פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 246 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, כ"ד בתמוז התשפ"ד (30 ביולי 2024), שעה 11:10 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר דן אילוז זאב אלקין בועז ביסמוט טלי גוטליב עמית הלוי ניסים ואטורי משה טור פז אוהד טל מאיר כהן מרב מיכאלי חנוך דב מלביצקי עידן רול חברי הכנסת: אלמוג כהן נוכחים: תא"ל יורם כנפו – רמ"ט אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון אל"מ לורה הלר – רמ"ח יעח"ק, צה"ל, משרד הביטחון אל"מ דודו חזן – רמ"ח תקציבי יבשה, צה"ל, משרד הביטחון ערן יוסף – ס' בכיר ליועמ"ש למשפט מנהלי, משרד הביטחון אלי ביתן – חשב מטה אגף החשב הכללי, משרד האוצר טלי אוברמן – סגנית ביטחון באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר עלי בינג – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר עידן ליפינר – מנהל תחום חו"ב אגף השכר, משרד האוצר אריאל הבר – רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגדור קהלני – יו"ר הארגון, ארגון פורשי צה"ל אמיר שוצמן – מנכ"ל, ארגון פורשי צה"ל רוחמה פור – ראש תחום פרט, ארגון פורשי צה"ל נילי אבן-חן – מנכ"לית עמותת "רווח נקי" מיכאל גל – גמלאי צה"ל יהונתן אויג וקסלר – גמלאי צה"ל ד"ר גלעד לין – סא"ל בדימוס דליה קושניר – דודתם של החטופים יאיר ואיתן הורן מכבית מאייר – דודתם של החטופים גלי וזיו ברמן איילת גוטמרק – דודתו של החטוף עידן שתיוי זיו עבוד – בת זוגו של החטוף אליה כהן חנה כהן – דודתה של החטופה ענבר היימן ז"ל ישי – לוחם במיל', נציג משפחות שכולות ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור גלעד נווה מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024, מ/1765 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ וביטחון. אני מתנצל על העיכוב, הוא נבע מהימשכות הישיבה הקודמת שלנו. הנושא שלנו הוא הצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות)(תיקון מס' 36). אבל לפני שאנחנו נעבור לנושא, אני רואה שמכבדות אותנו מספר משפחות של חטופים, אז אם מי מכם רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה. << אורח >> דליה קושניר: << אורח >> שלום לכולם, קוראים לי דליה קושניר. אני הגיסה של יאיר ואיתן הורן, שנחטפו מניר עוז. כבר יותר מידי ימים – אם נדייק: 298 ימים – שאני מוצאת את עצמי מסתובבת בארץ ובעולם ומנסה לשכנע ולדבר אל ליבם של 120 יושבי המשכן ושאר החברה הישראלית כאילו הייתי באיזה שוק בשר, לנסות להסביר למה החיים של הגיסים שלי ושל שאר 113 החטופות והחטופים שנמקים, מורעבים ונרצחים, ברגע זה שאנחנו מדברים. אני צריכה להסתובב ולהסביר כאילו שלא מדובר במדינת ישראל, שבעבר הייתה מאוד פעילה בכל הסיפור של אסירי ציון או בכל מיני מבצעים ודברים אחרים בהיסטוריה שלנו. וכאילו שערך החיים והחופש, והזכות הבסיסית לחופש, הם לא ערך מכונן ביהדות ובחברה הישראלית. אני היום, וכבר 298 ימים, מרגישה אזרחית חסרת זכויות. אני מסתובבת בתיק עם שקית עם נרות יום הולדת כי היום זה יום ההולדת של יאיר הורן, הגיס שלי, ובמקום להדליק נרות או במקום להתקשר לברך אותו אני צריכה לשאול את עצמי האם בכלל הוא חי, האם הוא נושם, האם הוא יודע איזה יום היום. כמה הוא כועס עליי ועלינו. כי אתם הפקרתם אותו ומפקירים אותו. ואולי המילה הפקרה היא כבר מנורמלת כי אנחנו משתמשים בה יותר מידי ימים, אז בואו נדבר ונגיד את האמת – ממשלת ישראל וכנסת ישראל מקריבה את חיי בני המשפחה האהובים שלנו. היום זה היום, מחר זה יכול להיות כל יום אחר. אני רוצה לשמוע, אני צריכה לשמוע מה אתם עושים בשביל להחזיר אותם. להגיד "חמאס זה ארגון טרור" וכל השטויות האלה – מאסנו בהן. מספיק, די. אנחנו צריכים את בני המשפחה שלנו בבית. אתם צריכים לדאוג שזה יקרה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה, מישהו נוסף? << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> שלום לכולם, שמי מכבית. אני דודה של התאומים גלי וזיו ברגמן. תנסו לדמיין לשנייה אחת מה עובר בראשה של אחותי, שבוחרת לשתוק ולשמור את הכוחות והאנרגיות עבור השפיות שלה. שבוע שעבר גם הייתי בוועדה אחרת ואני דואגת לתעד, שיתעדו אותי, כדי שהם יחזרו, ואני כל כך מפחדת מהשאלה שלהם - "מה עשיתם עבורנו?" – אז אני מבקשת שתמיד יתעדו את כל מה שאנחנו עושים. וכשראיתי אחר כך את הסרטון כל כך התביישתי כי בזמן שאני דיברתי אף אחד לא הישיר אליי מבט – היו עסוקים או בפלאפונים או בשיחת חולין או בכתיבה של דברים. אז בחרתי לא להראות את זה לאחות שלי. אז אני מבקשת שהיום אני אוכל להראות לאחותי את הסרטון. אני מבקשת, אני כבר מדברת כל כך הרבה זמן, גם בני המשפחה שלי, אז אני נותנת לכם להקשיב לזיו. יש גם הקלטה של גלי. תקשיבו בהקלטה הזו לזיו, תקשיבו לפחד, אימה והפקרה. (להלן השמעת הקלטה:) "אתה בסדר מאמי?" "הם היו פה וכל הדירה שלי שרופה." "גם אצלנו יש ריח של שרוף." "הם עדיין פה." "אני יודעת, לא לצאת לשום מקום." "מה קורה?" "נו מה יש מחבלים בתוך הקיבוץ, מה קורה." "למה לא כל הצבא פה?" "למה? הבנתי שמקפיצים כוחות, אבל אני יודעת? איפה אתה, בממ"ד סגור נעול?" "כן." "דלת נעולה?" "כן." "החלונות שלך סגורים בממ"ד?" "לא." "ו? למי אתה מחכה?" "כל הדירה שלי עשן." "נו, כי הממ"ד לא סגור אצלך." "אוקיי." "סגור את החלון בממ"ד. עכשיו." "איפה את עם גלי?" "הוא לא עונה לי. גם אתה לא ענית לי." (נשמעת לחישה) "הוא עם אמלי" "(בלחישה): נכון" "מאמי תסגור את החלון של הממ"ד. עכשיו" "ביי" "גם את החלון ברזל וגם את החלון הזה." "אוקיי." "ביי." << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> זה מה שמהדהד לאחותי ולנו. אני לא סופרת ימים, אני סופרת שניות שהם בגיהינום. לכל אחד מכם יש השפעה. אני מקווה שאתם מצליחים לישון בלילות, כי אחות שלי ישנה רק עם כדורי שינה, וגם אנחנו מסויטים. אני מבקשת מכל אחד ואחת מכם לעשות הכול, הכול כדי להציל אותם ואת כל החטופים שעדיין חיים, ולהחזיר את מי שכבר לא בין החיים לקבורה. תודה. << אורח >> זיו עבוד: << אורח >> בדרך כלל אני מספרת את הסיפור שלי, אבל הפעם בחרתי לא לספר, כי אחרי תשעה חודשים כבר נמאס לספר. אז אני פשוט אשמיע הקלטות מתוך המיגונית שניצלתי ממנה, של אחת הנרצחות שהספיקה להקליט שלוש שעות מתוך מה שהתרחש. תשמעו את הטבח, טבח שאנחנו חווינו בתוך המיגונית. [השמעת הקלטה.] << אורח >> זיו עבוד: << אורח >> אני אחסוך את השאר, כי זה כבר נשימות אחרונות של אנשים. אז קודם כול, שמות הנרצחים במיגונית: עמית בן אבידה, קארין שוורצמן, אוסמה אבו עסא, לאור אברמוב, עינב לוי, איתי בנג'ו, אנטוניו מסיאס, תמר סמט, יועד פאר, שני קופרווסר, שגב קירשנר, איבון רוביו, ניצן רחום, לידור לוי, ענר שפירא, ואיילת ארנין – שבזכותה יש לנו את ההקלטות שזה 0.01 ממה שחווינו. בין השמות של הנרצחים יש שניים מהאהובים שלי; עמית, הבן של אחותי, וקארין, בת הזוג שלו. שני ילדים בני 19 שאפילו עוד לא התחילו את החיים שלהם. אני הייתי צריכה לשבת 6 שעות בתוך מיגונית עם 16 גופות, שביניהן שניים מאהובים שלי. 6 שעות, שבהן הייתי קבורה בין הגופות האלה, ואני לא צריכה להסביר את המראות. זה לא היה אפילו גופות, זה חלקים של אנשים. מאותה מיגונית ארורה נחטפו 4 אנשים. יש פה את אלון אהל, את אור לוי, את הרש גולדברג ואת אליה. אליה זה בן הזוג שלי בשבע השנים האחרונות. אני כל יום קמה בבוקר במיגונית והולכת לישון במיגונית. עד שאליה לא יחזור הביתה אני כנראה גם אשאר במיגונית. אני שואלת באמת – לא מגיע לי לסגור את המעגל הזה? לא מגיע לי לחזור לנשום? לא מגיע לי? אני כבר הבנתי שאת השפיות שלי אני כנראה לא אקבל בחזרה. זה לא הולך לקרות. אבל אני לא ארגע עד שהוא לא יחזור הביתה. כשהוא יחזור הביתה אני אתחיל לחזור לנשום. ופה אני מבקשת מכם – אתם הקול שלנו. אין לנו שום דבר אחר. תשמיעו את הקולות שלנו. אנחנו צריכים אתכם כדי להחזיר אותם הביתה. אנחנו כלום פה. ואנחנו גם מרגישים שקופים. תנו לנו לחזור לנשום, בבקשה. אני לא יכולה לבקש יותר. כבר אין כוחות. אין כוחות. אין. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לך. << אורח >> איילת גוטמרק: << אורח >> בוקר טוב. אני איילת, דודה של עידן שתיוי. אני פה כדודה של עידן, וכאחות של אמא של עידן שלא רואה לא יום ולא לילה. גם כן, אחוות הדודות על כדורי שינה, על כדורי הרגעה. אני פה כאמא, יש לי שלושה ילדים. אני פה כמחנכת, אני מחנכת, סיימתי עכשיו מחזור של כיתה י"ב. אני מורה לאנגלית. אני פה להזכיר לכם שערכים לפני הכול. נראה לי שכנסת ישראל שכחו את זה, הנהגת מדינת ישראל שכחה את זה. ואני פה להזכיר לכם – בואו לא נטעה, בואו לא ננרמל את הסיטואציה הזאת. מצוות פדיון שבויים לנגד עינינו יום-יום צריכה להיות. זה לא יכול להיות. אני לא יכולה לחנך את התלמידים שלי ואת הילדים שלי כשההנהגה נראית ככה. נראית ככה. אני בטוחה שחלקכם עושים, אני מקווה שחלקכם עושים, באמת כולי תקווה. שורה תחתונה – אנחנו כמעט 300 ימים עם 115 חטופים עדיין שם. משהו פה לא עובד. אנחנו צריכים לעשות לא עוד מאותו דבר, צריכים לעשות משהו אחר. והבקשה שלי לכל אחד ואחת מכם – כשאתם הולכים לישון בערב, בלילה, כשאתם קמים בבוקר, איזה ערך ניצב בפניכם? מה אתם רואים? לפני החוץ והביטחון, לפני בעיות המים, כשראיתי בוועדת הכלכלה. לפני הכול, איזו מנהיגות אתם? אתם נבחרתם כמנהיגים – תראו מנהיגות. אומץ, תעוזה, הנהגה. זה מה שאנחנו רוצים מכם. זה מה שאנחנו מצפים לו מכם. בשביל זה בחרנו אתכם ובשביל זה אני פה. כי נראה לי שבתוך ענייני דיומא ובתוך כל הוועדות אתם קצת שוכחים וקצת מתבלבלים. ערכים לפני הכול. גם אלו שמעליכם שכחו את זה. אבל האמונה שלי היא שכל אחד צריך לקום בבוקר ולהיות מנהיג. אני קמה בבוקר ואני מנהיגה של התלמידים שלי ושל הילדים שלי. תהיו מנהיגים. תראו מה חדש אתם יכולים לעשות היום ומה עוד יותר חדש מחר כדי להשיב 115 חטופים. כי עד עכשיו, אני מאוד מצטערת להגיד, נכשלתם. נכשלנו. נכשלתם. אני, האחיין האהוב שלי, שהוא באמת אהוב ליבי, אני מרגישה כישלון. ולכן אני מנסה לראות מה אני יכולה לעשות ובאה לדבר איתכם, ועושה כל מה שאני יכולה. כל מה שאני חושבת ומבקשת זה בואו תחשבו אתם מה אתם יכולים לעשות אחרת כי עד עכשיו אין תוצאה. מבחן התוצאה עגום. 115 חטופים כמעט 300 ימים שם. משהו לא עובד. חומר למחשבה. תודה רבה על הכבוד שנתתם לי לדבר פה. פגרה? אני לא יכולה להבין את זה בכלל. איך מנהיגים יכולים לצאת לפגרה כשיש 115 חטופים שם. איזו הנהגה זאת? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, רק לנושא הפגרה אני רוצה לומר שבוועדה הזאת אין פגרה. היום מתקיימות 4 ישיבות. התחלנו ב-09:00, בעזרת השם נסיים בשעות הערב. כך יהיה גם מחר. חלק מן הישיבות חסויות. כשהישיבות לא חסויות, בתקווה, כמו שאני תמיד אומר, שלא תצטרכו לבוא יותר כי יהיו בשורות משמחות, אבל כל עוד יש צורך, לצערי, אתם תמיד רצויים כאן. בבקשה. << אורח >> ישי: << אורח >> קוראים לי ישי, אני שירתי בחיל ההנדסה, ואני רוצה להגיד משהו בשם הלוחמים מהשטח וגם בשם המשפחות השכולות. אני פה בשם פורום הגבורה גם – פורום של 250 משפחות שכולות, שהתאגדנו ביחד. דבר ראשון, השתתפנו בהרבה מבצעים מורכבים לחילוץ גופות וחילוץ חטופים, וכואב ממש לשמוע את הסיפור שלכם, באמת נקרע לי הלב. כל יום ויום אני משתדל, בתפילות, במחשבות, בהכול – לעשות את כל מה שאני יכול. ואני רק רוצה להגיד שהרוח נשברת מהדברים האלה, ואנחנו רוצים כוח. אנחנו רוצים לקבל כוח. כי עוד יום ועוד יום בעזה, ולקום עוד יום במגנן ועוד יום באיתור ועוד יום במגנן - זו עבודה שהיא שוחקת מאין כמוה. אנחנו צריכים את הרוח הגבית הזאת, את הרוח של הגבורה, של הניצחון. בפורום שלנו אנחנו מוציאים משפחות שכולות לדבר בכל מיני מקומות בארץ כדי לספר את סיפורי הגבורה האלה של האנשים, שמה שיישאר זה לא איזה זיכרון של מישהו שהיה והלך ונעלם, אלא כאב של גבורה שממנו יצמח, כמו גרעין – נרקב באדמה וממנו יוצא עץ חדש. אז אנחנו צריכים את הרוח הזאת של הגבורה ושל הניצחון. צריכים את העזרה של כולם בדבר הזה. תמיכה מכולם. ושתדעו רק שהלוחמים בשטח עושים הכול כדי להחזיר את הילדים שלכם. זהו, שיהיו בשורות טובות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לכולם. כן, בבקשה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> לי קוראים חנה, אני הדודה של ענבר היימן. בזמן חדירת המחבלים ענבר ברחה לכיוון קיבוץ בארי, והמקום היה שוקק במחבלים, כמובן. והיא, ברגע שרדפו אחריה ה"חפים מפשע", החמולה הזאת, ה"חפה מפשע", ככה אנחנו קוראים להם, הם הקיפו אותה, חמולה שלמה. הילדה קפאה על מקומה, היא לא יכלה לזוז. אנשים שראו את זה מספרים לנו שהם ניסו לצעוק והיא פשוט קפאה. לאחר מכן הם חטפו אותה ובדרך לכזה, החמולה ה"נחמדה" הזאת, יחד עם כל מיני חמאסניקים, נאצים, טבחו אותה בצורה מזעזעת ביותר. אנחנו בחרנו לא לראות את הסרטון – זה סרטון מאוד מזעזע. אני מדגישה, אנחנו מדברים על "חפים מפשע", אוקיי? ענבר כבר עשרה חודשים זרוקה בעזה. ספק קבורה. אנחנו לא יודעים איפה ענבר שלנו, הילדה הזאת, היפה הזאת שעשתה רק טוב בחיים שלה. אתם מהדהדים כל היום, ובצדק, שיש להחזיר את החיים. בצדק, החיים צריכים לחזור, אבל מה עם הנרצחים? שכחתם מהם. שכחתם בכלל שהם קיימים. התקשורת לא מדברת עליהם כמעט. לא מזכירים אותם כמעט. ענבר היא הטרגדיה של ה-7 באוקטובר. טרגדיה. ילדה בת 27, במקום להתחתן אמא שלה בוחרת לה מצבה. אתם מבינים את זה? אנחנו ציינו לה יום הולדת 27 כשהילדה מתחת לעזה. מתחת לאדמה של עזה. אני לא קוראת לזה אפילו קבורה. אתה יודע למה אני לא קוראת לזה קבורה? כי בקבורה יש כבוד למת. יש תהליכים, אנחנו מלווים את המת בתהליכים של כבוד. פה זרקו אותה כאילו הייתה כלב או חתול. וזאת ענבר, מלח הארץ. הנרצחים שלנו הם הקדושים. הם הקדושים בסיפור הזה. כן, הם הקדושים, אבל זרקו אותם ככה. וצר לי להגיד שאני חשה אכזבה גדולה ממדינת ישראל, שבחרה לשחרר את החטופים בפעימות. בחרה לשחרר אותם ברשימות של שינדלר – אתם תשתחררו ואתם תופקרו. איפה נשמע דבר כזה? ענבר נרצחה, אבל עבורנו היא לא גופה, יש להם שם – זו ענבר. ענבר עבורנו היא עטרת ראשנו. אתם מסתכלים – גופה. שוב אני מהדהדת – זו לא גופה. כשהיה את סיפור גולדין ושאול, אני מכה על חטא, אני ראיתי אותם כגופות. אמרתי "גופות". אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם. כשזה שלנו זה לא גופה. זה לא גופה. אנחנו מתים, אנחנו נרצחים כל יום. אנחנו נרצחים כל שעה, אנחנו נרצחים כל דקה. אנחנו לא חיים. אין לנו חיים. אנחנו גם חיים את המוות המזעזע של ענבר, את הסיוטים של ענבר. וגם אין לנו לאן לעלות. ביום השלושים לא היה קבר, ביום הזיכרון לא היה קבר. אנחנו מתקרבים לשנה – אין קבר. למה אין קבר? כי ממשלת ישראל זרקה את הנרצחים לסוף העסקה. זו לא שיטה. אריאל שרון, הגדול, החזיר את כולם יחד חיים ומתים. יש סרטון איך הם יורדים מהמטוס חיים ומתים, כשהמתים נישאים על ידי חיילים. גולדה מאיר אמרה "לא נספק להם אוכל ומים עד שלא ישחררו את אחרון החטופים", ומה אנחנו עושים? מה אנחנו עושים? אוכל, מים. בשפע. איפה אנחנו? איפה החיים? איפה הנרצחים? איפה? תשחררו את כולם יחד, אל ברשימת שינדלר, לא בפעימות – יחד. יחד. יחד. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. תודה לדוברים. תמיד קשה מאוד לעבור לנושא הישיבה, אבל חובתנו גם לשמוע את הדברים, גם כשהם קשים, וגם לעשות את כל מה שאנחנו יכולים כדי לקרב את השחרור של החיים והמתים של כל מי שעדיין, לצערי, נמצא שם בשטח האויב. כן, אנחנו נעבור לנושא של הצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד – 2024. בבקשה, אני אבקש מנציגי צה"ל להציג את הנושא. << אורח >> לורה הלר: << אורח >> בוקר טוב. לורה הלר, ראשת מחלקת ייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שצריך לברך אותך על קבלת התפקיד החדש. בהצלחה רבה. << אורח >> לורה הלר: << אורח >> תודה. אחרי הדברים הקשים האלה, ברשותכם אני אציג בקצרה את ההסדר. אחריי רמ"ט אכ"א יציג את הצורך והמניע להסדר, את הרעיון המסדר שבבסיסו. ונציג היועכ"ל (יועץ כספי לרמטכ"ל) יפרט את פרטי ההסדר והנתונים. הצעת החוק שבנדון עוסקת ברכיב המשלם בפנסיה של גמלאי צה"ל ומשרתי צה"ל שנקרא השלמות תקופות שירות. הפורשים מצה"ל מקבלים את הרכיב הזה מזה 70 שנה מכוח החוק ומכוח החלטות ממשלה משנות ה-60. לא מדובר בבונוס, מדובר בפנסיה של עשרות אלפי גמלאים ושארים. הרכיב הזה משולם בהסדרים דומים גם בגופי ביטחון אחרים וגם בשירות המדינה. הנושא מסוכם מזה שנים, סוכם בממשלה הקודמת וגם עבר קריאה ראשונה, ובספטמבר 2023 סוכמה עם משרד האוצר הצעת החוק הנוכחית, על בסיס סיכום תקציבים מפורט בין משרד הביטחון, צה"ל, ומשרד האוצר. והיא חלק מחבילה של הסכמות, וצריך להגיד שגם ויתורים, בין המשרדים. נוכח אירועי ה-7 באוקטובר התעכב בחודשים האחרונים קידום החקיקה, ובצדק. אבל כעת לא ניתן להוסיף ולהשאיר את הנושא הנוגע להסדרים הפנסיוניים של גמלאי הקבע ללא הסדרה, וזאת בין היתר, לאור הליך משפטי המתנהל בבג"ץ. בנוסף, על רקע אירועי המלחמה אנחנו מחויבים כולנו לדאוג לרווחתם של משרתי הקבע וכלל המשרתים ולאמון שלהם שהסכמות בנוגע לתנאי השירות מגובות ומקודמות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לא לחכות עם זה לאחרי המלחמה? רק שואלת בגלל המורכבות של הנושא. זה לא קשור לאנשי המילואים. אני רוצה להבין, בשיא הרצינות, הוועדה הזאת, שנותנת קדימות לכל מה שקשור לחיילי מילואים, למשרתים בזמן הלחימה – הכול נכון. זה חוק שיש לו, איך אני אומר בעדינות? קולות מתנגדים מאוד מורכבים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אחד מהם פה, הגיע הרגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שצריך לשמוע אותם בכובד ראש. לקיים דיון כזה כשאנחנו נמצאים במורכבות תקציבית, כשאנחנו נמצאים באמת בוויכוחים מאוד גדולים על כל מה שקשור בכלל על ראייה רטרוספקטיבית, על פנסיות תקציביות, הכול – אני לא נכנסת לזה, כי אני חושבת שאין מקום לדון בחוק הזה בזמן מלחמה. עם כל הכבוד, אני חושבת שצריך היה לדחות את זה לפחות בחצי שנה. << אורח >> לורה הלר: << אורח >> אני מודה לך מאוד על ההערה, אני רק אבהיר שאם יכולנו להימנע מדיון כזה היינו נמנעים אבל אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך משפטי מורכב בפני בית המשפט העליון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שומרת על סטטוס קוו קיים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> משלמים על זה בניגוד לחוק. הבעיה שצריך להפסיק לשלם את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סליחה, אני פשוט רוצה למנוע גם את ההערות האלה. אני קבעתי את הדיון. אנחנו לא מצביעים היום בסוף הדיון. אני קיבלתי בקשה מכל הגורמים המעורבים לקיים דיון בנושא הזה. אני לא רואה שום בעיה בקיום הדיון. לגבי ההצבעה, כל חבר כנסת וכל חברת כנסת יצביעו כפי שהם מבינים על החוק הזה. אני בכלל לא נוהג לעשות את ההצבעות האלה על פי משמעת סיעתית או קואליציונית. בבקשה. << אורח >> לורה הלר: << אורח >> בבסיס ההצעה קביעת הסדר הוגן, בהיר ופשוט, שנחלק לשלושה, והוא יוצג על ידי נציג היועכ"ל בהמשך, אבל אני אומר במילה – לגבי מי שכבר פרש מוצע לעגן בחוק את ההסדר שנקבע לגביו לקראת פרישתו ללא שינוי. זו קביעה מתבקשת, כמעט מובנת מאליה, שכל מטרתה למנוע טענות כנגד גמלאים, אלמנות ושארים, שהגמלה שמשולמת להם מזה שנים אינה כדין. העמדה שהוצגה לבית משפט היא שמי שכבר פרש זו זכותו, באף מגזר אחר לא הייתה עוברת החלטה לפגוע בזכויות הללו. לגבי מי שנמצא בשירות אך מלאו לו 40 שנים לפחות, ההנחה היא שכבר ביסס זכויות פנסיוניות לפי ההסדר הקיים, ולכן מוצע לעגן בחוק את ההסדר כפי שנקבע בצה"ל החל משנת 2017 וכפי שמפורט בהצעה. לגבי אוכלוסיית המשרתים שטרם מלאו להם 40 אך עדיין משרתים בפנסיה תקציבית מוצע הסדר חדש שנותן עדיפות ברורה ללוחמים אך מפחית מהזכויות של האחרים, לעומת ההסדרים הקיים. חשוב לציין שהגמלאים, אלו שפרשו, וגם המשרתים בשירות מסתמכים במידה רבה על הרכיב הזה. בסופו של דבר זה חלק מתנאי השירות, זה חלק ממכלול השיקולים להמשיך בשירות. שירות תובעני וקשה. עמדת מערכת הביטחון הייתה שהתשלום לאורך השנים בוצע כדין, עם זאת, כדי להסדיר כל ספק, ולאור שאלות משפטיות שהתעוררו, הוסכם כאמור על מודל חדש. מובן שאין מניעה משפטית לקבוע את ההסדר המוצע היום. המודל שמופיע בהצעה משקף את הייחוד של השירות הצבאי התובעני וארוך השנים, הוא מתעדף את אוכלוסיית הלוחמים, הוא מקטין את שעור ההשלמות הממוצע ביחס להסדר הקיים, וזאת אף ביחס לשיעור ההשלמה שאושר על ידי הכנסת העשרים-וארבע בקריאה הראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם מקבלים את זה שהיה תשלום עד עכשיו שלא כדין? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, היא אמרה שזה היה כדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא היה כדין. הרי, אנחנו התכנסנו פה בגלל דיונים בעליון. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> היא אמרה שזה היה כדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה צריך לחוקק את זה? אתם מבינים למה לא צריך להעלות את זה בזמן הזה? << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> רק אגיד שהמדינה הצהירה שזה לא כדין. המדינה. << אורח >> לורה הלר: << אורח >> התזה של המדינה, כפי שהוצגה לבית משפט, והוא נתן שהות למדינה להסדיר את הדברים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק רגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אני שומעת כאן שהמדינה אמרה שזה לא כדין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק רגע. מי הגברת? << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> עו"ד נילי אבן-חן, אני מנכ"לית עמותת "רווח נקי", אחת משתי העותרות בבג"ץ. סליחה על ההתפרצות אבל כשהיא אומרת שמדובר במשהו חוקי כשהעמדה שלהם, לא שלי – שלהם, הוצגה בתצהיר לבית משפט - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את ממש מנסה את הסבלנות שלי. המדיניות בוועדה הזאת היא כזאת - על חברי כנסת אני בקושי יכול להשתלט, מוזמנים, כל מי שללא מתן זכות דיבור מתערב – יוצא ולא חוזר יותר לוועדה בשום נסיבות בשום ישיבה. אז רק בתור אזהרה כללית. הפעם אני אתן לך את הקרדיט שלא ידעת שזאת המדיניות, להבא תדעי שזאת המדיניות, אוקיי? נוגע לך ולכל שאר המוזמנים. לא חשוב אם הם בעד או נגד, העמדה לא מעניינת. אני אתן זכות דיבור כמה שהזמן יתיר. בבקשה. << אורח >> לורה הלר: << אורח >> אני אסיים רק את דבריי בכך שבית משפט לא קבע שההסדר לא חוקי. בית המשפט נתן שהות מדינה להבהיר ולהסדיר את ההצעה במסגרת החקיקה ולכן אנחנו נמצאים כך. ובטח שאין מניעה לעגן את ההצעה המבוקשת. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, אם משהו חוקי לא צריך להסדיר את זה בחקיקה. זה לא מסתדר לי. אם החוק הקיים נותן לזה מענה אז בשביל מה צריך חקיקה? תפזרו אותנו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> היועמ"שית גם אמרה שזה לא חוקי. << אורח >> לורה הלר: << אורח >> היועמ"שית אמרה שיש דברים שדורשים הבהרה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש דברים? היא אמרה שההסדר לא חוקי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> חקיקה זה לא הבהרה. << אורח >> לורה הלר: << אורח >> היא אמרה שיש דברים שדורשים הבהרה וחברי ממשרד המשפטים יוכל להתייחס לזה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תצטטי בדיוק מה שנאמר שם, בבקשה. מה עמדת המדינה. תקשיבו, זה חמור. אני אגיד לך למה זה חמור. כי את מדברת פה בשם צבא. היה לנו דיון קודם שפה היה כל כך חשוב החוק והשמירה הקפדנית על החוק ומראית פני החוק – לא יכול שכזה נוגע לפנסיות שלכם אתם מעל החוק. שבמשך שנים ראש הצבא מורה בכתב ידו לשלם עוד ועוד כסף. ולא מדובר במאות אלפים, מדובר בעשרות מיליונים. מידי שנה, באופן בלתי חוקי. כאשר הדבר הזה ידוע וברור לכל וכאשר יש ועדה שנקבעת בצורה, במסגרת דיוני התקציב, לבחינת תקציב הביטחון, ומערכת הביטחון במשך חודשים לא שולחת את נציגיה לוועדה ולא מאפשרת אותו, ומתי היא כן מאפשרת? כשנושא הפנסיות התקציביות מוחרג. רק כשנושא הפנסיות התקציביות מוחרג אז אפשר פתאום לשלוח נציגים לוועדה. ושבועיים אחרי שנושא הפנסיות התקציביות מוחרג על הדרך עובר לנו בקריאה ראשונה בכנסת, בלי שמישהו אומר ובמקרה שמתי לב, ההצעה הזאת. אז את מדברת איתי על כדין ושאין מניעה חוקתית? אם איזשהו גוף אחר במדינת ישראל היה משלם עשרות מיליוני שקלים כשהוא יודע שאסור במשך שנים ובא לאשר את זה רטרואקטיבית, אין מניעה חוקית וחוקתית בתוך הצבא, את אומרת את זה? תגידי "שילמנו כי ראינו לנכון, אנחנו רוצים להסדיר". את לא יכולה להגיד שזה היה כדין. סליחה, גברת, את לא יכולה בשם הצבא לבוא ולהגיד דבר כזה. את לא יכולה. ואני אומר פה בצורה מאוד ברורה, ואנחנו נמשיך ונדון בזה, ואני קורא לכל חברי הכנסת כאן לא לאשר את החוק הזה. יש פה עלות משוערת של מינימום 40 מיליארד שקל. לא יכול להיות שאנחנו הולכים פה בזמן מלחמה להעלות מע"מ לציבור החלש. לא יכול להיות שבזמן מלחמה אנחנו לוקחים ימי חופשה מעובדי שכר מינימום. לא יכול להיות כל הדברים האלה, ואנחנו נמשיך לאפשר תוספות כאלה, בלי איזשהו מדרג מינימלי, בלי איזושהי תרומה שלהם לעניין. הרי, יש פה פנסיות מטורפות. איזשהו משהו דיפרנציאלי – כלום, תבואו ונאשר הכול. את כל מה שעשו במשך כל השנים נאשר. הכול בסדר, אין מניעה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חנוך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני חייב להתפרץ. אני אומר לאנשי הצבא ואני אומר למי שיושב פה. בזמן האחרון יש תחושה, ומעניין אותי לבדוק מי הם חברי הכנסת שמתנגדים ומתנפלים על צה"ל. אני רוצה להגיד לכם, לכל מי שיושב כאן, צה"ל – אתם לא האויבים שלנו, אנחנו גאים בכם. אני אעשה הכול בכדי שהחוק הזה יעבור. היום במציאות הקשה הזאת רק אתם מגנים על המדינה הזאת, ולא יכול להיות שאתם תגיעו לכאן ואנחנו נדבר אליכם, אנשים ידברו אליכם כאילו אתם האויב שלנו. יחד עם זאת, החוק צריך להיות מסודר ומאורגן. כל לוחם בצבא שמוותר על משפחתו במשך 30-40 שנה, ולכל תלמיד שלי לשעבר שהוא בן 30 ו-35 ומשרת בלי לראות את ביתו, אנחנו מצווים לעשות הכול בכדי שהם יקבלו את התנאים הטובים ביותר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לוחמים כן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אני רוצה להגיד לכם – חזק ואמץ. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תראה מה אחוז הלוחמים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אל תיבהלו מכל האיומים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין פה איומים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין פה איומים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מי מאיים? למה מאיים? למה איומים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 40 מיליארד שקל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לצערי הגדול, מתחיל במדינת ישראל, וחבל לי ליצור איזה נרטיב, שאני לא רוצה להכניס את הסיבות שלו, כאילו הצבא היום זה אחד שצריך להסתכל עליו בזכוכית מגדלת. תיקחו, לבריאות. מי שהולך להילחם ולפקד ולהיות מפקדי פלוגות וסמג"דים – תלכו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין מחלוקת על הלוחמים, מאיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נהיה כאן לתמוך בחוק ונדאג, נשמע את האוצר - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> החוק הזה לא מדבר רק על לוחמים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, נשמע את האוצר ונראה איך אפשר - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אתם הצבעתם נגד במליאה, מאיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לא אני. תראו, הסיפור - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מאיר, אין קשר לדיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שאלקין אומר, אמרתי את דעתי על ההתנהגות המוזרה שלך. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מה התנהגות מוזרה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תעזוב. אני רוצה להגיד דבר אחד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני התנגדתי במליאה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כשבאים לדיונים בנושאים שקשורים לצבא תורידו קצת את האווירה. תפסיקו להיות אנטי-צבא בכנסת ישראל. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> נו, באמת, מאיר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אף אחד פה לא אנטי-צבא. מדברים על פנסיות לא חוקיות? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר שהפנסיה לא חוקית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה מה שהם עושים. היועצת המשפטית אמרה. היועצת המשפטית אמרה שזה לא חוקי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> או שעכשיו היועצת המשפטית לא קובעת? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה. תקשיב לה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> קראת את החומר? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תקרא מה כתוב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תקשיב לה. תקשיב לה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> "הנוהל הצה"לי לא עומד בתנאי ההסמכה בחוק ובגלל זה הוא בלתי חוקי". על מה אתה מדבר? לא הבנתי. הדמגוגיה מכשירה כל דבר? נו, באמת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני אומר לך שהיועצת המשפטית לא אמרה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא כתבה לבג"ץ. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא אמרה את זה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> תקרא את החומרים ששלחה היועצת המשפטית. יש פה פסק דין של בג"ץ - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא מוכנים להקשיב? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> למה אתה הופך הכול לפוליטי? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איזו התייצבות של כל אנשי הימין, כשמדברים על פנסיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור? זו הצעה של גלנט. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מה קרה? פתאום אין חוק במדינה? פתאום אין בג"ץ? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא נגד פנסיות. הדיון לא קשור לפנסיות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אל תדבר איתנו על לדפוק את צה"ל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הם פה פורצים לבסיסי צה"ל והם נגד הפנסיה. נו, באמת. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה קשור? נו, באמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא נגד שתהיה פנסיה. זה לא הדיון, מאיר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> למה אי אפשר לנהל דיון נורמלי במדינה הזאת בצורה עניינית בלי דמגוגיה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין שום דמגוגיה. תבדקו את עצמכם. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> תקרא. תקרא את מה שכתבו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איך אתם מתייצבים כאילו צה"ל זה האויב. השתגעתם? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא קראת את החומר בכלל. אתה שולח פה סיסמאות בלי קשר. נו, באמת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאיר, תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה צה"ל סירב להעביר נתונים לאוצר כל השנים? למה הוא סירב להעביר נתונים. זו התנהלות? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא יאומן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הטירוף הזה שקורה בכנסת. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הטירוף הוא סטנדרטים כפולים. זה הטירוף. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הצביעות והסטנדרט הכפול זה הטירוף. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> כן, זו הבעיה. מספיק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צביעות זה לבוא לפה ולתקוף לוחמים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מי תקף? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא תוקף לוחמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא תוקף לוחמים, מאיר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ואין לנו בעיה עם הלוחמים. תבדוק כמה אחוזים מהפנסיות האלה משולמים ללוחמים. תבדוק. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מספיק כבר. כל הזמן דה-לגיטימציה. לימין אסור לדבר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מיעוט. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא תקיפה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, אתה פנית לאיש הנכון – הימין יכול לדבר כמה שהוא רוצה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אה, כן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל תורידו קצת את הטונים ותפסיקו לצעוק על צה"ל. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מי צעק על צה"ל? תגיד לי, אתה אמיתי? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בכל ישיבה שאני יושב ונכנסים חיילי צה"ל הם הופכים להיות האויב שלנו. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> נו, באמת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הנרטיב שאתם בונים. בהכול צה"ל אשם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> איזה נרטיב אתם בונים? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מתחיל מאיזה מקום שנופלים על צה"ל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אה, זה מתחיל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בונים לאט-לאט את הנרטיב. מפקדי צה"ל הם האשמים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, מי אמר? מי אמר? יש פה רמטכ"ל ששילם באופן קבוע פנסיות שהיועצת המשפטית אמרה שהן לא חוקיות. אז מה? זה בסדר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, חברים יקרים, אני רק מזכיר לכולכם - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני הקראתי מבג"ץ. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? תגידו בג"ץ. אין הכרעה אבל יגידו בג"ץ. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאיר, מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת הפעם הראשונה שאני מרים את הקול, אבל אני חי את זה בכנסת. כל פעם שמדברים על צה"ל - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל, בסדר, אתה יודע, מאיר, בוא, בחברות אני אומר לך – היה פה דיון על חוק הגיוס וגם אמרת דברים קשים לצה"ל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, בוודאי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, זה קורה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ועוד איך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כי זה התפקיד שלך. אתה חבר כנסת. ופה, חברים, יש לפנינו הצעת חוק, שמה לעשות? בלי כל קשר לרצון של כולנו להגן על צה"ל ולתמוך בצה"ל, היא מעוררת קשיים משפטיים מסוימים. כך אמרו וכך גם כתבו כל מיני גורמים משפטיים. אני לא חייב לקבל את עמדתם, אני לא חייב למחוא כפיים כל פעם שהם אומרים משהו. אבל זאת עובדה. ולכן אנחנו עושים את הדיון הזה, אפרופו השאלה למה עושים דיון. כדי לברר עם מה בא צה"ל, עם מה בא משרד הביטחון, עם מה בא משרד האוצר. האם יש הסכמה בין כל הגורמים, האם יש התניות מסוימות. גם השאלה ששאל חבר הכנסת מלביצקי היא שאלה מאוד לגיטימית – איך זה מתחלק בפנים, בין לוחמים, תומכי לחימה, אנשים שלא נמצאים בלחימה. האם זה הניצול הנכון של כל התקציבים שאנחנו נצטרך לתת לצה"ל בתקופה הקרובה. ואנחנו נצטרך לתת הרבה מאוד תקציבים לצה"ל בתקופה הקרובה. אלה שאלות לגיטימיות. ואחר כך כל אחד ילמד את הדברים ויצביע. אין פה אויבים של צה"ל וחברים של צה"ל ומגנים של צה"ל. אני מציע שנעשה דיונים עניינים, לא הצעת חוק אידיאולוגית. דרך אגב, הממשלות והרמטכ"לים שהיו מעורבים בנושא הזה היו משתייכים לכל מיני זרמים ולכל מיני אידיאולוגיות, וחלקם גם מצאו את עצמם בכל מיני מפלגות אחר כך מימין ומשמאל ומקואליציות ואופוזיציות. אין פה שום עניין אידיאולוגי. אנחנו מנסים להבין את הצעת החוק באופן ענייני ולהחליט איך אנחנו מצביעים עליה. סליחה על ההתערבות הארוכה, בבקשה, תמשיכו. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה לומר ברשותכם מילה בעניין המשפטי. ערן יוסף, סגן בכיר ליועץ המשפטי למערכת הביטחון. עמדת צה"ל לאורך כל השנים הייתה שההסדר הוא חוקי ושאין איתו קושי משפטי. עמדת היועץ המשפטי למערכת הביטחון גיבתה את עמדת צה"ל. היו קולות אחרים; היה את עמדת האוצר, הייתה עמדה של חלק מאנשי הפרקליטות. עלינו עם זה ליועצת המשפטית לממשלה, לא אליה באופן אישי אבל לאנשים אצלה שיכריעו את הדברים. ההכרעה הייתה, וזה מה שכתוב בתגובת המדינה לבג"ץ, שחלק מרכיבי ההסדר הקיים מעלים קושי משפטי. והפתרון שהוצג לקושי המשפטי הזה הוא להסדיר את הדברים בחקיקה. לא נאמר בשום מקום על ידי היועצת המשפטית לממשלה או גורם משפטי אחר במשרד המשפטים שצריך להפסיק את ההסדר, שצריך לקחת כסף מפנסיות של אנשים ולהפסיק לשלם להם על מה ששולם להם עד עכשיו. זה לא נאמר אף פעם. צוטטו פה דברים מתוך בג"ץ – בג"ץ לא הכריע. אני הייתי בדיונים בבג"ץ. האמירות שנשמעו מפני השופטים, לפחות לגבי האוכלוסייה הקיימת, שמקבלים פנסיה – שאי אפשר לגעת בהם. אני חושב שזה מובן מאליו שקבוצה שלמה של משרתים, או כל קבוצה אחרת בשירות המדינה שהייתה מקבלת פנסיה מסוימת, פתאום היו אומרים "רגע, אנחנו מפרשים אחרת". לא משהו שאדם קיבל באופן אישי עקב איזו גחמה או טעות - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, אתה אומר פה דברים. אני רוצה להבין. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אסיים את המשפט. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> תעמיד את הדברים על דיוקם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה יודע, הרי, שבפנסיות, בתשלומי יתר מבקשים להחזיר חזרה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> האם הוא דרש להסביר למה היא לא מפסיקה את התשלומים האלה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> היא הסבירה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> האם להגיד למה היא לא משיבה את הכספים שכן שולמו? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> ניתן צו ביניים, המדינה הסבירה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> תיתן את התמונה המלאה. צו על תנאי, סליחה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> ניתן צו על תנאי והמדינה הסבירה, ולכן גם לא ניתן פסק דין. מחכים, בית המשפט משהה את החלטתו עד שהכנסת תאמר את דברה. כי גם בית המשפט הגיע למסקנה שהדבר הנכון לעשות הוא לתת למדינה לחוקק ולא לכפות על המדינה להפסיק תשלום לגמלאים. זו עמדתנו לעניין הזה. נאמר פה על אותו רכיב אי-חוקיות. אני אגיד ממש במשפט ולא אכנס לפרטים. קבוצות שלמות בשירות המדינה מקבלות הגדלות. כל השופטים, כל הפרקליטים מקבלים הגדלות. הסיבה היחידה שמתייחסים לצה"ל בצורה אחרת היא שכל הגמלאים האחרים מוסדרים בחוק אחד, ולכן אפשר להגיד שרק חלק מהגמלאים מקבלים ולא כולם, וצה"ל, כל צה"ל מוסדר בחוק אחר. ואז פתאום הקבוצה הופכת להיות הכול. זה ההבדל היחידי, אחרת לא היינו נמצאים פה. זו עילת אי-החוקיות, להבנתי. ויתקנו משרד המשפטים אם אני לא מדייק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, כל פקידי שירות המדינה, 90,000 פקידים מקבלים הגדלות? מי נותן להם הגדלות? על בסיס מה נותן להם הגדלות? זה דבר חדש מאוד, מה שאתה אומר. חידוש גדול. אבא שלי לא מקבל הגדלות. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> יש שני סעיפים זהים בחוק שירות המדינה ובחוק שירות הקבע שמדברים על היכולת לתת הגדלות. בשירות המדינה לקחו קבוצות מסוימות שמקבלות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי לקח? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כל השופטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי החליט? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מי שאחראי על שירות המדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי לקח? מי החליט על זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי החליט? מתי זה ביקורת הציבור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי החליט? איפה זה היה? אני לא מכיר. אולי צריך לטפל בעוד נושאים. הרי, לא מתקנים עוול בעוול. אתה אומר שיש עוד מקומות שעשו עוול. מישהו על דעת עצמו החליט מתקציב הציבור לתת הגדלות. אני לא מבין את הטענה הזאת. איזה סוג טענה זאת? אם אתה אומר שיש נורמה והנה היא מופיעה בחוק הזה – זה משהו אחד, אבל אם אתה אומר שבא מישהו על דעת עצמו והחליט לתת הגדלות לקבוצות פקידות מסוימת, לאוליגרכיה מסוימת, גם כי בא לו לפקידים ולשופטים ולפרקליטים – אתה אומר פה דברים חמורים מאוד. אם הפרקליטים, אולי הם השפיעו על זה בעצמם, הפרקליטים. אולי הם קיבלו את ההחלטה הזאת. מה זה הדבר הזה? מי מחלק פה את הכסף של הציבור? על בסיס מה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי מחליט על הגדלות בצבא? בוא נתחיל בזה. הרמטכ"ל, נכון? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הפקודות. יש פקודה שמגדירה מי מקבל מה. אבל תכף - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תסבירו. אנחנו רוצים, בגלל שיש פה כמה חברי כנסת שעוקבים, ראו על הבג"ץ, ראו מה קורה, ואני באמת רואה לעצמי חובה לשמור על הקופה הציבורית מכל משמר, וגם ככה קשה לי עם הניהול של החוק הזה בזמן המלחמה. מאוד קשה לי, זה מאוד לא נוח, מאוד לא נוח מול הדברים הקשים שאנחנו מטילים על הציבור, על הכתפיים של הציבור בזמן המלחמה, אבל ניחא, נו, נדרשנו לתוך הדבר הזה. יש תחושה מאוד לא נוחה בתוך המקום הזה, אז אנחנו רוצים הסברים כאלה שידגימו לנו מי החליט על הגדלות, כמה הגדלות, באיזה מדרגות זה נעשה, לאיזה ציבור בתוך הצבא זה נעשה. האם יש איזה שהם עניינים או שיקולים או ניגודי עניינים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. כל הדברים הללו צריכים להיאמר כאן לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מצוין. יש אפילו מצגת על הדברים האלה. אם אנחנו ניתן לאנשי צה"ל ולאחר מכן לאנשי האוצר להציג נראה שבאמת, דרך אגב, חברי הכנסת קיבלו את המצגת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> נכון, גם את המצגת וגם את הסקירה המשפטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, כשאתה מדבר על פנסיות אתה מדבר על פנסיות גישור? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, אנחנו קוראים את הדברים, אתם לא יכולים לבוא ולומר לנו דברים הפוכים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עמתי, אני מציע שאנחנו נשמע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה שני מושגים שונים. יש פנסיות גישור ויש פנסיות - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז תכף נשמע. שאלת? רשמנו לפנינו, בבקשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם וגם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מדובר בחוק הזה על פנסיות גישור, בכלל? מה יהיה איתן? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> צוהריים טובים, שמי כנפו יורם, ראש מטה אגף כוח האדם. בין יתר תפקידיי אני הממונה על השכר והגמלאות בצה"ל. לשאלה של חברת הכנסת טלי מי עוסק בעניין הזה – זה אני, ואשמח לענות על שאלות בהתאמה. תראו, אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת טלי – עדיף היה שלא נדון בדבר הזה בעת מלחמה. כך ביקשנו מאז ה-7 באוקטובר לדחות את העיסוק בעניין הזה. בית המשפט קבע שעלינו לדון בעניין הזה, תחם אותנו בלוחות הזמנים, ומכאן ההתכנסות הזאת. ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שכינס את הוועדה. תראו, יש חשיבות מאוד גדולה, לפני שאנחנו נכנסים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנה, עונה לי היועמ"שית, אדוני הנכבד, ואני חשבתי שאולי הזיכרון מטעה אותי כי אני לא ראיתי בפסיקה שתחמו אותך בזמנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לא בתאריך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בזה זה נגמר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> והכנסת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לה את הזמן שלה. סוברנית לזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יושב-ראש הוועדה ישים את הצעת החוק בהתאם ללוח הזמנים של הוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אנחנו ממש לא תלויים בזמנים. אנחנו לא תלויים בזמנים כי החוק הונח. אז גמרנו. הכנסת סוברנית, עם כל הכבוד לבג"ץ, כן? אמנם בג"ץ חושב שהוא קובע הכול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה, רמ"ט אכ"א. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רואה את ההודעות שאני מקבלת. תקשיבו, חבר'ה, עם ישראל שולח לנו הודעות שזה פשוט מנקר לו את העיניים, ובצדק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, ברוך השם, כמו שאומרת היועצת המשפטית, אנחנו יכולים לבצע את העבודה שלנו בעומק הנדרש ובקצב הנדרש ולא תלויים באף אחד כי הכנסת היא עדיין הריבון. כך אני חונכתי, לפחות. בבקשה, אדוני. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> כן, אני לא אכנס לסוגייה הזאת, חשוב לי לדבר בפתח הדברים על המסר שיצא מהוועדה הזאת. משהתכנסנו כבר ואנחנו דנים בזה, יש חשיבות מאוד גדולה למה שיצא החוצה מהוועדה, כי בסופו של דבר מפקדי צה"ל ואנשי הקבע, שהם הלב הפועם של הארגון הזה, ישמעו את המסרים שיוצאים מתוך הוועדה. בני ובנות הזוג של אנשי הקבע ישמעו את המסרים שיוצאים מהוועדה. ולפעמים ישנו שימוש במונחים שהם מונחים שמציירים את אנשי הקבע דווקא בעת הזו, ואני לא משתמש בדמגוגיה, אבל דווקא בעת הזו, כשאנחנו בעיצומה של מלחמה, שהמלחמה מובלת על ידי אנשי הקבע ונוח לנו להגיד "בוודאי, אם אתה מדבר איתי על אנשי הקבע שהם הלוחמים הרי שאין לנו שום ויכוח בעניין", ובוודאי אם הייתי מדבר, נניח, על רביעיית הטייסים שהובילו את התקיפה לתימן הרי שאין לנו ויכוח בעניין. אלא שברור לכולכם שגם מאחורי פעולה כזו, כדוגמה, עומדים מאות אנשי קבע שהכינו את המטוסים ושהכינו את התת"קים ושפתחו את היב"אות ושפתחו את החמ"לים ב-8200 ואת החמ"לים בקריה. ועשו לילות כימים על מנת שהמשימה הזאת תבוצע בהצלחה רבה. ולכן כשאנחנו מנסים לבוא ולהגיד "רגע, אנשי הקבע הם לא מקשה אחת. בואו נסתכל עליהם בצורה כזו או אחרת" – לא. אנשי הקבע מאז ה-7 באוקטובר נמצאים ברצף לחימה, בעשייה אינטנסיבית, יום-יומית, סביב השעון, כשהם מאמינים ויודעים שעם ישראל מאחוריהם. וועדת החוץ והביטחון מייצגת את עם ישראל והמסר שיוצא ממנה לאנשי הקבע הוא מסר חשוב. ולכן אני אומר שגם כשאנחנו ניכנס רגע לסוגיות מקצועיות ונדבר על האחוז הזה או על האחוז האחר, ומי שזה מגיע לו ומי זה לא, יש חשיבות למסר שיוצא מכאן. והמסר שיוצא מכאן הוא שישנה הערכה מאוד גדולה, אני מקווה, לעשייה של אנשי הקבע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה השאלה? למה אתה מקווה? ברור. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> יש רצון להבטיח את עתידם הכלכלי. אל מול הטוטאליות, ואין מילה אחרת, אני 35 שנה משרת בצה"ל, אני לוחם מיום גיוסי ולמעט תפקידי הנוכחי רק בשדה הקרב ורק בזירות השונות, שם ביצעתי את מרבית השירות שלי – לי היה ברור שהטוטאליות שבה אני נותן מעצמי והטוטאליות של משפתי למען הגנת המולדת היא עם הבטחה לעתידם הכלכלי של משפחתי. ולכן הסוגייה הזאת היא סוגייה שיש בה לא רק את הבטחת העתיד הכלכלי הזה אלא יש בה גם העברת מסר של הערכה. הערכה של אותם אלה שהחליטו להישאר בשירותם הצבאי ככל שיידרש. ומפה רגע לסוגיה שבגינה אנחנו דנים. תראו, אני מקווה שאיכשהו בין השורות ניתן היה להבין שאנחנו עושים מעשה עברייני ואנחנו מבצעים משהו שהוא איננו חוקי – אני חושב שכשמדינת ישראל חשה שמישהו מבצע מעשה עברייני או שאינו חוקי, יש לה דרכים מאוד ברורות איך להסביר על עצירתו של המעשה העברייני הזה. מדינת ישראל ביקשה מאיתנו, או נתבקשנו להסדיר את העניין הזה במעמד נורמטיבי יותר גבוה מהמעמד הנורמטיבי שעד עתה פעלנו לאורו. זו הבקשה – להסדיר את זה במעמד הנורמטיבי הזה. אני שמח שאחרי שנים רבות, שכשהיינו מגיעים לפה לדיונים היינו מגיעים משני צידי המתרס -משרד הביטחון ומשרד האוצר. אחרי שנים רבות, זו באמת נקודה סינגולרית בזמן, אנחנו מגיעים לכאן שני המשרדים, כשהצעת החוק היא הצעה מוסכמת. מוסכמת. לא היה תהליך פשוט להגיע אליה אבל הגענו אליה. מתוך הבנה, גם מצד אחד על הבטחת עתידם הכלכלי של אנשי הקבע ואלה שנתנו ושירותו כל חייהם, ומצד שני מול המגבלות, שהן מגבלות נדרשות ושיקולים נוספים שצריך היה לשקול אותם. אבל, מה שייחודי בישיבה הזאת זה שאנחנו מגיעים מתואמים לראשונה, על מלא. ואני חושב שלקחת את העניין הזה שוב ולהתחיל להתפלפל בו ולפתוח אותו. ודרך השיח שרק עכשיו התחיל, שוב פעם יוצאים המשפטים כי בלהט הדברים יוצאים המשפטים, וכשהמשפטים האלה יוצאים והם מגיעים לאנשי הקבע - למפקדים, לנגדים, לקצינים, והם שומעים את המשפטים שאתם אומרים כאן בצורה חדה ובפסקנות. יוצא מצב שלא רק שהם נותנים את כל כולם ללחימה הם גם בסופו של דבר נתפסים כמי שגוזלים את הקופה הציבורית. אני חושב שאת המסר הזה, אני מקווה שבמהלך הדיון אנחנו נימנע מהמסר הזה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיב פה, יושב-הראש. אני חייב להגיב פה. תראה, אדוני הנכבד, רמ"ט אכ"א. תראה, תפקידנו לא לשמש חותמת גומי לשום גוף. וזה כולל צבא ההגנה לישראל. ואם לא היה צורך בנו והגעתם להבנות עם האוצר אז מה זה עושה פה? קיים צורך. תפקידה של הכנסת זה פיקוח. אחד הדברים שלא קיימים אצלכם עדיין, ולא ראיתי איפה הוא נמצא בהסדר המוסכם, בלי שאני נכנס פה לפרטים, זה חשב שכר. שברור לחלוטין שצריך להיות בצבא, זה כבר נאמר כמה פעמים, ולא ראיתי שמופיע פה שעד יוםX ימונה חשב שכר בצבא. ואף אחד פה לא בא בטענות כלפי שום נגד ושום מפקד. כן, יש לנו טענות ויכולות בהחלט להיות לנו השגות על שיקול הדעת של מפקדי הצבא, ועליהם אנחנו מדברים ולא על אף אחד אחר, וחשוב שזה יעבור, על דרכים שלא נראות לנו. אני לא מבין, למשל, למה, אם יש ועדה שדנה מחדש בכל תקציב הביטחון, על מאות המיליארדים שאמורים לעבור שם, למה זה דבר הזה היה צריך להיות מוחרג? הרי, שם אפשר לדון ביותר שקט, שם יש יותר גורמי מקצוע, שם אפשר באמת לפרוס הכול כמו שצריך. מה הריצה הזאת לקחת את הנושא הזה ורק כשהנושא הזה יצא פתאום אפשר להתקדם הלאה? אנחנו, לאף אחד מאיתנו אין שום טענה כלפי אף אחד שמשרת היום בתפקיד לחימה או תומך לחימה. יש לנו כן טענה, ופה אפשר להגיד, ולא אומרים את זה בחוץ – אני מקפיד לא להתבטא אף פעם נגד שום לובש מדים – אבל כן יש לנו בעיה עם ההתנהלות של צמרת הצבא סביב הנושא הזה, כאשר התקופה הזו היא תקופה שאנחנו גוזרים גזירות. ואני גם חבר ועדת כספים. אנחנו גוזרים גזירות קשות מאוד על הציבור כי אין ברירה. וה-אין ברירה הזה צריך להיות חלק מכולם. מכולם. גם מהצבא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חנוך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, לפי החומר שקיבלנו, אני מבין שההסדרה החוקית הזאת שווה 8.6 מיליארד שקלים. כלומר, יש פה חיסכון משמעותי בתכנון הכלכלי של החוק הזה לאורך השנים, ואני רוצה לברך על זה כי בעידן שבו אנחנו עוסקים בהידוק החגורה, כמו שאמר חבר הכנסת מלביצקי, אני חושב שזה בהחלט ראוי. שנית, כשמגיעים פה הצבא והאוצר ביחד, בניגוד לעבר הקרוב, שבו הם הגיעו משני צידי המתרס, כמו שנאמר. הדבר השלישי, אני רוצה רק לבקש, כמו שאמר חבר הכנסת מלביצקי - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> החשב הכללי שולח מכתב ומבקש שלא נאשר את זה – איך ביחד? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב, אני לא שמעתי את החשב הכללי, אני רואה פה את נציג אגף תקציבים ואני שומע. << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> אני נציג החשב הכללי. אפשר לדבר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, הנקודה השלישית והאחרונה – אני מצטרף לבקשה, אני חושב שהעיוות לאורך שנים, שבו בצה"ל לא היה חשב צמוד לנושא השכר, הוא עיוות שהגיע הזמן לסיים אותו. אני חושב שהיום לצבא אין שום דבר להסתיר. להיפך, אני חושב שכמו בגופי ביטחון אחרים צריך להיות פה חשב שיושב על השכר, עושה את כל המלאכה שלו. וטוב יהיה שזה יהיה יחד עם ההסדר הזה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מציע, חברים, צה"ל עוד לא סיים. אנחנו רוצים לשמוע גם את משרד האוצר, שזה גם אגף התקציבים, גם החשב הכללי. ואולי חלק מן השאלות פשוט יתבטלו מעצמן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי שיתייחסו לסוגייה. אדוני יושב-הראש, אפשר שיתייחסו לסוגייה של חשב מופ"ת? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק רגע, אנחנו ניתן בצורה מסודרת. נשמע גם אותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר לרמ"ט אכ"א הערה כללית. אתה מציג את הדברים כאילו שמי שמתנגד לחוק הזה, וככל הנראה שיש כאלה שמתנגדים לחוק הזה כפיי שהוא מגיע לכאן, הם בהכרח באים לערער על מסירות הנפש שלך בתור חייל, לוחם או תומך לחימה – זה לא חשוב – או אחרים. הרי, גם אתה מסכים שזה ללא גבול, נכון? אולי נעשה פנסיה מגיל 30? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> חשוב לי רגע להבהיר את הדברים בצורה - -- << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל ככה מסגרת את הדיון. אמרת שאנשי הקבע שומעים אותנו, וכל חבר כנסת שיש לו הערה עניינת - - - << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> מכיוון שנתת פרשנות לדבריי אני מבקש רגע לדייק אותם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא פרשנות, זה מה שאמרת. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> בוודאי שהדיון צריך להיות דיון מקצועי, זה מה שאמרתי. אמרתי רק שלפעמים מתוך הוועדה יש מסרים שהמסר שיוצא הוא כאילו אנשי הקבע גוזלים את הקופה הציבורית – מזה אני ביקשתי להימנע. בוודאי שצריך לדון בעניין הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קודם כול, כשנציג משרד הביטחון כאן אומר שיש גם עוד סקטורים שפשוט החליטו יום אחד כאילו אין דין וחשבון לקופה הציבורית והחליטו לתת הגדלות לפרקליטים ולשופטים – לא יודע, לאבא שלי לא נתנו הגדלות. לא יודע מי החליט, כמה החליט. אלה שאלות היסוד כאן קודם כול שלנו כחברי כנסת. אין דבר כזה. בפרט, כמו שאתה יודע, וזו נקודת החוקיות שהוזכרה כאן – החליטו לתת הגדלות לפנסיות, כולל גם לשלוש השנים ששירת כסדיר, לא כקבע. זה נראה לך דבר ראוי? זה דבר מוסרי בעיניך? זה דבר מוסרי שרמטכ"ל עושה דבר כזה? מכספי הציבור של המדינה להגדיר את שירות הסדיר, שעוד עשו רבים אחרים שלא המשיכו לקבע, ולכן - - - << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אתה מציג את זה כאילו זה עדיין קיים – זה לא קיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי רק מסגרת הדיון, אבל זה היה קיים, נכון? זה היה קיים. איכשהו גילינו את זה בדוח מבקר פתאום. אם היית צריך למסגר את הדיון היית צריך להתחיל בזה – בטעות, אנחנו מתנצלים, לקחנו מהקופה הציבורית שלא כדין. ככה מתחיל דיון רציני. ואז אתה אומר "ובואו נדון". לא לומר "מי שיעיר פה הערה על החוק אז הוא מייד נגד צה"ל" ומאיר כהן מתגונן פה. אנחנו דנים דיון רציני. הקופה הציבורית היא לא הפקר. אנחנו צריכים לדון פה גם על פנסיות הגישור. זה לא יעבור בלי דיון על פנסיות הגישור – מה קורה בפנסיות הגישור, האם יש הגדלות גם, האם יש צידוק לכולן לפנסיות גישור, כולם ללא כישרון, כולם יצאו בגיל 42 ולא יוכלו לעבוד, רק אנשים רגילים מגיעים לפנסיה בגיל 67 – זה חלק מהדיון. זו המסגרת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. עידן, גם אתה רצית לשאול משהו? << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני אוותר. אני מוותר כל הזמן אבל בסדר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מציע שנחזור להצגת הדברים. חלק מן השאלות בטח ייענו במסגרת הצגת הדברים. בבקשה. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> צוהריים טובים. דודו, אגף תקציבים במשרד הביטחון. אני אתחיל מזה שאנחנו נמצאים פה בנושא השלמות תקופות שירות. אני רק מזכיר – הנושא הזה הוא חלק מההסכם הכולל שנחתם עם משרד האוצר בקיץ 2023. לאור המלחמה עצרנו את המימוש שלו עם כל שאר הנושאים שהיו בהסכם. כמו שהנושא הזה עכשיו הונע מחדש גם שאר הנושאים מונעים מחדש, כולל מנהלת בקרת השכר. בימים הקרובים אמור לצאת מסמך מאיתנו לאוצר כדי להניע תהליך ולהכניס את התהליך למסלול. אני מזכיר – זה מינוי של סגן אלוף, אלוף משנה בצה"ל, ולכן יש תהליכים שצריך לעשות אותם. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, אבל זה מעל שנה מאז החתימה. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> הכול נעצר מאז המלחמה, עכשיו הכול מונע מחדש. כולל האירוע הזה של החשב וכולל האירוע של ההשלמות. זה לגבי המסגרת הכללית. [הצגת מצגת] רקע כללי – השלמות תקופות שירות היא תוספת אחוזית לקצבה. מתווספת לקצבה הבסיסית שזכאי הבן-אדם על שנות פעילותו בצה"ל. הבסיס הנורמטיבי, הציגה פה לורה מהפרקליטות, הוא החלטת ממשלה משנת 1961, וחוק שירות הקבע והגמלאות. אנחנו נזכיר, כמו שהציג פה רמ"ט אכ"א, המניע של אנשי הקבע בסוף הוא שליחות, משמעות, השירות והמפקדים. השכר ותנאי השירות – כמה שמדברים עליהם, זה לא משתווה בדרך כלל לגזר האזרחי במרבית המקצועות, והמטרה שלנו היא להבטיח כוח אדם איכותי ורתימה לשירות אינטנסיבי. חלק מזה זה תנאים הולמים לאחר הפרישה מצה"ל. דיברנו למה עכשיו – מהות הצורך בשינוי זה השיח בבג"ץ לגבי הסדרת רכיב החוק. כן תיקון עיוותים קיימים – מודל השלמות. שמנו מודל חדש שלהבנתנו הוא יותר נכון ויותר מדויק. הוא מתעדף בתוכו את אוכלוסיית הלוחמים. אני אציג אותו בהמשך. אנחנו שמנו דור מעבר במודל המוצע כדי שתהיה איזושהי קביעות או הבנה של המשרתים לגבי מה מגיע להם. משרתים שכבר פרשו לפנסיה, אנחנו משמרים את הזכאות שלהם. מה שהם קיבלו ומה שמחושב למועד הפרישה אנחנו לא פותחים ומחשבים מחדש. זו קבוצה אחת. הקבוצה השנייה זה משרתים בגיל 40 ומעלה במועד תיקון החוק. אנחנו נותנים להם את הזכאות לפי ההסדר הנהוג האחרון, שהוא כבר מתוקן, לגבי ההסדרים הקודמים שהיו. לצורך העניין, אין בו את החובה כבר. ושאר המשרתים – זכאותם לשיעור השלמות תקופות שירות לפי המודל - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה האחוזים בתשלומים בשלוש הקבוצות? אם התשלומים הצפויים הם 100%, כמה אחוזים כל קבוצה? משרתים שפרשו לפנסיה – כמה אחוזים מכלל התשלומים הצפויים לפנסיות הולך אליהם? כמה הולך לקבוצה השנייה? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך בכסף. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא צריך בכסף, אני צריך באחוזים. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> אני אומר, בכמות אחוזים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז מתי תוכל להגיד לי? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> אני יכול לבדוק את הנתון ולהשיג אותו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תודה. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> המודל המוצע מדבר על 7% הגדלה בסיסית בגין ייחודיות שירות הקבע, תוספת של 3% ללוחמים, שמתעדפת את האוכלוסייה הזו. ותוספת של 4% לשתי קבוצות; לוחמים ועתודאים, שחלק משירותם הם נמצאים מחוץ לשירות הצבאי ועדיין נקטמים בגיל 43, בגיל הפרישה, ולכן יש להם אפשרות נמוכה יותר לצבירת זכאות לפנסיה. מבחינתנו, המודל הזה הוא פשוט, הוא מידתי, הוא הוגן. הוא מביא התייעלות והתאמה למגזרים דומים ורק מתעדף את אוכלוסיית הלוחמים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אפשר שאלה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, זו תוספת לפנסיה של גיל 43? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, זו תוספת גם לפנסיית הגישור, לא רק לפנסיית ה-67? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> כן, זו פנסיה תקציבית, זה לא מונח של פנסיית גישור. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> לא, כרגע החוק שמונח בפניכם זה רק פנסיה תקציבית. אני אסביר את זה במצגת שלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל תראה לי את ההשלכות של פנסיית הגישור - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, האוצר יסביר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם בגישור זה תקציבי. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> האוצר יסביר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל בקשר לזה יש לי רק שאלה. הרי, יש נתונים שפרסם החשב הכללי בדוח שהוא הוציא בשנה שעברה, אני חושב, ששם נאמר שיש יחס ישר בין מקבלי הפנסיות התקציביות, בסופו של דבר, הגבוהות יותר, לבין הסכום שהם אחר משתכרים בו בחוץ. זאת אומרת, לה שמקבלים את הפנסיה התקציבית הגבוהה בסופו של דבר משתכרים בעשרות אלפי שקלים בחוץ בצורה משמעותית. האם אתם בכל המודלים האלה בסופו של דבר, הרי לא דין נגד שמסיים שירות שעשה משהו כדין אלוף שמסיים שירות ועשה משהו. היחס התעסוקתי או האופק התעסוקתי של אחד לעומת השני הוא אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם זה הצידוק בכלל, הוא לא אמר את הצידוק. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, אני שואל אם יש פה איזשהו - - - << אורח >> דודו חזן: << אורח >> מבחינתנו, הפנסיה היא לא רק הבטחת העתיד הכלכלי אלא היא - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אמרת שה-7% - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל מה הצידוק להגדלה בכלל? מה הצידוק להגדלה? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> הפנסיה כפנסיה היא גמול על השירות עצמו ולא על - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל ההגדלה. לא הפנסיה, מה הצידוק להגדלה? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> החוק המקורי, סעיף 18ב מדבר על נסיבות מיוחדות לצורך התוספת. עכשיו, פה התפיסה המוצגת זה 7% זה לכולם כבסיס ואז משם מתחילים לדבר על הנסיבות. אמנם זו חקיקה חדשה אז אפשר לבטל את החוק המקורי, אבל זה בטח לא שימור המצב החקיקתי הבסיסי שהיה ב-18ב, כבסיס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. מה הצידוק לזה? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> הצידוק להגדלה, מבחינתנו, זה הסדר פנסיה מוקדמת, לצורך עניין - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל מה הצידוק להגדלה של הפנסיה המוקדמת? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> אני אומר, בכל מקום שמתבצע פנסיה מוקדמת, גם בשירות המדינה, גם במשטרה יש החלטה שהתקבלה בשנת 2000, יש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שירות המדינה בתפקידים מסוימים. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> בתפקידים מסוימים, נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור למדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכל מקום שיש בו פנסיה מוקדמת? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> בדרך כלל, לא אמרתי בכל מקום – בדרך כלל, כשמתבצע הסדר פנסיה מוקדמת יש איזשהו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסדר אינדיבידואלי או הסדר גורף? עלי רוצה לפרוש בגיל 42 – הוא מקבל פנסיה עם הגדלה של 10%? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> לא, לא אינדיבידואלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אבל אולי אנחנו ננסה להשלים לכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אני אגיד לכם? חיילינו במילואים כבר תשעה חודשים מקבלים בקושי כמה אלפי שקלים ואנחנו מדברים פה על פנסיות תקציביות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אדוני יושב-הראש, אם הצידוק זה אופק תעסוקתי אז השאלה של חבר הכנסת מלביצקי היא חשובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבו, אנחנו מנקרים עיניים למי שנמצא כרגע בזמן לחימה. זה מביש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה ראוי לחלק בקטגוריות השונות. אם הצידוק הוא, אין צידוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לוחמי המילואים שלנו בשדה הקרב עכשיו לא קיבלו העלאה בשום שכר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> רגע, אותי מעניין דבר אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני אומרת לפרוטוקול כי אתם לא מקבלים הודעות מחיילי מילואים. כרגע כותבים לי הודעות. נו, באמת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני שואל רק דבר אחד. האם איפשהו בתוך כל המנגנון החדש, בתוך כל החוק הזה שאתם מביאים לנו לאשר עכשיו, האם יש הבדל בין אנשים שברור לחלוטין שהאופק התעסוקתי שלהם הוא X לבין אנשים שברור שהאופק התעסוקתי שלהם הוא X חלקי 3? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> לא, התשובה היא לא. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין הבדל? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> אין הבדל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זו בעיה. זה לא עניין של נבואה. יש הבדל גדול בין מי שמסיים אלוף או משהו כזה לבין, כמו שציינתי, בלי לקחת כלום מהנגדים, נגד תחזוקה שמסיים כך וכך שנות שירות – האופק שלו להשתכר, וגם רואים את זה בנתונים שהוציא דוח החשב הכללי, אני לא מדבר מדעת עצמי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השכר שונה. גם השכר שונה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> השכר הוא אחר לחלוטין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, בבקשה. דודו, תמשיך. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> טוב, הטבלה באמצע מראה את ההבדלים בין המודל הנוכחי למודל הקודם. זה מראה שכל השלמה, אחוז ההשלמה המוצע יקטן מ-9% ל-8%, כשבלוחמים הוא אמור להעלות אפילו ובשאר הצבא הוא יורד. בשאר הצבא, בלי לוחמים, יורד מ-9.2% ל-7.7% ובלוחמים זה בין 6% ל-8% היום וזה יהיה בין 10% ל-14% תוספת. בנוסף להתאמה של המודל הזה אנחנו הוספנו רכיב של הקפאת עדכוני מדד על כל מקבלי הפנסיה התקציבית, כולל אלה שכבר פרשו, בגובה של 3% נטו לכלל הגמלאים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> על בסיס מה ה-3%? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> זה איזשהו סיכום גם עם האוצר, זו איזושהי השתתפות מידתית בהתאמה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כמה כל אחוז משקף בכסף? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> בערך 80 מיליון שקל. מכלל המדינה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שכל אחוז כזה זה 80 מיליון? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> בשנה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> גרוסו מודו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בשנה. והצפי הוא לכמה שנים? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אני תכף אציג הכול, ברשותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה 3% קבוע או בהתאם למדד? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> קבוע, אני מסביר את זה עכשיו. אנחנו עשינו פה אילוסטרציה של המדד. לצורך העניין, אם המדד עולה, המדד אמור להישחק ב-2% בשלוש השנים הקרובות – כל שנה מחזירים חצי אחוז ובהמשך מחזירים את ה-1.5% הנוספים. זאת אומרת, אם המדד עולה ביותר מ-2% בשלוש השנים הקרובות זה אומר שכל שנה המדד יישחק ב-1.5% עד שנגיע ל-4.5%, ואז נחזיר כשנגיע ל-3%. זאת אומרת, איזשהו פיק של 4.5% בהתחלה ובמצב היציב זה 3%. אי הצמדה למדד. זאת אומרת, תהיה שחיקה של המדד אך לא תהיה ירידה. אף אחד לא יחווה ירידה בתלוש הקצבה שלו אבל כן תהיה שחיקה בערך הריאלי של הכסף. ומפה זה קדימה לכל השנים. הקטע של ההשוואה בין סוגי האוכלוסיות – אני מראה פה רגע את ההדרגתיות או את השינוי שאנחנו עשינו כדי כן להפריד לוחמים ליתר. אנחנו רואים פה בצד ימין את הלוחמים שנכנסים לקבע בגיל 22 בממוצע, גיל פרישה הממוצע הוא 43, זכאים ל-21 שנות שירות זה 42% ועוד 10% המינימום, אם הם לא היו בחוץ בתקופה הזאת – 52% זה איזשהו מודל ממוצע של לוחם. טכנולוג שיושב אחד לידו מרוויח 3% פחות בגלל ההגדלה. ועתודאי שמתגייס לקבע רק בגיל 25 מקבל פיצוי חלקי דרך אחוז ההשלמה ועדיין מגיע, למרות שאחוז ההשלמה שלו הוא לכאורה יותר גבוה מהטכנולוג, בדומה ללוחם, הוא מקבל פחות משאר האוכלוסיות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> גיל הפרישה של כולם שווה? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> כן. גיל הפרישה לכולם שווה, לכן העדכון הזה לעתודאים – כדי לפצות על זמן שהכרחנו אותם להיות מחוץ לשירות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם למדו, מה זאת אומרת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו, מה הכרחת אותם? בדיוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם הלכו. הם היו בלימודים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יותר נחמד מלהיות עתודאי? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> עדכונים בין המודלים זה דברים שהיו בעבר כדי להדגיש את כל העדכונים שאנחנו עושים. מגיל 18 עד גיל גיוס בעבר הייתה זכאות לצבירה של 2% בכל שנה. פה אין דבר כזה. השלמות מעל 11% - המודל הישן בעבר היה של 25% מהפורשים, היום לא יהיה 11%, למעט לוחמים. תקופות מחוץ לשירות היה גורף 2% לשנה. ופה, אמרתי – גידרנו את זה רק באוכלוסיית העתודאים והלוחמים. מבחינת משמעות כלכלית, בשנה הנוכחית, בגין פורשים חדשים העלות תרד מ-20 מיליון ל-17 מיליון שקל. זאת אומרת, חיסכון בשנה יציבה של סדר גודל 50 עד 70 מיליון שקל בגין העדכון הזה, כשהקפאת המדדים שדיברנו עליהם – סדר גודל של 300 מיליון בשנה יציבה – בערך 100 מיליון שקל על כל אחוז. בשורה התחתונה, אנחנו מנסים להסדיר את המודל, להוריד אותו ולהתאים אותו לאוכלוסיות השונות. אז לסיכום - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל אמרת על המדדים פה, כתבת חיסכון של 300 מיליון? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> מבחינתנו זה 100 מיליון על אחוז, כן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל אתה אמרת 80 מיליון. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אני אמרתי 80 מיליון. זה בין 80 ל-100. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 60 מיליון שקל בקטנה, אתם אומרים. אני לא יודע, אני יודע שמספר צריך להיות מוחלט, לפחות. זה לא כמו חוות דעת משפטית. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה הערכה אבל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> או שמאות. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> א' זה הערכה. זה תלוי גם איך בדיוק הקצבה ובאיזו שנה החוק הזה יצא לפועל. תכננו אותו במקור שיצא בתחילת 2024 ואז המחיר היה בסביבות 80, עכשיו זה קצת יותר. ככל שנדחה את זה גם המחיר או העלות תהיה יותר גבוה. סיכום – מבחינתנו, הסדרה של נוהג קיים ללא אישור תוספת חדשה. מודל פשוט והוגן עם תיעדוף אוכלוסיות הלוחמים. לעומת המצב הקיים זו ירידה בעלות השנתית, שמקטינה בהכרח את היקף החבות האקטוארית, ועושה את ההקפאה של המדדים לגמלאים, גם אחורה וגם קדימה, תחת זה שהפרט לא יראה ירידה בקצבה החודשית שלו אלא השחיקה בערך הכסף. עד כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול שאלת תם? בממוצע, מה השכר, מה הפנסיה התקציבית החודשית בסכום, פחות או יותר, פשוט אני רוצה להבין, לאדם – איש קבע – שאנחנו מאוד-מאוד מעריכים אותו, אין בכלל שאלה, שיוצא לפנסיה בגיל 42 ועד 67? מה קורה? מה הוא מקבל כל חודש? להבין את הסכום. פשוט לקרוא לו בשם – X. נגיד, כמה הוא? פשוט אני נשאלת פה את השאלות הללו, עבור עם ישראל. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> ממוצע זה מספר קצת פחות מייצג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תחתוך לי באיזשהו אופן. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> חציוני. מה החציוני? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תני לי, אני לא רוצה את החציוני, אני רוצה רגע להבין. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 16,000 שקל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נטו? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> לא, ברוטו. 16,000 ברוטו, זה הממוצע. כמובן שיש התפלגות מאוד גדולה בין הבכירים לצעירים, לנגדים. אבל זה הממוצע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להגיד לי את העליון והתחתון, בבקשה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר לך את החציוני. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> הכול מופיע בדוח הממונה על השכר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל סליחה, מה אכפת לי איפה מופיע בדוח. תניח הנחת עבודה שאני חברת כנסת הדיוט, שאני שואלת שאלות שכתובות. אני שואלת את זה עבור אנשים שכותבים לי ואני לא אדע עבורם. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> נבדוק את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר את החציוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "כתוב בדוח". מפנה אותי. מה, אני בדיון? << אורח >> דודו חזן: << אורח >> העשירון התחתון הוא 7,500, העשירון העליון הוא 25,000. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה, זה מה שרציתי לדעת. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 25,000 ומעלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. מטעם צה"ל, מישהו רוצה להוסיף משהו? אז אנחנו נעבור למשרד האוצר. אגף התקציבים, בבקשה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אני אתחיל. עלי, סגן ביטחון באגף תקציבים. קודם כול, חשוב להגיד שהחוק הזה הוא חוק שעבר אישור ממשלה ולכן אנחנו, כמשרד, תומכים בו. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הוא גם עבר רציפות בכנסת. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> לא, זה חוק אחר. בגלל ההקפאה, זה חוק אחר. אני אסביר. כן יש לנו את ההסתייגות שאמרנו, של החשב. זו הסתייגות של כלל אגפי המשרד. רגע נדיר של הסכמה בין אגף תקציבים, אגף שכר, חשב כללי וכולי. אנחנו תכף נרחיב על זה. מבחינת הרקע, כמו שאתם יכולים בשקף שלפניכם, אנחנו מדברים על תקציב גמלאות, שהוא תקציב מאוד גדול מתקציב הצבא. לא בדקתי את זה אבל אני מניח שאם היינו שמים אותו בתור משרד ממשלתי הוא בטח היה בטופ 7 משרדים ממשלתיים. זאת אומרת, מדובר בהוצאה מאוד כבדה. כמו שאתם יכולים לראות פה, אגב לשאלתך, חבר הכנסת חנוך, כשאנחנו הסכמנו תקציב הגמלאות היה 8.7 – הנחנו שחלק לא קיבלו הגדלות ולכן לא יישחקו באחוז הזה, אז לכן האחוז היה באזור ה-80. עכשיו, כשאתה הולך ומגיע ל-9.4 אתה יכול להגיד שזה 94. אני מעריך שלא, אתם תראו את זה בנוסח החוק, מי שלא קיבל הגדלות לא שוחקים אותו. לכן אנחנו מניחים שזה לא 100%, במקסימום זה 98%, בסדר? את זה אתה יכול לראות לפי השקף הזה. וצה"ל הלך, כביכול, על השחיקה המקסימלית. אנחנו חושבים שהיא לא תהיה השחיקה המקסימלית אבל זה הפער במספרים. מבחינת הפנסיה התקציבית בצה"ל, קודם כול אני רוצה להסביר משהו גם לשאלתך, חבר הכנסת עמית הלוי – החוק שמונח כרגע לפתחכם מדבר רק על פנסיה תקציבית, בסדר? פנסיה תקציבית זה רק למי שהתחייב לשירות קבע לפני 2004. אבל אני כבר מקדים את המאוחר – אנחנו, בסיכום שלנו עם צה"ל ולכן זה גם יגיע לשולחן הוועדה, וזה יגיע בנפרד, הוועדה יכולה להחליט אחרת מאיתנו, אבל חשוב לי רגע לשים לכם את התמונה המלאה – בסיכום שלנו עם צה"ל הסיכום היה שגם בפנסיית הגישור, שזה בחוק נפרד, כאמור, זה הגיע בחוק נפרד ובתקנות נפרדות, גם פנסיית הגישור תתבסס על המוטיב הזה. ולכן, בסופו של דבר, מה שמונח בפניכם כרגע זה הפנסיה התקציבית, אבל זה בהחלט על הבנצ'מרק למי שיהיה כשנגיע אליכם עם פנסיית הגישור, בסדר? בשביל לעשות רגע סדר במושגים – פנסיה תקציבית זה לכל מי שהתחייב לשירות קבע לפני 2004. זה עונה לשאלתך על הקבוצה שמתחת לגיל 40 – קבוצה כמעט ריקה. כי אין הרבה אנשים מתחת לגיל 40 שהספיקו להתחייב לשירות קבע לפני 2004. את המספרים המדויקים אני מניח שצה"ל יוכל לתת לך בהמשך. אבל אתה צודק שזו קבוצה מאוד קטנה, אם בכלל. מאוד קטנה. יש אנשים שהתחייבו בקורס טיס וכיוצא בזה. שבעצם התחייבו בגיל 20 לשירות קבע. פנסיה תקציבית משולמת מתקציב המדינה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חוץ מטייס מי עוד יכול להיכלל בקבוצה הזו? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אולי סיירת מטכ"ל. << אורח >> קריאה: << אורח >> חובלים. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אולי חוזרי שירות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חוזרי שירות בגיל 20? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> לא, מישהו שחזר לצבא אחרי 2004 והוא חוזר בגיל 30, אז הוא רק 12 שנה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מבחינת הגיל, כן, ברור. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> פנסיה תקציבית משולמת מתקציב המדינה – זה נכון לכל הפנסיות התקציביות, אין הבדל פה בין הגופים ואין קשר בין מה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אולי תסביר, כולם מבינים את ההבדל פה בין פנסיה תקציבית לרגילה? כן? אחלה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אם צריך כמובן שאני אשמח להסביר. ככלל, המנגנון של פנסיה תקציבית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל כשאתה אומר גישור בחוק נפרד, בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת זו הבחנה אחת. פנסיית גישור זה פשוט לומר, זאת גם תקציבית. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה, אז אנחנו דנים היום בחוק הזה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> בחוק הזה אנחנו דנים אבל בפנסיה תקציבית שהיא לא פנסיית גישור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמה? שהיא רק מגיל 67 והלאה? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אז אני אגיד על זה שני משפטים. כל מי שהתחייב לשירות קבע עד שנת 2004 הוא בפנסיה תקציבית במודל הישן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם אם הוא פורש בגיל 42? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> הוא פורש בגיל 42 בהגדרה. החל מגיל 42 קצינים יכולים לפרוש והם זכאים לקצבה. ואנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת, בין אם היא פרשה כבר בעבר ובין אם היא תפרוש בשנים הקרובות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. אז איך אתה קורא לזה? פנסיה מוקדמת? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> תן לי רגע להשלים עוד שני משפטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדם בשוק לא יכול לצאת לפנסיה בגיל 42. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> תן לי להגיד עוד שני משפטים ונראה לי שאתה תבין. מי שהתחייב לשירות קבע אחרי 2004 הוא כבר לא שייך למודל הקודם, במהלך שירותו הוא מפריש לפנסיה צוברת, נקרא לזה הראל כי זו קרן ברירת המחדל. הוא גם זכאי לפרוש באותו גיל שמי שהתחייב לפניו זכאי לפרוש בו – אין הבדל בהיבט הזה. יש שינוי של הגילאים מכוח ההסכמים בינינו אבל אין הבדל בין הדורות ובסופו של דבר, אותו פרט יקבל פנסיית גישור, שכשמה כן היא – היא נועדה לגשר על התקופה שבה הוא פרש מצה"ל ועד שהוא מקבל מקרן הפנסיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שהיא גם תקציבית? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> שהיא תקציבית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> היא מגיעה מתקציב המדינה. אופן החישוב שלה הוא קצת שונה – אנחנו נגיע עם זה לוועדה, זה לא החוק הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק אומר, עלי, בגלל שחבר הכנסת מלביצקי העלה את זה כאן, הדיון, גם בדיון הזה, הדיון הוא על שני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברים, אנחנו חייבים, סליחה שאני מעירה את ההערות – אנחנו צריכים בחוק הזה את התמונה הכוללת של כל ההשלכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, הדיון על גישור תקציבי עד הפנסיה הצוברת לאלו שאחרי 2004, הדיון כאן הוא דיון, אנחנו רוצים לשמוע את הצידוק – מה שלא שמענו עד עכשיו – על הצידוק. למה גם בשלב שבין 42 עד 67, אתה יכול לקרוא לזה תקציבי א', גישור תקציבי א' - - - << אורח >> עלי בינג: << אורח >> תקרא לזה גישור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תקרא לזה גישור, זה מה שהתכוונתי. לכן אני אומר שהדיון הוא גם על הגישור התקציבי בחוק הזה וגם על הגישור התקציבי לאלו שעברו לצוברת. וזה דיון שמחייב צידוק. אחרת מלביצקי צודק כשהוא אומר, תראה, אם הצידוק הוא אופק תעסוקתי אז בואו נפריד, נעשה קטגוריות שונות. לא קשור ללוחמים או לא לוחמים, לא צריך, אנחנו בעד לוחמים, אין קשר לדיון הזה. זה דיון ענייני – מה הצידוק לתת לבן אדם גישור תקציבי, לאדם שמקבל פנסיה תקציבית בחוק הזה, אני מתכוון, מגיל 42 עד גיל 67? מה הצידוק? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אם השאלה שלך היא למה הבן-אדם מקבל פנסיה בגיל 42 זו שאלה אחרת, זה לא החוק הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה משנה אבל. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> תנו לי רק לענות. החוק בעצם מגדיר את הקצבה. אנחנו עכשיו בהיבט של מעבר לקצבה, שזה 2% בשנה כפול המשכורת הקובעת. אנחנו עכשיו מדברים על ההגדלות. אני תכף אתן טיפה רקע גם על ההגדלות שלנו, האם יש צידוק להגדלות וכולי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי יש צידוק ל-א', אולי יש צידוק גם להגדיל את - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, בבקשה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> כמו שאתם יכולים לראות פה זה אופן החישוב, בסעיף 3, ובסעיף 4 אנחנו רואים שזה כולל את הגדלות הרמטכ"ל. ההערכה הכי טובה שלנו היא, עוד פעם, מכיוון שאין לנו חשב ואין לנו את כל הנתונים המלאים, אבל ההערכה הכי טובה שלנו היא שזה באזור הזה, כמו שצה"ל אומר, שבין מיליארד ל-1.4 מיליארד. המספרים ששיקפנו בעבר היה 1.3 מיליארד. זה עלות הגדלות הרמטכ"ל על מלאי הפורשים, בסדר? זה לא עלות של הפורשים מידי שנה אלא של כל מלאי הפורשים – זו העלות שלהם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה גדרי הטעות, לדעתכם, כשאתם עושים כזה חישוב מבלי שיש לכם נתונים? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> עכשיו כשאני רואה שמצה"ל מגיעים נתונים די דומים אז אני חושב שהם קטנים. אם הייתי צריך להעריך הייתי אומר לך גרוסו מודו 10% לאיזשהו כיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם יש דרגות, סליחה על המילה, אני לא יודעת אם אני שואלת אותה נכון, אבל נגיד שיש דרגות ייצוגיות של כבוד. נגיד לדוברי צה"ל למיניהם; בניהו, נחמן שי – כל מיני אנשים שקיבלו דרגה מכוח התפקיד שלהם, לא איזושהי התקדמות רגילה – הם עדיין יהיו בחתך הגבוה? למרות שהם לא הרוויחו את הקידום שלהם, אני לא רוצה להגיד ביושר אלא בדרך הרגילה? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> בגדול זה לפי המשכורת הקובעת. אתה כן צריך עשר שנות ותק לפחות. אני לא יודע בדיוק מה הסיפור של הדוגמאות שנתת, אם הם למעלה מעשר שנות ותק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, תקשיבו, אני נותנת דוגמאות, לא לקחת מהדוגמה שאני נותנת. אני נותנת רק כדי להדגים את השאלה שלי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אבל אם הוא אומר שצריך עשר שנות ותק - - - << אורח >> דודו חזן: << אורח >> לא רק כל דרגת ייצוג מזכה אוטומטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תת-אלוף נותן? של דובר צה"ל. רק תגידו לי על דובר צה"ל. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> זה תלוי בבן-אדם ובמסלול שלו. זה לא גורף, זה פרטני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אז אני לא הבנתי. כמו שאמרתי, תניחו שאני לא מבינה כלום. אני רוצה להבין – תת-אלוף בדובר צה"ל, שקיבל את הדרגה שלו מכוח התפקיד, מה תהיה הפנסיה התקציבית שלו כשהוא יצא לפנסיה בגיל 42? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם הוא עשר שנים - - - << אורח >> דודו חזן: << אורח >> אם הוא עשה את המסלול והתקדם בשכר בהתאם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל תת-אלוף, עשר שנים – למה אתה מתכוון? לא על הדרגה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> על המשכורת הקובעת. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> עשר שנים בכלל זכאות לפנסיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז בסדר, אנחנו לא שם. << אורח >> דודו חזן: << אורח >> אם הוא עשה מסלול והתקדם בשכר הוא יקבל את השכר כמו תת-אלוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אם הוא קיבל את התת-אלוף והוא היה קצין מסוים - - - << אורח >> עלי בינג: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, בסופו של דבר, זה בהתאם למשכורת הקובעת שלך. אם יש פער בין המשכורת לבין דרגת הייצוג אז זה בהתאם למשכורת. בגדול את מקבלת את ה-2% בשנה כפול המשכורת הקובעת, בסדר? מה שאתם יכולים לראות פה בשקף - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אתם הבנתם? סליחה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ההסבר הבסיסי של פנסיה תקציבית הוא שכל פורש מקבל בגין כל שנת שירות 2% כפול שנות השירות, אוקיי? זאת אומרת שאדם ששירות 20 שנה מקבל 2 כפול 20, זאת אומרת 40%. עכשיו, אחוז ממה? מהמשכורת הקובעת האחרונה שהוא קיבל. מהי המשכורת הקובעת האחרונה שהוא קיבל? המשכורת הקבועה, החלק הקבוע במשכורת. זאת אומרת, לצורך הדיון, אם יש לו שכר קבוע של X והוא עושה עוד Y שעות נוספות ועוד Z כוננויות, השעות הנוספות והכוננויות לא נכללות – הקבוע שלו, זו המשכורת הקובעת האחרונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יופי, זה הסבר מעולה. אבל המשכורת הקובעת של מה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לשאלתך, חברת הכנסת גוטליב, אם אדם, היות והמשכורת היא 2% כפול שנות השירות, אז שנות השירות שהוא היה בקבע יכתיבו את הבסיס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל המשכורת שלו כתת-אלוף עלתה כי הוא קיבל דרגה. אז למה מגיע? איפה הצידוקים? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> חברת הכנסת טלי גוטליב, בהנחה ודרגת הקצין היא סגן אלוף והוחלט לתת לו דרגת ייצוג – משכורתו תישאר עדיין משכורת סגן אלוף והשגרה, כשמה כן היא, היא מייצגת. לכן, בבוא העת לחשב לו את גמלת הפנסיה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לזה השלכה על המשכורת הקובעת? יפה, תשובה מעולה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, יורם. בבקשה, משרד האוצר. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> טוב, בשקף הזה אתם יכולים לראות את השווי. נשענתי על זה בעבר. השווי של הקצבה, זה כמובן רק בפנסיה תקציבית, אנחנו לא מדברים פה על פנסיית הגישור, הוא גבוה מאוד בצה"ל. הסיבה העיקרית לזה היא השכר ומשך הזמן שמקבלים את זה. זאת אומרת, בסוף הפורשים בצה"ל פורשים בגיל יותר מוקדם מאשר בגופים האחרים, כמו שאתם יכולים לראות. יש פה את עובדי המדינה, מערכת הבריאות, עובדי ההוראה – שפורשים, מן הסתם, בגיל מבוגר יותר. ויש את כוחות הביטחון שפורשים בגיל צעיר יותר אבל עדיין יותר מבוגר מאשר צה"ל. וזה מה שמוביל לפער בחישוב סך הקצבה שלהם. זה הופיע בדוח הממונה על השכר ואני אוכל גם להרחיב בהמשך, אם תרצו. הגדלות רמטכ"ל – אני לא ארחיב על כל ההיסטוריה. בגדול, לפי החוק, כמו שציין חבר הכנסת אלקין, הרמטכ"ל רשאי, בתנאים שקבעה הממשלה, לחייל פלוני להגדיל את הקצבה. בפועל אנחנו גילינו את זה באמת רק עם דוח המבקר משנת 2016 שזה ניתן כמעט לכולם, וגם באופן יותר גדול ממה שאנחנו חשבנו. זאת אומרת, אנחנו מדברים על הגדלה ממוצעת של כ-9%, 9%-10%, שזה מוביל לחלק מהקצבה של כ-17%. בעצם התחיל איזשהו שיח בין המשרדים, כפי שכבר צוין קודם. העמדה המשפטית שלנו הייתה שזה ניתן שלא כדין, לפחות לתפיסתי, משרד המשפטים קיבל את עמדתנו, וזו גם הייתה העמדה בבג"ץ. אבל זה לא כל כך משנה כרגע, זה קצת היסטוריה. באמת הייתה עתירה, כפי שצוין, שהיא גם מלווה אותנו עד היום. עכשיו, פה חשוב לי רגע לפתוח סוגריים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, העמדה המשפטית עד היום שזה לא חוקי או שרכיב מסוים קטן לא חוקי? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> יש ניירות מפורטים ששלח בזמנו משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אחרי משרד האוצר אנחנו נבקש את התייחסות משרד המשפטים. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אני אגיד רק במשפט – יש ניירות עמדה של משרד המשפטים לאורך השנים ששלח היועץ המשפטי, ככלל שזה לא חוקי, בסדר? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל עלי, אני רוצה רגע להבין. בסוף זאת נקודת המפתח פה בסיפור. למה אנחנו מקבלים כהנחת יסוד, נתת את זה באופן גורף, בשונה מהרציונל הראשוני של העניין, שאלתי את זה באופן ספציפי לאנשים שיש צורך מיוחד לגביהם – למה אנחנו מקבלים את זה כנקודת בסיס? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> תכף אני אגיע לזה. זו שאלה טובה. גם אנחנו עברנו הרבה תהליכים עם זה. בסופו של דבר גם ניהלנו איזשהו שיח עם משרד הביטחון והגענו להסכמות. אבל, ברשותך, נראה לי שעוד שני שקפים אני אגיע לזה, ואם אני לא אתן מענה אני אתייחס. כן חשוב לי פה לפתוח סוגריים, ואולי אלי ביתן ירצה להרחיב עכשיו או אחרי זה, על סיפור החשב. בסופו של דבר, קודם כול, כפי שכבר צוין, זה חלק מהסיכום בינינו לבין משרד הביטחון. סוכם בקיץ 2023. התהליך התחיל והוא נתקע, בין היתר, בגלל המלחמה, אבל אני חושב שחשוב להגיד שלא רק. זאת אומרת, בסופו של דבר צריך פה את הרצון הטוב של צה"ל כדי שזה יקרה. אנחנו חושבים שזה חשוב כי, לתפיסתנו, לו היה חשב שכר במערכת הביטחון, עכשיו חשוב לי להגיד פה איזושהי מילה – יש חשב למשרד האוצר בכל אחד מהגופי הביטחון, גם בצה"ל. פשוט בצה"ל הוא אחראי רק על כל הרכש של צה"ל והוא לא אחראי על תקציבי השכר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> כמה זה באחוזים? תקציב השכר. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> בערך 50%. << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> אני אשמח רגע להתייחס. אלי ביתן, סגן חשב כללי. אני אחראי על שכר, תנאי שירות וגמלאות בשירות המדינה. סך הכול 130 מיליארד, זה המספר. מתוכם 30 מיליארד שקלים משולמים בצה"ל, אוקיי? זה חצי מתקציב משרד הביטחון, מתוך ה-60 ומשהו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה בשנה, נכון? << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> זה בשנה, אלה היקפים. עכשיו, אנחנו התחלנו את המהלך הזה לא לפני שנה כשחתמנו על ההסכם, המהלך הזה התחיל לפני יותר מעשור, בהחלטת ממשלה 4088, אחרי זה הסכם כחלון-יעלון, אחרי זה ב-2016 הסכם מנכ"לים, אחרי זה החלטת ממשלה ב/136 ב-2016. עד אז הייתה השתהות לאחר מכן, חתמנו לפני כשנה על ההסכם הזה. ההסכם הזה לא מיושם, לצערנו, למרות המון פניות לכל הדרגים בצה"ל. זה לא מאפשר לנו לעשות את עבודתנו. 30 מיליארד שקל זה 2% מהתמ"ג. 30 מיליארד שקל זה סכום מטורף. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תסביר לנו את הנקודה הזאת. מה זאת אומרת לא מבוצע? נגיד, רוצים למנות אותך לתפקיד של חשב השכר – מי צריך לחתום על זה? שר הביטחון? הרמטכ"ל? שר האוצר? ממשלה? מי צריך לבצע את זה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> איפה זה תקוע, בעצם. << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> יש הסכמה עם צה"ל. יש לי הסכם חתום פה שאני מחזיק ביד. חתמנו לפני שנה יחד עם התר"ש. וההסכם הזה לא ממומש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה זה לא ממומש? אני אומר, מודיע לך החשכ"ל או שר האוצר שאתה האיש, אתה צריך להתמנות לשם. אתה לוקח את התיק, לוקח את העפרונות והעטים, את הלפטופ שלך ומגיע למשרד החדש שלך בצה"ל, כן? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מי תוקע את זה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אומרים לך "לא, אתה לא ממונה. אנחנו לא יודעים עליך שום דבר" – מי צריך לחתום? למי אתה פונה? או למי שר האוצר פונה או החשכ"ל? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אני מבקש לומר רגע איזה משהו ותכף אני אתייחס לחשב, לעניין השקיפות – אנחנו כמובן מעבירים, צה"ל מעביר ואני בתפקידי בשלוש השנים האחרונות מעביר כל חודש דוחות BI לחשב הכללי בשקיפות שהיא שקיפות מלאה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> מה זה BI? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אלה דוחות שבהם כל שדות הנתונים שביקשו מאיתנו לקבל, למעט נתון שיכול לפגוע בענייני סיווג, אבל על מרבית הנתונים הסכמנו, החל מהמספר האישי ואיזו משכורת הוא מקבל ומה הם הרכיבים שהמשכורת בנויה מהם וכן הלאה - כלל השדות המרכיבים את מבנה השכר של אנשי הקבע מועברים חודש בחודשו. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> וזה חדש? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> משנת 2016. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, יורם, תדייק. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> רגע, סליחה – ב-2016 נחתם ההסכם, לטעמי הוא התחיל להיות מיושם מ-2018. אבל שוב, בשלוש השנים האחרונות עליהן אני יכול להעיד באופן אישי, הדוח מועבר חודש בחודשו. זה א'. ב' – ספציפית על סוגיית הפנסיות וההגדלות יוצא גם דוח ייעודי, חתום, שוב, חודש בחודשו, בפירוט מדויק על כל אחד ואחד מהפורשים – גמלתו, הרכבה, תוספות בגין השלמות תקופות שירות. חודש בחודשו. אני יכול להראות את הדוחות. הם חתומים, כמו שאמרתי, על ידי ועל ידי יועכ"ל, ומוגשים. ועכשיו לעניין החשב. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה מועבר למי? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> לחשב. ועכשיו לעניין החשב עצמו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לעניין מינוי החשב. << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> יורם, דיברנו על זה רבות, שנה שלמה על ההסכם הזה. חשב הוא לא - - - << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אני עכשיו מתייחס לחשב. << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> חשב לא עובד עם אקסלים. חשב הוא בתוך התהליך. סיכמנו את כל התהליך הזה. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> פשוט נאמר פה לפני זה - - - << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> אני רוצה לציין שאין שקיפות ובקרה בצה"ל בכל הנושא של ה-BI. זה לא רלוונטי, יורם. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אוקיי, אני אתייחס לעניין החשב. << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> חד וחלק, זה לא רלוונטי למינוי החשב. אני חייב שזה ייאמר בצורה ברורה אחת ולתמיד. תודה. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אני עומד להתייחס רגע למינוי החשב מכיוון שנאמר שהאוצר מתקשים לחשב, אז אני דיברתי על הדוחות שמועברים חודש בחודשו, שחשוב רק להגיד אותם, כי כאילו ניתנה פה התחושה - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני לא מבין את הפער. אם הדוחות מעוברים למה קשה לכם לחשב? << אורח >> טלי אוברמן: << אורח >> אפשר להתייחס, בבקשה? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> כאילו אנחנו מסתירים מידע. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אי אפשר ככה. אני רוצה להבין את הפער – אם הדוחות מועברים למה אתם לא מצליחים לחשב? איפה הפער? << אורח >> טלי אוברמן: << אורח >> אפשר בבקשה להתייחס, כסגנית הממונה על השכר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עוד מעט. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> רגע, לעניין החשב. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, לפני החשב. נאמר כאן שיש שקיפות והדוחות מועברים. אז אני שואל, אם הדוחות מועברים, כי אמרתם קודם שיש לכם בעיה בלתת נתונים מדויקים כי אין לכם את הנתונים, אז אני רוצה להבין את הפער פה. לא הבנתי. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אין לנו באמת את כל הנתונים על כל המלאי. בהיבט של הפילוח, כפי שצוין קודם, אין לנו פילוח של רכיב ההגדלות. לא קיבלנו את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש כל חודש. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי, אבל הוא אומר שהדוח מועבר כל חודש. משהו פה לא מסתדר. << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> רגע, אני חייב להתייחס – חשב זה לא נתונים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אבל, רגע, לפני החשב. לפני החשב. << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> זה לא לקבל אקסל ולבדוק אותו. זה לא עובד ככה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני שואל לפני. אתה חוזר לחשב. אנחנו נגיע לחשב ותאמין לי, יהיה לי מה לומר גם בזה. אני שואל רגע – צה"ל אומר כאן, אומר פה נציג צה"ל שכל האינפורמציה מועברת בדוחות מסודרים עם כל השדות וכל המידע קיים. אומר משרד האוצר "אני לא יודע להגיד את הנתונים כי אין לי את המידע הזה". מישהו פה לא מוסר את המידע כפי שהוא, אני לא מצליח להבין. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> לעניין החשב עצמו, החל - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אבל עוד פעם אתה עונה לי, עוד פעם, אני לא שואל על החשב. אני שוב פעם שואל – אתה אמרת פה עכשיו שכל האינפורמציה מועברת בשקיפות, כולל כל השדות, כולל כל הנתונים. הכול מועבר, נכון? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אכן. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אמר לפני כמה רגעים נציג האוצר שאין להם את הנתונים. הם עושים את הדברים בהערכה כי הם לא יודעים לומר מה הנתונים. אני שואל איך יש פה פער בין הגרסאות? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> ההסכם שנחתם ב-2016 באשר להרכב הדוחות המועברים, על פי בקשת האוצר, מיושם במלואו. אלה הנתונים שנתבקשנו להעביר ואנחנו מעבירים אותם. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> משרד האוצר, האם זה נכון? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> האם זה משרת או לא משרת, אני לא יודע. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אני לא מצליח להבין פה את הפערים. האם זה נכון? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> הנתונים שמועברים, אם טלי - - - << אורח >> טלי אוברמן: << אורח >> חייב להפריד בין גמלאות לשכר. משנת 2018 או 2019, אגב, אתם יכולים לראות מה קרה בדוח שפורסם באותה שנה. טלי אוברמן, סגנית הממונה על השכר. הם אכן מעבירים דוחות שקשורים לשכר. לגבי הגמלאות, הם לא העבירו את הרטרו. זאת אומרת, אין לנו שום ידיעה על הרבה מאוד גמלאים שפרשו. אבל אני רוצה רגע להתחבר למה שאמר אלי ביתן. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> מרגיש לי שהאוצר מבין מה שאנחנו חווים פה כמעט כל יום – אנשים שלא מעבירים מידע שאנחנו מבקשים מהם. אנחנו חווים את זה תקופה ארוכה כאן. << אורח >> טלי אוברמן: << אורח >> נאמר פה בדיון לפני כן שצה"ל הקפיא את כל מה שהיה קשור לסיכומים ובכלל זה נושא החשב. אז חשוב לי להגיד שזה לא נכון מבחינתנו, וכנפו יכול להעיד שבמהלך השנה האחרונה חתמנו על סיכומי שכר, שהיו חלק מהסכמות לגבי תוספות שכר בשנה שעברה. אבל מה שקרה במהלך השנה הזאת זה שהיו עוד כל מיני שינויים בשכר שלא היו בסיכומים בינינו, שאנחנו לא יודעים להגיד עליהם שום דבר כי אין חשב שיכול לפקח. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, מה שזה אומר רק שלא כל המידע מועבר בשקיפות. האמירה הזאת לא נכונה. << אורח >> טלי אוברמן: << אורח >> גם אם הם ידווחו לנו כמה חודשים - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אי אפשר לשקר, אי אפשר לומר דברים לא נכונים. באמת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא להפריע, אני מתקשה לשמוע את סגנית הממונה על השכר. בבקשה. << אורח >> טלי אוברמן: << אורח >> אני רוצה להגיד שגם אם הם ידווחו לנו על שינויים שהם עשו בשכר כמה חודשים אחרי – אז מה? מישהו צריך לפקח על זה לפני שזה קורה לא אחרי זה קורה. אז זה חשוב לגבי החשב. אני אשמח גם להוסיף עוד נקודה לגבי משהו שנאמר פה לפני כן על הגדלות רק כדי לדייק. היה כאן בלבול לגבי הגדלות תפקיד והגדלות ראש ארגון, מה שנקרא הגדלות רמטכ"ל. נאמר פה שכל מיני גופים מקבלים כל מיני הגדלות. בכל הגופים, לפי החוק, יש שני סעיפים מקבילים גם בחוק שירות הקבע (גמלאות) וגם בחוק שירות המדינה – אחד שמדבר על הגדלות תפקיד ואחד שמדבר על הגדלות ראש ארגון, או במקרה זה - הרמטכ"ל. הגדלות תפקיד, נכון, היו לשופטים, היו לכל מיני גופים אחרים וגם לצה"ל היו הגדלות תפקיד. זה לא קשור, זה בכלל לא על השולחן פה. הדבר שעליו אנחנו מדברים פה היום זה רק על הגדלות - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה עוד דבר, בנוסף. << אורח >> טלי אוברמן: << אורח >> זה משהו אחר שלא מדברים עליו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, למה לא מדברים עליו? מה זה אומר הגדלות תפקיד? << אורח >> טלי אוברמן: << אורח >> זה בוטל ב-2003 או 2004. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> צריך להבחין - גם בתוך חוק שירות המדינה גמלאות וגם בתוך חוק שירות הקבע (גמלאות) יש שני סעיפים מקבילים. יש חוק שירות המדינה סעיף 100 וחוק שירות הגמלאות בקבע, כלומר של צה"ל, בסעיף מס' 18, הם נראים כמעט מילה במילה אותו דבר. יש בשני הסעיפים האלה בהתאמה סעיף קטן א' – סעיף לתפקידים, שהממשלה יכולה לקבוע תפקידים, ואז בעצם, למשל הפרקליטות, במסגרת הסכם השכר, נכון לשנות ה-70, הממשלה קבעה שבעקבות הסכם שכר שהיה אחרי שביתה, לא משנה, זה סיפור ארוך, נקבע - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שהם כמו שופטים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, רגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יצא ככה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, לא, לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא? השוו את שכרם? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> תכף אני אתייחס רק כדי להעמיד דברים על תיקונם. זה אירוע נפרד לגמרי, זה חוק אחרי לגמרי. אז יש הגדלות תפקיד, זה מה שקראה פה החברה, זה סעיף קטן א', 100א, ו-18א בהתאמה לחוק שירות המדינה וחוק שירות הקבע. ויש הגדלות שהן סעיף ב' בשני המקרים, שזה הגדלות ראש ארגון. בחוק שירות המדינה זה נציב שירות המדינה שנותן את ההגדלות האלה והצבא זה הרמטכ"ל שמוסמך לתת אותן, לפי תנאים שהממשלה קובעת. ושם יש את הפער שנוצר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למי נתן עד היום נציג שירות המדינה הגדלות? << אורח >> טלי אוברמן: << אורח >> במקרים סוציו-אקונומיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לא לתת הגדלות לעובדות סוציאליות שעובדות כל כך קשה והמשכורת שלהן כל כך נמוכה? או למורות שעובדות כל כך קשה? או למורות החינוך המיוחד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, נכון, זה דיון משודר, אבל לא נסטה מן המסלול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה חשוב מידי. לא, אבל אנשים צופים בנו והם באמת תוהים את התהיות האלה. למה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אוקיי, אז זה לא נושא הדיון. זו ועדה אחרת גם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל אני אומרת את זה פה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> להמשיך? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אבל אם הייתה תקווה שאני שכחתי מה שאלתי – אני לא שכחתי, כן? אני מתעקש למנות את הנציג של החשב הכללי שנמצא כאן בדיון. אני כבר כתבתי לו כתב מינוי ואני לא מבין מי צריך לחתום על כתב מינוי. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אז אנחנו, בהסכם שנחתם באוגוסט 2023 נקבע גם האופן שבו ימונה ראש המנהלת לבקרת החשבות בצה"ל ונקבעה פרוצדורה עד להקמתה המלאה עם לוחות זמנים. היישום שלה, תוכנן היה ליישם ומאז ה-7 באוקטובר, כמובן שמרבית העיסוק של צה"ל היה בעולמות המלחמה. היטיב לתאר את התגלגלות העניין החשב הכללי במכתב שהוא שלח לכולם. << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> את ראש מופ"ת כן החליפו באותה תקופה. המקביל שלו, השותף שלו. החליפו אותו תוך כדי המלחמה. מופ"ת זה הארגון שמשלם את השכר. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> כן, אכן ראש מופ"ת התחלף. << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> יש מינהלת, אמור להיות חשב ויחד איתו איש צה"ל, שהוא ראש מופ"ת, והוא הוחלף. היה זמן להחליף. אבל להכניס חשב היה מאוד קשה. אני אלי ביתן, סגן החשב הכללי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, יורם. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> שוב, להערת הצד של אלי, אכן לפני חודש התחלף מפקד מופ"ת על פי סיכום דיון שיבוצים שבוצע שנה לפני. אנחנו מבצעים את דיוני השיבוצים שלנו שנה לפני כל החלפה. עכשיו אני חוזר רגע בחזרה לעניין ההסכם. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, רגע, אי אפשר. אדוני, באמת, אני מאוד מכבד את צה"ל, והכול טוב והכול יפה, אבל אתה לא יכול לשבת כאן ולהגיד שכל הנתונים מועברים בשקיפות מלאה ולא חסר שום דבר ואז משרד האוצר מעקם פרצוף ואומר "זו לא בדיוק המציאות". אתה לא יכול לבוא ולומר שצה"ל, מה-7 באוקטובר, לא עומד בסיכום כי הוא נמצא במלחמה אבל אז אתה מסביר שאת ראש מופ"ת כן אפשר להחליף. משהו פה בהתנהלות שלכם, תבינו, הביקורת עליכם היא מוצדקת. אתם לא מתנהלים בצורה שכל גוף אחר במדינת ישראל, שהיה מתנהל באופן שבו אתם מתנהלים, לא יודע מה היו עושים לו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הנקודה ברורה. אני עדיין מנסה לקבל תשובה. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> כן, מחזירים אותי כל פעם מחדש ואני בכל זאת אעמוד על זה, כי שוב פעם, זה נאמר מבין השורות שצה"ל לא עומד בהתחייבויות שלו – צה"ל, על פי הסכם העברת הנתונים, אני חוזר על זה עוד פעם בצורה הכי ברורה שיכולה להיות – ב-2016 נחתם הסכם לסוג הנתונים ומועד העברתם למשרד האוצר. צה"ל עומד בזה באופן מלא. אני מעביר - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> האם יש את כל המידע - - - << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אני לא יודע אם יש את כל המידע. המידע, שנחתם ב-2016 על מה נדרש להעביר – צה"ל מעביר את זה בדיוק, אונליין, חודש בחודשו. את כלל משכורות אנשי הקבע. << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> לא, לא אונליין. סליחה, לא אונליין – בדיסקטים שעולים לירושלים אחת לחודשיים. בוא נדייק, יורם. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> מועבר על כל מקבלי המשכורות בצה"ל, על כל הגמלאים, על כל חיילי החובה, על כל היתומים והאלמנות. כל מי שמופ"ת, שזה המרכז שמפיק אצלנו את השכר, מפיק לו שכר בחודש – כלל הנתונים האלה עוברים. אני עומד על זה שוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה הרמטכ"ל לא מצא לנכון להשאיר אותה? את זאת שראיינת? אתה ראיינת. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אני מניח שאנחנו ביחד מסכימים רגע על עיסוקו של ראש המטה הכללי מאז ה-7 באוקטובר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הייתי מוכן להסכים איתך אם לא הייתי יודע שהוא מינה 1,000 מינויים לוועדת חקירה, שהוא חוקר בעצמו את עצמו. לזה היה לו זמן. אתה יודע את הרשימה של הקצינים שהוא מינה? על הכול, על המודיעין, על ההתרעה, על המבצעי – על הכול הוא מצא זמן למנות. את בינדר הוא מצא זמן למנות. כל יום הוא ממנה, הרמטכ"ל. רק את זה הוא לא יכול למנות? מה קרה? הוא לא מצא זמן למנות? מה, הוא לא מיה מילואים, עד עכשיו, הרמטכ"ל, בזמן המלחמה? אגב, על דברים שהוא לא היה צריך למנות ואסור היה לו למנות, את זה הוא מינה. נו, באמת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עמית, תודה רבה. אני עדיין מנסה לקבל תשובה, כי אני עדיין לא הבנתי למה הרמטכ"ל. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הוא ענה. אדוני, יושב-הראש, הוא ענה לך. זהו, מלחמה, זה התירוץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את בינדר היה לו זמן למנות. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> בהסכם שבו קבענו, והפרוצדורה שבה נקבע כיצד למנות את החשב, עניינו של החשב בסופו של דבר בתוך תהליך המינוי שלו מגיע עד לראש המטה הכללי. הוסכם על שני הצדדים, על שני המשרדים – גם על משרד הביטחון וגם על משרד האוצר – אנחנו חוזרים, כפי שצוין פה, חוזרים בחזרה להתעסק בתהליכים הסגליים בצה"ל. בין היתר אנחנו גם חוזרים להתעסק גם בעניין הזה. ואנחנו נמשיך את התהליך שנקטע ב-7 באוקטובר. אנחנו נחזור ונחדש אותו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מניסיונך, כמו שאתה אמרת, אתה אחראי על זה באופן אישי בשלוש השנים האחרונות – מניסיונך, כמה זמן אמור לקחת התהליך הזה? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אני מניח שאנחנו נתחיל להתעסק בו, שוב, אנחנו נתחיל להתעסק בו כי אנחנו צריכים להשלים את התהליך במלואו, אז אני מקווה שזה ירוץ בקצב הנדרש. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> רגע, אז זמן לחקיקה הזאת יש, אבל למנות - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע. חודש? שנה? חמש שנים? << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אני לא אמרתי שלמנות לא. אני לא אמרתי שלא ימונה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אמרת שאין זמן בגלל המלחמה אבל לחוק הזה אתם יכולים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כותב החשב הכללי כך – ביום 10 בדצמבר 2023 פניתי אישית לרמטכ"ל במכתב פורמלי בבקשה להשלים את המינוי באופן מיידי, אותה מועמדת שרואיינה ואושרה על ידי הצבא. אולם, נכון למועד זה טרם התקבלה כל תשובה. זאת אומרת, מה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בקיצור, אנחנו בסיטואציה כזאת - - - << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> המכתב יצא אתמול, הוא יקבל, אנחנו נחזיר בחזרה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, ב-10 בדצמבר. << אורח >> יורם כנפו: << אורח >> אני אומר, המכתב הזה יצא אתמול. אנחנו נחזיר בחזרה תשובה שמסבירה שאנחנו ממשיכים את התהליכים, ואני מקווה שימונה בקרוב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי, יורם, אני רק רוצה לציין שני דברים. אחד – מי כמונו בוועדה הזאת יודעים מה עבר צה"ל בעשרת החושים האחרונים. כולנו ריאליסטים. יחד עם זה, מכיוון שחזקה על החשב הכללי, שאני גם מכיר אותו, גילוי נאות, במסגרת העבודות השונות, שהוא מדייק במכתבו, לפחות מבחינת התאריכים. על פי טענתו, המינוי הזה היה צריך להתחיל את עבודתו כבר ב-1 באוקטובר. הטרגדיה של כולנו קרתה ב-7 באוקטובר, זאת אומרת שזה לא יכול להיות קשור למלחמה. באותו רגע כבר היה אמור להיות חשב השכר. זה דבר ראשון. דבר שני – אני לא יודע, כפי שאני שומע את חברי הוועדה, קשה לי מאוד לראות. קשה לי מאוד לראות, אפילו אם יהיו שינויים כאלה ואחרים לחוק. נצביע לחוק בלי שהדבר הזה לא מתקיים. אז כדאי מאוד לזרז את כל התהליכים האלה עד כמה שאפשר, כי אני לא רוצה להיות במצב מביך שנסיים את העבודה על החוק אבל יישאר פה איזה סעיף קטן. עוד פעם, גם מה שאני עושה כרגע זה די חריג, כי אני תמיד אומר שמבחינתי אני לא מפריד בין משרד כזה למשרד אחר – אני עובד מול ממשלה. מה שקורה פה בחצי השעה האחרונה ממש לא נשמע לי כמו הסכמה בין משרדי הממשלה שהגיעו לדיון הזה. זה נשמע לי הפוך מן ההסכמה. לכן, כדאי להדק את הדברים האלה ולהגיע לכאן כאשר אתם בהסכמה ושאני לא פתאום אמצא את עצמי מגן על משרד האוצר מול משרד הביטחון או להיפך. זה לא צריך להיות כאן בוועדה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אולי בהמשך לזה לא כדאי שנתכנס לפעם הבאה לדיון בחוק הזה עד שזה לא יקרה. כי חבל, אנחנו באים לפה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא חבל - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, גם לנו בזמן המלחמה יש לו"ז מאוד צפוף, אין לנו זמן לדיוני סרק ודברים כאלה. אנחנו עובדים מאוד קשה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יכול להיות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע למה אנחנו צריכים לעבוד על חוק להלבנת הון של משכורות שניתנו לא כדין במשך שנים בזמן מלחמה, זה היה יכול לחכות לאחר כך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם נזכרתי בראש המינהלת שהוא מינה. הוא מינה ראש מינהלת לביקורת. הרמטכ"ל מינה לא מזמן ראש מינהלת. היו טענות, אני לא יודעת אם הן נכונות, לגבי הקשר איתו. אבל דווקא הוא מינה ראש מינהלת לא מזמן, אתה זוכר את זה? היה ראש מינהלת, לא? ראש מינהלת אלוף-משנה עדי סבג, ראש מינהלת ביקורת ולמידה של המלחמה. הייתה לו איזו רבע שעה למנות ראש מנהלת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אני מציע שמשרד האוצר ישלים את הדברים. אנחנו עוד מעט צריכים לסיים. בבקשה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אז באמת רק לסיים את השקף הזה – אני חושב שהדברים כבר הובהרו, בעיקר על ידי אלי ביתן, אבל אנחנו באמת חושבים שכדי למנוע הישנות של מקרים כאלה בעתיד חובה שיהיה שם חשב. אני מקווה שבאמת לא נגיע למצב שהחוק עובר לפני שיש חשב. אבל על פניו, ככל שצה"ל יחליט לקדם את מינוי החשב, זה בוודאי יכול להתקדם בקצב מאוד מהיר, ולכן, כפי שאמרת, יושב-הראש, הדילמה יכולה להיפתר. מבחינת הפתרון המוצע, הציג את זה כבר קודם דודו אז אני אציג את זה יחסית מהר, אלא אם יש למישהו שאלות הבנה. מה שבעצם סיכמנו עם משרד הביטחון זה שאנחנו מקפיאים את המדד, בסופו של דבר, במשך מספר שנים עד שנגיע ל-4.5% הקפאה ואז מחזירים 1.5% כך שבעצם בבסיס ישנה הקפאה של 3% של הקצבאות. שווי האחוז, כפי שאמרנו קודם, הוא בין 80 מיליון ל-100 מיליון. זו הייתה איזושהי פשרה. העמדה שלנו הייתה שצריך יותר, העמדה של צה"ל היא שצריך פחות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה הסיבה להקפאה בכלל? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> באופן כללי היה איזשהו שיח על, בעצם מלבינים פה את התוספות האלה שלפחות לתפיסתנו היו לא חוקיות, ולכן היה איזשהו שיח בינינו לבינם על מה עושים עם כל המלאי הזה. האם מורידים להם את הקצבה מכאן והלאה וכולי. לכן, הפתרון שהגענו אליו ביחד בהסכמה זה שאנחנו לא נוריד אף קצבה אלא רק נשחק אותה ריאלית, כך שבסופו של דבר, מבחינה נומינלית הפרט לא רואה ירידה אבל ריאלית כמובן שהוא נפגע. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> האם במסגרת הדבר הזה אתם עשיתם חישוב או לקחתם את זה במסגרת השיקולים שאתם לוקחים לקראת הכנת התקציב שצריך להגיע? בהתחשב במצב שבו המשק הישראלי נתון. סביב כל הדרישות לקיצוצים, להטלות מיסים נוספות שצפויות. כל הדברים הללו שאתם עכשיו עומלים על תקציב נוסף, האם התרומה של הרכיבים הללו, שבמשך המון זמן לא נגעו בהם בכלל, האם במסגרת הדיונים נלקחת בחשבון גם התרומה? ואפשר לעשות את זה זמנית, כמו שמנסים לעשות עם ימי החופש של עובדי שכר מינימום. כולם, ללא יוצא מן הכלל, וזה לא קשור לכמה אנחנו מעריכים אותם או לא, נדרשים היום לתרום בגלל המצב שהמשק הישראלי נמצא בו. האם הסיפור הזה נכלל כאן, ואם כן – איפה? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף לשאלה שלו כי זה קשור – אם אתה תוכל להגיד לי מתי הגעתם להסכם הזה? האם זה היה אחרי או לפני ה-7 באוקטובר? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> לא, ההסכם היה לפני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לפני. הוא הוצג בפניי לפני ה-7 באוקטובר. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> ולכן, עם כל הכבוד, זה הסכם שהוא לא רלוונטי לצרכים הכלכליים של משרד הביטחון כרגע ואנחנו לא יכולים לעמוד מאחורי ההסכם הזה. נצטרך לשנות את המספרים הללו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> להכרעות עוד נגיע, אנחנו כרגע לומדים את הדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להבהיר. שאלת תם. אני רוצה להבין - בית משפט עליון אמר את מה שבית משפט עליון אמר. זאת אומרת שבית משפט עליון אמר שם על יסוד עמדת המדינה על תשלומים לא חוקיים. זאת אומרת, אם אני לא - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב, אני אצטט לכם, בבקשה. אני מאוד תמה אבל יש לי קטע כזה שאני נשענת על משהו כשאני אומרת, בסדר? אני לא ממציאה. המדינה שאמרה, כן? בתוספת לא חוקית ככה – על תוספת בגין שירות חובה המדינה הודתה שמדובר שהיא מנוגדת להוראות חוק שירות הקבע (גמלאות). לגבי גיל 18, המדינה אמרה בתצהיר את הדבר הבא – "הענקת הגדלות בגין שירות חובה ובגין התקופה מגיל 18 ועד מועד הגיוס אינה מתיישבת עם הדין הקיים". תשובת המדינה לבג"ץ. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בג"ץ לא אמר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> המדינה אמרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המדינה אמרה אבל המדינה זה הכול. כשהמדינה אומרת ומודה כמדינה, אני עכשיו נציגת המדינה לצורך העניין, ומרכינה את ראשי לפני העובדה שיש מצב ששולמו כאן תשלומים בדרך לא דרך. אני לא מדברת על משהו שהוא לא תם לב, אני חושבת שזה איזושהי אינרציה שהתרחשה עם השנים. יש לי עם זה בעיה קשה. יש לי בעיה עם ההגדלות, עם הרעיון של ההגלדות. למה צריך לתמרץ ומתי ואיזה צידוק יש לרעיון הזה – אני לא שם כי זה לא הוויכוח. אני בסך הכול שואלת אם אנחנו נשארים בבג"ץ הזה שתלוי ועומד, אתם מוכנים לאשר לי, חבריי המשפטנים, שהחוק הזה בעצם נועד לעקוף את בג"ץ ואת החלטות בג"ץ? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זה חוק עוקף בג"ץ. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא. זה לא. לא חוק עוקף בג"ץ, זה לא נכון. בבקשה, מרב, רצית לשאול משהו? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אז זה מה שרציתי, בדיוק מה שאתה אומר, אדוני. בגלל שאין לנו עוד הרבה זמן לדיון ובגלל שזה דיון ראשון יש לי רשימה של שאלות, ברשותכם, לצה"ל ולאוצר, בהקשר הזה, כי אתם, כמו שנאמר, הגעתם עם הסכמות נדירות והיסטוריות. אז יש שאלות שהיו, בעיניי, גם לפני 7 באוקטובר. אני, כידוע, בממשלה הקודמת התנגדתי לחוק הקודם שהובא בהסכם ביניכם, אבל ודאי וודאי שמאז ה-7 באוקטובר - - - << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אני רק אגיד שהחוק הקודם לא היה במסגרת ההסכם, אנחנו גם התנגדנו לזה בזמנו. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בסדר, לא חשוב, גם זה. אני אומרת שיש דברים שהם בעייתיים מאוד גם לפני 7 באוקטובר אבל גם מאז 7 באוקטובר. עכשיו אני, ברשותך, אדוני, אני אעביר להם גם את השאלות האלה בכתב אבל אני רוצה שהן יהיו גם בפרוטוקול. ואני חושבת שחבריי יכולים להסכים איתי. אני קודם כול חושבת שצריך לקבל את הפילוח של כמה הולך ספציפית לאוכלוסייה של הלוחמים וכמה לתומכי הלחימה והעורפיים, גם בכסף וגם באחוזים. איך אתם רואים את התרומה של הגדלת הפנסיה לעומת ההשקעה של התקציב הזה, או לפחות חלקו, נניח, בהגדלת השכר של הקבע הראשוני – שמן הסתם ישפיע על הפנסיה ויגדיל אותה בהמשך. כמה תהיה ההשפעה של הגדלת פנסיית הלוחם הממוצעת וכמה על העורפי הממוצע. זאת אומרת שנראה כמה נוסף לפנסיה של לוחם לעומת פנסיה עורפית. מה חושב שעיקר הבעיה שלכם בעולם הקבע – האם הבעיה בעולם הקבע היא הפנסיה, האם זה פורשים או קבע ראשוני. ולכן, זה חוזר לשאלה שלי – איפה הייתם משקיעים את המיליארדים האלה. עכשיו, בחוק מצוין שהמתווה המוצע מביא להתייעלות השינויים המוצעים, הם חלים כלפי העתיד, ועל כן אין בהם כדי לשנות את עלותן של קצבאות המושלמות לגמלאים שפרשו בעשרות שנים האחרונות ושאריהן. האם התייעלות יחסית למצב הקיים או התייעלות יחסית לביטול תוספות הרמטכ"ל – למה מתייחס הנוסח הזה בחוק. איפה צה"ל רואה את אתגרי כוח האדם שלו אחרי 7 באוקטובר, במיוחד. והאם אתם חושבים שההגדלות האלה הן הדרך להתמודד עם כוח האדם הזה. ואני חוזרת ואומרת, מדברים פה על משהו מאוד מסוים מתוך תמונה מאוד גדולה, והאם לכם, כצה"ל, יש תר"ש להתמודדות עם סוגיות כוח האדם, כאמור בעקבות ה-7 באוקטובר. ואני אגיד שבהקשר של גיוס חרדים לא קיבלנו תשובה על הדבר הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> גם לא תר"ש ספציפית לחרדים וגם לא תר"ש הגיוני להגדלת הכוחות הלוחמים שמסתמן שצה"ל יצטרך. ולכן, גם בהקשר הזה, גם בהקשר התקציבי. ואני אשאל את הדבר הבא, אתם הבאתם לנו, שוב, הבאתם בנפרד הארכה של שירות החובה ל-36 חודשים. גם בזה, האם לא יותר סביר להגיד "אנחנו נעריך ל-36 חודשים אבל לפחות שהחודשים הנוספים יהיו בשכר כמו קבע". << אורח >> קריאה: << אורח >> זו ההצעה. הארכת שירות החובה כוללת בתוכה תשלום על החודשים הנוספים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לנו היה 36 חודשים רגיל. לא היה קבע. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> במודל הדיפרנציאלי ולא, אבל החובה היא לא דיפרנציאלית. זה יותר מורכב מזה, זה לא כל כך פשוט. אני גם לא רוצה לדבר על זה שהמודל הדיפרנציאלי עצמו הוא עובר פה מתחת לרדאר כי הוא לא תואם את חוק שירות ביטחון. זאת אומרת, הוא עצמו הוא מאוד בעייתי. מאוד בעייתי. בהקשר הזה אני אגיד ששירות נשים, שגם הוא, שוב, זו שאלה, כי שירות נשים, כל זמן שאין שוויון הזדמנויות בצה"ל גם סוגיות ההגדלות , ובכלל קצבת הפרישה, זה שוב יוצר אי שוויון מגדרי. וגם לדבר הזה אתם לא מביאים תשובה איך ולמה צה"ל לא מכניס נשים להתמודדות שלו עם הצורך בלוחמים או לוחמות. בהקשר הזה שוב אנחנו נכנסות לדיון הדיפרנציאלי, כי נשים במקצועות לוחמים, כל פעם שצריך איזו השלמה אז אתם באים אלינו שנאשר לכם הארכה של שירות באחד המקצועות. בקיצור, להתייחס רק להגדלות כסוגייה נפרדת בלי לקבל מכם תשובות על ההתמודדות עם קבע ראשוני, שזו באמת סוגיה מאוד בעייתית כבר שנים – עם התוכנית הנדרשת לאיך צה"ל רואה את שינוי צרכי כוח האדם שלו לשנים הקרובות, וכאמור להתמודד עם סוגיית השכר הדיפרנציאלי בהארכת החובה ל-36, אני חושבת שזה בעייתי מאוד בשבילנו לעשות. ולכן, נשמח לקבל מכם תשובות קונקרטיות לפי שנוכל, בעיני, להתקדם עם אישור ההסכם הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אבל זה, כמו שאת ציינת בעצמך, לא יקרה כרגע. את יכולה גם למסור להם את הדף. טוב שמסרת לפרוטוקול את הדברים. תשלים את המצגת, בבקשה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> רק כדי להשלים את התמונה – לפי האומדנים שלנו, עוד פעם, מכיוון שאין לנו את כל הנתונים על המלאי אז אנחנו לא 100% בטוחים בנתונים האלה, אבל אנחנו חושבים שזה די מייצג. אני חושב שגם צה"ל רואה את הדברים פחות או יותר כמונו. אם אנחנו מסתכלים לעתיד, לאורך שנים, בסדר? זה לא בשנה אחת, כמובן, סך כל העלות של ההגדלות תהיה כ-48 מיליארד שקלים. זה אותם בין מיליארד ל-1.4 מיליארד לשנה, אז אני לוקח את זה שנים קדימה. מתוך זה, החוק הזה, כפי שציין גם חבר הכנסת טור פז, הוא יצא מאז, החוק הזה בעצם יחסוך כ-8.6 מיליארד, דרך הקפאת המדד. מה שאומר שבעצם נשארתי מתוך ההגדלות כ-40 מיליארד שקלים. עוד פעם, אני רוצה לחדד, כמובן לא בשנה, אני מדבר על 30-40 שנה הקרובות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זה בהנחה של כמה אחוזים? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> הקפאה של 3%. עוד פעם, הקפאה של 4.5% שחוזרת ל-3% בבסיס. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אתה יודע להגיד לנו כמה כל אחוז? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה כבר נאמר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בין 80 ל-100 מיליון שקל. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> זה פשוט גרף שמציג את אותם נתונים אבל בצורה יותר מוחשית לעין. אתם יכולים לראות בקו העליון את המצב הקיים היום, הקו התחתון הוא בעקבות ההקפאה. אתם יכולים לראות ירידה ואז עלייה – זה הפער בין 4.5% ל-3%. והפער בין הקווים זה כל מה שאנחנו חוסכים, זה ה-8.6 מיליארד. כמובן שכל מה שמלמטה זה העלות. זהו, תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. תודה רבה למשרד האוצר על הצגתם. משרד המשפטים, אנחנו נדחה את זה לישיבה הבאה כבר כי אנחנו צריכים לסיים. אני רק אתן ליושב ראש הצוות, תת-אלוף קהלני. גילוי נאות, כשהיינו שנינו יותר צעירים וישבנו סביב שולחן הממשלה – אז לא יכולנו לעמוד בבקשה של אביגדור. אפילו בלי להתייחס לעובדה – << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שהוא גיבור ישראל. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, אני רוצה את העיניים שלך, ובועז, אני רוצה את העיניים שלך. קוראים לי אביגדור, למי שלא מזהה אותי. אני בסך הכול שומר על דמותי. אני מעל גיל 80 ונבחרתי לפני חודש כיושב-ראש צוות. משהו כמו פוטין – 71%. היו חמישה מתחרים. אני התייצבתי וכולם אמרו שאני דפוק בראש – לא, אני התייצבתי כי אני נקרא אל הדגל ואני באתי לעזור לאותם אנשים. הארגון הזה מונה 42,000 אנשים. אנחנו מטפלים בנושא של התעסוקה שלהם ושעות הפנאי שלהם והביטוחים שלהם. אנחנו הגג שלהם. אנחנו הכתובת היחידה, יש הרבה מאוד אלמנות, אני לא הולך לפרט לכם את הדברים האלה. אני שומע את החוקים, תאמינו לי, אני רוצה לומר לכם רק דבר אד בתחום הזה. אני אקח את עצמי לדוגמה, זה נראה כאילו יש פה סחטנות – אני השתחררתי בגיל 25 עם 54% פנסיה, עם 0.8% תוספת רמטכ"ל, וכל חיי הייתי בא פעם בשבוע הביתה, לחמתי ב-4 מלחמות פיזית והייתי עשר שנים תת-אלוף, ואני מקבל 54% עם 0.8%. אני כרגע מייצג את הדור שלי. אני לא נכנס למה שאתם דנים בו כרגע. וזה טוב שדנים וטוב שמעגנים. תצמידו אותי למשטרה ואנחנו נהיה מסודרים. תצמידו אותנו לשב"ס ואנחנו נהיה מסודרים. כשאני הייתי שר לביטחון פנים המפכ"ל אוטומטית נתן 10 נקודות ואני איכשהו העליתי את לתשומת הלב של האנשים. והרמטכ"ל היה נותן 2 נקודות, מבחינה הזאת. והייתי שר לביטחון פנים די הרבה זמן ואני מכיר את הכול. ואני לא מומחה למספרים ואני לא רוצה להיות מומחה למספרים. טוב שמחוקקים, תחוקקו, שהדבר הזה יהיה ברור. אבל, עזבו אותנו, אלה שהשתחררו. תהיו בית הלל אל תהיו בית שמאי. תעשו את כל החישובים שלכם. אתם רוצים לקחת מאיתנו חצי ולהחזיר שלושה ואחוז וחצי – עזבו אותנו. תקרינו כלפי אלה, דור שבאמת נתן את הנשמה שלו למען המדינה הזו – שימו אותנו בצד. תמחקו את הסעיף הזה של צוות. אנחנו הדור שבנה את המדינה הזו, לחמנו על המדינה הזו. תאמינו, אנחנו לא אוכלי לחם חסד. תעזבו אותנו. על 1.5% עכשיו שזה מקרין. חוץ מזה, אני למדתי – יושב-ראש הוועדה, היית יושב-ראש הכנסת – שלנאום הראשון של חבר כנסת מכבדים אותו, לא מפריעים לו, ועכשיו אני מדבר על הנאום הראשון שלי כיושב-ראש צוות – גם תכבדו את הבקשה שלי. אני מבקש, עזבו אותנו. תנו לנו, אל תיקחו מאיתנו את ה-1.5% הזה. באמת לא צריך את זה. תנו לנו את ההרגשה, כתוב "אל תשליכני לעת זקנה" – אני מבקש מכם, תדונו בכל מה שאתם רוצים, הכול בסדר, אבל עזבו אותנו. תנו לנו הרגשה טובה. תנו לי לבוא הביתה ולהגיד לאנשים "לא ייקחו את ה-1.5% הזה". ותעשו את כל הדברים שלכם. אני מודה על תשומת הלב. אני מקווה, אני ביקשתי מיושב-הראש לתת לי כי יש לי עכשיו אסיפה גדולה שאני חייב להיות נוכח שם ואם לא יעשו לי ברית מילה פעם נוספת ואין לי זמן לזה. אז אני מודה לכם על תשומת הלב. תזכרו את זה כי אני לא יודע להפעיל את ארגון צוות להשבית שלא יאספו את הזבל ברחובות, ואני לא יודע לסגור את כל בתי הספר, שמישהו אחר יודע. ואני לא יודע לסגור את החשמל, שמישהו אחר יודע. אבל יודע דבר אחד – לאנשים שנמצאים בצוות יש כבוד. תשמרו על כבודם ותמשיכו את הדיונים שלכם כמו שאתם. אני מאוד מודה לכם, תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, אביגדור. הבעיה היחידה היא שאף אחד לא הפריע לך בנאום הראשון אבל אם אנחנו נכבד את הבקשה שלך אתה לא תהיה כמו פוטין אתה תהיה כבר כמו אסד, אז זה קצת בעייתי. בסדר, שמענו בקשב רב את דבריך, וכמו שאמרת, אנחנו נמשיך לדון. אני מתנצל בפני משרד המשפטים שאמרתי שאתם הדוברים הבאים אבל אנחנו ממש חייבים לסיים כי עוד 20 דקות הישיבה הבאה ואנחנו צריכים פה להתארגן אחרת. תם ולא נשלם. תודה רבה לכל המשתתפים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אפשר להפיץ לנו את המצגת של האוצר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> המצגת נשלחה בוואטסאפ, מי שרוצה אותה פיזית - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, לא, משרד הביטחון נשלח אבל האוצר לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> נשלח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נשלח, אבל אם לא יש גם מודפסת וגם דיגיטלית, מה שאתה תעדיף. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:08. << סיום >>