פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים מושב רביעי פרוטוקול מס' 609 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> חינוך מיוחד - בחינת הבדלים בהנחיות משרד החינוך לחינוך המיוחד - בין שנת הלימודים תשע"ח לשנת הלימודים תשע"ט << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר איתן ברושי מאיר כהן עודד פורר נורית קורן חברי הכנסת: יעקב אשר מוזמנים: מנהלת אגף א חינוך מיוחד, משרד החינוך – רחל אברמזון אמא של עובדת כנסת תהילה אלתר, בני משפחה עובדי כנסת – פנינה אלתר עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך – מיכל שאול עו"ד, משרד החינוך – אילן פרץ שי רפאה בכירה המחלקה לאם לילד ולמתבגר, משרד הבריאות – עדינה יוסף מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים – אמיתי שוחט עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – הדס אגמון נציגת המועצה לשלום הילד – רחל הכהן ראש מנהל חינוך, מ.שלטון מקומי – מיכל רבקה מנקס מנהלת מחלקת פרט, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות – מירב אליה עיריית גבעתיים – מירב איליה מנהל האגף לחינוך מיוחד בפ"ת ונציג איגוד, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות – עמוס תמם חוקר מדיניות השילוב, האוניבסיטה העברית בירושלים – תומס גומפל מזכ"לית הסתדרות המורים – יפה בן דוד מנהל ביה"ס התיכון דרכא רנה קסין, ארגון מנהלי בתי-ספר – דוד גולנזר מנהלת המשרד, ארגוני הורים – מיטל בסון מנהל המרכז הרב תחומי – שלמה קרפ נציגת ארגון הורים למערכת החינוך – אפרת בצלאל ארגוני הורים – נטע אשל הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים – רויטל לן כהן גננת, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים – כמונה כרמלה יהב תמם מנהל אשכול לשינוי חברתי, בית איזי שפירא – יואב קריים רכזת פורום, בית איזי שפירא – ולרי זילכה נציגת עמותת עלה – הניה מרמורשטיין נציגת ארגון אנו – יערה שילה עו"ד אגף קידום זכויות, אלו"ט – הדס ארנון-שרעבי מדריכה פדגוגית בחוג חינוך מיוחד – סטלה גידלביץ יו"ר הפורום הציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך – אורה חכם אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים – אסתר קרמר ועד ההורים המשלבים לילדים עם אוטיזם – יעל ניר ארגון קש"ר – מנחם גולדין הורה – זיו ססר הורה – ר.א. מוזמן/ת – אליהו יצחק מוזמן/ת – בועז אחד העם שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים – מתן צדיק שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים – מאיר אסרף שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים – אור אזרחי ייעוץ משפטי: מירב ישראלי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי << נושא >> חינוך מיוחד - בחינת הבדלים בהנחיות משרד החינוך לחינוך המיוחד - בין שנת הלימודים תשע"ח לשנת הלימודים תשע"ט << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת היום 14 במאי 2018, כ"ט באייר תשע"ח. על סדר היום << נושא >> חינוך מיוחד - בחינת הבדלים בהנחיות משרד החינוך לחינוך המיוחד - בין שנת הלימודים תשע"ח לשנת הלימודים תשע"ט << נושא >> . רק להזכיר לחברים שהדיון הזה בא בעקבות החששות או אי ההבנה או אי קריאה נכונה של ההנחיות. אני אומר את הגרסאות, זאת לא דעתי. החלטתי שמאחר שאני לא רוצה להישען על בינתי קראתי גם את ההנחיות של תשע"ח וגם של תשע"ט. אני לא הצלחתי להבין חלק מהמושגים והאם יש אחידות או שוני או בגלל שהרקע של הליך החקיקה אנחנו יותר רגישים ויותר דרוכים לכל ניסוח, והחלטתי שיהיה דיון נפרד בסוגיית ההנחיות. אנחנו נבקש ממשרד החינוך תחילה שיציגו לנו את ההנחיות לתשע"ט אל מול ההנחיות של תשע"ח. לאחר מכן נפתח דיון. אם ניווכח שהיו שינויים נדרוש הסברים. אם ניווכח שלא היו אז קיימנו דיון שהוא לטובת החקיקה והמשך הליך החקיקה. זה יעזור לנו. אותי לימדו שללמוד אף פעם זה לא מזיק. זה תמיד טוב, ולא עובר הזמן. וכל החיים שלנו זה בית ספר אחד גדול. התכבדנו שגברת רחלי אברמזון שמלווה אותנו תציג את ההנחיות ותסביר לנו אותן. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> שלום לכולם. לפני שאני מציגה את ההנחיות המתייחסות לתשע"ח ולתשע"ט אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שנפגשנו בכנסת במהלך חודש אוגוסט פעם אחת בוועדה לביקורת המדינה ופעם שנייה בוועדה בראשותך, בוועדת החינוך. היו כל מיני לקחים שהיינו צריכים להפיק בעקבות פתיחת לימודים על אי מתן מענה לתלמידים שנמצאו ערב פתיחת שנת הלימודים ללא שיבוץ, וכפי שהתחייבנו נבנתה תכנית היערכות שבעצם נשענת על רוח הדברים והעקרונות שלאורך השנים אנחנו העברנו למחוזות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> המצגת תואמת את ההנחיות בכתב שהוצאתם? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> כן. העקרונות. אני נותנת לך את העקרונות. אם יש שם סל גידול טבעי של שעות זה לא צריך - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לכן קראנו למומחה. אנחנו לא מכים את המומחה. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני לא נכנסת עכשיו למושגים, אלא לעקרונות שמובילים את ההנחיה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם נצטרך נצלול פנימה. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אין בעיה. תשע"ח – קודם כול ההנחיה – המשאבים ינוהלו על-ידי המחוז בהלימה לתקציב, למדיניות האגף לחינוך מיוחד ולהנחיותיו. זה אומר שבכל שנה אנחנו מעבירים את ההקצאות למחוזות. בסביבות חודש פברואר המחוזות מקבלים את ההנחיות מאתנו כולל את ההקצאה או צפי ההקצאה שעומד לרשותם, וכך עשינו גם השנה. המחוז אחראי לניהול סל השעות גם ברשמי וגם במוכש"ר. אני רוצה להגיד שבמכתב שהצגתם היה כתוב ברשמי ובמוכש"ר הלא חרדי, אבל המחוז החרדי מתנהל גם הוא ברשמי ובמוכש"ר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה הקפיץ אנשים שלא מבינים כי לחרדי יש מחוז בנפרד. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אז יש לו מכתב משלו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה בעייתי שיש לו מכתב משלו כי אם ההנחיה היא לא להפנות את המוכש"ר - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> לא. אותו מכתב, רק הוא מופנה למחוז החרדי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ההבהרה האחרונה חשובה לא פחות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, אבל אף אחד לא ראה מכתב כזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רויטל. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> רק שתדע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רויטל, הנה, אני אומר לך – עד שרחלי לא מסיימת את המצגת אין קריאות ביניים גם כשיהיו תתאפקו, תתכבדו, תרשמו לכם בפתק. בבקשה. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני רק רוצה להדגיש, בבקשה, שהמכתב הזה מופנה למנהלי מחוזות. הוא לא מופץ באמצעי התקשורת וכולי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא משנה, אנחנו מדינה שהשקיפות היא - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> מיצוי אפשרויות בחינוך הרגיל לפני הפניה לוועדות מתוקף חוק שילוב והשמה – משהו שאנחנו דיברנו עליו השנה, והשנה הלינו על זה. אז אני מצטטת מתוך חוק החינוך המיוחד: "בבואה לקבוע השמתו של ילד" – אז היה כתוב: "בעל צרכים מיוחדים", ואנחנו מחליפים ל"עם" – "עם צרכים מיוחדים, תעניק ועדת השמה זכות קדימה להשמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד". אז אם אני מחדדת את זה אז אני מחדדת את זה. זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לפני החידוד את רוצה להתמקד בזה? תרחיבי קצת. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אנחנו מדברים על השתלבות של תלמידים בתוך מערכת החינוך הרגילה. אנחנו מעודדים את ההשתלבות הזאת. אנחנו רוצים לראות אותם, ככל שניתן, יושבים בתוך מערכת החינוך הרגילה. לפעמים זה בכיתות חינוך מיוחד בתוך מוסד רגיל ולפעמים זה בתוך כיתה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה שונה מההנחיה שיצאה בתשע"ח? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני הבנתי שבגלל שאנחנו בהליך זה הקפיץ בגלל הרגישות. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אז מה שאני רוצה לומר זה שזה קיים בחוק הנוכחי. אז אם אני צריכה להביא את זה שוב לקדמת הבמה אני אגיד את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לכן ביקשתי שתרחיבי. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אז אני אומרת – זה מצוטט מתוך חוק החינוך המיוחד שנחקק ב-1988. רחלי אברמזון לא המציאה שום דבר חדש בנושא של מיצוי אפשרויות בחינוך הרגיל. אופן ניהול פתיחת הכיתות – התייחסות למוגבלות ולרמת תפקוד. אני מניחה שמה שהקפיץ היום את הביקורת היה המילה "איגום המשאבים". אז אני אסביר את זה; כי בכל שנה אנחנו אומרים שאופן ניהול פתיחת הכיתות יהיה ביחס לרמת התפקוד. הפסקנו לדבר רק על ראיית המוגבלות. אנחנו מדברים היום גם על רמות תפקוד וגם על סוג המוגבלות. אז אנחנו מדברים על תהליך פתיחה וסגירה של כיתות בכל שנה. בכל שנה נסגרות כיתות ונפתחות כיתות. איש לא הנחה לא לפתוח כיתות חדשות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איגום המשאבים בתוך החינוך המיוחד. הוא לא יוצא מהחינוך המיוחד. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם ייוותר. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איגום המשאבים – הוא בתוך - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> הוא בתוך החינוך המיוחד ובתוך המחוז. אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע להגיד – זה בתוך המחוז. אני אתן דוגמה: אם ברשות אחת, למשל, נמצא השנה שאין צורך בגידול טבעי נוסף או בתוספת לפתיחת כיתות ללקויות למידה או להפרעות התנהגות או לתלמידים על הרצף האוטיסטי, אז אנחנו יודעים שבמקום הזה לא צריך את פתיחת הכיתה, ואולי במקום אחר כן צריך פתיחת כיתה. לכן המחוז בכל שנה אוסף את כל מה שהוא סוגר ופותח מחדש, ומקבל עם זה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> וזה קורה כל שנה. זה תהליך ניהול פנימי כל שנה? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> כל שנה. אז איגום המשאבים מאפשר לכל מחוז ניוד תקנים לפי צרכים משתנים משנה לשנה. אנחנו עוברים הלאה להקלדה במערכות ועדות ההשמה והשילובים. ההקלדה במערכת היא חובה, היא לא עניין של רשות. הוועדות מתחילות להתקיים בחודש ינואר, ומסתיימות במאי. אני רוצה לחדד ולדייק: אם אנחנו לא נקבל את המצב הנוכחי והעדכני תוך כדי ניהול הוועדות יתקשו המחוז וגם הרשויות לתת את המענים לתלמידים בזמן. ואם דיברנו כאן שאנחנו רוצים להקדים את מועד שיבוץ התלמידים במערכת החינוך אנחנו לא נוכל לעשות את זה אם אנחנו מקבלים את הדיווחים העדכניים רק בסוף יוני. אין מצב. לכן כדי שהמשרד ייערך ברמה כזאת צריך לדאוג להקליד במערכת. אז אם השנה ביקשתי את הבקשה יום-יום ולהעביר אליי סטטוסים אז אני רוצה לספר לכם שזה מאוד עוזר כי אנחנו יושבים במשרד ויודעים - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דרשנו בדיונים הקודמים עמדנו מקרוב על גורם ההפתעה ב-1 בספטמבר. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> בדיוק כך. לכן ביקשתי שלוש פעמים בשבוע סטטוס לפתיחת כיתות במערכת ועדות ההשמה לדווח ולראות; בשילובית המנהלים אמורים לדווח כבר על החלטות שהתקבלו. אני לא מדברת על החלטות שלא התקבלו. אם התקבלה החלטה אני הייתי מעוניינת כדי לדעת כמה ילדים אמורים להיכנס למערכת תוך כדי ולדעת לנהל את המשאבים. כי לפעמים יש צפי למחוז, ולפעמים אנחנו צריכים גם לעשות התאמות למחוזות מסוימים. אז כדי שלא נופתע אנחנו ביקשנו, ואני מודה שהשנה חידדתי יותר את הנוהל הזה. אבל להקליד במערכת זה חובה, זה לא משהו שנתון בידי מישהו. הקפדה על מסגרת תקציבית – כל שנה אני כותבת את אותו משפט. אני אחזור, ברשותכם, לתוספת המשאבים. אני בכוונה הבאתי לכאן את המכתב כפי שהוא יצא בחלק הזה של היערכות לשנת הלימודים, ואני רוצה שתעברו ותראו שזה אחד לאחד כל מה שדיברנו: משאבים מנוהלים על-ידי המחוז, תוספת שעות הגידול הטבעי מיועדת לתקן בסיסי ולשעות הטיפול ממקצועות הבריאות; אופן פתיחת הכיתות – לאגם את שעות הכיתות הנסגרות יחד עם תוספת שעות הגידול הטבעי לשנת תשע"ט; להקפיד על מתן קדימות לפתיחת כיתות חדשות על-פי מוגבלות ורמת תפקוד; להקפיד על שמירת מסגרת התקציב. תמיד אנחנו אומרים להם שיש לנו צוות, ומי שמבקש יכול להיעזר בנו לאורך כל התהליך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת. אין ספק שצריך להקפיד על מסגרת תקציב. כל ארגון מחויב לכך. אבל תוך כדי הליכה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם המחוז והוועדות מתנהלים לפי שיקול דעת מקצועי בלבד - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אף אחד לא יודע לקראת מה הוא הולך. כבר בחודש מאי מסתמן גידול באותו מחוז - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> על זה אנחנו יושבים ודנים יחד עם מנהל כלכלת - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל ברגע שאת אומרת לי שכבר בשלב הזה לשמור על מסגרת תקציב אני עלול להבין שאני לא יכול לקבל החלטות כך שאני אעבור את מסגרת התקציב המיועדת למחוז. אם יש איקס שעות בהפקה אחת לחינוך מיוחד במחוז מסוים וכרגע מסתמן גידול אז איך זה עומד עם הקפדה על שמירת מסגרת תקציב? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צריך לשמור על מסגרת תקציב. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> קודם כול צריך לשמור על מסגרת תקציבית כי כולנו מתנהלים במסגרת תקציב נתון. שנית, במקרים מאוד חריגים שהיו בעבר דרישות כאלה ואחרות נתנו את המענה. יחד עם זה גם התוספת של הגידול הטבעי נלקחת בחשבון ולא נותנים סתם. היא נלקחת על-פי נוסחה וצפי שראינו אותו לאורך שנים. כך שמחוז מקבל סל שהוא יכול להתנהל בתוכו. אם לא – זאת בדיוק הנקודה שאני מחדדת. כשאני יודעת יום-יום מה קורה במערכות – ואגב, אני רוצה לומר שעד לרגע זה, זה לא בדיוק עובד, אבל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה לא בדיוק עובד? לא מדווחים? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> לא בדיוק מקלידים כל יום. אבל זה גם בסדר כי אני רואה שיש הידוק יותר משמעותי, וגם עושים עבודה מקצועית חד-משמעית גם ברשויות, גם במחוזות. אני מלאת הערכה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא קיבלתי תשובה, רחלי. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> - - ואז אני רוצה לומר – כן, יש התכנסות למסגרת תקציבית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איך אני יכול לומר – תרדי לסוף דעתי, לא סחור-סחור. אתם מכירים אותי, אני לא אוהב סחור-סחור. אני רוצה לדעת – כרגע במחוז דרום יש גידול, ואני צופה גידול לעומת שנה שעברה. התקציב שתוקצבתי בו בשנה שעברה – קיבלתי אותו גם לתשע"ט, ואני צופה גידול. מראש אני יודע שאני לא אעמוד במסגרת התקציב. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אז אתה משקף את זה לנו במערכת, אתה מעדכן אותנו, והתפקיד שלנו במטה הוא לשבת ולחשוב יחד עם המחוז איך אנחנו בכל זאת יכולים להתכנס ולתת מענה ומצד שני שלא תהיה חריגה בצורה לא סבירה. כי יש סבירות לגידול טבעי. מתי זה קורה? כשהמערכת בשנה שעברה לא הייתה מעודכנת אנחנו הופתענו. אתה היית עד לזה, כולנו היינו עדים לזה כשלא ידענו להיערך בהתאם. אבל אם אנחנו יודעים להיערך בהתאם אנחנו יודעים לעשות את זה נפלא ונהדר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה שלא אמרת לי במילים אחרות אני יכול להבין מהדברים שלך שבמידה שמחוז מסוים יצטרך יותר שעות שח"ם וכל התקנים של החינוך המיוחד - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> תקן בסיסי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תקן בסיסי וכל מה שמכיל החינוך המיוחד – בגלל שיטת הדיווח כל הזמן תתעדכנו תוך כדי הליכה. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז ההנחיה הזאת להיצמד כביכול היא יותר הנחיה אלייך מהנהלת המשרד מאשר אלייך למנהלי המחוזות. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כי למחוזות המציאות תכתיב בשטח. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> לא, לא. << דובר >> מרב ישראלי: << דובר >> הם צריכים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את לא מבינה את הקושי שלי. << דובר >> מרב ישראלי: << דובר >> הכוונה ברורה אבל היה צריך להגיד שאם אתם רואים שצפויה חריגה ממסגרת התקציב - - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אבל זה מה ש- - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את לא יורדת לסוף דעתי, רחל - - << דובר >> מרב ישראלי: << דובר >> זה ניסוח. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - הניסוח פה הוא בעייתי. זאת הנחיה. אם אני מנהל מחוז ואמור לתת הנחיות לוועדות אני מראש אתן להם הנחיה – רבותיי, אל תשתוללו. הנחיה כזאת היא לא אחראית בסוגיה של חינוך מיוחד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. רחלי, אני צריך לפתוח סוגריים. אני קצת מכיר את תקני השעות של שח"ם. את בוודאי יודעת שבחלק מהמחוזות לא מצליחים ליישם את כל השעות - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> יש לנו מצוקה של כוח אדם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - למשל, במחוז שממנו אני בא יש 9,000 שעות לקלינאית תקשורת, והשנה מימשו רק 6,000 שעות. זה מדהים. שליש מהשעות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> קושי אובייקטיבי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איך אתם נערכים? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אנחנו יושבים עכשיו לדון איך אנחנו מתגברים את העניין של כוח אדם - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> המנכ"ל אמר בדיון כאן שהוא שוקל גם הגדלת התעריף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר את זה פה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כן, הוא אמר. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> כל עוד אנחנו לא מסיימים את ההמלצות האחרונות - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש סיכוי שתשבו על שינוי התעריף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אין ברירה. הנה, אני אומר לך – אין ברירה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא מוכנים לבוא. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ודאי. כוחות השוק יותר חזקים מכל דבר אחר. בבקשה, רחלי, תמשיכי. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני רוצה להדגיש את הפתיח שאמרו שזה נשמע מאוד פרווה. אז זה לא פרווה. כל תלמיד שנקבעה לו זכאות לשירותי החינוך המיוחד יקבל את סל השירותים שלו הוא זכאי. אין שום כוונה לפגוע או לקצץ. אדרבה – ניתנה השנה תוספת במתן הזכאות לתלמידים שנדרשת עבורם תמיכה במסגרות השונות. הוועדות ממשיכות להתקיים כפי שהיה בשנים עברו ללא כל שינוי במתכונת הרגילה ולפי הנהלים בחוזר מנכ"ל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נכון גם לגבי בתי הספר של החופש הגדול או שזה נפרד מזה? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> לא, מה זאת אומרת? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה קורה בחופשת הקיץ בבתי הספר של החופש הגדול? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> מה זה קשור לפה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה ועדות. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> זה ועדות השמה ושילוב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרי אחרי שהוא מקבל זכאות הוא מקבל תמיכה נוספת. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אבל הוא מקבל את הזכאות לשנה הבאה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא כוללת גם את הזכאות גם לגבי בתי הספר של החופש הגדול? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> תלוי. אם הוא נמצא במסגרת שעובדת במהלך החופש אז הוא יקבל, ואם לא אז לא. לדאוג למיצוי כל התהליכים הפדגוגיים טרם הפניית התלמיד לוועדת השמה – אמרתי – מיצוי אפשרויות על-פי חוק החינוך המיוחד. שום דבר כאן לא חדש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה זה "מיצוי כל התהליכים הפדגוגיים"? תרחיבי. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> זה אומר שבית הספר צריך לחפש מתוך המשאבים הקיימים יכולת לתת מענים ותמיכה לתלמיד עוד לפני שהוא מגיש לוועדה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה מתבקש לחפש את הדרך הקלה. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> בסדר, אז אני רוצה לחדד ולהגיד שאנחנו צריכים לשים לב כי לא כל תלמיד באמת צריך את כל המסלול הזה. יכול להיות שכן ויכול להיות שגם לא. אז בואו נשים לב. זה הכול. אמרנו שהמחוז אחראי, כמובן, לניהול כל השעות; הקפדה על הקלדה יומיומית – אמרתי; סטטוס ניהול המשאבים – ביקשתי שלוש פעמים בשבוע; אופן ניהול הפתיחה של הכיתות – הסברנו; הקלדות שוטפות בסטטוס משקפים צרכים עדכניים. עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה האחרונה שהייתה גם בשיח שלי עם נציגי הורים שאמרו לי שזה לא בסדר. אז אני מגיעה לעדכון ההנחיה בעניין ועדות השילוב. הייתה לי שיחה עם רויטל לן. אמרתי, אכן - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רחלי, אין לנו הדף הזה במצגת. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> למה? אופן ניהול הוועדה ומשאבים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אצלי לא. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אין בעיה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא משנה, אני אקרא מפה. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> הסיוע האישי לתלמידים שזכאים לתקצוב האישי, לאותם תלמידים שיכולים להגיע למערכת החינוך הרגילה עם שעות סייעת ושעות הוראה וטיפול – ועדת השילוב היא הגורם הסטטוטורי האחד והיחיד שיכול ומוסמך לקבל החלטות בעניינם של התלמידים המופנים לדיון בוועדה. הייתה הנחיה שהגיעה בדרך כזאת או אחרת למחוזות אולי לתת בתוך המחוז, שמישהו יסתכל לפני כן – אין ולא היה ולא יהיה. תיקנו את זה; הוצאנו את ההנחיה באופן ברור, וכך זה יישאר. ועדת השילוב היא הוועדה שמקבלת את ההחלטה. מנהל בית הספר הוא היושב-ראש, ואנחנו מכבדים את ההחלטה שלו. אז בזה זה נשאר. הייתי מאוד שמחה, כמו שמנחה גם חוזר מנכ"ל, שמומחיות התחום ממתי"א תשבנה שם כדי לתת גם את האמירה המקצועית שלהן. בכל דיון, כמובן, אנחנו שוב מדגישים להתייחס לצרכים של התלמיד ולרמות התפקוד. אני רוצה לחזור לחלק השני שבא מתוך כוונה ומתוך הדיונים שנערכים במשרד, ואין להם שום השפעה על ההנחיות של החינוך המיוחד לשטח על תוספת המשאבים - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אומר בהומור שזה לידיעת כל אלה שמדווחים ומלחיצים את השטח מתוך המשרד. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אומר, לא את. את רק תחייכי. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני מקווה שאני לא מלחיצה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את מרגיעה. ההנחיות ואלה שמביאים את זה הלאה מלחיצים. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> תוספת המשאבים – אנחנו מזהים שצריך לחזק את מערכת החינוך הרגילה; צריך לחזק את הצוותים בבתי הספר; צריך להפנות משאבים למערכת החינוך כי מעבר לעניין של הרצון שלנו לראות יותר תלמידים שקיבלו זכאות לשירותי חינוך מיוחד בתוך מערכת החינוך, מערכת החינוך הרגילה מתמודדת עם עוד הרבה ילדים שיש להם קשיים כאלה ואחרים, והם לאו דווקא נכנסים לתוך המסלול הזה של זכאות לשירותי חינוך מיוחד. לכן כבר משנת הלימודים תשע"ט החל משנת הלימודים הבאה החליטו לתת תוספת משאבים לבתי הספר. יוצעו מגוון קורסים והכשרות בנושא הכלה ושילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים במסגרות. יעד ההכלה הוא לא יעד שנת הלימודים תשע"ט, הוא כבר יצא לפני כמה שנים לדרך, ועכשיו מתחילים לתת את המשאבים ואת התוספת של המשאבים שצריכה גם להינתן כדי ליישם בצורה המיטבית. שעות הכלה זה סל חדש בנוסף לסל הסטטיסטי. הוא מיועד לכלל התלמידים, ולאו דווקא לתלמידים עם זכאות שעברו ועדות מתוקף חוק. אז, בבקשה, לשים לב. תקציב שקלי שיהיה גמיש ויינתן באופן דיפרנציאלי בהתאם למדד הטיפוח של בית הספר ומרחבי הכלה שיתחילו להיות מוקמים ויאפשרו לתת מענים רחבים יותר בתחום הטיפולי גם גם בתוך בתי הספר הרגילים. אלה ההבהרות שלנו לעניין ההנחיות לשנת הלימודים. תודה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא. לא. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את לא ברשות דיבור. לא. אני צריך לעשות לך סדרת חינוך כל דיון ולהרים את הטונים? למה את עושה את זה? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אחר כך תגיד שאני לא אומרת דברים טובים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> - - אני רוצה להגיד שזה מצוין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את רוצה שאני אקח את הפתק שבו ביקשת רשות דיבור ולקרוע אותו כי עשית את זה עכשיו? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את תהיי כמו כולם. כולם ממתינים לרשות דיבור, לא יעזור כלום. את ממאנת להיכנס לתלם – אני לא רוצה לומר ביטוי אחר. רבותיי, אני אקפיד על כך. אני פותח את הדיון אך ורק להנחיות תשע"ח לעומת ההנחיות שיצאו בתשע"ט. כל סוגיה אחרת שיש קושי כזה או בעיה כזאת – זה לא הדיון, זה לא על השולחן. אני לחוץ בזמנים. שולחן הוועדה עמוס, ואני רוצה למצות את הדיון. אתם ביקשתם את הדיון הזה. לא ביקשתם – אני אמרתי שכדי להרגיע את כל מי שפחד וחשש. לכן הדיון יתמקד אך ורק בהבדל שבין הנחיות תשע"ח ותשע"ט והיוצאים מכך. לא ארשה – אני קצר רוח, אני יודע שאנשים לא אוהבים את זה ומעירים לי אחרי זה. אני אהיה קצר רוח. תודה. חברי הכנסת תחילה. איתן, יש לך מה לומר? תודה. נורית? << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> לא. אני - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עודד? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ארצה לשמוע, אבל רק אבקש התייחסות לדבר אחד שביקשתי קודם וכנראה לא הבינו בהתייחסות: האם ההנחיות האלה תקפות גם במה שקורה בבתי הספר של החופש הגדול בין בחנוכה או בפסח ובין זה קורה בחודש יולי? האם אותו תלמיד של חינוך מיוחד יקבל את כל מה שהוא מקבל בחודש יוני גם בחודש יוני לפי ההנחיות שפרסמתם? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. יעקב אשר, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קודם כול אני מודה לך על הישיבה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> התייחסנו לחשש, אבל תחזור - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> באתי מדיון בוועדת כלכלה אבל אני אעלה את הדברים קודם כול על ההנחיות באופן כללי. קודם כול לראות שהשנה הזאת תתחיל בצורה רגילה כמו שהייתה לפחות עם תיקונים של הטעויות שהיו כי אם לא עושים לא טועים. אבל שלא יהיה מצב שבגלל הרפורמה שמדברים עליה מתחילים היום להיכנס לדברים שאין להם תקצוב מתאים ולא היערכות מתאימה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חד משמעית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דבר נוסף שאני רוצה להעלות והעלינו בישיבה הקודמת. יש הבדל בין ההנחיות בין המוכש"ר הרגיל לבין המוכש"ר החרדי וכל מה שקשור לחינוך מיוחד. אגב, זה דבר שלדעתי, אין לו שום היגיון. הרי כל היום מטיפים, בטח לנו, חברי הכנסת החרדים, על נושאים של ליבה ודברים כאלה. חינוך מיוחד זה הליבה של הליבה של הליבה. זה האמצעי לכל התפתחות של תלמידים עם קשיים כאלה ואחרים. אני רוצה לדעת שני דברים: א', מה ההבדלים בין התקצוב או סלי המחוז שמתחלקים בדרך כלל במחוזות רגילים? בחינוך החרדי זה היה פעם במחוז המוכש"ר והיום זה במחוז החרדי. מה ההבדלים, ואם יש הבדלים כאלה? וכן ההתייחסות לנושא של גידול טבעי. כי אני יודע מרשויות מקומיות לאחר בדיקה שעשיתי שאין לאחר בדיקה שעשיתי אני יודע שאין הנחיות כרגע לגבי פתיחת גנים. יותר נכון, ההנחיה היא לא לפתוח כיתות נוספות ולא נותנים אישורים לכיתות נוספות. אנחנו נגיע בסוף לתחילת שנת הלימודים ואז יפתחו את זה ברגע האחרון בצורה לא מוסדרת ולא נכונה. דבר נוסף שאני רוצה לומר בצורה מאוד נקייה – המצב שהמחוז החרדי נמצא בו בהיעדר תפקוד בגלל מחסור במנהל – משרד החינוך חייב לא סתם להגיד שמינו - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה מכיר את ההוא שהרג את ההורים שלו ואחר כך ביקש חנינה בגלל שהוא יתום? אם ירדו הוטואים היו מיד שמים ממלא מקום למנהל מחוז. יש וטואים. אבל זה לא הדיון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע מה, אני לא ראיתי שהווטואים האלה עשו משהו בפעם הקודמת, ואני לא מכיר וטואים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מכיר. תשאל אותי, אני אגיד לך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה שואל אותי אז אני בהחלט חושב שמנהל מחוז כזה צריך להיות מישהו שיש לו היכרות טובה מאוד עם החינוך החרדי וגם לא יהיה פסול אם הוא יהיה חרדי גם כן למרות שאין לי מישהו מסוים שאני, חלילה, רוצה אותו. אני חושב שזה דבר שברגע שאתה קובע מחוז חרדי - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני עניתי לך. אל תחשבן לי בתוך הזמן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר. תודה. << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> חרדית גם יהיה בסדר? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני לא רוצה חרדית. יש שם מישהי ממלאת מקום שהיא לא עושה כלום. רק מזיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ולא בגלל שהיא אישה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא בגלל שהיא אישה. אבל היא היחידה ששם. << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> אה, בסדר. טוב שתיקנתם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לסיים. אני מבקש שתהיה התייחסות לכך שיהיה מענה גם במחוז החרדי. אפשר להתארגן לעניין הזה. אפשר לעשות את הדבר הזה גם במילוי מקום, אבל בצורה נאותה. אני רוצה לדעת האם יש תשובות לרשויות המקומיות, האם יש הנחיות שונות בין החינוך הממלכתי לחינוך החרדי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. אמיתי שוחט, בבקשה. רק תשע"ח-תשע"ט. מה שמותר ליעקב אשר אסור לאורחים. העלית גם דברים שלא קשורים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בסדר. אתה יודע מה – כל מה שאמרתי – שייתנו תשובה על תשע"ח, תשע"ט. בהמשך נתראה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מודה לך על ההתחשבות. << אורח >> אמיתי שוחט: << אורח >> קודם כול ביקשת שנתחיל ב"כן". אז קודם כול תודה רבה לרחלי ולצוות שלה על ההבהרות וגם למחלקה המשפטית של משרד החינוך ולחינוך המיוחד על אישור תקנות נגישות פרטנית שקיבלנו עדכון שמחכים לחתימה של שר החינוך. אז זה "כן" ותודה רבה. עדיין אני רוצה להגיד שעם ההבהרות האלה העובדה היא שבמשך כשבועיים רצו הודעות בוועדות השמה במחלקות חינוך שמדברות על צמצום של חינוך מיוחד וגם מתן מענים לפי תקציבים ולא לפי הצור של הילדים. במשך שבועיים התרוצצו, התנהלו ועדות לפיהם בלי שיצאה הכחשה מפורשת מהנהלת המשרד. זה לקח שבועיים. לכן קשה להבין - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני רואה שאתה מעודכן און-ליין מהשטח, ואתה יכול לומר לי מה היה בשבועיים עד ההבהרה להכחשה. אתה יכול לומר לי שאחרי שיצאה הבהרה והכחשה הוועדות התחילו להתנהל אחרת מאשר לפני כן? << אורח >> אמיתי שוחט: << אורח >> חלק מהוועדות כן, בחלק מהוועדות עדיין יש - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אשמח לקבל נתונים מהבדיקה שלך. << אורח >> אמיתי שוחט: << אורח >> אוקיי, יגיעו נתונים. בכל מקרה נשמח להבהרה האם באמת יש כוונה ללכת למענים לפי תקציב ולא לפי הצורך של הילדים; האם יש כוונה לקיצוץ במספר הילדים בחינוך המיוחד? תמיד מדברים כאן על תקציבי חינוך מיוחד, והשאלה אם יש כוונה לקצץ במספר ילדי החינוך המיוחד. נושא המענים של בתי הספר – מדאיג אותנו שהמענים האלה הולכים להתפרס על כל הילדים – גם אלה עם המוגבלות הלא משמעותית. ייצא אליך מכתב בנוגע לעיגון המענים לילדים עם מוגבלות לא משמעותית, ילדים שלא יקבלו זכאות. כמובן, ילדים שבמשך השבועיים האחרונים או נשללה זכאותם או לא ניגשו לוועדות כי אמרו להם שהשנה מקצצים – אנחנו נרצה שאותם ילדים יעלו לוועדה חוזרת. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. השלטון המקומי, בבקשה. << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> אני סמנכ"ל חינוך וחברה במרכז השלטון המקומי. אני מברכת על ההבהרות של המשרד. הן חשובות. חשוב לא פחות להעביר את זה לשטח, כפי שנאמר פה במצגת או במכתב ובקשה לכתב את הרשויות. אנחנו לא מכותבים לא על ההנחיות הקודמות ולא על ההנחיות הללו. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הסתדרות המורים, בבקשה. << אורח >> יפה בן דויד: << אורח >> אני מברכת על הדיון הזה כי הדיון הזה נקבע כדי להבהיר את נושא ההנחיות לשנה הקרובה. כפי שכבר נאמר בוועדה הזאת, השנה הקרובה היא לא השנה שבה תחל הרפורמה, ולמרות זאת קיבלנו דיווחים מהשטח ממנהלי מתי"א על הנחיות שניתנו בעל-פה וסותרות את מה שהראיתם במצגת. לכן צריך לשים דגש על הדברים האלה כי לא יכול להיות שאתם תוציאו הנחיות כתובות לא לפתוח גם אם יש גידול טבעי, ואתם עדיין לא מאפשרים להגדיל את התקנים, ואתם מדברים על צמצום של הכיתות ואי פתיחת כיתות. אתם כתבתם במפורש שלא יאושרו בשנה הבאה כיתות בגידול טבעי בחינוך המיוחד, וזה נמסר למנהלי המתי"א. בנוסף הגדלתם ואמרתם שלא יאושרו כיתות בתקן חריג. כלומר גם אם בשנה שעברה ניתן להם אישור אז השנה גם לא נעשה. יתרה מזאת נמסרה הנחיה שיושב-ראש ועדת ההשמה ומנהלי המתי"א הונחו לבחון את כל המהלכים מול ילדים עם צרכים מיוחדים טרם העברתם לחינוך המיוחד. זאת אומרת גם ילדים שצריכים להמשיך את הזכאות שלהם שמחליטים אם להאריך אותה או לא כל שלוש שנים, אתם ביקשתם וגם אמרתם להם שיאמרו שאתם תוסיפו סל, ובלבד שהילדים האלה יישארו במסגרת של החינוך הרגילה; ונושא של ילדים שזכאים גם עם לקויות קלות והפרעות התנהגות קלות – לנווט את ההורים שייכנסו לחינוך הרגיל ולא לחינוך המיוחד. אי אפשר לכתוב הנחיות – גם אם הן למנהלי המחוזות – ואתם יודעים מה, זה יותר חמור, כי אתם כותבים למנהלי מחוזות בלי ידיעה של האנשים הנוגעים בדבר – לא מנהלי בתי הספר ולא מנהלי המתי"א, ואתם משאירים את זה מעומעם, ופה אתם אומרים – זה לא וזה לא, וזה לא יהיה וזה לא יהיה. מה יותר פשוט? קחו את המכתב שאת הוצאת, רחל, ומירי נבון חתומה עליו, ותעברו אחד לאחד; כתבתם "סגירה" – תכתבו שלא תהיה סגירה. יש צמצום – תכתבו שאין צמצום. כי הדברים האלה לא נאמרים לשטח. כמו שאמר פה אמיתי, יתרה מזאת, המצב הוא יותר קשה כי ממשיכים לפעול לפי ההנחיות שנמסרו במכתב שחתומות עליו גם רחלי וגם מירי נבון. לכן אי אפשר לכתוב דברים ולהגיד את הדברים, שהם לא יתקיימו בעל-פה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יפה, יש לי דף הנחיות של תשע"ח. יש מכתב מתשע"ח בחתימת רחלי אברמזון - - << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> למי מיועדות ההנחיות? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למנהלי המחוזות. - - ומכתב של רחלי אברמזון עם מירי נבון שהוא זהה. יש מושגים מקצועיים שאני לא בקי בהם. קיבלנו הבהרות והנחיות של הדברים שנאמרו בחוזר מנכ"ל – תתעמתו עם זה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אפשר לראות את המכתב של תשע"ח? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם תבואי אחרי הדיון ניתן לך אותו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני לא בבית משפט. בלי "אדוני". אני לא חייב לתת לך שום מסמך. תכיני שיעורי בית קודם. את רוצה לקבל ממני? תבקשי יפה. לא באמצע הדיון. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, מה שלא במסמכים שהוועדה מפרסמת לפני כן אני לא יודעת שיש - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גברתי, הכול בשקיפות. יש. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> - - אני לא יכולה לבקש מה שאני לא יודעת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תבקשי. יש שקיפות. כל המסמכים קיימים. כמו שאני השגתי אותם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> איך אני יכולה לבקש משהו שאני לא יודעת שהוא קיים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> של תשע"ח את לא יודעת שהוא קיים? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, אין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> טוב, בסדר. הנה, הצלחת להפריע לי ולקחת אותי לשם. << אורח >> יפה בן דויד: << אורח >> כל שנה אפשרו להגדיל את מספר התקנים, כמובן, מבחינת גידול טבעי וגם מבחינת הצרכים. אני רוצה לומר לך ולוועדה שאנחנו בדקנו. התקשרנו למנהלי המתי"א, התקשרנו למנהלי בתי הספר של החינוך המיוחד שאחת מהן גם יושבת כאן ועוד רבים אחרים, והם אומרים במפורש – זאת הפעם הראשונה שההנחיות שניתנו להם זה רק לגבי השנה. הם לא קיבלו בשנים הקודמות. עוד הערה אחרונה לגבי שעות ההכלה. שעות ההכלה יצאו לפני החוק, והן לא קשורות לחוק בכלל - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> נכון. << אורח >> יפה בן דויד: << אורח >> - - אז אל תעשו בלבול וסלט מבושל ולהגיד, הנה, הוספנו שעות הכלה. כי שעות ההכלה אינן קשורות בכלל לחוק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> היא אמרה שזה לא קשור לחוק. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> זה מה שרציתי להגיד, שזה לא קשור. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ההכלה הייתה מתקיימת בלי שום קשר. זאת המגמה שלה. תודה. מר קרפ, ארגון ההורים, בבקשה. << אורח >> שלמה קרפ: << אורח >> אני מארגון ההורים היישוביים. עוד מהדהד לי מהדיון השלישי - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני הפסקתי לספור דיונים. << אורח >> שלמה קרפ: << אורח >> - - שנציג משרד החינוך אמר שהוא חייב ליישר קו. הוא אמר שייאלצו לקחת מהחינוך המיוחד הכוללני ולהוריד את הרמה. זה יושב לי בראש כבר שבועיים - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גם השופטת דליה דורנר אמרה אותו דבר בדיונים כאלה ואחרים. לא אכפת לה להוריד את הסל, העיקר שיהיה שוויון. << אורח >> שלמה קרפ: << אורח >> אבל אני רוצה להגיד - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני לא מסכים לא עם האמירה של איש משרד החינוך ולא עם השופטת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הוא אמר? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שי, אני אגיד לך מה הוא אמר? קרפ הבין בדיוק מה שאמר איש משרד החינוך. בבקשה, תמשיך. << אורח >> שלמה קרפ: << אורח >> דבר נוסף, אני חושב שצריך לצאת מכתב יותר מפורט לשטח. המכתב החדש שיצא עכשיו הוא כזה פרווה שאני יכול לנגב אתו גם בשר וגם חלב. אנשים לא מבינים את ההנחיה. יושבים אנשים בוועדות בכל המחוזות, והם כבר לא יודעים מי נגד מי, והכי עצוב שאנשים מתוך משרד החינוך עצמו כבר לא יודעים את מי לשאול. הבלבול הזה מבלבל את כל השטח – את ההורים ואת כולם. מישהו צריך להפסיק את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו נשאל את השאלות בהמשך. איגוד מנהלי מחלקות החינוך, בבקשה. אני בכוונה הולך קודם כול לארגונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אחר כך. היא רשמה לה ובמקביל גם אני רושם. אנחנו לא נפספס כלום. ואם נפספס, חס ושלום – תפנה את תשומת לבנו. << דובר >> מרב איליה: << דובר >> אני מעיריית גבעתיים. אני גם יושבת-ראש ועדות השמה. אני חייבת להגיד שמה שרחלי אמרה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את מנהלת מחלקת חינוך בעיריית גבעתיים? << דובר >> מרב איליה: << דובר >> לא. אני מנהלת מחלקה לטיפול בפרט. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה. << דובר >> מרב איליה: << דובר >> כמו שרחלי אמרה אכן ההנחיה למיצוי ההליכים וגם ההקלדה היו מאז ומתמיד תוך עשרה ימים. זה גם היה מוצג גם בחוזר מנכ"ל ומאז ומעולם התקיימנו לפיה. אלא מה, התבקשה הקלדה נוספת שיש שיח עכשיו על לקויות שבמיקוד. דווקא בניגוד למה שהבנתם הלקויות הקשות מקבלות קודם כול מענה, ורק אחר כך יתקבלו הלקויות שבמיקוד. זאת אומרת קודם כול יש למשרד החינוך הנתונים מוועדות ההשמה לאורך כל השנה. אנחנו ממילא מקלידים תוך עשרה ימים, כך שבכל שנה ושנה יהיו כלל הנתונים מונחים לפני משרד החינוך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה התבקשתם לגבי הלקויות הקשות? << דובר >> מרב איליה: << דובר >> המפקחים התבקשו להעביר דיווח לגבי לקויות שבמיקוד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה תואם למה שאמרה רחל. << דובר >> מרב איליה: << דובר >> כדי לעשות בדיקה מסודרת קודם כול ילדים עם הקשיים הגדולים יותר, ורק אחר כך מסתכלים על לקויות שבמיקוד - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> וטוב שכך כי הוועדה ביקשה זאת בדיונים שהיו לאחר פתיחת שנת הלימודים. << דובר >> מרב איליה: << דובר >> - - ונאמר שיש בדיקה של התקציב. אז אנשים הסיקו שאם יש בחינה של תקציב, וקודם כול נותנים ללקויות מורכבות אז אחר כך ייתכן שיישאר פחות - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פיקוד העורף עוד לא ייעד לנו ערוץ לצפירת הרגעה בסוגיה הזאת. אני מבין את הרחש בחש ואת הדריכות, אבל אני צריך להיות משוכנע שאין פה מגמה לקבוע עובדות בשטח כבר בתשע"ט. אנחנו, חברי הוועדה, חייבים להגיע לרוגע הזה שאין פה עניין לצמצם עלויות. << דובר >> מרב איליה: << דובר >> היו הנחיות לא פורמליות לחכות לסוף-שבוע, אבל הם לא יצאו פורמלית בכתב, אלא יצאו בוואטסאפים וכולי. המחוזות כן מבינים שצריך להתנהל - - - אחרת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מצד אחד ביקשו מכם להקליד - - << דובר >> מרב איליה: << דובר >> תוך עשרה ימים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - מצד שני אמרו לכם לא לתת תשובות, אלא רק בסוף שבוע כדי - - << דובר >> מרב איליה: << דובר >> - - כדי לעשות איזשהו תעדוף ובדיקה. << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> אני יכול להשלים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני יכול להוריד את הבקשה לרשות דיבור שלך אם אתה משלים? << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> אני מאיגוד מנהלי מחלקות החינוך. באמת יצאו המון הנחיות מבולבלות. אנחנו באיגוד שלחנו מכתב לרחלי, ועדיין לא קיבלנו תשובה. ההמלצות היו כמו: תחכו עם ההחלטות של ועדת ההשמה, תרכזו אותן לסוף שבוע, ואז תעשו תעדוף מסוים כזה ואחר. כן היו שינויים משנים קודמות. באופן אישי אני בשנה ה-12 בתפקיד, ואני לא מכיר את המסמכים הקודמים שאתם מציגים, מעולם לא ראיתי אותם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אוקיי. תודה. חשוב. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מי מוציא פה הוראות? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה מערבב בין הליך החקיקה לבין הדיון הזה שבא בעקבות רחש בחש וחששות. אנחנו מציגים כרגע את ההבדלים בין תשע"ח לתשע"ט בלי שום קשר לחקיקה. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> זה התפקיד שלנו? אלו"ט, בבקשה. << אורח >> הדס ארנון-שרעבי: << אורח >> שמי עו"ד הדס ארנון שרעבי מאלו"ט. אמרו כאן דברים חשובים על כך שאין כוונה לפגוע בזכויות של תלמידים. אבל אלינו לאלו"ט הגיעו לא מעט פניות על פגיעות מהותיות גם בזכויות של תלמידים וגם בהחלטות בוועדות השמה ושילוב בניגוד לרצון הורים. אני אשמח לתת לשני הורים פה לדברר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שיישבו סביב השולחן אם הם רוצים לדבר. << אורח >> הדס ארנון-שרעבי: << אורח >> המשמעות של זה היא שיש הנחיות קצת אחרות לוועדות ההשמה והשילוב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה. << אורח >> זיו ססר: << אורח >> בוקר טוב, קוראים לי זיו ססר. בתפקידי אני רופא משפחה, אב לגיא, ילד על הספקטרום האוטיסטי בתפקוד גבוה שאובחן בגיל שנתיים - - << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >> סליחה, אני מבקשת להוריד מהפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה אבא. אבל להשתדל לא לומר שמות של קטינים. אני מודיע לפי סעיף בתקנון שמאפשר זאת. << אורח >> זיו ססר: << אורח >> זה הבן שלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בשביל הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בשביל הוועדה אני מבקש. << אורח >> זיו ססר: << אורח >> אני גם אגיד בתור קוריוז שאם היו מאבחנים אותי או את אח שלי על הספקטרום האוטיסטי אני לא בטוח שלא אני ולא אחי היינו עונים על קריטריונים - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מה זה מזדהה עם האמירה שלך. אני נתקל בזה ביום-יום. << אורח >> זיו ססר: << אורח >> - - אני מנהל מרפאה בשירותי בריאות כללית, ואח שלי בתפקיד בכיר מאוד במשרד הבריאות, גם רופא. אם הרוח של הדברים של חוק חינוך מיוחד הוא לשלב ילדים ולהביא אותם לתפקוד חברתי בעתיד, שזה מהות החוק כפי שאנחנו רואים אותו וכפי שנאמר - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מכובדי, תתכנס כבר. אנחנו כבר אחרי ההצהרות בדיונים. תתכנס כרגע ותאמר מה אתה חשת כהורה. בכוונה חרגתי ונתתי לך לדבר כי אני באמת רוצה לשמוע האם אתה כהורה חשת שהשנה - - << אורח >> זיו ססר: << אורח >> שרק דופקים אותנו – בוא נקרא לזה כך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איך? תסביר. יש כאלה שחושבים שמהרגע שהם נולדו דופקים אותם. << אורח >> זיו ססר: << אורח >> הבן שלי אובחן בגיל שנתיים. היה ארבע שנים בגני תקשורת, ועשו שם עבודת קודש. מי שלא יודע לזהות אנשים על הספקטרום לא יזהה אותו בגלל שלימדו אותו היטב את החוזקות שלו. ראינו לנכון להכניס אותו לשילוב יחידני בכיתה א'. הוא מסיים כיתה א' השנה פה בירושלים. מבחינת בית ספר נחשב לשילוב מאוד מוצלח. יש כל מיני בעיות קטנות שהיו איתו, ולמעשה, השנה היה לו סל כזה, תשע"ח. יש לו סל שמסתכם בסייעת ל-48 שעות. איך זה מתחלק? 30 שעות סייעת רגילה, שעתיים דיפרנציאליות שזה 4.15 - בגדול עוד 8 לעבודה אישית; ויש לו עוד אישור מיוחד לעוד 10 שעות צהרון לשעתיים שיש לו שם סייעת כי הוא נוטה ללכת לאיבוד ולחקות ילדים ולעשות דברים שהוא צריך שישמרו עליו בעיקר. הוא לא ילד אלים, אבל הוא כן יודע להסתבך כי אם יבוא אליו ילד גדול ויגיד לו לבוא איתו לשירותים או למקלט הוא יילך. לכן הוא צריך שמירה צמודה. השנה בלי שהזמינו אותנו לוועדת שילוב הודיעו לנו שיש לו סל של 17 שעות, כשהוא עולה לכיתה ב'. 48 לעומת 17 זה כמעט פי שלושה. אמרו לנו, תחלקו את זה כמו שאתם רוצים. שעה דיפרנציאלית או לא דיפרנציאלית – זה מה שנתנו לו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רחלי, אחר כך התייחסות מיוחדת לדוגמה הזאת. << אורח >> זיו ססר: << אורח >> - - וזה ילד בתפקוד גבוה על הספקטרום שהפוטנציאל שלו הוא להיות מאוד משולב. אין שום סיבה בעולם לדחוף אותו חזרה לחינוך המיוחד בגלל שלא נותנים לו את התמיכה. << דובר >> מרב ישראלי: << דובר >> זאת החלטה של ועדת שילוב? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זאת החלטה של ועדת ההשמה או ועדת השילוב? << אורח >> זיו ססר: << אורח >> זה בעצם שעות דורנר. הוא בעצם קיבל 4.1 שעות דורנר לכיתה ב' שזה מתורגם ל-17.6 שעות, ומתוך זה אם אתה לוקח שעה דיפרנציאלית או לא זאת החלטה שלנו מה אנחנו עושים עם זה. בשנה שעברה היו לנו 48 שעות במצטבר אם לוקחים את השעתיים הדיפרנציאליות בתור 8. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. בבקשה, גברתי. << אורח >> ר.א.: << אורח >> קוראים לי ר.א. אני אמא לילדה בכיתה ח' על הספקטרום. הבת שלי סיימה בית ספר יסודי, והיא בכיתה ח'. היא קיבלה סל שילוב כמעט מלא. אמנם לחרדים זה קצת פחות, אבל זה הספיק בשביל לעזור לה לשילוב. בכיתה ה' רצו להעביר אותה לחינוך מיוחד, ובזכות סל השילוב היא נשארה בחינוך רגיל ומאוד מצליחה, היא מחוננת. לא אני אומרת שהיא מחוננת, אלא האבחון – 129 אייקיו זה ממש מחוננת. יש לה הרבה מאוד קשיים מסביב. סליחה שאני מדברת על כסף, אבל על כל הרעה בתנאים אני משלמת מהכיס שלי. לפי ההנחיות של תשע"ח היא הייתה אמורה להיכנס לתיכון עם סל שעות 07 שזה בערך 2,000 שקלים לחודש לשעות תקניות שמשלמים אותן לפי השכלה, לפי ותק. אלה שעות שמורות מיומנות בתיכון יכולות לתת. מה שאנחנו תכננו לעשות זה להביא מישהי שלמדה חינוך מיוחד וכבר יש לה ניסיון - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה בתשע"ט? << אורח >> ר.א.: << אורח >> בתשע"ט, לפי ההנחיות החדשות, שילוב של ילדים על הספקטרום האוטיסטי זה רק דרך סל סיוע. הקריטריונים הדיפרנציאליים של סל סיוע לא מתאימים לילדים בתפקוד גבוה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איפה את גרה? << אורח >> ר.א.: << אורח >> בירושלים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> וזה ההנחיות שקיבלת מהמוסד או מהעירייה? << אורח >> ר.א.: << אורח >> אני הגעתי עד הגברת אברמזון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר. שאלתי שאלה. לא אמרתי לאן הגעת. ממי קיבלת את התשובות האלה? << אורח >> ר.א.: << אורח >> מעפרה מלכה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מי היא? << אורח >> ר.א.: << אורח >> המפקחת על החינוך המיוחד בירושלים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בעיריית ירושלים או במשרד החינוך? << אורח >> ר.א.: << אורח >> בתיכונים החרדיים בירושלים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את יודעת להגיד לי אם מטעם העירייה או משרד החינוך? << אורח >> ר.א.: << אורח >> משרד החינוך. לפי ההנחיות החדשות, יכול להיות שלא אקבל כלום כי הבת שלי לא צריכה מעבר מכיתה לכיתה, היא לא צריכה מעבר ממטלה למטלה. היא תקבל שווה ערך – אולי, בספק – 400 שקל. את 1,600 השקלים הנותרים אני אשלם מהכיס שלי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, גברתי. המועצה לשלום הילד, יש התייחסות? << אורח >> רחלי הכהן: << אורח >> התייחסות מאוד קצרה. רק אציין שגם אלינו הגיעו לאחרונה הרבה תלונות על כל הכאוס שקיים וחוסר הבהירות שיש בין השטח לבין ההנחיות במכתב שיצא עכשיו. אני רוצה להצטרף לדרישה שעלה אמיתי קודם בכל לשון של בקשה לוודא שילדים לא נפגעו גם בתקופת הביניים הזאת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אתייחס לזה בסיכום הדיון. << אורח >> רחלי הכהן: << אורח >> מצוין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, בבקשה, רויטל. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ראשית, אני רוצה להגיד את מה שניסיתי להגיד קודם - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עכשיו עומדת לך הזכות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אתה תמיד אומר לי שיש לי רק תלונות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני? בחיים לא אמרתי לך שאת מתלוננת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> יש כל כך הרבה פרוטוקולים של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את מתלוננת, אבל לא אני אמרתי שאת מתלוננת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני מברכת על השקף של תוספת משאבים לבתי הספר הרגילים. אם אתם מכניסים את זה עכשיו לחוק – ככה, את השקף – אני חותמת בשתי ידיים, יוצאת מהדלת ולא חוזרת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את מוקלטת ומשודרת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מצוין, אדוני. כל הדברים שאמרתי עד היום אני מוקלטת ומשודרת. זה לא עזר לי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל אני אמשיך להזמין אותך. אני כבר התרגלתי, אני לא יכול בלי זה. זה כמו התמכרות. הכול בהומור ובאהבה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בהחלט. בהערכה גדולה. אני מבינה שהציגו בפניך מסמך מתשע"ח. אומר בזהירות רבה שהמסמך הזה מעולם לא שזף אור יום. אולי בתוך המשרד, במטה – בשום מקום אחר – לא באגפי חינוך, לא מרכז השלטון המקומי, לא הסתדרות המורים, לא מנהלים - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למנהלי מחוזות. המסמך מיועד למנהלי מחוזות. אני לא מתפלא, לא נופל מהכיסא. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, תסתכל על המסמך בסוף. בעמוד האחרון ותראה שהם אפילו לא טרחו לכתוב את כל המכותבים. מה שאומר שבצורה ברורה זה בכלל לא המכתב שיצא. זה אולי משהו פנימי, זה לא יצא. שנית, העובדה שנגרם כזה כאוס בשבועות האחרונים מדגיש שאולי זה היה משהו פנימי שחשבו להוציא אותו. אני לא רוצה להגיד משהו אחר, אבל זה לא משהו שאי פעם מישהו ראה אותו. מעבר לזה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זאת האשמה חמורה. זה כביכול מישהו מנסה להטעות אותי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון, ואני שמחה שאני מוקלטת. אני אומרת את זה בגלוי בדיוק כמו שאמרתי לפני הרבה שנים שהכספים של הסייעות בחודשי הקיץ נשארים ברשויות המקומיות - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רויטל, תשע"ח, תשע"ט. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רשמתי לי המון הערות אבל אני אפילו לא מתכוונת להיכנס אליהן. אני רק רוצה להגיד לגופו של עניין שלא רק שיש ועדות שהתקיימו וילדים בהן נפגעו, יש ילדים שהתבקשו בגינם ועדות וסורבו. זאת אומרת שיש ילדים שלא קיבלו אפשרות להגיע לוועדה או מכיוון שהם ידעו שהם צריכים 07 או מכיוון שהם ידעו שהם צריכים שילוב בקריטריונים שעליהם דובר או מכיוון שידעו שהם צריכים השמה שבגינה יצטרכו משאבי חינוך מיוחד חדשים ואמרו להם שאין טעם להגיש בקשה לוועדה כי ממילא הם לא יקבלו. לכן לא התקיימו בגינם של הילדים האלה בקשות בכלל. לכן, אני רוצה להדגיש, שהתיקון צריך להיות לא רק לפנות להורים של ילדים שהתקיימו בגינם בקשות ולהגיד שאם הם לא מרוצים מהתוצאה שיידעו שהם יכולים לעשות את זה שוב לא הליך ערר. אני אומרת ברחל בתך הקטנה – כל הורה במדינת ישראל צריך לקבל מכתב בימים הקרובים שאומר: אם רצית עבור הילד שלך שירותים של משאבי שילוב או חינוך מיוחד ולא הגשת בקשת כי נאמר לך שאין טעם, דע לך שעכשיו אתה יכול לבקש. כי אחרת אנחנו גרמנו נזק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מאוד מודה לך שכיוונתי לדעת גדולים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> דבר אחרון – למרות הנוסח שהם כאילו הוציאו, אחרי שהם הוציאו אותו המשיכו לרדת לשטח וואטסאפים חדשים שמבקשים להמשיך ללכת לפי ההנחיה המקורית. אם אדוני באמת רוצה לחקור את זה לגופו של עניין מצדי שיבקשו מחברות הסלולר לעקוב אחרי זה ולראות מאיפה זה הגיע. זאת לא המצאה. הם יצאו לשטח. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חשבתי שאת רוצה ועדת חקירה פרלמנטרית כי הפורום עבר עכשיו לכלי הזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, אנחנו במצב כל כך קשה של חוסר אמון שאני אומרת בצורה הכי ברורה- - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. יהב תמם כרמלה, קראתי נכון? בינתיים אתן למישהו אחר. שבי סביב השולחן. חמי גולדין, בבקשה. << דובר >> מנחם גולדין: << דובר >> אני מ"קשר הבית – המשפחות המיוחדות". << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תזכור – תשע"ח, תשע"ט. << דובר >> מנחם גולדין: << דובר >> לגמרי. כל חוזר שרוצה לבטל דברים אומר בראשיתו: "חוזר זה מבטל הוראות כך וכך". אני לפחות הייתי מצפה שבמכתב כזה היה כתוב שכל הוראה שלא הופיעה בשנה קודמת – ראו אותה כמבוטלת. אני לא ראיתי את זה כתוב. דבר כזה יכול להפיס את דעתם גם של אלה שקיבלו וואטסאפים ודברים אחרים - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הקדימון בתשע"ט לא סיפק אותך? קראת מה שכתוב? << דובר >> מנחם גולדין: << דובר >> קראתי. בשום מקום שם לא כתוב. בכל הוואטסאפים ובכל ההנחיות האחרות – הנוסח שבו זה מנוסח הוא שהמסמך הזה משלים הנחיות נוספות שקיימות בשטח. הוא לא אומר שמבטלים את ההנחיות שקיימות. שנית, אחד הדברים שעולים כאן וחשוב להגיד – אני גם מברך על העובדה שמכניסים כל מיני דברים למערכות הרגילות, אבל יש כאן עניין של צבעים, לצבוע. גם ועדות השמה, ברגע שהן באות לבחור או להחליט, והן אומרות, רגע, אולי לא ניתן לו את זה כי הוא יקבל את זה במסגרת הרגילה הם צריכים לדעת איך המנגנון הזה נצבע. כי לפי מה שאני מבין פה, זה לא ייחשב חינוך מיוחד, זה ייקבע באופן הדרגתי בכל מיני בתי ספר. מחד אומרים להם, אל תיתנו את הזכאות כי הם יקבלו את ההכלה וכל מיני דברים כאלה; ומצד שני לא ברור שהם יקבלו כי הם יקבלו בצורה הדרגתית לפי מנגנון אחר שלא - - - חינוך מיוחד. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> צביעת תקציב מתבקשת, ובמיוחד בחינוך המיוחד. לכן בשינויים ובנהלים שאנחנו מבקשים בהליך החקיקה צריך קריטריונים איך מאשרים ואיך מפרקים כי אפשר לשפוך הרבה מאוד כסף. בסוף צריך לבדוק אם התלמיד מקבל את אותה מעטפת שכולנו התכוונו לה. יהב כרמלה תמם, בבקשה. << אורח >> כמונה כרמלה יהב תמם: << אורח >> אין לי ילד בחינוך מיוחד - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כתבת לי שאת מאבחנת. << אורח >> כמונה כרמלה יהב תמם: << אורח >> אני מאבחנת. אני פשוט רוצה להגיד שפה נמצאים אנשים שמבינים עניין – מה זה 4.8 ומה זה 7.13 וכולי. בוועדות האלה נמצאים הורים שלא באים מתחום החינוך, ואין גוף בוועדה עצמה ככוח שמלווה אותם גם אחר כך. זאת אומרת – מה אמרו בוועדה. לא תמיד הורים מבינים מה נאמר בוועדה, ומה ההחלטות אומרות – האם הורים שמחליטים מבינים מה הם החליטו, והאם הבחירה היא ריאלית. זאת אומרת הרבה פעמים נותנים לילד בחירה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני התאפקתי. רציתי להביא דוגמה מהחיים, אבל לקחתי חזרה. << אורח >> כמונה כרמלה יהב תמם: << אורח >> החיים הם הדוגמה הכי טובה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז לקחתי אותה חזרה שלא ישתמע שאני מקל ראש. גם דברי תוכחה צריכים להישמע. << אורח >> כמונה כרמלה יהב תמם: << אורח >> הרבה פעמים נותנים בחירה בין כיתה כזאת לכזאת, ולהורים אין שום כלי מה הם יכולים לבחור ומה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה ניסוח יותר מתקבל לאוזן מהניסוח שאמרת קודם. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מי צריך לסייע בידם? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זאת שאלה. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אני מסכים. אני הערתי באחת הישיבות הקודמות ולאורך כל הדיונים שיש פה אי בהירות מהו מקור הסמכות, ומי נושא באחריות. האם משרד החינוך מדבר עם כל הורה או שהאחריות נשארת בידי הרשות, וזה אחריותה, ויש לה גם קצת סמכויות ולא הכול בירושלים. אבל יש פה אי בהירות - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש לה סמכות. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> - - גם הוראות סותרות וגם לא ברור מי מנהל בסוף את העניין הזה. מי בסוף האחראי פה? הממשלה בירושלים? הרשות. מי הכתובת להורים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אוקיי, שאלה במקום. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> חשבתי שכבר פתרתם את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בהליך החקיקה יינתן מענה. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אבל יש פה – אני לא רוצה להגיד מילה יותר גרועה מ"בלגן". בסופו של דבר דנים פה בדיני נפשות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הכי קל לומר בלגן. זה אורגן רציני שמתנהל בכובד ראש. יש תקלות. הסיבה שאנחנו מתכנסים זה בגלל שאנחנו רוצים לתקן ולשפר. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אבל, אדוני היושב-ראש, מי מדבר עם ההורים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני בכוונה לא נכנס לזה עכשיו. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> צריכים לעשות סדר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נשמע התייחסות בסוף. דוד גולנזר, בבקשה. << אורח >> דוד גולנזר: << אורח >> אני מנהל בית ספר רנה-קסין בירושלים, חבר הנהלת התאגדות המנהלים. בעניין תהליך פתיחה וסגירה של כיתות אני רוצה להגיד שלא היה כאוס בכלל. נאמר לנו באופן חד וחלק שלא ייפתחו כיתות חדשות לא למנהל אחד, לא לשני מנהלים - - << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מי אומר? אתה יכול להגיד מי אומר? << אורח >> דוד גולנזר: << אורח >> מתוך הודעה שקיבלתי ממנהל - - << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> איזה מנהל? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ממי אותו מנהל קיבל את ההודעה? << אורח >> דוד גולנזר: << אורח >> אני דיברתי עם שלוש מפקחות - - << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> זה לא חידון חמיצר. תדברו איתנו עברית. << אורח >> דוד גולנזר: << אורח >> - - שלושה ראשי ועדות השמה – כולם אומרים לי אותו דבר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זאת אחת השאלות שתישאל בסיכום. << אורח >> דוד גולנזר: << אורח >> בהודעה שמולי כותבת מפקחת, במקרה לא במחוז שלי, אבל זה לא חשוב: "מול הקיצוצים בתקנים ניתן לערוך ועדות חקירות באישור פקידת סעד רק אם נדע שיש מקום פנוי לילד". הילד הוא בסיכון, יש אישור פקידת סעד לערוך ועדה – מעולם לא אמרו לנו לחכות עם דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מי נתן את ההנחיה הזאת? אתה לא עונה לי. << אורח >> דוד גולנזר: << אורח >> זה בא מהפיקוח. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> הפיקוח הוא של המחוז? << אורח >> דוד גולנזר: << אורח >> משרד החינוך. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> של המחוז? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה מקריא לי ממסמך. << אורח >> דוד גולנזר: << אורח >> מוואטסאפ. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מוואטסאפ ששלח לך מי? << אורח >> דוד גולנזר: << אורח >> ממנהל. מפקחת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מפקחת ששלחה למנהל. אוקיי. תרשום לי את הדברים. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> תפסיק עם הוואטאספים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז לא יהיה וואטסאפ, יהיה טוויטר. לא יהיה טוויטר, יהיה אינסטגרם. הבעיה זה הוואטסאפ? הבעיה זה לא הוואטסאפ. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> כן. שיהיה נייר עם המנורה למעלה והחתימה למטה. ככה אני קיבלתי מסמכים. לא וואטסאפ. מה זה, רכילות שמעבירים פה? שופטת אחת כבר הדיחו על הוואטסאפים. יצטרכו להדיח עובדי מדינה אם זאת השיטה שמנהלים את המדינה בוואטסאפים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, אדוני. << אורח >> דוד גולנזר: << אורח >> יש מנהלים שאכן לא הגישו ילדים לוועדות השמה. בוודאות אני אעביר לרחלי שמות של מנהלים שזה קרה אצלם, שלא הגישו. פעם ראשונה השנה ביקשו מאתנו לדעת מראש - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ב"רנה קסין" זה לא היה. << אורח >> דוד גולנזר: << אורח >> אני לא מדבר על בית הספר שלי. לי יש יחסים אישיים טובים עם האנשים, וחשוב לי לשמור עליהם. אני מדבר על בעיה כללית. מתוך המסמך שהיה אחרי הדיון האחרון שהייתם בו: "ועדות לתלמידים בגין הפרעה נפשית – אין לדווח להורים על זכאותם וכולי – יש לחכות עשרה ימים, לפי החוק- - -". עד השנה לא חיכינו 10 ימים. אני מדבר כהורה שהבת שלו עשתה את הוועדה הזאת. עד היום ההורה לא היה צריך לחכות בחרדה, קיבל אחרי יומיים הודעה. זה הכיוון. היום אומרים, תחכה, ואז נראה אם יש מקום. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דובר על זה. אסתר קרמר, בבקשה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני יושבת בוועדות השמה. אני עושה את זה פעמיים-שלוש בשבוע. אני נציגת הורים בוועדות השמה גם בחרדי וגם בכללי. דיברתי עם כמה מפקחות ולא הגיע שום מכתב הנחיות למוכש"ר החרדי. בדקתי גם עם מנהלי המחוזות. אני יושבת בשטח, וכל הזמן אומרים - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אסתר, דווקא בגלל שאת יושבת בוועדות תאמרי לי דברים מתוך הוועדות. אני פונה אלייך עכשיו לא מכיוון שיש לנו זמן, ואני רוצה לסיים אותו, אלא אמרת שאת מופיעה בוועדות. אז תאמרי לי מתוך הפרקטיקה בוועדות מה היה בשבועות האחרונים. מה אומרים אחרים – אני לא בעל הבית. באנו לבדוק. תני דוגמה שתוכל להאיר את עינינו. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> לדוגמה, יש מקום לכתוב: א', ב', ג', ד' – מה דרגת החומרה של הצורך של התלמיד, ואומרים לתלמיד שיכול להיות שתלמידים בדרגת חומרה פחות חמורה לא יקבלו ועדות השמה; אמרו לכמה תלמידים שאין כיתה ולא בטוח שיש מקום, כיתות לא נפתחות בשנה הבאה - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה חסם. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> - - אמרו להורים שכיתות א' ייפתחו רק בבית ספר - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה שמעתי. חשבתי שאת נותנת לי דוגמה מתוך ועדת ההשמה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> כן, אני ישבתי בתוך ועדת השמה, ואמרו להורה לילד שעולה לכיתה א' שיש הרבה תלמידים שעולים לכיתות א', ופותחים כיתות א' רק לפי מספר כיתות ח' שנסגרות. אמרו את זה להורים. אמרו שאם לא לא תהיה להם כיתה כי לא בטוח שיהיו לנו מספיק כיתות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הם לא נתנו לו גם אישור לביטול מוגבלות? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה השלב הבא. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> לא נתנו לו, לצערי. אמרו להורה בוועדה שהתקן הוא 14 ילדים בכיתה, ולכיתה הוא ייכנס הילד ה-15, כי אי אפשר לא יכולים לפתוח כיתה נוספת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הדברים מדברים בעד עצמם. תודה. הניה מרמורשטיין מעל"ה. << אורח >> הניה מרמורשטיין: << אורח >> אני רציתי להוסיף שאצלנו היו צריכים לעלות ממעונות היום השיקומיים לגנים אמרו שלגבי הלקויות הקשות זה בסדר; לגבי הלקויות הקלות שלגביהם הורים רצו לבחור – אמרו, אולי תתמקדו בגן של חינוך מיוחד כי גן בשילוב לא יוכל להיפתח, אז תחשבו. מצד שני רמזו שגם לא בטוח שייפתחו גני חינוך מיוחד חדשים כמו הגידול של מה שצריך באותה שנה, כך שיכול להיות שתחפשו לכם גן רגיל ונשלב עם סייעת. זה היה מאוד מבולבל כזה – כן ולא, ואנחנו לא יודעים ונראה מה נעשה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פחות או יותר שמענו מגוון. נרשמו לדיון מהאוניברסיטה העברית בירושלים. נמצאים אתנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה רוצה להתייחס לדיון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני משקיף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. רחלי, מצד אחד אמרת את הרציונל של ההנחיות והבנו ואפילו התחברתי לזה כי זה תואם כל ניהול תקין או צופה פני עתיד. אבל מהשטח עולות דוגמאות שמתחברות לחשש. האם תוכלי לתת לנו הסברים לגבי ההנחיה לא לפתוח כיתות או שזה יהיה תואם סגירת כיתות ח'? זה מתחבר לשאלה שניסיתי לנסח ולקבל תשובה – שמירה על מסגרת תקציב. בבקשה. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני רוצה קודם לומר שאני – לא יודעת באיזו מילה להשתמש – אולי עצובה – לשמוע את הלך הרוחות שנמצא כאן לא מפני שאנשים לא מביאים את רחשי ליבם ואת הכאב, אלא מפני שבתחושה שלי מישהו מנסה לבלבל את היוצרות - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, רגע, יעקב אשר. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> לא, חלילה, מהאנשים שיושבים כאן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רחלי, אני אתן לך. אני אומר לך איך אני נוהג. בדרך כלל כשבאים אליי בטענות שלא הובנתי נכון או יצא רושם כזה אני בודק את עצמי, אולי אני הגורם לבלבול. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> לא סיימתי להשלים את המשפט. מכיוון שהתחושה הייתה מאוד בעייתית כי הקולות נשמעו, ואני שומעת אותם, אנחנו הוצאנו את המכתב שאומר שבשבועיים האחרונים יצאו הודעות והנחיות ואי בהירות מתוך אותם וואטסאפים שמדברים עליהם, מתוך כל מיני אמירות של מפקח שמפרש כך או אחרת; ולעשות את בדק הבית שלנו כדי להגיד. והנה, אני כאן מציגה את העובדות אחת לאחת. אין שינוי בוועדות, אין שינוי במדיניות. זה כתוב שחור על גבי לבן. << אורח >> יפה בן דויד: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יפה, אני מבקש לא להפריע לי, עם כל הכבוד. אני רוצה לנהל דיון, אני לא יכול לנהל מקהלה. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> לגבי פתיחת כיתות - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תקשיבי לי רגע, רחלי - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני רוצה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אתן לך. בסוף את יכולה לומר את כל מה שאתם אומרים. אם אני לא אהיה רגוע ולא אבין אותך לא עשינו כלום. אז תרשי לי להפסיק אותך מדי פעם. את אמרת את הדברים, והם ברורים. יש אמירה של ההורים וגורמים מהשטח שמציירים מציאות אחרת. תתייחסי – אדרבה. לאחר שפניתי אליכם הוצאתם ב-2 במאי 2018 הנחיות לפתיחת שנת הלימודים תשע"ט עם קדימון. כנראה, זה יצא שחור על גבי לבן בנייר, והמחוזות המשיכו להתנהל מול מנהלי מחלקות החינוך והמפקחות בצורה אחרת. בפועל כרגע היו כאן מספר דוגמאות ששמעת. יותר חשוב לי לעזוב את הסיבות לאי הבהירות. בואי נתייחס לכמה עובדות ונתעמת איתן, למה זה קורה; למה השנה יש חרדה ושימת דגש על אי פתיחת כיתות לעומת שנים עברו כשאנחנו יודעים שבשנים עברו היה גם ככה מחסור. זה לא קו שעליו אפשר לבנות תשתית - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי הבעיה היא - - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> בכלל לא. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יעקב, תרשה לי, תעשה לי טובה. שמענו כאן דוגמאות חמות מהתנור של הורים על פערים בין תשע"ח לתשע"ט. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אגב, אני שמעתי את אותן טענות גם בשנה שעברה; שמגיעים לוועדת שילוב או לוועדת השמה ולא מקבלים את מה שהילד זכאי או ההורה רוצה. זה מה שנאמר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא דיברו על זה. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> זה מה שהיה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא. הורה אומר שבשנה שעברה - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אין לזה קשר. אני אבדוק את זה, אני רשמתי. לא יצאו הוראות, בוודאי לא לרשויות בפיילוט. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אלו"ט נתן לי ארבעה מקרים. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> ואתה יודע כמה מקרים כאלה הוגשו אליי בשנה שעברה? יושבים כאן נציגי אלו"ט ונציגי ההורים. הם יודעים, הם מעבירים אליי את אותן אמירות ואותם דברים שנה אחרי שנה. אין לזה קשר. לכן אני רוצה לעשות הפרדה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תסבירי לי את ההנחיה של אי פתיחת כיתות. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני רוצה להסביר את ההנחיה ולגבי הכיתות. אני רוצה להרגיע. דיברנו על מוגבלויות במיקוד. נכון לרגע זה, לפי דיווחי מחוזות, ייפתחו 600 כיתות בתוך המוגבלויות במיקוד. נכון לדיווחים עכשיו מהמחוזות – 333 כיתות במוגבלויות המורכבות. אז, רבותיי, להגיד שלא נפתחות כיתות זה טוב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז מאין באה ההנחיה? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> לכן אני אומרת שעצוב לי. אני הולכת לבדוק אחת לאחת את כל הטענות ואת כל הבעיות שעלו כאן. כי זה לא יכול להיות - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רחלי, את יודעת מה ירגיע את השטח? את יכולה לבדוק עם המפקחות ולדבר איתן והנחיות ותקציב - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני אדבר עם מנהלים בשטח. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני חושב שצריך לעשות כינוס מידי של כל מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות בארץ בצורה הכי שקופה, לשים זאת על השולחן. לומר להם חד-משמעית - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> הם איתי בשיח כל הזמן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - להתנהל לפי צרכים, להתנהל לפי הנחיות תשע"ח. אבל זה צריך לומר לא במכתב. << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> לא במכתב. היושב-ראש צודק. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אז אני רוצה להגיד רגע - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זאת הדרך היחידה כי אני רואה את המצוקה שלך ואת הכאב שמצד אחד ההנחיות שלך וההירתמות של המשרד לפתור את כל הבעיות בחינוך המיוחד בתשע"ט, לפחות שואפים לצמצם את הפערים לעומת שנה שעברה. מצד שני יש פה אי הלימה מוחלטת. אני לא שומע פה פערים מינוריים שהייתי אומר, סליחה, אל תבלבל לי במוח. אני שומע פערים מהותיים במשמעות שלהם. אולי אני לא מבין, אני לא משפטן, אבל יושבת פה משפטנית. שומעים פה שתי גרסאות. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אז מה אתה רוצה לומר, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תפקידי להחזיר את האמון. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מכונת אמת אולי. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני רוצה לומר חד-משמעית, שלהערכתי, מבלבלים בין מה שאנחנו רוצים או עתידים לעשות במהלך - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אין ספק שהחששות הם ברקע. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> - - והדברים מתבלבלים ומתערבבים - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> החקיקה היא ברקע. << אורח >> שלמה קרפ: << אורח >> ההורים לא מתבלבלים. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני לא דיברתי על ההורים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שלמה קרפ, לא מתפרצים. מותר לה לומר. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני לא דיברתי על ההורים, שלמה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - חינוך מיוחד, אז אנחנו מתבלבלים. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני לא אמרתי שאתם מתבלבלים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סליחה, בפתיחת הדיון אמרתי שהדיון הזה נולד מקוצר הבנתי. כי אם הייתי מבין משני המסמכים - - << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מה אתה מתנדב? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, זאת מדיניות לכבוש את התלונות בעודן באיבן. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> בלוח השנתי שלנו אני פוגשת את מנהלות מתי"א אחת לחודשיים. יש לנו מפגשים עם מנהלות מתי"א, מפקחים בחינוך המיוחד, מפקחות מתאמות כמעט כל חודש למפגש קבוע ורציף לעבודה. אני דורשת שתהיה כאן חזרה מתוך החשד הזה שאולי אנחנו אמרנו ולא הפצנו. אני רוצה לספר שלא הספקתי להגיע למפגש עם מנהלות המתי"א – כל מנהלות המתי"א החזיקו את המכתב הזה ביד. זה אומר שמנהלי המחוזות העבירו בצורה מסודרת לשטח את המכתב - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רחלי, דיברו על תשע"ח, לא על תשע"ט. אני יכול להבין שמישהו לא ראה מכתב פנימי. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> באותו מפגש שלי עם אנשי השטח ואנשי המקצוע אמרתי, רבותיי, היו כל מיני אמירות לא ברורות, בואו נדייק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אדם פרקטי. נתתי הצעה – לא קיבלתי תשובה - - << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> זאת הצעה מצוינת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - במצב משברי כזה כדאי לעשות כנס. << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כשר הייתי עושה זאת בנקודה זאת. תחשבו, תשקלו, ואני רוצה לקבל על זה תשובה. << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> רחלי, זאת הצעה מצוינת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם זה ברמה מחוזית או ברמה ארצית – מה שתחליטו. אני שואל שאלה מתבקשת – אני, יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך, רוצה לומר גם בשם חברי הוועדה למרות שאיתן לא נתן לי, ואני מכיר את דעתו על הממסד ומכבד אותה; צאי מתוך הנחה שיש פה אי הבנה. גם הצליל ששמעתי שיכול להיות בגלל אי הבהירות והחקיקה ברקע ועדות ההשמה התנהלו בצורה מסוימת, ויש תהליך קבלת החלטות. יכול להיות שהתקבלו החלטות שהן בעטיין של אותם חששות ואי בהירות. צריך לדעת האם תינתן להורים שמרגישים נפגעים, האם תינתן להם הזדמנות, ואיך עושים שתינתן להם הזדמנות; איך יידעו זאת, ואיך תינתן להם הזדמנות להגיע לדיון פעם שנייה. סוגיה שמכניסה אותי לחרדה – ואני לא אוהב את המילה "חרדה" בכלל – שבעקבות אי הבהירות הזאת או הבנה שגויה לכאורה, ילדים לא הוגשו לוועדות. שמעת את זה מאחד או שניים, רחל. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני לא יודעת אם בשנים עברו ילדים לא הוגשו לוועדות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם חרדה לחרדים. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אוי, די. באמת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי אמר "די"? מישהו אמר "די"? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אמרתי "די". << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> על-פי חוק, וכולם יודעים את זה שזכותו של כל הורה לבקש דיון, והוועדה יכולה להחליט אם כן או לא. אבל להגיד שזה לא ניתן ומראש אמרו לו לא לגשת? זה בניגוד לכל חוק ולכל תהליך. לא יצאה הנחיה כזאת - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמרו. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני חוזרת ואומרת – בעיניי, יש בלבול מאוד גדול. את אותן אמירות ואותן טענות שמעתי לפני שנתיים - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ממה נובע הבלבול הזה? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אז אני אומרת לך, אדוני, חבר הכנסת, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים בדיוק אותן אמירות של הורים - - << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מה את עושה עם זה? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אז אני אומרת מה אני עושה. יש הנחיות מאוד ברורות. יש חוזרי מנכ"ל שמנחים איך מתקיימות ועדות; יש חוזרי מנכ"ל שמנחים איך השטח צריך להתנהל. אני אחזור ואומר – אין שום שינוי בקיום ובהנחיות לוועדות. יש דברים שקשורים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לפני שאני אתן התייחסות - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> בגלל זה ביקשתי לשבת עם יפה ולראות איך אנחנו עושים את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רחלי, רחלי, תהיי איתי, בבקשה. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני רוצה להבין את זה מקרוב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את לא רוצה להקשיב לי? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני מאוד רוצה להקשיב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז תקשיבי. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אבל יש לי הרגשה שמשהו כאן - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מאחר שברגשות עסקינן - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> זאת עובדה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תגידי כן. למה את אומרת "לא" כל הזמן? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני אומרת לא. כי פעם אחת אני רוצה להגיד לא. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רחלי, מותר לך. מסקנה אחת ויחידה סביב השולחן הזה היא שיש כאן אי בהירות ובלבול. אני לא מאלה שיש להם מחשבות קונספירטיביות. אני נוטה להאמין שזה בעטיה של הרפורמה שמובילים. כל תזוזה קטנה מחשידה שאולי מישהו הולך לעשות משהו, והסוגיה היא כסף, כסף, כסף; למרות שעומדת לכם הזכות משנים עברו שמעולם לא עצרתם בחינוך המיוחד בגידול התקנה התקציבית. אני בא משם. כרגע אני לא שופט. לא הצמדתי מכונת אמת לאף אחד. אני רוצה להאמין שכולם כאן דוברים אמת. יכול להיות שאחד לא מבין את השני. במצב כזה משברי שיש אי בהירות ובלבול של מושגים – את לא רוצה כנס? אין בעיה. קודם כול הצעתי, ועכשיו אני דורש שהפעם ההנחיות שלכם ייצאו ברורות יותר, לקחת את של תשע"ט ולפרט אותו. הוא יהיה מופנה לא אל מנהלי המחוזות בלבד. ההנחיות האלה יהיו מופנות לא רק למנהלי המחוזות, אלא גם לכל מנהלי האגפים ומחלקות החינוך ברשויות המקומיות. דבר שני שלא התייחסת אליו זה אי מתן הנחיות מאחר שהחרדים הם במחוז נפרד – וזה הודגש שחור על גבי לבן - - << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> יש לי תשובה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מאחר שאין הנחיות למחוז החרדי אני מבקש להתייחס גם לסוגיה הזאת. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> יש הנחיות, וגם אני רוצה להרגיע – בהיעדר העובדה שזיהינו שאולי המחוז החרדי זקוק לליווי יותר צמוד שתי מפקחות שלנו, כולל אני - יש מפקחת צמודה אל המפקחת המתאמת שעוזרת לה לנהל את כל התהליך הזה. אני עובדת גם מול ממלאת מקום מנהל המחוז. אין הנחיות שונות לגבי המוכר שאינו רשמי החרדי או הרשמי החרדי. אותן הנחיות שיצאו - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש הנחיות ברורות על כך שאין הנחיות. אני אומר לך דברים שבדקתי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תן לה לסיים. << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אז עכשיו אני רוצה לומר. אם קיבלת מידע ממישהו אני אשמח לדעת מי נתן את ההנחיה ואיך. אנחנו נצמדנו למחוז החרדי בעזרה צמודה לניהול כל התהליך הזה כדי שלא תהיינה אי הבנות וכדי שהם יוכלו לפתוח את שנת הלימודים בלי שום בעיה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> קודם התחננתי שתדברו - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סליחה, רויטל, אני לא אתן לך. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רחלי, אנחנו חוזרים וחוזרים וזה מילה מול מילה. בדרך כלל אני אוהב להמליץ, וכשלא מקשיבים לי אז אני אנחה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רק מבקש להוסיף על ההצעה שלך להוציא בכתב את ההנחיות הברורות למנהלי החינוך גם למוכש"ר החרדי כמפורט כאן שאלה החלטות ברורות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. ודאי. הבנתי. איתן ברושי, בבקשה. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גברתי מנהלת התחום החשוב הזה, כמי שהיה ראש רשות בעבר אני יודע שזה תחום שהוא באחריות המחוז, ואני חושב שלמחוז יש גם פתרונות שהם מעבר ליישוב הבודד תוך ראייה מרחבית. חלק מהחינוך לא נפתר רק לפי האזור המוניציפלי. בכלל, העניין המוניציפלי הוא לא העניין המרכזי. בעניין הכפר הגלובלי אין שום חשיבות לגבול המוניציפלי. אדוני היושב-ראש, אתה משקיע שעות רבות בדיונים האלה. בדיון הבא אני לא אוכל להישאר. השאלה היא מהו מקור הסמכות; מי בסוף מקבל החלטות? מי הכתובת להורים ולבתי הספר? האם זה רמת המחוז או ירושלים? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> המחוז. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אם זה המחוז אז זה לא מובן. אתם מוציאים הוראות ישירות; ההורים מדברים ישירות עם ירושלים? את בודקת עכשיו בעיה של ועדת השמות? אתם קובעים עכשיו הנחיות לפני שבדקתם את היקף הבעיה? לדעתי, הבעיה שלנו עכשיו זה עם השר והמנכ"ל. זה לא נפתר פה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני חושב - - << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> תן לי לסיים רגע. בכל זאת לא נולדתי היום. עסקתי בדברים האלה. לא הגיוני מה שקורה פה, ואי אפשר להטיל עוד נטל על ההורים שגם ככה לא קל להם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> השנה אני לא רוצה להישאר ברמת המחלוקת. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אני אומר – בעיקרון, מי מוציא הוראות? מי מקור הסמכות? מי מקבל החלטות? מי הכתובת של המנהלים והמורים? מי הכתובת ליפה? זה לא הגיוני. יש נטייה לעובדי מדינה בכל הרמות, בעיקר הבכירים, שהם חושבים שכל השכל בירושלים וזהו, אולי קצת נשאר לתל-אביב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גליל ונגב נשאר בתל-אביב, לא עבר לירושלים. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אני אומר לך שאין טעם בכל הדיונים האלה אם לא ברור מי מקבל פה החלטות. נוצרה פה אי התאמה עד כדי הצורך במכונת אמת. מי אומר פה אמת בחדר הזה? האם אתם אומרים את האמת או כל היתר אומרים אתה אמת? אנחנו כחברי כנסת שנועדנו לפקח עליכם לא יכולים לקבל את הנורמה הזאת. זאת לא נורמה שאפשר לחיות איתה. עכשיו עוד יותר חמור, אדוני היושב-ראש, זה כבר חוזר על עצמו שנתיים-שלוש. את הממשלה – על מי את מתלוננת? עליהם את מתלוננת? תפתרו את הבעיה. מה את אומרת עכשיו? שאת אומרת שאת לא מופתעת כי את כבר שומעת את זה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איתן, תודה. הבנו. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אני מבקש שהעניין הזה ייפתר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. סיכום. קודם כול אני מודה לכל הגורמים שהפנו את תשומת לבנו לסוגיות שעלו ולאי בהירות. אני מודה למשרד החינוך על הסקירה. אני הגעתי למסקנה שאי הבהירות נמשכת והחששות וחוסר האמון קיים. במצב כזה הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להוציא מחדש את ההנחיות של תשע"ט עם הבהרה אפילו יותר מופשטת בניסוח יותר מורחב שיופנה לא רק למנהלי המחוזות ולמפקחות, אלא גם למנהלי אגפי החינוך ומחלקות החינוך. במדינה שהשקיפות היא נר לרגליה לא צריכה להיות בעיה, ואני לא מאמין שמישהו מהנהלת המשרד ימנע ממך לעשות את זה. זה מתבקש, זה אינטרס של המערכת. אנחנו נוטים להאמין שאכן אין בפועל שום הבדל בין הנחיות תשע"ח לתשע"ט. הוועדה דורשת וקוראת לציבור – ואם ניתן לפרסם זאת בכל דרך צריך לעשות זאת – שהורה שעבר את הוועדה וחש שנגרמו לו נזק בעקבות אי הבהירות או פגיעה כלשהי תינתן לו הזכות להגיע שוב לדיון בוועדה כדי לבחון את הזכאות מחדש. תודה רבה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מה עם אלה שמראש מנעו מהם להגיע? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את יודעת מה זה בגמרא "תיקו"? "תשבי יתרץ קושיות ובעיות". חכי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> יש הורים שמנעו מהם - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אמרתי זאת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא. התייחסת למי שעבר ועדה ומרגיש - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ומי שנגרם לו עוול. אני מוסיף את ההערה של רויטל. היא צודקת. הורה שנמנע ממנו להגיע לוועדה בגלל אי בהירות אני מבקש לאפשר לו זאת. רחלי, כמה זמן את צריכה להוצאת ההנחיות? << אורח >> רחל אברמזון: << אורח >> אני רשמתי ואנחנו נדון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מבקש תוך שבוע קלנדרי מהיום להוציא הנחיות חדשות למחוזות ולמנהלי מחלקות החינוך והאגפים. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:50. << סיום >>