פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 676
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ח בתמוז התשע"ח (01 ביולי 2018), שעה 10:00
סדר היום:
1. מוהלים שמתרשלים ומסכנים חיי תינוקות ממשיכים בתפקידם, של חה"כ עמר בר-לב.
2. מוהלים שמתרשלים ומסכנים חיי תינוקות ממשיכים בתפקידם, של חה"כ מיכל רוזין
נכחו:
חברי הוועדה:
יואב בן צור – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת:
ינון אזולאי
עמר בר-לב
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
מיכל רוזין
מוזמנים:
הרב פרופ' אברהם שטיינברג
–
יו"ר הוועדה לפיקוח על מוהלים, הרבנות הראשית
הרב משה מורסיאנו
–
מנהל מח' בריתות, הרבנות הראשית
הרב פנחס פרנקל
–
ראש תחום דת, משרד הבריאות
ד"ר ציון שלוסברג
–
מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות
יגאל-עם פז
–
מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפי אוסטרוף
–
ראש מועצה דתית, חבר המועצות הדתיות
כרמית פולק כהן
–
יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
אלה סקעת
–
המחלקה משפטית, מכון עתים
תני פרנק
–
ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה
דוד צדוק
–
מוהל, יו"ר מכון לענייני מילה והרב של מושב אורה ועמינדב
פנטהון אספה-דויט
–
מנכ"ל עמותת טבקה
תומר מרשה
–
עו"ד, עמותת טבקה
זיוה מקונן-דגו
–
מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
עדי סעדה
–
ראש דסק מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית
ענבל שני
–
יועצת תקשורת
א.ה.
–
מוזמן/ת
מנהל/ת הוועדה:
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי:
ס.ל., חבר תרגומים
מוהלים שמתרשלים ומסכנים חיי תינוקות ממשיכים בתפקידם, של חה"כ עמר בר-לב
מוהלים שמתרשלים ומסכנים חיי תינוקות ממשיכים בתפקידם, של חה"כ מיכל רוזין
היו"ר יואב בן צור:
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא מוהלים שמתרשלים ומסכנים חיי תינוקות וממשיכים בתפקידם. הנושא הועלה על ידי חברי הכנסת עמר בר-לב ומיכל רוזין. בבקשה, מיכל.
מיכל רוזין (מרצ):
תודה רבה. בוקר טוב לכם. לא סתם הגענו לפה שלושה חברי כנסת ביום ראשון בבוקר, כשהכנסת היום לא ביום מליאה, כי הנושא הזה מאוד מאוד חשוב. לצערי הרב אני באה עם תסכול גדול כי הנושא הזה עולה כל פעם כשקורה אסון על שולחנה של הכנסת וכאילו אחר כך ממשיכים הלאה. בימים האלה כשאנחנו דנים כל כך בלשמור את נפשם של ילדים, עם חוק פיקוח ומצלמות, וטוב שכך, טוב שאנחנו עושים זאת, לא יכול להיות שיש פה תחום שיש בו פשוט הפקרות, ואני לא מכלילה ולא עושה הכללה לכל המוהלים ולכל המילות. אני אומרת, ברגע שאין שקיפות, ברגע שכל הנושא הוא וולונטרי, ברגע שכל אחד יכול למול את ילדו, כפי שמעיד מפכ"ל המשטרה שבגיל 20 כך הוא עשה לבנו בכורו, אם אני לא טועה - - -
היו"ר יואב בן צור:
בגלל זה הוא נהיה מפכ"ל בסוף.
מיכל רוזין (מרצ):
אני לא בטוחה שבגלל זה הוא נהיה מפכ"ל, אבל זה כבר שייך לתחום אחר שכנראה אתה יודע יותר טוב ממני. ואולי ככה אישה לא תגיע אף פעם להיות מפכ"לית, כי היא לא יכולה למול את בתה. איכשהו יש איזה גלגל כזה.
העובדה שמצד אחד מתנגדים לחוק, יושבים פה חברי כנסת גם מקואליציה, כמו דוד אמסלם שהיה יושב ראש ועדת פנים ואחרים, שאומרים שחייבים ו- ו-, יש אחת שגם הגישה הצעת חוק כזאת, חברת הכנסת רחל עזריה, הם מתנגדים לחוקק חוק, ואני יכולה גם להתווכח על ההתנגדות הזאת, אבל מצד שני הכול נעשה באופן וולונטרי, הוועדה שמאשרת היא וולונטרית. אני לא שמעתי, ואולי היום נשמע, אני אשמח לשמוע האם היה מקרה שבו הושעה מוהל, האם היה מקרה שבו נאסר על מוהל - - - כלומר אם אנחנו רוצים לדבר על פיקוח, אנחנו רוצים לדבר על שקיפות, אז קודם כל למה לא באמת נותנים לנו איזה שהיא סטטיסטיקה, איזה מקרים קרו, האם היו. אנחנו איכשהו תמיד שומעים על זה רק אם מישהו מעז ויוצא לתקשורת, יש הרבה הורים שכמובן לא יעזו לעשות זאת. וכמובן מי המוהלים שמוסמכים להכשיר את אותם מוהלים, כי כל מוהל יכול לעשות התנסות, עד כמה שאני מבינה חד פעמית לצד, או 30 פעם, סליחה, 30 בריתות בנוכחות מוהל מוסמך, שלא ברור מיהו המוהל המוסמך, האם הוא מוהל שעכשיו הוא בעצמו הוסמך, האם הוא מישהו שיש לו ותק, כמה שנים, מה ההסמכה שלו, האם הוא עבר איזה שהיא הדרכה כדי להדריך מישהו אחר? לא כל אחד שיודע בעצמו יודע ללמד. אני לא יודעת להיות מורה, אני יודעת הרבה מאוד דברים, אבל ללמד ילדים, כנראה שהייתי צריכה ללכת ללמוד לתעודת הוראה בשביל לדעת איך ללמד את הילדים את הדברים האלה. אז מיהו אותו מוסמך שיכול ללמד.
לכן התמונה שעולה, והיא עולה שוב ושוב ושוב - - - ואני ממש מבקשת שהפעם, שלא כמו במקרים הקודמים, שלא יהיה הכלבים נובחים והשיירה עוברת, באמת, מדובר פה על חיי ילדים. יש לי שני בנים ובת, שני הבנים עברו ברית מילה, אני אומרת לכם זה אחד מהרגעים הקשים ביותר, אני יודעת שגם משמחים ומבורכים, הקשים ביותר להורים. הוא רק נולד ואנחנו שמים אותו תחת סכין, זה אחד מהרגעים הקשים להורים. ויגידו לך גם כל מי ששמח באותו יום, עדיין יגיד, זה קשה. יש פה חשש, יש פה פחד, למה אנחנו צריכים לחיות באווירה של חוסר מודעות וחוסר הכשרה וחוסר תקינה נכונה?
הדיונים, באמת, היה דיון ב-12.6 בוועדת פנים, היה ב-25.12, חצי שנה אחרי זה שוב בזכויות הילד. מה קורה? אנחנו רוצים לקבל תשובות, אנחנו זכאים לקבל תשובות ובסופו של דבר אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו נצטרך לחוקק, או אולי כן צריך לחוקק, לא יודעת, אני לא כל כך נבהלת מהעניין הזה שצריך לחוקק. עם כל הכבוד במדינת ישראל חוקקנו שחתונות הן על פי הדין האישי, אז למה אי אפשר לחוקק ברית מילה? לא ברור לי.
ועוד משפט אחד. הנושא של ברית מילה, אני תמיד אומרת, הוא הוכחה כמו יום כיפור, שדווקא כשאין חוק שכופה רוב החילוניים במדינת ישראל בוחרים לעשות זאת, בוחרים כי המורשת חשובה, כי הרצף ההיסטורי, להיות חלק מקהילה. אני באמת מאמינה בזה, לכן אני חושבת שברוב הדברים שקשורים ליהדות בכלל לא צריך חוקים, כי חוקים שכופים רק מרחיקים את מי שלא רוצה לחיות על פי דין תורה מהיהדות, אבל אני חושבת שגם במקרה הזה זה נכון שיהיו הסדרים ברורים, נהלים, הסמכה, רישיונות וגם שנראה שאתם מענישים כראוי את מי שפישל. מה לעשות, אנשים מפשלים והם צריכים לשלם על כך, תודה רבה.
היו"ר יואב בן צור:
חבר הכנסת עמר בר-לב.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני. את הדיון המיוחד הזה ביקשתי לקיים בגלל המקרה של הילד אלמוג מכפר יונה שבנם הקטן נעם כמעט ונפטר בעקבות ברית מילה - - -
מיכל רוזין (מרצ):
כושלת.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
כושלת, כן. אי אפשר להשתמש במילה - - -
היו"ר יואב בן צור:
כל זה לפי הכתבה בעיתון, בוא נדייק.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
נכון, לפי הכתבה בעיתון. אבל כפי שאמרה חברת הכנסת רוזין לפניי, פעמים רבות אירעו דברים כאלה בעבר והוועדה הזאת עסקה בנושא הזה לא פעם. בעצם היום, אתה יודע, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להטיל דופי בכל המוהלים, חס וחלילה. היום יש שלושה סוגי מוהלים, אם אפשר לומר, יש מוהלים שהם רופאים, ואז הם עובדים לפי תקנות שרופא חייב לעמוד בהם והכשרות וכן הלאה, יש מוהלים מוסמכים שגם הם מוסמכים על ידי ועדה בין משרדית שהיא וולונטרית, אגב, וגם היא קובעת כללים כאלה ואחרים, אבל יש את הקבוצה השלישית של מוהלים שהם לא רופאים והם לא מוסמכים ובעצם יום אחד הם או מישהו אחר החליט שהם רוצים להיות מוהלים ואז - - -
היו"ר יואב בן צור:
במקרה, אגב, בעיתון היה מוהל מוסמך.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
בסדר, נכון. תראה, יש לנו גם לפעמים רופאים שעושים תקלות.
היו"ר יואב בן צור:
באחוזים הרבה יותר.
מיכל רוזין (מרצ):
ואז משעים אותם, יש הליכים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
ולפעמים עושים תקלות שקרו, כי קורות תקלות, ולפעמים תקלות כתוצאה מרשלנות, לכן צריך לבדוק את העניין הזה, אבל בנושא הזה שיש מוהלים לא מוסמכים שמה שקורה, למיטב ידיעתי, בדרך כלל המוהלים הלא מוסמכים האלה לצערנו הם פעמים רבות, בוודאי בשנים הראשונות שלהם מלים תינוקות של המגזרים החלשים בחברה כי התשלום שהם מקבלים הוא מאוד נמוך, לכן יש כאן גם פגיעה לא פעם בשכבות החלשות של החברה.
אני חושב שהגיע הזמן, אם זה בצורת חוק, או אם זה בצורת צו, אני בהחלט מסכים למה שאמרה כאן, הטלת הספק שאמרה חברת הכנסת רוזין לגבי האם צריך חוק בעניין הזה, אבל אין ספק שחייבים כללים וחייבים במקרים שקורים אסונות, וכאן קרה אסון, חייבת להיות בדיקה ולבדוק האם בוצעה כאן רשלנות ואם כן, אז להעמיד לדין בנושא רשלנות, כמו שמעמידים כל אחד בכל תחום אם הוא פעל מתוך רשלנות. תודה רבה.
היו"ר יואב בן צור:
תודה, אדוני. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה, אדוני היושב ראש. אני הייתי גם בדיון הקודם ואני הייתי רוצה להציע למציעים באמת עצה טובה, ולסיים עם מה שאתה סיימת, עמר, וגם את הזכרת את זה. אפשר לקחת את הדיון הזה לשני מקומות, אין ספק, וגם הנציגים של הרבנות הראשית אמרו בדיון הקודם שהם פתוחים לקבל, שצריך לעשות איזה שהוא סדר ולא לתת לכל - - -
מיכל רוזין (מרצ):
עברה שנה, אם זה היה בדיון הקודם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
בסוף המוהלים בעם ישראל במשך אלפי שנים, לא הייתה ועדה שמינתה אותם, לא משרד הבריאות נתן להם אישור, הם מלו את עם ישראל לפני שהיה משרד הבריאות. זאת אומרת בסוף הרב שידע למול - - - אגב, לא כל רב יודע למול.
מיכל רוזין (מרצ):
לא הייתה מדינת ישראל.
היו"ר יואב בן צור:
היה העם היהודי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
היה עם יהודי, היה סדר - - -
מיכל רוזין (מרצ):
לא היה פה מדינת ישראל עם חוק וסדר, מה לעשות?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
שנייה, שנייה. היה סדר של איך מוהל - - -
מיכל רוזין (מרצ):
אתה מוכן שנשאיר את כל ענייני היהדות מחוץ לחוקי המדינה? אני בעד. שהכול יהיה וולונטרי, כמו שהיה אלפי שנים בעם היהודי.
היו"ר יואב בן צור:
אל תקלקלי, דיברת כל כך יפה לפני כן, רק בשביל זה הייתה שווה הישיבה הזאת.
מיכל רוזין (מרצ):
אבל, סליחה אי אפשר דבר והיפוכו.
היו"ר יואב בן צור:
מצאנו את המסורת אצלך, איזה יופי של ערכים. באמת, נו, אל תקלקלי.
מיכל רוזין (מרצ):
חבל שאתה מזלזל.
היו"ר יואב בן צור:
ממש לא.
מיכל רוזין (מרצ):
אתה כן.
היו"ר יואב בן צור:
אני שמח ממש בלבי.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, אתה לא צריך לשמוח.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אני אומר, יש נושאים בעם ישראל שעבדו כל כך יפה במשך שנים ולדעתי צריכים לשמור את זה ככה. לא יעלה על הדעת שייווצר מצב שאנחנו נחוקק חוק ויהיה רב שהוא כבר דור עשירי למוהלים, שיהיה לו עבירה פלילית אם הוא ימשיך למול ילדים. הרי אם זה היה במדינות אחרות - - -
מיכל רוזין (מרצ):
כמו לרב שמחתן בניגוד לחוק?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
כמו צהר למשל.
מיכל רוזין (מרצ):
למשל?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
למשל.
מיכל רוזין (מרצ):
אז זה דבר והיפוכו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
כמו צהר, כל הכשרויות שצהר נותנים והן לא כשרות.
מיכל רוזין (מרצ):
מלכיאלי, אז למה חתונות כן ומילה לא?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
לא, רגע, שנייה, אני אסביר, אסביר לך הכול. לכן אני אומר - - -
מיכל רוזין (מרצ):
בואו, חבר'ה, יש גבול לצביעות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
לכן אני אומר, אנחנו בכנסת ישראל בוודאי לא היינו רוצים לבוא למצב שיהיה רב בישראל שהוא דור עשירי למוהלים או מישהו שלא מכיר במשרד הבריאות ואנחנו נגיד 'תשמע, אתה פושע או עבריין'. מה שכן, לבוא לבקש הסדרה, לבקש הסדר - - - אגב, יש ועדה שכבר שמענו ש - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
ואם הוא מוהל רע?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
ואם הוא רופא רע? אז יש הסדר - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
ואם הוא מוהל רע והוא ממשיך למול אז הוא עבריין, לא?
היו"ר יואב בן צור:
לא.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
וזה שהוא דור שביעי זה לא קשור.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
בסוף צריך לזכור שאחוז הטעויות אצל המוהלים הוא כל כך מינורי - - -
היו"ר יואב בן צור:
תיכף נשמע על האחוזים.
מיכל רוזין (מרצ):
צריך קצת היגיון בדברים, קצת קו היגיון - - -
היו"ר יואב בן צור:
תיכף נשמע על האחוזים, הם הרבה יותר נמוכים מאשר רשלנות של רופאים וכו'. אבל תגמור את דבריך ואז אני רוצה לעבור לאנשי המקצוע.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אני מסיים את דבריי. אני חושב - - -
מיכל רוזין (מרצ):
זאת לא השאלה, כל ילד שנפגע - - -
היו"ר יואב בן צור:
כל ילד הוא נשמה, כל ילד.
מיכל רוזין (מרצ):
בדיוק, זה עולם ומלואו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
גם כל חולה שנפגע בחדר ניתוח, זה נכון.
מיכל רוזין (מרצ):
נכון, ולכן יש חוקים.
היו"ר יואב בן צור:
ושם ברוב המקרים זה נגמר במוות.
מיכל רוזין (מרצ):
סליחה, יש חוקים מאוד ברורים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אז אני אסיים. אני חושב שצריך לתת לאנשי המקצוע, לרבנות הראשית, שהם מייצגים את הדת המון המון שנים, להמשיך לנהל את זה בצורה המקצועית והטובה ביותר. ואם יש טעויות כאלה ואחרות, גם הם מבינים שנשמה של ילד זה לא משחק - - -
מיכל רוזין (מרצ):
לא מעניין אותך האם יש מוהל אחד שנתן את הדין? האם זה מעניין אותך או לא?
היו"ר יואב בן צור:
כן, התשובה היא כן. נתן, אנחנו מכירים אותו גם, כולם מכירים אותו.
מיכל רוזין (מרצ):
אחד? יש אחד? הבנתי. מזל שיש אחד.
היו"ר יואב בן צור:
היו הרבה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
כולם מכירים, אבל אי אפשר להפוך מקרה אחד לדיון ולנושא - - -
מיכל רוזין (מרצ):
אה, יש כי יש רק אחד? זה גם אומר משהו.
היו"ר יואב בן צור:
רבותיי, תודה, גברתי. אני רוצה לשמוע את הרב משה מורסיאנו. קודם פרופ' שטיינברג, בבקשה.
אברהם שטיינברג:
בוקר טוב ותודה רבה. אני יושב ראש הוועדה לפיקוח על המוהלים ואני רופא במקצועי ואני רואה את שני הצדדים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
עוד פעם, מה שמך?
היו"ר יואב בן צור:
פרופ' אברהם שטיינברג.
אברהם שטיינברג:
אני רוצה, ברשותכם, קודם כל להסביר מה המצב הקיים, איזה שינויים נעשו מאז הדיון הקודם פה בוועדה וספציפית לגבי המקרה מפני שיש פה הרבה דיס אינפורמציה בלשון המעטה. קודם כל הוועדה הזו קיימת כבר למעלה מ-50 שנה, היא ועדה בין משרדית, יש בה שלושה רופאים, שלושה רבנים ושלושה מוהלים בכירים ועבדכם הנאמן היושב ראש, אני גם רופא. הוועדה הזו בודקת כל מקרה שמובא לידיעתה כתקלה, בין אם בגלל תלונה של מישהו מהצדדים, הורים, או אנשים שהיו בברית המילה, ובין אם זה הגיע לבית חולים, ואם מדובר על מוהל שאינו רופא, כל תקלה שמגיעה לבית החולים מגיעה לוועדה לבירור ואני אסביר איך אנחנו פועלים.
מיכל רוזין (מרצ):
כמה מתוך המוהלים - - -
אברהם שטיינברג:
אני תיכף אסביר. במידה שזה רופא מוהל וקרתה לו תקלה זה מגיע למשרד הבריאות. כדי להעמיד דברים בפרופורציה, בשנת 2017, השנה שהסתיימה, היו בסך הכול 43 תלונות על מוהלים שאינם רופאים ו-12 תלונות על מוהלים שהם רופאים.
היו"ר יואב בן צור:
מתוך - - -
אברהם שטיינברג:
מדובר על 75,000 בריתות בשנה, שימו לב, 43 תקלות שרובן הגדול היו תקלות מינוריות, דהיינו היה דימום קל שההורים פחדו, הלכו לחדר מיון, חבשו אותו ברגע והכול הסתדר ללא שום תקלה, למעט מקרים בודדים והמקרה שעליו אנחנו דנים היום, שהוא מקרה חמור, מקרים חמורים כאלה הם מקרים בודדים בשנה, ואנחנו מדברים על 75,000 בריתות.
בנוסף, הרופאים שקרו להם תקלות כאלה, מספרם היה 12, כאשר מספר הרופאים המוהלים הוא זעיר. יש מוהלים רופאים המוסמכים על ידי הוועדה שלנו והם מוהלים מוסמכים לכל דבר ועניין ומדובר על 22 מוהלים כאלה שהם רופאים, לעומת כ-350 מוהלים מוסמכים שאינם רופאים. אם נסתכל על הפרופורציות של התקלות שקרו למוהלים ולרופאים היחס, לצערי, הוא לרעתנו, לרעת הרופאים, שאצלם קרו יותר תקלות. אבל אני שוב חוזר ואומר, מדובר על תקלות מינוריות שלמרות הכול אנחנו בוחנים אותן.
איך הוועדה פועלת? אם תרצו אני אדבר גם על נושא ההסמכה, אבל בנושא הפיקוח, במידה שמגיעה תלונה ממשרד הבריאות שהגיע תינוק לאחר מילה לבית חולים אנחנו מזמנים את המוהל לשימוע, מקבלים את הדוח הרפואי ואת תעודת השחרור מבית החולים ובמידה שהמוהל נמצא כאשם או כמי שפעל שלא לפי הנהלים יש לו סנקציות. קורים כאלה כשלושה-ארבעה בשנה, כולל המוהל הזה שהושעה בגלל תקלה והיא תקלה ולא רשלנות ואני אסביר מה קרה במקרה הזה באמת.
זימנו את המוהל הזה לשימוע, למרות שאף אחד לא פנה אלינו, לא ההורים ואפילו לא הכתב שכתב כתבה שיש בה הרבה אי דיוקים, נאמר בלשון המעטה, אבל הוא לא טרח לפנות אלינו כדי שנברר את העניין. אני חושב שזו הייתה חובתו הציבורית לעשות. בכל מקרה, כשנודע לנו זימנו את המוהל, אני אישית התקשרתי להורים, לאבא בנפרד ולאמא בנפרד, כי הם לא היו באותו זמן באותו מקום. הם הסכימו ברצון לספר את גרסתם והסכימו גם לכך שהם לא מספרים את זה ביחד, כי האבא היה בעבודה והאמא הייתה בבית, אבל הגרסאות היו זהות.
מה היה סיפור המעשה? סיפור המעשה היה שבשעה חמש אחר הצהריים בוצעה הברית. המוהל אמר להורים כל חצי שעה לפתוח את החבישה ולראות אם יש דימום וביקש שישלחו לו בווטסאפ צילום של כל פתיחה כזו כדי שהוא יוכל להעריך מה מצב הפצע.
מיכל רוזין (מרצ):
זה באמת רלוונטי לדיון? אני באמת שואלת.
אברהם שטיינברג:
זה רלוונטי לדיון.
היו"ר יואב בן צור:
מה זאת אומרת? את הצגת את המקרה כמקרה, בוודאי שזה רלוונטי. אני מבקש, אל תפסיקי אותו, בבקשה.
אברהם שטיינברג:
מפני שהכתבה שבה הציגו את המוהל הזה כרשלן, אני חושב שחשוב שתדעו את העובדות.
מיכל רוזין (מרצ):
אין בעיה, רק שנקבל גם את העובדות לגבי שאר השאלות ששאלנו.
היו"ר יואב בן צור:
פרופ' שטיינברג, תאמר את הכול. את תקבלי את העובדות לגבי הכול.
אברהם שטיינברג:
אני אענה לך על כל השאלות כי כבר דיברנו עליהן מספר פעמים ואני מוכן לחזור ולהסביר. במשך שלוש השעות הראשונות לאחר הברית לא היה שום דימום. לאחר כחמש שעות כשהסתכלו עוד פעם היה דימום קל, הצילום הזה נשלח למוהל בווטסאפ, המוהל בתוך רבע שעה הגיע לביתם של ההורים, ההורים אמרו לנו שהם ממש התפעלו. דרך אגב, בכתבה כתוב משהו אחר לגמרי, אבל הוא הגיע אישית, אני כרופא לא הייתי מגיע אישית לבית הפציינט שלי אם הוא היה מדווח לי שיש איזה שהיא סטייה, אבל הוא הגיע לשם, הוא שהה שם 45 דקות לפי עדות ההורים ובדק כל הזמן לראות האם עדיין יש דימום. כיוון שהיה דימום קל הוא נשאר לוודא שהוא יכול לעצור את הדימום הזה.
לאחר חצות הוא חזר הביתה ואמר להורים שבמידה שהדימום יימשך שיילכו לבית חולים. הם פתחו עוד פעם את הטיטול וראו דימום, שלחו לו צילום ופה הייתה התקלה שלו, הוא העריך בצילום שלא מדובר בדימום ואני חושב שזו הייתה טעות, אבל ודאי לא רשלנות. בכל מקרה, הוא אמר להם שאם זה יימשך שיילכו לחדר מיון. כעבור חצי שעה היה דימום יותר רציני שההורים שמו לב אליו ולכן הם פנו לחדר מיון. בחדר המיון, דרך אגב, עצרו את הדימום מיידית ללא שום התערבות מיוחדת. אני כרופא עד היום לא יודע למה היה דימום כל כך מסיבי לאחר כל כך הרבה שעות. שאלה רפואית גרידא.
הדימום הזה נעצר, אבל עד שהוא נעצר ועד שההורים הגיעו לבית חולים היה דימום מסיבי ומבחינתנו זו תקלה מאוד רצינית. למזלנו ולשמחתנו לא נותר נזק לתינוק הזה, הוא יצא בשלום, במזל, בעזרת ה', איך שלא נגיד את זה, אבל הוא יצא בשלום. יחד עם זאת התקלה הייתה תקלה משמעותית. הערכה שלנו הייתה שהתקלה נבעה מאיזה שהוא כשל בצורת החבישה, כי לא הייתה שום הפרעת קרישה לתינוק, לא הייתה שום פגיעה בכלי דם גדול שהיה צריך להסביר את הדימום, למעשה לא היה הסבר לדימום מבחינה רפואית ולכן ההנחה שלנו הייתה שמדובר פה בכשל בצורת החבישה.
בגלל זה השעינו את המוהל, ואתם יכולים לראות באתר שהוא מושעה עד שהוא ילמד לחבוש כמו שצריך. הבוקר בדקתי מה המצב ומסתבר שהוא היה אצל שניים מבכירי המוהלים בארץ כדי לראות איך חובשים נכון והוא ממתין עכשיו לביצוע ברית תחת פיקוח של מוהל ותיק כדי לראות שאכן הוא עושה את זה נכון. אני חייב לציין שזה מוהל ותיק שעשה מאות בריתות ללא שום בעיות, הוא מאוד אהוב על האנשים, אנשים מזמינים אותו, הוא מוהל טוב. קרתה לו תקלה. ואני שוב אומר, כרופא אנחנו נתקלים בתקלות כאלה על ימין ועל שמאל.
אז זה לגבי המקרה הזה. אז אל"ף, כן יש ענישה לשאלת גברתי, ובי"ת, יש פיקוח על העניין, וגימ"ל יש תיקון של המצב. זה למקרה הקונקרטי, עכשיו באופן עקרוני. הוועדה בארץ היא הוועדה היחידה בעולם שמסמיכה ומפקחת על מוהלים - - -
מיכל רוזין (מרצ):
למה הוא וולונטרית?
אברהם שטיינברג:
היא וולונטרית.
מיכל רוזין (מרצ):
למה אין חובה?
אברהם שטיינברג:
אני אסביר עוד רגע עוד פעם למה אנחנו חושבים שחוק הוא לא דבר נכון.
מיכל רוזין (מרצ):
לא חוק. אפשר לקבוע חובה בלי חוק.
אברהם שטיינברג:
בבקשה, אם יש לכם מנגנון לקבוע תקבעו, אבל - - -
מיכל רוזין (מרצ):
יש תקנות, יש נהלים של הרבנות.
אברהם שטיינברג:
לא, אנחנו ועדה שהסמכות שלנו היא להסמיך מוהלים שבאים אלינו. אנחנו לא הולכים ברחוב ומזמינים מוהלים לבוא אלינו. אם מישהו - - -
מיכל רוזין (מרצ):
כמה מוהלים יש וכמה מתוכם עברו הסמכה אצלכם?
אברהם שטיינברג:
מה שאנחנו יודעים זה כמה עברו הסמכה ואמרתי, מעל 350 מוהלים כרגע הם מוהלים מוסמכים.
מיכל רוזין (מרצ):
יש 75,000 בריתות בשנה, זאת אומרת שיש הרבה יותר מ-300 מוהלים.
אברהם שטיינברג:
יש להערכתנו, אבל זו הערכה גסה מאוד, כ-150 מוהלים לא מוסמכים שחלקם הגדול, דרך אגב, הם מוהלים מצוינים שלא באים אלינו בגלל שהם לא מכירים ברבנות הראשית. אין לי דרך להסביר את זה אחרת, אבל זאת עובדה. זה לא אומר שהם לא מוהלים טובים, זה לא אומר ש - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
מה קורה אם יש תקלה אצל אחד מהם?
אברהם שטיינברג:
אז לרוב אנחנו מזמינים אותם ואנחנו בודקים את התקלה. זה לטובתם, מפני שאנחנו עוזרים להם להתגבר על זה להבא. אם אנחנו לא יודעים על זה, כמו למשל המקרה הזה, הוא יכול היה לעבור מתחת לרדאר שלנו, אף אחד לא דיווח לנו. אבל אם כן מגיע אלינו לידיעה - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אין חובה של בית החולים לדווח לכם?
אברהם שטיינברג:
בית החולים מדווח למשרד הבריאות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
ומשרד הבריאות, אין לו חובה לדווח לכם?
אברהם שטיינברג:
משרד הבריאות בדרך כלל מעביר לנו, אז זה היה אולי מגיע בסופו של דבר, אבל זה מגיע מאוחר. אנחנו רוצים לטפל בזה מיידית.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אבל עדיף לפעמים מאוחר מאשר אף פעם לא.
אברהם שטיינברג:
בוודאי. עכשיו, גם מוהל לא מוסמך שפציינט שלו הגיע לבית חולים זה מדווח למשרד הבריאות, לכן אנחנו יודעים עליו ואנחנו מזמנים אותו. אין לנו דרך לכפות עליו לבוא אלינו.
היו"ר יואב בן צור:
יש אמצעי לעשות לו משהו?
אברהם שטיינברג:
לא, אז מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים את זה והם מבינים את זה שזה לטובתם, מפני שכשאנחנו בודקים ואנחנו מוצאים תקלה, למשל תקלה בחבישה, אז הוא לומד עכשיו איך לחבוש יותר נכון, זה בסך הכול לטובתו, שלהבא לא יקרו לו תקלות. לכן אני חושב שבסך הכול המצב בארץ הוא טוב, הוא הרבה יותר טוב מכל מקום אחר בעולם. דרך אגב, בכל מקום בעולם יש מוהלים שלא עוברים שום הסמכה ושום פיקוח ושום דבר, המצב פה הוא הרבה יותר טוב.
מיכל רוזין (מרצ):
מאיפה המספר שכל פעם אומרים שיש כ-700 מוהלים? כי בחישוב שלך יש 450.
היו"ר יואב בן צור:
500, 350 מוסמכים ועוד - - -
אברהם שטיינברג:
לא, אמרתי כ-350 ועוד - - -
מיכל רוזין (מרצ):
ועוד 150.
אברהם שטיינברג:
אנחנו לא יודעים, אני אומר שזאת ההערכה, יכול להיות שיש 500. אין לנו דרך לבדוק את זה, הם לא רשומים בשום מקום.
מיכל רוזין (מרצ):
וזו לא בעיה מבחינתך? זו הבעיה.
כרמית פולק כהן:
אבל זו הבעיה. זה צריך להיות אינטרס שלכם שהאנשים האלה יעברו דרככם. אתה מתאר פה תהליך ומהלך מאוד יפה שעשיתם בסך הכול - - -
היו"ר יואב בן צור:
אבל אני מבקש, זה לא דיון, כשתקבלי רשות דיבור תדברי.
כרמית פולק כהן:
אין בעיה.
היו"ר יואב בן צור:
תודה.
אברהם שטיינברג:
אז אני אומר כך, הוועדה כוועדה, ואלה שכפופים לוועדה, לדעתי פועלת מצוין ואני מכיר את זה גם מהצד הרפואי, גם ועדות המשמעת הרפואיות וגם בתי המשפט, אני נותן הרבה חוות דעת על רשלנויות רפואיות, יש המון, ואני חושב שאנחנו עובדים מאוד טוב. מה גם שמספר התקלות, וזו אני חושב נקודת המפתח, הוא מאוד מאוד קטן, יחסית ומוחלט, ומבין התקלות מספר התקלות המשמעותיות הוא בודד בשנה על 75,000.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
בתקלות שהיו ב-2017, שזה 55, כולל - - -
אברהם שטיינברג:
43.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
55, כולל 12 - - -
היו"ר יואב בן צור:
לא, זה בתוכם. זה חלק מה-43.
אברהם שטיינברג:
לא, זה פלוס.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, זה לא מתוכם, זה פלוס, הוא אמר, רשמנו.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
בוא נתמקד בשאלה שלי. בכמה מהם, התברר אחרי בדיקה שלכם שהייתה רשלנות. לא כמו במקרה הזה שאתה אומר שהייתה טעות בשיקול דעת.
אברהם שטיינברג:
היו, נדמה לי, שניים שהיו במצב שהגדרנו אותו כרשלנות וביטלנו להם את ההסמכה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
זה כאלה שהייתה להם הסמכה?
אברהם שטיינברג:
כן.
מיכל רוזין (מרצ):
אבל הם יכולים להמשיך?
אברהם שטיינברג:
יש כאלה שיכולים להמשיך, אבל אני רוצה להגיד מה עשינו - - -
מיכל רוזין (מרצ):
זה לא עבירה על החוק, הם יכולים להמשיך.
אברהם שטיינברג:
זה נכון, אבל אני רוצה להגיד מה עשינו בעקבות הדיון הקודם.
מיכל רוזין (מרצ):
זה לא מפריע לכם? באמת, זה לא מקשה עליכם?
אברהם שטיינברג:
לא, זה לא מפריע לנו ש - - - זאת אומרת, זה מפריע לנו, אבל אני אומר - - -
מיכל רוזין (מרצ):
אתה מסמיך, אתה מאשר, אתה שולל לו ואז הוא יכול להמשיך ואתה לא יכול לעשות עם זה כלום.
אברהם שטיינברג:
נכון, אבל, אני שוב חוזר ואומר, עם כל זה מספר התקלות הוא כל כך נמוך שבשביל לעשות חוק על הדבר הזה - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
זה הבנו, אבל כל תקלה זה חיים שלמים.
מיכל רוזין (מרצ):
עולם ומלואו. יותר מזה אני רוצה לשאול אותך, האם יש תקלות כרופא שמתגלות לא באופן מיידי? אחרי עשר שנים, 20 שנה, בעזרת - - -
אברהם שטיינברג:
לא שידוע לי.
מיכל רוזין (מרצ):
בעזרת שמה, כשהם רוצים להביא ילדים לעולם, האם אין תקלות אז שמגלים?
אברהם שטיינברג:
לא שידוע לנו.
מיכל רוזין (מרצ):
לא שידוע לכם.
אברהם שטיינברג:
לא.
מיכל רוזין (מרצ):
אוקיי.
אברהם שטיינברג:
כי אני מסביר שוב מהן התקלות. אם תבינו את התקלות - - -
היו"ר יואב בן צור:
חוץ מזה כל הורה יכול לבוא ולבקש מהמוהל לשמוע, אם הוא מוסמך ברבנות הראשית. אם הורה בא ולוקח מוהל שהוא לא מוסמך והוא לא בודק אם המוהל הזה מוסמך או לא, אם הוא נותן את ילדו בידי המוהל הזה, אז מבחינתנו זו בעיה שלו.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, מה זה בעיה שלו? באמת זה לא מטריד אותך - - -
היו"ר יואב בן צור:
מטריד אותי מאוד - - -
מיכל רוזין (מרצ):
זה כמו להגיד 'אם את הולכת לרופא שאין לו הסמכה והוא פוגע בך, אז זו בעיה שלך'. סליחה, לא מטריד אותך - -
היו"ר יואב בן צור:
זה מטריד מאוד.
מיכל רוזין (מרצ):
- - שהוא שולל הסמכה ואז הוא ממשיך למול, אותו אדם?
היו"ר יואב בן צור:
מטריד אותי מאוד - - -
אברהם שטיינברג:
תנו לי רגע לענות על זה. מה שקרה בדיון הקודם, בדיון הקודם הייתה הצעה או דרישה לחוקק חוק בעניין, אנחנו מתנגדים לזה מהרבה סיבות ואם תרצו אני מוכן לפתוח את הדיון הזה מחדש.
מיכל רוזין (מרצ):
אני מקווה שלא מההסבר של חבר הכנסת מלכיאלי, כי בזה אין היגיון.
אברהם שטיינברג:
יש לנו הסברים אחרים גם, אם תרצו אני מוכן לעשות את זה, אבל נכון להיום כדי לתקן את המצב - - -
היו"ר יואב בן צור:
בהיגיון שלך זה - - -
מיכל רוזין (מרצ):
לא, לא היגיון שלי, היגיון שלכם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
ההיגיון הבריא.
מיכל רוזין (מרצ):
אם יש היגיון לחוקק חתונה אז יש היגיון לחוקק ברית.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
בואו נשמע.
אברהם שטיינברג:
אני לא חבר כנסת, אני לא רגיל - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
בואו נשמע מה נעשה.
מיכל רוזין (מרצ):
כן, בבקשה. סליחה.
אברהם שטיינברג:
מה שעשינו זה כך - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אני רק אמרתי שאותם פורעי חוק שאתם תומכים בהם, הם גם יכולים להיכנס לפה. זה מה שאני התכוונתי, אותם אנשים שמחתנים לא בהיתר, נותנים כשרות לא בהיתר ואתם מגנים עליהם, זה אותם עברייני חוק שאתם יכולים להגן עליהם גם פה, זה מה שאני אמרתי.
זיוה מקונן-דגו:
הבעיה שלנו היא שיש עבריינים גם רבנים עם רישיון, זו הבעיה שלנו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
זה לא הדיון פה. יש הרבה בעיות, גם עם משרד העבודה, משרד השיכון.
היו"ר יואב בן צור:
אני מבקש, חבר הכנסת מלכיאלי - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
לא, אבל גם מה שאתה אומר - - -
מיכל רוזין (מרצ):
למה אתם בהתגוננות במקום לדאוג לילדים? אני לא מבינה את זה.
זיוה מקונן-דגו:
אוקיי, בסדר, יש - - -
היו"ר יואב בן צור:
אני מבקש, גברתי, כשתהיה לך רשות דיבור תדברי.
אברהם שטיינברג:
שוב אני אומר, אם תרצו אני אסביר את הנימוקים למה אנחנו חושבים שחוק הוא לא דבר נכון, אבל - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
מה נעשה?
אברהם שטיינברג:
מה נעשה. הבעיה העיקרית שהעלה חבר הכנסת אמסלם, כשהוא היה יושב ראש, זה שהציבור החילוני לא מכיר מיהו מוהל מוסמך, לא מוסמך, הוא לא יודע, בא איזה שרלטן לבית החולים אחרי שהאישה ילדה, נותן לה כרטיס ביקור יפה, זה עושה עליה רושם והיא לוקחת אותו. על מנת לתקן את זה הוצאנו איגרת להורים שמחולקת היום בכל בתי החולים לכל אישה שילדה בן זכר, דרך אגב גם לא יהודים, ובה יש הפניה לאתר של הרבנות הראשית שבה יש רשימה מעודכנת. אם תיכנסו עכשיו לאתר תראו ששמו של המוהל הזה הוסר מן האתר, מעודכן להיום. באתר הזה יש רשימה של כל המוהלים שהוסמכו על ידינו, שמפוקחים על ידינו וגם מאיפה הם ואיזה שהוא רקע עליהם. זאת אומרת שגם מי שלא חי במיליה שמכיר את החבר של החבר שהוא יודע שזה מוהל טוב או לא יוכל מהיום בוודאות למצוא בקלות מיהו מוהל מוסמך ולא לפנות למוהלים הלא מוסמכים.
מיכל רוזין (מרצ):
שקלתם לעשות לזה פרסום יותר פומבי באמת?
היו"ר יואב בן צור:
מה יש יותר מלתת ליולדת - - -
מיכל רוזין (מרצ):
בוא, אתה רוצה שאני אומר לך איך הייתי אחרי שלוש הלידות שלי? באיזה מצב?
אברהם שטיינברג:
בבקשה, אם תרצו אנחנו נעשה את זה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אם הם יבקשו כסף לפרסום יגידו להם 'אתם סוחטים כסף'. מה שהם יגידו - - - הרי כסף אין לרבנות.
מיכל רוזין (מרצ):
די, מספיק, איזה טיעון.
אברהם שטיינברג:
גברתי, אין בעיה. אני מקבל את ההצעה אם זו הצעה. אנחנו חשבנו שאם כל יולדת מקבלת - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
לא, אני חושב שהגיע הזמן שיפסיקו לדבר נגד הרבנות כל היום במאה דברים ואז אנשים מטבע הדברים ייגשו לרבנות.
מיכל רוזין (מרצ):
אולי בכל זאת תוכל להסביר לי, למרות התנגדותך לחוק, או לפחות להגיד את עצתך המלומדה פה בשולחן. אני אשמח שכן תגיד את הטיעונים למה לא חוק, כי זה כן עומד על שולחנה של הכנסת. יש הצעות חוק על שולחן הכנסת, רק שיהיה ברור, זה לא משהו שנעלם, יש כבר מהכנסת, לדעתי ה-18, גם בכנסת ה-20 יש הצעות חוק. אז אל"ף, נשמח לשמוע למה לא, ואם לא, מה האלטרנטיבה, המצב הקיים שימשיך, וולונטרי? האם אתה לא חושב שצריכה להיות חובה של הסמכה? האם גם הרבנות הראשית ביחד עם משרד הבריאות לא צריכים לעשות איזה שהיא הכשרה בסיסית, מוכרת, שרק מי שעובר אותה יהיה מוסמך, שתהיה רשימה ברורה, שכל הדברים האלה לא יהיו וולונטריים?
אברהם שטיינברג:
לגבי חוק, התקיים פה דיון נרחב. גם חברת הכנסת רחל עזריה משכה את החוק הזה.
מיכל רוזין (מרצ):
היא לא, הוא קיים עד היום.
אברהם שטיינברג:
היא הציעה עכשיו חוק חדש, שעכשיו הוא בדיון, שהוא שונה לגמרי מהחוק הבסיסי.
היו"ר יואב בן צור:
ביטוח מקצועי.
אברהם שטיינברג:
ועל זה אנחנו מדברים. למיטב ידיעתי, היא אמרה שהיא משכה את החוק הזה, שהיא הבינה את הנימוקים שלנו. יש כמה נימוקים, הנימוק האחד הוא המצב בעולם, כיום המצב בעולם הוא שברית מילה היא אקט דתי, היא לא אקט חילוני, היא לא אקט חוקי, היא לא אקט שפרלמנט מחוקק ולכן קשה עד בלתי אפשרי למדינות העולם בקלות לאסור על הברית. במידה שמדינת ישראל תחוקק חוק שמחייב בצורה כזו או אחרת לעשות ברית זה הופך להיות אקט משפטי, אקט חוקי וזה פותח פתח עצום לתקלות בעולם ואנחנו ודאי לא רוצים את זה. זו נקודה אחת.
נקודה שנייה, מה החוק בא להסדיר, עם איזה תקלות הוא בא להתמודד. הרי תקלות יקרו תמיד, גם אם יהיה חוק וגם אם לא יהיה חוק. יש חוקים על רופאים ורופאים טועים ומתרשלים מכאן ועד להודעה חדשה, זה לא ימנע את התקלות האלה. לכן החוק הזה לא בא לתקן שום דבר שהוא כל כך גרוע שצריך לחוקק חוק. המצב היום, כפי שאני חוזר ואומר, הוא טוב, אנחנו רוצים לשפר אותו ונשמח לקבל הצעות איך לשפר, אבל החוק לא ישנה את זה, החוק לא יסדיר את זה.
תדעו לכם שהיום במדינת ישראל, בסקר אחרון שערכנו, 98% מהילדים היהודים נימולים. זאת אומרת עם ישראל ממשיך במסורת של 3,000 שנה, בדיוק כמו שהוא עשה אז, אז לא צריך חוק.
מיכל רוזין (מרצ):
זה רק מחזק את הטענה שלי, כשאין כפייה ואין חוק זה עובד יותר טוב.
אברהם שטיינברג:
מצוין, אני מסכים איתך.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, אני אומרת את זה לחבריי פה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
הוא לא הציע חוק.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, אתם מחפשים חוקים כל הזמן בענייני יהדות.
אברהם שטיינברג:
לא, אבל אני אומר, למה צריך חוק על זה? למה?
מיכל רוזין (מרצ):
אז אני שואלת אותך, אני שוב חוזרת, איך מסדירים?
אברהם שטיינברג:
אז עכשיו נשארת השאלה איך אנחנו מסדירים - - -
מיכל רוזין (מרצ):
נכון, שזה לא יהיה וולונטרי.
אברהם שטיינברג:
וולונטרי, אני לא יודע, אבל החשוב הוא שמוהלים מוסמכים יהיו אלה שימולו ומוהלים שאינם מוסמכים לא ימולו. לדעתי ניתן לזה צ'אנס, השיטה הזו שהאיגרת הזו תביא למודעות שכל יולדת, לא חשוב אם היא דתייה, חרדית, חילונית - - -
מיכל רוזין (מרצ):
מתי יצאה האיגרת?
אברהם שטיינברג:
היא כבר יצאה.
מיכל רוזין (מרצ):
מתי היא התחילה להיות מופצת?
קריאה:
לפני שבועיים, משרד הבריאות.
מיכל רוזין (מרצ):
זה חדש.
אברהם שטיינברג:
משרד הבריאות עושה את זה, לנו אין סמכות על בתי החולים.
מיכל רוזין (מרצ):
אז משרד הבריאות מפיץ, בשבועיים האחרונים?
אברהם שטיינברג:
כן. והאיגרת, אני חושב שהיא מאוד ברורה, עברו הרבה מאוד אנשים על האיגרת הזו כדי שיהיה מובן היטב לכל אחד, גם מי שאיננו מומחה בתחום. אנחנו גם מחייבים את המוהלים להסביר להורים בדיוק את כל התהליך מראש, כדי שהם יידעו, מאפשרים להם לשאול שאלות. אני חושב שההליך היום הוא הכי מסודר שהיה אי פעם בהיסטוריה היהודית ובטח יותר מסודר מאשר בכל מקום אחר בעולם. ושוב אני אומר, התקלות הן כל כך בודדות - - -
מיכל רוזין (מרצ):
אני לא מקשה עליך סתם, אמרת את הדברים. הבנתי את הטיעון המשפטי הבינלאומי, אני רוצה בכל זאת להבין למה אתה מתנגד להסדיר את זה שזה לא יהיה רק וולונטרי? למה לא מוהל צריך לעבור הסמכה ברבנות? למה - - -
אברהם שטיינברג:
אנחנו בעד זה, השאלה איך עושים את זה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
הוא אמר לך שבחוק יש לזה השלכות.
אברהם שטיינברג:
אם עושים את זה בחוק אז יש לנו בעיה.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, רגע, לא חייבים חוק.
אברהם שטיינברג:
אז איך עושים אחרת? אדרבא, אם תהיה המלצה אנחנו נשמח לדון בה. בינתיים ההמלצה שהומלצה על ידי חברת הכנסת רחל עזריה וחבר הכנסת נגוסה היה לחוקק חוק גדול שמחייב - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
בסדר, את זה הבנו.
אברהם שטיינברג:
אז אני אומר, אם יש הצעות אחרות - - - עכשיו ההצעה שעומדת על הפרק היא לחייב את המוהלים לבטח את עצמם.
מיכל רוזין (מרצ):
בסדר, זה כמו ביטוח נגד הטרדה מינית. סליחה, להבדיל אלפי הבדלות, אבל - - -
אברהם שטיינברג:
אני בעד ביטוח, אני חושב שזה טוב, אבל אני לא רואה איך זה ימנע תקלות.
היו"ר יואב בן צור:
תודה, פרופ' שטיינברג.
אברהם שטיינברג:
דרך אגב, אם מותר לי רק נקודה אחרונה.
היו"ר יואב בן צור:
כן, בקצרה.
אברהם שטיינברג:
כשיש תקלה רצינית, גם אם המוהל הוא לא מוסמך, הדלת פתוחה לתביעה משפטית, כמו כל רשלן. אני חושב שזה צריך להיות גורם מאוד חזק, ואדרבא, לעודד תביעות נגד אנשים כאלה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אז במקרים האלה, שהיו שלושה מקרים שהגעתם למסקנה שזו רשלנות ב-2017, מה קרה עם זה?
אברהם שטיינברג:
שללנו את הרישיון של המוהל והוא יצטרך לעבור את כל התהליך מחדש - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
הייתה תביעה כנגדו או משהו כזה?
אברהם שטיינברג:
לא, אנחנו לא מתעסקים בתביעות. אני יודע שיש היום תביעה אחת, אבל התביעות הן בודדות למוהלים, לעומת תביעות בעשרות נגד רופאים. זה מרתיע, לא חשוב מי עושה את זה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
זה לא קשור אחד לשני.
אברהם שטיינברג:
לא, אני אומר שלא חשוב מי עושה את זה, אם רוצים איזה שהוא מנגנון נגד אנשים כאלה, אדרבא.
היו"ר יואב בן צור:
לפני שניתן לגב' א.ה. לדבר אני רוצה קודם כל לשמוע את הרב דוד צדוק, רב המושבים אורה, עמינדב ואבן ספיר, ויושב ראש מכון טוביה להכשרת מוהלים, שייתן לנו קצת מבט איך אצלם במכון, איך מכשירים מוהלים ואולי מביאים אותם לידי הסמכה וכו'.
דוד צדוק:
שלום וברכה לכולם. דבר ראשון אני אציג את עצמי, אני גם מוהל ברבנות, דור שלישי למילה וחשוב לי להגיד שאני מגיע מנקודה או מזווית ראות שהחברים פה לא נמצאים. הרבנות הראשית עושה עבודה נפלאה בהסמכה שלה, אבל הרבנות הראשית רוצה את המוהלים פילֶה, כלומר רוצה את המוהלים אחרי שהם מוהלים. ההתחלה של מוהל להתחיל את הצעדים הראשונים שלו בעולם המילה זה בעצם הדבר שצריך לדעתי לשים עליו את הדגש. בעבר, כשמדברים על הכשרה של מוהל, אז מוהל היה הולך ומסתובב עם מוהל אחר והאמת היא שהוא יכול להסתובב איתו גם ארבע וחמש שנים ולפעמים גם מוהל לא יודע דברים במבנה האנטומי של הברית.
היום ברוך ה', בשנים האחרונות, קיימת הכשרה בצורה של לימוד כלימוד אקדמי, זה לא לימוד אקדמי, אבל בצורה שיושבים בכיתה עם מצגות, עם חומרים, ויש הרבה הרבה חומרים של ללמד את ההדרכה הזאת. אם לקחו פה דוגמה של מוהל שמתקשה בחבישה, במקום לבחון אותו עוד פעם על ברית דבר ראשון חיקוי דמות מקור. יש בובות, דבר ראשון לתת לו לאמן את הידיים לפחות 200 פעם, 300 פעם, לעשות דמה ורק אחר כך לקחת אותו למה שנקרא לגעת בתינוק חי.
דיברו גם על נושא של דימום, לא תמיד דימום זה פשלה של מוהל, לפעמים דימום זה יכול להיות בגלל שהמוהל לא יודע לחבוש ולפעמים זה גם בעיית קרישה. אז זה לא תמיד פשלה של מוהל. אמר פעם פרופסור בכיר בשניידר, 'אם יש בעיה של דימום ומוהל מזהה שהדם דליל, תבואו תדווחו, יכול להיות שצריך לעשות בדיקה של PT, PTT'. יש בדיקות שיכול להיות השלכות נוירולוגיות לתינוק, לכן לא תמיד דימום הוא בעיה של מוהל.
חשוב לי להגיד, אני העברתי קורסים לחובשי 'טרם' והצלה במצבי חירום בנימולים, הדבר הזה מתועד במדיה, ישבו כאלה שהם בני ברית וכאלה שאינם בני ברית, ישבו שם אחים, אחיות, רופאים של חדר מיון, הם אומרים 'ברפואה דחופה אנחנו מבינים ומבינים טוב מאוד, בנושא בריתות אנחנו לא מבינים שום דבר'. המשוב שקיבלנו, כשאתה מראה להם מצגת ואתה יושב איתם שעה, שעתיים, שלוש, אומרים לך 'תשמע, באמת יש לנו מה ללמוד'.
אז אני חושב שכדאי למנף את הידע של המכונים, הרבנות גם תכיר במכונים, תפקח על החומר שמלמדים, תיתן לזה גושפנקה, ורק מי שעובר מכון, כמו שבמשרד הרישוי, אתה לא יכול לגשת לטסט אם אתה לא עובר 28 שיעורים, אז אם אתה לא לומד מבנה אנטומי, אתה לא לומד מצבי חירום בנימולים, אם אתה לא לומד מושגים בחבישה, אם אתה לא לומד את הכול בצורה מסודרת ועובר את המבחנים הפנימיים, רק אחר כך לגשת להסמכה של הרבנות. אני חושב שזה יכול לתת מענה מאוד מאוד ויסדר את כל הנושא הזה של מילה. אני חושב שמהנקודה הזו ובא לציון גואל.
היו"ר יואב בן צור:
תודה רבה. גב' א.ה.. בבקשה, גברתי.
א.ה.:
שלום לכולם. אני לפני שנה וחצי ילדתי את הבן הבכור שלי.
מיכל רוזין (מרצ):
מזל טוב.
א.ה.:
תודה. כמו שחברת הכנסת מיכל רוזין אמרה, אחרי לידה לא בדיוק המצב הכי אידיאלי של אישה ובכל זאת היה איזה שהוא מוהל שחשבנו שאנחנו רוצים אותו, אני כאמא אחראית הלכתי לאתר של הרבנות הראשית ובדקתי שהמוהל הזה מופיע ברשימת המוסמכים, הגיעה הברית, לא קיבלנו שום הסבר מהמוהל, שום הדרכה. אני מצטערת מאוד שאחרי תפרים לא שאלתי את המוהל, בפעם הבאה אני אעשה את זה, תהיו בטוחים.
הגיעה הברית, לכאורה הכול היה בסדר, לאחר כשלושה ימים אנחנו רואים שמתחילים להופיע פצעים על אזור הפרינאום והגניטליה של הבן שלי. כהורים חדשים בתחום, לתמימותנו חשבנו שמדובר בתפרחת חיתולים, לא היה לנו שום מושג במה מדובר, לא חשבנו לרגע אחד שמדובר בסיבוך בברית, לא האמנו לרגע אחד שכשאני פותחת דף של הרבנות הראשית, שבכותרתו מופיע משרד הבריאות והרבנות ומשרד הדתות, אני אמורה לא לסמוך על הרשימה הזאת.
כעבור שלושה ימים הגענו לבית החולים עם הילד הזה, הילד הזה עבר בדיקות דם, ניקור מותני, שזה אומר להכניס מחט לחוט השדרה של ילד בן שבוע וחצי, שנולד בריא לחלוטין, ומסתבר שהילד הזה חטף הרפס. הרפס ממי? הרפס מהמוהל. המוהל הזה לא יידע אותנו שהוא הולך לבצע מציצה בלי חציצה, לא היה לי מושג שבכלל עושים דבר כזה, אני יכולה להבטיח לכם שלא מלמדים דבר כזה באולפנה או בישיבה שבעלי ואני למדנו בהם. הילד הזה נדבק בהרפס על ידי המוהל והמוהל הזה לא סיפר לנו שהוא הולך לעשות את הברית ללא חציצה, למרות שאתם מנחים מוהלים מוסמכים להגיד להורים שאם הם הולכים לעשות מציצה ללא חציצה צריך לבקש את אישורם. המוהל הזה לא עשה את זה, הבן שלי הודבק בהרפס, הבן שלי היה יכול למות באותה שנה.
אני יודעת על עוד שני מקרים וזה רק שני מקרים שאני יודעת עליהם, על עוד שני מקרים כאלה. אז אל תספרו לי שזה מקרים מועטים ואל תספרו לי סיפורים, הילד הזה היה יכול למות אם אני והבעל שלי לא היינו לוקחים אותו בזמן לבית החולים. ואחרי שבית החולים דיווח על המוהל הזה התלונה שכבה ולא עשיתם איתה כלום. אני התקשרתי אליכם ואני התקשרתי למשרד הבריאות ואתם בכלל לא ידעתם מי אני ובמה מדובר ורק לאחר שלושה חודשים אני מרימה טלפון לרבנות הראשית לוועדה לפיקוח על המוהלים ושומעת מהמזכירה שעדיין לא דיברו עם המוהל והמוהל ממשיך למול. אני מתקשרת לד"ר - - - שקיבלתי ממנו את המספר, מהרבנות הראשית, והוא אומר לי 'מה את רוצה ממני?' זה מה שהוא אומר לי, 'אין לי שום סמכות לעשות כלום עם המוהל הזה'. כל אחד יכול להיות מוהל ויש לי את השיחות מוקלטות.
אז אל תספרו לי סיפורים שאתם מפקחים ואל תספרו לי סיפורים שאתם בודקים ואל תספרו לי סיפורים שאתם מענישים. אתם לא עושים כלום, אתם מציגים מצג שווא שאתם מפקחים ושאתם עושים ואתם לא עושים כלום. עדיף שלא תעשו כלום ושכל הורה במדינה יידע שאי אפשר לסמוך עליכם. זה מה שצריך לעשות, לקחת מכם את הסמכות כי אתם לא עושים איתה כלום.
היו"ר יואב בן צור:
גברתי, תודה רבה, אנחנו משתתפים בצערך.
א.ה.:
הצער שלך לא עוזר לי.
היו"ר יואב בן צור:
לא אמרתי שעוזר, אמרתי שאני משתתף.
א.ה.:
הבן שלי חולה בהרפס, שנה וחצי הוא לוקח תרופה.
היו"ר יואב בן צור:
סליחה, שמענו אותך.
א.ה.:
נתת להם הרבה יותר זמן לדבר.
היו"ר יואב בן צור:
שמענו אותך, תודה. הבנתי.
א.ה.:
שנה וחצי הוא קיבל תרופה ושלוש פעמים לאחר המקרה הזה הופיעו לו פצעים ומי יודע כמה פעמים עוד יופיעו לו פצעים בגלל הרשלנות של האנשים האלה.
היו"ר יואב בן צור:
מאה אחוז, אנחנו נבדוק את זה.
א.ה.:
אין מה לבדוק. אני כבר תבעתי אתכם ואנחנו ניפגש בבית המשפט.
מיכל רוזין (מרצ):
יש תשובה? במקרה הקודם התעקשת - - -
היו"ר יואב בן צור:
דקה, דקה. מאה אחוז. זכותך המלאה לתבוע.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, אבל, בן צור, את התעקשת בסיפור הקודם לשמוע את כל הפרטים ואת כל התהליך.
היו"ר יואב בן צור:
אני גם עכשיו אבקש. שמענו אותה, אני אבקש לשמוע את פרופ' שטיינברג, בבקשה, אם יש לך לומר לנו על המקרה הזה.
אברהם שטיינברג:
אני לא יודע את פרטי המקרה, אני לא התכוננתי למקרה הזה.
מיכל רוזין (מרצ):
כל כך מעטים המקרים, אז דווקא את זה אתה לא מכיר? השניים-שלושה שהיו - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
גם לא צריך להפוך את הדיון הזה לסיפור אחד. זה דיון מהותי.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, מלכיאלי, עוד פעם אתה עושה - - - נהיית לפיד הבוקר, גם וגם. אי אפשר על התלונה הקודמת שפורסמה לדבר 20 דקות - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
את עושה עכשיו - - -
מיכל רוזין (מרצ):
כן, חבר הכנסת מלכיאלי, 20 דקות ניתן ל - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
זה דיון מהותי, כן חוק, לא חוק.
מיכל רוזין (מרצ):
אשכרה נהיית לפיד הבוקר, מקודם התעקשתם שיסביר במשך 20 דקות על המקרה שפורסם ועכשיו אתם לא נותנים לו להסביר?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
בדיוק הפוך.
היו"ר יואב בן צור:
חברת הכנסת מיכל רוזין, תודה. בבקשה, פרופ' שטיינברג.
אברהם שטיינברג:
אני מצטער על הצער שקרה לגברת הזו ואני מבין את כעסה, ואני לא יודע מה קרה במקרה הזה ואנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, אבל בדרך כלל - - -
א.ה.:
שנה וחצי עברה.
מיכל רוזין (מרצ):
אמרתם שיש בקושי שלושה-ארבעה מקרים כאלה ואתם לא יודעים מה קרה שם?
אברהם שטיינברג:
נכון, אז יש שלושה - - -
מיכל רוזין (מרצ):
שטיינברג אומר שהוא לא יודע, אז אם אתה יודע בוא תסביר לנו אתה מה קרה שם.
קריאה:
אני לא יכול להתייחס ספציפית כי הוא לא יודע למי היא התכוונה. כנראה שהיא התכוונה - - -
אברהם שטיינברג:
אם נדע את השם נוכל לבדוק את זה, אבל אני חושב שזה באמת עניין של צנעת הפרט לדעתי לדבר על מוהל מסוים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אם זה נמצא גם בבית משפט אני מציע ש - - -
מיכל רוזין (מרצ):
סליחה, לפני רגע, אתה לא היית, חבר הכנסת מקלב, האריכו רבות על מקרה אחר.
אברהם שטיינברג:
כן, אבל חברת הכנסת, אלה עדיין מקרים בודדים.
היו"ר יואב בן צור:
אבל הוא צודק, אם זה נמצא בבית משפט - - -
אורי מקלב (יהדות התורה):
אם זה נמצא בבית משפט זה לא - - -
אברהם שטיינברג:
זה מהמקרים הבודדים וזכותה המלאה לפנות לבית המשפט ולהגיש תביעה אם היא חושבת שהייתה פה רשלנות.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, אני רוצה לדעת על הטיפול שלכם.
אברהם שטיינברג:
הטיפול שלנו הוא - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
זה נמצא בבית משפט עכשיו?
א.ה.:
זה נמצא בבית משפט, כן.
אברהם שטיינברג:
אז בסדר - - -
א.ה.:
אז מה? מה זה משנה?
היו"ר יואב בן צור:
אי אפשר לדבר על זה.
א.ה.:
הילד היה יכול למות, אז מה?
אברהם שטיינברג:
אבל אני אומר שוב, אל"ף, אני לא יודע אם זה באמת היה מוהל מוסמך או לא, היא אומרת שכן, אני לא יודע על מי מדובר.
א.ה.:
הוא היה ברשימה, אני בדקתי.
אברהם שטיינברג:
בסדר, יכול להיות, אבל זה מהמקרים הבודדים, זה בדיוק המקרים הבודדים, ארבעה, חמישה המקרים בשנה שהם משמעותיים, וזה מקרה מאוד משמעותי ודורש טיפול. אם זה הגיע לבית משפט ברור שבית המשפט יטפל ולא ועדה ב - - -
מיכל רוזין (מרצ):
אוקיי, נגיד, סליחה, נגיד המקרה שלה לא קרה, או אני לא רוצה להתייחס לפרטים שלו כי הוא בבית משפט, האם ברגע שיש תלונה כזו, האם הורים צריכים לרדוף אחריכם שלושה-ארבעה חודשים?
אברהם שטיינברג:
לא, בהחלט לא.
מיכל רוזין (מרצ):
האם מקבלים תשובות מיד? האם אותו מוהל ש - - -
א.ה.:
אתה רוצה שנשמיע את ההקלטות?
מיכל רוזין (מרצ):
רגע, תני לי. האם אותו מוהל מיד מושעה או שהוא ממשיך עד שתתברר התלונה? אלה שאלות רלוונטיות.
אברהם שטיינברג:
אז אני עונה. התשובה היא כזו, כל תלונה שמגיעה אלינו מטופלת בהקדם האפשרי ולפעמים אפילו עוד לפני שהתלונה הגיעה, כמו המקרה הזה שידענו מהעיתון שזה קרה וקראנו לו. בכל מקרה כזה אנחנו - - -
מיכל רוזין (מרצ):
אז מה, זו פשלה ששלושה-ארבעה חודשים לא קיבלו תשובה?
אברהם שטיינברג:
שוב אני אומר, אני לא יודע מה קרה פה ואם הייתה תקלה אצלנו אז אנחנו צריכים לבדוק את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני מציע שתבדקו את המקרה הזה ותענו לחברי הוועדה בכתב בכפוף לעורך דין שנותן לכם - - -
מיכל רוזין (מרצ):
נכון.
אברהם שטיינברג:
בסדר, אין בעיה.
היו"ר יואב בן צור:
כן, ייעוץ משפטי מה אתם צריכים.
אברהם שטיינברג:
אבל נדמה לי ששאלת שאלה עקרונית.
מיכל רוזין (מרצ):
לגבי הטיפול שלכם בעניין, כן.
אברהם שטיינברג:
כל תלונה, בין אם היא מההורים או מבית החולים, או שנודע לנו בעקיפין, אנחנו מזמינים את המוהל לשימוע, שומעים את הצד שלו, בודקים את כל מה שקרה ובמידה שאנחנו משתכנעים שאכן המוהל פעל שלא לפי הנהלים שלנו והוא גרם לתקלה, גדולה או קטנה, אנחנו נוקטים באמצעים. לפעמים אנחנו משעים אותו, לפעמים אנחנו מורידים את הרישיון לחלוטין, לפעמים אנחנו מורידים אותו באופן זמני, תלוי בנסיבות המקרה.
מיכל רוזין (מרצ):
טוב, אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת מקלב לקבל בבקשה את התשובה בעניין הזה בכתב.
אברהם שטיינברג:
אם נקבל את הפרטים אנחנו - - -
מיכל רוזין (מרצ):
הוא יודע את הפרטים.
היו"ר יואב בן צור:
בכפוף לייעוץ המשפטי שלכם.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אתם יודעים כמה, והאם היו, מוהלים בשנה, בשנתיים האחרונות שאתם השעיתם או התליתם את הרישיון שלהם?
אברהם שטיינברג:
כן, אמרנו. שניים-שלושה מוהלים כאלה בשנה בממוצע.
מיכל רוזין (מרצ):
אבל זה לא חשוב, הם יכולים להמשיך למול. זו לא עבירה על חוק או שום דבר, אז הם יכולים להמשיך.
א.ה.:
המוהל שמל את הבן שלי ממשיך למול.
מיכל רוזין (מרצ):
מתוך 700, מקלב, רק ל-350 יש הסמכה, זה וולונטרי לחלוטין. אז הוא יכול להמשיך.
א.ה.:
באותה שיטה, לא - - - כנראה שצריך למות ילד במדינה הזו כדי שאתם תעשו משהו.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אבל אנחנו מכוונים כל אחד, אנחנו אומרים לכל אחד, לא לקחת מוהלים שלא רשומים, שאין להם - - -
היו"ר יואב בן צור:
מוסמכים.
מיכל רוזין (מרצ):
בסדר, השאלה מה יכולתנו לפעול מול מי שנשללה ממנו ההסמכה והוא ממשיך.
היו"ר יואב בן צור:
צריך לבדוק אם אפשר לתקן תקנות, צריך לבדוק אם אפשר - - -
מיכל רוזין (מרצ):
תקנות. צריך לבדוק תקנות.
היו"ר יואב בן צור:
צריך לבדוק אם אפשר לתקן תקנות שיחייבו את המוהלים לקבל הסמכה.
מיכל רוזין (מרצ):
כן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
היושב ראש, זו השאלה, האם ישנה רשימה, האם ברשימה ישנם מוהלים שהם לא מוסמכים והם - - -
היו"ר יואב בן צור:
לא, אין את הרשימה של הלא מוסמכים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
לא, אבל השאלה אם ברשימה של המוסמכים אין מישהו שלא מוסמך.
אברהם שטיינברג:
עכשיו, כמו שאמרתי - - -
אורי מקלב (יהדות התורה):
אז אם אין לא מוסמך והיא עדכנית, לכן כל אחד - - -
מיכל רוזין (מרצ):
אבל אם מחצית מהמוהלים - - -
היו"ר יואב בן צור:
דיברנו על זה גם. הם אמרו יותר, הם אמרו שהם מחלקים איגרות, משרד הבריאות, שבה הם קוראים ליולדות שיפנו לאתר של הרבנות הראשית, ששם - - -
מיכל רוזין (מרצ):
הנה, היא פנתה.
היו"ר יואב בן צור:
בסדר, אז גם רופאים, יש להם הסמכה והם טועים - - -
א.ה.:
רופא שיטעה ישללו לו את הרישיון והוא לא יחזור להיות רופא.
מיכל רוזין (מרצ):
לכן השאלה שלי מה אתם עשיתם. לא על הפשלה, פשלה, קורות פשלות - - -
היו"ר יואב בן צור:
גם רופאים, יש זיהומים בבתי חולים שאנשים מתים מהם, שזו רשלנות רפואית.
מיכל רוזין (מרצ):
נכון, השאלה מה המערכת עושה. בסופו של דבר פגיעות קורות, השאלה מה המערכת עושה לטפל בזה.
היו"ר יואב בן צור:
גם לרופא יש ועדת שימוע וגם הוא לא תמיד מורחק מעבודתו.
א.ה.:
ורופא שנשלל לו הרישיון לא יכול להמשיך להיות רופא.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
טוב, צריך לבדוק אם אפשר לתקן תקנות.
אברהם שטיינברג:
לגבי המקרה הקונקרטי, אני מבקש לקבל את הפרטים ואנחנו נבדוק את זה.
א.ה.:
הפרטים אצלך.
היו"ר יואב בן צור:
מאה אחוז, תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
בדיונים כאלה שאולי באים להציף דברים, אז בסוף מעז יוצא מתוק ואני חושב שבאמת נכון לדון מפעם לפעם, בעקבות מקרים שקורים, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמקרים הם חריגים והם מטופלים ואנחנו צריכים לבדוק מהמקרה הפרטי, שזה צריך להיבדק, אל הכלל וצריך לראות האם נעשתה בקרה, האם כשמתלוננים בודקים את זה, מי בודק את זה ומה ההנחיות שיוצאות. אני חושב שנעשה מהפך גדול מאוד בנושא של המוהלים המוסמכים, הבחינות, הבדיקות, הדרישות מהם הן גבוהות מאוד, המודעות שיש היום בציבור זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו גם מכוונים לכך שמי שמבקש למול את בנו, זוג צעיר במיוחד וגם לא זוג צעיר, שיילך לאתרים, שיילך למקומות המוסמכים, עליהם יש מעקב ועליהם יש רגולציה, ואם צריך באמת לשנות ולהגביר ולפקח על - - - עושים את זה בנפש חפצה, בלב נקרא לזה מודאג ואחראי. אין שום זלזול ואין שום גישה מקלה וגישה שטחית בעניין הזה. יש גישה מאוד מאוד מחמירה, יש רצון גם במקצועיות וגם ביחס.
אני חושב שצריך להיות עדים לאלפי המקרים בשנה שיש היום מודעות מאוד גדולה, גם הסברה, גם מעקב. היום, כשהתקשורת היא פתוחה, אם יש דפי הסבר או הנחיות מאיפה לקחת את זה, זה מה שצריך לעשות. אבל אי אפשר ממקרים מאוד מאוד מסוימים, שהם חריגים ושזאת לא ההנחיה של המערכת, לקחת מזה ולעשות דימוי לא נכון. אנחנו באמת מבקשים לקחת - - - אני מבין שדיברתם, שאם היינו יודעים ואנחנו יודעים מה קורה במערכת הרפואה, גם במקרים החריגים, לא כי ככה ההנחיות, אלא הזנחות ממש ורשלנות פושעת של האנשים הפרטיים, של הסביבה, שהם מביאים לזיהומים ותקלות ודברים חמורים מאוד, אני לא חושב שהיחס באחוזים הוא יותר גדול בברית מילה. הפוך, אני חושב ששם היחס הוא יותר נמוך מכל מה שקורה במערכת הבריאות.
אנחנו רק באים לחזק את הדברים כדי שמכאן ואילך תמיד להשתפר ותמיד לראות קדימה. אבל צריך להגיד את המילה הטובה על האחריות והפיקוח שנעשה. כשאני שואל שאלות אני מיד מקבל מענה ורצון, ואם אני מדבר על ביטוח אז אני מיד - - - אדרבא, מבחינתנו, אני שאלתי על ביטוח לפני כמה ימים, התעניינתי, אמרו שגם אם אין חיוב 99% מהמוהלים שנמצאים, יש להם ביטוח. אלה שברשימה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
הבעיה מה עם אלה שלא ברשימה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אז אלה שלא ברשימה, אנחנו אומרים לא לקחת מי שלא ברשימה. למה להכריח אותם לקחת ביטוח? תעשה קריאה לקחת אתה אלה שנמצאים ברשימה.
א.ה.:
המוהל של הבן שלי שהופיע ברשימה, אין לו ביטוח, זה אומר שהבן שלי יקבל פחות בתביעה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
המקרה הזה, הוא נשמע איזה רצף של - - - גם נמצא ברשימה, גם תקלות כאלה חמורות, גם אין לו ביטוח, הכול שמה בחריגוּת, צריך לבדוק את זה.
א.ה.:
אתה חושב שהוא היחיד?
אורי מקלב (יהדות התורה):
ודאי שזה לא הכלל. בוודאי ודאי ודאי, אין ספק בעניין הזה.
א.ה.:
אז אתה אופטימי.
אורי מקלב (יהדות התורה):
הוא יבדוק את זה, אנחנו נדע יותר דברים אחרי שנבדוק.
היו"ר יואב בן צור:
מאה אחוז, תודה. עורכת הדין כרמית פולק, המועצה לשלום הילד, בבקשה.
כרמית פולק כהן:
שלום, כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אני חושבת שקודם כל אתה צריך להגיד שהדיון הזה הוא בעצם על המוגנות של הילדים וזה דבר ראשון. גם בשיח שלי עם משה, והיה לנו הרבה שיח, אני חושבת שיש רצון ויש נכונות ואני חושבת, הפוך, שאף אחד לא מזלזל בזה וגם חברת הכנסת רוזין אמרה שיש מוהלים נפלאים וטובים וכו'. אני חושבת שיש פה אינטרס שהוא אינטרס משותף גם לילדים וגם לרבנות. אני חושבת שיש לכם בעיה שאין לכם אפשרות להטיל סנקציות אמיתיות, שאין לכם אפשרות לפקח על כל המוהלים ואני חושבת שזה גם אינטרס שלכם שלא יהיו פה מוהלים שיסתובבו חופשי ולחילופין שלא יהיה מוהל שגורם לכזה דבר, שבאמת בי הוא מעורר צמרמורת, במיוחד שיש לי גם ילדים, פעוטות, קטנים, אני בטוחה שגם בכם הוא מעורר צמרמורת ולא חשוב מה הסנקציה שתטילו עליו, הוא מחר יכול ללכת ולהמשיך להיות מוהל.
זה לא משנה, ההשעיה שלכם היא מצוינת והיא טובה וכל הכבוד שעשיתם אותה, אבל היא לא רלוונטית לו, כי מבחינת מדינת ישראל הוא יכול ללכת ולהמשיך למול ילדים. זה אינטרס גם שלכם, שכל סנקציה שתקבלו להטיל עליו, ואוקיי, יכול להיות שלא בחוק, אפשר בתקנות, שכל מוהל יהיה חייב לקבל את ההסמכה שלכם, שהסנקציות שלכם יהיו סנקציות הרבה יותר סנקציות. שכל מוהל שיילך אחרי שאתם השעיתם אותו או הטלתם עליו איזה שהיא סנקציה, ייתן את הדין בפלילי.
זה צריך להיות אינטרס שלכם, שכל המקומות שמסמיכים יהיו תחתכם. זה אינטרס שלכם. ברגע שנתקין את זה בתקנות הדבר הזה יוסדר. לא יכול להיות שיש 300, אתם בעצמכם אומרים, 300 מוהלים שהם לא באים תחתכם.
עכשיו, לגבי הפרסום, בעיניי זה נפלא. אני חושבת שפרסום הוא הדבר פה. הוא לא היה פותר את המקרה שלך, לצערי, אבל אני חושבת שפרסום, אפילו גם ברשתות, ברשתות הרדיו, בטלוויזיה וכו', 'אתה צריך מוהל? פנה אל אתר האינטרנט', זה חשוב. כמו שמיכל אמרה, אתה חושב שכשבאים לאישה יולדת היא תתחיל לקרוא את הדף? תראה את אתר האינטרנט?
מיכל רוזין (מרצ):
אתם יודעים כמה דפים ניתנים לאישה אחרי לידה?
כרמית פולק כהן:
נכון, בערכה.
מיכל רוזין (מרצ):
כמות האינפורמציה - - -
אורי מקלב (יהדות התורה):
לא מבררים אחרי הלידה, מבררים לפני הלידה.
כרמית פולק כהן:
לא, אבל זה לא נכון.
מיכל רוזין (מרצ):
אחרי הלידה, אתה יודע מה מצבנו אחרי הלידה?
כרמית פולק כהן:
חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך שלא כולם יכולים - - -
אורי מקלב (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
מתעניינים, כמו שבבית החולים מתעניינים לפני הלידה, גם - - -
מיכל רוזין (מרצ):
מקלב, צר לי לומר לך, מלתי את שני בניי, ממש אתה לא מברר את הדברים האלה לפני. לפני את בקושי חושבת על איך בקושי תצליחי לעבור את המסע המפרך.
כרמית פולק כהן:
חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך שלא כולם יכולים - - - -
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני מברר את הדברים.
מיכל רוזין (מרצ):
אתה אדם רציני.
כרמית פולק כהן:
לא כולם יכולים להיכנס לאתר האינטרנט. זה דבר שכן צריך לקחת בחשבון. אתה חושב שכולם יכולים להקליד את הכתובת של האינטרנט, לבדוק שם את הרשימה? זה לא כזה פשוט. אתה יודע, במובן הזה אני חושבת שדווקא האוכלוסייה שלכם, אין לה אתרי אינטרנט, זה משמעותי בשבילך שזה יהיה מונגש באופן הרבה יותר טוב.
היו"ר יואב בן צור:
אני רוצה לומר לך שחלק גדול מהאוכלוסייה החרדית - -
אורי מקלב (יהדות התורה):
כשאישה יולדת בן היא יודעת כבר מי יהיה המוהל.
מיכל רוזין (מרצ):
האוכלוסייה החילונית, זה לא עובד ככה, מה לעשות.
היו"ר יואב בן צור:
- - חלק גדול ממנה, לא החלק של הנשים - - - אבל חלק גדול מהאוכלוסייה ימשיכו למול עם המוהלים שהם מכירים מהקהילה, בין אם יהיו מוסמכים, בין אם לא יהיו מוסמכים.
מיכל רוזין (מרצ):
אבל זה לא החלק הגדול.
כרמית פולק כהן:
אבל זה לא אמור להיות ככה.
מיכל רוזין (מרצ):
החלק הגדול הם דווקא אלה שאין להם את הקהילה הדתית, שהם מכירים מפה לאוזן והאבא מכיר והדוד מכיר.
כרמית פולק כהן:
בוא נשאל את הרבנות - - -
היו"ר יואב בן צור:
רבותיי, צריך למצוא את הדרך - - -
כרמית פולק כהן:
הם לא מעדיפים שתהיה להם אפשרות לתת סנקציות? משה, תגיד, אתה לא מעדיף שתהיה לך סנקציה? אין, כרגע זה חותמת גומי.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אתם אחראים למי שלא אחראי. אני אחראי למי שאחראי, מי שרוצה ולוקח מוהל ש - - -
מיכל רוזין (מרצ):
לא, לא, לא, סליחה, אי אפשר להטיל את האחריות על הציבור על שלום ילדיהם. ככה אתה רוצה באמת להרחיק את האנשים מהמצווה הזאת ומהיהדות, זה מה שאתה עושה.
היו"ר יואב בן צור:
לא, ממש לא. עם כל הכבוד - - -
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני הקמתי מערך של הסמכה, של פיקוח.
היו"ר יואב בן צור:
עם כל הכבוד, גם אדם שהולך לרופא בודק מי זה הרופא והוא רוצה את הרופא הטוב ביותר.
אורי מקלב (יהדות התורה):
את אחראית למי שלוקח - - -
מיכל רוזין (מרצ):
סליחה, יש הרבה מאוד שרלטנים - - -
היו"ר יואב בן צור:
מיכל, תני לי להגיד מילה. את כל הזמן מדברת בלי הפסקה, עם כל הכבוד. אני חושב שכל אדם סביר, הגיוני, נורמלי, יודע, הוא מתעניין, יש לו חברים, יש לו קרובים, יש לו משפחה, גם אם הוא לא יודע להיכנס לאתר אינטרנט הוא יכול למצוא את המוהל המוסמך. נכון, אני חושב שאולי צריך למצוא את הדרך איך אנחנו גורמים לכך שכל המוהלים הלא מוסמכים יצטרכו גם הם לעבור איזה שהיא הסמכה כזו או אחרת.
אורי מקלב (יהדות התורה):
לא, לא בכיוון הזה.
כרמית פולק כהן:
למה לא? הרבנות גם רוצה את זה. חבר הכנסת מקלב, גם הרבנות רוצה את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אתה לא יכול להיות אחראי, מוהל זה תפקיד - - -
היו"ר יואב בן צור:
אבל מצד שני, מעולם - - -
דוד צדוק:
שיהיה להם ביטוח אחריות מקצועית, שיהיה להם ביטוח.
היו"ר יואב בן צור:
לא, ביטוח זה ביטוח, זה - - -
כרמית פולק כהן:
אבל ביטוח לא יפתור את הבעיה פה, הוא יפתור את הבעיה בתביעה, שתקבלי יותר כסף. איך זה יעזור לה?
מיכל רוזין (מרצ):
סליחה, חאפר חשמלאי זו עבירה על החוק, ורופא - - - יש הרבה מאוד שרלטנים גם ברפואה ובפרא רפואה ואנחנו פה יושבים שעות על גבי שעות לראות איזה סנקציות ואיך לא לאפשר ואתה לא יכול להגיד עכשיו הציבור, זה שאת הולכת לרופא ולא בדקת לו את כל התעודות ואת כל ההסמכות ולא ידעת מיהו ומהו, אז זו בעיה שלך. אתה לא אומר את זה באף תחום. למה כשזה מגיע לדבר כל כך רגיש אתה אומר 'בעיה שלך, תיכנסי ותבדקי'? היא נכנסה, היא בדקה - - -
היו"ר יואב בן צור:
אז זה לא ימנע, גם אם נעשה אלף פעם זה לא ימנע את מה שקרה אצלה, לצערנו.
א.ה.:
שהמוהל הזה לא ימשיך למול.
כרמית פולק כהן:
הוא ממשיך למול ואין לרבנות שום - - - הם השעו אותו, נגיד השעו אותו.
היו"ר יואב בן צור:
אז אמרנו שלמקרה הנוכחי הוועדה תבדוק ותגיד לנו מה היו התוצאות של הדבר הזה. חוץ מזה שהדבר הזה בבית משפט, לכל אחד יש אפשרות לפנות לבית משפט. ועוד פעם, כמו שאומר חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד, אנחנו לא מתעסקים באנשים לא סבירים. כל האנשים פה אנשים הגיוניים ומי שרוצה ייכנס לאותם מקומות ויבדוק מי מוסמך ומי לא.
טוב, תודה רבה. זיוה מקונן דגו, מנכ"ל אגודת אתיופיה.
זיוה מקונן-דגו:
שלום, אדוני. לפעמים אני תוהה האם באמת בית המחוקקים רואה גם אוכלוסיות שאין להן את הנגישות, את היכולת להגיע למידע, ומוהל כמו אסולין יכול לקחת את החברים שלו, כל מי שבסביבה שלו ולהגיד לו 'בוא, יש פה בשר תותחים שאפשר להתנסות עליהם ולעשות את זה'. עולים חדשים במרכזי קליטה, מוהלים נוהרים אליהם ועושים עבודה קבלנים ומביאים מתלמדים ועושים ניסויים על גבי ילדים, תינוקות עולים כאילו המערכת הזאת קיימת לאוכלוסייה מסוימת. אני לא מבינה, יש אתר אינטרנט נגיש, גם זה אנחנו שומעים שזה לא עובד. אבל מה באמת נעשה לגבי אסולין? יופי, השעיתם אותו, שהוא לא יכשיר שלוש שנים. למוהל כזה הייתי שוללת בכלל את הרבנות, את היותו בן אדם שנותן שירות לציבור, אבל אחרי שנה הבן אדם הזה יכול ללכת ולהגיש מועמדות להיות רב ראשי בחדרה. זה פשוט לא ייאמן.
לפעמים אני יושבת ותוהה מה קורה פה. איך יכול להיות שרב שאומר שהם כמו בשר תותחים, אפשר לעשות עליהם ניסויים והוא ממשיך לתפקד כאילו לא קרה שום דבר. איזה מידע בדיוק עולה חדש, הוא ייכנס לאינטרנט ויקבל מידע על הרשימה של המוהלים? איך? אני לא מבינה את זה. אבל כדי ללכת ולהינשא אני צריכה לעשות פרוצדורות מאוד מאוד ברורות. רופא שכושל, הוא יילך למשפט ואני אתבע את בית החולים ואת הרופא. מה אני אעשה עם המוהל הזה? איך זה יכול להיות שאנשים ללא הכשרה, שהם הולכים ורק רואים איך המוהל חותך לאחד הולכים וחותכים ילד? שני ילדים שלי נכנסו למילה, איך זה יכול להיות? אנחנו נותנים את הילדים שלנו, שאנחנו כולנו רועדים, האימהות רועדות באמת. איך זה יכול להיות שאין הכשרה ושהם יכולים ללמוד ככה וזהו?
היו"ר יואב בן צור:
תודה, גברתי. עורכת הדין אלה סקעת, מכון עתים. בבקשה, גברתי.
אלה סקעת:
עלו פה הרבה דיבורים על זה שאם קורית איזה שהיא תקלה, איזה שהיא בעיה, ההורים תמיד יכולים לתבוע את המוהל ובזה נחה דעתם של רוב הנוכחים. אני רק רוצה לומר שאם למוהל הזה אין ביטוח מקצועי התביעה לא תעזור להורים בכלל. שום דבר, חוץ מחתיכת נייר לא תצא להם מהתביעה שלהם.
א.ה.:
כמו במקרה שלי.
אלה סקעת:
נכון. אם אין כיס עמוק, אין חברת ביטוח שמגבה את המוהל הזה ויכולה אשכרה לשלם את הכסף להורים ההורים יכולים פשוט לקחת את פסק הדין שניתן לטובתם, למסגר אותו יפה על הקיר ובזה זה נגמר, כל ההוצאות לטיפול בילד, ואם הילד יצטרך אחר כך טיפול ארוך טווח, או שזה ייפול על כתפיהם של ההורים, על חשבון הבנק שלהם, ואני רוצה להזכיר, או על חשבון הבנק של המדינה. בסופו של דבר אם ההורים לא יוכלו לשלם את זה וחברת הביטוח לא תשלם את זה והמוהל לא ישלם את זה אנחנו, כולנו כציבור, נשלם את זה. אז השאלה היא למה לא לקדם ביטוח מקצועי לכל המוהלים, גם אלה שנמצאים ברשימה וגם אלה שלא נמצאים ברשימה.
היו"ר יואב בן צור:
אז אני מבין כרגע שיש הצעת חוק של חברת הכנסת רחל עזריה - - -
אלה סקעת:
הצעת החוק הזו הייתה גם לפני שנה ובינתיים לא קרה איתה שום דבר.
היו"ר יואב בן צור:
עכשיו הבנתי שמקדמים אותה.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, היא רק על עניין הביטוח.
קריאה:
היא נדחתה למושב הבא בגלל התנגדות של הרבנות.
אלה סקעת:
השאלה היא למה, למה יש התנגדות למשהו שהוא כל כך פשוט?
מיכל רוזין (מרצ):
למה יש התנגדות לביטוח?
אורי מקלב (יהדות התורה):
יש לזה השלכות גם בחוץ לארץ.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
לא, זה הסבירו למה אין חקיקה.
מיכל רוזין (מרצ):
למה לא חוק, מה קשור הביטוח?
אלה סקעת:
אנחנו מדברים רק על ביטוח מקצועי, לא על הסדרה. למה לא ביטוח מקצועי? למה ההורים צריכים להישאר בלי פיצוי כספי על מה שנגרם להם?
אברהם שטיינברג:
אני יכול להסביר.
מיכל רוזין (מרצ):
כן, תסביר.
אורי מקלב (יהדות התורה):
מה אחוז המוהלים שהם לא מוסמכים שיש להם ביטוח או לא?
אברהם שטיינברג:
אנחנו לא יודעים למי יש ולמי אין מפני שזה לא חלק מהדרישות שלנו, אין לנו סמכות לדרוש את זה, אבל אנחנו ממליצים כל פעם. דרך אגב, אנחנו מקיימים שלוש-ארבע פעמים בשנה פגישות רענון עם כל המוהלים בסבבים, לפי אזורים גיאוגרפיים, מחדשים להם מה שצריך לחדש, מספרים להם על כל האירועים השליליים ובודקים איתם ביחד אם הם מוכנים לזה. זאת אומרת יש רענון מתמיד של כל הנושאים האלה.
לגבי ביטוח, אנחנו מאוד ממליצים למוהלים, קודם כל לטובת עצמם, עוד אפילו לפני שאנחנו הולכים לטובת הנפגעים - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
למה אתם לא מחייבים כחלק מההסמכה שאתם נותנים?
אברהם שטיינברג:
אין לנו יכולת לחייב, אין אפשרות לחייב.
אלה סקעת:
בשביל זה צריך הצעת חוק שכרגע שוכבת.
אברהם שטיינברג:
אני כרופא יכול לעבוד בלי ביטוח, אף אחד לא יכול לחייב.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אין לך גם יכולת להכריח מישהו לבוא להסמכה, אבל מהרגע שמישהו בא להסמכה, אתה נותן לו תעודת הסמכה, אז חלק צריך להיות ביטוח.
אברהם שטיינברג:
אנחנו ממליצים לו, אבל אין לנו יכולת - - -
אלה סקעת:
לרופא יש ביטוח מקצועי, חבר הכנסת מקלב.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
כמו שכאן הסביר אדוני, שעושים 300-200 ניסיונות מה שנקרא על יבש, אז אותו דבר - - -
אברהם שטיינברג:
אין שום גוף מקצועי - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
מי שלא עושה 300-200 אתם לא נותנים לו הסמכה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
יש חיוב לרופא לבטח את עצמו?
אברהם שטיינברג:
לא. אין שום - - -
אלה סקעת:
כל רופא שעובד בקופת חולים או בית חולים הוא מבוטח, נכון?
אברהם שטיינברג:
על ידי בית החולים, אבל אם הוא עובד פרטי, כמו המוהל, אין חובת ביטוח.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
בסדר, זה עסק פרטי, שיהיה לו ביטוח. אם זאת ההמלצה שלכם, שזה יהיה חלק מההסמכה.
אברהם שטיינברג:
אין כרגע שום מקצוע חופשי שיש לגביו חובת ביטוח, שום מקצוע. לא פיזיותרפיסטית ולא מרפאה בעיסוק ולא קלינאית תקשורת ולא רופא ולא עורך דין, אין חובת ביטוח, אין דבר כזה. עכשיו, ההצעה כרגע היא שהמוהלים, כגוף נפרד, מיוחד, עליהם תהיה חובת ביטוח, שזה חריג. אם יש בזה היגיון, בסדר, אבל יש הרבה בעיות עם זה. קודם כל זה לא פותר את בעיית חוץ לארץ ואני רוצה לומר לכם שזו בעיה רצינית מפני שאם הכנסת מחוקקת חוק שמחייב מוהל להיות מבוטח, בחוץ לארץ ינצלו את זה ויגידו שהמוהלים שם חייבים ביטוח, שום חברת ביטוח לא תבטח מוהל בחוץ לארץ, בארץ אנחנו הגענו להסדרים עם כמה חברות ביטוח שיסכימו לעשות את זה, אבל בחוץ לארץ שום חברת ביטוח לא תבטח וזה יהיה תירוץ מצוין להפסיק את הבריתות בחוץ לארץ. זו נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, אני לא אומר שהיא קריטית, אבל היא בהחלט נקודה.
אבל הבעיה היותר מעשית היא שיש מוהלים שעושים מעט מאוד בריתות בשנה, יש מוהלים שעושים את זה רק לצורך מצווה, הם בכלל לא לוקחים כסף, הפרמיה שהם יצטרכו לשלם זה יהיה עליהם עונש, אם כולם יהיו חייבים לבטח. יש בעיות. אני לא אומר שלא לעשות את זה, אבל זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע. אז זו נקודה אחת.
נקודה שנייה, הסיפור עם המוהל אסולין, אני חושב שהוא כבר נידון בהרחבה, גם בכנסת וגם אצלנו, הדברים הם לא בדיוק כמו שנאמרו כרגע. אני לא חושב שיש טעם לפתוח את זה מחדש, אבל אם ברצונכם אני מוכן להסביר גם מה שקרה שם. אני חושב שההתנהלות הייתה רעה מאוד מצדו, ההתנהלות שלנו, הביקורת שלנו והטיפול שלנו היו נכונים, למיטב הבנתנו, זה גם נידון פה ואני חושב שהנושא הזה סגור ואין יותר תלונות מן הסוג הזה. אדרבא, אם יהיו תלונות אנחנו רוצים לשמוע עליהן.
היו"ר יואב בן צור:
תודה רבה. תני פרנק, נאמני תורה ועבודה.
תני פרנק:
כן, תודה. קודם כל לפרופ' שטיינברג אני אגיד שאני מעריך מאוד את העמדה שלו ואת הדעה שלו ואת הדאגה שלו כלפי הילדים, לפחות ממה שאני התרשמתי משיחות איתו. אני חושב שהוא באמת לא הבעיה, להיפך, אני חושב שהוא הפתרון, אם כבר, ואני חושב שצריך לתת לו את הכלים, את הסמכויות. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. דיברנו על הסדרה, הייתה בעיה עם הסדרה, הלכנו למקום של ביטוח והצענו לחברי הכנסת עזריה ונגוסה ולצערי הבנו שיש בעיה עם מה שקורה בחו"ל. אני יודע שהשרים קיבלו חוות דעת ממשרד החוץ שאומרת שאין בעיה כזאת, שהם מעריכים שאין בעיה, זאת אומרת אם זאת הבעיה, כנראה שאפשר לפתור אותה. אני מעריך שבשולחן הזה אם היינו יושבים היינו יכולים להגיע לפתרון וכנראה שבשולחן הזה לא נמצאת הבעיה.
אני באמת לא יודע ולא מבין איפה הבעיה. אני חושב שכולנו מסכימים שמוהלים לא מוסמכים זה מצב בעייתי, היינו רוצים שכולם יהיו מוסמכים, שההורים יידעו שהם מוסמכים ושלא יהיו תקלות כמו שקרו לגב' היקינד ביג'ל ושלא יהיו תקלות שקרו מכל הסוגים האחרים, אבל אני חושב שבשביל זה צריך קודם כל לא להגיד לא לכל יוזמה, לנסות לקדם יוזמות, להגיע למצב שכן.
עכשיו, נאמר כאן שאולי לא צריך לעשות את זה בחוק. אדרבא, הנה מגיע עכשיו חבר הכנסת אזולאי שבטח מכיר את משרד הדתות מצוין, יכול להיות שאפשר לקבוע בתקנות עם סנקציה שהיא לא פלילית, אלא סנקציה אחרת, את העניין הזה שמי שלא מוסמך, שיידע שהוא לא יכול לעסוק בזה אלא אם כן הוא מסדיר את ההסמכה שלו. אני חושב שאם זה הכיוון, אז זה הכיוון שצריך ללכת אליו. אני חושב שהוועדה יכולה גם לקרוא לשר לשירותי דת לנסות לבחון את האפשרות הזאת ואני מניח שחברי הכנסת כאן ישמחו לטפל בזה.
היו"ר יואב בן צור:
תודה. רפי אוסטרוב, יש פה מישהו כזה?
קריאה:
נראה לי שהוא היה פה קודם. הוא יצא.
היו"ר יואב בן צור:
היה ויצא, טוב. הרב פנחס פרנקל. בבקשה, אדוני. ראש תחום דת במשרד הבריאות.
פנחס פרנקל:
אין לי מה להוסיף על דברים שנאמרו כאן. אני חושב עם פרופ' שטיינברג ועם הרב מורסיאנו לעתים די תכופות ואנחנו תומכים בכל מה שהוועדה עושה. אנחנו בדקנו את העבודה שלה, היא עושה עבודה טובה, צריך לתת להם להמשיך לעבוד ואנחנו כמובן מנסים לשפר, אנחנו שותפים לכל הרעיונות. את האיגרת להורים אנחנו הפקנו ועמדנו על כך שזה יופץ בכל מחלקת יולדות, מפקחים על זה שגם מחלקים את האיגרות להורים וכמובן אנחנו נשתתף בכל יוזמה בהתאם להוראות של הרבנות הראשית לישראל.
כרמית פולק כהן:
לא מפריע לכם שיש מוהלים שהם לא מוסמכים שפועלים בשטח? זה צריך להיות, שוב, אינטרס שלכם להסדיר את זה, אתם משרד הבריאות.
היו"ר יואב בן צור:
גברתי, אמרנו שאת לא מנהלת לי פה את הוועדה ומדברת באמצע, עם כל הכבוד. תודה.
כרמית פולק כהן:
לא, אבל זה משרד הבריאות, נראה לי שהם הראשונים שצריכים לתת את התשובות. יש 300 מוהלים שלא מוסמכים שפועלים בשטח.
היו"ר יואב בן צור:
זה לא קשור למשרד הבריאות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אולי באמת נשמע את עמדת משרד הבריאות בעניין הזה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
משרד הבריאות, אין לו חובה לפעול נגדם.
כרמית פולק כהן:
אין חובה, אבל אתה לא חושב שצריכה להיות החובה?
היו"ר יואב בן צור:
שנייה, אני רוצה לשמוע את ד"ר שלוסברג.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
רגע, אבל בוא נשמע את משרד הבריאות.
היו"ר יואב בן צור:
זה גם משרד הבריאות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
בעניין עמדת המשרד לגבי מוהלים שלא עברו הסמכה והחליטו שהם מוהלים בעיני עצמם.
ציון שלוסברג:
כמו שאמר הרב פרנקל, שאנחנו שותפים להרבה דיונים במשרד, המשרד נותן את הגיבוי המקצועי לוועדה הבין משרדית, יש לנו פגישות גם איתם, אנחנו עושים מה שצריך גם מבחינת ניהול המקרים, גם כלפי הסקטור הרפואי, כמו שהזכרת בעצמך, שיש גם מוהלים שהם רופאים, אנחנו עושים את כל הבירורים וכו'. והנושא הזה באמת של מוהלים שאינם מוסמכים הוא נושא שצריך להגיע להכרעה שהיא לא בדרג שלנו, מכיוון שיש פה השלכות גורפות, כמו שנאמר, שהן סקטוריאליות לא רק פה, אלא גם בכל מדינות העולם. אבל אנחנו שם מבחינת הגגה המקצועית בכל מה שקשור בתכנים הרפואיים, בליווי הרפואי כשצריך וכמובן שאנחנו נהיה שם תמיד לצד הוועדה.
היו"ר יואב בן צור:
תודה רבה, אדוני.
אלה סקעת:
אפשר להעיר איזה שהיא הערה, לבקש התייחסות של פרופ' שטיינברג?
היו"ר יואב בן צור:
כן.
אלה סקעת:
פרופ' שטיינברג דיבר על מילות שנעשות על ידי מוהלים שלא עושים את זה דרך קבע, לא דרך המקצוע, אלא טובה, בהתנדבות. אני רק אבקש לשאול, הצעת החוק של חברי הכנסת נגוסה ועזריה לא נוגעת למוהלים שעושים את זה שלא כמקצוע, שעושים את זה כהתנדבות, או לחבר, או הורה, או אבא שמל את בנו, השאלה למה לא לחייב ביטוח מקצועי במקרים האלה של מוהלים שעושים את זה כמקצוע?
אברהם שטיינברג:
לא, אני רק הערתי את זה שיש מוהלים שחלקם עושים את זה כמקצוע, אבל עושים מעט מאוד בריתות והפרמיות יעלו להם יותר ממה שהם מרוויחים ויש מוהלים שעושים את זה לשם מצווה וזה לא חריג שם, החריג היחיד בהצעת החוק הייתה לגבי אב שמל את בנו. זה החריג היחיד.
אלה סקעת:
לא, הצעת החוק הייתה - - -
אברהם שטיינברג:
אבל אם מותר לי רגע לנושא המרכזי בעיניי, אם הבנתי נכון את הדיון, זה איך אנחנו פועלים מול המוהלים שאינם מוסמכים, כי המוהלים המוסמכים, אני חושב שאנחנו פחות או יותר מפקחים עליהם כמו שצריך ומספר התקלות הוא קטן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
לא רק זה, אם כל הבריתות היו בבתי חולים אחוז הבריתות היה יותר - - - צריך להגיד את זה.
אברהם שטיינברג:
אבל לגבי המוהלים הלא מוסמכים, אני רוצה להעיר שלוש נקודות. אחת - - -
מיכל רוזין (מרצ):
זה קצת הוויכוח כמו הלידות, האם לידות בבית יש יותר סיבוכים או לידות בבית חולים? אתה יודע, זה ויכוח גדול על בכלל בתי חולים מול - - - זה לא קשור.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אבל בריתות לא בבית זה לא - - -
היו"ר יואב בן צור:
אבל שמעת את המספרים. לעומת 75,000 מילות שנעשות בשנה, התקלות הן כל כך, הן באפסים. נכון שכל אחד הוא נשמה וכל אחד הוא ילד, אין שום ספק, אבל תיקחי את זה - - -
מיכל רוזין (מרצ):
אבל הם לא באפסים, מה לעשות? 43 תלונות זה לא - - -
היו"ר יואב בן צור:
43 תלונות מ-75,000.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אם היית מעביר את כל הבריתות לבתי חולים התקלות היו יותר גדולות.
היו"ר יואב בן צור:
שלושה מקרים מהותיים מ-75,000 מילות. נו באמת.
אברהם שטיינברג:
אני חושב שזו נקודה מרכזית, מדובר על מספר קטן מאוד של סיבוכים של משמעותיים ומספר קטן של סיבוכים שאינם משמעותיים, שגם הם לא צריכים לקרות, אבל זה קורה. אני מוכרח לומר שבין המספרים הללו חלק הוא של מוהלים מוסמכים וחלק הוא של מוהלים לא מוסמכים, זאת אומרת עצם העובדה שנזרוק את המוהלים הלא מוסמכים לא אומר שפתרנו את הבעיה בכל מקרה. זו נקודה אחת שאולי היא לא מהותית. הנקודה השנייה היא שישנם - - -
אורי מקלב (יהדות התורה):
לא הבנתי מה שאמרת.
אברהם שטיינברג:
אני אומר שבסך הכול דווחו 43 אירועים שמתוכם כמעט כולם היו אירועים קלים והם מתחלקים, חלק למוהלים מוסמכים וחלק ללא מוסמכים, אז אפילו אם נמצא דרך שהמוהלים המוסמכים לא ימולו עדיין יהיה אחוז מסוים, כולל מקרים בודדים, אצל המוסמכים, כמו שקורה אצל הרופאים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
לא, ברור, ברור, אבל - - -
אברהם שטיינברג:
רגע, אבל זו לא הנקודה המהותית.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אבל ההערות שהוערו כאן, אנחנו רוצים לשפר בכלל את המצב, אז נושא אחד זה הביטוח הרפואי, שהוא נכון גם למוהל מוסמך.
היו"ר יואב בן צור:
ביטוח מקצועי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
הביטוח המקצועי. הדבר השני זה תקנות וסנקציות, בוודאי כנגד כאלה שהם לא מוסמכים, אבל גם לתת לכם סנקציות במסגרת תקנות, לא במסגרת חקיקה, למקרים בהם מוהל מוסמך פעל ברשלנות, שיהיו לכם סנקציות, חוץ מלהשעות אותו לכך וכך.
מיכל רוזין (מרצ):
בטח אם הוא ממשיך.
אברהם שטיינברג:
אנחנו נשמח לדבר כזה. אין לנו את הכלים האלה, אבל אם תיתנו לנו כלים נשמח. אבל לגבי מוהלים לא מוסמכים, איך אנחנו יכולים לפעול שהם לא יהיו קיימים? יש בעיה מגזרית, זאת אומרת יש מוהלים מצוינים שכולנו מכירים אותם, הם מוהלים מצוינים, הם לא מכירים ברבנות הראשית. אני לא חושב שאנחנו יכולים למצוא שיטה שתבודד, שתגיד מי שיש לו כיפה כזו אז למרות שהוא לא מוסמך הוא יוכל למול, ומי שיש לו כיפה - - - זה מאוד מסובך. ההצעה שלכם נכונה, אבל צריך למצוא את הדרך והיא לא פשוטה.
היו"ר יואב בן צור:
תודה. חבר הכנסת ינון אזולאי.
ינון אזולאי (ש"ס):
אני נחשפתי לכל הסיפור הזה דרך הביטוחים. אני רוצה רק, ככה, ממה שאני מכיר את הנושא. עולה פה המוהלים שאינם מוסמכים, כן מוסמכים. מוהל שהוא לא מוסמך, אני לא חושב שיש מישהו שאמר לקחת אותו. יש לי חמישה בנים, מלתי את כולם עם מוהל מוסמך, כשאני חיפשתי מוהל חיפשתי שהוא יהיה מוסמך. אז הבעיה היא, אם אנחנו רוצים למקד את הבעיה, הבעיה נמצאת אצל המוהלים המוסמכים ויש את הגוף, שגם יש להם את הביטוחים, מחייבים אותו, מה שהרב מילר אמר - - -
אלה סקעת:
ממליצים, לא מחייבים.
ינון אזולאי (ש"ס):
ב-99% כולם מבוטחים שם. אחרי בדיקה, ישבתי ועשיתי עם הרב מילר, יש את הרב מילר שהוא יושב ראש האיגוד והוא אמר לי שרובם, ממש כמעט 100%, הם כן מבוטחים. כל נושא הביטוח, אני ראיתי גם את החוק של הביטוח, זה לא בדיוק כמו שאת אומרת, הם אמרו שהם מוכנים להגיע לכל מיני הבנות בחוק הזה, אבל הוא לא עלה בסופו של דבר.
מיכל רוזין (מרצ):
הקואליציה שמה וטו.
היו"ר יואב בן צור:
טוב, רבותיי, תודה רבה. רבותיי, לסיכום. בוודאי שאולי צריך לבדוק אם אפשר לתת יותר שיניים לוועדה לפיקוח על המוהלים. הנושא של המוהלים הלא מוסמכים הוא משהו שקיים הרבה שנים, כמו שאמר הרב פרופ' שטיינברג, יש בעיה מגזרית שבכל מקרה תמיד יישארו מוהלים לא מוסמכים, אבל אנחנו צריכים, מוהלים שהם מוסמכים וקרתה להם תקלה, צריך לעקוב שהם לא מבצעים מילות, כיוון שהם מוסמכים, גם אם יצאו או הושעו לפרק זמן מסוים, צריך לראות ולבדוק שאכן המוהלים האלה לא מבצעים בריתות באותה תקופה, אחרת מה עשינו. אם נשללה סמכותו, אז אולי צריך לשים באתר, לפרש, שמוהל איקס, וואי, זד, נשללה סמכותו למול, ואז הורים שיסתכלו ויידעו, גם אם הוא לא מוסמך, אבל יבינו שהייתה כבר תקלה איתו, אנחנו יודעים למצב את התקלה. ואולי אפילו גם עם מוהלים לא מוסמכים, עשו תקלות והגיעו אליהם, אולי צריך להדגיש את שמם, שיידעו אנשים שעם המוהל הזה הייתה תקלה, תקלה חמורה, לא תקלות מינוריות כאלה שאתם אומרים - - - הרי להשעות מוהל לא מוסמך, אין לזה משמעות, אבל אם נגיד קבעתם למוהל לא מוסמך שהייתה תקלה ורשלנות מאוד גדולה, אז יכול להיות שצריך לפרסם את המציאות הזאת, שאנשים ייזהרו לא לקחת אותו לבריתות. זה המקסימום שאפשר לעשות.
בכל מקרה צריך לבוא בדברים עם המשרד לשירותי דת ועם השר לשירותי דת שיכול להיות שיש כמה דברים שאפשר לעשות בתקנות, שאולי יועילו וישפרו את המצב. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:24.