פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 81 מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור יום שלישי, ז' באלול התשפ"ד (10 בספטמבר 2024), שעה 14:20 סדר היום: << נושא >> 1. ישיבת מעקב - דרישת תעריף מוגדל לנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי תקופתי (יומי/שבועי/חודשי/סטודנט סמסטריאלי/שנתי) << נושא >> << נושא >> 2. ישיבת מעקב - סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר מוזמנים: גבי נבון – מנהל אגף נגישות, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עופר לוי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שחר בר – רפרנטית תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר רון סולומון – ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים רוני בלנק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יניב אשכנזי – סגן מנהל פיקוח ובקרה, דן מרכז, חברת דן תל-אביב איתי פלייסיג – סמנכ"ל מטה, טכנולוגיות ואיכות השרות, חברת קווים - עילית תחבורה ציבורית נחום יעקב – מנהל פיקוח ובקרת שירות וקב"ט, חברת תנופה בועז הירש – מנכ"ל לביא, הרכבת הקלה אדל זוהר – יועצת משפטית, לביא, הרכבת הקלה רונן כהן – מנהל אגף שירות ובקרה, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים איריס דור-און – מנהלת קשרי ממשל, 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית ישראל גנון – יו"ר, ארגון נהגי התחבורה הציבורית יהודה גוטמן – אזרח חיים פרידלנדר – יועץ פרלמנטרי ליו"ר הוועדה בנימין גל – דובר הוועדה מנהלת הוועדה: אתי שבתאי רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבת מעקב - דרישת תעריף מוגדל לנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי תקופתי (יומי/שבועי/חודשי/סטודנט סמסטריאלי/שנתי) << נושא >> << נושא >> ישיבת מעקב - סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית  << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום ז' אלול תשפ"ד. ישיבת מעקב על תעריף מוגדל לנוסע שלא תיקף וסמכויות התנהלות פקחים בתחבורה הציבורית. נתחיל עם משרד התחבורה לגבי הנוהל שפורסם, היו הערות, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הערות? התקדמנו? אילו הערות? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו עובדים על הערות הציבור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול, בצורה מסודרת. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> עופר לוי מהלשכה משפטית במשרד התחבורה. היו לנוהל למעלה מ-630 צפיות, התקבלו 32 הערות ציבור, מהן 10 חסויות. הצוות המקצועי כרגע עובד על מענים להערות הצבור, לבחינת הערות רלוונטיות, הערות שאינן רלוונטיות, הערות שיש לנו עניין לדון להטמיע אותן בנוהל. ברגע שאנחנו נסיים את העבודה המקצועית, כל מי ששלח מכתב, יקבל מכתב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש כמה דברים שחלקם עלו בעבר בוועדה ואני אשמח לשמוע את העמדה שלכם, איפה אתם נמצאים? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ברשותך, אדוני, נעשית עבודה מקצועית. אני לא באתי לוועדה כדי להשיב להערות הציבור לנוהל. ברגע שהעבודה המקצועית תסתיים, כאמור, אנחנו נעלה, אנחנו נתייחס להערות הציבור, מתייחסים אליהן בכובד ראש, וברגע שאנחנו נסיים את העבודה המקצועית שלנו, אז כמובן אנחנו נשלח מענים והמענים שלנו יהיו גלויים ושקופים, בדיוק כמו שהנוהל הזה היה גלוי ושקוף למרות שבחינת הרגולציה במדינת ישראל לא היה חובה לפרסמו ופרסמנו אותו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם יורשה לי, אני לא שאלתי על כל הערות הציבור, בסדר? אמרתי שהיו כמה נושאים שהוועדה העלתה בדיוניה הקודמים והייתי שמח לשמוע את עמדתכם לגבי הנושאים שהוועדה העלתה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אבל עמדתנו לא הושלמה, אדוני. כמו שאני אומר, הרי אדוני בוודאי מצפה ממשרד התחבורה שמקבל הערות ציבור שיתייחס אליהן בכובד ראש ויבחן אותן – אני אגיד את המנטרה – בלב פתוח ובנפש חפצה, ויעשה עבודה מקצועית רצינית בעניין. אז כמו שאמרתי, העבודה הזאת נעשית עכשיו, בצורה חוצה את אגפי המשרד. יושב לשמאלי מר גבי נבון שבין היתר אחראי על נושא הנגישות וגם נושא המדבקות ש-15 דקות העלתה. יש נושאים של טכנולוגיות שעולה לאגף טכנולוגיות לבחינה. אז לכן, לעת הזו, אדוני רותם את העגלה אחרי הסוסים. אז בוא נשאיר שהעגלה תישאר שם ושלא נהפוך את היוצרות. תן לנו לבצע את העבודה המקצועית שלנו, אנחנו נשיב. פנו אלינו העמותה הנכבדה של 15 דקות, הם יקבלו מענה. פנתה אלינו העמותה הנכבדה דרך כבוד, אנחנו נענה. פנה אלינו ידידי עם הערות על גבי הנוסח, אנחנו נענה לו, אנחנו לכולם נענה. כרגע נעשית עבודה מקצועית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מכיוון שאתה עורך דין, אולי תלמד אותי. אתה יודע, חובתה של הכנסת היא לפקח. אני למדתי באזרחות שחובתה של הכנסת היא לפקח. אנחנו מנהלים כאן דיון כבר שנה, ונכון, הנוהל היה צריך להתפרסם. ואני חושב שההערה שלך – אתה יכול להגיד עוד לא סיימנו, וזה בסדר – אבל ההערה שלך, אני לא נקראתי לוועדה על נושאים שאני שואל, ואני אומר, יש נושאים שהוועדה העלתה פעם אחר פעם, אני אשמח לשמוע מה המדיניות שלכם כלפיה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני לא קובע מדיניות, אני כולה עורך דין. אני סך הכול עורך דין, אני לא קובע מדיניות, וברגע שהצוותים המקצועיים יגבשו התייחסות לנוהל ויהיו נוסח מענה והתייחסות כתובה וברורה לכל אחת מהפניות שפנינו, כמו שאמרתי, אנחנו נשיב לכל אחד מהאנשים שפנה אלינו. וגם תהיה רשימה של מענים לכל אחת מהפניות שהיא לא בגדר פנייה בכתב כמו שהעמותה הנכבדה של 15 דקות שלחו אלינו. אז כרגע אדוני מבקש ממני לתת לו תשובות כשנעשית עבודה המקצועית, אז זה מקדים את המאוחר, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עכשיו שאלה נוספת, משהו שעלה. נשאל שתי שאלות על משהו שעלה ואנחנו נמשיך את הדיון. נושא שעלה לאחרונה, נושא חדש שעלה לאחרונה. שימוש ברב קו של אחים, שימוש ברב קו שאינו שלו אנשים שהם באותו מעמד. ראינו בפרסום קצת התייחסות לזה, אבל בפועל אנחנו מקבלים הרבה תלונות על העניין הזה. האם יש איזשהו שינוי במדיניות של המשרד בעניין הזה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> המדיניות של המשרד כרגע כתובה בנוהל. כתוב שאזרחים ותיקים ובני נוער רשאים לתקף עבור בעל אותה הזכאות בערך צבור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל על זה אנחנו מקבלים תלונות שאנשים מקבלים דו"חות על תיקוף של בני נוער עם כרטיס של אח שלהם שהוא באותו מעמד, אנחנו מקבלים תלונות. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אז אני אומר, זה כתוב בנוהל. ברגע - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתם מכירים דבר כזה, שמקבלים היום דו"חות על זה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני לא מקבל הרבה תלונות על זה. ושוב אני חוזר ואומר, זה גם היה כתוב בנוהל בעבר. וככל שניתן תעריף מוגדל בטעות למישהו שיש לו פרופיל של אזרח ותיק או פרופיל של נוער שתיקף בערך צבור עבור מישהו בעל אותו פרופיל, אז נעשתה טעות, אפשר לערער על זה ואנחנו נתייחס לזה בכובד ראש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לכם דרישה שבעל הכרטיס יהיה נוכח בעת התיקוף? כי אתה אמרת משהו עכשיו, ככל שהוא תיקף, לכן אני מנסה להבין, לחדד את מה שאמרת. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הנושא הזה עלה במסגרת השאלות, אנחנו נבחן את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא, לא, אני מדבר כרגע, עד שיפורסם, לא על החדש. אני מדבר כרגע. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כרגע הכרטיס הוא כרטיס אישי. הכרטיס הוא כרטיס אישי, כל בעל פרופיל, יש לו כרטיס אישי שהתמונה שלו מוטבעת על הכרטיס האישי, בדיוק כמו תעודת זהות. ולכן כרגע הגישה שכל בעל זכות ובעל כרטיס מתקף בעד עצמו. ברגע שיש איזושהי בעיה שהוא נתקל בחבר שלו לדוגמה באוטובוס, כן? אז הוא יכול לתקף. אבל לתת את הכרטיס האישי שלי למישהו אחר, זה לא מקובל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש שני ילדים שהם בגילאי 17, אחד לא יכול לתת את הכרטיס של השני? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם אותו בעל פרופיל נמצא איתו, אז הוא יכול לתת לו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה משהו שלא היה, לא היה עד היום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הכרטיס הוא אישי. אדוני, הכרטיס הוא אישי. אדוני, אתה לא נותן את תעודת הזהות שלך למישהו אחר, הכרטיס הוא אישי. הוא ניתן למישהו מסוים, בעל פרופיל מסוים, בעל תמונה מסוימת, בעל תעודת זיהוי מסוימת, לבן אדם מסוים כדי שאותו בן אדם מסוים יעשה בו שימוש למען עצמו. אנחנו כמשרד התחבורה בחנו תלונות שקיבלנו לאורך הדרך, לאורך השנים. וקרו הרבה מקרים שבאמת, בעיקר אצל בני נוער שיצאו מבית הספר וחזרו ואחד מהחבר'ה שכח את הכרטיס שלו. אז אמרנו, סבבה, במקרה כזה שאנחנו יודעים, רואים שהבקר יכול לזהות, כן? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לאיזה צורך אבל? תסביר לי, אני לא הבנתי את הצורך. נניח ולי יש שני ילדים, לאחד קוראים יצחק, לאחד קוראים משה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> יופי, אז ליצחק יש כרטיס של יצחק ולמשה יש כרטיס של משה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל הוא תיקף, הוא שילם, הוא בכרטיס של משה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אבל הוא לא תיקף בכרטיס שלו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ואז מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה אכפת לך? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> מה זה מה אכפת לי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל יש חוק. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> מה זה מה אכפת לי? אני נתתי כרטיס למשה, שמשה יתקף למשה. צריך סדר שיהיה פה. אני כדי לבצע אכיפה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מדבר על אותו פרופיל. אני מסכים איתָךְ. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני מציע שאנחנו נעשה כרטיס אחד לכל הציבור, שבכל אוטובוס יהיה כרטיס ויתקפו איתו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון, נכון. סליחה, אם אני משלם בכרטיס אשראי לא שלי, לא קרה שום דבר, שילמתי. אני נכנס לחנות מכולת, שילמתי בכרטיס אשראי לא שלי, לא קרה כלום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ואם אני משה שמצאתי את הכרטיס של ששון, וששון הוא לא אח שלי, הוא לא בן דוד שלי, - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זו היתממות. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> - - אני לא מכיר אותו, ומצאתי את הכרטיס שלו ואני עשיתי שימוש בכרטיס שלו, זו הונאה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זו היתממות. לא הבנתי. יש לו מספר זהות, יש לו תעודת זהות עליו. סליחה, יש לי שני ילדים, בסדר? אני מחזיק בבית את הכרטיס. יעקב לקח ממשה אח שלו, אחד בן 16, אחד בן 15. יעקב לקח ממשה כרטיס, עלה לאוטובוס, הוא אמור לקבל קנס? למה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כי יש סדר, יש סדר. בן אדם מקבל כרטיס אישי. יש סדר וצריך לשמור על סדר. גם בבקרה וגם באכיפה צריך להיות סדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סלח לי, אנחנו בקובה פה? מדינה קומוניסטית אנחנו? תעודת זהות, יש באמת חוק שאסור לבן אדם להזדהות עם תעודת זהות של אחר. אבל כאן אין כזה חוק. אנחנו פועלים על פי חוק במדינת ישראל, כך חשבתי לתומי, כנראה טעיתי. איפה החוק הזה שאסור להשתמש בכרטיס לא שלי? אני שואל שוב, הרי שילמתי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בצו הפיקוח על המחירים יש פרופילים, ומוגדר לכל בן אדם את הפרופיל שלו, וכל בן אדם מקבל את הכרטיס שלו, ולכן יש כרטיס אישי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מדברים כשהוא בעל אותו פרופיל. אתה גם יודע שהם עם אותו פרופיל. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אדוני, הגישה שלך לא מקובלת עלינו, היא לא ברת אכיפה, היא רק ברת בלאגן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי שיוצר את הבלאגן זה משרד התחבורה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ברור, ברור שאנחנו יוצרים את הבלאגן. מה שאדוני מדבר זה בוא נייצר כרטיס אחד למשפחה, לכל הילדים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא זה מה שאמרתי. יש חוק במדינת ישראל שאני צריך לשלם. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> למה שיצחק יתקף בכרטיס של משה? למה? אני אגיד לך בדיוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אסביר לך למה, כי אין לו כרגע את הכרטיס של משה. אנחנו מדברים על שני בני משפחה. באמת, מאיפה התרבות הזאת? מאיפה התרבות השלטונית הזאת? אני באמת לא מצליח להבין אתכם. מאיפה הגעתם? באמת, מאיפה הגעתם? אדם על פי חוק שילם, שילם על פי הפרופיל שלו, שילם את התשלום שהוא צריך לשלם, שילם בדיוק את מה שהוא צריך לעשות – ואתה אומר לי: לא, הוא לקח את תעודת הזהות של מישהו אחר. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, אם יש לו הסדר תקופתי זה גם ההסדר שלו, זו התקשרות אישית שלו מול המדינה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלתי על אותו הסדר, לא שאלתי על הסדר אחר, שאלתי על אותו הסדר. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> עוד פעם, גם אותו הסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלתי על אותו הסדר, אותו אדם, באותו מקום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני מוכר הסדר ליעקב, לא לששון. וברגע שאני מוכר הסדר לששון, אז מוטמע בכרטיס של ששון ההסדר של ששון, וברגע שאני מוכר כרטיס ליעקב, מוטמע בכרטיס ההסדר של ששון. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> עופר, השאלה לא הייתה על הסדר, היא על ערך צבור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא הבין את השאלה, זה לא מעניין אותו, החוק לא מעניין אותו. הוא היועץ המשפטי, הוא קובע, הוא ומשרד האוצר עושים מה שבא להם, אין חוק במדינת ישראל. תשובות לוועדה הוא לא צריך לענות כי הוא יענה לה בכתב, והכול בסדר. הבנתי את היחס. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> לא, אני אתן דוגמה פרקטית, איפה זה קורה בפועל. זה קורה בפועל בעיקר, לצורך העניין, ילדים, פקח רואה את הרב קו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אבל הוא הבין מיד על מה אני מדבר. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> איפה זה קורה למשל, ואלה המקרים. נניח שני בני זוג מבוגרים, פנסיונרים, הבן אדם עולה עם הרב קו של אשתו, משלם בערך הצבור. ואז הפקח מסתכל, רגע, זו תמונה של אשתך, זה לא אתה. ואז הוא אומר לו, זו אשתי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, לא, אם שילם בערך הצבור - - - << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> בערך הצבור על אותו פרופיל. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אם הערך הצבור לא נרכש בפרופיל, אפשר לשלם. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> בפרופיל. שניהם פנסיונרים, שניהם זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל איך הפקח אמור לדעת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כי הוא מוציא תעודת זהות שהוא בן 75, מה אתם רוצים ממנו? << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> זה בסדר, עופר, שאלה טובה. אבל בסמכות החקיקה, בצו הפיקוח, אין שמה - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בוא, אתה עשית פעם בקרה באוטובוס? << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> לא, אבל אני נוסע באוטובוס. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אז בוא תעלה לאוטובוס, בואו תעלו לאוטובוסים. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> אני נוסע באוטובוס כל יום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, אבל תעשה בקרה. תעשה בקרה ותראה איך אתה יכול לפקח, כן? כשיש לך 80 נוסעים, כשאוטובוס נוסע, ואתה צריך לבקר כרטיס ולבדוק: רגע, זאת אשתך, וזאת לא אשתך, והיא כן פנסיונרית, היא לא פנסיונרית, מי זה הילד שלך? רגע, ואתה יעקב, ואתה ששון. זה לא נורמלי, בגלל זה יש כרטיס אישי לכל בן אדם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האם אתם חולמים לבוא לבניין הזה עם סמכויות לפקחים או הסדרים עם חברות תחבורה עם ההתייחסות הזאת, תשכחו מזה. על דעתי ועל דעת יש עתיד, יש פה שתי סיעות שמתחייבות. לא יקרה בימינו, זה הכול. תחפשו לכם פרטנרים אחרים. אני אומר לכם את זה, תחפשו לכם. ביחס הזה שהממשלה מתייחסת לאזרחיה, אם כך הממשלה המקצועית מתייחסת לאזרחיה, תשכחו מלבוא לפה. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> יש פה נקודה מהותית, בסוף אתם מדלגים על זה. הנקודה היא שאתם נותנים סמכות לחברה פרטית לתת קנס לבן אדם כאשר כסף הקנס הולך לחברה הפרטית. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> החוק נותן, החוק נותן את הסמכות הזו. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> בסדר, ואתם לא נזהרים בזה. בסוף, אני מבין, יש לכם הסברים טובים, אבל זה לא מוסדר. יש סעיף שבן אדם - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין חוק, אתה יודע שאין חוק. רציתם להעביר חוק, לא נתנו לכם ב-2018, אתם יודעים את זה. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> אתם פשוט לא מבינים, אנשים נכווים בזה פעם אחר פעם. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אין חוק. סלח לי, סלח לי, זה כל כך פשוט, זה כל כך פשוט, זה ממש פשוט. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> נו, אז תסדירו את זה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, לא, לא, אני אגיד לך מה פשוט. זה כל כך פשוט שאני הולך ואני עושה לעצמי כרטיס רב קו, עופר לוי, תעודת זהות XYZ, קונה לעצמי הסדר נסיעה ואני נוסע אתו. ולא נותן אותו ליוסי, ולא נותן אותו ליעקב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תפנה אותי לחוק. תפנה אותי לסעיף בחוק שאומר שאני לא יכול לתת אותו ליוסי, תפנה אותי לסעיף בחוק. אתה עורך דין? תפנה אותי לסעיף בחוק. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כתוב בנוהל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תפנה אותי לסעיף בנוהל הישן, לא החדש. קראתי אותו ארבע פעמים היום בבוקר. תפנה אותי, תפנה אותי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> שמע אני אגיד לך, לא, רגע, זה היה בבג"צ, אז בג"צ - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תפנה אותי, תפנה אותי. דרך אגב, בעוד שבועיים, אני מודיע לך, בוועדת ביקורת הולכת לעבור סמכות למבקר המדינה לבדוק את הנושא של הפיקוח. נמאס לנו, זה יעבור גם במליאה. שיהיה לך ברור, הסיפור הזה ייגמר. נותנים סמכות בלי שום ביקורת, שום פיקוח, שום דבר, עושים מה בא לכם. קוראים לזה מקצועי, קוראים לזה משפטי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> נדמה לי שזה ההפך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תראה לי בנוהל איפה כתוב שאסור לי להעביר את הכרטיס למישהו באותו פרופיל, תראה לי איפה זה כתוב בנוהל. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בנוהל כתוב שהכרטיס אישי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא כתוב. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> נדמה לי שהבלאגן הוא ההפך, הבלאגן לא אצלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, נוהל הוא מכוח החוק, זה ברור, אבל אני אומר, גם בנוהל זה לא כתוב. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> מי שמבקש בלאגן זה לא אנחנו. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> הקנס הוא מכוח החוק, איך אתה נותן לו קנס? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה לא קנס, זה תעריף מוגדל. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> לא משנה איך אתה קורא לזה. איך אתה נותן תעריף מוגדל לבן אדם ששילם? שילם, נכון? זה שאתה רוצה שיהיה סדר במדינה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה רוצה שיהיה סדר, תעבור לקובה. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> בדיוק, אתה רוצה שיהיה סדר, תעבוד במשרד החינוך. מה זה קשור לסדר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> אתה באת לעשות סדר או - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה פועל מכוח חוק, תגיד לי איפה בנוהל זה כתוב. בנוהל לא כתוב דבר כזה, כתוב שאם הוא בעל אותו פרופיל, הוא יכול לתקף. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה אומר רק אם הוא זה. איפה זה כתוב? תראה לי, תראה לי. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> אתם לא יכולים לכתוב את זה בנוהל. אם לפי חוק הוא שילם, הוא שילם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לתומי חשבתי שמישהו חייב פה לחוק במדינת ישראל, כנראה - - - שאתה יועץ משפטי במשרד ממשלתי. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אני האמת רק אשמח לשאול אם הבנתי נכון. הטענה שלך, עופר, היא בעצם, אם יש שני אנשים שכן זכאים לאותו פרופיל - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, לא, מדובר רק על אזרח ותיק ועל פרופיל צעיר שהבקר יכול לזהות בראייה ובלי לחקור בציציות של אותו בן אדם את הזכאות שלו. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> כי החשש שלכם שינצלו זכאות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, אבל זה הפוך. הרי הוא מזהה את בעל הכרטיס, הרי הזיהוי על בעל הכרטיס לא עוזר לו. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> סליחה, זה לא חשש, לא חשש, מנצלים לרעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הרי הטענה של האוצר היא הפוכה. היא אומרת שאדם שאין לו פרופיל קשיש לצורך העניין משתמש בפרופיל קשיש. איך משרד התחבורה פותר את זה? גאונות שלא חשבנו עליה. הוא פוגש את הקשיש המקורי ועל ידי זה הוא מוודא שההוא קשיש אמיתי. את שמת לב מה אמרתם פה? הרי אמרתם את הדבר והיפוכו. הרי הוא ילד בן 16, אמרתם, אני לא יודע, אבל אולי הוא לא בן 16, הוא מנצל את מעמדו. איך אני אדע? כי יש לו לידו ילד בן 13 שהוא בעל הכרטיס, עכשיו אני יודע שהילד בן ה-16 הוא באמת בעל הפרופיל. הרי אמרתם דבר והיפוכו. אבל מה? הנייר סובל הכול, הפרוטוקול סובל הכול, אפשר לעשות מה שהם רוצים, האזרחים הם שבויים בידיים שלכם ותעשו מה שאתם רוצים. אבל ניפגש איפה שנצטרך להיפגש. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> אגב, עופר, אתה הזכרת פה שזה נורא קל לעשות רב-קו לילדים. אני אספר לך עכשיו סיפור מהחופש האחרון. אני עולה על האוטובוס עם הילדים שלי, אני משלם תמיד ביישומון, הכול מוסדר, הפרופיל שלי. אני רוצה לשלם על הילדים, ילד בן חמש וילדה בת שנתיים, לשלם עליהם נוער. אין לי אפשרות אפילו ביישומון. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כרגע אנחנו לא מסדירים את הנושא של תיקוף בכמה פרופילים ביישומון סלולרי, אנחנו מסדירים את זה. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> זה מוסדר? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה לא מוסדר, זו טכנולוגיה לא פשוטה לפיתוח, אבל אנחנו מפתחים את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה יודע בערך כמה זמן זה ייקח? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> מאחר ואני טכנופוב, אני לא יכול לענות על זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טוב, מי רצה לשאול משהו? << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> ד"ר רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רק רציתי לנצל את הדיון לעדכן ולבקש בהקשר הזה: אנחנו לבקשת הוועדה כותבים מסמך שעוסק בנושא של בין השאר ההפסד הכלכלי כתוצאה מהאי-תיקוף באוטובוסים בישראל, תחבורה ציבורית בכלל. אני רק רוצה לציין שבהקשר הזה אנחנו פנינו למשרד התחבורה כבר כמה פעמים ולמשרד האוצר, לשחר, וטרם הצלחנו לקבל תשובה לשאלה איך בעצם מחושב ההפסד הכלכלי שבדיונים קודמים נאמר פה 600 מיליון שקלים אם אני לא טועה. אנחנו נשמח לקבל התייחסות ממשרד התחבורה ו/או ממשרד האוצר לעניין הזה. אני כן אגיד שמשרד התחבורה שיתף איתנו פעולה בהיבטים אחרים של המסמך שהתבקשנו לכתוב. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל לנושא הזה אין לנו תשובות עוד עדיין. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> על הפסד הכלכלי, לא, אין לנו שום התייחסות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שחר, אולי את יודעת מאיפה המספר 600, אם אנחנו יודעים כמה הפסד? << אורח >> שחר בר: << אורח >> אני דיברתי על זה עם רוני, אמרתי לו ש-20% אי תיקוף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמה? << אורח >> שחר בר: << אורח >> מתוך הממוצע של 20% אי-תיקוף ממוצע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל איך בונים את ה-20%? זה אחד הדברים שעלה בוועדה הראשונה. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אני הפניתי אותו ואמרתי לו שמי שאוסף את הנתונים של האי-תיקוף זה משרד התחבורה כמובן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל איך משרד התחבורה יודע מי לא מתקף, כמה אי-תיקופים יש? עלו פה איזה ארבע-חמש גרסאות בוועדה. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אני מציעה שמשרד התחבורה יענה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד התחבורה יענה. מי יכול לענות לנו ממשרד התחבורה על הידיעה על האי-תיקופים? זה לא נושא משפטי ללשכה המשפטית, אני רוצה מישהו שזה. מה זה קשור ליועץ המשפטי? אני עכשיו באמת מנסה להבין, שאלנו שאלה פשוטה מאוד, מאיפה אנחנו בונים את הפרופיל של 20%? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> יש לנו מה שנקרא המסלקה של התחבורה הציבורית, בתוך זה יש שני תיקופים. זה מצד אחד יודע כמה כל אחד תיקף, ולכן גם אותם בני 75 שהם פטורים צריכים לתקף כדי לראות כמה נוסעים יש, אחר כך מצד שני יש בכל אוטובוס מערכת ספירות נוסעים, אתה יודע כמה נוסעים עלו לאוטובוס ואתה יכול להשוות בין אחד לשני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לך על כל אוטובוס היום מערכת ספירה? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> כמעט על כל האוטובוסים, כן. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> סליחה, מהמידע שקיבלנו מכם זה לא מדויק. בהרבה מאוד מפעילים אין. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אמרתי כמעט. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> לא, לא, גם לא כמעט, רחוק מכמעט. זה 30%, 40% מהאוטובוסים בחלק מהמפעילים. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> בסדר, אלה סקרים שעושים אותם במדגמים וזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל על זה היה פה ויכוח. חלק אמרו שזה 9%, חלק אמרו 14%, חלק אמרו 20%. זה בדיוק היה פה הוויכוח בדיון הראשון, זה מאוד משמעותי. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> כל מפעיל, יש לו מדגם מסוים של אוטובוסים שיש בהם את ספירות הנוסעים ולפי זה עושים תמיד את כל המדגמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי מה נקבע אילו אוטובוסים יפעלו במדגם או לא? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> בתוך המכרזים אתם עושים את זה כבר. אתם רוצים, אני יכול לבקש על זה ואני יכול להביא לכם את כל האחוזים של זה, אין לי שום בעיה. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף, אנחנו עדיין לא פרסמנו את המסמך, אבל מהמידע שקיבלנו, שוב, ממשרד התחבורה עצמו, אז באמת יש לא מעט מפעילים שיש להם כמעט 100% של מערכות ספירת נוסעים באוטובוסים, יש עדיין ויכוחים לגבי איך בדיוק לטייב את הנתונים שמגיעים ממערכות ספירת הנושאים, זה נושא אחר והמשרד באמת פירט לנו ארוכות על הנושא הזה, אין לנו עוד שאלות בזה. אבל מעבר לשאלה, מתוך 20% האלה, מה בעצם תמהיל הפרופילים שלהם, כמה מהם בכלל צריכים לשלם, כמה יש להם הנחות, כמה הם מה שנקרא - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, זה אני לא יכול לדעת, סליחה. סליחה, זה אני לא יכול לדעת, יש הגנת הפרטיות, אני לא מפשפש בציציות של המתקף עצמו. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> לא, השאלה פה, יש לך 20% של האנשים שלא תיקפו, אתה מניח שזה מיתרגם ל-600 מיליון שקלים בדרך מסוימת, נכון? אז לצורך העניין, אנחנו צריכים להבין איך אתם מחשבים, כמה זה נסיעות עירוניות וכמה בין עירוניות, כמה מהאנשים האלה אתם מעריכים שלא היו צריכים לשלם או היו צריכים לשלם מחיר מופחת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על בסיס מה? הוא אומר שיש הגנת הפרטיות. אז לדעתי, על בסיס המידע שקיבלתי עכשיו ממשרד התחבורה, מדובר ב-60 מיליון ולא ב-600 מיליון. יש הגנת הפרטיות. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אדוני מסלף, וצר לי, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא אמרתי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> השאלה, דובר והוסכם אפילו על ידי הפונה שהבדיקה מתבצעת ביחס לכמות תיקופים אל מול כמות ספירת הנוסעים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> והוועדה שאלה כמה שילמו ולא תיקפו ומה היחס בין המתקפים ללא משלמים, זה מה ששאלנו. אז אתה אומר שמבחינה משפטית אתה לא מוכן לתת למשרד התחבורה לענות. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני יכול באמצעים טכנולוגיים, במניפולציות טכנולוגיות שמגינות על הפרט להגיע ולדעת שתיקוף מסוים שייך לאזרח מסוים שהוא בעל פרופיל מסוים, אני יכול. אבל אסור לי לעשות את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא זאת הייתה השאלה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אסור לי לעשות את זה בגלל שיש הנחיה של רמו"ט (הרשות להגנת הפרטיות) שאומרת שאני לא יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל לא זו הייתה השאלה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זאת כן הייתה השאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא, ממש לא, ממש לא. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אז מה הייתה השאלה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> והשאלה לא הייתה למערכת המשפטית. המערכת המשפטית, הבנתי, לא צריכה כלום. השאלה הייתה מקצועית, בסדר? מקצועית, לא משפטית. כשיש לך 20% אי-תיקופים שאתה טוען - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה עדיין אותו דבר, גם הפרופיל של הנוסע - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, של אותם 20% שלא תיקף. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אז אני מסביר לאדוני, אני לא יכול לדעת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אסור לך לתת את הפרטים. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני לא יכול לדעת. איך אני יכול לדעת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שחר, אין לך הפסדים, זה סיפורי עלי באבא כל זמן שאין לי הוכחה בגלל שאין לי הוכחה בגלל הגנת הפרטיות, אז אין לכם הפסדים בכלל. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, אבל אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה. יש בור שחור של 20% שלא מתקפים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין, אין. עכשיו אמרת שאין. אתה אמרת שאין. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> למה? איך אתה רוצה שאני אדע? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני יודע שאין. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> איך אתה רוצה שאני אדע מי לא מתקף? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני יודע שאין, אני אגיד לך איך אני יודע שאין. כי אני מעריך על פי ההערכות שלך שאותם 20%, כולם שילמו, רק הם לא תיקפו. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, אתה רוצה שמעבר להסבר של הפער בין המספר שיש במערכת ספירות נוסעים לבין המתקפים, אתה רוצה שאני אגיד מי נמצא בפער הזה. וזה פער, זה ריק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אז מה אתה רוצה לדעת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אגיד לך בדיוק. יש לך 20% שלא תיקפו. אני רוצה לדעת, ה-20% האלה, האם אלה בעלי חופשי-חודשי, האם אלה אנשים שלא אמורים לשלם בגלל שכבר יש להם חופשי חודשי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אבל איך אני יכול לדעת את זה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כי אתה איש המקצוע ולא אני. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הבנתי אותך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה איש המקצוע. כשאתה בא אליי לוועדה בכנסת ואומר, אני מפסיד 600 מיליון שקל, חובת ההוכחה עליך. וכל זמן שלא הוכחת, אין לך הפסד מבחינתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מערכת ספירת נוסעים רואה גולגולות, היא לא - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אתה צודק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חלוקת העבודה בינינו היא מאוד ברורה: אתה איש המקצוע ואני אמור לפקח על זה. ועכשיו כשאתה צריך, אתה בא אליי ומספר לי צ'יזבט – כי מבחינתי זה צ'יזבט, כי אני עוד אין לי נתונים – שיש לך הפסד של 600 מיליון שקל, אתה צריך להוכיח את זה. בינתיים, בגלל רמו"ט, וכל הכבוד ואני בעד - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, זה כבר לא קשור לרמו"ט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אסור לך להגיד לי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, לא, רמו"ט - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז אל תגיד. אבל זו הייתה השאלה שלי, אתה ענית רמו"ט, לא אני עניתי רמו"ט. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> רגע, קודם כול, אדוני לא יצעק עליי בבקשה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זו הייתה השאלה. אני לא עובד אצלך, ואתה תכבד את הוועדה שאתה הגעת, הגעת בהתייחסות מאוד מאוד עוינת מהרגע הראשון של הוועדה ואני מציע לך לחזור בך. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני חושב ההפך ואני בכלל לא הגעתי בהתייחסות עוינת, אז אני אומר ההפך מאדוני. אני רוצה לומר לך שמה שאדוני רוצה, אני יכול להגיע, כמו שאמרתי, במניפולציות, לדעת מי הוא האדם שתיקף. אבל אדוני רוצה לדעת מי הוא האדם שלא תיקף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אחרי עשר דקות הבנת את מה ששאלתי, תודה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> יופי. עכשיו אני שואל את אדוני, אני באמת, בסך הכול עורך דין, לא מספיק אינטליגנט, איך אדוני מצפה שאני אדע מי לא תיקף? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אענה לך. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא מצפה שתדע. אני מצפה שכשאתה בא לוועדה בכנסת ואומר לי נתון – הפסדתי 600 מיליון שקל – שתדייק אותו ותסביר לי איך הפסדת 600 מיליון שקל. אם אני אבוא ואני אסביר, אם אני אקח 20% מההכנסות ואני אגיד הפסדתי 20% מההכנסות, אני אענה לך, עכשיו כחבר כנסת שממש לא אינטליגנט, אבל חבר כנסת, אני אענה לך תשובה פשוטה. אני מתאר לעצמי, חזקת החפות, כנראה שאותם אנשים ברובם הם בכרטיסי מעבר או בחופשי חודשי או קשיש שלא משלם, יש להם כל מיני הסדרים כאלה ואחרים, ולכן ה-600 מיליון שקל לא קיימים. אתה תבוא ותגיד לי, לא, אבל כנראה שהם כן שילמו. ואתה רוצה שאני אתן לך נתון איך אתה כן יכול לדעת? תבדוק בדו"חות, כמה דו"חות ניתנו על חוסר תיקוף וכמה על חוסר תשלום. תיאורטית גם את זה יכול להיות שאתה לא יודע, כי אתה לא מנהל בכלל את הבקרים, ואתה אין לך בכלל פיקוח עליהם, ואתה לא יודע מה הם עושים, ואתה לא יכול להתערב להם כי אלה חברות פרטיות, אז גם שם תגיד לי את זה. אז אני אגיד לך, תקשיב, מכיוון שזה הנתון כרגע שאתה לא יודע ואין לך דרך להוכיח, ויכול להיות שאני צודק ואותם 600 מיליון שקל – מדובר רק על 100 מיליון, כי 80% מהם שילמו, כי חזקת החפות שהם שילמו. אז אני אגיד לך, תקשיב, אתה לא מדבר על 600 מיליון, אל תאיים על אזרחי ישראל שהם משלמים 600 מיליון, הם לא משלמים 600 מיליון שקל. אתה, יש לך איזושהי בעיה, אתה רוצה רגולציה, זה עוזר לך, זה עוזר לך לדעת איפה נוסעים, כמה נוסעים, פרופילים של נוסעים. בסדר. זה לא מצדיק לתת בכלל סמכות לפקחים. לא רק לא סמכות לפקחים, אלא בכלל לתת תעריף מוגדל, לא נותן בכלל. כי כשאתה רוצה לשכנע אותי שאתה צריך לעשות את זה, אתה צריך לשכנע אותי, וחובת ההוכחה עליך, זה בדיוק מה שאמרתי. איך? אני יכול לתת לך הרבה פתרונות, אבל אני לא איש מקצוע. אתה צריך כאיש מקצוע, בדיוק איך שאתה בודק, אתה צריך לבוא להגיד לי איך אתה מוכיח לי שזה ככה. אז הוא אומר, אני מוכיח לך דרך ספירת הנוסעים, שגם על זה היה פה ויכוח. תוכנית אב לתחבורה אמרה משהו אחד, הרכבת אמרה משהו אחר, אגד אמרה משהו שלישי, כל חברה התווכחה עם הנתונים פה. לא יודע אם אדוני היה בוועדות הראשונות, אבל כל חברה, אחת טענה זה 14%, אחת אמרה זה 9%, אחת אמרה זה 20%. ולכן, כשאתה בא עם מספר 600, הוא נשמע כרגע תלוש. אז הוא יכול להיות כתוב בדה מרקר כמה שרוצים, הוא יכול להיות כתוב בכלכליסט כמה שרוצים, אבל הוא לא נתון נכון. למה הוא לא נתון נכון? כי אין לך הוכחה, בסדר? עכשיו הובנתי? תודה. רצית לשאול עוד משהו? << דובר >> בנימין גל: << דובר >> בנימין גל, אני דובר הוועדה, אני מלווה את הוועדה הזאת ואת יושב הראש בשנה בחצי האחרונות. אני לא מרבה לדבר בכלל, אבל בהקשר הזה נראה לי שדווקא כאזרח, דווקא גם כאבא לילדים קטנים שעדיין לא משתמשים באופן עצמאי בתחבורה הציבורית, אלא כמישהו שמלווה אותם, רציתי ככה להעיר את ההערה שלי מהצד. נראה לי שכל הסיפור עם הפלונטר פה של התיקוף של הרב-קו, הוא מגיע מזה שבאמת צריך איזשהו פרופיל מסוים לאדם מסוים שנוסע בתחבורה הציבורית וככה הוא יודע להזדהות. מדוע אי אפשר לתת אפשרות לאנשים בתוך התחבורה הציבורית כשהם עולים, לשלם, לא בעזרת הפרופיל האישי שלהם באמצעות רב-קו, אלא באמצעות כרטיס אשראי, כמו שאתה משלם בכל מקום ואז - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> יש אפשרות לשלם בכרטיס אשראי, יש. אנחנו מכניסים את זה, כרגע כבר עובד ב- - - << דובר >> בנימין גל: << דובר >> זה עדיין לא קיים. אני רק אשלים. כל הסיפור עכשיו של לשלם ולקחת רב-קו של בן אדם אחד ולתת אותו ולהעביר אותו, זה כי אין אפשרות היום לשלם באשראי. ברגע שתהיה אפשרות כזאת, לא יצטרכו להעביר תיקופים. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אז אני אומר לך, אנחנו מכניסים את האפשרות לתשלום בכרטיס אשראי בתחבורה הציבורית. בתל אביב, בחלק ניכר מהאוטובוסים זה כבר עובד, ולאט לאט אנחנו מטמיעים את זה בכל הארץ. זה גם כרוך בעלות נוספת כמובן למפעילים. כרגע יש קרוב ל-17,000 אוטובוסים במדינת ישראל, כדי להכניס ב-17,000 אוטובוסים את הוולידטור ואת ההתקשרות של חברות האשראי, זה עולה המון כסף. בתל אביב, לדוגמה, אני יכול להגיד לך שלמרות שהאפשרות קיימת, פחות מאחוז אחד מהנוסעים משלם בכרטיס אשראי. אבל בכל זאת, הוא יכול לעשות כדי לשפר את השירות, וזה ייכנס, לאט לאט זה יוטמע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עוד פעם, משרד התחבורה, הנושא שגם עלה פעם קודמת, פרסום לגבי שני ילדים מתחת לגיל חמש הוא נושא שאנחנו מקבלים אותו בוועדה הרבה מאוד, נושא של פרסום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> איזה פרסום? על מה אדוני מדבר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על החובה לתקף אם יש שני ילדים מתחת לגיל חמש. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה כתוב במפורש בצו הפיקוח. צו הפיקוח הוא - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי פרסום, שמשרד התחבורה יפרסם, אנשים לא מודעים לזה, על זה דיברתי. לא אמרתי, בנוהל זה קיים, ברור. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אנחנו נעשה הוראה למפעילים, בסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנשים לא מודעים לזה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אנחנו נעביר הודעה למפעילים על זה, בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לנוסעים, לא למפעילים. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> מה שקורה, הורה בטוח ששני הילדים שלו מתחת לגיל חמש, הוא פטור. וזה רוב הקנסות. << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> למה אתה חושב את זה? << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> אני גם הייתי בטוח ככה. << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> לא, למה אתה חושב את זה, מה שאתה אומר? << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> כי אני גם הייתי בטוח. << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> אז בוא אני אגיד לך, אני מחברת תנופה. כשעולים נוסעים, משפחה, אנחנו רואים באוטובוסים שלנו, ואני לא יודע למה אתם לא מתייחסים לזה שנוסעים עולים בכלל. אני אגיד לך בטרמינולוגיה של המגזר החרדי במקרה זה אנחנו גם מסיעים, כשאני עולה על דעת לשלם. אולי חלק יודעים מה זה פה. אין דבר כזה אני עולה על דעת לשלם. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> לא הבנתי, מה הכוונה? << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> אני אגיד לך מה הכוונה. אולי אדוני יודע מה הכוונה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> שיש הרבה אנשים שבאים, במיוחד במוצאי שבת, שאין להם כרטיסים. עולים ולא משלמים. אומרים אנחנו נשלם בפעם הבאה. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> לא הבנתי. << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> שנייה. אנחנו נשלם בפעם הבאה. למה? מה זאת אומרת אני אשלם בפעם הבאה? אתה הולך לסופר, אתה תשלם בפעם הבאה? לא, אתה תשלם במקום. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> נכון. << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> אז גם בתחבורה ציבורית אני לא אשלם בפעם הבאה. אין לך כרטיס, אל תעלה. אבל הם עולים. אתה יודע למה הם עולים? כי הם יושבים באוטובוס, וגם כשפקח עולה לאוטובוס ובודק אותם, הוא לא רוצה להזדהות בפניך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל הכבוד להם. << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> אם אתה נותן לזה יד, כל הכבוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אני נותן לזה יד. << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> נכון, בסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בגלל ההתנהלות של המשרד ואמרתי את זה. מתנהל לא כחוק. אמרתי שאני נותן לזה יד, אמרתי את זה לפרוטוקול פעם קודמת. << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> אל תכעס עליי, אני גם אגיע למה שהוא אומר, שנייה. וגם כשעולה משפחה עם ילדים, אתה לא רואה את זה, אנחנו רואים את זה. כמה ילדים מתחת לגיל חמש, שיהיו בריאים, וכמה מעל גיל חמש, ואז נורא פשוט. הוא שייך לזה וזה שייך לזה וההוא שייך להוא, מפזרים את הילדים בין הנוסעים באוטובוס כדי לא לשלם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נו, ומה הבעיה? << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> יש עם זה בעיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה? << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> קודם כול בעיה מוסרית, קודם כול בעיה מוסרית. אה, זה לא - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טוב, לא, לא, לא, בסדר, הבנתי. << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> אתה צודק. אם זו לא בעיה מוסרית, אתה צודק. זאת אומרת שאפשר לעלות לאוטובוס משפחה שלמה ולא לשלם, זה בסדר. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> לא הבנתי לאיפה לקחת את הדיון רק חוץ מלנסות להשמיץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, לא, בוא, זה חלק מזה, אין שום בעיה. << אורח >> חיים פרידלנדר: << אורח >> לא, לא זה אמרתי. אתה פשוט ניסית פה להשמיץ מגזר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתם איבדתם את זה לגמרי, איבדתם את זה לגמרי. מתנהל פה דיון שנה, מנסים להגיע להבנות נורמליות עם משרד התחבורה והאוצר, האוצר והתחבורה, וכל אחד זורק את זה על השני. שהמערכת תעבוד. המערכת היום, לטעמי וגם לא טעמי – טעם הייעוץ המשפטי של הכנסת – מתנהלת לא חוקי. חד משמעי, לא חוקי ובחוסר סמכות. זאת העמדה של הכנסת, זאת העמדה, גם מגובה בייעוץ המשפטי של הכנסת, בסדר? היא כרגע בבית משפט. עכשיו, ישנם דברים שהם טריוויאליים, שאפשר לפתור אותם. ואז יוצאים לדרך, אמרתי את זה. אם יעבדו בצורה הזאת, אפשר לתת גם סמכויות לפקחים, אפשר לעשות הכול, אמרתי את זה לפני שנה, אמרתי לפני שנה, אני בעד לתת סמכויות לפקחים. אבל שזה יהיה מוסדר ולא מופקר. היום זה מופקר. אם יכול משרד התחבורה, מדינת ישראל לצורך העניין, להודיע לבית המשפט העליון, בסדר? ולהודיע גם לוועדה, אנחנו לא יכולים להתערב בעבודת הפקחים כי הם עובדים של מישהו פרטי, זה לא קשור אלינו. אז כן, אין אף מדינה בעולם ואין תקדים לזה בעולם שחברה פרטית יכולה לתת קנסות ולקרוא לזה בשם מכובס של תעריף מוגדל. אין לזה אח ורע בעולם. יש סמכויות, יש לרגולטור סמכות איך לעשות את זה וזה מתנהל. עכשיו, אם הם מתנהלים בצורה הזאת, שלטעמי, היא גם לא חוקית, אל ילינו על האזרחים שגם עושים תרגילים. אתה לא יכול לבוא ולעשות את זה, ויגידו כן, אני לא מזדהה כי אני לא חייב לך כלום, אני מעלה ילדים ככה. אל תבואו בטענות, זה צריך להיות מוסדר. קודם כול חובת ההתנהלות הנאותה והסבירה והנורמלית היא על המדינה. אם עונה לי נציג מדינה פה עכשיו בוועדה שהדרך היחידה שלו לדעת האם לאדם זכאי לאותה הנחה זה כשלידו נמצא מישהו שהוא אפילו יותר קטן ממנו, אתה מבין שזו תשובה לא רלוונטית, אין שום היגיון בעולם ששני הילדים שלי לא יכולים להשתמש באותו רב-קו, אין איזה שום היגיון בעולם. ההיגיון היחידי נמצא לא יודע איפה. אפילו ההסבר הוא הסבר בדיוק הפוך, בדיוק הפוך. כי אם יש לך בעיה של הזדהות האם ההוא מגיע לו ערך צבור או לא ערך צבור, זה לא רלוונטי אם הבן אדם נמצא לידו או לא. ואם אלה התשובות, והפקחים לא כפופים לשום גוף ביקורת, מבקר המדינה הודיע לבג"צ, הוא לא יכול לבקר אותם. משרד התחבורה לא יכול לעשות שום דבר בעניין הזה, ככה הוא אמר, הוא לא יכול להתערב כי זה - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אדוני טועה ומטעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני טועה ומטעה? אתה אמרת לוועדה הזאת שאתה לא יכול להתערב ביחסי העבודה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אז יופי, אז עכשיו אדוני מדבר על נקודה אחת ספציפית בנושא תנאי העסקת הבקרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא נקודה ספציפית, זו נקודה מהותית. הוא מקבל תגמול עבור דו"חות. זה דבר שהוא לא זה. הוא אמר הגענו להסדר רק אחרי שנה, אל תגיד לי לא. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני כמשרד תחבורה מבקר את עבודת הבקרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אדון תנופה, אל תגיד לי לא. קיבלו הסדר בעל פה. << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> אז אני אומר, לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יודע מה? אתה צדיק בסדום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, לא, ממש לא צדיק בסדום. קודם כול, אנחנו, כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, בדקנו מול כל המפעילים מי כן משלם תמריצים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברצון טוב. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ועמדנו מולם ועכשיו אף אחד, החל מה-1 לחודש זה, אף אחד לא משלם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עד ה-15, הוא יכול ב-15 לשנות את זה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בוא נבדיל - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל הוא לא מחויב לך, הוא לא מחויב לך כי אתה אסור לך להגיד לו. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בוודאי שהוא מחויב לי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה? אמרת שלא. אתה אמרת פה בוועדה שזה יחסי עובד מעביד ואתה לא יכול להתערב. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> נכון אני לא מתערב, אבל בא מפעיל ואמר לי אני חודל. ברגע שהוא אמר לי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל ב-15 בחודש הוא החליט שהוא יחזור לזה. איזו סמכות יש לך עליו? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אין לי סמכות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יפה. על זה אני מדבר. הבנת? אתה מחליט מחר בבוקר שאתה עושה את זה. אין לך סמכות. עכשיו, אין לזה אח ורע בעולם, בסדר? זו קרימינליות ברשות החוק. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אפשר לראות איפה אין לזה אח ורע בעולם בבקשה, אדוני? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אין לזה אח ורע בעולם, גם לא בארץ. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אדוני יכול לבסס את הנתונים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מזכיר לך שכשלשוטרים נתנו תמריץ על נתינת דוחות, כל המדינה רעדה, כל המדינה רעדה. כשבעיריית ירושלים ניסו לתת לפי דו"חות, כל המדינה הפסיקה. אבל זה בנוהל. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אבל רגע, מישהו קבע בחוק שמשטרה, אסור לה לשלם תמריצי גבייה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אבל אתה מדינה, הם לא המדינה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> המשטרה לא המדינה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אגד זה לא המדינה, משטרה היא מדינה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אדרבה ואדרבה, זה יותר גרוע. דווקא כשהמשטרה הם עובדי מדינה, אז המדינה יכולה להתערב בתנאי ההעסקה שלהם. אני לא יכול להתערב בתנאי ההעסקה של חברה פרטית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם אתה חוזר בך ואתה אומר שאתה אחראי שזה לא יקרה מכאן ועד ל-2040, אין בעיה, אין בעיה. אתה אומר, אני לא יכול להתערב, אתה אומר מבקר מדינה לא יכול לבדוק. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני אמרתי, אנחנו הלכנו אל המפעילים ואנחנו קיבלנו מהם התחייבות שהם לא יעשו את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מרצון טוב, מרצון טוב. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ואני רוצה לראות איזה מפעיל יחזור לעשות את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איך אתה יכול להגיד את זה? זה דבר והיפוכו, אסור לך. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כי בדיוק באותה מידה שאם מפעיל יחזור לעשות את זה, אז אני אדאג שהוא לא יעשה את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זו מאפיה. אם אסור לך, איך אתה יכול להגיד לו את זה? זאת מאפיה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, לא מאפיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באיזו זכות? באיזו זכות אתה יכול להגיד לו? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, יש הסכם, יש הסכמה, אתה יודע. אומרים שהסכמה היא הדבר הכי טוב, אפילו יותר טוב מחוק. לדוגמה, אם הנוסעים בתחבורה הציבורית היו בהסכמה מקבלים על עצמם לקחת את כרטיס הרב קו הקטן שלהם ולעשות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא רואה שום סיבה, לא רואה שום סיבה. הוא יכול לקחת את של אחיו. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כן, נורא פשוט, אז לא צריך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא יכול לקחת את של אחיו, ובעל יכול לקחת את של אשתו, הוא יכול לקחת את של אשתו. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הוא יכול לקחת גם את של אימא שלו, למה של אחיו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מאיפה החלטתם שזה, בוא, בן אדם צריך להסתדר עם עשר תעודות זהות? מה זה הדבר הזה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אז למה לתת לבן אדם רב-קו אישי? ודאי שלא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מאיזו זכות? באיזו זכות? איפה זה בחוק? אין דבר כזה בחוק. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא כל דבר צריך להיות כתוב בחוק, אדוני. יש חוק ויש תקנות ויש נהלים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב שכן. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ככה מתנהל המסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איך אמרת מקודם? הגנת הפרטיות, הגנת הזה, הגנה לאזרחים, כן. כשאתה עושה גוף פיקוח וגוף אכיפה, היא צריכה להיות כפופה למשהו, למשהו. לא לכנסת, לא למבקר המדינה, לא למשרד המשפטים, לא למשרד התחבורה, לא לאף אחד, למי שהוא רוצה. ועל זה אני אמרתי לך, אין אח ורע. אולי ברשות הפלסטינאית תמורת תשלום לחלק מבני המשפחה של בני השלטון, אולי שמה זה יכול להיות, אני מתנצל. אתה יודע מה? אתה צודק. לא בדקתי ברשות הפלסטינאית, אם אתה לא משנה משהו לחבר'ה של אבו מאזן, אתה גם לא צריך לעבור. יכול להיות ששמה זה כן עובד, אבל פה זה לא. במדינה מתוקנת אין דבר כזה, אין דבר כזה, במציאות זה לא יכול לקרות. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אפשר להגיב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אני אגיד שיש לי לא מעט בעיות עם ההתנהלות של משרד התחבורה, גם בנושא הפקחים, גם בנוהל, גם בכלל, וההתייחסות לכל הנוסעים כגנבים צריכה להיפסק ובאמת, גם כמו שכתבנו בהערות שלנו, הרבה בעיניי קם ונופל על הסברה לציבור. הרבה אנשים עושים את זה בתום לב כי הם לא יודעים, אין להם נגישות לנוהל, הם לא יודעים את הפרטים. גם באמת הנושא של ילד שני מתחת לגיל חמש, גיליתי את זה רק בעקבות הערות הציבור. אז קודם כול לעשות הסברה, אבל חשוב להגיד שאנחנו בעינינו לא מצדיקים, גם כשהם לא בסדר, זה לא מצדיק אי-תשלום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא אמרתי אי-תשלום, אני לא דיברתי על אי-תשלום. אי תשלום זה גזל, אני דיברתי על משהו אחר, אני דיברתי על משהו אחר, על זה דיברתי, על נוסעים פשוטים, כן. אם פקחים מתנהלים, לטעמי, לא כחוק, אז אתה תתנהל כחוק. אם אתה לא חייב להזדהות, אל תזדהה, זה הכול. כי הם מתנהלים לא כחוק, אלה דו"חות שניתנים בניגוד לחוק. אלה דו"חות שניתנים בניגוד לחוק. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אין בעיה, אבל כשבסופו של דבר באמת מחירי התחבורה בישראל הם מהנמוכים בעולם, צריך לשלם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אבל חוויית הלקוח היא נוראית. אני אומר את זה כאדם שנוסע בתחבורה הציבורית, חוויית הלקוח היא נוראית, היא מזעזעת. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> נכון, זה נכון ב-100%, אבל בסופו של דבר זה גם משפיע, חייבת להגיד, על הביקושים. כי בסופו של דבר, אנשים לא מתקפים, משרד התחבורה אומר, אין ביקוש ומבטל קווים. אז זה כן חשוב, רק צריך שלא יצא מפה איזשהו מסר - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אבל זה צריך להתנהל כמו מדינה מתוקנת ונורמלית. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> זה גם נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עוד מישהו? << אורח >> נחום יעקב: << אורח >> אולי נחזור לתשלום בכסף ואז נפתור את כל הבעיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא, שתהיה התנהלות. הפקחים צריכים להיות חברה חיצונית שמנוהלת על ידי משרד התחבורה, ולא על ידי החברות. הקנסות לא אמורים להגיע לחברות, אמורים להגיע למשרד התחבורה, וככה זה היה מתנהל יותר נורמלי, ככה מתנהלת מדינה מתוקנת ומערכת נורמלית, זה הכול. זה לא אמור להיות כך, זה לא אמור להיות כך. ואמרנו את זה כבר שנה, אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה, זה לא אמור לעבוד בצורה כזאת. צורה של פיקוח וניהול ושיטור, יש להם כללים, כללים מאוד מוסדרים. לא יכול להיות, כמו שאמרתי, אלה גופים שלא נתונים לשום ביקורת, לשום דבר, יכולים לעשות מה שהם רוצים, ככל העולה על רוחם. ברצותם נענים לבקשה של משרד התחבורה, ברצותם לא, אין לזה שום מחויבות, זה לא מתויק בשום מקום, זה לא חלק בלתי נפרד מהנוהל. זה דבר שהוא לא יכול להיות, על זה הוויכוח ולכן אמרתי, לא יהיה. המזל שלי שסגן השר הוא נורווגי, אין לו זכות הצבעה, אז לא יעזור הלחץ עליו. אבל אני אומר לכם שוב, על דעת שתי סיעות, יהדות התורה ויש עתיד יעשו הכול שהדבר הזה לא יעבור בכנסת, בשום צורה, בשום דרך. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. שום דבר, הדלת כאן תהיה סגורה. אולי משרד האוצר יהיה פתוח, אולי משרד ראש הממשלה יהיה פתוח, בכנסת היא תהיה סגורה. זאת לא צורת התנהלות, זה הכול, זאת לא צורת התנהלות. דיברנו על הנושא של אנשים ששילמו, למצוא פתרונות אלטרנטיביים על אנשים ששילמו. מבחינה חוקית, אמרתי לך, הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו, שזה לא חוקי. מי ששילם ולא תיקף, זה לא חוקי. זו העמדה ואמרנו את זה. משרד התחבורה נשאר בעמדתו, ואמרתי שוב, אין לנו אפילו דרך להתנייד על זה. מה הפקחים צריכים לעשות, איך הם צריכים לעשות, לאיפה ההכנסות, איך ההכנסות בנויות, על מה זה בנוי. שום עבודה. בצורה כזאת, אני מתנצל, הכנסת תהיה סגורה בפניהם, זה הכול. עוד מישהו? לא. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:05. << סיום >>