פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 242 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, י"א בתמוז התשפ"ד (17 ביולי 2024), שעה 9:06 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל, << הצח >> של חברי הכנסת צביקה פוגל, יבגני סובה, אביגדור ליברמן, עודד פורר, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי עמית הלוי משה סעדה אריאל קלנר גלעד קריב עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: ארז מלול מוזמנים: נצ"ב גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"ב שמואל שרביט – ראש מת"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"ב יניב רונן – קצין אח"מ, מחוז חוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאת לב – חטיבת מודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי ענבל בנסון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חנית אברהם בכר – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט משתתפים באמצעים מקוונים איתמר גלבפיש – עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, פ/4386/25 כ/1034 << נושא >> הצעתם של חברי הכנסת צביקה פוגל, יבגני סובה, אביגדור ליברמן, עודד פורר, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. התכנסנו כאן לדון בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, מה שאנחנו מכנים בשפה היום יומית צווי הגבלה. הדיון הפעם מתמקד בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שגם נצליח להצביע היום כדי שלא נצטרך להגיע לכאן גם מחר. לפני הכול. אנחנו ביום ה-285 למלחמה, או יותר נכון למציאות של מלחמה שלא הכרנו. אני קצת בקיא בהיסטוריה של מדינת ישראל מיום הקמתה, 285 ימים של מלחמה רב זירתית זה לא משהו שאנחנו אי פעם למדנו להתמודד איתו. עוד 80 ימים נסיים שנה למלחמה ובאמת כשאמרתי בתחילת המלחמה זה ייקח שנה, בין שנה לשנתיים, אני לא בטוח שאני האמנתי למה שאני אומר אבל הנה זה קורה. יחד עם זה, אתמול היו מתקפות הטילים על כל האזורים שמול ומסביב לביתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם מעבר לכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. גם מעבר לכך. זה בהחלט משהו שמחייב אותי לפחות בכל בוקר מחדש לומר תודה לכל אותם מפקדים וחיילים שנמצאים בשטח. הם באמת עושים ככל יכולתם ויש להם, באומץ לב באמת בלתי רגיל ובנחישות. מלחמה שאני לא בטוח שהדור שלי היה מצליח לעשות אותה באותה איכות. כאן אני מוצא לנכון בשמי, ואני מקווה שבשמנו, להגיד להם תודה. בחזרה לענייננו. הצעת החוק שמונחת כרגע על שולחננו תזכה היום לדיון בהסתייגויות. אני רק רוצה להזכיר לכולנו, ואני חייב לומר את זה, שלאורך כל הדיונים הייתה כאן תמימות דעה, בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה, לצורך לתת כלים נכונים למשטרת ישראל - אני מתכוון לנכונים - כאשר אנחנו מצליחים לשמור על האיזון שבין הכלים יוצאי הדופן שאנחנו נותנים לבין הצורך לשמור ולאזן את זכויות הפרט ואת הצורך לשמור על זה שהמשטרה בכל זאת דואגת לפעול גם במישור הפלילי להשגת ראיות משמעותיות וממשיות כדי ללכת למישור הפלילי. אמרתי כבר בפעם הקודמת ואני אמשיך לומר את זה שהצעת החוק הזאת מבחינתי באה מנקודת מבט אישית. חוויתי את זה, שמעתי את זה, נגעתי בזה בקציני המשטרה ובשוטרים בשטח ואני בטוח שזה הצעד הנכון לעשות. השקענו בהצעת החוק עשרות שעות דיונים. עשרות. גם כאן, גם במשרדים אחרים וגם בלשכות הפרטיות כדי באמת בסופו של דבר להביא לכאן את הצעת החוק הטובה ביותר, זו שתאפשר לנו להסתכל במראה ולהגיד שנתנו כלי. לא רק להסתכל במראה אלא לבוא ולומר לעצמנו שעכשיו אנחנו הולכים לראות איך הכלי הזה מיושם, עד כמה הוא נכון, ולכן הגדרנו את הצעת החוק הזאת כהוראת שעה לשנתיים בה נוכל לבחון את זה באדיקות של כל ארבעה חודשים בוועדה כאן כדי לראות שאנחנו באמת ממצים את החופש היוצא דופן שאנחנו הולכים להעניק למשטרה. אני רוצה להודות לכל מי שהיה שותף לדיונים. היו כאן אנשים רבים, חברי כנסת ואנשים מקצועיים שלקחו חלק בדיונים האלה וגרמו לנו לחשוב יותר נכון ולשים לפרטים נוספים. אני חושב שזה היה תהליך מאוד חשוב, מאוד ארוך, מאוד יסודי. אני מאוד גאה בתהליך שביצענו. אנחנו נשב כאן עד 10:50 כי אז אנחנו חייבים לצאת מכאן למליאה. נשמע את ההסתייגויות, נשמע את כל הדברים שנאמרים כאן ואני מקווה שעוד לפני שנצא מכאן נעשה את ההצבעה כי אחרת נצטרך להגיע לכאן גם מחר בבוקר. הייתי רוצה להמשיך להיות עוד קצת עם הנכדים שלי גם מחר ואני מקווה שתאפשרו לי את זה. עורך דין גלעד נווה, בבקשה כמה דברי פתיחה ואחר כך נעבור להסתייגויות. הראשון שיציג אותן יהיה חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כמה חובות טכניים וגם איזושהי אמירה יותר מהותית. בהקשר של כמה חובות טכניים אני אומר שבעקבות פרסום הנוסח אתמול העירו לנו לפחות לגבי כמה דברים. בסעיף 3(א), התיבה שנבחרה לגבי אישור היועץ המשפטי או בא כוחו, הוועדה לא רצתה לקבוע עבור היועצת המשפטית לממשלה מי הנציגים עצמם שאמורים להיות. זה לאפשר לה את הבחירה. נאמר לנו שבא כוחו לא מאפשר האצלה או לא, אבל יכול להיות שתיבה עדיפה תהיה "מי מטעמו שהוסמך על ידו". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. גם אני מציע. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני יודע שיש הסתייגות גם על זה אבל מבחינה טכנית עדיפה התיבה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך לדעת שעל פי החוק כל תובע משטרתי וכל פרקליט הוא בא כוח היועץ המשפטי. זו ההגדרה בחוק. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זה לגבי סעיף 3(א). עוד תיקון טכני. בסעיף 3(ב)(4) ההסכמה הייתה שזה יהיה פרטים על אודות עברו הפלילי של מי שכלפיו מתבקש הצו בהתאם להוראות חוק המידע הפלילי. לא צריך להפנות דווקא לסעיפים ספציפיים אם לא מצמצמים את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זו גם הייתה הסכמה. לסעיף 13 יש הערה שאולי היא לא טכנית אלא יותר מהותית לגבי ההודעה על נקיטת הליך אחר. << אורח >> ענבל בנסון: << אורח >> משרד המשפטים. למעשה מי שהוחלט שיגיע לבית המשפט, בניגוד לעמדה שאנחנו הצגנו, זאת משטרת ישראל. לפרקליטות לא בהכרח יהיה מידע לגבי צווי הגבלה ולכן לא צריך להטיל עליה. כתוב היועץ המשפטי לממשלה אבל זה יהיה היועץ המשפטי או הפרקליטות אבל בכל מקרה אלה לא גופים שבהכרח יהיה להם מידע כשנפתח תיק פלילי ולאדם יש צווי הגבלה ולכן זה צריך להישאר רק המשטרה. אפשר להשאיר את בא כוחו כדי שתהיה לבא הכוח את אפשרות להודיע אבל זה להטיל מעמסה על הייעוץ המשפטי או הפרקליטות כשאין להם בהכרח את המידע לזה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נכון שעל פי רוב זאת המשטרה אבל יכולים להיות מקרים שאנחנו יוצאים בהליך שהוגש בו כתב אישום ואז הפרקליטות יודעת מה נעשה, את התהליך של הגשת כתב אישום. אם יש בקשות והגבלות על המעצר אחרי כתב אישום, זה בידי הפרקליטות ולכן במקרה הזה – שאגב, הוא המיעוט כי הרוב זאת המשטרה – אם הוגש כתב אישום וההליך מנוהל על ידי הפרקליטות, המשטרה לא תדע את ההגבלות. << אורח >> ענבל בנסון: << אורח >> זה צו שהמשטרה מופיעה בבית המשפט ועליה האחריות להודיע לבית המשפט שאין בו צורך יותר. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא. שוב אני אומר. האחריות היא פעם שננקט הליך שני. האחריות היא לגבי ההליך השני. ההליך השני הוא ההגבלות שהוטלו אגב הליך פלילי. ב-80 אחוזים מהמקרים או רוב המקרים זאת באמת המשטרה כי רוב ההגבלות האלה מוטלות לפני שמוגש כתב אישום. אם הוגש כתב אישום והוטלו הגבלות, הניהול של ההליך הפלילי, מי ששולט בו זאת הפרקליטות, התביעות, אבל אז הם יודעים מה קרה ואיזה מגבלות הוטלו והם צריכים לדווח לבית המשפט. אני אומר שברגע שהמשטרה מעבירה תיק לפרקליטות או לתביעות שיש בו הגבלות מינהליות, היא תציין את זה ואז תוכל הפרקליטות להגיד שהוגש כתב אישום, ניתנו לו הגבלות ולעדכן את בית המשפט. החלוקה היא כמו בכל דבר – עד כתב אישום המשטרה אחראית לעדכן את בית המשפט ומכתב האישום כאשר הפרקליטות או התביעות, גוף התביעה נקרא לו, שולט בהליך הפלילי, למעשה הוא צריך לעדכן כי המשטרה לא יודעת אם הוטלו או לא הוטלו מגבלות אחרי כתב האישום. לכן הדיוק הזה. אני אומר שנכון שברוב המקרים זה לפני כתב אישום וברוב המקרים זאת המשטרה אבל לא רצינו שיהיה מצב שבו אחרי כתב אישום יוטלו הגבלות ובית המשפט לא יודע על כך. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בכל מקרה התיבה כאן, בהנחה שסעיף 3(א) השתנה כרגע, היא אמורה להיות אותה תיבה שבסעיף 3(א). זאת אומרת, היועץ המשפטי או מי מטעמו שהוסמך לכך. << אורח >> ענבל בנסון: << אורח >> אני רוצה להעיר גם על התיקון הזה. אנחנו חושבים שנכון יותר שהנוסח יהיה: מי שהוסמך מטעמה או שהאצילה לו את סמכותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. נשמע לי סביר. תודה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זה לגבי החובות הטכניים. בסעיף 3(א) יהיה כאן איזשהו שינוי מסוים בהתאם לתיבה שענבל הציעה. בסעיף 3(ב)(4) אמרנו בהתאם להוראות. סעיף 13, אין הסכמה וזה יהיה בהתאמה לסעיף 3(א). ברמה היותר מהותית. בעקבות כל מיני פניות שקיבלנו בעקבות הדברים שלי אתמול, אני רוצה להבהיר כמה דברים לגבי העמדה שלנו כייעוץ משפטי לוועדה. קודם כל, במידה וזה לא היה ברור, אני אפתח באמירה ברורה. לשיטת הייעוץ המשפטי לוועדה, הנוסח הנוכחי, לאור כל השינויים שנערכו בהסדרים השונים בהצעת החוק, ההסדר לא רק מאוזן הרבה יותר ונותן מענה לקשיים המשמעותיים שהוצגו לאורך הדיונים אלא גם מבחינה משפטית לטעמנו מידתי הרבה יותר, כך שלא ניתן לסווג אותו עוד כהסדר תחת מניעה משפטית. אני אסביר את הדברים. אני אנסה לא לחזור על כל הדברים שנאמרו אתמול. לגבי תכלית הצעת החוק, אני לא נכנס לזה, התכלית ראויה ואני לא חושב שמישהו חלק על זה במהלך הדיונים. יש כאן כן מתן כלים מאוד מאוד משמעותיים, לא רק קשיים אובייקטיביים שהוצגו לנו על ידי המשטרה. מה שנדרש כאן זה בעצם יצירת איזונים בתוך הכלים כדי שהם יהיו יותר מידתיים. לכן כל השינויים שבוצעו בהסדרי המעטפת ובהסדרים השונים, כל אחד מפרספקטיבה קצת אחרת, נועד לטפל בקשיים האלה. מערכתית ברור שהעובדה שראש אח"ם, מי שעומד בראש הדיסציפלינה המקצועית במשטרה, הוא הגורם שמאשר את הבקשות, לא רק ... מסדר פנימי, מרכז את התהליכים כאן שיש להם פוטנציאל לפגיעה בזכויות אדם תחת אותו הגורם. הוא בסופו של יום גורם שלא רק אמון על הפעלת ההסדר המינהלי כאן בהצעה הזאת אלא גם על החקירות הפליליות הרגילות. הוא הגורם בעל הידע והמומחיות הרבים ביותר בתוך המשטרה ביחס לעבירות הרלוונטיות, ביחס לפעילות של ארגוני פשיעה ולכן באמת נכון שהוא יהיה הגורם שרלוונטי כאן. בנוסף, באופן מעט רחב יותר, גם הוספת היועצת המשפטית או מי מטעמה או לא משנה התיבה שקיימת לגביה, בכל מה שקשור לאישור הבקשות, מבחינתנו היא בעלת חשיבות עליונה להסדר. היועצת המשפטית היא המוסד המשפטי המרכזי בשיטה הישראלית, היא מי שעומדת בראש מערכת אכיפת החוק בישראל לנוכח תפקידיה כראש התביעה הכללית, היא היועצת של הרשות המבצעת, היא הפרשן המוסמך של החוק כלפי רשויות המינהל השונות, היא מהווה אורגן מפתח באיזון ההסדר ובהפעלה שלו. במובן הזה זה לא סתם הוספת נקודת מבט חיצונית או איזושהי בקרה על ההסדר. היא רכיב מרכזי בהפעלה שלו ובשמירה על זכויות אדם במסגרתו. מעבר לכך, גם הידוק של הסדרי המעטפת האחרים, אם זה הסרת מגבלות מסוימות, אותם הסדרים שלטעמנו לפחות לא נמצאה להם איזושהי הצדקה מהותית לפגיעה שגלומה בהם או שהפגיעה בהם הייתה פשוט מעבר לנדרש לצורך הפעלת ההסדר, מוסיפה כאן למידתיות. בהקשר הזה אני שוב אציין שביחס לשאר המגבלות הוצגו כאן ההצדקות, גם בדיונים הפתוחים וגם בדיונים החסויים, לפחות מבחינת הייעוץ המשפטי הם יישבו את דעתנו לגבי הצורך בהם במקרים המסוימים שפורטו. גם צמצום משכי הזמן גם ביחס לתקופה הראשונית וגם ביחס לבקשות חדשות, מה שנקרא הארכות, מחשקת את ההסדר. מעבר לכך, גם התוספות שהתייחסו שם לסעיף 7 לשיקול דעתו של בית המשפט, גם יש בהן כדי לחזק משמעותית את המידתיות של ההסדר, אם זו עובדה שהצד הכרחי בנסיבות העניין, החובה של המשטרה לעדכן את בית המשפט על הפעולות שננקטו כדי שלא יזנחו את ההליך הפלילי הרגיל שעל חשיבותו עמדנו כבר בדיונים הקודמים. כמו שאמרתי, גם אלה חיזוק משמעותי להסדר. על זה יש עוד הוראות נוספות שמבחינתנו מייצרות מידתיות, אם זה בקביעת ההסדר בהוראת שעה כפי שהיושב-ראש ציין, הדיווחים התדירים לוועדה שמאפשרים גם בקרה של המחוקק, לא רק על הפעלת ההסדר אלא גם אפשרות להתערבות באמצעות תיקונים, הסרת ההוראה של חזקת המסוכנות ואפשרות למעצר עד תום הליכים, ההוראה לגבי עיון חוזר לצורך בקרה מתמידה על הפעלת ההסדר, ההוראה לגבי מתן הודעה על נקיטה בהליך אחר ודיברנו כרגע על איזשהו תיקון טכני יותר לגביה אבל היא כן מאפשרת, לפחות לטעמנו, מסדירה יותר את היחס בין ההליך הפלילי לבין ההליך המינהלי. יש בכוחה גם כדי להביא בסופו של יום לשינוי של צווי ההגבלה, אפילו לביטול של צווי הגבלה ויש עוד הסדרים שהם הסדרי מעטפת אבל מעט רחוקים יותר. גם לגבי הדברים שחבר הכנסת קריב ציין, לגבי סעיף 3 והליבה שלו בהקשר של הערכת המסוכנות. לגבי המבחן המרכזי שבסעיף 3, בסופו של יום הוא מרחף מעל כל ההסדר. זאת אומרת, הוא מבנה את שיקול הדעת של בית המשפט והוא מייצר כאן איזשהם איזונים שמבחינתנו הם מאוד מאוד ראויים ומשפרים את המידתיות של ההסדר. ראשית, הותרת ההכרעה בידי בית משפט ולא גורם מינהלי, מה שהיה בגלגולים קודמים של ההצעה, היא רכיב מרכזי במידתיות. שנית, העובדה שהבקשות האלה מרוכזות בפני לא סתם שופט אלא בסופו של יום בידי שופטים מעטים יחסית ובכירים מאוד. כלומר, נשיא בית המשפט המחוזי וסגנו, מוסיפה למידתיות של ההסדר. שלישית, הכוונת שיקול הדעת של בית המשפט, של הגורם השיפוטי לרף ראוי והולם בדמות הדרישה שהוא צריך להיות משוכנע כי קיים יסוד סביר להניח כי על סמך רמת הסיכון נשקפת מאדם כלפיו מוצא הצו, קיימת חיוניות לא רק בהוצאת הצו עצמו אלא גם במגבלות שקבועות בו לצורך מניעת פגיעה חמורה בביטחון האדם, מהווה רכיב מרכזי שמוסיף למידתיות ועל כל אלה כמובן מרחפת גם כאן איזושהי הוראה כללית יותר שמחשקת ומחברת את ההסדר הזה לעולם הפלילי "הרגיל" שזאת ההוראה שמדברת על כך שלא ניתן להשיג על מטרת הצו באמצעות הדין הפלילי בדרך שפגיעתה פחותה, בדומה – אני לא אומר שזה אותו הדבר – לעקרון ההלימה במשפט הפלילי, מחזקת את ההסדר ואת המידתיות שלו. לגבי התיבה של הערכת המסוכנות. זה נכון שהשינוי שבוצע בנוסח הוא שינוי טכני במהותו שבעצם מפצל לשלושה רכיבים: קיומו של ארגון הפשיעה, הפעילות שנעשית במסגרת ארגון פשיעה ואלמנט המסוכנות. לגבי כל שלושת אלה אמנם רק פוצלו טכנית אבל התיבה שמתייחסת לרף ההסתברותי בסופו של יום מתייחסת לאותו רף של יסוד סביר להניח. זה נכון, אבל כמו שצוין כאן בדיונים, התיבה הזו נתונה לפרשנות בית המשפט. כאן אני רוצה להדגיש משהו שאולי לא נאמר בדיון אתמול בצורה מספיק ברורה. הפרשנות הכללית לתיבה הזו היא התיבה שבסופו של דבר מהבדיקה שלנו מתאימה לראיות מינהליות וכי מדובר בראיות מספקות, ראיות ברורות ומשכנעות. זה ברמה הבסיסית. אבל מעבר לזה, מבחינתי יש כאן חובה להדגיש שהדבר אמנם לא נקבע במפורש בחקיקה, בהצעת החוק הזאת כי אין לנו תיבה, לא מצאנו תיבה חדשה שהתאימה לסיטואציה הזו בדברי חקיקה אחרים, אבל מכיוון שמלאכת יציקת התוכן לתוך התיבה הזאת נותרת לפתחו של בית המשפט – הוועדה כן נתנה את דעתה, לפחות מבחינתנו, לפחות באיזושהי אמירה מפורשת שהייתה כאן בדיונים בשבוע שעבר וגם אתמול, לכך שבסופו של דבר ראוי ורצוי ליצור כאן איזושהי דיפרנציאציה בין שלושת הרכיבים האלה: הבחנה ואבחנה לצורך העניין, בין רף הוכחה של עצם קיום הארגון והפעילות שנעשית במסגרת הארגון ובין אלמנט המסוכנות. לגבי השניים הראשונים, קיומו של הארגון והפעילות שנעשית במסגרת הארגון, בהחלט ראוי שהמשטרה תציג שם איזשהו רף גבוה יותר לעומת הרף של האלמנט של המסוכנות. זה משהו שהוצע כאן על ידי עורך דין מרום. אני חושב שגם הייתה הסכמה של המשטרה שניתן יהיה לעשות את זה. זאת אומרת, שזה משהו שהוא כן אפשרי. לטעמנו גם אם אין כאן קביעה מפורשת בתוך נוסח החוק, זה משהו שכן נאמר כאן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מזכיר שמדובר בעמדת ממשלה ואני מצפה ממשטרת ישראל להיות מחויבת לעמדות הממשלה. משטרת ישראל היא לא אורגן עצמאי אלא היא חלק מהרשות המבצעת של מדינת ישראל, עובדה שקצת נשכחה במהלך הדיונים אבל אולי בסיום לפחות נחתור לזה שממשלת ישראל תדבר בקול אחד ולא בפיצול אישיות. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> גם אם אין תיבה בתוך הטקסט עצמו שהיא מתאימה לזה שרף ההוכחה או רף ההסתברות לצורך העניין הוא אמור להיות גבוה יותר, עדיין בגלל שאנחנו משאירים את זה לבית המשפט, ונאמר כאן שלפחות לגבי הפרמטרים האלה אמנם אנחנו בראיות מינהליות, אמנם אנחנו עדיין ברף שההתייחסות אליו היא יסוד סביר להניח, עדיין אפשר שם או לפחות ראוי שם לבוא ולהציג את זה בצורה יותר משכנעת. אני לא אומר שאנחנו קובעים כאן איזשהו רף אחר בתוך החקיקה אבל כן ניתן לייצר את הדיפרנציאציה הזאת בין ההסדרים האלה, בין שני הרכיבים האלה, ובין הרכיב של אלמנט המסוכנות שם אנחנו מבינים את הרצון לטפל בפצצה המתקתקת והיעדר מודיעין וכולי ודברים שעלו כאן לאורך הדיונים, כולל בדיון החסוי. לטעמנו גם אם אין קביעה מפורשת של הרף הזה, של הדיפרנציאציה הזאת בחקיקה, אנחנו לא חושבים שיש בכך כדי לפגוע במידתיות של ההסדר. שוב, עלו כאן כל מיני הצעות - אפשרות סבירה, אפשרות ממשית, דברים בסגנון – בראייה שלנו המקומות בהם זה כן קבוע לא התאימו להצעה הזאת, לנושא. שוב, זה משהו שהוועדה כן נתנה את דעתה לגבי הדיפרנציאציה הזאת. לאור כל הדברים האלה העמדה שלנו שההסדר הנוכחי, עם כל השינויים שהוא עבר, הוא כן הסדר שהוא מידתי וחוקתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> באשר להערה של חבר הכנסת גלעד קריב, אני מבקש להבהיר. כמו שניסיתי לעשות את זה בעבר גם עם גורמים אחרים, אנחנו מדינה וממשלה שיש לה משטרה ולא משטרה שיש לה מדינה. אם זה לא היה ברור עד עכשיו. עשיתי את זה בעבר. עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות אלא אם כן יש לכם משהו לומר. תודה. << אורח >> ענבל בנסון: << אורח >> מספר דברים. ראשית, בעקבות הדברים שאמר גלעד. אני רוצה לומר שאכן הוכנסו תיקונים להצעת החוק שהוסיפו מספר איזונים. אנחנו לא מתעלמים מכך אבל בעצם - הדברים גם נאמרו אתמול - סעיף ליבת הכניסה לחוק הוא סעיף 3 והסעיף הזה לא שונה. שמעתי את ההערות של גלעד בהקשר הזה עכשיו אבל עדיין גם הרף ההסתברותי הוא לא מספיק גבוה, גם התיבה פגיעה חמורה בביטחונו של אדם היא תיבה שהאמת היא שאני לא יודעת איך לפרש אותה. בעינינו זה היה צריך להיות פגיעה בחיי אדם, שזו הייתה המהות והמטרה של החוק וכאן יש איזושהי תיבה שנותנת פתח לדברים הרבה יותר רחבים מזה. כנ"ל לגבי הרף הראייתי. דיברנו על זה הרבה במהלך הישיבות, על הנושא של ההבחנה בין הרף הנדרש לארגון פשיעה לשאר הדברים. גם הנושא של ההוכחה העתידית, המידע שיש על מה שאדם מתכנן לעשות, הנוסח מדבר על זה שצריך להראות שיש לו כוונה לבצע עבירת פשע חמור שהוגדר כעבירה שדינה שבע שנים ומעלה, אבל הלכה למעשה אדם שיש אינדיקציה לכך שהוא סוחט באיומים יכול להיכנס לתוך החוק הזה. לכן זה נשאר מאוד מאוד פרוץ בשים לב לעובדה שמדובר כאן בהצעת חוק תקדימית מאוד - ועל זה אין מחלוקת - שפוגעת בצורה משמעותית בזכויות אדם. אנחנו סבורים שהנוסח של סעיף 3 היה צריך להיות הרבה יותר מהודק והוא מעלה קשיים חוקתיים משמעותיים. עוד הערה בכל זאת לגבי סעיף 13. אני יודעת שאיתמר ביקש לעלות ב-זום ולהתייחס לכך. אני רוצה לשוב ולהדגיש שמי שמגיש את הבקשות האלה לבית המשפט לפי הצעת החוק, זאת המשטרה. זה נכון שאם נפתח הליך פלילי בעבירת פשע, זה יהיה בפרקליטות אבל אם המשטרה לא תגיד לה, הפרקליטות לא תדע שיש צו הגבלה, היא לא תדע מה היה בצו ההגבלה. זה מגיע למחוז ובסוף מחוז מטפל בתיק החדש. לכן לא יכול להיות שהפרקליטות תהיה זאת שצריכה לבוא לבית המשפט כאשר לא היא הופיע בדיונים שלו ולומר לו דע לך שכבר לא צריך יותר את הצו הזה. זה צריך להיות על המשטרה ואנחנו מבקשים לתקן בהקשר הזה. אם אפשר, אני אבקש לשמוע גם את איתמר שהוא ב-זום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מעט אתן לאיתמר לדבר. לא אמנע. חבר הכנסת גלעד קריב, איך אתה רוצה לעשות את זה? הסתייגות-הסתייגות או אתה רוצה את כל הזמן לדבר על כולן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להציע, כפי שבוודאי התרשמת שבניגוד למקובל בבית הזה לא אחת, אני הקפדתי להגיש ולהניח על השולחן מספר לא גדול מאוד של הסתייגויות. כל ההסתייגויות הללו הן הסתייגויות תכליתיות וענייניות, גם מתוך כבוד לדרך שהתנהל כאן הדיון בהצעת החוק למרות המחלוקות בינינו שלא נפתרו כולן ואני מיד אתייחס לזה, וגם באמת מתוך אמונה שהחוק שאנחנו דנים בו הוא חוק מאוד מאוד כבד משקל ומאוד מאוד משמעותי הן בהיבטיו החיוביים והן בהיבטיו שאני תופס אותם כשליליים. אני מבקש להיוותר בזירה הזאת של דיון ענייני ולא שימוש בכלי הפיליבסטר שהוא לגיטימי בבניין הזה אבל יש בו לא אחת גם משום הוזלה של רצינות הדיון. אני מציע שכדי שהדברים יהיו במסכת אחת, אני אעבור על כל ההסתייגויות ברצף ואסביר אותן. מטבע הדברים אני מציע שלפחות לגבי ההסתייגויות שלנו, שהן לא רבות, תהיה הצבעה פרטנית כדי שגם נדייק היכן באמת יש מחלוקות גדולות והיכן יש אולי בסיס להמשך השיח להמשך הדרך. ברשותך, לפני שאני אגש להסתייגויות עצמן, אני מבקש לומר את האמירה הבאה ואני לא ארחיב בה כי אמרתי אותה. מבחינת מהות הצעת החוק, הצעת החוק הזאת באה לעסוק בסוגייה כאובה שאף אחד מבאי הוועדה, בין אם הם חברי כנסת וחברות כנסת, בין אם הם אנשי השירות הציבורי ובין אם הם אנשי החברה האזרחית, בין אם הם חברי כנסת יהודים ובין אם הם חברי כנסת ערבים - לא היה בחדר הוועדה אדם אחד שכפר בחומרת הבעיה שאנחנו מבקשים לטפל בה. להפך. כולנו סמכנו ידינו על האמירה שחייבים להתגייס ביחד ולבנות ארגז כלים משמעותי מאוד למלחמה בארגוני הפשיעה שהם אחד ממחוללי הטבח - ואין מילה אחרת – שמתחולל היום ביישובים רבים במדינת ישראל, מרביתם כמובן יישובים ערבים. המחלוקת בינינו היא לא על תכלית החקיקה והיא אפילו לא על ההגדרות הכלליות של אותו ארגז כלים למרות שיש בינינו כאלה, למשל מהחברה האזרחית, שלא מוכנים בכלל להיכנס לטריטוריה שהחוק הזה עוסק בה. אנחנו באנו עם גישה יותר צנועה וכדרך אגב אני חושב שכן אני מדבר או לא שונה אפילו מחברי הכנסת מן המפלגות הערביות שלמיטב ידיעתי כמוני לא הצביעו נגד החוק בקריאה הטרומית. הם לא השתתפו הצבעה כי אמרנו בואו איזה עשן לבן יעלה מן הדיונים. כן יש לנו מחלוקת גדולה. הייתה לנו מחלוקת ענקית על הנוסח הראשון ונותרנו עם מחלוקת גדולה לגבי הנוסח שאנחנו יוצאים איתו. הנוסח הוא נוסח הרבה יותר מאוזן, מידתי, קפדני. זה אפילו לא עניין של צמצום אלא קפדני. זאת בדיוק המטרה של הליך החקיקה. נוסח הרבה יותר קפדני מן הנוסח הראשוני. בעיניי הוא גם יותר מאוזן מן הבחינה החוקתית, הוא יותר מידתי, הוא יותר קשוב לחששות שהועלו על ידי גורמים כאלה ואחרים ועדיין בעיניי בכמה מקומות, וכאן דעתי שונה מדעת הייעוץ המשפטי, בכמה מקומות מסוימים הנוסח הנוכחי עדיין לוקה בחשש לאי חוקתיות. אני מודה שהאיזונים שהכנסנו והקפדנות של הנוסח ריפאו חלק מאותה אי חוקתיות של הנוסח המקורי. עדיין במקומות ספורים שאני אתייחס אליהם, אותו צל של החשש עודנו נותר ואני מקווה שאם החוק הזה יאושר, בסופו של דבר הוא יאושר אפילו עם עוד מהלך של איזונים. בצד ההתייחסות לתוכן החוק, ומיד אני אגש ואני לא ארחיב רבות, גם שמעתם את דבריי בכל הדיונים בסבלנות רבה, אני לא יכול שלא לשוב ולומר שהתהליך שהתחולל כאן, לא באשמת בית המחוקקים, לא באשמת הרשות המחוקקת, לא באשמת יושב-ראש הוועדה, לא באשמת חברי הוועדה, לא באשמת הייעוץ המשפטי של הכנסת אבל התהליך שהתחולל כאן הוא תהליך שמרטש את דרכי העבודה התקינות גם של ממשלת ישראל אבל בסופו של דבר ממשלת ישראל כרשות המבצעת היא המחוקק המרכזי. היא לא היוזם הבלעדי של החקיקה אבל הרשות המבצעת במדינת ישראל, ואוי לנו אם זה לא יהיה כך, היא בסופו של דבר השחקן המרכזי בהליכי החקיקה. לא המכריע אבל השחקן המרכזי. היא החלוץ. אני לא מאמין שאני מביא דימוי מעולם הספורט והכדורגל. אני לא חושב שראיתי משחק אחד ביורו להבדיל מבני הצעיר הממשלה היא החלוץ המרכזי בכל מעשה חקיקה אפילו אם מדובר בהצעות חוק פרטיות. כאשר הממשלה לא מבצעת את עבודתה בצורה תקינה, בסופו של דבר מעמדו של הבית הזה נשחק והליכי העבודה של הבית הזה מתערערים. המופע שאנחנו ראינו כאן – ואני יודע שחלק מנציגי המשרדים והרשויות השלטוניות חושבים שאני קצת מגזים בתיאור אבל אני אתעקש על האמירה לפרוטוקול – שהתנהל בצורה סדורה וסבלנית כפי שהיושב-ראש לרוב מנהל את הישיבות, העובדה הזאת לא מסתירה את העובדה שמה שהתחולל כאן זה מחזה או מופע אימים של התפרקות הממשלה מכל דפוס עבודה סביר. בשלוש שנותיי הקצרות בכנסת אבל הן היו עמוסות במהלכי חקיקה כיושב-ראש ועדת חוקה וכשחקן די פעיל בוועדות מחוקקות, הפעם לא ראיתי התנהגות כל כך רשלנית, כל כך דה-קונסטרוקטיבית של הממשלה. ממשלה עם פיצול אישיות הרסני, ממשלה שמסכסכת דרג מקצועי אחד בדרג מקצועי אחר, ממשלה שמקרינה לעובדי השירות הציבורי, למשרתי כוחות אכיפת החוק, שזה לגיטימי שוועדה בכנסת תהפוך לזירת אגרוף של רשויות שלטון, של זרועות שונות של אותה ממשלה. מדובר במחזה שלא אני, לא חברת הכנסת מירב בן ארי שהייתה יושבת-ראש הוועדה הקודמת כאן, לא חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שהייתה יושבת-ראש ועדה יותר מקדנציה אחת. נכון? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שבע שנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שבע שנים יושבת-ראש ועדה שגם לפרקים הייתה ועדה מחוקקת. אף אחד מאיתנו לא ראה את המצב הזה שבמשך קרוב ל-10 פגישות עבודה, ישיבות, יותר מ-10 ישיבות עבודה משטרת ישראל מתגוששת עם הפרקליטות, עם הייעוץ המשפטי לממשלה, נציגי משרדי המשפטים מתגוששים עם נציגי משרד לביטחון לאומי. זה התיאור לסלוגן המוביל של ראש הממשלה יחד ננצח? כשהוא אומר יחד ננצח למה שראינו כאן, זאת הבנתו? ממשלה שלא מסוגלת לשבת בתוך החדרים שלה ולהגיע ולהניח לפנינו עמדה אחת? או שגם אם יש כיוונים שונים בתוך העמדה הממשלתית, זה יוצג לא בהתגוששות, לא בכיפופי ידיים כי במקרה אנחנו בוועדה שמובלת על ידי יושב-ראש שהוא גם יוזם החוק וגם, מה לעשות, בסדר, זה לגיטימי שהוועדה הזאת, היושב-ראש שלה מגיע ממפלגתו של השר לביטחון לאומי. כך עובדת הפוליטיקה וזה בסדר. בפוליטיקה יש גם דברים שצריך לקבל כחלק מהמשחק הפוליטי אבל בקונסטלציה אחרת היושב-ראש היה ממפלגה אחרת שהיא יותר מקורבת לעמדה של שר אחר, החוק היה נראה אחת? מה זה הדבר הזה? אני מבזבז על זה הרבה זמן אדוני כי אני חושב שנוצר כאן תקדים מסוכן ואני מגלגל את הכדור בעיקר לפתחה של המשטרה. הרצון שלכם בארגז הכלים ברור. יש לי הרבה מאוד ביקורת, כפי שאתם יודעים, על התנהלות המשטרה בזירות רבות, בין השאר בוועדה הזאת, אבל מעולם הביקורת הנחרצת שלי שהיא לא רק בפה אלא גם ברגליים כמה לילות בכל שבוע, מעולם הביקורת הזאת לא הביאה אותי להקל ראש בעוצמת האתגר שאתם מתמודדים איתו. באמת, לא הייתי רוצה לשים את עצמי לא בנעלי סייר שטח של המשטרה שעומד למול הפגנה כזו או אחרת, לא הייתי רוצה להיות בנעליו של חוקר בימ"ר שכל יום צריך להתעסק עם גופות, לא הייתי רוצה להיות בנעליו מפקד תחנה שלא יודע במה לטפל קודם. אני באמת אומר. אני חושב שמשטרת ישראל כלואה במצב בלתי אפשרי. יש לי ביקורת קשה וחריפה על השר הנוכחי אבל אני לא אעשה לאף אחד מאיתנו הנחות. מצבה של משטרת ישראל הוא תוצאה של הזנחה פושעת של שנים ארוכות, עם כל ביקורתי על השר הנוכחי. חבריי, אני אומר את זה ליועצים המשפטיים, אני אומר את זה לדרגים המבצעיים, אתם בדרך שתוביל להתרסקות עוד יותר חריפה של המשטרה. הדבר הכי חשוב, הנכס הכי חשוב למשטרת ישראל הוא שיתוף הפעולה ההדוק עם פרקליטות המדינה, עם יתר רשויות אכיפת החוק, עם משרד המשפטים שבונה יום יום את המסד לפעולה שלכם. מה שקרה כאן, אם זה יהפוך לדפוס הפעולה שלכם בכנסת, מצבה של משטרת ישראל, כמו מצב הפרקליטות, כמו מצב בתי המשפט, כמו מצבו של כל אזרח ואזרחית, ילך ויידרדר. אני קורא לכולם בצד הזה של השולחן, דוד, באמת, אני אומר דברים מדודים שחשבתי עליהם רבות. ישבתי עד שעות קטנות אתמול בלילה לחשוב איזה הסתייגויות אני מגיש. דרגי הממשלה כולם חייבים בחשבון נפש עלמה שאנחנו ראינו כאן בשבועות האחרונים. זה נכון לשרים, לשני השרים, שהפכו לנוכחים-נפקדים באירוע הזה, זה נכון ליועצת המשפטית לממשלה ולמשנים שלה, לייעוץ וחקיקה, לפרקליטות, לסניגוריה הציבורית אבל לצערי אני אומר, מבלי לחלק ציונים, שזה בעיקר נכון לכם. מה שראינו כאן לא יכול להיות. משטרת ישראל לא מקדמת חקיקה פרטית בניגוד לעמדות ועדת שרים לחקיקה. רוצים, שהשר הממונה על המשטרה ילך וישנה את החלטת ועדת השרים. החדר הזה לא יכול להיות זירת התגוששות ביניכם לבין פרקליטות המדינה. זה אסון כי ההתגוששות הזו, שלא יהיה לכם ספק, תמשיך אחרי שנאשר את החוק. מה שקרה כאן, וההתעקשות שלכם בין השאר לקדם את החקיקה הזאת שלא דרך תזכיר ממשלתי, תגרום לכך שגם כאשר החוק הזה ייכנס לספר החוקים, וכנראה הוא ייכנס לספר החוקים כי יש רוב קואליציוני שתומך בו, תדעו לכם שרק אז תיפתח ההתגוששות האמיתית. במקום שאתם תגיעו למצב שבו הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה איתכם בסיפור הזה. כל הוויכוחים שהיו כאן, יעברו לוויכוח יום יומי על כל צו הגבלה. בעניין הזה אמרתי לכם 1,000 פעמים בדיונים שיוצא שכרכם בהפסדו. כאן לצערי כל התחינות של משרד המשפטים ושל חברי הכנסת מהאופוזיציה לעצור לרגע ולראות אם אפשר לרבע את המעגל. אני מבין שהיה קשה להוציא מים מן הסלע. גם משרד המשפטים צריך לחשוב על מה הלקחים שלו מהאירוע הזה. אני אומר את זה למשרד המשפטים והם שומעים את זה ממני גם בשיחות אוף זה רקורד. כולנו צריכים חשבון נפש על מה שקרה כאן במהלך החקיקה אבל לדעתי החוק הזה יוצא בדרך שחבלי הלידה שלו וצעדיו הראשונים יהיו קשים מאוד וחבל על כך. כולנו משלמים על זה מחיר. לגבי ההסתייגויות ואני לא אאריך. אני עובר על פי סדר הסעיפים. חלק מההסתייגויות הן ממש בגדר טיוב נוסח וחלק הן מהותיות. ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות נוסחית. יתכן והדבר תוקן בהערתו של עורך הדין נווה. התיבה "יועץ משפטי או בא כוחו" היא בעייתית וכל פרקליט ותובע הם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. אני חשבתי ועודני חושב שנכון להקשיב למה שהוצע כאן על ידי משרד המשפטים שבדיוק כמו שבמשטרה ירדנו לרזולוציה או מפכ"ל או ראש אח"ם ולא פתחנו את זה לכל מי שהמפכ"ל מסמיך, גם כאן, אלא אם משרד המשפטים יחזור בו מהתמיכה, אני חושב שצריך לקבוע בצורה מפורשת יועץ משפטי או אחת משלוש אפשרויות: פרקליט מדינה או משנה ליועץ המשפטי או משנה לפרקליט המדינה בכפוף כמובן להסמכה על ידי היועץ המשפטי. לכן ההסתייגות הראשונה שלי מציעה את זה. בסוף הסעיף יתווספו המילים "לעניין סעיף זה, אישור היועץ המשפטי לממשלה יכול ויינתן על ידיד פרקליט המדינה, המשנה ליועץ המשפטי או המשנה לפרקליט המדינה אם הוסמכו לכך על ידי היועץ המשפטי". כל ניסוח אחר, אבל שיקרין את הרעיון הזה שגם כאן, זה לא שמחר היועץ המשפטי מסמיך פרקליט בכיר במחוז חיפה. לא. זה דרג. אם ראש אח"ם, אז גם מבחינת כבודו של ראש אח"ם. אני לא חושב שזה ראוי שפרקליט בכיר במחוז חיפה ייתן אישור לבקשה שמוגשת על ידי ראש אח"ם או לא ייתן את האישור. ההסתייגות השנייה לסעיף 3(א) היא הרבה יותר מהותית. אני מצטער שלא התעכבתי עליה בדברים שלי. סעיף 3(א) קובע את העקרונות. הוא לא נכנס לשאלת הרף ההסתברותי. לשם כך יש לנו את 3(ב). לכן המילים "כי יש יסוד סביר להניח" לא רלוונטיות לסעיף הזה. כאשר השופט מקבל את ההחלטה, ההחלטה צריכה להתקבל כי הוא חושב שהוצאת הצו היא חיונית, הגנה על חיי אדם. אין כאן עניין של סבירות. כאן יש דיכוטומיה. אחר כך, בסעיף 3(ב) אנחנו מדריכים אותו למה הסבירות. יש כאן סיבוך לשוני אבל הוא מטשטש את החדות של סעיף 3(א). אנחנו למשל לא מכניסים כאן שום יסוד הסתברותי באלמנטים האחרים של סעיף 3(א). לפעמים ברורה כוונת המחוקק אבל אני חושב שלצורך הבהירות במבנה הזה כשיש סעיף של עקרונות ויש סעיף של איך אתה מוכיח את התקיימותם, אני מציע להוריד את המילים "כי יש יסוד סביר להניח" בסעיף 3(א). זה פשוט לא רלוונטי. זה רק מסבך את הסעיף. השופט צריך להשתכנע או השופט צריך לומר שמבחינתו חיוני להוציא את הצו הזה. ההסתייגות הבאה שלי עוברת לסעיף 3(ב)(2) - וכאן אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בחלק מהדברים הרחבתי ובחלק קיצרתי – וזה סעיף רפי ההוכחה. אני רוצה לומר כאן שני דברים ואני אתחיל קודם כל במה שכתבתי כהסתייגות מספר 5. במחשבה נוספת, ושוב, אני לא עומד על זה, לא היינו צריכים בכלל את סעיף (ג). אם יש בסעיף (ב) אמירה שהראיות המינהליות מבססות יסוד סביר להניח כי הפעילות נעשית במסגרת ארגון פשיעה, אז שני היסודות העובדתיים רלוונטיים לסעיף (ב). זאת אומרת, אתה צריך להראות שיש ארגון פשיעה ואתה צריך להראות שהפעילות במסגרתו. יש פשוט חזרה שאני אומר שבעיניי זה רק עניין של ניקיון החוק אבל סעיף (ג) מיותר. כדאי שנציגת משרד המשפטים לא תאמר לי שאני טועה. אני לא פותח דיון כמובן כי אנחנו בהנמקת הסתייגויות אבל בעצם אם היינו רק עם (א) ו-(ב), שתי העובדות, אל"ף שיש ארגון פשיעה, ו-בי"ת שהבן אדם עושה את הפעילות החשודה במסגרת הארגון, באות לידי ביטוי בסעיף (ג). ההסתייגות היותר מהותית נוגעת לרף הסבירות. כאן אני רוצה לומר גם לנציגי משטרת ישראל וגם לייעוץ המשפטי של הוועדה שבנקודה הזו אני חושב שהצעת החוק גם בנוסח היותר מידתי שלה מתקרבת לאי חוקיות. אני חושב שהבחירה שלנו ליטול את הדרגה הנמוכה ביותר של ראיה מינהלית ולהכניס אותה לחוק הזה עלולה להביא את החוק הזה לידי דרגה או מקרבת אותו לדרגה של אי חוקיות. כולנו יודעים שעולם הראיות המינהליות הרבה פחות מפותח בפסיקה וגם בדין מעולם הראיות הפליליות. הייתי אומר שזו זירה משפטית יותר רכה, בהגדרה. יש לגביה קצת פחות פסיקה, יש פחות דינים ואתה רואה שהמדרגות והניתוח הוא יותר דל, הוא יותר רזה. זה נכון בכל העולם ולא רק כאן. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שההצעה הפרטית בתמיכת הממשלה והמשטרה הלכו לרף הכי מינימלי שאפשר לחשוב עליו בראיות מינהליות. חשד סביר זה כמעט ראשית חשד. כאשר מדברים על חיי אדם ולא על הוצאת קנס, המטריה שאתה מדבר בה גורמת למי שמקבל את ההחלטה לומר שכל חשד מחייב התייחסות מאוד רצינית. יש גם פסיכולוגיה של קבלת החלטות. בפסיכולוגיה של קבלת החלטות אדם לא מקבל החלטה שנוגעת לחיי אדם כמו שהוא מקבל בעניין שנוגע למה גודל השלט שתלוי מעל חנות המכולת, אם הוא עומד במבחן הסבירות של הפרמטרים המינהליים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חיי אדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אני עכשיו שופט או אני עכשיו ראש אח"ם, מבחינתי כל ראשית חשד לפעילות שמסכנת חיי אדם היא חשד סביר כי אתה לא נוטה להקל ראש בדבר שפוגע בחי אדם. החלטות אחרות, אתה אומר שאתה מתמהמה בהחלטה, אתה רוצה שיביאו לך עוד מידע, הגורם המינהלי, לא על כל שטות אתה לא מוכן להטיל קנס על אזרח. כאן אנחנו באים לשופט באישון לילה ואומרים לו שהגיע מידע מודיעיני דחוף שמחר פלוני אלמוני רוצה לבצע איזושהי פעולה. אתם רואים שופט שעם בדל ראיה יאמר שהוא לא מוציא צו במעמד צד אחד? זה כמעט יהיה לא אחראי מצידו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה אף פעם לא היית בסיטואציה כזאת. אתה מדבר ממידע תיאורטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בוויכוח. אתה טועה בשלב הדיוני. אנחנו בהנמקת הסתייגויות. אל תתקן אותי. קח אותי אחר כך לשיעור פרטי. המטרה שלי היא לא לומר דברים לפרוטוקול אלא המטר השלי היא לשכנע במעט את היושב-ראש, את החברים בקואליציה ואולי גם את משטרת ישראל ומשרד לביטחון לאומי. אני חושב שאנחנו צריכים בשני הדברים, גם ב-(א) וגם ב-(ב), גם ב-(ג) אם נשארים איתו, אני מציע לעלות קומה אחת ברף. אני לא מציע ללכת לצד השני שמדבר על ודאות קרובה. דרך אגב, אני חושב שהיו דעות במשרד המשפטים, בפרקליטות, בסניגוריה בוודאי, שאמרו שאם כבר חקיקה - זו התיבה. כמו שיש לך בהיבטים פליליים אחרים שמבקשים ודאות קרובה לביצוע מעשה. בעיניי הרף של ודאות קרובה כמעט מאיין את החקיקה. בוא נתנגד לחקיקה, נאמר שלא צריך את הכלי, אבל יש לנו בדין הישראלי - לקחתי את זה מתוך חוקי ההסתה, חוק המאבק בטרור – עוד קומה שלפעמים היא רלוונטית לדין פלילי אבל היא רלוונטית לדין מינהלי וזאת הקומה של אפשרות ממשית. היה אפשר לחשוב גם על מילים אחרות. היה אפשר לחשוב על סבירות גבוהה או חשד ממשי. אני חושב שמכיוון שהביטוי אפשרות ממשית מופיע בחוק והוא לא מחייב איזושהי ודאות כמעט מוחלטת אבל הוא אומר שזה לא ראשית חשד אלא יש כאן אפשרות, השופט אומר שהוא רוצה לראות שבאמת יש לו כאן חומר מודיעיני שהופך את האירוע הזה לאפשרות שהיא לא סיכוי של אחוז אחד או חמישה אחוזים שזה קורה. לכן ההצעה שלי, אני לא ארחיב בזה, לעבור לתיבה "אפשרות ממשית" לגבי שני הדברים. אני ממשיך הלאה. אני בהסתייגות מספר 6. בסעיף 3(ג) עסקנו בהתייצבות הגורם המוסמך בדיון. מדובר על הדיון בבקשה להוצאת צו הגבלה וכאן כתוב שהגורם המוסמך או קצין משטרה שהוסמך חייב להתייצב. אני רוצה לקבוע כלל שנציג היועץ המשפטי לממשלה כגורם שמאשר את הבקשה גם יתייצב אלא אם הוא הודיע בכתב לבית המשפט שאין צורך בהתייצבותו. חברותיי ממשרד המשפטים ומהנהלת בתי המשפט, אני לא בהכרח רוצה שבכל דיון באישון לילה יתייצב פרקליט אבל אני רוצה שהתפיסה תהיה שבדיון כזה יש - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לדעתי הסיכוי שהם יגיעו באישון לילה יותר גדול מאשר במהלך היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות. אני חושב שההזמנה מבית המשפט צריכה לצאת גם למשטרה וגם לפרקליטות, אם הפרקליטות בסופו של דבר מעורבת באישור הצו. אני מניח שיהיו גם סיטואציות - ואני אומר לכם למה לדעתי זה גם אינטרס שלכם - בהם שופטים ירצו לשמוע גם את נציג היועץ המשפטי לממשלה שהיה מעורב באישור ההחלטה. אני מסכים שיש הרבה מאוד מקרים שלא צריך, אז הוא יודיע שהוא לא מוצא מקום להתייצב ולא יתייצב אבל הזימון צריך להיות. הסתייגות מספר 7. אני חושב שבכל סל המגבלות יש מגבלה אחת שהיא חריגה בעוצמתה וזו מגבלת מעצר הבית. דרך אגב, בכל החוקים האחרים שהמשטרה ומשרד לביטחון לאומי הזכירו כאן כחוקים שבעקבותיהם ניתן להטיל מגבלות גם על אדם שלא הורשע בפלילים כמו הצו למניעת הטרדה מאיימת, אתה רואה שיש הגבלות. למשל ההגבלה שאומרת שלבן אדם אסור להגיע למקום מסוים. זו הגבלה שנמצאת. ההגבלה של מעצר בית לא נמצאת. תסכים איתי שבכל מסכת החקיקה של סדר הדין הפלילי ומעבר לה, מעצר בית לא דומה לדברים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם התייחסנו אליו אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. ההצעה שלי היא שכאשר מדובר בדיון במעמד צד אחד, הדיפולט הוא שלא מטילים מעצר בית אלא אם יש טעמים מיוחדים שיירשמו. אני לא מגביל את יכולתו של השופט להטיל מעצר בית גם במעמד צד אחד, אבל אני כן רוצה להבנות את שיקול הדעת שאם שולחים אדם שלא רק שהוא לא הורשע אלא גם לא ניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, הצעד הדרסטי הזה מחייב טעמים מיוחדים. הסתייגות מספר 8. לצערי הסניגוריה הציבורית לא נמצאת בשלב הזה. << דובר >> לאה גופר: << דובר >> הם ב-זום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם ב-זום. משטרת ישראל, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, דבר שקצת נשמט מתשומת ליבנו כולנו ואני מתנצל על כך אבל בשום מקום לא קבענו שבהליכים על פי חוק זה אדם חייב להיות מיוצג. כמובן שזה לא רלוונטי לדיון במעמד צד אחד אבל כל יתר ההליכים על פי החוק, ערר, בקשה לעיון חוזר, דיון במעמד שני צדדים, אלה דיונים שאין סיבה שאדם לא יהיה מיוצג בהם ואני חושב שהדיפולט הוא שאדם חייב להיות מיוצג בהליך כל כך חריג. אני יודע שהסניגוריה הציבורית נמנעה מלתת עמדה בנושא אבל אני נוטה להניח שהיא לא תתנגד להוספת חובת ייצוג. הסתייגות מספר 9 באותה רוח של ראיית מעצר הבית כאמצעי מאוד מאוד חריג אל מול יתר המגבלות. אני מציע להוריד מ-45 ימים ל-30 ימים למרות שאני מכיר גם במשמעות של הקיצור שנעשה. זה עניין של מידתיות. הסתייגות מספר 10 היא מהותית וחשובה בעיניי. אני מודה שלפחות מבחינתי זה דבר שאני לא שמתי אליו לב בדיונים. יכול להיות שהגורמים האחרים כן כיוונו לכך. כאשר אנחנו מדברים על הבקשה להארכת הצו, בסעיף 7(ג), בתום התקופה המרבית - בעצם אני מבקש לעשות את זה גם בסעיף 3(א). בשני הסעיפים, גם ב-(ב) וגם ב-(ג) – אנחנו בעצם הפנינו רק ל-3(א) אבל לא הפנינו ל-3(ב)(2) וזה לא הגיוני. אנחנו צריכים להראות שכל היסודות העובדתיים מתקיימים אבל היסודות העובדתיים מפורטים בעיקר בסעיף 3(ב)(2) ופחות ב-3(א) שהוא סעיף העקרונות. כאן אני חושב שהתכוונו לזה אבל צריך רק לשים לב לזה בתיקון ואני מבקש שההסתייגות הזאת תתקבל. הסתייגות מספר 11. אני חשבתי שדי בעובדה שאנחנו מוסיפים 50 אחוזים לענישה המרבית. אתה שואל אותי אם זאת ההסתייגות הכי חשובה שלי? התשובה היא לא אבל אני חשוב שברעיון הזה של מדרג הולך ונבנה, אם הענישה הפלילית על הפרת הוראה חקוקה היא ענישת מקסימום של שנתיים, אני מציע לא לקפוץ לכפל הענישה כאן אלא לשלוש שנים. אני מזכיר שאני תמכתי בהכנסת עבירה נפרדת בחוק הזה כי אני חושב שצריך. יש כאן סוגייה שהמשטרה תיקפה אותה. אני רק מציע להיות קצת יותר מתונים בדין כפי שכתוב בפרקי אבות. ההסתייגות הבאה. כאן כמובן דעתי לא התקבלה על ידי היושב-ראש. אני חושב שאת כל סעיף עונש המינימום צריך למחוק. זה לא כלי יעיל. שיקול הדעת של השופטים, במיוחד בנושא של פשיעה חמורה בשנתיים-שלוש האחרונות, אנחנו יודעים את הנתונים. בית המשפט אימץ את המסר שיוצא מהבית הזה ובמקום שבו בית המשפט מוכח בנתונים שהוא מאמץ, אני נגד צמצום שיקול הדעת השיפוטי על ידי ענישת מינימום. לכל הפחות, ולכן זו ההסתייגות לחלופין, אני מבקש שלא נפעיל שני מנגנונים של ענישת מינימום, גם מבחינת משך וגם מבחינת מאחורי סורג ובריח. אני לא זוכר אם מבחינת לוחות הזמנים היום, כמה זמן אפשר לתת עבודות שירות. << אורח >> ענבל בנסון: << אורח >> תשעה חודשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך לומר שממילא אם אני לא טועה כאשר קובעים ענישת מינימום של שנה, לא הכול יכול להיות על דרך של עבודות שירות. << אורח >> ענבל בנסון: << אורח >> אם היא כולה מאסר בפועל בלי מאסר על תנאי. ברמה העקרונית, אם זאת שנה שמתוכה תשעה חודשים מאסר בפועל ועוד שלושה חודשים מאסר על תנאי, אפשר. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> זאת יכולה גם להיות שנה מאסר על תנאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אני בעד למחוק את כל ענישת המינימום. אם לא, אני חושב שעל אחד משני היסודות צריך לוותר. או שאתה בא ואומר חלק מהענישה לא יכול להיות ענישה על תנאי או שאתה אומר ענישת מינימום של רבע. דרך אגב, המדרגה של רבע בענישת מינימום היא מדרגה חריגה. המדרגה היותר נפוצה במעט מקרים שיש ענישת מינימום היא 20 אחוזים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אתה רוצה, אני מוכן ללכת על שליש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. למה להסתפק בשליש? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה נשמע פחות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אתה קורא תיגר על ההחלטה לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא קורא תיגר על החלטות שלי. אם תיגש לדיונים שהיו, אתה תראה ששם רצו יותר ואני הצלחתי - דרך אגב, אצלי הייתה עמדת ממשלה אחת – להביא את הצדדים הניצים להסכם שביתת נשק. זאת לא ביקורת על יושב-ראש הוועדה כי אני יודע שהוא ניסה בכל מאודו. זאת ביקורת על הממשלה. לא משנה, תעזבו. אמרתי את שלי. החוק הזה בנוי בעוד, ועוד, ועוד, ועוד ועוד. אני חושב שזה קצת מוגזם. שתי ההסתייגויות האחרונות נוגעות לסעיף התקנות. שתי הערות. ראשית, בעיניי היפוך בין שר המשפטים לשר לביטחון לאומי. אני חושב שככל שהתקדמנו בחוק הבנו שהחוק הזה יותר נוגע לטריטוריות של הכרעות שיפוטיות שהמשטרה נוגעת בהן אבל בסופו של דבר אם בכלל יצטרכו תקנות, רוב התקנות יהיו קשורות במפגש בין הרשות המבצעת לבין בתי המשפט. לא עבודת הרשות המבצעת. זאת טריטוריה של שר המשפטים ולא של משרד לביטחון לאומי. מוסכם עלי שתהיה כאן הסכמה. דבר שאני לא דיברתי עם חבריי מהנהלת בתי המשפט לפני שהגשתי אתמול באישון לילה את ההסתייגות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היוועצות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. זה נהוג בלא מעט מקרים שבסוף מתקינים תקנות שיכולות גם לגעת איך ניגשים לבית משפט. דברים צריכים להיעשות בהיוועצות עם הנהלת בית המשפט כדי שהם יהיו יעילים. אלה ההסתייגויות שלי. אני אסיים שוב באמירה. דרך אגב, אני מפנה את תשומת לב אדוני לעובדה שבטיוטה המדוברת של התזכיר הממשלתי, זה כמו האימאם הנעלם של השיעים, כולם מדברים כאן על תזכיר ועל תזכיר ועל תזכיר שאף אחד לא פרסם ולא ראה אותו במלואו. למיטב הבנתי והשמועות ששמעתי, התזכיר הממשלתי דיבר על הוראת שעה של שנה. אני נגד הוראות שעה של שנה בחקיקה מהותית. עד שאתה מתחיל, הזמן נגמר. זה לא רציני. זה ממש בעייתי. אני חושב שגם אם יהיו מסקנות שליליות, אתה לא מספיק להגיע אליהן תוך שנה. לא נגעתי במשך הוראת השעה אבל אני כן רוצה לומר שוב וזה משפט אחרון שלי שכאשר הולכים להוראת שעה, ההנחה היא שבאמת יש הרבה דברים שאנחנו עוד לא מבינים ואנחנו צריכים ללמוד. במדינה מתוקנת, גם כשהיא מתמודדת עם מצבים מאוד שבורים ולא מתוקנים, וזה המצב שלנו, מציאות מאוד לא מתוקנת, עושים את הדברים במתינות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מציאות של אי ודאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, אבל במדינה מתוקנת גם כאשר מתמודדים עם מציאות מאוד לא מתוקנת כמו מה שקורה היום ברחובות היישובים הערביים, עושים את הדברים במתינות. עושים אותם אבל עושים אותם במתינות. הדוקטרינה הזאת של בוא נגדר את עצמנו מכל הכיוונים, היא לא דוקטרינה נכונה שמחדשים מוסד די דרמטי בתחום אכיפת החוק על האזרח במדינה דמוקרטית. אם ההצעה תיקבע למחר מחמת פיליבסטר, זה לא דבר טוב. אם ההצבעה תיקבע למחר מחמת זה שאולי בדברים שחברתי או אני נעלה ורוצים לבוא ולומר בוא ניקח את היממה כדי לבוא בדין ודברים, כדי לחשוב על הדברים, כדי לשמוע את עמדת הצדדים – אני מאוד מברך על העניין. מבחינה פרוצדורלית של לוחות הזמנים של הכנסת, גם אם נצביע מחר וגם אם נצביע ביום ראשון אפילו, אין לזה משמעות. אם אדוני מתכוון להביא את החקיקה הזאת לידי גמר במושב הזה, זה יעלה בידו. אני מציע לעשות עוד – גם אם לא בדיון פורמלי בוועדה כי סיימנו – סבב של חשיבה על הדברים. אני אומר עוד פעם למי שחפץ ביציאה לדרך המלך עם החקיקה הזאת, יהיו עתירות נגד החוק הזה. להבדיל ממה שקורה כרגע בוועדת הכלכלה בנושא הקווים הכשרים - שם אני הייתי מעורב בעתירה לפני היותי חבר כנסת - אני לא העותר נגד החוק הזה. את שלי עשיתי כאן בבית אבל אני מניח שיהיו עתירות נגד החוק הזה. לא צריך להקל ראש במהלכים האלה כי זה דבר לגיטימי. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע או אתם צריכים להגיע – אני אומר עכשיו לממשלה - וכך זה תמיד צריך להיות, למצב שבו מי שמייצג את הממשלה בבית המשפט ומי שמייצג את הכנסת יכולים לומר אין בחוק הזה מניעה חוקתית. הרבה מאוד מהמניעות החוקתיות הוסרו בפעולה המשותפת של הייעוץ המשפטי ושלך אדוני היושב-ראש, אבל עדיין בעיניי נותרו כאן מספר איים של אי חוקתיות כאשר המרכזי שבהם הוא רף הסבירות. אני קורא לכם לא להיצמד בעקשנות יתרה לניסוחים שהם לא דרמטיים אולי מבחינתכם אבל הם מאוד דרמטיים מבחינת האיזונים והבלמים של החוק. צו הגבלה שבאמת ראוי ויצא, יצא גם אם הרף של הסבירות הוא לא יסוד סביר להניח אלא אפשרות ממשית שהולכת להתרחש כאן עבירת פשע חמור. זה צריך להיות הרף. תודה אדוני. אני מצטער שאני יוצא. ברשותך, אני עובר לוועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע לפני שאתה הולך, אני רוצה להגיד לך תודה על שיתוף הפעולה בדיונים האלה. אני חושב שתרמת לא מעט בדיונים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> רציתי לענות לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח להתייחסות. באמת אני אומר אלא שאני חייב ללכת כי שם אני כן מתכוון לעשות פיליבסטר בניגוד לכאן כי שם החקיקה לא נוהלה כמו כאן. אם יש הצבעה, אתם תוציאו הודעה על ההצבעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. אני אודיע לך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפרוטוקול, אנחנו בחד"ש-תע"ל הצטרפנו להסתייגויות אותן תיאמנו עם העבודה ועם חבר הכנסת גלעד קריב. אני חייבת לומר שעד היום, עד לרגע זה, עד לדקה הזו, אני בהתלבטות מאוד גדולה בעניין החוק הזה. ההתלבטות נובעת בעיקר בגלל המצוקה שאנחנו נמצאים בה, כאוכלוסייה ערבית מדממת, שלצערי הרב כל יום סופרת גופות ונמצאת במציאות. אתמול התעצבנתי ויצאתי בעיקר בגלל הנימה והדרך בה דיבר הקצין רמי חורי שניסה להסביר לי עד כמה המציאות היא קשה. אני חייבת להגיד שהנימה הפטרונית שאפילו אין בה טון של קצת התנצלות על העובדה שהגענו למצב הזה כי בעיניי המשטרה לא פעלה מספיק, לא עשתה את המוטל עליה ולא השתמשה בארגז הכלים עד תום, ארגז שכבר מונח לפתחה והוא קיים. כן, יש לי ביקורת מאוד גדולה על העבודה של המשטרה. אני עדיין זוכרת עת נכנסתי ללשכה שלך בעכו אחרי מקרה רצח ואמרת לי: הרי את ידעת שזה הולך לקרות, כולכם ידעתם שזה הולך לקרות. אני לא אכנס לפרטים. אני עניתי לך: מילא אם אנחנו ידענו, בטוח אתם ידעתם ומה עשיתם בעניין? אני אומרת את זה כי אין כאב גדול מזה. אני מדברת על חיי בני אדם שחלק מהם אני מכירה באופן אישי. אני מדברת על הפחדים של המשפחה שלי, שלי בעצמי, יש לי נכדים ויש לי בנות שאני צריכה לגדל אותן ולחיות בתוך חברה שכל אחד מאיתנו מטרה ניידת. שאף אחד לא ירצה לי על החשיבות במתן כלים. מבחינתי אני רוצה לראות את האנשים האלה לא בבית בגלל מגבלת תנועה ולא בגלל צו שיפוטי אלא אני רוצה לראות אותם מאחורי סורג ובריח. מבחינתי כל רוצח כזה, אסור לו עוד יום אחד להיות חופשי בתוך החברה וכל מי שנותן לו יד, אם זה בסחיטה, אם זה באיומים, אם זה בדברים אחרים. לכן הפחד האמיתי שלי הוא שהכלי הזה יהיה נגיש יותר למשטרה וקל יותר למשטרה במקום ההליך הפלילי שכולנו חפצים בו. אנחנו רואים את הקושי של המשטרה ולצערי הרב אני יודעת טוב מאוד שחלק מארגוני הפשיעה מתקדמים ומובילים עליכם בפעילות שלהם. אני עדיין זוכרת שכאשר רציתם לקבוע מצלמות בעכו העתיקה, גיליתם שכבר יש מצלמות שהניחו ארגוני הפשיעה כדי לעקוב אחרי הפעילות של המשטרה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> הורדנו אותן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודעת. אני רוצה לומר שהכעס שלי הוא כי יש לי שוב הרגשה שמנצלים את המצוקה שלנו כדי לכפות דברים. אני יודעת שעד שלא תרוויחו בחזרה את האמון של החברה, אם זה במשטרה או במוסדות המדינה, במיוחד בעניין הזה של הפשיעה, כל מה שיובא לבית הזה, אני אומרת לכם, מבחינה נפשית ושכלית, התגובה הראשונה היא לחשוד ולא לקבל את זה מיד. חוסר האמון, הרווחתם אותו ביושר. עבדתם קשה כדי לקבל אותו. יש חוסר אמון מושבע. לשבת כאן ולהראות את הדיון בתוך משרדי הממשלה, זה עוד מחזק את החששות שלי. הטיעונים שמשרד המשפטים על כל מרכיביו השתמש בהם, הם גם הטיעונים שחלק מאיתנו השתמש בהם אבל הם משכנעים. ההתנהלות של המשטרה בכמה תחומים מעבר לפשיעה, השימוש בכלים הקיימים, מעודדים את חוסר האמון והחשש שקיים בתוכנו שהוראת השעה הזאת יכולה להיות מנוצלת לרעה ויכולה לגבול באי חוקתיות. אני יודעת שלמרות שלפעמים התעצבנו, הקשבתם להערות ועבדתם כדי לשנות דברים אבל אני לא מרוצה ואני לא חושבת שכל ההערות נכנסו. אני חושבת שהתפקיד של המשטרה בדיונים כאן לגמרי עוות כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לשמוע גישה של הממשלה כולה. עוד מעט 10 שנים אני בכנסת והייתי גם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה וגם במשך ארבעה חודשים יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בתקופה מאוד קשה של התחלת הקורונה. אני יודעת מה זה חקיקה ואני יודעת איך זה כאשר יש החלטת ממשלה ואז הקואליציה מגיעה לדיונים ומתייצבים כלל המשרדים מאחורי ההחלטה הזאת. אני אמרתי לגלעד כשהוא אמר שהוא מבין שבפוליטיקה יושב-ראש הוועדה הוא מהמפלגה אבל זה לא נכון. זאת לא הדרך שכל הזמן הייתה קיימת בכנסת. זה דבר חדש שעשיתם במיוחד בקדנציה הזאת כאשר כל שר דאג שיושב-ראש הוועדה שנוגעת לענייני משרדו יהיה מהמפלגה שלו ואז הצד של הפיקוח כמעט נקטע בוועדות ובדיונים והוועדה הפכה באיזשהו שלב, כולל הוועדה הזו, ותקבל את זה יושב-ראש הוועדה, לכלי בידי המשרד גם בענייני חקיקה. זה לא מקובל, זה לא אמור להיות כך וזה לא דמוקרטי. זה לא מאפשר עבודה אמיתית שלנו כחברי כנסת שאמורים לא רק לחוקק אלא גם לפקח על עבודת המשרדים. זה לא במקרה שבוועדה יש כל הזמן חקיקות ודיון שהגשתי עם חתימת שליש מחברי הכנסת, כנראה נצא לפגרה ולא נדון בו. הוא בעניין הפשיעה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא מתוכנן לשבוע הבא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לצערי אני לא אהיה כאן. כשקובעים דבר כזה ויש מי שמציע, לפחות מתאמים איתו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם תרצי לדחות את הדיון לפגרה, נקיים אותו בזמן פגרה. אין בעיה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. אני רוצה להיות בדיון. לכן החתמתי חברי ועדה והיום יש לי גם הצעה לסדר בעניין הפשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין בעיה. נדחה את זה לפגרה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בעיניי הצעת החוק או הוראת השעה שמובאת כאן בנוסח הקיים עדיין מעלה הרבה חששות. אני לא מקבלת אותה עד הסוף. אני בהתלבטות מאוד מאוד גדולה כי בסופו של דבר אנחנו נצטרך להצביע במליאה, גם הסיעה שלי תצטרך להצביע ואנחנו חייבים לחברה שלנו. עוד יקפצו על הדוכן כמו שעושים כל פעם ויאמרו אתם מדברים על הפשיעה וכאשר מביאים לכם חוקים, אתם מצביעים נגד. כאילו אנחנו צריכים להיות חותמת גומי. לסובב את היד ולומר במקום הכי כואב שאתם תצטרכו לקבל כל מה שניתן לכם, זה לא מקובל. אני מציעה לדחות את ההצבעה ותנסו לבדוק את ההסתייגויות האלה. לא הגשנו הסתייגויות סרק. תבדקו אותן ואולי נצליח לתקן קצת בחוק הזה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה, אנחנו לא מסכימים כמעט ב-100 אחוזים מן המקרים אבל אני רוצה לומר לך שזה כיף לשמוע אותך, ברוב המקרים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הבוקר בוקר רציתי לומר לך, כשהיו כל מיני דיבורים פה ושם, שאני היום יותר בטוחה שהרגישות שלך כשלוחשים היא לקול שלי ולא לכל קול באופן עקבי. גם אנחנו ידענו לשתף פעולה בזמן חוק האזיקון. כאשר יש צורך, אנחנו מבינים אותו ואנחנו יכולים לשתף פעולה באופן קונקרטי אבל אני חושבת שבחוק הזה אני עדיין לא שקטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברשותכם חבריי, אנחנו נעשה עכשיו הפסקה כדי שנוכל להתייעץ ביחד. נחזור לדיון בשעה 10:40 להצבעה אלא אם כן נחליט שאנחנו לא מצביעים. נכון לרגע זה אני רוצה לעשות התייעצות. << אורח >> ענבל בנסון: << אורח >> אולי לפני כן תשמע את איתמר ב-זום לגבי סעיף 13. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בוודאי. בבקשה איתמר. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני מתנצל שלא הצטרפתי בגופי. הערה אחת לגבי סעיף 13 שמבחינתנו אתמול בערב היה הפתעה. אני אומר שהיה דיון יחסית רחב בוועדה עם מחלוקת לגבי מי ייצג בבית המשפט המחוזי בבקשה ונקבע שהגוף שאחראי על הייצוג, ומי שילך לשם ויגיש את הבקשה זאת משטרת ישראל. לכן ברור לחלוטין שמי שמגיש בקשות לבית המשפט המחוזי באותו הליך, זאת משטרת ישראל. אני לא מכיר שום חוק אחר או הליך אחר שבו יש סמכויות מקבילות שאני יכול פתאום להתערב למשטרת ישראל בהליך ולהגיש שם בקשות. גם במקרה הזה אני אומר שגם אם אני יודע על צו מעצר שהוצא נגד מישהו שיש לגביו צו הגבלה שיפוטי, אני בחיים לא אדמיין לעצמי שאני בעצמי אודיע לבית המשפט על כך. אני אתקשר לחבריי במשטרה ואומר להם והם יעשו זאת ויודיעו לבית המשפט. יותר מזה. גם באופן מהותי אנחנו בכלל לא יודעים אם פרקליטות מחוז חיפה מגישה כתב אישום נגד אדם שהוצא נגדו צו הגבלה בגין עבירת אלמ"ב – נדמה לי שענבל אמרה את זה אבל אני אחזור על זה בקצרה - היא לא תדע בכלל שהוצא נגדו צו הגבלה. מי שידע זאת רק משטרת ישראל. אני גם אומר שאדם נעצר קודם כל לצורכי חקירה, אדם יכול להיות עצור 30 ימים על ידי המשטרה - זאת אומרת, בבקשות של המשטרה - עד שהתיק בכלל מגיע לפרקליטות. לכן אין כל סיבה, אנחנו בכלל לא נדע על המעצר שלו. מי שצריך לעשות את זה ולהודיע זאת משטרת ישראל שבידה המידע ואני גם בכלל לא אעלה בדעתי לעקוף אותם ולהודיע לבית המשפט ישירות על צו מעצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. זאת הייתה השלמה חשובה לדברים של ענבל. חבריי, אנחנו יוצאים להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:25 ונתחדשה בשעה 10:41.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, חזרנו לדיון. אנחנו חוזרים להצבעות. קיימנו דיון זוטא בהערות ובהסתייגויות ששמענו, שהיו בסך הכול התייחסות מאוד ראויה והן מסכמות דיון מאוד מאוד ארוך וממצה, והגיע הזמן לקבל החלטות. לגבי ההסתייגויות של גלעד קריב, מפלגת העבודה יחד עם חד"ש, החלטנו לקבל את בקשתו של גלעד קריב, של מפלגת העבודה, בהסתייגות אחת ספציפית. בסעיף 3(ב)(2)(א) החלפנו את המילים "יסוד סביר להניח" ב-"אפשרות ממשית". חשבנו שזה נכון להכניס את התיבה הזאת. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני אקריא את הנוסח החדש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל שאר ההסתייגויות שהושמעו, אנחנו תכף נצביע עליהן אבל חלקן ממילא כבר מראש הכנסנו בהן שינויים וחלקן חשבנו שהן עלולות לפגוע במהות הצעת החוק ולכן החלטנו לא לקבל אותן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סעיף 3(ב)(2)(א) החדש יהיה: "ראיות מינהליות המבססות אפשרות ממשית כי האדם שכלפיו מתבקש הצו עומד לבצע עבירת פשע חמור, מקדם את ביצוע או מסייע לביצועה". כמו שאמרת, התיבה "יסוד סביר להניח" הוחלפה בתיבה "אפשרות ממשית". לגבי שני הסעיפים האחרים, נשארו כפי שהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אנחנו נצביע עכשיו על כל ההסתייגויות שהוגשו על ידי גלעד, למעט ההסתייגות הזאת שקיבלנו. מי בעד קבלת ההסתייגויות של מפלגת העבודה וחד"ש? אין. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות של מפלגת העבודה וחד"ש לא נתקבלו. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הן יעלו למליאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. הן יעלו למליאה. הסתייגויות של יש עתיד ומחנה הממלכתי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הם מראש ביקשו שהן יעלו למליאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מראש הם ביקשו שהן יעלו למליאה ולכן אנחנו רק נצביע עליהן כאן. מי בעד קבלת ההסתייגויות של יש עתיד והמחנה הממלכתי? אין. מי בעד? 1 מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא נתקבלו ויעלו במליאה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> ההסתייגויות של רע"מ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רע"מ ביקשה להציג אותן במליאה. מי בעד קבלת ההסתייגויות של רע"מ? אין. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא נתקבלו ויעלו למליאה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> עמית הלוי משך חלק מההסתייגויות שלו ונשארה רק הסתייגות אחת, ההסתייגות השלישית שלו, שמבקשת לדחות את תחולת החוק ליום 15 באוגוסט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה כדי שנוכל להתארגן. מי בעד לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת עמית הלוי? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות נתקבלה << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגות נתקבלה. תחולת החוק תתחיל ב-15 באוגוסט. לעצם הצעת החוק. אנחנו מצביעים עכשיו לקריאה שנייה ושלישית. צריך גם לשנייה וגם לשלישית? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זה ביחד, כולל אחרי כל השינויים כולל הקבלה של ההסתייגויות, האחרונה של חבר הכנסת עמית הלוי וההסתייגות של חבר הכנסת גלעד קריב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד אישור הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024 לקריאה שנייה ושלישית? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק אושרה ותועלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית ובעזרת השם תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום. אני חושב שהכנו כאן הצעת חוק מדויקת ואם יותר לי לצטט את גלעד קריב, גם מאוד מאוד קפדנית, מאוד מאוד מוקפדת. עשינו כאן עבודה מאוד יסודית. לצערי הרב לא כולם היו שותפים לעניין הזה אבל אנחנו בסופו של דבר מנצחים עם מי שיש ולא עם מי שהוא רק פוטנציאל. הכנסת וחברי הכנסת, אני מזכיר לכולם, הם גורם מפקח על הרשות המבצעת וזה בדיוק מה שעשינו עכשיו. ראינו שאין הצעת חוק ממשלתית, חיכינו להצעת החוק הממשלתית, הודענו במשך כל הדיונים שאם תהיה הצעת חוק ממשלתית נעצור. הצעת החוק הממשלתית לא הגיעה ואני חושב שהיא גם לא תגיע כי אין לאף אחד כנראה עניין כרגע להיכנס לעובי הקורה הזאת ואני שמח שהוועדה לביטחון לאומי בראשותי לקחה את זה על עצמה ועושים את זה. אני רוצה לקחת חלק מהדברים שנאמרו כאן על ידי חלק מחברי הכנסת של האופוזיציה. אני אומר את זה לכם חבריי למשטרה. אני אוהב אתכם, אני חושב שאתם אנשים נהדרים, אני חושב שאתם עושים עבודה יוצאת דופן, גם באיכותה, גם במאמץ, גם בנחישות. אני יודע שאנחנו מטילים עליכם יותר ממה שבאמת הגודל של המשטרה מאפשר אבל כדי להקל עליכם מדי פעם אנחנו גם נותנים או מחוקקים חוקים שיעזרו לכם לעשות את העבודה יותר טוב. אני מתכוון, נכון לשנה הקרובה, לקחת את כל רשימת החוקים שחוקקנו ולשבת איתכם אחת לתקופה ולראות שאנחנו באמת מצליחים להביא אותם לידי ביטוי כי העבודה שאנחנו משקיעים כאן, אסור שתהיה לריק. דבר אחרון. מצפה מכם, נציגי המשטרה, לעשות בעבודה משותפת יחד עם נציגי הייעוץ המשפטי וכל מי שצריך, לסגור את כל נושא הנוהל להגשת בקשות. תמצאו את הדרך לעשות את שיתוף הפעולה הזה כדי שבאמת ב-15 באוגוסט נוכל להתחיל לעבוד. בפעם האחרונה למשרד לביטחון לאומי, כל הנציגים כאן שעזרו לי בעניין הזה, הייעוץ המשפטי לוועדה - גלעד ואריאל עשיתם עבודת קודש, תודה רבה. - מנהלת הוועדה והצוות שלה. חברים, הם אומרים שזה חוק תקדימי. אני חושב שעשינו כאן עוד פרק קטן בהיסטוריה של מדינת ישראל. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:47. << סיום >>