פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 409 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, כ"ו בתמוז התשפ"ד (01 באוגוסט 2024), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפד-2024 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לממונה) התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: אוהד מרדכי – רפרנט פיננסים באג"ת, משרד האוצר טל ישראלי – רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר סוריא בשארה – ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים רפ"ק גבריאל ביטון – ר' הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון לאומי אורית שרייבר – מנהלת מערך חקיקה, הרשות לניירות ערך מאיה לדרמן – יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון תמר ולדמן בלנק – סגנית יועמש, הרשות לאיסור הלבנת הון רוני בקמן – משפטנית בכירה, רשות ני"ע לינור הדר בוקובזה – עו"ד, רשות ני"ע עדו מלין – משרד עורכי דין, שדלן יסמין פרנקל – קצינת ציות, "ווייז", איי.אל.אס בע"מ חגי עידו – COO נטע דורפמן-רביב – עו"ד, PayPal, Wolt Lisence Ia ו-Payoneer, שדלן רן בייליס – יועמ"ש, BTB טל טובי – יועמ"ש, גרואו הגר רובינשטיין גלר – יועמ"ש, גרואו אלונה שמרדין – יועמ"ש, Payoneer שי גליק – מנכ"ל בצלמו ליאור דקר – ע"פ של חה"כ שמחה רוטמן ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן ס' מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: חפציבה צנעני רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפ"ד-2024 << נושא >> << נושא >> הצעת תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לממונה) התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בהצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפ"ד–2024, ויש לנו גם את התקנות שאני מקווה שנגיע אליהן היום – never say never – הצעת תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לממונה), התשפ"ד–2024. איפה היינו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בעצם, סיימנו לדון בסעיף 7. היו כמה נקודות שהוועדה ביקשה מהממשלה לחשוב עליהן. אני רק אציין אותן בקצרה, והשאלה היא האם אתה רוצה להיכנס אליהן ולחזור עליהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמשיך ונדון בסוגיות בסוף? << אורח >> חגי עידו: << אורח >> דווקא אני חושב שלא סיימנו את הדיון על סעיף 7. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סיימנו את הדיון. הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציין בקצרה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אציין בקצרה רק את השינויים שנעשו. בסעיף 4(ד) נמחקו המילים "לצורך זיהוי ואימות", מה שאומר שבהקשר לדבר שהפריע אדוני לגבי נושא שמירת מסמכי הזיהוי התוצאה היא שיישמר רק מסמך אחד ולא שניים. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> התיקון הזה התקבל? הוא לא בא לידי ביטוי בטיוטה החדשה שהועלתה. אנחנו נשמח לקבל אישור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה הועלה אתמול לאתר הוועדה. זה נמצא באתר הוועדה. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> במסמך שראינו אתמול בסעיף 4(א)(1) לגבי תושב שהוא אזרח ישראל, עדיין מופיע שנדרשות שתי תעודות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא. את צריכה להבדיל. זה שני דברים. יש את האימות שאתם ביקשתם, ויש את הנושא שיו"ר הוועדה דיבר עליו: שמירת מסמכים. אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאמת – צריך כרגע שניים. התקבלה האמירה שלי שלעניין שמירת המסמכים לא צריך לשמור שני מסמכים. לא סגרנו את הדיון לגבי חובת האימות. זה מה שכן הוסכם כרגע: שמירת מסמכים – לא צריך את שניהם. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> אנחנו נוכל לפתוח זאת שוב לדיון? בעצם, שני הדברים האלה הולכים ביחד. ברגע שאנחנו מקבלים את המסמך אלינו לבצע את האימות, גם אם נמחק אותו מספר שניות אצלנו – אני חושבת שאותם סיכונים, שאתה מדבר עליהם, בין אם זה פגיעה בפרטיות ובין אם זה חשיפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בהכרח מסכים. כשאני עושה עסקה טלפונית, מוסר פרטי אשראי והחברה לא שומרת את פרטי כרטיס האשראי – זה גורם פחות סכנה מאשר כשהיא כן שומרת את פרטי כרטיס האשראי. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> אני חושבת שאלה סיכונים אחרים בין לקבל תצלום ביולוגי של - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בכל אופן, לגבי זה, כרגע, לא נעשה שינוי. אני אומר במה כן נעשה שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי זה, לא נעשה. נעשה שינוי לגבי מה שדיברנו. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אלעזר, לפני שאתה עובר לסוגיה השנייה, יש לנו כן שינוי שערכנו בעקבות אי השמירה של התעודה השנייה גם בסעיף 4(א)(1) וגם בסעיף 4(א)(2), שנוגע לתיעוד של עצם התהליך. בניגוד לשמירת התעודה עצמה, אנחנו עדיין רוצים לציין שהתהליך שנותן השירות מבצע – כלומר עצם העובדה שהוא אימת תעודה דרכון יחד עם תעודת זהות זה משהו שהוא חייב לתעד לצורך ביקורת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. זה בסעיף 4(א)(1) ובסעיף 4(א)(2). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לרשום: עשיתי – רק לא צריך לשמור את המסמך. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אדוני, זה פשוט לא מסומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מסומן: לשמור תיעוד של אימות כאמור ו"נותן השירות ישמור תיעוד של אימות כאמור" – תוספת משפט בסעיף (2). זה מופיע. אולי אתם לא על הטקסט הנכון. תסתכלו מה נמצא עכשיו באתר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו על הטקסט הנכון, אבל - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זה נמצא. שוב, אני לא יודע על מה אתם מסתכלים. אתמול אנחנו העלינו לאתר את הנוסח המעודכן. הסוגיה הבאה שנדונה באריכות בפעם הקודמת היא נושא חתימת מקור. כמו שאמרנו, פה נשמור על המהות ונשנה את הנוסח. זה סעיף 5(א), סעיף 5(ב) וגם סעיף 5(ו), אבל העיקר הוא בסעיף 5(ד) כשבמקום המילים "חתימת מקור" מובהר שההצהרה צריכה להיעשות באופן שהיא קבילה בהליך משפטי ויכולה לשמש כראייה לאימות הזהות, בהתאם לדרכים שקבע הממונה. הממונה יקבע את הדרכים הרלוונטיות – בלי לומר את המילים "חתימת מקור" – לשוק הספציפי זה. אני מניח שזה גם בשיחה ובדיבור אתם. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אני עורכת הדין נטע דורפמן-רביב, ואני מייצגת פה את PayPal, Wolt Lisence Ia ו-Payoneer. אני סבורה שהתיקון שנעשה הוא תיקון שמחמיר את הדרישה לעומת הדרישה המקורית. בדרישה המקורית יש דרישה להצהרת מקור, וכאשר מדובר בבעלי שליטה – הצהרת מקור או עורך דין, ולממונה יש סמכות כללית לקבוע מסמכים חלופיים. בנוסח שהוסף אמנם הורדה חתימת מקור והורדה גם האפשרות של חתימת מקור ואישור עורך דין בהקשר של בעלי שליטה, אבל סמכות הממונה לקבוע צומצמה יותר מאשר הסמכות המקורית שמותר היה לממונה לקבוע אמצעים חלופיים בלי להתייחס לקבילות או לא-קבילות. למעשה, שיקול הדעת צומצם. מבחינתנו, הנוסח מעורפל, ואנחנו לא חושבים שיש פה תיקון שמיטיב או מקל אלא להפך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שיקול הדעת לא צומצם. יכול להיות שזה מעורפל אבל שיקול הדעת לא צומצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהיא אומרת – יש בזה טעם, זאת אומרת: האם הממונה יכול לאשר לגורם מסוים אימות בדרך שהיא איננה קבילה משפטית, בהליך משפטי? אבל הוא אומר: לצרכים שלי זה מספיק. הליך משפטי – אני לא יודע, זה לא יגיע אף פעם לבית משפט או אם זה יגיע לבית המשפט... האם הוא היה מוסמך או לברר קודם – שוב, אני לא יודע אם כל... – גם קבילה בהליך משפטי היא לפעמים דבר מתפתח. עדיין לא נבדקה הקבילות שלו בהליך משפטי. הוא אומר: מבחינתי, מספיק אימות בקול. והאם אני יכול עכשיו לבואו לתת מחויבות, שהממונה יגיד "אימות בקול אושר כקביל בהליך משפטי בהתאם לזה ולזה"? האם הסמכות שלו כוללת את זה או לא? לפעמים, זה כאיל ביצה ותרנגולת. עצם העובדה שהממונה יקבע שזו דרך מתאימה לו, אחר כך בתי המשפט יעתיקו ממנו. אבל, בעצם, פה אנחנו אומרים: הוא לא יכול לקבוע את זה, אם בית המשפט כבר לא קבע את זה. לכן, מהבחינה הזו, ההערה שלה נכונה בניסוח. כלומר, אולי כדאי שיהיה כתוב בסעיף (ד) כמו שתיקנתם בלי המילים "בהתאם לדרכים שקבע הממונה", ובסעיף (ו) – "על אף האמור בסעיף זה, רשאי הממונה לתת הוראות ממונה חלופיות לעניין דרישת אימות", שזה כאילו לא מתכתב – זה לא מגביל את שיקול הדעת שלו כממונה לתת הוראות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יכול להיות שאולי צריך להשאיר את סעיף קטן (ו), אבל את הסיפה של סעיף קטן (ד) בכל מקרה צריך, כי אחרת אם נשאר רק המשפט הכללי הזה – דווקא זה משאיר אותם חשופים מאד. אנחנו רוצים לדרוש מהממונה לפרסם מראש איזה דברים, כך שהם יידעו איזה דרכים נחשבות כקבילות לעניין הזה. אז, יכול להיות שאולי צריך להשאיר את סעיף קטן (ו). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מכוח החוק, לקבוע הוראות. גם אם לא נרשום את הסיפה, עדיין יש סמכות לקבוע חובה של הממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בכל מקרה, לא הייתי מוריד את סעיף קטן (ו). הייתי משנה אותו בצורה כזו שזה לא ביצה ותרנגולת. אתם יכולים להחליט עכשיו על איזושהי טכנולוגיה חדשה, והיא עוד לא נבדקה בהליך משפטי אבל בעיניכם זה מספיק, ולהפך – בית המשפט יעתיק מכם אחר כך. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אני כן אגיד שזה שיקול שאנחנו שוקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. בוודאי שזה שיקול שזה מה שאתם שוקלים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הנושא השלישי שנדון, והיינו בשיא הדיון בו, הוא סעיף 7 והיו הטענות של חגי שעלו לעניין ההשוואה בין הנושא הזה לבין מס"ב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להוסיף לזה? << אורח >> חגי עידו: << אורח >> היו שתי הערות: אחת היא – הארביטראז' הרגולטורי עם שירות ריכוז מס"ב. אבל ההערה הראשונה והיותר מהותית היא ששירות ייזום, לדעתנו, צריך להיות פטור מהחובות כיוון שבסוף הוא רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא בכלל לא צריך להיות בצו, לדעתך. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> נכון. בסוף הוא יוזם העברה מחשבון בנק ישראל אחד לחשבון בנק ישראל אחר. אם יש צורך, אוכל לחזור על הטענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין צורך. ראשית, אשמח לשמוע התייחסות לזה, כי אני מצאתי טעם רב בטענה הזאת. גם בפעם הקודמת דיברתי על זה שאני חושב שיש הרבה טעם בטענה הזאת של לכאורה מה הוא עושה פה והוא מעביר בין גורם מפוקח א' לגורם מפוקח ב' ושהם יעשו את הפיקוח שלהם. אני מודה שהטיעונים שנאמרו בפעם הקודמת לא מאד שכנעו אותי. בסדר, גם אני יכול להחזיק הרבה מידע, אבל זה לא הופך אותי לגורם מדווח. עצם העובדה שאני מחזיק מידע לא צריכה להכניס אותי תחת הרגולציה אלא רק באמת האם משתמשים בי מעבר להיותי מחזיק מידע. אבל השאלה שאני שואל: נניח שאני השתכנעתי ואני אומר "וואלה, אני רוצה להוציא אותם לגמרי מהצו", איזה משטר רגולטורי יחול עליהם? יכול להיות שאני כאילו מרע את מצבם. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הם בעלי רישיון מפוקחים. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> איסור מימון טרור – לא יהיה משטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יהיה משטר. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר אם אני אומר שעל ייזום בסיסי החוק לא חל, מחריג אותו – בעצם זה משנה את כותרת הצו "...חברת תשלומים" בלי "יוזם בסיסי" – זה אומר שלא יחול עליהם משטר של הלבנות הון. יחול עליהם המשטר הרגולטורי שחל עליכם ככול שחל עליכם. מה חל? << אורח >> חגי עידו: << אורח >> אנחנו בעלי רישיון ומפוקחים על ידי הרשות לניירות ערך, ובאמת אנחנו חושבים שאין צורך בנושא הלבנת הון, כי, כאמור, אנחנו לא נוגעים בכסף – אנחנו רק כותבים את ההוראה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שאלתי: מעבר לדברים שהממשלה העלתה בפעם הקודמת על מה שהיא רואה כחשיבות לזה שיש להם איזשהו מידע נוסף, ברמה הפרקטית – ואני סתם מעלה את זה כי תמיד הנושא הזה עולה – האם היעדר צו לא יפגע בהם באיזשהו מובן מול הבנקים, כי הבנקים מאד מקשים על סיפור פתיחת חשבונות בנק וכו' לגורמים פיננסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא פותחים חשבון בנק. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> תודה כאילו, אבל מה שבעצם קורה הוא שאנחנו לא פותחים את חשבון הבנק. אלה חשבונות קיימים של לקוחות קיימים. יש להם חשבונות בנק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך התממשקות מול הבנק, נכון? יבוא אליך הבנק ויגיד: "אדוני, סליחה. אני לא מוכן להתממשק איתך כי אין עליך צו איסור". << אורח >> חגי עידו: << אורח >> לא, זה לא יכול להיות כי זה תחת רגולציה של בנקאות פתוחה, וכבר היום אני מחובר לבנקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש חובת גישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אוקיי. על פניו, אם לא אשמע טיעונים כבדי משקל מעבר למה ששמענו, אני חושב שהוא צודק. האם יש לכם מה להוסיף? האם למשרד המשפטים יש מה להוסיף? אני באמת לא הצלחתי להבין כבר מהתחלה למה מישהו שבאמת לא נוגע בכסף, לא מחזיק ולא נותן אשראי יהיה עליו משטר רגולטורי. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> אני מאיה לדרמן, יועצת משפטית ברשות לאיסור הלבנת הון. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל, בסופו של דבר, גם מנהל תיקים לא נוגע בכסף אלא נותן הוראות לבנק או לחבר בורסה מה לעשות עם ניירות הערך. זה מאוד מאוד דומה. זו לא בדיוק אותה פעילות, אבל זה מאוד דומה מהבחינה הזאת שכמו שמנהל תיקים – זה לא רק עניין של מידע – רואה פעולות שמבוצעות על ידי לקוחות. גם לו יש את אותה נקודת מבט של בתי העסק שהוא עובד איתם או של לקוחות שעובדים איתם, וכן יכולים להסיק מזה חששות אולי לגבי הלבנת הון. אני חושבת שאנחנו מודעים – וזה עולה מהנוסח – לכך שמדובר בפעילות שהיא בסיכון נמוך יותר, ולכן אנחנו נתנו את ההקלות. אלה הקלות מאוד משמעותיות. הצו חל בצורה מאוד קלה גם בהליכי הזיהוי. אין דיווחים רגילים, שזה נטל משמעותי מאוד כי זה עניין של מערכות. יש דיווחים בלתי-רגילים, רק במידה שהם רואים איזשהו חשש. שוב, זה קיים בסטנדרט הבין-לאומי שממנו נגזרה כל ההסדרה הזאת. רוב המדינות בעולם החילו על יוזמי תשלומים, ולכן אני לא רואה שום סיבה שאנחנו נהיה היחידים או בין הבודדים שלא מחילים. אם יש איזשהו קושי בהוראה ספציפית, אפשר לחשוב על עוד הקלות. יש פה גם סמכות לממונה לתת עוד הקלות. אבל, אני לא רואה באמת סיבה לפטור לחלוטין. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני אוהד מרדכי מאגף התקציבים במשרד האוצר. אנחנו רק נאמר שאנחנו גם שמענו את הטענה הזאת מהשוק, ועשינו איזושהי חשיבה מחדש באמת על הצורך ביזום הבסיסי בתוך הצו. אני חייב להגיד שאנחנו הבנו את הטעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה צו של שר האוצר. השאלה היא: זה אגף תקציבים או שסתם אתה מדבר עכשיו בכובע כללי של משרד האוצר? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> בכובע כללי של משרד האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לחשוב: זה שאתה מאגף התקציבים זה בסדר, אבל אגף התקציבים ספציפית פחות קשור לאירוע, לדעתי. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> החוק עצמו, הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, זה חוק שהאגף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האגף מטפל בו בנוסף על תפקיד כזה. זה לא hard core אגף התקציבים. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> יש צוות פיננסי באגף התקציבים. זה פשוט תחת משרד האוצר. אנחנו הבנו את הטעם שבדברים, כי, בסוף, באמת כשחושבים על זה, כל דבר שיוזם בסיסי עושה, כל פעולה שהוא כותב, זו פעולה שגם אני כלקוח יכולתי לכתוב. במובן כלשהו, מדובר בשכבה נוספת של הגנה. אנחנו לא מתנגדים לטענה, להורדה של הייזום הבסיסי מהצו. אנחנו חושבים שזו שכבה נוספת, ואנחנו לא רואים שיש נקודת תורפה שמכסים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכמה מדינות בעולם כבר יש את זה בייזום בסיסי בצווים? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זה קיים באירופה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> כל האיחוד האירופי בגלל שזו אמנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אמנה אחת. בארצות-הברית? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> לא חושבת שיש את השירות הזה. לא מוכר לנו שהשירות הזה קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השירות הזה לא קיים בארצות-הברית? מה, אנחנו עוקפים אותם? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> בארצות-הברית הוא פשוט לא מגיע מהרגולציה. השירות בא מהשוק, מצרכים כאלה וכאלה של כל מיני גופים פיננסיים עם הבנקים. זה כמו ש-API, שירות מידע פיננסי, בארצות-הברית הוקם בלי חוק. הוא הוקם כי השוק ביקש את השירות. באירופה הוא נכפה בחקיקה, כי אחרת הבנקים לא היו מבצעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. בסדר, אני לא רואה סיבה. מבחינתי, אני מציע להוציא אותם מהצו. נראה לי שזה הדבר הנכון ושהם לא צריכים להיות. אפשרות אחרת היא שהייתי משאיר אותם בצו ומוחק מהם את כל ההוראות, וזה היה פחות או יותר אותו דבר. את דיברת קצת על מנהל תיקים, ואני חושב שאולי-אולי-אולי אפשר לדבר על המקבילה שזה עורך דין. זה להכיר את הלקוח. זה כן שבהתקשרות הראשונית אני יודע- - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. - - אבל אני לא מבקש ממנו אפילו לא את סעיף 7. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> עורך דין עושה "הכר את הלקוח"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק "הכר את הלקוח" בהתקשרות הראשונית וזהו. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> כשזה עסקי, הוא עושה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק "הכר את הלקוח". אין לו את הדיווחים הבלתי-רגילים. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> בגלל החיסיון. זו הסיבה היחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו לא הסיבה היחידה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, הם דווקא רצו שיהיה דיווח, והוועדה פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע מה אתם רציתם. נכון, אני מדבר על הוועדה. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> אזכיר שהנושא של מנהל תיקים הוא היוצא מן הכלל. כבר כשזה עבר, זה היה ברור שזה יוצא מן הכלל וחריג. עכשיו, לעשות ממנו גזירה שווה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. בואו ונוציא. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> למשל: לגבי יהלומים, אתה גם יכול לבוא ולהגיד. זה צו שחל, ויש שם הליכי זיהוי ודיווח בלתי-רגיל. זה קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, יהלומנים מחזיקים משהו ביד. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> גם מידע זה משהו ביד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל סיפרו לי שבתוך בניין בורסת היהלומים יש שירותי בלדרות מאובטחת, כשמעבירים מיהלומן בקומה א' ליהלומן ב' בקומה ג' את היהלומים. לא מטילים עליהם את החובות שיש על יהלומנים. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> אנחנו כדוור שמעביר את המכתב מיהלומן א' ליהלומן ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ההזמנה. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו לא נוגעים ביהלום. הבלדר המאובטח עוד נוגע ביהלום. הבלדר שמעביר את הזמנת הרכש מקומה א' לקומה ג', ואז אחר כך מישהו אחר עושה את ההעברה של היהלום מקומה ג' לקומה א' לטובת הליטוש, ולא מטילים עליהם. למרות שיש להם אולי הסתכלות כוללת והם רואים שיש כל מיני דברים שעוברים בין יהלומנים שונים, אנחנו לא אומרים להם "אתם חלק מהאירוע". זה הרבה יותר דומה להם. אבל, הדוגמה של היהלומנים היא טובה. בקיצור, מבחינתי, אני מוציא אותם מהצו. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> אני לא מסכימה, אבל מה שאתה תחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הוצאתי. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> קודם כול, אני שמח שההיגיון מנצח, ותודה. אבל אני רוצה לדבר על הייזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, עכשיו אתה לא בעסק. אתה לא יכול לדבר עד סוף הדיונים, כי הצו כבר לא חל עליך... << אורח >> חגי עידו: << אורח >> אבל אני רוצה לוודא את זה. אם כך, מה דינו של הייזום המתקדם, שהוא מוצר שעוד לא קיים בחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מוצר שעוד לא קיים, ולגבי זה אמרנו שנדבר בהמשך כי אני באמת התלבטתי בכלל בשאלה איך עושים רגולציה למוצר לא קיים שזו בעיה אחרת. תשאיר זאת כרגע בצריך עיון. כרגע, אנחנו מדברים על שירות ייזום בסיסי, ואנחנו נוריד אותו מהצו. הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 8. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זיהוי פנים אל פנים 8. (א) נותן שירות לא ייתן שירות למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, בפעם הראשונה, בלא שזיהה את מקבל השירות או את מיופה הכוח, לפי העניין, פנים אל פנים, לפי מסמכי הזיהוי כאמור בסעיף 4; לעניין זה – "זיהוי פנים אל פנים" – זיהוי באמצעות אחד מאלה: (1) נותן השירות או מי מטעמו; (2) בעל רישיון לעריכת דין בישראל; (3) נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי מחוץ לישראל; (4) רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה לביטול דרישות האימות; (5) זיהוי אחד שאישר הממונה בהוראות הממונה; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זו האמנה לביטול? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זו האמנה של אפוסטיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אמנה המבטלת את דרישת האימות לתעודות חוץ ציבוריות כהגדרת האמנה בתקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים), התשל"ז-1977". זו אמנה סטטית או אמנה שיכולה להשתנות? << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> מאז הצו הראשון, 2002, של הבנקים זו אותה אמנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> 8 (ב) נותן שירות ירשום את השם ואת מספר הזהות של האדם שביצע את הזיהוי כאמור בסעיף קטן (א). (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי נותן שירות לבצע זיהוי של מקבל שירות באמצעות טכנולוגיה המאפשרת זיהוי חזותי של מקבל השירות, לרבות מקבל שירות מחוץ לישראל, לפי הוראות הממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך רושמים שם ומספר זהות של רשות כאמור בסעיף 6? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הכול מסודר. לגבי מספר תעודת זהות, ההגדרה בנוגע לרשות - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה של מקבל השירות ולא של מי שמבצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה של מי שביצע את השירות – סעיף (ב). איך רושמים שם ומספר זהות של רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה? ההוראה היא 1,2, 3, 4 ו-5. ל-1 יש מספר זהות, ל-2 לא תמיד יש מספר זהות אבל נניח שכן, וזה יכול להיות עורך דין זר בלי מספר זהות אבל לא משנה ונניח שזה מספר עורך דין. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא. הוא בעל רישיון עריכת דין בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל יכול להיות שאין לו מספר זהות בישראל. עורך דין, יש לו רישיון, ואין לו מספר זהות. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> גם אם הוא אדם זר, כתוב: לפי מספר הדרכון שלו. יש הגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהי הגדרת מספר זהות לרשות? << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> רשות זה לא רשות. זה אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסוף, בתוך הרשות יש אדם ספציפי שמבצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. אני לא מכיר את האמנה הזאת. אני לא יודע מה כתוב באמנה בסעיף 6. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> באמת בהגדרה של "מספר זהות" בסעיף (4): "בתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו – הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד או מספר הרישום שיקצה לו נותן השירות;". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם רשות כזו זה תאגידים? זה תאגידים זרים? מי נקרא רשות לעניין האמנה? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> שוב, או שזה תאגיד זר או שזה מוסד ציבורי. זה יכול להיות גם מוסד ציבורי זר. למשל: "בתאגיד מחוץ לישראל שהוקם בחקיקה לפי הדין הזר במדינה שבה הוקם – מספר רישום שיקצה לו נותן השירות". הפתרון הוא מספר הזהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. בקיצור, יש מספר זהות, אז בסדר. אני פשוט לא ידעתי איך עושים. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אני רן בייליס מ-BTB. אדוני, אני רק אגיד שהסעיף הזה לא מקוים בפועל. בכל הקשור לרימותים של נוטריונים מחוץ לישראל זה לא מקוים. אין דבר כזה. אף אחד לא לוקח מספר זהות של נוטריון. לגבי האימותים שנעשים לפי האמנה, בעצם אלה נוטריונים לא מישראל. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא נראה לי שזה מפחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בסדר. אושר. אפשר להתקדם. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> פטור חלקי והקלות במתן שירות באמצעות מערכת סגורה ומערכת סגורה למחצה 9. (א) בסעיף זה – "בנק מחוץ לישראל" – תאגיד שהתאגיד באחת ממדינות ארגון ה-OECD, ושמתקיימים לגביו כל אלה: (1) עוסק בפעילויות שהעיסוק בהן בישראל טעון רישיון בנק לפי חוק הבנקאות (רישוי); (2) הוא קיבל אישור מידי מי שרשאי לתתו לפי דין במדינת החוץ לעסוק בפעילויות כאמור בפסקה (1), והוא נתון לפיקוחו של מי שמוסמך לעניין זה באותה מדינה; (3) הוא נתון לפיקוח בתחום איסור הלבנת הון ומימון טרור. "חשבון אחר" – חשבון בנותן שירותי תשלום או בבנק מחוץ לישראל, שאין בו בעלים נוספים זולת מקבל השירות ולשפי הצהרת מקבל השירות אין בו נהנים שונים או נוספים על אלה שמקבל השירות הצהיר עליהם לפי סעיף 5; על אף האמור, אם החשבון הוא בבעלות משותפת של מקבל השירות ובן זוגו, יראו את הדרישה לאי-קיום בעלים נוספים בחשבון כמתקיימת; "חשבון מקור" – חשבון בנותן שירותי תשלום, שאין בו בעלים נוספים זולת מקבל השירות ושלפי הצהרת מקבל השירות אין בו נהנים שונים או נוספים על אלה שמקבל השירות הצהיר עליהם לפי סעיף 5; על אף האמור, אם החשבון הוא בבעלות משותפת של מקבל השירות ובן זוגו, יראו את הדרישה לאי-קיום בעלים נוספים בחשבון כמתקיימת; "פעולה במערכת סגורה" – פעולה שבה כספים מועברים מחשבון מקור ומוחזרים אל אותו חשבון המקור בלבד ולא מבוצעת בהם פעולת תשלום אחרת; "פעולה במערכת סגורה למחצה" – כל אחד מאלה: (1) פעולה שבה כספים שהועברו באמצעות כרטיס חיוב המשויך לחשבון אחר, מוחזרים לאותו מקבל השירות באמצעות כרטיס החיוב שממנו הועברו הכספים מלכתחילה או לחשבון אחר, או להפך, ולא מבוצעת בהם פעולת תשלום אחרת; (2) פעולה שבה כספים שהועברו מחשבון אחר מוחזרים לחשבון אחר, או להפך, ולא מבוצעת בהם פעולת תשלום אחרת. (ב) על פעולה במערכת סגורה יחולו הפטורים וההקלות המנויים בסעיף קטן (ד), ובלבד שהתקיימו לגביה כל אלה: (1) מקבל השירות אינו קשור למדינה או לטריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה; (2) מקבל השירות אינו איש ציבור זר; (3) נותן השירות קיבל ממקבל השירות לצורך זיהוי, העתק מסמך זיהוי הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו – מסמך הנושא שם ומספר זהות; (4) נותן השירות קיבל לידיו פרטים מלאים של חשבון המקור וכן מסמך רשמי של נותן שירותי התשלום שבו מתנהל חשבון המקור, הכולל את פרטי החשבון של מקבל השירות ובעליו; (5) בוצע אימות של זהות מקבל השירות מול מסמכי נותן שירותי התשלום; לעניין זה "אימות של זלהות" – בדיקה אם פרטי זיהוי של מקבל השירות לפי סעיף 3(א)(1) ו-(2) הרשומים אצל נותן השירות זהים לפרט הזיהוי שבמסמך רשמי של נותן שירותי התשלום כאמור ב פסקה (4). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנמשיך, כדי שאבין, על איזה אירוע אנחנו מדברים? כשאני קורא את הסעיף, אני מנסה להבין למה אנחנו מנסים לעזור פה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זו באמת שאלה טובה, כי, בעצם, בשירותי תשלום אתה מעביר כסף ממך, מהמשלם, למוטב, וזו לא מערכת סגורה כעיקרון. אבל, לחברות תשלומים יש פעילויות מסוימות שאנחנו מאפשרים להן לעשות בלי לבקש רישיון נוסף, והפעולה הרלוונטית כרגע, שאנחנו מדברים עליה, היא המרה של כספים. נניח שאתה רוצה להמיר כסף – אתה יכול להעביר אותו לנותן השירות והוא ימיר לך את זה לדולרים ויחזיר לך לאותו חשבון. הסיטואציה הזאת, כשהכסף, נניח, יוצא מחשבון הבנק שלך וחוזר לחשבון הבנק, זו בעצם פעולה במערכת סגורה שבעצם יש עליה הקלות והצדקות למה לא להחיל את כל הזיהוי. למה? כי זה מסתמך על הזיהוי שנעשה לך כבר בבנק. הכסף יוצא כשקלים וחוזר כדולרים לאותו חשבון שהוא לא בבנק, וכאן זה מה שמצדיק את ההקלות. זה קיים גם בצווים אחרים. זה קיים בצו של חברי הבורסה, וזה קיים בצו של הנש"פים. אבל, באמת כאן יש סיכון מופחת שמצדיק הקלות ופטורים מחובות מסוימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, טוב. יש כאן חשבון אחר וחשבון מקור – מה ההבדל בין שניהם? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> נכון. יש כאן שתי סיטואציות. חשבון אחר כולל גם בנקים בחו"ל, ויש שם גם הרחבה שהחזרה נעשית דרך כרטיס שמונפק. בעצם, זה קצת מרחיק אותנו מממש העברה בנקאית והחזרה לאותו בנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם, נניח, אני מעביר ב-BIT מכרטיס האשראי שלי לחשבון הבנק שלי? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> ומ-BIT העברת לנותן השירות והוא מחזיר לך – לאן? ל-BIT ואז חוזר לחשבון? כן, בדיוק. שוב, יש לנו גם בנקים בחו"ל, שזו גם עוד הרחבה. לכן, כל פעם שיש איזושהי הרחבה, יש לנו יותר הגנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אוקיי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> 9 (ג) על פעולה במערכת סגורה למחצה יחולו הפטורים וההקלות המנויים בסעיף קטן (ד), ובלבד שהתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1), (3) ו-(5) וגם תנאים אלה: (1) נותן השירות קיבל לידיו את פרטי החשבון האחר, ואם מדובר בשימוש בכרטיס חיוב, גם את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס החיוב שבאמצעותו מועברים הכספים, וכן אחד מאלה, לפי העניין: (א) מסמך רשמי של נותן שירותי התשלום שבו מתנהל החשבון האחר הכולל את פרטי החשבון ובעל החשבון; (ב) בכרטיס חיוב המשויך לחשבון תשלום – מסמך רשמי של נותן שירותי התשלום הכולל את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס החיוב ופרטי בעל הכרטיס, ובלבד שעולה ממנו, בין לבדו ובין בצירוף מסמך רשמי של נותן שירותי התשלום, כי כרטיס החיוב שבאמצעותו מועברים הכספים משויך לחשבון האחר; (ג) בכרטיס אשראי שאינו משויך לחשבון תשלום – - - כלומר חוץ-בנקאי. - -אישור של המנפיק הכולל את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי ואת שמו של בעל כרטיס האשראי; (2) נותן שירות זיהה את מקבל השירות באמצעות טכנולוגיה המאפשרת זיהוי חזותי של מקבל השירות לפי הוראות הממונה, וזאת אם הערכת הסיכון שביצע נותן השירות לגבי מקבל השירות מעידה כי יש צורך לבצע זיהוי כאמור. (ד) על פעולה במערכת סגורה ובמערכת סגורה למחצה כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג),יחולו הפטורים וההקלות האלה: (1) על אף האמור בסעיף 8, נותן שירות יהיה פטור מחובת זיהוי פנים אל פנים; (2) על אף האמור בסעיפים 4(א) ו-5, נותן שירות רשאי: (א) לרשום את פרטי הזיהוי לפי העתק של מסמכי הזיהוי המפורטים בסעיף 4; (ב) לאמת את פרטי הזיהוי של מקבל השירות כפי שנקבע בסעיף קטן ב(5); (ג) שלא לאמת את פרטי הזיהוי של מיופה כוח; (ד) לקבל הצהרת מקבל שירות שלא באופן שקבע הממונה בהוראות הממונה כאמור בסעיף 5(ד). אני לא יודעת. אולי נצטרך לעדכן את זה בהתאם לסעיף (ו) שם. העברות אלקטרוניות 10. (א) נותן שירות לא יבצע פעולה באמצעות שירות העברה אלקטרונית אל מחוץ לישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום בכל אחד ממסמכי ההעברה את פרטי המעביר שבפסקאות (1) עד (4) להלן, כמפורט בסעיף קטן (ו), ואת הפרטים שבפסקאות (5) ו-(6) להלן, כפי שנמסרו: - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לפני הפרטים, רציתי לשאול: מה נחשב מחוץ לישראל? נניח שאני רוצה לשלוח לבני שנמצא בטיול בחו"ל, ואני שולח ל-PayBox שלו, מישראל, מפה, לשם. האם זה נחשב מחוץ לישראל כי פיזית הוא מחוץ לישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא יוכל לעשות שימוש ב-PayBox מחוץ לישראל. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> היום. מחר אולי כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יכול להיות שמחר כן. השאלה היא: האם פיזית זה איפה שהוא נמצא או שהכוונה היא למוסד שנמצא מחוץ לישראל? מה הכוונה בהעברה מחוץ לישראל? << אורח >> תמר ולדמן בלנק: << אורח >> המוסד הפיננסי המקבל נמצא מחוץ לישראל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> וזה מובהר, ברור לכולם. בסדר. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> - - (1) שם המעביד; (2) מספר הזהותשל המעביר; אין בידי נותן השירות מספר זהותו של המעביר – מספר זיהוי אצל נותן השירות, או תאריך הלידה או תאריך ההתאגדות, לפי העניין, אם הפרטים האמורים ידועים לו; (3) המען של המעביר; (4) מספר החשבון של המעביר במוסד הפיננסי שממנו בוצעה ההעברה; אם אין בידי נותן השירות מספר חשבון – מספר זיהוי ייחודי אחר שיאפשר איתור וזיהוי של ההעברה; (5) שם הנעבר; (6) מספר החשבון של הנעבר, שאליו בוצעה ההעברה; אם אין בידי נותן השירות מספר חשבון – מספר זיהוי ייחודי אחר, שיאפשר איתור וזיהוי של ההעברה; (ב) ביצע נותן השירות כמה העברות אלקטרוניות אל מחוץ לישראל, בשביל אותו מעביר במקבץ אחד, על מקבץ זה לכלול את הפרטים שבסעיף קטן (א) לגבי כל אחת מההעברות שבמקבץ; לעניין סעיף קטן זה, "מקבץ" – כמה העברות בשביל אותו מעביר לנעברים שונים, בבת אחת. (ג) לא יבצע נותן שירות פעולה של העברה אלקטרונית בתוך ישראל, בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום בכל אחד ממסמכי ההעברה את הפרטים של המעביר המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (4), כפי שנמסרו. (ד) לא יקבל נותן שירות העברה אלקטרונית מחוץ לישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים בלא שבדק את שם הנעבר ומספר זהותו, כמפורט בסעיף קטן (ו). (ה) לא יקבל נותן שירות העברה אלקטרונית מחוץ לישראל שנועדה למקבל שירות שהוא מוסד פיננסי בישראל, בלא שהעביר למוסד הפיננסי את הפרטים כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (6), ולעניין פסקה (3), אם קיים; על אף האמור, אם אין לנותן השירות אפשרות טכנית להעביר למוסד פיננסי בישראל את הפרטים כאמור, ישמור נותן השירות את הפרטים לתקופה של חמש שנים. (ו) נותן השירות ירשום את פרטי הזיהוי לפי סעיף זה לאחר שבדק את פרטי הזיהוי לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4 לצו; לעניין רישום פרט הזיהוי של מספר החשבון שבסעיף קטן (א)(4) – נותן השירות ירשום את מספר החשבון לפי מסמך הכולל את השם ואת מספר החשבון של מקבל השירות. (ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 3 עד 4 לצו. (ח) האמור בסעיף זה לא יחול בביצוע פעולה של שירות ייזום בסיסי או שירות ייזום מתקדם. - - כמובן שנמחק את ה"ייזום הבסיסי". - - (ט) סעיף זה לא יחול על העברת כספים לספק עקב פעילות הנובעת מכרטיס חיוב ובלבד שנותן השירות רשם במסמך ההעברה את פרטי הכרטיס. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שאלה לגבי סעיף (ט) – למה ההקלה הזאת של העברת כספים מספק, לרכישה מספק, היא דווקא לגבי כרטיס חיוב? מה ההבדל בין אם אני רוכש סלון מספק ומשלם לו באמצעות כרטיס חיוב לבין זה שאני משלם לו באמצעות העברה בנקאית? למה פה תהיה ההקלה ופה לא תהיה ההקלה? בסעיף קטן (ט) הם יוצרים הקלה, שאומרת שהסעיף הזה של הדיווחים על העברות אלקטרוניות לא חל כשאני רוכש מספק משהו ומעביר לו כספים. אבל ההקלה הזאת איך אך ורק אם רכשתי ממנו באמצעות כרטיס חיובי. שאלתי היא: למה? ככול שרכישה מספק נתפסת כפעולה בסיכון נמוך יותר, למה רק כאשר אני משלם לו באמצעות כרטיס חיוב יש את ההקלה הזאת, ואם אני משלם לו באמצעות העברה בנקאית – אין את ההקלה הזאת? זו שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. כשאני מעביר כסף לספק באמצעות העברה בנקאית, לא חל שום כלל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הסעיף הזה קובע שכשיש העברות אלקטרוניות, מעל סכום מסוים יש חובות – פעילויות מסוימות יש מה מותר ומה אסור ורישום. אומרים: כל החבילה הזאת שאמרנו עכשיו – אנחנו נותנים הקלה. הדרישות האלה של הרישום לא יחולו, כשאני רוכש מספק באמצעות כרטיס חיובי. שאלתי: למה ההקלות האלה חלות רק כשאני רוכש באמצעות כרטיס חיוב ולא כשדרך התשלום שלי היא, לדוגמה, באמצעות העברה בנקאית? למה ההקלה היא רק בדרך תשלום אחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין את התרחיש. נניח שרכשתי עכשיו ספה ב-10,000 שקלים. אם אני עושה העברה בנקאית ממני אל מוכר הספה, אין שום חובה לכלום לאף אחד על אף דח. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למה? יש. << אורח >> תמר ולדמן בלנק: << אורח >> לבנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבנק. אם הבנק לא מזהה את זה כפעילות חריגה – הוא יעשה את זה, ואם הוא מזהה את זה כפעילות חריגה – הוא יעשה את הדיווח. אבל - - - << אורח >> תמר ולדמן בלנק: << אורח >> הסעיף הזה לא מדבר על דיווחים אלא על רישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על רישום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק להכיר את הצדדים לפעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני עושה את זה, הוא מכיר והוא מכיר אותו ואני עושה העברה בנקאית. יש את ההיכרות – אין חדשות. חשבון הבנק קיים? – לא צריך שום דבר. << אורח >> תמר ולדמן בלנק: << אורח >> צריך לרשום את הפרטים בהצהרה, כדי שהמוסד הפיננסי בחו"ל... מדובר פה בעיקר על העברות לחו"ל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל יש פה גם בתוך הארץ. סעיף קטן (ג) – זה גם בתוך ישראל. << אורח >> תמר ולדמן בלנק: << אורח >> בתוך הארץ. זה כדי שהמוסד הפיננסי שמקבל את הכסף יידע מי העביר אותו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שיהיה לו ידע על הצדדים לעסקה, על מי שמעביר ועל מי שנעבר. << אורח >> תמר ולדמן בלנק: << אורח >> אם אדם נכנס לאפליקציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אומר: כשבנק מעביר, הפרטים רשומים, ואז אין פטור. הוא רושם, הכול מועבר. מה האירוע פה? אני מעביר, לצורך העניין, באמצעות BIT, לספק, והוא רושם את פרטי הכרטיס. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> לכרטיס אשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כרטיס חיוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרטיס חיוב. יש לי כרטיס אשראי שרשום אצלי ב-BIT, ואני מעביר ב-BIT לבעל העסק. מה זה אומר? מכרטיס אשראי פלוני בעל העסק קיבל סכום מסוים. ואז, אני אומר לו: אתה לא חייב לרשום עוד דברים ולעשות עוד "הכר את הלקוח". למה? כי יש פרטי כרטיס אשראי שאני יודע לזהות אותו חד חד-ערכית, ויש את בעל העסק. אז, אני לא מבקש ממך עוד דברים. להבנתי, זה האירוע – נכון? לכן, אני פוטר אותו, כי בצד אחד יש לי כרטיס חיוב מזוהה ובצד שני יש לי בעל עסק מזוהה. ואז, להפך, השוויתי את מצבם למה שקיים וקורה בבנק, אם הבנתי נכון. זאת אומרת, לא עשיתי להם איזושהי הקלה שלא קיימת בבנק או שיניתי את מצבם. אם אני קורא את הסעיף נכון, מצבם יהיה כמו בנק, אלא שבמקום שבצד אחד זה בנק + בנק בצד השני זה יהיה פרטי כרטיס אשראי + בנק. זה כל מה שצריך. הבנתי נכון את הצו? << אורח >> תמר ולדמן בלנק: << אורח >> כן. חשוב גם להגיד שכל הבסיס הזה מבוסס כלשונו על הסטנדרט הבין-לאומי, כשבעצם הכוונה היא בעיקר בהעברות בין-לאומיות שתהיה אחידות בפרטים שעוברים בהעברות בין גופים שמעבירים פרטים בין מדינות. זה סעיף מאד ותיק. דרך אגב, במקור הוא נועד למטרות של מאבק במימון טרור, כדי שהמדינות שמקבלות פרטים של האנשים שמעבירים יוכלו לבדוק אותם מול רשימת ארגוני טרור. לעניין העברת הכרטיס, זה פשוט גם איזשהו סעיף שהוא מאד מאד ישן, וכשהוא נכתב – גם הייתה חשיבה על זה שהפעילויות בכרטיס חיוב שמתבצעות בחו"ל הן גם בסיכון נמוך יותר. כיום, יש חשיבה מחודשת על העניין הזה, אבל כרגע, בבין-לאומי, וגם יכולים להעיד פה מהסקטור הפרטי, שמבחינה תפעולית זה גם בלתי אפשרי להעביר את הפרטים במערכות החיוב של כרטיסי האשראי, וככול שתהיה חובה כזו – נדרוש גם תיקונים טכניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה – למה לא לשנות את הסעיף. אני אומר שמה שהסעיף הזה עושה זה שהוא משווה מצב של בנק לבנק למצב של כרטיס אשראי לבנק או כרטיס אשראי לכרטיס אשראי, כשכל מה שאתה צריך זה לרשום את פרטי הכרטיס. הבנתי נכון את הסעיף? << אורח >> תמר ולדמן בלנק: << אורח >> כן. << אורח >> אלונה שמרדין: << אורח >> אני אלונה שמרדין מ-Payoneer. שאלה קטנה: אם אנחנו מדברים כבר על סטנדרט והעלאת מדינת ישראל לסטנדרט בין-לאומי, לאו דווקא בהתייחס לסעיף הזה אלא לסעיף 8, זיהוי פנים אל פנים, בסופו של דבר אין סטנדרט כזה בעולם. זה מאוד מיושן, וניסינו לבקש ולסמוך על הוראות הממונה כשבעצם כל נותני השירות הפיננסי, שבסופו של דבר רובם גם נותנים שירות דיגיטלי, ויש לציין שמדינת מאוד לא מתקדמת בנושא הזה ואנחנו די בפיגור והלקוח הישראלי לא מקבל את השירות כמו שהוא היה יכול לקבל באנגליה, בארצות-הברית וגם במדינות נוספות, כי זה מחייב ממש דלפקים והעמדת זיהוי פנים אל פנים שזו דרישה מאוד לא מקובלת בסטנדרט הבין-לאומי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כן, אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה, אבל כמובן שאנחנו יכולים לדבר על זה שוב. כמו שאמרנו, בסופו של דבר, בכל הצווים האחרונים שעברו – יחד איתם התקבלו גם הוראות ממונה שמסבירות איך אנחנו עושים זיהוי מרחוק. אני מסכימה שזה חלק אינטגרלי מתוך הצו הזה כי החברות הן חברות שעובדות באופן מקוון ולכן החשיבות גדולה מאוד להוראות הממונה, ואנחנו לחלוטין מודעים לכך ומתכוונים לפרסם טיוטה להערות הציבור ברגע שהצו הזה כבר יעבור ואז נוכל כמובן גם לשמוע אתכם בנוגע להוראות הממונה האלה. כמובן שאין שם זיהוי פנים אל פנים בהוראות הממונה. אני חושבת שזה פתרון טוב שהשוק מצא, כבר יודע לעבוד איתו וכבר עובד איתו הרבה זמן. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אני עורכת הדין נטע דורפמן-רביב, ואני מייצגת גם את Payoneer וגם את PayPal ו-Wolt. בהקשר הזה, נעשה פה תיקון בנוסח, שעכשיו שמנו אליו כאן. הייתה אפשרות לתת הוראות לגוף ספציפי, לתת אישור לגוף ספציפי, לדרך שבה הוא מזוהה, וכרגע זה רק הוראות ממונה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא, לא. בסעיף 12 כתוב "על אף האמור בפרק זה, רשאי הממונה, בהתייעצות עם ראש הרשות המוסמכת, לפי הסיכון להלבנת הון או מימון טרור, להורות במקרה מסוים על דרכי זיהוי, דרכי אימות פרטים ודרישת מסמכים חלופיות". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> להפך, נטע, זה נועד להרחיב ולא לצמצם. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> האם אפשר להעביר את התיקון שנעשה? פשוט רצתם מהר מאוד על הסעיף. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף קטן 8(א)(5) שתוקן – להפך, זה נועד לאפשר לממונה את ההוראה במקרה הפרטני. כמו שרוני אמרה, יש בסעיף 12. להפך, התיקון הזה נועד לתת לממונה את הסמכות – לתת את המקום שניתן בחוק להוראות הממונה שהוא יוכל לתת גם משהו כללי יותר ולא רק למקרה ספציפי. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> בסדר, תודה. פשוט לא נעשה פה שום הסבר לתיקון שראינו אותו רק היום, ולכן לא הספקתי לעצור. דבר נוסף הוא הערה כללית, ואולי כשנגיע לסעיף התחילה – מאוד מאוד קריטי, בגלל שיש פה הוראות שלמעשה הרוב המוחלט של הגופים לא יכולים לעמוד בהן בזמן שהצו יתפרסם, לראות איך מתאימים את סעיף התחילה לכך שנוכל גם להתכונן להוראות הממונה. אבל, את זה אולי אעיר כשנגיע לסעיף התחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. להמשיך. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> (י) לעניין סעיף זה – "מסמכי העברה" – המסמכים הפיזיים או האלקטרוניים הנדרשים לביצוע פעולה באמצעות העברה אלקטרונית, בין שההעברה נעשית באמצעות נותן השירות ובין באמצעות מוסד פיננסי אחר. מעבר מקבל שירות מזדמן להיות מקבל שירות שאינו מזדמן 11. על אף האמור בפרק זה, מקבל שירות מזדמן שהפך למקבל שירות שאינו מזדמן, והוא סווג ברמת סיכון נמוכה להלבנת הון ולמימון טרור, יכול נותן השירות להמשיך לתת לו שירות בסכום מצטבר נוסף של עד 25,000 שקלים חדשים, בתנאי שנותן השירות ישלים את תהליך הזיהוי והאימות של מקבל השירות האמור לפי פרק זה, תוך 14 ימים מהמועד שבו הפך למקבל שירות שאינו מזדמן, ולמעט במקרה של פעולה שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה. הוראות הממונה 12. על אף האמור בפרק זה, רשאי הממונה, בהתייעצות עם ראש הרשות המוסמכת, לפי הסיכון להלבנת הון או מימון טרור, להורות במקרה מסוים על דרכי זיהוי, דרכי אימות פרטים ודרישת מסמכים חלופיות. ביטול פטורים והקלות 13. במתן שירות שלגביו התעורר חשש להלבנת הון או למימון טרור, אם ניתנו פטורים והקלות, לפי סעיף 6 או לפי סעיף 11 – הם יבוטלו; נותן השירות ישקול, לפי מידת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור ביטול הקלות, אם ניתנו, לפי סעיפים 5(ו), 7, 8(ג), 9 או 12. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> רצים ולא מספיקים להעיר. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא, תמיד אפשר לעצור אותנו. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> הינה, אני עוצרת. לגבי סעיף 11, מעבר ממקבל שירות מזדמן להיות מקבל שירות שאינו מזדמן, אנחנו מבקשים שייעשו פה שני תיקונים: להגדיל את הסכום המצטבר ל-50,000 שקל, כלומר, בעצם, לאפשר להמשיך לתת את השירות עד 50,000 שקל, מפני שבעצם עוצרים את הפעילות מול מקבל השירות המזדמן; וגם לאפשר להשלים את תהליך הזיהוי והאימות תוך 30 ימים ולא תוך 14 הימים שנקבעו פה. זה מאוד מאוד קריטי במקרים שבהם יש לנו כבר לקוח. הוא לקוח שהתחיל כלקוח מזדמן, ואנחנו בעצם צריכים לעצור לו את הפעילות. בהוראות מקבילות, למשל של בנק ישראל, נתנו שיקול דעת לגופים עצמם לקבוע מה הסכום שעד אליו תיעצר הפעילות וגם לוחות-הזמנים שם הם בשיקול דעת. כאן לא נותנים שיקול דעת. אנחנו מבקשים שלפחות גם לוחות-הזמנים יהיו יותר מרווחים וגם שהסכום יהיה יותר גבוה. ממה שאני יודעת, בגופים אחרים הסכומים יותר גבוהים, ובדרך כלל הם קובעים 25,000 שקלים למשל בחברות כרטיסי אשראי. גם לוחות-הזמנים פה מאד מצומצמים. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הסעיף הזה הוא הקלה מאד משמעותית, ובטח לעומת הצווים האחרים שהוא לא קיים בהם, ובאמת הוא התקבל מתוך הערות הציבור שקיבלנו. אני חושבת שבהקשר הזה הלכנו מאוד קדימה לתת הקלה נוספת. זה מגיע לסכום של 75,000 שקלים בלי הליך זיהוי ואימות, וזה כבר סכום משמעותי. גם הזמן של ה-14 ימים הוא זמן יחסית ארוך. אני חושבת שאפשר כבר להיערך, אם פעילות של לקוח מתחילה להתקרב ל-50,000, ואנחנו לא עוצרים את הפעילות. זו בדיוק המטרה של הסעיף הזה – לא לעצור את הפעילות, לאפשר לו להמשיך לפעול, אלא שאנחנו נותנים כאן איזשהו טווח זמן שנראה לנו סביר לחלוטין להשלים את הליכי הזיהוי והאימות. שוב, לגבי הסכום, אנחנו מגיעים כבר ל-75,000 שקל בלי זיהוי ואימות, שזה סכום יחסית גבוה. מעבר לזה, לדעתי, מה שאת מתכוונת אליו, שיש פטור, זה משהו מאוד ספציפי. זה ב-411? זה בנוגע לסולקים. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> כן, שהם המקבילה - - - << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הם חלק מהמקבילה, והם לא כל המקבילה. יש לנו כאן שירותי תשלום רחבים יותר של גם ניהול חשבון תשלום. זה לא אחד לאחד בדיוק אותו דבר. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> אני יסמין פרנקל מ"וייז", ואני באמת רוצה להצטרף להערת נטע ולחזור על מה שהיא אמרה. זו באמת אותה הקלה. אם אפשר להתבסס על הרציונל שניתן באמת בנב"ת של הבנקים, אם נותנים את ההקלה הזאת באמת עם אותם רציונלים, אז באמת מהי הסיבה לא להשתמש באותו נוסח שם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת? מתי יש לקוח מזדמן אצל בנקים? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אין לקוח מזדמן בבנקים. ספציפית, בנוגע לסליקה, יש שם איזושהי הקלה שניתנה בסליקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שזה לא דומה כל כך. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> זה ממש דומה לרציונל, שבעצם קורית הסיטואציה שההקלה היא עד 50,000 אבל יכולות להיות כל מיני סיטואציות שבהן הלקוח מבצע את ההעברה הבאה וחוצה את הקו הזה. זה יכול להיות בהדרגתיות, וזה יכול להיות בבת אחת שההעברה הבאה תהיה יותר גבוהה. לפעמים, 14 יום יכולים להספיק, ולפעמים זה לא יכול להספיק. הנסיבות יכולות מאוד להשתנות. אבל, באמת אם נקבל את שיקול הדעת הזה, יש לנו בחברה בקרות ואמצעים כדי להתמודד על זה, אבל חבל להגביל את זה באיזשהו רף מסוים של שבועיים במיוחד אם קיים כבר איזשהו נוסח כזה בנב"ת. אצלי כתוב: 367, כשבנקאות ותקשורת זה המקבילה שלו למרות התוכן שלנו. אם נוכל להסתמך על זה ולאמת את זה, אני חושבת שזה יהיה מבורך, וזה באמת משהו שאנחנו נבקש מכם לשקול. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אפשר להוסיף? אנחנו מדברים פה גם רק על לקוח שהוא בסיווג נמוך, כלומר החשש הוא חשש נמוך. בעצם, המטרה היא לא לגרום לכך שצריך לעצור פעילות של לקוחות בגלל שלא הספקנו לעשות את כל הזיהוי והאימות, שזה בעצם תהליך: לפנות אליו, לקבל מסמכים וכו'. יש גם את הסכומים: הסכום שמדובר פה הוא סכום מאוד נמוך יחסית, בטח כשמדובר בפעילות של סליקה כמו של הצד השני. המקבילה היא לסולקים, אבל אנחנו מדברים פה על חברות שהתחרו; חלק גדול מהן התחרו בסולקים. הסולקים נשארים תחת פיקוח בנק ישראל, חברות כרטיס אשראי, אבל סולקים היום יהיו בעצם כולם, גם אלה שהיום הם תחת בנק ישראל חוץ משלוש חברות כרטיסי אשראי, עוברים לרשות ניירות ערך, והם המתחרים. אז, אנחנו מבקשים שייתנו לנו קצת יותר מרווח – זה לא שאנחנו מבקשים פטור מוחלט – מרווח להשלים את התהליכים: להאריך את המועד ל-30 ימים, וגם להגדיל את הסכום, או לתת שיקול דעת לפי מידת הסיכון כמו שיש בנב"ת 367 שציינה יסמין. << אורח >> הגר רובינשטיין גלר: << אורח >> אני הגר רובינשטיין מגרואו. אבקש להוסיף שזה יכול להרע מצב של מאגד שעובד היום עם סולק שכפוף להוראות הפיקוח על הבנקים, ששם יש שיקול דעת. עכשיו, כשהוא יהיה כפוף לצו הזה, בעצם הוא יצטרך מהר יותר להשלים. אני יכולה לומר שמניסיוני לפעמים לוקח הרבה זמן ויש גם כל מיני סיטואציות, כמו קורונה ומלחמה, שלצערנו זה לא חדש, וזה מקשה מאוד על הזיהוי פנים אל פנים ואיסוף מסמכים. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> המאגד עובד תחת צו הנש"פים ולא תחת צו הסולק שלו. << אורח >> הגר רובינשטיין גלר: << אורח >> אבל, כשהוא עובד עם סולק, מסף מסוים הוא חייב לעבור ולעבוד לפי מה שהסולק מכתיב לו בהתאם להוראות הפיקוח על הבנקים. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כרגע אתם פועלים לפי זמן סביר להשלמה? << אורח >> הגר רובינשטיין גלר: << אורח >> בהתאם להנחיות של הסולק, כן. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אנחנו שמענו את הערת הציבור הזאת, אנחנו שקלנו אותה, ובעצם יצרנו סעיף חדש שהוא לא עוקב אחד לאחד לצווים הקודמים. אני כן אשמח, אם נוכל, הצוות הממשלתי, לשקול זאת עוד פעם ולחזור עם תשובה אם יש שינוי בעמדה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> קראנו גם את 12 ואת 13. << אורח > רוני בקמן: << אורח >> פרק ג': חובות בקרה ודיווח בקרה 14. (א) נותן שירות יקיים בקרה אחר פעולות מקבל שירות, שאינו מקבל שירות מזדמן, לצורך מילוי חובותיו בעניין זיהוי, דיווח וניהול רישומים לפי החוק ויבדוק כי פעולות מקבל השירות תואמות את אופי הפעילות הרגילה שלו לפי היכרותו עם מקבל השירות, וזאת לפי רמת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ולמימון טרור; בלי לפגוע בכלליות האמור, יקיים נותן השירות – (1) בקרה שוטפת על הליך של הכרת הלקוח שביצוע למקבל השירות, לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ולמימון טרור, ויעדכן את רישומיו לפי זה; התעורר ספק לגבי זהות מקבל השירות או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לנותן השירות, יבצע נותן השירות הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת לפי מידת הסיכון של מקבל השירות ויעדכן את רישומיו לפי זה; התעורר חשש להלבנת הון או למימון טרור לגבי פעולות שביצע מקבל השירות, יבקש נותן השירות ממקבל השירות מידע והסברים לגבי אותן הפעולות, ובמקרה הצורך גם אסמכתאות התומכות במידע ובהסברים שמסר, ויעדכן את רישומי הכרת הלקוח בהתאם; (2) בקרה מוגברת – (א) על פעילות הנעשית מול מדינות וטריטוריות המנויות בתוספת הראשונה; (ב) על פעילות של איש ציבור זר; (ג) על פעילות שיש בה סיכון גבוה להלבנת הון או מימון טרור. (ב) לצורך מילוי חובותיו בעניין זיהוי, דיווח וניהול רישומים לפי החוק, נותן שירות יקיים בקרה מוגברת על פעילות חוזרת של מקבל שירות מזדמן, לרבות פעילות המנויה בסעיף קטן (א)(2)(א) ו-(ב), המעוררת חשש להלבנת הון או מימון טרור. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> שאלה – אין בצו הוראה לגבי נושא אי-ביצוע פעולה. נכון שיש בחוק שירותי תשלום. הדבר הזה – למשל: רשות שוק ההון עכשיו פרסמה טיוטה בעניין הזה, שבה היא למעשה אפשרה לנותן שירות לא לבצע פעולה אם הוא חושב שיש פה חשש לסיכון להלבנת הון. הדבר הזה מייצר, לאורך תקופה ארוכה, ארביטראז' לא ברור בעולם הזה בין הצורך החוזי לקיים את ההוראה של הלקוח לבין, מצד השני, החשש מפני איסור הלבנת הון. נכון שחוק שירותי תשלום נתן את האפשרות, אבל אני חושב שהדבר הזה צריך להיות גם בתוך הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכניסו לחוזה שלכם את הזכות לסרב לבצע פעולה, אם אתם חוששים שיש בעיה של הלבנת הון. למה הם צריכים לדאוג לכם לזה? תכניסו את זה אתם לחוזים שלכם. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אדוני, בעניין הזה, לפעמים, גם כשאדם ביקש לבצע את הפעולה – תבצע אתה פעולה ותדווח עליו. זו לפחות הגישה הישנה. עכשיו, אנחנו רואים שגם רשות שוק ההון, בהוראה חדשה שלה, מבהירה שאם יש חשש לפעילות – אז לא לבצע את הפעילות הזאת. אני חושב שזה צריך להיות בתוך הצו עצמו שאם נותן שירות ראה פעולה שהיא בסיכון – לא יבצע אותה. הבנקים מונעים פעולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יבצע? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאסור עליו לבצע? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> הוא רשאי לא לבצע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על אף האמור בכל דין? לא הבנתי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> המקור שבו יש חובה לבצע הוראות של הלקוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חוזה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> נכון שיש את החוזה, אבל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חובה רגולטורית שלכם. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> נכון, אבל גם בחוק שירותי תשלום יש התייחסות לדבר הזה, ובדיוק קיים שם כבר החריג. לכן, אני לא מבינה איפה צריך. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> רוני, להבנתך, זה מספיק מבחינת ההגנה? אני מדבר על ההגנה הפלילית שלא ביצעת פעולה או תבצע פעולה ותדווח עליה. פה זה מישור פלילי של צו איסור הלבנת הון, וזה לא המישור החוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה הצו לא אוסר עליך ביצוע פעולה. פה הצו אומר לך: תדווח. ברגולציה שלך יש לך אמירה שאתה רשאי לסרב אם אתה חושש ש-. זה להבנתי. נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך להסתכל על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני דווקא חושב שהרבה פעמים הייתה רשות הלבנת הון מעדיפה שתבצע ותדווח מאשר שלא תבצע ולא תדווח. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אדוני, על זה בדיוק אני מדבר. על המיסמיץ' הזה אני בדיוק מדבר שעליו אין בקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא יכולה לבוא ולהגיד לך: אל תבצע ותדווח, היא יכולה להגיד לך: תבצע ותדווח, והיא יכולה להגיד לך: אל תבצע ואל תדווח. נראה לי שכיסינו את כל האופציות. הבחירה בין המסלולים קשורה יותר לניהול הסיכונים שלך, אלא אם כן יש הוראה ספציפית שאוסרת עליך לבצע פעולה מסוימת. נכון? << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> אני יכולה להסביר ולהתעכב על זה איזו שניה, כי אני מבינה מה הוא אומר. בחובות שחלות על הבנקים, בעצם חובות שהם חייבים לתת שירות. החוק אומר: אלא אם יש סיבה סבירה, ובנב"ת 411 בא המפקח על הבנקים ואמר: טעמים של הלבנת הון או מימון טרור הם סיבה סבירה לסרב. ואז, הבנקים, שבאים ואומרים להם "אבל אתה חייב לתת לי שירות", אומרים: "לא, יש חשש להלבנת הון, ולכן אני לא נותן שירות במקרים האלה". בעיקרון, נותני שירותים פיננסיים לא חייבים לתת שירות והם יכולים לסרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין להם כמו הבנקים. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> נכון. אין את ההוראה החוקית שאומרת: אתה חייב לתת שירות. במקרה שיש להם חשש, הם יכולים לבוא ולהגיד "אני נותן שירות ומדווח" או "אני לא נותן שירות". הם יכולים לסרב. הוא לא חייב לתת שירות לאף אחד. מה שקרה הוא שהמפקחת על שוק ההון ראתה שהרבה פעמים נש"פים, שבדיעבד גם הסתבר היו מעורבים בפעילות הפלילית, באו ואמרו "אני דיווחתי" וכך יצאו מהסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> היה להם חשד או אפילו היו מעורבים בפרשייה, אבל כאילו פטרו את עצמם בזה שהם דיווחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלכאורה זה מצוין לך. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> זה לא מצוין לי. אני מסתכלת על הסקטורים הפיננסיים כשומרי סף. אנחנו גייסנו אותם למערכת הלבנת הון. לפעמים, יש מצבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הם מדווחים לך, את צריכה לשלוח להם זר פרחים, כי עכשיו כתוצאה מזה את יודעת על זה ויש לך במה להילחם. אם הם לא היו מדווחים ולא היו מבצעים ואז אדם אחר היה לא חושד או שהם היו עושים את זה בדרך אחרת, לא היית יודעת על זה. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> הם יכולים לסרב ולדווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים, אבל - - - << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> לא יכולים – צריכים. ניסיון לביצוע פעולה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא רק יכולים – אני חושב שהם אפילו צריכים. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> אני אומרת שיש מצבים שאנחנו מעדיפים שהם יעצרו. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> יש מצבים שאנחנו מעדיפים שהם יעצרו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם יש ניסיון לביצוע פעולה, הם חייבים לדווח. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> זה נחשב ניסיון לביצוע פעולה, שגם עליו הם צריכים לדווח, ואז אנחנו יכולים לתפוס את זה. אבל, הוא עצר את האפשרות – הוא מנע הלבנת הון ברגע שהוא סירב. זה לא אומר שהם חייבים, אבל המפקח, רשות שוק ההון, בא ואמר: אני רוצה להעביר מסר לשוק שנכון שהם תמיד יכולים לבצע ולדווח, אבל יש נסיבות שאני אומר לכם "תפעילו שיקול דעת. אני חושב שזה סביר יהיה שתסרבו". זה פחות או יותר מה שהמפקח אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל הם לא צריכים את זה כי הם יכולים לסרב כי סתם מתחשק להם. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> נכון. הם יכולים היו לסרב בכל מקרה. רשות שוק ההון רצתה להעביר איזשהו מסר לשוק. אני לא בטוחה שצריך את המסר הזה. זה עדיין לפתחו של הרגולטור לבוא ולהגיד: הציפייה שלי מכם היא לעתים לסרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. להמשיך. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> דיווח של נותן שירות 15. (א) נותן שירות ידווח לרשות המוסמכת על פעולות כמפורט להלן: (1) ביצוע פעולת תשלום, מתן אשראי אגב פעולת תשלום או קבלת החזר אשראי, בשביל מקבל שירות, בסכום שווה ערך ל-50,000 שקלים חדשים לפחות; (2) ביצוע פעולת תשלום, מתן אשראי אגב פעולת תשלום או קבלת החזר אשראי בשביל מקבל שירות, שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה, בסכום שווה ערך ל-5,000 שקלים חדשים לפחות; (3) פעולה של המרת כספים אגב שירות תשלום או פעולה של שירות המנוי בחלק ב' לתוספת השביעית בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, בשביל מקבל שירות, בסכום שווה ערך ל-50,000 שקלים חדשים לפחות; (4) פעולה של המרת כספים אגב שירות תשלום או פעולה של שירות המנוי בחלק ב' לתוספת השביעית בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, בשביל מקבל שירות, שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה, בסכום שווה ערך ל-5,000 שקלים חדשים לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אם מישהו מעביר וממיר – אתם תקבלו שני דיווחים על הפעולה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא. אתם מקבלים שני דיווחים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה, כן, כי זה מה שכתוב פה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> בסדר, אבל השאלה: האם הם ממשיכים לדווח - - -? << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> פעולה אחת מדווחת עם שתי פעולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבלים שני דיווחים. טכנית, זה לא מעניין. אתם מקבלים שני דיווחים: אחד על ההמרה, ואחד על ההעברה. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> כן, זה שני שירותים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, למה? << אורח >> תמר ולדמן בלנק: << אורח >> לא תמיד זה מתבצע באותו רגע. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> לפעמים, זה גם הליך שהוא יכול כאילו להמיר וזה נמצא בחשבון, ורק אז מעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> 15. (ב) נותן שירות ידווח לרשות המוסמכת על פעולה הנחזית בעיניו כבלתי רגילה; לעניין זה, "פעולה" – לרבות ניסיון לביצוע פעולה; בלי לפגוע בכלליות האמור, יכול שיראו פעולה מן הפעולות המפורטות בתוספת השלישית כפעולה בלתי רגילה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> "'פעולה' – לרבות ניסיול לביצוע פעולה" – זה קשור למה שאמרנו קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> אשמח להעיר לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על סטנדרט של לדווח על פעולה או ניסיון לפעולה שהם בסטנדרט של בלתי רגילה, ואני ארצה להציע לשנות את נוסח הסעיף לפי מה שקיים בצו הבנקים וגם לפי הסטנדרט שרוצים להציע בצו המאוחד העתידי שמדבר על פעולה או ניסיון לפעולה בסטנדרט של "חשש עם קשר לאיסור הלבנת הון או מימון טרור". יש לזה כמה רציונלים, ואני חושב שגם הרשות לאיסור הלבנת הון תתמוך בגישה הזאת כיוון שבעצם היא מקדמת כבר לאמץ נוסח שמדבר על סטנדרט ברמה יותר גבוהה ונוסח שהם רוצים ליישם כבר בצו המאוחד. יש לזה כמה יתרונות, כיוון שכשאנחנו מדברים על לדווח רק על פעולה שהיא בלתי רגילה, אלה יכולות להיות פעולות בחיי הלקוח או בחיי הפעילות שהן קצת סוטות מ"הכר את הלקוח" או דברים כאלה. אבל, כשאנחנו מדברים כבר על חשש להלבנת הון או מימון טרור, אלה באמת יכולים להיות דיווחים – דיווחים שנעשתה חקירה בשבילם ושיש ממצאים יותר מבוססים. הסיבה לכך שאני מציפה את זה, מעבר לזה שאני יודעת שכוונת הרשות לאיסור הלבנת הון לקדם את הנוסח הזה בצו המאוחד, היא שזה גם הנוסח הבין-לאומי שאנחנו מכירים ביתר החברות שלנו בקבוצה. זה מאפשר לנו לעשות חקירות יותר איכותיות. זה יאפשר לנו, החברה הישראלית, לבצע את החקירות האלה לפי הסטנדרט הבין-לאומי. יכול להיות באמת שזה יקשה על יתר הגופים הישראליים שרגילים לסטנדרט של לדווח על פעילות בלתי רגילה. לכן, מה שאני רוצה להציע הוא שבאמת אם ההצעה של לשנות לגמרי את הנוסח מ"בלתי רגילה" ל"חשש"... – לאפשר לממונה גם כאן, לעניין הדיווח, סמכויות לאפשר לגופים, שמעוניינים, לדווח בסטנדרט הזה, או כמו שמאפשרים בדיווחים הרגילים לגופים שמגיעים מהפיקוח על הבנקים לדווח לפי הצו שהיה להם – גם כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. מה הדלתא בין "פעילות בלתי רגילה" לבין מה שאת מכנה "חשש"? << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> אני יכולה לתת למומחית לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אעיר – היסטוריה – שכשנדון התיקון הזה בצו הבנקים, הוא הובא בניסוח הרבה יותר מחמיר, אם נקרא לזה, ודווקא גם הוועדה פה וגם נציגי הבנקים באו ואמרו: רגע, בעצם, אתם מבקשים מאיתנו להיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגורם החוקר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - הגורם החוקר או סוג של גורם חוקר שמתחיל לחשוב האם יש קשר להלבנת הון או יש חשש או אין חשש. הביטוי "פעילות בלתי רגילה", שנמצא באמת בכל הצווים חוץ מאשר בבנקים, דווקא נועד להקל, במובן הזה שאנחנו לא מצפים מהם. אנחנו מצפים להכיר – הכרת הלקוח זה לשרטט את הפרופיל העסקי של הלקוח שלך ולראות, בשיקול דעת ובניהול סיכונים, האם יש פה משהו שבאמת חורג בצורה משמעותית מהפרופיל שלו, כמובן לפי הדגלים שיש בתוספת לצו. זו דרישה שאומרת: אתה מכיר את הלקוח שלך. ברגע שאתה בא ומקשר את זה לעבירה, בעצם אתה דורש ממנו להיות - - - << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> נכון, אבל אני חושבת שעברו 30 שנה מאז הסטנדרט שנקבע, כשהתחילו אז הצווים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון מאוד מעניין, וכדי לשמור על מתח בריא – יש לנו הפסקה, ונשוב ונתכנס. בשעה 13:30 מתחילה הישיבה הבאה, ואחריה אנחנו ממשיכים ב-14:00. נעשה עצירה מתודית ונשוב וניפגש בשעה 14:00, כשהנושא הזה מנקר במוחנו לכל אורך 35 הדקות הקרובות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:25. << סיום >>