פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני
פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ג' באב התשפ"ד (07 באוגוסט 2024), שעה 14:41
סדר היום:
<< נושא >> הנחיית משרד המשפטים לגרוע ממרשם האוכלוסין של הרשויות המקומיות את חסרי הדת וטעוני הברור, בגוף הבוחר את הרבנים הראשיים << נושא >> - ישיבת מעקב מיום 29/7/2024
נכחו:
חברי הוועדה:
עודד פורר – היו"ר
זאב אלקין
חברי הכנסת:
יוליה מלינובסקי
מוזמנים:
עדי כהן
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נדב גולני
–
רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
יהודה אבידן
–
מנכ"ל, המשרד לשירותי דת
רמי בן דוד
–
מנהל תחום נתונים סטטיסטיים, רשות האוכלוסין וההגירה
אורן אריאב
–
מנמר, רשות האוכלוסין וההגירה
אודליה אדרי
–
לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
גיא שיפרין
–
מערכות מחשוב, רשות האוכלוסין וההגירה
אוהד וייגלר
–
מנהל המחלקה, מכון עתים
אלה סקעת
–
מנהלת המחלקה המשפטית, מכון עתים
אלימלך פרייבסקי
–
רב, מנכ"ל, צהר לשורשים
מרדכי אסקין
–
מנהל תחום דת ומדינה, לובי המיליון
שמעון אור
–
דוד של אבינתן אור החטוף בעזה, פורום תקווה
אבישג לוי
–
בת דודה של אליה כהן החטוף בעזה
עידו
–
בן דוד של רן גווילי החטוף בעזה
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
רישום פרלמנטרי:
שרית קרקובר, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הנחיית משרד המשפטים לגרוע ממרשם האוכלוסין של הרשויות המקומיות את חסרי הדת וטעוני הברור, בגוף הבוחר את הרבנים הראשיים << נושא >>
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, היום ה-7 באוגוסט 2024, ג' באב התשפ"ד, היום ה-306 לטבח השבעה באוקטובר, 10 חודשים ש-115 חטופים עדיין נמקים במנהרות החמאס. נמצאים איתנו כאן נציגי המשפחות. שמעון, בבקשה.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
תודה רבה. אני דוד של אבינתן אור שחטוף בעזה, אחי התאום ירון הוא האבא, דיצה גיסתי. נועה ארגמני חזרה, אנחנו מקווים גם שיחזור גם אבינתן. אולי הייתי רוצה לנצל את הדיבור הזה, חבר הכנסת עודד, כדי להציג איזשהו משהו שאולי משתף את כולנו, משפחות החטופים, גם אלה שהם לא בדעה של פורום תקווה.
אנחנו דיברנו היום המון במסדרונות, ובעיקר מה שעלה זה התסכול מהמצב הזה שהוא לא לכאן ולא לכאן. כלומר, משפחות של המטה רוצות שתהיה עסקה עכשיו, גם תמורת עצירת המלחמה, והטיעונים שלהם קיימים ושרירים ונכוחים, וזה לא קורה כיוון שממשלת ישראל החליטה שאתם לא בתוכה, החליטה שהיא רוצה עוגנים מסוימים, גם ביטחוניים וגם אחרים, ולכן העסקה הזאת לא קורית.
אבל גם אנחנו מתוסכלים, מהצד השני, המשפחה שלי, שלא מאמינה בעסקה כי לא מאמינים שהחמאס יקיים אותה, וטעמנו עמנו, גם אנחנו הגיוניים, כמו שהצד השני הגיוני, אבל אנחנו אומרים, אם ראש הממשלה לא מעוניין בעסקה הנוכחית, או רוצה עוגנים שהחמאס לא מסכים אליהם, או שהחמאס מעוניין בעוגנים כדי להמשיך את המשילות שלו שמדינת ישראל לא יכולה לתת לו – אז אנחנו מצפים מממשלת ישראל להפסיק את המשא ומתן הזה עם החמאס, כי זה מעצים את המשילות שלהם לחינם. לא רק לחינם, זה גם גורם שזה ימנע מאיתנו אפשרויות חדשות להגיע לחטופים.
תשאל אותי למה אני מערב אותך בתור אחד שנמצא באופוזיציה, ולא נמצא בממשלה, אני חושב שלפעמים שיח בתוך הכנסת, בין חברי כנסת, הוא לפעמים יכול להיות שיח מסדרונות, ויהיה הרבה יותר חשוב מאשר דברים שקורים בממשלה, לפעמים. ואנחנו מנסים את זה, אנחנו לא יודעים להגיד איך להשפיע, אז גם הפנייה אליך זה חלק מהפנייה. ואנחנו מבקשים שתגיד או לפחות תביע גם את דעתנו, שאם לא הולכים לעסקה, כי חמאס לעולם לא יסכים לעסקה הזאת, או כי הוא לא מעוניין בעסקה – אז לפחות לא להעצים אותו בזה ששולחים משלחות אליו הלוך וחזור, רק לפחות הדבר הזה. ואז אולי ייפתחו פתחים חדשים להביא את החטופים מול העזתים באופן מקומי, ואז העזתים באופן מקומי לא ידרשו פילדלפי ולא ידרשו, אני יודע מה, להביא כך וכך אסירים ביטחוניים, אלא ידרשו דברים שהם יותר מקומיים. אז את הנקודה הזאת היינו רוצים ש"תשווק" לפחות בתור אפשרות לגיטימית להביא את החטופים. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תודה. אבישג לוי.
<< אורח >> אבישג לוי: << אורח >>
שלום לכולם, אני בת דודה של אליה כהן. אליה היה במסיבת הנובה. כשהתחילו הטילים, הוא ברח למיגונית בכביש 232, שהיום קרויה כמיגונית המוות. 19 נרצחו, 6 ניצלו ו-4 נחטפו, אליה בתוכם. אליה נחטף כשהוא פצוע הירי ברגל ומאז אנחנו לא יודעים עליו.
אז באמת יש כרגע עסקה שמונחת על הפרק, עסקה שאני לא יודעת את כל הפרטים שלה, אבל אני יודעת בפירוש שהיא מפקירה את בן דוד שלי מאחור. אליה בחיים ואני רוצה אותו בחיים, וכרגע כשאנחנו הולכים על פעימות, שעון הזמן של שאר החטופים אוזל, כי ארגון ששרף, שאנס, שרצח, שחטף, לא מגיע לו כלום ובטח שלא לסמוך עליו שיחזיר לנו את כולם כשהוא מקבל הכול. ואני פה כדי לדרוש שתפעלו כדי שכולם יחזרו בפעם אחת, החיים לשיקום והמתים לקבורה, בלי לוותר על ציר הפילדלפי, שאני לא יודעת, אולי יעבירו את החטופים דרכו, בלי לוותר על ציר נצרים שהחמושים יחזרו לרצועה, בלי לשחרר מחבלים, בלי סיוע הומניטרי. נתנו להם מספיק. אנחנו רוצים שכולם יחזרו בפעם אחת, זו הדרך היחידה לקבל את מי שבחיים בחיים ואת מי שנרצח לקבורה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תודה רבה. עידו.
<< אורח >> עידו: << אורח >>
שלום. שמי עידו, אני בן דוד של רני גווילי, שוטר יס"מ שנחטף מאזור עלומים, תוך כדי שהוא מגן על הכניסה של הקיבוץ. יצא עם כתף שבורה, כמובן בחופשת מחלה, לא היה אמור לעשות שום דבר, אבל טובת האזרחים במדינה הזאת היא מה שלנגד עיניו.
ומעבר לזה, מבחינתי ברמה אישית, למרות שאנחנו משפחה מאוד מאוד גדולה, רני הוא היה בשבילי הדבק, בכל מקום, גם שאני עברתי לפני מספר שנים לישוב שבו הוא גר, גם בכל אירוע משפחתי, ולי זה קשה לדמיין את האירועים האלה בלעדיו, כשהוא לא נמצא פה.
אני ברמה האישית מגיע לפה אחרי מעל 200 ימי מילואים, מבחינתי כרגע המשימה שלי היא להחזיר אותו הביתה. ולהחזיר אותו הביתה זה בעסקה אחראית, עסקה אחראית זו עסקה שמחזירה את כולם, ואני יודע שזה נורא כואב כי יש משפחות שחושבות אחרת, ואני חושב שהאינטרס של כולנו הוא משותף ואף אחד פה לא אחד נגד השני. אני חושב שיש לנו משהו ללמוד ממנו, שהתנהלות לא אחראית מביאה למצבים כמו משפחת גולדין, משפחת שאול, משפחת מנגיסטו שאנחנו רואים את המשפחות האלה. זה גורל שאף אחד לא רוצה, הן כבר עשור במצב הזה.
אני חושב שהמשימה שלכם, המשימה שלנו כמדינה והמשימה שלכם ככנסת ישראל, לא משנה הקצוות הפוליטיות, ולא משנה מי בממשלה ומי לא. לכולכם פה יש אמירה בתקשורת. אני חושב שהמשימה היא להתנהל בצורה אחראית, היא לשדר חזית אחידה מול האויבים שלנו. ואני לא מרגיש את זה. וכשאני לא מרגיש את זה, לי צורם בלב. גם כאחד שחברים שלו נפלו בשביל המדינה הזאת, והם משפחה. ואני חושב שהמינימום שלכם כאנשי ציבור זה להיות מאוחדים, להראות שאפשר אחרת מול האויב הרע הזה, וככה גם להחזיר את הבנים שלנו.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תודה. תודה, כולנו מאוחדים יחד באותה תפילה ש-115 החטופות והחטופים יהיו כאן איתנו, אחרי כבר עשרה חודשים שבהם הם נמקים שם. אני רק משתדל שלא להתייחס תמיד ברמה הפוליטית, אבל כן, ברור לחלוטין ששחרור שמונים גופות מחבלים בתחילת השבוע ללא שום תמורה בוודאי שלא מסייע לנו בהשגת המטרה הזו. תודה רבה.
אנחנו בדיון מעקב על הנחיית משרד המשפטים לגרוע ממרשם האוכלוסין של הרשויות המקומיות את חסרי הדת ואת טעוני הבירור בגוף הבוחר את הרבנים הראשיים.
אני לפני כן חייב לציין, יש גם בשורות טובות בימים האלה: יעקובלב שהוא עולה חדש, שבר את השיא האולימפי באופני מסלול. הוא היה אצלנו בדיון לפני האולימפיאדה. הוא שבר את השיא האולימפי עוד בשלב המוקדמות. זה עוד לא מדליה, אבל אם במוקדמות הוא שבר את השיא האולימפי אנחנו בכיוון הנכון. לפחות שר האוצר הקודם פטר אותם ממיסוי של הפרסים. אופיר חוקק את החוק כחבר כנסת מהאופוזיציה יחד עם חבר כנסת קושניר וחבר כנסת דוידסון, בכנסת הקודמת, ומי שאישר את החוק הזה היה שר האוצר. אני יכול להגיד לך שאני כחבר כנסת לא הצלחתי מול שרי אוצר קודמים לקדם את החוק הזה. צריך לדעת מתי להיות באופוזיציה ומי בקואליציה ומי שר האוצר.
בחזרה לנושא הדיון: אנחנו בדיון הקודם הבענו את מחאתנו על הדרת חצי מיליון חסרי דת וכאלה שנמצאים בבירור ממניין מרשם אוכלוסין לעניין בחירות לרבנות הראשית.
עורכת הדין יערה למברגר ממשרד המשפטים, אני לא רואה אותה פה. אני חייב לומר, אני לא אוהב את זה שכל פעם מגיעים לי נציגים אחרים לדיון.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
אדוני, פשוט היה דיון מקביל בפעם הקודמת, אז אנחנו התפצלנו, אני הרפרנטית הרלוונטית.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אין לי טענות אליה ברמה אישית; רק אומר שכשיש דיון על נושא מסוים, מי שייצג ממשיך לייצג.
למברגר ציינה כי רשות האוכלוסין לא העבירה למשרד המשפטים מה הייתה ההתנהלות בבחירות הקודמות, האם נכללו או לא נכללו במרשם האוכלוסין? אומרת לי מנהלת הוועדה שהנתונים הועברו אתמול בלילה.
נציגת רשות האוכלוסין בדיון, עורכת הדין אודליה אדרי, ציינה כי עיבוד הנתונים לוקח 4-5 ימי עבודה, ביקשתי להעביר את הנתונים האלה, ולהעביר את המידע למשרד המשפטים וגם לוועדה טרם הדיון.
כפי שצוין והודגש בדיון הקודם, חסרי הדת, ואלה שהם בבירור, הגיעו לישראל מכוח חוק השבות, הם חיים בישראל כיהודים לכל דבר ועניין, ממלאים את חובותיהם למדינה וגם נזקקים לשירותי הדת בבואם להתחתן, להתגרש וגם בעת קבורה. הרבה פעמים המגע שלהם מול הגורמים הרלוונטיים ברבנות הרבה יותר אינטנסיבי משל כל אזרח אחר. אנחנו נרצה להתמקד בהחלטה הסופית של משרד המשפטים בעניין, ומה הולך לקרות בנושא הזה. עורכת הדין כהן.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
אז כפי שהודענו גם לבג"ץ בעניין הזה, הנחינו להוציא תעודה חדשה שמתבססת באמת על פרט הדת במרשם האוכלוסין, ואכן שר הפנים הוציא תעודה חדשה, המתבססת על הנתונים האלה.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
אז מה השינויים? הסוד הגדול שלא הסכמת לגלות?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
אולי אודליה תרחיב, אבל באמת יש רשות אחת.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
זאת אומרת, מבחינת משרד המשפטים חסרי דת לא רלוונטיים לרבנות הראשית?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
מבחינת משרד המשפטים, הפרשנות של סעיף 10, שקובע שתושבים יהודיים ייכללו כדי לקבוע מי היישובים הגדולים, שם מי שהוא לא יהודי לפי המרשם, הוא לא נכלל.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
זאת אומרת, שמי שנמצא בבירור, בכלל הוא סוג ב'.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
הוא לא סוג ב', זה פשוט לפי ההגדרה של תושבים יהודיים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אין לו שום מעמד לעניין הבחירות האלה. אז אני רק אשאל, מה הרבנות שלו? הרי יש לכם את המניין הזה לעניין בתי הדין השרעיים ואחרים. מה, איפה הוא נמנה? לאיזה בית דין הוא שייך?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
אני לא מכירה, אני לא יודעת איך הוא מגדיר את עצמו, אבל - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מה, אתם הגדרתם אותו כחסר דת או שהוא בבירור?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
אנחנו לא הגדרנו אותו, המרשם מגדיר אותו כחסר דת.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
המדינה. את המדינה, נעים מאוד, את כרגע מייצגת את המדינה. אגב, בין אם זה משרד המשפטים, הדתות או אחרים – אתם נציגי המדינה. המריבות שלכם בין המשרדים לא מעניינות את האזרחים.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
אז אני לא, החוק הקיים כן, מגדיר מי הוא יהודי לפי מרשם אוכלוסין.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא, סליחה.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
לפי מרשם אוכלוסין. אודליה אולי תרחיב בעניין הזה.
<< אורח >> נדב גולני: << אורח >>
עו"ד נדב גולני, ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים. בעצם חוק מרשם אוכלוסין מייבא את ההגדרה שקבועה ליהודי בחוק השבות, כולל אותה גם בחוק מרשם אוכלוסין. ששם ההגדרה היא שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או שהתגייר, ואינו בן דת אחרת.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
איפה בחוק הזה, בחוק של הבחירות לרשויות האלה, הוא מפנה ל- - -
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
החוק לא מפנה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אז אם החוק לא מפנה – זו פרשנות משפטית.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
לא, אז חשוב לי אולי קצת להרחיב את השאלה של אדוני. בסופו של דבר, וזה חשוב לי לומר, אנחנו בחנו את הפניות שהגיעו וגם את הטענות שעלו פה בוועדה. אנחנו באמת לא מקילים ראש גם בטענות שעלו. החשיבות הגדולה ביותר לטעמנו, כיוון שאני, שוב, רוצה למסגר את האירוע הזה. אנחנו מדברים על סעיף 10 לחוק הרבנות הראשית. הסעיף רלוונטי אך ורק לעניין אחד, והוא העניין של הבחירות לרבנים הראשיים ובחירות למועצת הרבנות הראשית.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
אבל אתם נותנים פה פרשנות למונח.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
והמונח הוא בחוק 'יהודים' בלי לקבוע איך בדיוק זה מוגדר. ואתם נותנים פה פרשנות, שלפרשנות הזאת יכולות להיות השלכות על הרבה מקומות אחרים. כי החוק בעצמו לא הבהיר את הנקודה הזאת.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
אז לפי הבדיקה שלנו, שוב, יש בחוקים שונים, לדוגמה בחוק שירותי דת, יש הגדרה למי הוא תושב יהודי, ששם באופן מפורש כתוב, לדוגמה, שלעניין סעיפים שהם רלוונטיים לקבורה: תושב יהודי הוא תושב ישראל, אז זכאי לקבלת שירותי דת יהודיים. אני רוצה אבל להבחין.
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
זכאי לקבלת שירות דת יהודים.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
לרבות שירותי קבורה.
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
זאת אומרת, מי שחסר דת הוא לא זכאי, ואז לא צריך לקבור אותו. הוא לא זכאי לשירותי דת יהודים.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
לא, זה לא אומר את זה.
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
אתם הסתבכתם.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
לא, אני רוצה רק להמשיך, אולי כשאומרים חצי טיעון זה באמת נשמע ככה. מה שאני מנסה לומר זה שפה אנחנו מכוונים לתהליך של בחירות. בתהליך של בחירות, מה שעמד לנגד עינינו, בנוסף לטענות שעלו כאן, זה טוהר הבחירות, וכדי לשמור על טוהר הבחירות היה חשוב לנו שהנתונים שעליהם מתבססים בקביעת חברי האספה הבוחרת יהיו נתונים אובייקטיביים.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
נתונים לפי איזו תפיסה? את עכשיו אומרת שאתם לא תספרו את האוכלוסייה של העולים כחלק מתושבי הערים שצריכים להיות מיוצגים. את מבינה מה המשמעות של ההחלטה הזאת? לצורך העניין, אם פתאום תהיה פה עיר עם ייצוג גדול מאוד של עולים, בגלל שחלק מהעולים האלה לא ייספרו לטובת הייצוג, כי הם לא יהודים על פי ההלכה, אז למשל עיר פלונית או אלמונית, הפעם או בפעם אחרת לא תהיה מיוצגת באספה הבוחרת. זה אבסורד. הם רואים את עצמם חלק מהציבור היהודי. הם למשל משרתים בצה"ל, אולי תנחו מעכשיו משרד הביטחון, יתייחס לחסרי דת לא כחלק מהרוב יהודי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אולי לא להחיל עליהם גיוס חובה. למה לגייס אותם בגיוס חובה?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אגב, בסוף כל הדיונים עכשיו בזה אפשר להגיש כזאת הסתייגות. מי שחסר דת לא יהיה חובה לגייס, וגם מי שבבירור. ואגב שלא ישלם מיסים, כי רק יהודים על פי הלכה, לפי ההגדרות שלהם - - -
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
לא, אני לא אמרתי לפי ההלכה. יהודי לפי המרשם, לפי המרשם.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לפי המרשם.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
כן.
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
יהודי – הצעת חוק חדשה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אז רק לפי המרשם.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
אגב, זה אבסורד עוד יותר גדול, כי יש יהודים לפי הלכה, שמוכרים על ידי רבנות, מקבלים שם שירותי נישואין, כי הם עברו שם בירור יהדות, והם רשומים במרשם כחסרי דת.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
חסרי דת זה מונח הכי טעות שאתם קוראים כאן. חסרי דת זה הדבר שהכי לא נכון לומר, כי חסרי דת זה אנשים בדרך כלל - - -
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
הם לא רשומים כיהודי במרשם אוכלוסין.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
חסרי דעת זה אנשים שהלכו פוזיטיבית, והלכו ואמרו שזה, או שזה כל אחד שהוא אין לו דת.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
אודליה אדרי, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין. כעיקרון ההגדרה של חסר דת היא שתי אפשרויות. אפשרות אחת, רישום במרשם אוכלוסין, כפי שנקבע פעם אחר פעם, הוא רישום סטטיסטי, שנועד לצרכים סטטיסטיים בלבד. חוק המרשם כן קובע מה הם התנאים לרישום במרשם האוכלוסין ודורש תעודת ציבורית לצורך רישום במרשם האוכלוסין. ולכן, פקיד הרישום לא בודק בקרביו של אדם. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. יש יהודים שרשומים כחסרי דת, יש חסרי דת שרשומים כיהודים. כל עוד יש תעודה ציבורית שמעידה על מה שצריך להירשם, פקיד הרישום רושם.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
כן? לא שלחתם אנשים לעשות בדיקות די.אן.איי פעם?
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
לא.
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
לא, זה הוא שלח. בתי הדין.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
אני מוחה. לא.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
רגע, אני רוצה לדייק בעניין ברשותו של אדוני. הדרישה לבדיקה גנטית שנדרשת על פי נהלי רשות האוכלוסין היא לא לעניין יהדות. היא לעניין בדיקה ביולוגית, קשר משפחתי. ישנם מקרים שבהם נטען קשר משפחתי בין אדם לאדם אחר, קשר שמזכה במעמד, קשר שמזכה ברישום, וזה כדי להוכיח את הקשר.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
סיפור של - - - זה היה ברבנות?
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
זה היה בתי הדין. הם עושים בדיקת אבהות בדרך כלל. אבל, רגע, אני רוצה להמשיך את המחשבה שלי לפי משרד המשפטים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לפי מה שאני מבין ההנחיות שלכם לרישום זה רק אם יש לכם הוכחה שהוא אינו יהודי, אתם לא רושמים אותו.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
לא, לא הוכחה, תעודה ציבורית. הרישום הוא על פי תעודה ציבורית, סעיף 19.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
מי שעולה במסגרת חוק השבות, מה זאת תעודה ציבורית?
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
תעודה ציבורית היא לפי סעיף 29 לפקודת הראיות, כל תעודה שמעידה על פעולה של ממשל, משפטית, מנהלית.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אבל אין תעודה שאומרת האם הוא יהודי או לא יהודי?
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
לא, העולה שעלה לפי 4א'. בתהליך העלייה נתיב קובע 4א' או 4ב', העולה שעלה לפי 4א' איך תרשמו אותו? הוא בא ואומר "אני יהודי", אבל עליתי לפי 4א'. איך תרשמו?
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
אם הוא טוען שהוא יהודי, סעיף 3 לחוק המרשם קובע, איך נרשם מישהו כיהודי. לא יירשם, דרך השלילה. אבל כעיקרון אם הוא מציג תעודה ציבורית שמעידה שהוא יהודי.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
מה זאת תעודה ציבורית?
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא, דרך השלילה אומרת, שרק תעודה ציבורית שאומרת שהוא לא יהודי תוביל לכך שהוא לא יירשם כיהודי. "לא יירשם אדם כיהודי, אם הודעה לפי חוק זה או רישום אחר, או תעודה ציבורית, מראים כי הוא אינו יהודי".
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
אין שום זיקה אוטומטית לבין מרשם, לבין החלטת נתיב, האם הוא עולה 4א' או 4ב'?
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
בכלל אנחנו מסמכים על הראיות שהם מציגים, אבל יש את הדרישה החוקית. לפעמים קורה שנתיב מביאים תיק שהוא לא - - -
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
אני לא הבנתי מה התשובה.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
ברוב המקרים כן, אבל יש מקרים שבהם החוק לא מתקיים. הוראות החוק לא מתקיימות, ולכן לא נרשם אדם כיהודי. זה מה שאדוני ציטט 3א'.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
למה? לפי מה שאני מבין מהסעיף הזה, ברירת המחדל היא שהוא נרשם כיהודי.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
לא, הפוך. החוק אומר לא יירשם אדם כיהודי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אלא אם כן יש לך תעודה, שמראה שהוא אינו יהודי.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
נכון, זאת הדרישה. אם יש תעודה ציבורית שמעידה שהוא יהודי, הוא יירשם כיהודי.
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
תראה, אדוני יושב הראש, מניסיון, כי אתה לא חווית את זה, אבל מניסיון ככה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא, את לא תרשמי אותו יהודי אם יש לך תעודה שמוכיחה שהוא אינו יהודי.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
אלא אם הדבר הוכח באמצעות תעודה ציבורית.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
שאומרת שהוא לא יהודי.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
לא, הפוך.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא. לא יירשם אדם כיהודי אם – זאת אומרת, ברירת המחדל אומרת, שאת רושמת אותו כיהודי. את לא תרשמי אותו כיהודי אם יש לך תעודה שאומרת שהוא לא יהודי.
<< אורח >> נדב גולני: << אורח >>
לא, הכלל הוא שנדרשת תעודה ציבורית כדי לרשום אדם כיהודי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
איפה הכלל הזה מופיע?
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
סעיף 19 ב' לחוק מרשם אוכלוסין אומר שכל רישום ממרשם אוכלוסין חייב להיעשות רק על סמך תעודה ציבורית. סעיף 3 בא להרחיב לעניין רישום כיהודי. הוא בא להחריג את עניין היהודי ולקבוע כלל נוסף.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן, רגע, אבל אדוני היושב-ראש, זה לא הפואנטה פה. אנחנו חווינו את האירועים האלה. בן אדם עלה לישראל. נרשם כיהודי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא, רגע, השאלה היא גם לא למשרד הפנים.
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
זהו, דקה, אני רוצה שתבין, משרד המשפטים עשה פה משהו, ולדעתי הם לא קולטים. כי כנראה שאין שם עולים חדשים שאי פעם עברו בירורי יהדות או התחתנו בארץ. כנראה שכולם שם צברים, דור חמישי בארץ, שלא מבינים על מה הם מדברים. אני כנראה צריכה לעשות רפורמת כשרות בייעוץ המשפטי שיש שם במשרד המשפטים.
תקשיבו. בן אדם עלה לישראל. אני עליתי לישראל, נרשמתי כיהודייה, על פי מסמכים, נתיב בדק והם רשמו. אגב, גם בשלב הזה יכולים פתאום לעלות ספיקות, אבל בגדול, בדרך כלל זה עובד ככה. רציתי להתחתן. קודם כול התגרשתי בישראל, כי הגרוש שלי לא היה יהודי בכלל. מה עשו לי? שלחו אותי למשרד המשפטים, ליועץ משפטי לממשלה, לבדוק אם עדיין הוא לא יהודי, ועשו לי התרת נישואים. זאת אומרת, גם אם הוא לא יהודי, ואנחנו בכלל לא התחתנו בארץ, שלחו אותי לעשות התרת נישואים אליכם, לבדוק שאני לא יהודייה. גם אם בן אדם בכלל לא רשום. התרת נישואים שולחים ליועץ משפטי לממשלה, יש להם שם מחלקה שעושה את זה, ובודקת אם חלילה אני לא משקרת שהוא לא יהודי. בסדר? התגרשתי.
אחר כך רציתי להתחתן. בסדר? זה החיים שלי. רציתי להתחתן. מה עשו? פתחו תיק במועצה דתית בחולון, ושלחו אותי לבירור יהדות לבית דין בתל אביב, חוויה בלתי נשכחת, ממש, מהסרטים. כמעט זרקתי להם את זה. מה הם ביררו לי? האם הגרוש שלי רחמנא ליצלן, לא בטעות, במקרה, לא היה יהודי. הוציאו ממני את הנשמה, איך אני מוכיחה משהו שלא קיים. גהינום עברתי כדי שזה יקרה.
אנשים חסרי דת. או שהם יהודים. אגב, יש אנשים שהיו רשומים כל החיים כיהודים, ואז התחילו הילדים שלהם להתחתן. שלחו אותם לבירור יהדות, ואז התברר שהם לא יהודים. אתם לא מבינים לאיזה אירוע אתם נכנסתם בקביעה הזאת. זאת אומרת, אם אני עכשיו בכלל אכנס להגדרות מי זה יהודי, אנחנו לא נצא מזה.
ועכשיו תגידי לי משהו בבקשה: משפחה שאבא יהודי, ואמא לא – מה עם הילדים שלהם? קשורים? לא קשורים? איך קשורים? איך זה יהיה? קשורים לשירותי דת? את הולכת לסופר, אני רואה שאת אישה חילונית, נכון? אולי שומרת מסורת. לא משנה, לא מעניין אותי, אבל לצורך העניין את הולכת לסופר, את קונה שם בד"צ עדה חרדית, תרצי או לא תרצי. אבל גם אני כאישה חילונית שלא אכפת לי זה בית יוסף, או בד"צ העדה החרדית – אין לי ברירה, אני קונה. ומי אחראי אצלנו בכשרות, את יודעת? רב ראשי. ומי אחראי אצלנו בקבורה? רבנים ראשיים. ומי אחראי אצלנו, מי שלח לי את האנשים לבדיקות די.אן.איי? בית הדין הרבני, כולל רב ראשי, הרב לאו שאז ישב שם.
אני מסיימת את דבריי. כנראה שאני אאלץ באמת להגיש הצעת חוק, שזה פתטי, שמי שחסר דת ומי שבבירור יהדות – לא מחויב גיוס, כי אם הוא לא קשור, הוא לא קשור.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מחזיר אותנו לדיון מי הוא יהודי.
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
וגם שלא ישלם מסים. רק שיהודים על פי הלכה, לפי הגדרה – את יודעת מה? נעשה יותר חכם: רק שמי שרשום כיהודי במרשם, לא בבית דין, נשאיר את הרבנות בצד, רק במרשם הוא יהיה אזרח על מלא מלא. זה מה שאתם גורמים.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
זה רעיון טוב אבל, כל בני הישיבות, כל אלה שרוצים לא רוצים להתגייס שיבקשו למחוק את היהדות שלהם. ואז אולי גם לא נגייס אותם, ואז נפתור את כל הבעיה של הגיוס.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
חבר הכנסת אלקין.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
אני רוצה בבקשה קשב ממשרד המשפטים. מטרת החוק זה כמובן ייצוג. בשביל מה נבנית אספת הבוחר? כדי שציבור מסוים יהיה מיוצג על כל רבדיו, גווניו, ודרכי ההתארגנות המוניציפלית שלו וכולי, לפי הבנייה של הנוסחה של הבחירות באספה הבוחרת. ולכן היא בונה על ייצוג ציבור שהוא אמור לקבל את השירותים האלה. לכן זה מוזכר שם, האוכלוסייה היהודית, ולאו דווקא כלל האוכלוסייה באותן הרשויות, נכון? מבחינת החוק. החוק, למה הוא מדבר על יהודים? כי הוא מתכוון לייצוג של האוכלוסייה שאמורה לקבל שירות כתוצאה מהבחירות לרבנות הראשית ולמועצת הרבנות הראשית והכול. נכון? זו המשמעות, זו הקביעה, הקביעה הזאת לא מגיעה סתם. יכלו לקבוע לפי הערים בגודל שלהם, לפי כלל האוכלוסייה; אבל אמרו, לפי היהודים.
עכשיו, אתם בהבחנה הזאת מייצרים מצב אבסורדי, כי הרבנות כשהיא נותנת שירות, היא לא מכירה במרשם. אם אני רשום כיהודי במשרד הפנים ואני בא לרבנות ואומר תחתנו אותי, הם אומרים, רגע, רגע, רגע, אם אתה עולה, בבקשה, אנחנו עושים לך בירור יהדות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אגב, החוק הזה גם, שחוקק ב-1980, הרבה לפני שהיינו פה באירוע של עלייה מאוד מאוד גדולה, שרבים ממנה נכנסים לתוך ההגדרה הזאת.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
הרבנות לא מכירה במרשם לצורך קביעה אם היא תיתן את השירות. היא יכולה, ויש לא מעט מקרים, שכתוצאה מהבירור שעושה היא אומרת: מבחינתי, מה שהמדינה רשמה לך לא מעניין, לא הביאה את ההוכחות, ולכן אנחנו לא ניתן לך את השירות.
מצד שני, חסר דת, שהוא במרשם רשום כחסר דת, שמגיע לבירור יהדות – לעיתים היא קובעת שהוא כן יכול לקבל את השירות. זאת אומרת שאין זיקה אמיתית בין הזכות לשירות על ידי הרבנות – בכל מיני נושאים, אני לקחתי נושא נישואין שהוא הכי חריף; יש גם נושאים אחרים – לבין הסוגיה של המרשם.
ולכן לקחת את ההגדרה של המרשם כהגדרה פרשנית לסוגיה מי זה הציבור שצריך להיות מיוצג כי הוא מקבל את השירותים האלה – זה לא נכון בעליל, כי זה מלפפונים ואלה עגבניות. אין זהות אוטומטית בין שניהם. ואין גם חובה מצד המדינה. המדינה לא כופה על בית הדין הרבניים לקבל את המרשם כהוכחה ליהדות על פי הלכה, ואגב, גם לא כופה אחרת. אני מכיר מקרים הפוכים, שאנשים שהוכרו כיהודים על סמך עדויות, אין להם תעודה כפי שאודליה ציינה אותם, ולכן הם באים למרשם האוכלוסין, והם אומרים, רגע, הרבנות הכירה בי. אומרים להם לא. אני לא רושם אתכם במרשם כיהודי. אתה תהיה יהודי לפי הרבנות, לא תהיה יהודי לפי המרשם. תהיה חסר דת. זאת אומרת שזה עובד לשני הכיוונים. כי זה מודד דברים שונים ודרכי הוכחה שונים ונושאים שונים.
ולכן לקחת את המרשם כסוג של תעודת כשרות, מי ייחשב יהודי לצורך מתן שירותים, זה לא נכון. כי כל המבנה של מתן שירותים לא מכיר בזה, שמרשם הוא זה שמוכיח.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
נכון, אבל כשמדובר על מתן שירותים, יכולה להתבצע בדיקה אינדיבידואלית בעצם לגבי האדם. לדוגמה, ויתקן אותי מנכ"ל המשרד, אדם שרוצה להיקבר בקבורה יהודית, יבצעו בירור לגבי האם הוא זכאי לקבל שירותים.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
ואם הוא לא יהודי, ממי יקבל שירות? אם הוא לא יהודי מי נותן לו שירות? המועצה הדתית?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
הרבנות?
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
כן, תתפלאי, תתפלאו לשמוע. החברה קדישא ירקונים, לצורך העניין, היא תיתן לו שירות אם הוא יהודי, אם הוא מסופק, ואם הוא גוי.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
לא, אבל אולי אני אחדד את ההגדרה.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
דווקא שירותי קבורה זה מקרה הכי לא נכון שלקחת, כי כמעט לכל חסרי הדת, מי שנותן שירותים של קבורה זה דווקא המועצה הדתית וחברה.
<< דובר_המשך >> עדי כהן: << דובר_המשך >>
אבל ההגדרה בחוק היא לא מי שמקבל שירותים מהרבנות הראשית או מהמועצות הדתיות, ההגדרה היא מי שהוא יהודי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
החוק לא מגדיר מי הוא יהודי. אתם החלטתם.
<< דובר_המשך >> עדי כהן: << דובר_המשך >>
אז אני אסביר למה, ואני רציתי להגיע לזה קודם, וקצת נגעתי בזה.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
למה הגדרת החוק זה יהודים? כדי לתת ייצוג לציבור מקבל שירות, אחרת אין שום הצדקה לזה.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
אני ארחיב את השאלה אולי, ואני אומר לכם איפה אנחנו ניכנס לשאלה הזאת. האם בעיר מעורבת, למשל, לדוגמה, אשדוד, האם לצורך הרכבת המועצה הדתית האם גם אז אני צריך להתייחס ולנפות ולראות איך אני מנפה אוכלוסייה שלמה, למשל, לצורך העניין, שתי מפלגות רוסיות, שהן מייצגות את מרב האוכלוסייה הרוסית, האם אני מוריד אותן כמו שאני מוריד בלוד את הרשימות הערביות לצורך הרכבת המועצה הדתית? ואני אומר, אלה לא צורכים שירותי דת יהודיים, ולכן אני אגרע אותם מהחישוב, ואני אתחשב רק במפלגות יהודיות. האם גם אז אנחנו נאמר את זה?
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני מוחה על האמירה שלך. על מפלגות יהודיות, מפלגות רוסיות, מבצע כאן הכללה, דוגמה לא טובה. אני יודע לאן אתה חותר, אבל הדוגמה שלך לא טובה.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
אני רוצה לומר יתרה מכך. כדי לא להגיע לדוגמה הזאת, שאף אחד לא יגיע לזה, אני שאלתי שאלה, ולא קיבלנו עדיין תשובה. האם ב-2013, ב-2018, אני, לפי המספרים שאני מחזיק, אני חושב שלא עשו את ההבדלה הזאת, מהסיבה שאני רואה את המספרים וזה לא מסתדר לי שכל הערים בארץ בחמש שנים גדלו ממוצע בין 700 ל-1,000 איש בתושבי כל עיר. לא הגיוני. בחמש שנים המדינה גדלה יותר מאלף איש בממוצע בעיר, אוקיי? אז לא יכול להיות מצב שהעיר פתח תקווה גדלה ב-2,000 איש בחמש שנים, או בשש שנים, לא הגיוני. ואותו דבר בראשון, ואותו דבר בגבעתיים, ואותו דבר ברמת גן. לכן, ובמיוחד אם אני רואה גם ב-11 שנים, לא הגיוני שעיר כמו רמת גן גדלה ב-3,000 תושבים. לא הגיוני.
ולכן אני שאלתי, האם ב-2013 ו-2018, גם אז לקחו רק את היהודים בלבד, או שעשו לפי מנהל האוכלוסין ונתנו את זה ככה. הערים בהחלט, אני חושב שהכוונה הייתה לנפות ערים מעורבות, כמו לוד, כמו רמלה, כמו חיפה, כמו ירושלים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ברור, יהודה, ברור. משרד המשפטים.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
קודם כול, אני רק רוצה להגיד שמהבדיקה שנעשתה על ידי רשות האוכלוסין, אז זה עלה, ואולי אודליה תרחיב על זה, אבל שבשנת 2018 בבחירות למועצת הרבנות הראשית גם לקחו רק את מי שהוא יהודי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ובבחירות לרבנים הראשיים ב-2013?
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
זה לא הגיוני, לא מסתדר.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
שוב, אלה לא נתונים שלי, ולכן אני לא יכולה להסביר אותם, אבל אולי אודליה תרחיב.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אז אודליה, את רוצה להסביר?
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
כן, זה מה שהתברר.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
אפשר לקבל את המסמך של מינהל האוכלוסין? לא התחשיב שלהם, יש נתונים של מינהל האוכלוסין כמה העיר פתח תקווה, אשדוד, ראשון, מנתה ב-2018.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
אני רק אציין שהיום, לאחר שקיבלנו את הנתונים מאגף המחשוב, בדקנו גם מול נציגי הלשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת, כדי לראות שמדובר באותם נתונים, ואכן מדובר באותם נתונים. השליפה אצלנו באותה עת הייתה של מי שרשום כיהודי, בפרט הדת במינהל האוכלוסין.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
רק אדוני, אם אפשר להשלים. בעצם אנחנו הגענו למצב שאנחנו צריכים למצוא נתונים אובייקטיביים שלא ניתנים לפרשנות, וכך לשמור על טוהר הבחירות. הנתון היחידי שמצאנו ששר הפנים יכול להתבסס עליו כשהוא מוציא את התעודה, זה מרשם אוכלוסין. אנחנו מבינים, כפי שעלה כאן, שיכול להיות שם אנשים שבוא נאמר, המרשם הוא לא - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא יכול להיות, זה חצי מיליון איש.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
אני אומרת שגם במרשם יכולים להיות אנשים שהם אולי לפי ההלכה, או אם ייבחנו פרטנית לא יהודים, ולהפך, יכול להיות בתוך חסרי הדת אנשים שיימצאו כיהודים.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
למה שהם לא יהיו מיוצגים?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
אבל אין לנו דרך אובייקטיבית לדעת מי מתוכם אכן יהודים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תראו, מי שהגיע לפה כזכאי חוק שבות.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
סליחה, חוק השבות לא מגדיר שמי שעולה מכוחו הוא יהודי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
זו אותה שאלה שבכוונה, בחקיקה, הכנסת החליטה שהיא לא נכנסת להגדרה האם הוא יהודי או לא, ברור דבר אחד: הוא מהעם היהודי. זאת אומרת, האבא שלו יהודי או הסבא שלו יהודי. זאת ההגדרה. ולתוכה היא נכנסה. עכשיו, אתם, משרד המשפטים, נכנסתם פה לתוך הכנסת וקבעתם עמדה מיהו יהודי. וזו עמדה שא' היא לא בסמכותכם, היא לא בסמכותכם, והיא חורגת מהפרשנות, היא מרחיקת לכת, והיא פוגעת בציבור שהוא כחצי מיליון איש, ומתייגת אותו כלא יהודי, אף על פי שהוא רואה את עצמו כיהודי, הוא חי כיהודי, הוא מתחתן כיהודי, ובסוף הוא גם נקבר כיהודי. ולכן אני אומר לכם שהקביעה הזו פשוט לא מקובלת עלינו בעליל.
עכשיו, חבל על הדיון הזה מאחר, ובכל הכבוד, כנראה שלא את תחליטי וגם לא עורך הדין גולני. אני מבקש לקבוע דיון נוסף. הם יגיעו. הדיון הזה יהיה איתם. אם לא איתם, יהיה עם שר המשפטים.
נצביע. אני מזמן את שני המשנים ליועצת המשפטית לממשלה, את כרמית יוליס וגיל לימון לדיון כאן. הדיון הזה, לפי הסעיף הרלוונטי בתקנון, אני מבקש לקיים על זה הצבעה. היועצת עצמה יכולה אם היא רוצה במקומם. אבקש מחברי הוועדה להצביע על הבקשה. יוליה, את לא חברת ועדה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני גם תומכת.
הצבעה
הבקשה אושרה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אין מתנגדים. אנחנו נקיים את הדיון הזה איתם. אני אומר לכם, יש פה עניין עקרוני שחורג הרבה מעבר לבחירות לרבנות הראשית.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
רגע, אבל יש לנו דיון בבג"ץ עכשיו, שהבנתי שאתם כבר החזרתם תשובה לבג"ץ.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
הוגשה תעודת שר הפנים חדשה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אז אנחנו לא, אנחנו צריכים גם כן איכשהו להעביר - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אולי לבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת להעביר את עמדתנו, לבקש באיזשהו הליך לצרף את עמדתנו, את עמדת ועדת העלייה והקליטה.
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
שהדיונים האלו התקיימו פעמיים, יהיה דיון שלישי. ומה שאתם קבעתם, זה לא מקובל על כנסת ישראל. זה מאוד חשוב.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
פה צריך לבקש משגית, אני לא יודע בדיוק מה הפרוצדורה שבה אנחנו יכולים לצרף פה.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
אני לא בטוח שהמשרד שלנו יתמוך בזה שאנחנו ניכנס לכל הדיון הזה עכשיו מי הוא יהודי ומי לא יהודי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
זה בדיוק מה שאף כנסת לא רוצה.
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
אנחנו לא רצינו.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אבל משרד המשפטים החליט להיכנס לדיון מי הוא יהודי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אנחנו ניכנס לדיון הזה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ואגב, אם זאת הקביעה של מי הוא יהודי, אז מרגע זה גם חובה על הרבנות הראשית לקבל את הקביעה של המרשם. ואין דבר כזה יותר בירור יהדות.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
אני רק אומר לך משהו בהקשר של חוק השבות. הרי חוק השבות המקורי קבע זכותו של יהודי לעלות ארצה. ובעקבות בג"צ שהיה, עם פסיקה מפורסמת, נקבע שיהודי לא לפי הלכה, כלומר בן של אב יהודי, ייחשב כיהודי לפי החוק הזה. ואז נפתח משא ומתן שלם סביב שינוי החוק, נדמה לי בשנת 1978 נפלה פה ממשלה, היה פה אירוע שלם סביב האירוע הזה, סביב הבג"צ הזה. ואז הושגה פשרה, הפשרה אמרה, אנחנו נשמור על האופציה של הנכדים של היהודים עדיין להגיע ארצה במסגרת חוק השבות, ואז נעשה תיקון מבהיר שרק בן של אם יהודייה לצורך העניין הזה.
זאת אומרת שהייתה שם עסקת חבילה. עסקת החבילה קבעה שלא יהודים על פי הלכה, אבל כן זכאים לפי חוק השבות המקורי, יישארו חלק מהזכאות שלהם לעלייה וחלק מהרוב היהודי במדינת ישראל. ולכן כרגע להחסיר אותם זה מגה אירוע. אתם תבינו מה אתם עושים. זה מפורר את כל הבסיס להסכמה שהייתה אז לתיקון לחוק השבות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אפשר לדעת מה זה משפיע על הגוף הבוחר?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
ההשפעה, שוב, אודליה אולי תרחיב, אבל להבנתי מדובר ברשות אחת שיוצאת.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
איזה רשות יוצאת?
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
אילת וחדרה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
יצאו החוצה?
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
התחלפו ביניהם.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
חדרה נכנסה במקום אילת או אילת נכנסה במקום חדרה?
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
אילת לא הייתה גם פעם שעברה.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
בשינוי הזה, מי נכנסה במקום מי?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
רק בינתיים כשהיא בודקת, אני אומר שהיו עוד פגמים בתעודה, זאת אומרת, בתעודה החדשה היו עוד שינויים, אבל הם לא נבעו מהתוספת לחסרי הדת.
<< דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>
לא, אנחנו שואלים מה השינוי שנבע מהעניין הזה.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
הייתה תקלה אחת שמיתר הוחשבה כ- - -
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
אילת ויבנה, לא חדרה. הם התחלפו ביניהם.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
יבנה לא הייתה אף פעם בגוף הבוחר בראשי ערים, אולי ברבני ערים. תבדילי?
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
ברבני ערים, כן. מבחינת הרשימות, אני לא נכנסת לשאלה.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
לא, אני אגיד לך מאיפה נובע הפער שלך. פשוט אילת בתקופה הזאת פרש רב אחד, ולכן נכנס עוד מקום אחד.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
לא, אודליה בכלל לא מתייחסת ל- - -
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
אני שואל את משרד הפנים, הרשימה של הגודל. אז אני שואל, אילת יצאה ויבנה נכנסה?
<< אורח >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << אורח >>
בראשי ערים, זה בראשי הערים?
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
לא, ברשימת שלושים הערים הגדולות.
<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>
אילת לא נכנסה ולא יצאה אף פעם. אני לא יודע מאיפה לקחת את מספרים האלה. אילת לא נכנסה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מה שברור לחלוטין זה שהממשלה לא כל כך סגורה על עצמה. אני מבקש לדיון הבא, שגם הדברים האלה יהיו. תודה רבה.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
רק לדייק לעניין חוק השבות, מה שנאמר קודם, זה נכון שחוק השבות הרחיב בסעיף 4 א' לגבי מי זכאים לעלות לישראל, והרחיב גם לבן ונכד ובני זוגם.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
הוא לא הרחיב. בחוק המקורי, הפסיקה של בג"ץ קבעה שיהודי ייחשב גם בן לאב יהודי. זה בג"ץ שליט המפורסם.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
חוק השבות המקורי לא קבע, לא הגדרה של מה הוא יהודי.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
אבל בג"ץ קבע פרשנות לחוק הזה.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
בבג"ץ שליט תוקן חוק השבות.
<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>
לא, קודם הייתה הפסיקה. הפסיקה קבעה שבן של אב יהודי ייחשב כיהודי לצורך חוק השבות. ואז תוקן חוק השבות בהסכמה חברתית על שני דברים. שמצד אחד יש שם תיקון מבהיר בן של אם יהודייה, מצד שני, נכד ליהודי ייחשב בעל זכאות.
<< אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>
זכאי לעלות לישראל, אבל נכנסה הגדרה של יהודי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לעניין חוק השבות בלבד, רק לעניין חוק השבות בלבד.
<< דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>
ולעניין חוק המרשם שבסעיף 3, הגדרת יהודי מחוק השבות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אנחנו נקיים על זה דיון נוסף יחד עם המשנים ליועצת המשפטית לממשלה. תודה, הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:19. << סיום >>