כ-63 מיליון - - << אורח >> שמעון אש: << אורח >> 63 מיליון לא כולל התקציב העירוני, זה 100 מיליון שקלים - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כמה בסך הכל? << אורח >> רונית חן: << אורח >> כמה יצא? כ-62 מיליון שקלים יצאו בתשפ"ד. בתשפ"ה – התכנית בתהליכי אישור סופיים והיא מדברת על 114 מיליון שקל. << אורח >> שמעון אש: << אורח >> ועוד 40 מיליון שקל - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה בתוך החלטת הממשלה? << אורח >> רונית חן: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ועוד כמה בעירייה? << אורח >> שמעון אש: << אורח >> עוד 40 מיליון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת אומרת, בסך הכל 63 ועוד 110 ועוד 40 – מעל 200 מיליון שקלים, וכל זה בשביל 2,000 תלמידים בשנתיים. << אורח >> שמעון אש: << אורח >> לא - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אל תגיד "לא", בוא. אני מבין את התקורה מסביב. << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> יעדי הממשלה הם לא רק גידול, יעדי הממשלה הם גם איכויות של התכנית הישראלית, הגעה לבגרות עם הוספת עברית. השנה הכפלנו פי ארבע את לימודי העברית שהיו מאוד מצומצמים ב-3790, ובשנתון הקודם עלינו ל-15 מיליון השקעה השנה כשהיה רק שלושה מיליון בשנה שעברה. הגדרנו שילדים – אתה שומע תכנית ישראלית, מבחינתך זה תכנית ישראל על מלא ורוב מוחלט של הילדים בתכנית ישראלית לא יודעים מילה בעברית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי מוביל את ההוצאה לפועל של החלטה 880 של הממשלה? משרד החינוך, רונית? << אורח >> רונית חן: << אורח >> כן. הם הוצאה לפועל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את הביצוע של ההחלטה הזאת? "הוצאה לפועל", הכוונה זה הביצוע של ההחלטה. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> השותפים הם גם עיריית ירושלים, אנחנו והמתכללים ממשרד ירושלים. אבל משרד החינוך - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתם המתכללים? מי שמתכלל זה אתה, שמעון? << אורח >> שמעון אש: << אורח >> כן. לכן אני אומר שוב שיש כמה יעדים, גם בחינוך הטכנולוגי, גם בחינוך הלא פורמאלי – כן יש עלייה בתקצוב. יש הגדרה של מדדים הרבה יותר קשיחים. השנה אנחנו נכנסים למדידה פעם ראשונה אובייקטיבית של נושא למידת העברית. כלומר, יש קצה, יש עבודה עם ראמ"ה. אנחנו רוצים שילדים בתוך מערכת החינוך המזרח ירושלמית ידעו עברית. אתה מדבר על תכנית ישראלית וגידול – מי שלומד היום בתכנית ישראלית לא יודע עברית. אתה תבוא לבית ספר עם תכנית ישראל במזרח ירושלים – תשמע רק ערבית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש תכנית ישראלית לדוברי ערבית? << אורח >> שמעון אש: << אורח >> יש. הם דוברי ערבית. << אורח >> רונית חן: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, בתוך ישראל אני מתכוון – ודאי שיש. זה שהם לא יודעים עברית זה לא אומר שאני לא יכול להנחיל להם תכנית ישראלית. << אורח >> שמעון אש: << אורח >> נכון, אבל אני אומר שזה אחד מהיעדים. היעד הוא לא רק תכנית ישראלית, היעד הוא גם למידת עברית, היעד הוא גם - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסופו של דבר, היעד הראשון הוא עקירת תכני הלימוד הלא-רלוונטיים ממערכת החינוך הזאת. << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> לא רק, גם עוד הרבה דברים כמו הסיפור של תנועת נוער, הסיפור של חינוך לא פורמאלי שקורה בתוך בתי הספר - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כל זה בא לשרת את ספיחת הרעלים מתכניות החינוך האלה. למה את צוחקת, רונית? << אורח >> רונית חן: << אורח >> כי אנחנו מגדירים את הייעוד החינוכי בלתת חינוך ולפתח - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ואני מגדיר את זה כספיחת רעלים. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> כן, נכון, חלק מזה כמובן זה מניעת ההסתה והאלימות ומיגור ההסתה, בוודאי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רונית, הבטחת לנו נתון ואני מחכה לו – כמה מורים היום יש במזרח ירושלים? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> 6,700 מורים יש במזרח ירושלים, מתוכם 4,300 ברשמי כולל בעלות העירייה. אנחנו כל פעם מתייחסים לעירייה למרות שהיא "מוכשר", כנתון שלנו ברשימה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> וכמה בפרטי? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> לא, בפרטי אני לא יודעת. אני יודעת כמה במוכשר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז 6,700 זה הסך הכל, מתוך זה 4,300 ברשמי. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> נכון. ועבור אותם 20,000 תלמידים - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ברשמי – הכוונה בממלכתי או במוכר שאינו רשמי? הבנתי. ובמוכר שאינו רשמי – היתרה של 2,400. 6,700 פחות 4,300 נותן 2,400. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> וכמה בפרטי? << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> אין לי מושג. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור. ואת אומרת ש-80%, 90% יש לך נתון מדויק ואני אשמח. << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> לא, אין לי נתון מדויק אבל ישלחו לי אותו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בין 80% ל-90% זה מורים ברשות הפלסטינית. יפה. סך הכל זה יפה. 1,200 מורים שלמדו בישראל ומתוך 6,700, 5,500 ברשות הפלסטינית לפי 80%. אם אני אקח לפי 90%, זה מעל 6,000 ברשות הפלסטינית - - << דובר_המשך >> רונית חן: << דובר_המשך >> הרוב המוחלט. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בשפה לא רשמית אצלנו אומרים "אללה יוסתור". << אורח >> שמעון אש: << אורח >> אני אגיד משהו שקשור באמת למה שאמרתי קודם: החלטת הממשלה, יש לה יעדים מאוד ברורים גם בתחום העברית, גם בתחום המעבר לתכנית הישראלית, חינוך טכנולוגי וחינוך בלתי פורמלי. אלה ארבעת היעדים בגדול מאוד שבהם עוסקת החלטת הממשלה. אין שום יעד, ואני עונה למה שאמרת קודם, כי הם משקיעים המון במורים, במסגרת היעדים האלה. אין שום יעד שקשור למה שדיברת עליו למורים. אין יעד שקשור להכשרת המורים, אין יעד שקשור לסיפור של התעודות שהם מגיעים איתן – מדינת ישראל לא עוסקת בזה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני חייבת להגיד לך, שמעון. << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> - - זה היה במסגרת החלטה אחרת של הוות"ת של ההשכלה הגבוהה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שמעון, אני חייב להגיד לך שבסוף הדיון הזה, אחרי שנגבש את כל המספרים והנתונים האלה, אני אומר לך שאנחנו נפנה לראש הממשלה, ואני לא יודע אם חברי כנסת אחרים יצטרפו אלי, כדי לעצור ולבטל את החלטת הממשלה הזאת כיוון שאנחנו לא יכולים לטפל במפלצת עם כפית. יש פה מפלצת, והמפלצת הזאת, פוטנציאל הנזק והפגיעה לציבור בישראל, אני לא מדבר על התלמידים שם אלא על הציבור בישראל – יש פה פצצת אטום בחדר, ואנחנו מנסים לפרק אותה בלי כפפות, באיזו שהיא חשיבה אידילית שאנחנו נתמודד עם הדבר הזה לאט לאט ובאבולוציה ובתהליכים חינוכיים – זה לא שם. אנחנו באחת כמדינה, כמי שאחראים לשלום הילדים שלנו והמשפחות שלנו והעם שלנו והמדינה שלנו, אנחנו חייבים לטפל בדבר הזה כמו שמטפלים במשטרה כשמגלים חומר נפץ, וזה חומר נפץ. זה לא בתהליך אלא באחת – להנחיל לכל בתי הספר האלה, גם דוברי הערבית, גם דוברי העברית, תכנית לימודים ישראלית אחת. מי שלא רוצה לשתף פעולה עם זה, לא יקבל כסף, וככה נגדע את הדבר הזה בעודו באיבו. אין מציאות אחרת. << אורח >> שמעון אש: << אורח >> אני אומר שאלה סוגיות שהן בתוך הממשלה או בתוך הכנסת. אני חושב שכן היה תהליך עצם העובדה שבפחות מעשור - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין תהליך. אין פה תהליך, זה לא תהליך. << דובר_המשך >> שמעון אש: << דובר_המשך >> למה? למידה של קרוב ל - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, זה תהליך אבל זאת בעיה שאי אפשר לטפל בה בתהליך. הטיפול בה לא תהליכי. לא מדובר פה בחברה שהיא ברקע סוציואקונומי מסוים ועכשיו באופן תהליכי מדוד ומוסדר צריך להוציא אותה מהסיטואציה שבה היא נמצאת. מדובר פה במשהו שצריך לפרק אותו. זה היחס שצריך להיות, זה ה"סטייט אוף מיינד" שצריך להיות. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שנייה, יש פה עוד נציגי ממשלה, הייתי שמח אבל אנחנו נסיים בתוך חמש דקות כי התחלנו חמש דקות באיחור. אם אפשר לשמוע את ההתייחסות של המשטרה, בבקשה. << אורח >> אייל העברי: << אורח >> באיזה נושא? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בכל מה ששמעת פה. << דובר_המשך >> אייל העברי: << דובר_המשך >> דיברנו כבר בדיונים הקודמים ונתנו סקירה לגבי מזרח ירושלים וגם נתנו סקירה לגבי כל ההסתות שקורות. אז, בוועדות הקודמות, דיברנו על זה שרוב ההסתה ומרבית ההסתה היא דווקא ברשתות החברתיות, וזה משהו שאמרו שינסו איך שהוא לטפל בו ומטפלים בו מבחינה משטרתית. הוזכרו בפעם הקודמת ועדי ההורים, שמתנגדים לתכנית הלימודים הישראלית וגם בזה אנחנו מטפלים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה תפקידך? << דובר_המשך >> אייל העברי: << דובר_המשך >> אני היועץ לענייני ערבים של מחוז ירושלים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אשאל אותך שאלה יותר חשובה, ברשותך, מהנתונים: כמי שמכיר את הציבור, האם בשיטות של "מקל וגזר" אפשר להגיע להנחלת התכנית הישראלית? כשאני מדבר על "מקל וגזר", זה אומר תקציבים ושלילת תקציבים. << דובר_המשך >> אייל העברי: << דובר_המשך >> תראה, מרבית הציבור הנורמטיבי, אני קורא לזה, כן רוצים להשתתף בתכנית הלימודים הישראלית. יש להם כמה חסמים, כמו שהתחלתי להגיד, בעיקר ועדי ההורים שמתנגדים לתכנית הישראלית, שרואים בזה הצטרפות לממסד הישראלי, שזה משהוא שהם לא רוצים. שיטת ה"מקל והגזר" עובדת בחלקה למי שכן רוצה. מי שלא רוצה, לא משנה מה תעשה, בסוף הוא לא ייכנס לתכנית הישראלית גם אם תיתן לו תקציב וגם אם לא תיתן לו תקציב - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה יכול להעריך מיעוט ורוב? באחוזים אפילו? << דובר_המשך >> אייל העברי: << דובר_המשך >> באחוזים כרגע לדעתי בסביבות ה-60% כן רוצים ללכת לפי התכנית הישראלית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אפשר להגדיל את האחוזים האלה? << דובר_המשך >> אייל העברי: << דובר_המשך >> אפשר להגדיל אותם. יש היענות. אתה רואה שכשיש בתי ספר ומקימים ועושים, אז יש היענות. יש חלק מהכפרים, לדוגמה עיסאוויה, שהשנה התנגדו למרות שהיה בית ספר שכן רצה ללכת לפי התכנית הישראלית. בסוף מתגברים על המכשולים האלה באמצעות "המקל והגזר", כמו שאמרת. זה פחות או יותר הנתון. אבל אני חושב שצריך גם להתייחס בסוף להסתה שיש. דיברו פה על החינוך, על השלושה אחוז ועל ה-20% של המורה – בסוף הבית והרשתות החברתיות היום מובילים בנושא ההסתה, שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תחיה, תרצי להתייחס? << אורח >> תחיה גץ: << אורח >> אני נציגת המשרד לביטחון לאומי. אני אומרת שצריך לשים את זה על השולחן, שאם לא יהיו תקציבים, מה יהיה מבחינת ה - - - זאת אומרת, איפה תהיה המסגרת שתכיל, שגם לזה צריך לתת מענה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תסבירי, לא... << דובר_המשך >> תחיה גץ: << דובר_המשך >> אתה מדבר על תקצוב שיטת "המקל והגזר". איפה שלא יהיה תקציב, מה יקרה עם אותם תלמידים, מי שלא ילך לתכנית הישראלית? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. לירן, אתה חייב לנו תשובה, נכון? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> יש לי תשובה חלקית כרגע: הכללים שלפיהם האגף להערכת תארים מכיר בהם זה על בסיס הסכמים קיבוציים, על פי כללים של נציבות שירות המדינה והממונה על השכר. זה במישור הזה, וזה הכרה לכל המגזר הציבורי לצורכי שכר. מעבר לזה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סבבה, אבל איך מכירים? זאת אומרת, יש אוניברסיטאות שלא מכירים בהן? << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> עוד פעם – יש כללים, ואפשר להעביר לכם את הכללים הקיימים לפי איך מכירים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> והכללים האלה חלים על אוניברסיטאות ביהודה ושומרון? << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> לכאורה כן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה זה "לכאורה"? לא בדקת. << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> על פניו כן אבל זה משהו שאני עוד בודק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז תוכל להגיש לנו איזה שהוא מסמך שמדבר גם על הכללים וגם על איזה אוניברסיטאות ביהודה ושומרון אתם כן מכירים מכוח הכללים האלה ואיזה לא, או... << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> אפשר. אנחנו נבדוק ונשיב לשאלות של הוועדה. אני רוצה להגיד עוד דבר: זה שמישהו סיים לימודים היכן שהוא, לא אומר בהכרח שבסופו של דבר אגף כוח אדם בהוראה במשרד יאשר אותו בסוף להיות עובד הוראה. כלומר, הוא עובר איזה שהן בדיקות, זה לא איזה שהוא מהלך אוטומטי. < יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתם נתתם לו אישור כוללני שהוא בסדר. << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> יש לו אישור אבל בסוף זה עובר - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל זה לא אומר שיקבלו אותו במערכת, << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >> זה לא אומר שיקבלו אותו במערכת, ואפרופו המקרים שקודם איציק הזכיר, זה אנשים שלרוב יהיו חסומים במערכת כי יש סביבם איזה שהוא נושא והם לא יוכלו ללמד, לא יתנו להם אישור. אם הוא מלמד איפה שהוא, כנראה שהוא מלמד בלי אישור, מתחת לשולחן ולא כמשהו שיטתי. יש ועדה במשרד שבודקת את הנתונים, וכשיש שאלה סביב עובד אם הוא יכול לעבוד או לא יכול לעבוד, נעשות בדיקות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אוקי. יש מישהו מנציגי עובדי המדינה שרוצה להוסיף משהו? << אורח >> פאדי ביסאן: << אורח >> אני מהמשטרה, מתעסק במזרח ירושלים כבר 14 שנים. קודם כל, אני יודע שאוניברסיטת ביר-זית בבית לחם ואל-קודס באבו-דיס, בג'נין זה האוניברסיטה האמריקאית ואל-נג'אח בשכם – כל מי שמגיע משם יכול להתקבל כמורה בבית ספר שאינו מוכר ואינו רשמי ופרטי. דיבר פה חבר הכנסת לגבי השאלה אם יש מורים יהודים במזרח ירושלים – אין דבר כזה, אני לא מכיר. אשמח להכיר אותו, שהוא מלמד שם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש מציאות כזאת? << דובר_המשך >> פאדי ביסאן: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ומציאות של לא יהודים? לא של מורים יהודים אלא של מורים שהם לא תושבי מזרח ירושלים אבל הם ערבים מישראל או מהמרכז? << דובר_המשך >> פאדי ביסאן: << דובר_המשך >> כן. הם מצליחים לקלוט מורים טובים מהמרכז, אמיצים וחזקים, שיכולים להחיל את התכנית - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ואתה חושב שזה אפשרי? << דובר_המשך >> פאדי ביסאן: << דובר_המשך >> כן. אני אומר לך אמיצים – זה לעמוד בפני מכות. עם זה אנחנו מתעסקים. צריך להיות חזק - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ואני שואל את המשטרה, והתשובה שלכם לא מחייבת: המשטרה תדע לתת גב למהלך כזה? << דובר_המשך >> פאדי ביסאן: << דובר_המשך >> כן. כולל ליווי של מורה, של מנהל, שאני מלווה אותו ומצמיד לו מש"ק ואני נוכח שם. בית ספר שיגיד - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת אומרת, מה שאתם אומרים זה שהמהלך שאני חושב שצריך ללכת בו, מהלך יותר אקטיבי, אתם חושבים שהוא יותר נכון. << דובר_המשך >> פאדי ביסאן: << דובר_המשך >> כן. אתם צודקים שצריך להציב תנאים לפני זה. מי שירצה, לא יהיה לו תקציב ולא יקבל את הכל. אני גר בצפון, אני גר ביאנוח ג'ת. אני אומר לך שיש בתי ספר במזרח ירושלים יותר טובים ממה שיש לי בכפר. איפה זה שהוא מלמד על פלסטין ואני... << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כן, אני מבין. בני, רצית להוסיף לנו משהו? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, אתם כל היום מדברים על התכנית הפלסטינית, כאילו אנחנו לא יודעים איזה ספרי לימוד הם מביאים. אבל כל מה שמדובר במזרח ירושלים, הם אנשים שמחזיקים תעודת זהות כחולה שלנו, שיש להם זכות כניסה לעבודה והכל. אם אתה רוצה, אתה יודע בדיוק מה הספרים וזה כמו להגיד: בוא נביא את הספר "מיין קאמפף" של היטלר, ימח שמו, ונכניס אותו, נרשה שילמדו בו. זה אותו דבר – אתה רוצה למנוע מהם, לא צריך יותר מדי חרטה של המורים או שינויים שיעברו למערכת שלנו. תחייב אותם ללמוד עברית – חובה, כי באמת אני שומע מספר ערבים, היות שגם גרים לידי וגם אחרים, שמתקשים למצוא עבודה בגלל שהם לא יודעים לדבר עברית. אני אומר להם: לכו לאולפן. אבל כשאני מדבר עם אחרים ושומע מה הם מלמדים שם – אתם יודעים, שהיו שלושה חיילים או מתנחל, מוחמד בא וירה בשניים, כמה נשארו. את כל זה אתם יודעים. יש דבר אחד – לא מכניסים את ספרי הלימוד של הפלסטינים לבתי הספר אשר נמצאים תחת שלטוננו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בני, אני חייב לספר לך שקיבלנו מידידנו שר החינוך בשורה טובה שגם בכיתה י"א –י"ב, יסולקו או יוסרו התכנים המסיתים מספרי הלימוד. << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >> לא מקבלים אותם. מה, מישהו יכול להכריח אותנו? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז נסיים בבשורה הטובה הזאת - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> מה, מישהו יכול להכריח אותנו? למה אני צריך לקבל ספרים של המערכת. רוצה ללמוד במערכת פלסטינית, בבקשה. לנו יש מערכת ביקורת, היא תקרא, תראה שזה לא מתאים, היא תשלול את זה ולא ילמדו. מצידנו שלא ילמדו מתמטיקה, לא כלום. ירצו לעבור לתכנית הישראלית, בבקשה, תחת חסות ישראל, תממן אותם והכל. אני לא אתן להם אפילו שקל אחד, ואם צריך גם לשלול מההורים שלהם את תעודת הזהות הכחולה הזאת, שלא יעבדו בארץ. שיישארו עם הפלסטינים. מוחמד רצח את אברהם או את - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בני, אנחנו חייבים לסיים כמצוות מנהלת הוועדה. << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >> אני אגיד לך שאני שנים בוועדת החינוך וצריך לשלול את ספרי הלימוד שייכנסו מהמערכת הפלסטינית אל תוך בתי הספר פה, שהם תחת חסותנו. זה מה שצריך פה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור. חברים יקרים, אני רוצה להגיד תודה רבה לכולם – מחלקת המחקר והמידע, המשרד למורשת ירושלים, משרד החינוך, ראמ"ה, המשרד לביטחון לאומי, המשטרה – תודה רבה. זו משימה משותפת של כולנו, ובעזרת השם אני מקווה ומתפלל שנצליח בה. תודה רבה. אנחנו ניפגש פה לעוד דיון בזמן הקרוב כי אנחנו רוצים לצאת עם תוצאות. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:38. << סיום >>