דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ד'
ישיבה רצ"ג
הישיבה המאתיים-ותשעים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"א בחשוון התשס"ו (23 בנובמבר 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
דברי יושב-ראש הכנסת על קביעת מועד הבחירות לכנסת השבע-עשרה 6
נסים דהן (ש"ס): 6
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 7
שאילתות בעל-פה 8
אליהו ישי (ש"ס): 8
306. יישום החלטת הממשלה בעניין הר-הזיתים 9
אליהו ישי (ש"ס): 9
השר צחי הנגבי: 10
אליהו ישי (ש"ס): 11
יעקב מרגי (ש"ס): 11
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 12
השר צחי הנגבי: 12
307. הפרטת המקלטים לנשים מוכות 14
זהבה גלאון (מרצ-יחד): 14
סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 14
זהבה גלאון (מרצ-יחד): 16
סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 16
זהבה גלאון (מרצ-יחד): 16
סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 16
308. התנגשויות אלימות בין כוחות משטרה לאוכלוסייה הבדואית בנגב 17
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 17
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 17
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 18
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 18
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 18
יעקב מרגי (ש"ס): 19
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 19
304. ניתוק זרם המים ליישוב עוספיא 20
יאיר פרץ (ש"ס): 21
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 21
יאיר פרץ (ש"ס): 21
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 22
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 22
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 23
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 23
302. ישיבת אלון-מורה 24
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 24
סגן שר הביטחון זאב בוים: 24
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 25
אברהם רביץ (דגל התורה): 25
זבולון אורלב (מפד"ל): 26
סגן שר הביטחון זאב בוים: 26
זבולון אורלב (מפד"ל): 26
סגן שר הביטחון זאב בוים: 26
הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-הערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005 28
שרת המשפטים ציפי לבני: 28
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 29
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 30
יעקב מרגי (ש"ס): 31
חיים אורון (מרצ-יחד): 31
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 32
זבולון אורלב (מפד"ל): 33
נסים זאב (ש"ס): 34
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 35
רן כהן (מרצ-יחד): 38
עזמי בשארה (בל"ד): 39
שרת המשפטים ציפי לבני: 39
הודעה אישית של חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך 40
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 40
הצעות לסדר-היום 42
פתיחת המעבר לרפיח במסגרת יישום הסכם רפיח 42
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 43
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 43
חיים אורון (מרצ-יחד): 44
זבולון אורלב (מפד"ל): 45
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 46
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 47
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 47
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): 49
סגן שר הביטחון זאב בוים: 50
דברי פרידה של יושב-ראש הכנסת מחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט 51
הודעת יושב-ראש הכנסת 52
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): 53
הצעות לסדר-היום 57
המעבר לרפיח במסגרת יישום הסכם רפיח 57
יעקב מרגי (ש"ס): 58
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 58
הצעות לסדר-היום 62
ההסלמה בגבול הצפון 62
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 62
יעקב מרגי (ש"ס): 63
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 65
סגן שר הביטחון זאב בוים: 65
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 68
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 68
השר חיים רמון: 69
הצעות לסדר-היום 73
שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות 73
רן כהן (מרצ-יחד): 73
דברי ברכה של היושב-ראש למשלחת של הפרלמנט האירופי 75
הצעות לסדר היום 75
שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות 75
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 75
שר הבריאות דני נוה: 76
יגאל יאסינוב (שינוי): 78
נסים זאב (ש"ס): 79
סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 79
הצעות לסדר-היום 81
יום הילד הבין-לאומי ומצב הילדים בישראל 81
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 81
עזמי בשארה (בל"ד): 81
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 82
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 83
סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 84
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 88
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 88
הצעות לסדר-היום 89
התנהלותה של משטרת ההגירה 89
שאול יהלום (מפד"ל): 89
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 90
אבשלום וילן (מרצ-יחד): 91
השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 92
הצעה לסדר-היום 94
מצב האוכלוסייה הערבית נוכח מדיניות הממשלה 94
עזמי בשארה (בל"ד): 94
השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 98
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 8) (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח), התשס"ה-2005 107
השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 107
נסים זאב (ש"ס): 109
עזמי בשארה (בל"ד): 110
דברי יושב-ראש הכנסת על קביעת מועד הבחירות לכנסת השבע-עשרה
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"א בחודש מרחשוון התשס"ו, 23 בנובמבר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
רבותי חברי הכנסת, הבוקר התקיימה ישיבה בבית הנשיא בהשתתפות מזכיר הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה – על-פי זימונו של הנשיא – אתי, כיושב-ראש הכנסת, בשמכם, ועם יושב-ראש ועדת החוקה. אני מקווה שהגענו להבנה, שתוצאתה העיקרית היא שהבחירות יתקיימו ב-28 במרס 2006.
אנחנו נסכים, ונקבל את הצו שיוציא ראש הממשלה על-פי הסכמת הנשיא, והתוצאה היא שהבחירות תתקיימנה בתאריך האמור.
מובן שוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה להמשיך ולדון בחוקים העומדים על סדר-יומה, ואם החברים יקבלו את ההסדר שהוצע – אני לא רוצה לכנות אותו בשם פשרה, כי אסור לנו חלילה לומר שיש פשרה עם נשיא המדינה. נשיא המדינה הוא נשיא וסמל מדינתנו כולה, ובקשתו היא לגבינו הנחיה והוראה. אני מוכרח לומר שנשיא המדינה עשה כל דבר, והלכה למעשה גם התייעץ עם הכנסת, בכל השלבים עד מציאת הפתרון שבו נמצא את עצמנו בבחירות ב-28 במרס 2006, התאריך ש-85 מחברי הכנסת ביקשו לקבוע כתאריך הבחירות.
יצחק כהן (ש"ס):
מינוי שרים?
היו"ר ראובן ריבלין:
מובן שלא עולה על דעתנו שבתקופה של 90 יום לא יוכל ראש הממשלה למנות שרים בהתאם לרצונו, אבל מובן שגם אילו היתה הכנסת מחוקקת זאת היה ראש הממשלה יכול להוציא צו. אני מציע לכל מי שרוצים לשמוע את פרטי ההצעה ללכת ולראות אותם בוועדת החוקה, היא יושבת כרגע. אני מציע שערוץ הכנסת יביט גם אליה. גם אם על-פי החוק אנחנו מחויבים בצילום ישיבות הכנסת, כפרוטוקול מצולם, בהחלט יש בכך חשיבות רבה – המיקוד וההתמקדות של התעניינות הציבור הם כרגע בוועדת החוקה.
רבותי, האם לכבוד סגן היושב-ראש אשר עומד להחליף אותי יש הערה כלשהי? בבקשה, אדוני.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני, אני חושב שבמצב שנוצר, לצערנו הרב, אפילו שלא ברצוננו, ניהול המדינה עבר לידי הכנסת. אין ממשלה; ראש הממשלה, שנבחר על בסיס מפלגתי, נעשה פתאום ראש ממשלה שנבחר כאילו על בסיס אישי; הוא מבקש לפזר את הכנסת, הוא רוצה למנות שרים כפי שהוא רוצה, וזה לא יעלה על הדעת. אני חושב שבאותה הסכמה שאדוני מתכוון להגיע אליה, צריך שיהיה ברור שראש הממשלה יכול למנות שרים מבין כל חברי הכנסת, לא מי שהוא רוצה. כל הכנסת צריכה להיות מיוצגת בממשלת המעבר הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהן, החוק שראש הממשלה מפעיל והנשיא יכול לבלום הוא חוק שהכנסת חתמה עליו. דרך אגב, אני ממליץ לפני הכנסת השבע-עשרה, אשר תבוא עלינו לטובה ובשעה טובה בעוד 120 יום, שתיתן את דעתה לסעיף 29 לחוק-יסוד: הממשלה ולכל החוקים הקשורים בנושא זה. אי-אפשר לומר שראש הממשלה נוטל לעצמו סמכות שהכנסת אינה מאפשרת לו. הכנסת היא כמובן הריבון, אשר מאשר ממשלה ויכול להפילה, אבל הכנסת היא שחוקקה את החוק שהותיר את סעיף 29 מאותה שיטה של בחירה ישירה, ואין לה להלין אלא על עצמה. אני רוצה גם לומר בצורה הברורה ביותר שהכנסת נותנת כבוד רב לנשיא מדינת ישראל, שהוא הסמל של כולנו, וכאשר נשיא המדינה נמצא במצב שהוא צריך להתלבט בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת אנחנו צריכים לסור לרצונו, שכן הוא מעולם לא ביקש להפעיל את מרותו עלינו.
אני מוכרח לציין את חברת הכנסת זהבה גלאון, שכבר אתמול אמרה בישיבה שרצונו של נשיא המדינה הוא רצון שהכנסת צריכה לתת לו משקל מעל לכל משקל אחר, גם אם קבוע בחוק זה או אחר שיש עליו פרשנות. אפילו לא עולה על דעתו לעשות דבר שהוא בניגוד לחוק. פעמים יש לנו שאלות שאנחנו צריכים להתלבט ולהתחבט בהן, ואם נשיא המדינה קבע את עמדתו כך, טוב תעשה הכנסת אם בנושא אחר היא תשנה את החוק, אבל עד אז: נשיא דעמך תכבד; אני לא רוצה אפילו לומר מה אסור. נתתי לחבר הכנסת דהן את רשות הדיבור, ולכן, חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה רוצה לומר דבר מה, בבקשה.
מייד לאחר שנגמור לדון בסוגיה הזאת אני אוציא הנחיות לוועדות למנוע את שטף החקיקה. אנחנו צריכים לתת קודם כול משקל יתר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית של חוקים שאינם פוגעים פגיעה משמעותית בתקציב המדינה. איננו יכולים, בשעות שהן בין המצרים, להכביד על קופת המדינה כך שבסופו של דבר לא תוכל הממשלה לעמוד בזה. האות של הכנסת תהפוך לאות מתה, וחוק ההסדרים הבא, שיבוא ביוני או ביולי בשנה הבאה, יהיה מלא כולו בביטול חוקים שאנחנו מקבלים בחטף. לכן, בשיקול דעת נקבע מהם אותם חוקים א-פוליטיים.
אני יודע שרבים מחברי הכנסת אפילו העבירו הצעות חוק א-פוליטיות שחשובות לציבור בקריאה טרומית. בהחלט נשקול כדי להעבירן, ולא ניצור מצב שבו נעשה שימוש בכנסת בין המצרים ובין הזמנים כדי להעביר חוקים שלא יעלה על הדעת שנקבלם אלא אם כן הממשלה מביעה את דעתה. בממשלה תומכים היום 17 או 18 מחברי הכנסת, ומובן שאי-אפשר לשים לפניהם מכשול, אלא צריך לשאול את העם. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למעשה נוצרה כאן, כאילו, תחרות בשני מסלולים – תחרות בין שני חוקים, איזה חוק עדיף: חוק פיזור הכנסת, שהכנסת מקבלת על עצמה, או צו פיזור הכנסת מכוח חוק עקב פניית ראש הממשלה. בין שני החוקים האלה אפשר למצוא תמיד את הדרך ואת הפתרון הקונסטיטוציוני, ואני חושב שהפשרה המתגבשת בין נציגי הכנסת לבית הנשיא ליועץ המשפטי יכולה להוציא את הבעיה המשפטית מהסבך, ויהיה אפשר לתקן את החוק בשלב מאוחר יותר. התחרות השנייה שכאילו נוצרה היא בין היוקרה של הנשיא - - -
היו"ר נסים דהן:
לא נאום. לא נאום, עצה. שמענו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני חושב שזה לא צריך להיות, אדוני היושב-ראש. אין תחרות בין יוקרת הנשיא ובין יוקרת הכנסת.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, אני מוחה מאוד על הדרך הזאת. קיבלתי את רשות הדיבור ואני רוצה להשלים את דברי. אדוני עלה לנהל את הישיבה – כל הכבוד.
היו"ר נסים דהן:
סליחה, רשות דיבור מהמקום - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בסדר, מהמקום. אני מדבר על הנושא השני.
היו"ר נסים דהן:
כבודו יודע, כסגן היושב-ראש - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רק התחלתי, אדוני. לא יכול להיות שכך תקטע אותי. אני מדבר לעניין. אמרתי משפט אחד, אני עובר לנושא השני ואתה אומר לי תודה רבה? תן לי להשלים את המשפט.
היו"ר נסים דהן:
אדוני, כסגן היושב-ראש אתה יודע יותר טוב מהרבה אנשים כאן שדיבור מהמקום הוא דקה. אתה מדבר כבר חמש דקות, ובכל זאת אתה אומר שכל הזמן מפסיקים אותך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה לא עניין של דקה. שנית, אני רק משלים משפט. אני אומר שאסור שתהיה תחרות של יוקרה בין נשיא המדינה לבין הכנסת. אסור להגיע למצב הזה. אני אומר יותר מזה, אם היוקרה חייבת להישמר, אנחנו צריכים להיות מספיק לארג'ים – יש לנו מספיק סמכויות – לשמור על כבודו של הנשיא, למחול כאילו על כבודה של הכנסת ולתקן את החוקים. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
שאילתות בעל-פה
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: תשובות על שאילתות. השר צחי הנגבי יגיע מייד, ועד שהוא יגיע ידבר חבר הכנסת אליהו ישי בעניין הר-הזיתים. בבקשה.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, זה לא מקובל עלי. אני מבקש את רשותך, את אישורך, לעלות לדוכן ולומר כמה מלים. אומנם, אנחנו באווירה של בין השמשות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, הממשלה התפרקה ואין בה אחריות לאומית, לצערי הרב. גם הממשלה המפוצלת, חלקה נקרא היום אחריות לאומית, אבל אף אחד לא חש פה אחריות לאומית. להיפך.
שאר חברי הממשלה אינם פה, ואני מבקש מאוד לעלות ולומר מעל הדוכן את הדברים שיש לי לומר. כששר יחליט לבוא ולתת תשובה גם אני לא אהיה כאן. אני אלך לעשות את העבודה השוטפת והחשובה בכנסת.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אלי ישי, הייתי שמח להיענות לבקשתך, אלא שהיושב-ראש, לפני שהוא עזב את הדוכן, ביקש שלא להעלות מעל הבימה נושאים פוליטיים, אלא להתייחס לשאילתות בעל-פה לגופן.
יצחק כהן (ש"ס):
- - - לשאילתא. אין ממשלה, אין כלום. הכול הפקר.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מפריע לניהול הישיבה. חבר הכנסת אלי ישי, עד שהשר יגיע אתה יכול לדבר בנושא השאילתא. בבקשה.
יאיר פרץ (ש"ס):
מי יענה לו?
היו"ר נסים דהן:
השר כבר הגיע. הוא נכנס.
אליהו ישי (ש"ס):
באיזו כניסה? בשער הראשון? השני? השלישי?
היו"ר נסים דהן:
כבודו יתחיל לקרוא את השאילתא.
306. יישום החלטת הממשלה בעניין הר-הזיתים
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, במסגרת ההחלטות על המדיניות הכלכלית לשנת 2006 החליטה הממשלה להקצות 50 מיליון ש"ח בכל אחת משנות התקציב 2006–2013 לשימור הר-הזיתים. הוחלט כי הפעולות ייעשו מטעם משרד ראש הממשלה.
היו"ר נסים דהן:
מכיוון שהשר לא נמצא, זכותך להרחיב. כשהוא יבוא תקרא את השאילתא שוב.
אליהו ישי (ש"ס):
ברצוני לשאול –
1. מתי התקבלה ההחלטה ומה הם פרטיה?
2. מה נעשה בפועל מאז?
3. כמה מהסכום האמור מיועד לסלילת כבישים?
יש פה חרפה גדולה, אדוני היושב-ראש. הר-הזיתים אינו שייך לתנועת ש"ס. קבורים שם יהודים רבים. זה אחד המקומות הקדושים והרגישים. מה קורה פה? הכול מתפרק, הליכוד נגד האחריות הלאומית, שינוי נגד ש"ס, שי"ן בשי"ן, כולם נגד כולם. הכול הצגה אחת. פתאום כולם מדברים.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת הרב אלי ישי, השר צחי הנגבי נמצא. נתחיל את השאילתא מההתחלה.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, שמעתי הבוקר שכולם מדברים בשם החלשים. כל חברי הכנסת, להוציא את ש"ס, שותפים – תמכו בתקציב. כולם פגעו בעניים, כולם הרסו את שירותי הדת - -
היו"ר נסים דהן:
לגופו של עניין בבקשה.
אליהו ישי (ש"ס):
- - רובם הצביעו בעד גירוש היהודים. פתאום כולם מדברים בשם החלשים, בשם העניים.
היו"ר נסים דהן:
אנחנו חוזרים לשאילתא, כבוד השר. נא לקרוא מההתחלה.
אליהו ישי (ש"ס):
במסגרת ההחלטות על המדיניות הכלכלית לשנת 2006 החליטה הממשלה להקצות 50 מיליון ש"ח בכל אחת משנות התקציב 2006–2013 לשימור הר-הזיתים. הוחלט כי הפעולות ייעשו מטעם משרד ראש הממשלה.
ברצוני לשאול –
1. מתי נתקבלה ההחלטה ומה הם פרטיה?
2. מה נעשה עד היום בפועל?
3. כמה מהסכום האמור מיועד לסלילת כבישים?
אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבוא ולראות כיצד - - -
היו"ר נסים דהן:
תודה. תודה רבה. זה בשאלה הבאה - יש לך זכות לשאול שאלה נוספת, תאמר מה שאתה רוצה. כבוד השר, בבקשה.
אליהו ישי (ש"ס):
אני מציע לבוא ולראות כיצד הר-הזיתים מחולל, ועד היום לא נעשה דבר.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אלי ישי, על-פי התקנון מותר לך לומר את כל מה שאתה אומר בשאלה הנוספת שתהיה לך. כבוד השר, בבקשה.
השר צחי הנגבי:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אלי ישי, 1. החלטת הממשלה 4090, שאליה התייחסת, התקבלה ב-9 באוגוסט 2005, ונאמר בה כדלקמן: "לחזק את מעמדה של ירושלים כבירת ישראל ולהקצות סך של 50 מיליון שקל בכל אחת משנות התקציב 2006-2013 לשיקום, פיתוח ותחזוקה של מרחב אגן העיר העתיקה והר-הזיתים. תוכנית רב-שנתית מפורטת לנושאים אלה במסגרת התקציב המאושר כאמור תסוכם על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על התקציבים באוצר ומנכ"ל עיריית ירושלים. ביצוע הפעולות ייעשה דרך הרשות לפיתוח ירושלים. הרשות תדווח על אופן ביצוע המטלות המוטלות עליה לצוות המנכ"לים האמורים לעיל. התקציבים ינוהלו כמשק כספים סגור בעזרת קבלני משנה". עד כאן פרטי ההחלטה.
2–3. בפועל לא נעשה דבר, כמובן, כי מדובר על הקצאת תקציב בשנת 2006, שעדיין לא נכנסנו אליה. התקציב לשנת 2006 היה אמור להיות מאושר בכנסת, וקרוב לוודאי שאישורו יידחה בשל ההתפתחויות הפוליטיות. לכשיאושר התקציב הזה תיושם ההחלטה בפועל, וגם תתקבל ההחלטה אשר לשאלה השלישית של חבר הכנסת ישי, לגבי ההתפלגות הפנימית של ההקצאה התקציבית בכל שנת תקציב רלוונטית, בין השאר לענייני כבישים.
כשר לענייני ירושלים, שבידיו האחריות בהקשר זה, סיירתי בהר-הזיתים לפני תקופה קצרה יחד עם גורמי הרשות לפיתוח ירושלים, עם אנשי משרד ראש הממשלה שעוסקים בנושא ועם אנשי עיריית ירושלים. המצב, כפי שתיאר חבר הכנסת אלי ישי – הרבה יותר חמור – ודאי מוכר, וזאת גם היתה הסיבה להקצאה הזאת. הממשלה התאחדה בעניין הזה וההחלטה התקבלה פה-אחד.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אלי ישי רשאי לשאול שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת הלפרט.
אליהו ישי (ש"ס):
מכובדי השר, לצערי הרב אני לא חש רצון אמיתי וכן או אחריות מצד הממשלה, משום שכבר שנים רבות אנחנו זועקים. מדובר בהרס בתי-הקברות, וכפי שאמרת, המצב הרבה יותר חמור ממה שתיארתי. באמת התרכזתי בבעיה, ופחות תיארתי את כל הדברים הקשים, הנוראים והחמורים שקיימים בהר-הזיתים. זה היה צריך להיעשות כבר לפני הרבה שנים. מדוע החליטה הממשלה לתקצב רק משנת 2006 ולא משנת 2003, 2004 או 2005? מדוע עד שנת 2013? אם הדבר קשה וחמור כל כך – והוא באמת קשה וחמור - הרס מצבות, עושים שם דברים קשים ביותר, שאני לא רוצה לומר פה – מדוע לא עושים דבר מיידי? למה מדברים על השנים 2006-2013? זה מראה זלזול וחוסר אכפתיות כלפי המקום המקודש והחשוב לכולנו.
אני רוצה להזכיר לך שגם ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין קבור שם. זה מזעזע, זה מחריד, זה פשוט כואב. מרכזים תקציב של 50 מיליון ש"ח בפריסה על פני כמעט עשר שנים. מה עשתה הממשלה בכל השנים האלה? במה היא עסקה, בקיצוצים? בגירוש יהודים? בהריסת שירותי הדת? זה במסגרת הרס שירותי הדת והמקומות הקדושים.
הייתי מצפה שייעשה מאמץ במסגרת התקציב של עיריית ירושלים – להעביר מייד תקציב לעיריית ירושלים; היא יכולה לבצע את זה כבר בשנת 2005, ולסיים את רוב העבודה בשנת 2006. למה עד 2013? זה נראה ממש לא רציני. אני מכבד אותך מאוד, גם באופן אישי, אבל אני מצפה שהממשלה תעשה משהו, אפילו שהיא התפרקה. יש ממשלה של חוסר אחריות לאומית, והליכוד אשם בחלק גדול מהבלגן הזה. אני לא יודע איך אפשר להתגבר על הבעיה, נקווה שהשם יעזור, אבל אפשר לפחות להעביר את הכסף לעיריית ירושלים – אני מאמין שראש העיר יעשה את זה היטב, במהירות וביעילות.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת הלפרט.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, אני לא רוצה להוסיף על הדברים שאמר יושב-ראש התנועה שלנו, חבר הכנסת הרב אליהו ישי. אני עצמי צעדתי רגלית, ירדתי במדרון של בית-העלמין בהר-הזיתים, והמראה מזעזע. זה נותן הרגשה שהמדינה איבדה שליטה, לא רוצה להתעסק או מפקירה אזורים בעייתיים מבחינה ביטחונית.
אני מעלה שוב סוגיה אחרת בנושא המקומות קדושים. כפי שידוע לכבוד השר, המקומות הקדושים בשטחי יהודה, שומרון ועזה אינם כפופים לרשות המטפלת במקומות הקדושים, ואי-לכך לא מופיעה בספר התקציב זה שלוש שנים אפילו אגורה שחוקה אחת לתחזוק מערת-המכפלה, הסמל הלאומי של עם ישראל.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כל השנים אנחנו זועקים חמס על הפגיעות, על ההרס בבתי-העלמין ברחבי העולם, במזרח-אירופה ובכל מיני מקומות נידחים. בו בזמן מתקיים כאן מעשה ונדליזם, הרס ועזובה בלב לבה של ירושלים, בהר-הזיתים. איך ייתכן, אדוני היושב-ראש, דבר כזה? מצד אחד אנחנו זועקים על מה שמתרחש במקומות נידחים ברחבי העולם, וכאן אנחנו לא יכולים לשקם את הר-הזיתים בירושלים.
עכשיו לעצם העניין. לא זו היתה השאלה, זו היתה רק הקדמה. הוזמנתי לפני כמה שבועות על-ידי חברה קדישא בירושלים לבקר בהר-הזיתים וממש הזדעזעתי מההרס ומהוונדליזם במקום. במסגרת הביקור אמרתי: אני מקווה שעכשיו העניינים יסתדרו, הממשלה הקציבה 50 מיליון שקלים לשיקום הר-הזיתים במשך כמה שנים. הם אמרו שלא דובים ולא יער. 50 מיליון שקלים הוקצבו לכל ירושלים העתיקה. כמה פרוטות יגיעו מהכסף הזה להר-הזיתים - אף אחד לא יודע. הייתי מבקש מכבוד השר להשכיל אותנו כמה מ-50 מיליון השקלים האלה הוקצבו לשיקומו של הר-הזיתים. זאת בושה וחרפה לכל יהודי, שדברים כאלה מתרחשים כאן בירושלים, במקום המקודש הזה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. השר ישיב על השאלות הנוספות של חבר הכנסת אלי ישי, חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת הלפרט. בכבוד, כבוד השר.
השר צחי הנגבי:
ידידי חברי הכנסת ישי, מרגי, הלפרט וכל הנוכחים, שוודאי גם לבם שלהם דואב את כאב הר-הזיתים. ציפיתי דווקא ממך, חבר הכנסת ישי, לדברי שבח על החלטת הממשלה. בדבריך נפלה שגגה. אני מתאר לעצמי שבשל העובדה שהחלטת הממשלה לא היתה לנגד עיניך עד לרגע זה, אבל ההקצאה - - -
אליהו ישי (ש"ס):
הנה ההקצאה לנגד עיני, היא אצלי. זאת לא שגגה.
השר צחי הנגבי:
לא מדובר על הקצאה של 50 מיליון שקלים וזהו. מדובר על כך שבכל אחת משנות התקציב, עד שנת 2013, כלומר שמונה שנים רצופות, ממשלת ישראל מקצה בסך הכול 400 מיליון שקלים לכל נושא אגן העיר העתיקה, ובתוכו הר-הזיתים כדבר מרכזי.
יצחק כהן (ש"ס):
אם שרון לא יחזיר את הר-הזיתים.
השר צחי הנגבי:
ידידי חבר הכנסת כהן נוהג להתבדח, אבל נושא כזה רציני, כשהעזובה זועקת אלינו, איננו נושא להתבדחות. זה נושא רציני ביותר, וממשלת ישראל קמה ועשתה מעשה, לראשונה בתולדות הממשלות מאז 1976, שהעזובה הזאת קיימת. אז אני חושב שצריך לקבל דברי שבח, עידוד וחיזוק להחלטה הזאת.
אני באופן אישי, חבר הכנסת ישי, מעורב בנושא חודשים ספורים בלבד, מאז פרישתו של השר שרנסקי, שהיה השר לענייני ירושלים.
יצחק כהן (ש"ס):
80 מיליון הולכים לכביש.
השר צחי הנגבי:
מתוך 400 המיליון.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
כמה הולך לשיקום הר-הזיתים?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת הלפרט, שמענו את השאלה שלך, השר שמע אותה, הוא משיב. אתם לא רוצים לשמוע תשובות? אחר כך ניתן לכם זכות לשאול שאלות, אם זה לא ימצא חן בעיניכם.
השר צחי הנגבי:
למעשה, מדובר בבשורה גדולה, ועכשיו תפקידה של הכנסת לקחת את החלטת הממשלה הזאת ולתת לה אישור וגיבוי באמצעות הצבעה בעד תקציב המדינה, כאשר יובא בפני חברי הכנסת.
עוד אומר, חבר הכנסת אלי ישי, שאני נכנסתי לנושא הזה אך ורק כאשר מוניתי לשר לענייני ירושלים, כלומר לפני חודשים ספורים, לאחר שהשר שרנסקי, לצערי, עזב את הממשלה. מאותו רגע הנושא המרכזי שעמד במוקד פעילותי, בהנחיה ישירה של ראש הממשלה, היה נושא הר-הזיתים. עוצבה ונוסחה הצעת ההחלטה - לא היה קל לקבל. אתם יודעים מה זה לקבל 400 מיליון שקלים מהאוצר, בעיקר כשמדובר בפריסה רב-שנתית. הם לא ממש מאוהבים בתקציבים שמקובעים בהצעת תקציב, ובמשך שמונה שנים רצופות הם כבר נגרעים ממסכת התקציב הצפויה מדי שנה בשנה. אבל האוצר גילה בעניין הזה הבנה ואהדה לרעיון הגדול, לראות את הר-הזיתים משוקם, חוזר לתפארתו ומהווה נכס לאומי יקר ללב כל אחד מאתנו. תודה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
תודה גם לך.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני השר, לא השבת לי, כמה מ-400 מיליון השקלים האלה הוקצבו להר-הזיתים פרופר? אפשר לקבל תשובה על זה?
השר צחי הנגבי:
השבתי לך עוד לפני ששאלת אותי. אמרתי לך שהתקציב והתפלגותו, כפי שהקראתי כאן, יסוכמו לאחר שהתקציב יאושר על-ידי הכנסת. ההתפלגות הפנימית היא תוצאה של תהליכים אופרטיביים. אי-אפשר להחליט מראש כאשר התקציב הזה עוד לא אושר בכלל על-ידי הכנסת.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת הלפרט, על-פי התקנון אם התשובה לא מוצאת חן בעיניך, אתה מוזמן להגיש שאילתא נוספת, אבל לא היום.
השר צחי הנגבי:
קשה לי להאמין שהתשובה לא מוצאת חן בעיניו.
היו"ר נסים דהן:
הוא יחליט.
חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הרווחה – בבקשה, גברתי, סגן השר שומע והוא ישיב.
307. הפרטת המקלטים לנשים מוכות
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, הובא לידיעתי שבכוונת משרד הרווחה להפריט את המקלטים לנשים מוכות.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר, ואם כן – מדוע?
2. אילו שיקולים יופעלו בבחירת הגופים שינהלו את המקלטים?
3. כיצד יופעלו המקלטים במתכונת המתוכננת?
4. כיצד בחן משרדך את השלכות ההפרטה על הנשים המוכות ועם מי התייעץ?
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מאוד חושש שמא הוטעית על-ידי העובדות. אני חושב שהפרטה פירושה שמוסד שהיה שייך, נתון, מנוהל על-ידי הממשלה, הממשלה מחליטה להעביר אותו לשוק הפרטי. זאת הפרטה בדרך כלל. יש דברים כאלה, אני יודע שהמשרד עוסק היום במוסדות לנוער ומשתדל להגיע להפרטה שם, כי כתשעה מוסדות עדיין מנוהלים על-ידי הממשלה, ואנחנו סבורים, מבחינה מקצועית, שאם הם ינוהלו על-ידי עמותות או אפילו אנשים פרטיים, ההתנהלות שלהם תהיה הרבה יותר מוצלחת, ואנחנו שואפים להגיע לכך. זה לא כל כך קל לנו.
המקלטים לנשים מוכות - צריך לשבח את התנועות הפמיניסטיות, שהתחילו בהקמת מוסדות כאלה. אני לא זוכר איזה היה הראשון, אבל ביקרתי בהתחלה, לפני שנים, בהרצלייה. נדמה לי שהיה אז עוד אחד. כל 14 המקלטים האלה הוקמו ביוזמה פרטית או על-ידי עמותות, ואנחנו מאוד משבחים את השיטה הזאת. לכן, אינני יודע מה היתה האינפורמציה שקיבלת, אבל כנראה הכוונה היתה למשהו אחר. אקריא את התשובה המקצועית שיש לנו מן המשרד.
1. זה שנים רבות המקלטים מופרטים ומופעלים על-ידי גופים ציבוריים. המשרד עשה שגיאה - - -
היו"ר נסים דהן:
הם הוקמו על-ידי גופים ציבוריים.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
הם הוקמו והם לא מופרטים בתור שכאלה. נכון, אדוני היושב-ראש. גם המשרד טעה בטרמינולוגיה. הם לא מופרטים, מלכתחילה יזמו אותם וניהלו אותם גופים ציבוריים, והיום יש גם גופים פרטיים.
לפני שלוש-ארבע שנים נדרשנו לצאת למכרז, מאחר שהממשלה מממנת 100% עלות סל השירותים הבסיסי במקלטים. המכרז התחייב מכוח חוק חובת המכרזים. יכול להיות שזה מה שהטעה אותנו, כי אנחנו יצאנו למכרז, אבל לא הפרטנו את המקלטים, הם אף פעם לא היו שלנו.
2. בפרטי המכרז הקודם והנוכחי הוגדרו תנאי סף וכללים שמטרתם להבטיח את השירות הטוב ביותר לנשים במקלט ולילדיהן - ניסיון בהפעלת מסגרות הגנה לנשים, צוות מקצועי טוב, תוכניות העשרה ופעילויות לילדים, גיוס עצמי של הארגון להעשרת סל השירותים הבסיסי שבמימון המשרד.
3. המקלטים יופעלו במתכונת זהה לזו שהופעלה בעבר.
4. כאמור, ההפרטה בוצעה תוך מתן תשומת לב מקצועית רצינית להגנה על הנשים וילדיהן. זאת גם לאחר בדיקת והנחיית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז.
לידיעתך ולידיעת המאזינים בכלל, אני רוצה לומר כמה כללים.
א. תנאי סף של הגוף המציע – כי זה כלול בשאלה שלך, גברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון – 1. תעודת הרשאת תאגיד – חברה, עמותה, שותפות; 2. אישור עוסק מורשה – מלכ"ר לעניין חוק מס ערך מוסף ואישור ניהול תקין של מרשם העמותות, אם המציע הוא עמותה, והוא לא חייב להיות עמותה; 3. אישור בר-תוקף לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים - אכיפת ניהול חשבונות, תשלום חובות מס, שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין – המעיד כי המציע מנהל ספרי חשבונות ורשומות ומדווח לרשויות המס כחוק; 4. אישור רואה-חשבון המבקר את המציע; 5. ערבויות. יש עוד כמה פרטים שוליים קטנים.
ב. שיקולים לבחירת נותן השירות – 1. ניסיון בהפעלת מסגרות הגנה לנשים – זה מזכה ב-30 נקודות; 2. צוות מקצועי הולם - גם כן 30 נקודות; 3. תוכנית העשרה ולמידה לנשים ותוכנית פעילויות לילדים – 25 נקודות; 4. גיוס כספי עצמי להעשרת סל השירותים הממומן על-ידי המדינה – כי אנחנו הרי נותנים את הסל הבסיסי בלבד – גיוס של 15%-20% מעלות ההפעלה של המקלט. זה מזכה ב-15 נקודות.
המקלט אמור לקלוט לפחות 12 נשים ו-24 ילדים.
אני רוצה לפרט בפנייך: ברחבי הארץ קיימים 14 מקלטים לנשים מוכות, ובהם שניים במגזר הערבי, אחד לציבור החרדי-דתי, ויש לו שני סניפים. היקף האוכלוסייה המגיעה למקלטים בשנת 2004 - 692 נשים ו-1,064 ילדים. המימון - לפי תעריף הנקבע על-ידי ועדת התעריפים.
קיימים שלושה סוגי מקלטים - קטנים, בינוניים וגדולים. המשרד משלם דמי אחזקה לכל מקלט על-פי מספר הנשים והילדים שהופנו אליו באישור שירותי הרווחה ביישובים. מובן שהאישור הזה ניתן על-ידי בדיקה מקצועית של כל השרשרת הבודקת את הצורך.
תקופת השהייה במקלט – אני מדבר על ממוצעים – שלושה--שישה חודשים.
היו"ר נסים דהן:
אדוני סגן השר, רק כדי להבין, עד היום זה היה קניית שירותים ולא תמיכות, כי לתמיכות לא צריך מכרז.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
נכון, אבל בכל מקום שאנחנו משלמים את מלוא האחוזים, אנחנו חייבים על-פי חוק - - -
היו"ר נסים דהן:
זה בגלל קניית שירותים.
חברת הכנסת זהבה גלאון, שאלה נוספת.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, ראשית, הערה. אני מקבלת את הערת היושב-ראש וסגן השר לגבי המינוח, אני חושבת שזאת הערה נכונה.
אני חייבת להודות, אחרי ששמעתי את ההסבר הממצה, אני מוטרדת עוד יותר. נכון להיום, המקלטים האלה מנוהלים על-ידי עמותות פרטיות, כמו שאדוני סגן השר ציין. ברגע שאתם מוציאים את זה למכרז, וכל מיני חברות וגופים פרטיים יכולים להשתתף במכרז, זה מעניק להם יתרון על פני עמותות שקיימות ומנהלות את המקלטים. למשל, המשרד תובע שהמקלטים יהיו ברמה סבירה של מלון ארבעה כוכבים, אבל המשרד לא מוכן להשתתף במימון, כדי שאותן עמותות שמנהלות את המקלטים יוכלו לעשות את זה.
זאת אומרת, מה שאתם עושים בפועל, עם כל הקריטריונים הנכונים והחשובים, אתם בעצם גורמים לכך, שמישהו ירוויח ממצוקתם של האנשים. העמותות האלה שעושות את זה היום – ואתה שיבחת אותן בצדק – עושות את זה לא למטרות רווח, אלא בעיקר מתוך אידיאולוגיה, מתוך תפיסת עולם ואמונה. והיום יבואו כל מיני חברות שירצו להתפרנס על גבן של אותן נשים, על גב המצוקה של אותם קורבנות טרור מבית, והמשרד נותן לזה גושפנקה. אני לא מבינה את התבונה הזאת.
היו"ר נסים דהן:
מה השאלה? בשאלה נוספת צריך - אפשר לומר: האומנם?
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
האומנם? אדוני, למה? אני חושבת שאפשר להגיע לאותה תוצאה. אני מבינה את הקריטריונים, אפשר להגיע לאותה תוצאה - - -
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אני אגיד לך, על האומנם אין לי תשובה; על למה – יש לי. אז תשאלי, למה.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אוקיי. למה, אדוני?
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
המשרד מודה באשמה, אבל המגמה היא לשדרג את המוסדות האלה. יש מוסדות שיש בהם המון רצון טוב, אבל התנאים הפיזיים שם התאימו לזמנם. אנחנו נמצאים בדילמה, כי בדרך כלל הארגונים האלה שהקימו בזיעת אפם את המוסדות הראשונים - יש שם המון אידיאליזם, המון אידיאליסטיות שפועלות, והמשרד נמצא במעין דילמה. זאת אומרת, אנחנו מעמידים תנאי סף ואז נוצרת תחרות. אנחנו כן מתחשבים בתנאים הפיזיים - אני לא יודע אם אנחנו דורשים ארבעה כוכבים, לא שמעתי את הדבר הזה, אבל אנחנו בודקים את התנאים הפיזיים. אנחנו לא עושים את זה לתפארת המליצה, אנחנו רוצים לתת לנשים – מותר לי לומר, למסכנות האלה שמגיעות למוסדות האלה - את המיטב שאנחנו מסוגלים לתת להן.
היו"ר נסים דהן:
תודה.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
זאת הסיבה, התשובה היא על למה.
היו"ר נסים דהן:
חברת הכנסת קולט אביטל - שאלה לשר לביטחון פנים. סגן השר לביטחון פנים נמצא כאן. חברת הכנסת קולט אביטל, המיקרופון לרשותך.
308. התנגשויות אלימות בין כוחות משטרה לאוכלוסייה הבדואית בנגב
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני השר, בשבוע שעבר, בעקבות מתן צווי הריסה לבתי הבדואים בנגב, אירעו התנגשויות אלימות בין התושבים הבדואים למשטרה, שכללו שימוש בנשק חם.
רצוני לשאול:
1. כיצד הגיעה המשטרה למצב שבו הופעל נשק חם נגד אזרחים ישראלים?
2. כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה?
היו"ר נסים דהן:
תודה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1. אכן, בתאריך הנקוב יצאו גורמי אכיפה של משרד הפנים לבצע הדבקות – לא הלכו לבצע הריסה, רק הדבקות, וכבר כמעט נעשה בהם פוגרום - של צווי הריסה על מבנים בלתי חוקיים ביישוב הלא-מוכר ביר-אל-משאש בנגב.
בהתאם לחוקי התכנון והבנייה, מדובר בהליך קודם לביצוע צווי הריסה. שוב, אני רוצה להדגיש, חברת הכנסת קולט אביטל, שבאותו יום לא בוצעו צווי הריסה, באו רק להדביק את הצווים, על-פי חוק. כוח משטרתי נלווה לפקחים, וכמובן, מייד יש התקהלות. אגב, זה מאוד מאפיין את כל הבנייה הפראית שיש בכמה מקומות בנגב; לא נותנים לעשות שום דבר הקשור באכיפת החוק.
אין מה לעשות, כמובן זה מתחיל בהתקהלות, נמשך בהשלכת אבנים, ומסכנים את גורמי אכיפת החוק בביצוע תפקידם כדין.
כתוצאה מכך נפצעו 12 שוטרים ונגרם נזק לניידות המשטרה. במצב דברים זה נאלצו השוטרים לירות באוויר, כי הם היו בסיכון. רבותי, מי שמכיר - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת דהאמשה, את דעתך אני יודע - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת דהאמשה, אתה רשום לשאלה נוספת.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אין ברירה אחרת אלא להפעיל כוח סביר. כאשר יש סכנת חיים - ירי באוויר ולא יותר מכך.
בעקבות האירועים נעצרו 14 מתושבי המקום, ונגד שמונה מהם כבר הוגשו כתבי אישום.
2. משטרת ישראל ממלאת את תפקידה על-פי החוק, ובכלל זה מתן סיוע ואבטחה לפעילות של גורמי אכיפה, קרי - ועדות לתכנון ובנייה. במקומות רגילים, לכאורה, אין ליווי של המשטרה, לא צריך, ואילו במקומות כאלה, שבהם יודעים את הסצנריו ואיך הוא מתפתח, יש ליווי של המשטרה.
אם יש תלונות בגין שימוש בכוח שלא כדין או בנשק בידי שוטרים, אפשר להגיש תלונה למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, והיא תטופל בנהלים המקובלים.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, שאלה נוספת. בבקשה.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, אני מוחה על שימוש בביטויים כמו "פוגרום" ו"בנייה פראית".
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
זה בדיוק מה שקורה.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
זה לא פוגרום. אני חושבת שאנחנו מוזילים את מה שקרה לעמנו בנכר. בסך הכול היתה הסכמה בין התושבים לבין הפקחים, לקבל את הצווים ביד. המשטרה לא הסכימה, ואז התחילו המהומות. אף אחד לא מצדיק מהומות, אבל אני רוצה לשאול אותך, וברצינות: האם לא למדנו שום דבר ממהומות אוקטובר 2000? שנית, אם היינו סוף-סוף מגיעים למדיניות סבירה כלפי הבדואים ומכירים בכמה מהיישובים, לא היה צריך את כל הסיפור הזה של הריסת מבנים ובניינים. תנו לאנשים האלה – אל תחנקו אותם, תנו להם להיות מסוגלים לגור בבית כלשהו.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת מרגי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אם סגן השר עומד על השימוש במלה החריגה "פוגרום", הרי מי שניסה לעשות שם פוגרום זה השוטרים. אני שואל אותך, מתי המשטרה יורה בנשק חם על אזרחים שהם לא ערבים? בכל מקרה שיש ערבים, יש גם נשק חם, יש פצועים ויש הרוגים – 18 אנשים נכנסו לבית-חולים. גם לעיתונאי שהיה שם נתנו מכות רצח, לקחו את המצלמה שלו ושברו אותה, ואמרו: אתה צילמת אותנו? לא ניתן לך את המצלמה.
אני תוהה, איך אתה אומר שהתושבים רצו לעשות פוגרום? אני חושב שהמשטרה לא למדה כלום ולא שכחה כלום. היא מתנהגת עם הערבים כאויב, משתמשת בנשק חם. הגיע הזמן לשים סוף למדיניות האויבת הזאת, הפוגענית, ההרסנית הזאת. בסופו של דבר זה יהרוס גם את המשטרה וגם את שולחיה, ולא רק את הערבים. התושבים הערבים ימשיכו להיות; תפצעו אותם, תהרסו בתים, תהרסו בהם, יהיו עוד עשרות אלפים, כי חייבים לחיות. אין דרך אחרת. החיים יגברו על הפגיעה ועל ההריסות.
הייתי מציע לממשלה למצוא דרך – כפי שאמרה חברת הכנסת אביטל בסוף דבריה – לתת לאנשים לחיות מצד אחד, ולא להגיע למצבים האלה מצד שני. תודה.
היו"ר נסים דהן:
זו שאלה, חבר הכנסת דהאמשה. אתה צריך לשאול משהו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
האם הממשלה מקבלת את הצעתי?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, כתושב הנגב, כמי שמסתובב בנגב, אני יכול לקבוע שהמצב בכל נושא הכפרים הבלתי-מאושרים, הבלתי-חוקיים, בנגב הוא קטסטרופה. המצב הוא עובדה קיימת בשטח. לקרוא לזה "כפרים לא-מוכרים" – מדובר בבני-אדם, וזה לא מוסיף לנו כבוד.
אם הממשלה תיכנס לטיפול חירום בכל הנושא הזה, מחד גיסא היא תיישב אותם ומאידך גיסא היא תטפל אחת ולתמיד ביד קשה בכל הפרות הבנייה, בכל חריגות הבנייה ובהשתלטות על קרקעות – אי-אפשר לעשות את העבודה הזאת בלי פתרון כולל של בעיית הבדואים בנגב.
היו"ר נסים דהן:
מה השאלה?
יעקב מרגי (ש"ס):
שאֵלתי: למה הממשלה לא עושה?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חברת הכנסת קולט אביטל, אשר לעניין של הסברת הנושא – אני בהחלט בעד. אני לא הכתובת, אני עונה בשם המשרד לביטחון פנים על השאילתא עצמה. זה מתחבר גם למה שאמרו חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת מרגי: בהחלט צריך לטפל בנושא הזה אחת ולתמיד, ואני בעד. זה לא בדיוק בתחום שלי, אבל אני בהחלט מקווה שהממשלה תיתן את דעתה על זה, אחת ולתמיד. אבל זה לא אומר שעל כל גבעה שבדואים השתלטו עליה, ואנחנו רואים את זה בכל המקומות - - -
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
מה הוויכוח הזה? לא מקובל. נתנו לכם זמן, שאלתם – תנו לו לענות. אתם לא רוצים לשמוע את התשובות?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חברת הכנסת קולט אביטל, אני מציע לך לסייר ולראות מה קורה שם. אני מסייר הרבה, ויש שם השתלטות פראית על נכסי המדינה - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מה זה "השתלטות"? אלה שטחים שלהם.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת דהאמשה, אני יודע שלא נעים לך לשמוע את זה - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת דהאמשה, אני מתפלא עליך: כשאתה יושב פה צריך סדר, וכשאתה עובר לשם כבר לא צריך סדר.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אמרתי שני דברים: האחד – צריך למצוא הסדר, חייבים לטפל בזה וצריך לגמור עם זה. כל הממשלות חטאו בעניין הזה. מותר לנו להגיד את זה. עם זאת, השוטרים הם לא הפקר. ועדות לאכיפת חוקי בנייה הן לא הפקר. אתה מתאר כאילו מדובר באנשים תמימים.
חברת הכנסת אביטל, אמרת שהיה צריך למסור ביד. אין הסדר כזה. החוק קובע – כראש עיר אני יכול להגיד לך, שאם לא הדבקת את זה, לא עשית כלום. חבר הכנסת דהאמשה, חייבים להדביק. המחוקק קבע את זה, לא אני, והם מנצלים את העובדה שהפקחים או חברי ועדת התכנון והבנייה מפחדים לבוא להדביק, אז הם באים עם משטרה. מובן שלא ייתנו למשטרה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות. מה לעשות שיש חוקים, וצריך להדביק, ויש התפרעות ונפצעו יותר מעשרה שוטרים?
האחר – לגבי נשק חם: ככלל, אני שולל את זה מכול וכול, אלא אם כן יש סכנת חיים לשוטרים – וזה קבוע בחוק – ואז יורים רק באוויר.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
היתה שם סכנת חיים?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני חושב שכן, אבל לא הייתי שם.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה - חבר הכנסת יאיר פרץ שואל את שר התשתיות.
304. ניתוק זרם המים ליישוב עוספיא
יאיר פרץ (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, פורסם כי בגלל חוב של 9 מיליוני ש"ח ניתקה חברת "מקורות" את החיבור למים לעוספיא שבכרמל, שעירייתה מתקשה לשלם את החוב בשל קשיים בגביית ארנונה מתושבים עניים.
ברצוני לשאול את כבוד סגן השר:
1. האם הפרטים נכונים?
2. אם כן - אילו יישובים נותקו ממים עד כה?
3. כמה רשויות הן בעלות חוב לחברת "מקורות"?
4. כיצד יימנע סבל התושבים?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
1. אלה הנתונים העובדתיים: החוב לחברת "מקורות" הוא 2.4 מיליוני ש"ח, מהם כ-1.75 מיליון הם של דאלית-אל-כרמל, והשאר של עוספיא; אלה שני יישובים שהתחברו. אספקת המים ליישוב לא נותקה לגמרי, אלא הוגבלה.
2–4. יש כיום בצפון המדינה 40 רשויות שחובן לחברת "מקורות" גדול מ-100,000 ש"ח. ברגע שיש חוב כזה צריך להגיע להסדר פריסה. חברת "מקורות" בונה את עצמה על הכנסות והוצאות, אבל אני חושב שהפתרון שהכי נכון לעשותו, וכמה שיותר מהר – ואת זה חבר הכנסת פריצקי יודע – הוא ליצור תאגידי מים, הסדר שבו האנשים, תושבי המקום, ישלמו את חוב המים לתאגיד, והתאגיד, באופן מסודר ושיטתי, ישלם לחברת "מקורות", ולא יהיו ניתוקים. מה שקורה בעיריות – ואני אומר זאת כראש עיר לשעבר – הוא שגובים מהתושבים את הסכומים, את הכסף למים, והם נבלעים בגירעון הגדול. את זה צריך להפסיק, בכל העיריות, ולהקים תאגידי מים בחקיקה מסודרת. אין ברירה, יצטרכו להגיע לזה. אחרת חברת "מקורות" לא תוכל – אגב, אני נגד ניתוק המים, בפרט לאוכלוסייה - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
מה אתה רוצה שהם יעשו?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
מצד שני, חבר הכנסת פרץ, הכנסת חייבת, וגם הממשלה חייבת, לתת את דעתה על הנושא הזה ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד, כפי שהצעתי.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת פרץ, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת פריצקי.
יאיר פרץ (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, המצב הקשה של אותם אנשים שלא מסוגלים לשלם את חשבון המים ולא את חשבון החשמל נגזר מהתוכנית הכלכלית הקלוקלת של הממשלה הנוכחית שפגעה בשכבות החלשות, ואנחנו עדים לניתוקי מים, לניתוקי חשמל, ניתוקי גז - -
היו"ר נסים דהן:
להוצאה מהבית עקב אי-תשלום משכנתה.
יאיר פרץ (ש"ס):
- - ועוד כהנה וכהנה דברים. חבר הכנסת פריצקי שאל את סגן השר מאיפה אנשים ישלמו את הכסף ומאיפה אנשים ישתו את המים אם ינתקו להם. אז שר הפנים דאז, חבר הכנסת פורז דהיום, אמר שישתו מי גשמים. זאת התשובה, חבר הכנסת פריצקי, ואני מקווה שהיא מספקת אותך. עכשיו חורף - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יאיר פרץ, אני רוצה להזכיר לך שאתה צריך לשאול שאלה ולא לנאום נאום.
יאיר פרץ (ש"ס):
אני עכשיו שואל - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אתה שואל אם זאת מדיניות משרד התשתיות.
היו"ר נסים דהן:
אל תעזור לו, חבר הכנסת פריצקי, הוא יודע יפה מאוד לדבר לבד.
יאיר פרץ (ש"ס):
אני שואל את סגן השר, האם זאת באמת המדיניות החדשה בתוכנית לשנה הבאה, להגיד לכל העניים להתחיל לאגור מים על מנת שיתאפשר להם בקיץ לשתות מים?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת דהאמשה. אני מזכיר שאתה נמצא במסגרת של שאילתות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אמרת בדבריך שהפתרון יכול להיות רק על-ידי תאגידי מים.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חוץ מעיריות מסודרות, שם אין בעיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
היכן שיש הבעיות. אני מזכיר לאדוני שאני הבאתי הצעת חוק לכנסת הזאת וביקשתי שבדיוק כמו שהאזרח משלם לחברת החשמל הוא ישלם לחברת "מקורות" – להפריד ביניהם; או להפריד בכל מקרה את העניין של "מקורות" מהמועצה המקומית. הממשלה והקואליציה הפילו את ההצעה הזאת. אני אמרתי: בואו ניקח את זה לוועדה ונמצא את הדרך האפשרית, אדוני שר התשתיות לשעבר. בוועדה מוצאים גם את הפתרון. אבל הממשלה זאת לא רצתה ולא עשתה. ומי שסובל זה היישובים הערביים בעיקר.
עכשיו, ברוך השם, אנחנו בחורף, ואין ניתוקי מים, אולי מעט מאוד. אבל שימו לב, בעוד שלושה-ארבעה חודשים, בראשית הקיץ יתחילו ניתוקי מים בכל המגזר הערבי. בקיץ הזה היו כמה ניתוקים בכפר-כנא, כפר שיש לי הכבוד להימנות עם תושביו, אבל בכל הערים ובכפרים יש הבעיות האלה.
אני שואל - אדוני היושב-ראש, צריך לשאול: מה תעשה הממשלה כדי לפתור את הבעיה הזאת ולא ינתקו תושבים ממים בחודשים הקרובים? תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת פריצקי.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני שר התשתיות הלאומיות, אמרת פעמים מספר שכל עוד אתה מכהן בתפקידך, חברת החשמל לא תופרט. אני מבקש לדעת אם שינית את דעתך מאז. לעניין - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת פריצקי, להזכיר לך ששאלה צריכה להיות באותו עניין. עכשיו אנחנו מדברים על מים.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אני רוצה לדעת אם השתנתה המדיניות במשרד התשתיות הלאומיות הן לגבי חשמל, הן לגבי הגז הטבעי, אדוני, אתה שר התשתיות הלאומיות עכשיו. מעניין אותי לדעת - - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לא, לא.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אז מה אתה עושה פה?
היו"ר נסים דהן:
הוא עונה במקום שר התשתיות.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אוי, סליחה.
היו"ר נסים דהן:
כבוד סגן השר.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
בסדר, אני מצטער אבל - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
זה ביזוי של הכנסת שבא סגן שר ולא שר.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
הבעיה היותר גדולה, חבר הכנסת דהאמשה, היא שהתושבים כן משלמים על המים אבל העירייה לא מעבירה את זה. זאת הבעיה הראשונה. הבעיה השנייה, אני חושב שלכאורה, אבל הבנתי מחבר הכנסת פריצקי שיש בעיה - לשלם כמו עבור חשמל. אבל הרשויות הן המתנגדות הראשיות לעניין הזה, כיוון שזאת הכנסה לא רעה בכלל. מחיר המים, שאני לא זוכר כמה הוא - - -
היו"ר נסים דהן:
לפני חריגה - 2.68.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
העיריות מרוויחות. זה מקור הכנסה בלתי נדלה, והעיריות לא רוצות לוותר עליו. אבל, לדעתי, בסופו של יום נצטרך למצוא פתרון לעניין הזה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה, כבוד סגן השר. התשובה מפורטת, יש כאלה שלא יהיו כל כך מאושרים ממנה.
נמשיך בסדר-היום. חבר הכנסת יצחק לוי - לשר הביטחון. חבר הכנסת בוים נמצא, סגן השר, בקרוב שר. בבקשה.
302. ישיבת אלון-מורה
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, פורסם בתקשורת שהרמטכ"ל שלח מכתב לשר הביטחון ובו הוא מבקש להסיר מרשימת ישיבות ההסדר את ישיבת אלון-מורה.
רצוני לשאול:
האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - מה היא תגובת משרדך על דרישת הרמטכ"ל?
3. מה הוא ההליך הנדרש כדי להסיר ישיבה מרשימת ישיבות ההסדר?
אברהם רביץ (דגל התורה):
הם לא לומדים מספיק תורה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה על התשובה, חבר הכנסת אברהם רביץ, אבל ניתן לסגן שר הביטחון לעשות את עבודתו נאמנה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
1–2. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת לוי, מסלול ישיבת ההסדר הינו מסלול שירות ייחודי בצה"ל, אשר עקרונותיו מעוגנים בחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם וכן בפקודות צה"ל. בתקופה שקדמה ליישום תוכנית ההינתקות היו, למרבה הצער, ראשי ישיבות הסדר שקראו לחיילי צה"ל להפר את הפקודות שניתנו להם על-ידי מפקדים בצה"ל. ראש הישיבה אף חתם על גילוי דעת נגד תוכנית ההינתקות וקרא לחיילים בשירות סדיר לשרת במשימות הגנה וביטחון בלבד. לאור ההתנהלות של ראש הישיבה, הרב לבנון, אשר ייתכן שאף תרמה לגילוי סרבנות בצה"ל, עמדת הרמטכ"ל היא, כי אם הרב לבנון ימשיך ויעמוד בראש הישיבה, מוצע לפעול לביטול ההכרה של משרד הביטחון בישיבת הסדר זו.
התשובה על השאלה הראשונה שלך, אם כן, היא אכן כך, והמלצת הרמטכ"ל, שהזכרתי, הובאה בפני שר הביטחון ומצויה בימים אלה על שולחנו על מנת לבחון אותה בהתאם לכללים ולחוק.
3. נושא ישיבות ההסדר כולו מוסדר בחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002. ישיבת הסדר מוגדרת בסעיף 9 לחוק כישיבה המיועדת למשרתים בשירות משולב, שהוא שירות סדיר אשר משולבים בו פרקי זמן של שירות צבאי ולידם פרקי זמן של לימוד בישיבת ההסדר, בתנאים של שירות ללא תשלום. ישיבת הסדר נקבעת על-ידי שר הביטחון בהמלצת איגוד ישיבות ההסדר. עוד קובע החוק כי שר הביטחון אחראי לקבוע את הכללים להפעלת השירות המשולב ואת אמות המידה לאישור בקשות לפי החוק.
אנו סבורים כי הליך ביטול ההכרה דומה להליך אישור ישיבת ההסדר, דהיינו לפי החלטת שר הביטחון. למותר לציין כי הליך הכרה, כמו הליך ביטול הכרה, הוא הליך מורכב ומחייב איזון נכון בין כלל הגורמים והשיקולים הרלוונטיים.
החלטה בעניין זה תתקבל, כאמור, בהקדם.
היו"ר נסים דהן:
תודה. שאלה נוספת של חבר הכנסת לוי. חבר הכנסת אורלב - אחר כך, אחרי חבר הכנסת רביץ.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך. ברצוני קודם להעיר הערה ואחר כך לשאול שאלה. אני חושב שמכיוון שאנחנו כבר אחרי המבול, אחרי הצונאמי, אחרי החורבן, ראוי היה להוריד את להבות המחלוקת וראוי היה ששר הביטחון אולי יזמין אליו ראשי ישיבות הסדר, ישוחח אתם, ולא להשאיר מכתבים כאלה תלויים ועומדים כחרב המתהפכת בפני ישיבה, ציבור גדול של תלמידים. הרי לא מדובר פה על ענישה לראש הישיבה. מדובר כאן על מעין ענישה לאותם עשרות ומאות תלמידים שיבואו בשערי הישיבה ורוצים ומעוניינים לשרת גם בצבא.
השאלה שרציתי לשאול: האם הזכיר הרמטכ"ל במכתבו ישיבות נוספות? תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.
אברהם רביץ (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, רציתי לשאול אם ההחלטה ששר הביטחון עומד לקבל, או הרמטכ"ל, בדבר ביטול ההסדר לישיבת אלון-מורה – האם הוא הביא בחשבון את הסכנה, שאני אולי יכול לברך עליה, שתלמידים אלה לא ילכו לצבא אלא בעצם ילכו לישיבות רגילות? כלומר, הרי כל העניין הזה, של ישיבות ההסדר, הוא שילוב בין לימוד תורה, שהוא מאוד מאוד חשוב לצעירי ישראל מסוימים, ובין השירות בצבא. תאר לעצמך שהרמטכ"ל מבטל את ההסדר. לדעתי, המהלך הפשוט יהיה שהבחורים היקרים האלה יבואו ללמוד תורה בישיבות הרגילות. כפי שאמרתי, אני יכול לברך, אבל אני שואל: האם היה כאן שיקול דעת בכיוון הזה?
דבר נוסף, היה אצלי, במסגרת עבודת משרדי, הרב לבנון, עם עוד מנהיגים שהיו יחד עם האנשים שנותקו ממקומם, והוא מחפש עכשיו דרכים להשתלב במערכות, להיות קרוב יותר לכללים של ממשלת ישראל, כדי לסייע ברוח טובה. אני בכלל לא רואה מקום שהצבא יעסוק בענישה. גופי שלטון אחרים עוסקים בענישה. צריך להפריד בין הגופים השונים במדינת ישראל, מי עוסק בענישה ומי עוסק בביטחון.
לכן אני שואל: האם כדאי באמת להתעסק בעניין הזה היום, לאחר כל העניינים?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת.
זבולון אורלב (מפד"ל):
הואיל ועוסקים במעין טיהור אידיאולוגי, האם אפשר לשאול את מכובדי וידידי, סגן שר הביטחון - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע, חבר הכנסת זבולון אורלב, ברשותך, שתחזור בך מהביטוי הזה. יש לביטוי הזה קונוטציות חמורות.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אם זה מעורר קונוטציות אני חוזר בי מדברי. אני מכבד את בקשתך.
אנו יודעים במה אנו עוסקים. ידוע שיש באוניברסיטאות פרופסורים מכובדים מאוד שקוראים לסרבנות לשרת בצה"ל – לא בהתנתקות, אלא לשרת בצה"ל בכלל, לשרת בשטחים, ובכל זאת מערכת הביטחון שולחת על חשבונה קצינים להתחנך וללמוד באותן אוניברסיטאות. האם לצד הבדיקה המדוקדקת שנעשתה עם ראשי ישיבות ההסדר נעשית בדיקה מקבילה אשר לאותם פרופסורים שקוראים לסרבנות, כדי לומר לאוניברסיטאות שאתם מנתקים אתן את הקשרים ולא תשלחו אליהן עוד קצינים במימון מערכת הביטחון?
היו"ר נסים דהן:
תודה, תשובת סגן השר על כל השאלות הנוספות.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אנו עוסקים בסוגיית ישיבות ההסדר, ואני חושב שלחברי הבית, למאזינים שלנו, לצופים, לעם ישראל ידוע על השירות המצוין של תלמידי ישיבות ההסדר בצה"ל, בכל התפקידים, בכל היחידות, בדגש מיוחד על היחידות הלוחמות, שירות מצוין לכל דבר, לתועלת צה"ל, למען ביטחון ישראל, וגם, אני חושב, לסיפוק התלמידים המשרתים עצמם.
אני מחזק את זה במיוחד על רקע האירועים האחרונים בגבול הצפון, שבהם הדבר בא לידי ביטוי מיוחד, אומנם יוצא דופן, ובכל זאת, אולי משום שהוא יוצא דופן, בהחלט ראוי לאזכור ולציון: פעולתו המשובחת של החייל מרקוביץ, שבמו-ידיו ועיניו, ובאמצעות כלי נשקו, חיסל התקפה מסוכנת מאוד, הייתי אומר גם נועזת, בלתי צפויה, של ה"חיזבאללה". בתושייה רבה, בקור רוח, הוא חיסל במו-ידיו את ההתקפה הזאת, וחיסל ארבעה מאנשי ה"חיזבאללה" שתקפו את המוצב.
אני בהחלט חושב שאחרי מה שקרה – אני עונה לכל האנשים כמקשה אחת – אני חושב שכן, צריך להוריד את המחלוקות ככל שהדבר אפשרי, להקטין את הלהבות. היינו באירוע טראומטי, קשה, שכמותו לא ידעה החברה בישראל אולי מאז מלחמת השחרור, וגם אז לא בטוח שזאת היתה טראומה מהסוג הזה. אחרי הקושי הזה, האירוע הקשה הזה לחברה בכלל, והקרע הגדול, בהחלט צריך קודם כול להוריד את הלהבות, ועם זאת, כמו בכל מקרה, צריך לראות מה היה באירוע ואילו לקחים יש להפיק ממנו. אחד הלקחים הוא בהחלט, שיש להוריד את הלהבות ולהתחבר מחדש, אך בתוך כך יש גם לצפות פני עתיד ולראות – דברים שראויים לטיפול ולתיקון אחרי בחינה, לא צריך לוותר עליהם.
הרב לוי, אני חושב שאין מדובר פה בענישת מאות תלמידים. אין כוונה כזאת, אבל בהחלט אי-אפשר גם להתעלם ממעמדו המיוחד – מי כמוך יודע, אתה רב בישראל – של רב בקהילתו, רב אצל תלמידיו בישיבתו. הרי אתם יודעים טוב ממני על המעמד המיוחד, על ההשפעה הגדולה שיש לו, ומכאן גם החומרה שבה המערכת רואה את הדבר. כשההשפעה היא חיובית כולנו מתברכים בה. כשההשפעה היא שלילית, בהתאם לה גם הנזק, בהתאם לה עוצמת השלילה שבעניין, ובכל מה שקשור לצבא התלמידים עמדו בפני דילמה קשה מאוד, שהצבא אינו יכול לאפשר אותה במסגרתו. בחלק האזרחי יש רב, עם מעמדו המיוחד, ובמסגרת הצבאית יש מפקד, ומעמדו יחיד ומיוחד. כל אחד - במעמד יחיד ומיוחד, ולא ייתכן שתהיה במסגרת הצבאית סתירה כלשהי והחיילים יעמדו בפני דילמה של שתי סמכויות, שאחת אומרת א' והשנייה אומרת ב'. זה מונח ביסוד העניין.
היו דברים, לא רק בישיבה המסוימת הזאת באלון-מורה, אלא גם בישיבות אחרות. הדברים נבדקו. היו התבטאויות, אבל בסופו של דבר נמצא – וגם על-פי הגישה שלא להעלות להבות, אלא להוריד אותן, לעבור על זה – הלוא כל הצדדים הבינו בסופו של דבר שהיה אירוע, שהיתה התלהטות יצרים, שזה היה קשה, ואנו אחרי זה. בכל זאת, ההתבטאויות והפעילות של הרב לבנון בעיני הרמטכ"ל, בעיני הצבא, היו בעניין הזה חריפות, חריפות מדי. אז זאת היתה המלצתו.
עם זאת, הדבר מונח אצל שר הביטחון. ושר הביטחון, אמרתי, בוודאי ישקול בראייה רחבה. יש להניח שהוא יתייעץ עם אנשים, בתוכם בוודאי רבנים, ראשי ישיבות. אמרנו שאותו הליך שבו מכירים בישיבה, ראוי שיתקיים גם כשמסירים הכרה כזאת. חזקה על שר הביטחון שאחרי שישקול, יפסוק, ואני מניח שהוא יעשה את זה בהקדם.
אני מאוד מקווה שגם אם תהיה פסיקה אישית חמורה לגבי הרב לבנון, ישיבת ההסדר עצמה - אני לא יודע איך זה הולך, אני לא מכיר את הפרוצדורות, רב במצב כזה, מה יעשה הרב לבנון אם וכאשר תוחלט החלטה כזאת; לפנות אליו - מה הוא יעשה. עניינו שלו. מה יהיה גורל הישיבה בהקשר זה כישיבת הסדר, גם זאת שאלה.
אני שמעתי מה שהרב רביץ אמר, חבר הכנסת, סגן השר רביץ, ואני אומר מה שאתה לא אמרת – יש בהחלט "חשש" שתלמידי ישיבת הסדר במציאות כזאת או בהחלטה כזאת, עלולים לבוא ולקבל על עצמם להיות תלמידי ישיבה לכל דבר, שהיא לא בהסדר, ועל-ידי כך בעצם צה"ל יפסיד שירות מפואר של תלמידי ישיבת הסדר. יכול להיות. אני לא יודע מה עמדתך בעניין, הרי אתה יכול לברך על זה - - -
אברהם רביץ (דגל התורה):
אני מברך.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים. יש לנו סדר-יום ארוך מאוד היום.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני בהחלט אומר שמנקודת ראות של הצבא זה בהחלט איזה חשש, וודאי שגם זה יובא בחשבון, קרוב לוודאי, על-ידי שר הביטחון בבואו להחליט. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. הוא אמר שהוא יעשה ככל יכולתו כדי להוריד את הלהבות.
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
סליחה, אני החסרתי משהו, זה נכון.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני נעניתי לך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת זבולון אורלב, סליחה. השמטתי אבל לא במכוון. אני מסכים אתך במאה אחוז לגבי העובדה – נאמר, אני רואה עין בעין אתך את חומרת הפעילות של פרופסורים אצל תלמידיהם הסטודנטים, והם אינם חוששים או מהססים להביע עמדות פרטיות, אישיות, לנסות להטיף להן תוך כדי ההוראה במסגרת מוסדות ההשכלה הגבוהה. אני, אגב, על כך פניתי, בעקבות מבצע "חומת מגן", כאשר פרופסורים התנכלו לחיילים, אחרי מילואים, כשחזרו מהשירות הזה. ואני פניתי אל ראשי האוניברסיטאות - גם אל פרופסור מגידור וגם אל פרופסור אבישי ברוורמן, גם אל מול - אני אגיד שמות - פרופסור צימרמן, גם אל מול פרופסור גורדון בבאר-שבע, ואמרתי להם שהם צריכים לעשות מעשה אצל הסגל האקדמי, שהדבר הזה לא יהיה. אני תבעתי להוריד אותם מהקתדרה שהם מחזיקים בה. אמרו לי שיש חופש אקדמי, וכל מהותה של האוניברסיטה וכו' היא בחופש אקדמי. אתה בוודאי יודע שאין לצה"ל הסדר כל כך מיוחד של - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
צה"ל שולח תלמידים לשם ומשלם לאוניברסיטה. אתה משלם. זה לא מכיסם הפרטי.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כן, אבל זה סוג אחר של התקשרות, שהיא מבחינתנו רווחתו והתקדמותו של החייל שאנחנו מסייעים לו להרחיב את השכלתו. על כל פנים, אני חושב, בלי לפגוע, חלילה, בסגל ההוראה במוסדות ההשכלה הגבוהה - אני אומר: בכלל, אין להשוות את מערכת היחסים וההשפעה שיש לסגל הזה מול מעמדו של רב אצל תלמידיו. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה.
הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות
הנובע מהסכסוך הישראלי-הערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/212).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפני ההצעות לסדר-היום - הדחופות, הרגילות - שרת המשפטים תציג הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-הערבי (תיקוני חקיקה). ההצבעה תתקיים בשעה 13:30.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד ראש הממשלה, מדובר בהצעת חוק, שלאחר אותו פיגוע טרור בשפרעם, ביקשת בישיבת הממשלה והנחית להניח על שולחן הכנסת, על מנת לתת פתרון לבעיה של לקונה בחוק, שלכאורה יצרה הבחנה או אפליה בין יהודים נפגעי טרור על רקע לאומי ובין שאינם-יהודים שהם נפגעי טרור על רקע לאומי. בעקבות אותה הנחיה אכן פעלנו להגיש את הצעת החוק הזאת כדי ליצור את השוויון.
אני מתכבדת, אם כן, להביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק שנועדה לפתור לקונה בחוק הקיים. על-פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לא ניתן לקבל פיצוי בגין פגיעה מפעולות טרור הנובעות מהסכסוך הישראלי-הערבי שלא בוצעו על-ידי צבא, ארגון או פרטים העוינים למדינת ישראל. על רקע מצב משפטי זה, הוקמה לפני כחמש שנים ועדה בין-משרדית, שתפקידה לטפל בפניות של מי שנפגע באירועים שאירעו על רקע לאומני ואינו זכאי לפיצוי על-פי חוק התגמולים. ואולם, הפיצוי הניתן על-ידי הוועדה הוא סכום חד-פעמי, והוא לא מעניק לנפגע מעמד של נפגע פעולת איבה.
לאחר הפיגוע בשפרעם, הנושא צף כלפי מעלה. בחודש אוגוסט 2005 נהרגו ארבעה אזרחים בידי רוצח יהודי, ועלה הצורך לתקן את חוק התגמולים – וציינתי כבר בתחילה, ראש הממשלה אכן בא להצביע על אותו תיקון, ועל-פי אותה הנחיה גם פעלנו כדי לתקן את החוק.
בסעיף 1 להצעת החוק מוצע לתקן את חוק התגמולים כך שהוא יחול גם על הפגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, ובלבד שהמעשה נובע מהסכסוך הישראלי-הערבי, ולא מסכסוך על רקע אזרחי, פלילי או אחר, או שהמעשה נעשה מטעם ארגון טרוריסטי שעליו הכריזה הממשלה לפי הפקודה למניעת טרור, גם אם איננו ארגון עוין למדינת ישראל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
"אל קאעידה" לפי ישראל הוא ארגון טרוריסטי? למה לא נותנים פיצויים למי שנפגע - - - או בשארם-א-שיח'?
שרת המשפטים ציפי לבני:
בעוד סעיף 1 עוסק בפיצוי בשל פגיעה גופנית או מוות של בן-משפחה כתוצאה מפגיעת איבה, סעיף 2 עוסק בפיצוי בשל נזק לרכוש. גם חוק מס רכוש וקרן פיצויים לא נותן מענה בסיטואציות דומות במקרים של נזק לרכוש. גם במקרים כאלה מוסמכת הוועדה הבין-משרדית לקבוע פיצויים בשל נזק לרכוש, והממשלה מציעה להסמיך את שר האוצר לעגן בתקנות את הזכאות לפיצוי באותם מקרים, על מנת שיהיה ברור שמדובר בזכות ובזכאות ולא בהסדר מיוחד של ועדה שדנה בנושא לפנים משורת הדין.
אין ספק שהעברת החוק על-ידי הכנסת – ואני מקווה שעוד בכנסת הנוכחית - תתקן את הפער, את הלקונה בחוק, ותשדר מסר חזק וברור לכל אזרחי ישראל, כי טרור הוא טרור הוא טרור, ללא הבדל כלפי מי הוא מופנה, וכי מדינת ישראל מחויבת לאזרחיה כולם אשר נפגעים מטרור. אני מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת החוק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. אנחנו נעבור להתדיינות על הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-הערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005. ראשון הרשומים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שכוונתה להחיל את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, גם על פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, ובלבד שהמעשה נובע מהסכסוך הישראלי-הערבי או שנעשה מטעם ארגון טרוריסטי, גם אם אינו ארגון העוין את מדינת ישראל, היא צעד בכיוון הנכון.
נשאלת השאלה: אבל למה רק עכשיו? הרי העלינו את התביעות האלה פעם אחר פעם. ערבים נפגעו בידי יהודים – והרי זאת מטרת החוק – על רקע אתני ולאומי, ובשל הסכסוך, במשך עשרות שנים. העלינו כאן כמה מקרים מעל דוכן, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, ותמיד נתקפו הרשויות באטימות מוסרית, אפשר לכנות זאת כך במקרה הזה, והפנו גב לתביעות האלה, כאילו הפגיעה של יהודי בערבי, גם אם על רקע אתני, היא פחות חמורה מפגיעה בכיוון ההפוך.
יש כאן ניסיון לתקן עוול מוסרי היסטורי חסר תקדים. נשאלת השאלה, במקרים אחרים, למשל: נגיד שקבוצה – אני לא יודע מה התשובה על השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש – נגיד שכמה מתרחצים ערבים מטירה נמצאים על חוף הים בגבעת-אולגה, צעירים יהודים תוקפים אותם והם נפגעים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה שואל על מקרה שהיה?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
ודאי. זה מקרה שהיה. אני נותן אותו כאילו הוא דוגמה תיאורטית, אבל הוא דוגמה מעשית.
האם החוק הזה יחול עליהם? האם יגידו לנו: זה לא נובע מהסכסוך הישראלי-הערבי אלא משהו פנים-ישראלי, ולא מדובר בארגון טרור אלא ביחידים? הרי גם מקרים של תקיפה על רקע שנאה, למשל בארצות-הברית, או כאן, או תקיפה על רקע של גזענות, הם חלק עיקרי במקרי התקיפה על רקע לאומי, אדוני היושב-ראש.
לכן, הכיוון הזה נכון, וצריך להרחיב את תחולת החוק כדי שיחול על כל המקרים האלה. תודה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת עסאם מח'ול – בבקשה, אדוני. אחריו – אם יהיו נוכחים כאן – ידברו חבר הכנסת משה גפני וחברי כנסת נוספים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה נכונה, היא הצעה ראויה, אבל היא פותחת הרבה שאלות.
החשוב בהצעת החוק הזאת, בחוק הזה שמובא, הוא שיש בו בפעם הראשונה הכרה בפה מלא בקיומו של טרור יהודי, או טרור אנטי-ערבי, במדינת ישראל. זאת התקדמות, ואני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת, על כך שהגענו לנקודה שבה הוחלט שאי-אפשר להעלים עין ממה שקורה בשטח.
חבל שהיינו צריכים לשלם בפיגוע ובקורבנות כמו אלה שנפלו בשפרעם כדי להבין את המובן מאליו; כדי להבין שכאשר קם לאומן יהודי ופוגע בערבי – בשל היותו ערבי – ושופך את דמו, כך או אחרת, זאת פעולת איבה, פעולה בלתי אנושית, פעולה שאי-אפשר להעלים עין ממנה ואי-אפשר לחכות עד שמתייגים אותה – האם הארגון הזה הוא ארגון עוין למדינה, או ארגון לא עוין למדינה? זה היה ארגון טרוריסטי, שביצע פעולת טרור.
לכן, אני עוד פעם אומר: אני חושב שחשוב שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת, אבל המחיר היה כל כך כבד – כבד נפשית – לראות שהמדינה שאנחנו רוצים להיות אזרחים בה, שאנחנו אזרחים שלה, בשבילה לפגוע בערבי בפעולת איבה, לרסק אותו – על בסיס לאומני, על בסיס שייכותו הלאומית – זאת לא פעולת איבה.
אני חושב שהחוק הזה יהיה ראוי אם נפעיל אותו רטרואקטיבית ואם נצרף אליו סליחה מאלה שנפגעו במשך השנים מגורמים לאומניים יהודיים, ימניים קיצוניים, שחשבו שיש להם מפלט בחוק, שהם יכולים לבצע פעולת טרור בלי להיות טרוריסטים, בלי שמישהו יתבע אותם, בלי שמישהו יתייחס אליהם כאל בלתי נסבלים. אני חושב שמישהו צריך לקום ולבקש סליחה מהקורבנות של העבר; מישהו צריך להבטיח שהחוק הזה יחול רטרואקטיבית על אותה אשה בח'ליסה שלפני שנה, או שנה וחצי, פוצצו את הרכב שלה או את הבית שלה, ופצעו אותה, והיא אפילו לא היתה יכולה לקבל פיצוי או גמלה ראויה בעקבות פיגוע כזה.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהחוק נכון, החוק טוב, אבל חסרים בו כמה דברים, וצריך להשלימם, ועכשיו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת משה גפני – אינני רואה אותו. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
חיים אורון (מרצ-יחד):
אחריו?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אחריו - חיים אורון, זחאלקה, נסים זאב, והרשימה ארוכה. חבר הכנסת מרגי, קראתי לך. אם אתה מוותר – גם את זה אפשר לעשות.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא, לא.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, אני חושב שהלקונה שהיתה בחוק, טוב שתוקנה. צריך לפצות כל מי שנפגע בפיגוע טרור, ואין ספק שהפיגוע שהיה בשפרעם הוא פיגוע טרור, ולא משנה מי הנפגעים. צריך לתקן זאת, ואנחנו בוודאי נתמוך בחוק בקריאה ראשונה.
אלא שזאת ההזדמנות להצר על מה שקורה במדינה. בגלל מאבקים אישיים, מכיוון שיש לנו אנשים, מנהיגים, שאינם מסוגלים לקבל זה את דעתו של זה – ודעתי היא שתכריע – אנחנו נאלצים לעשות קרקס מהדמוקרטיה הישראלית, להגיע לפשרות. הנשיא מהסס לממש את הזכות שניתנה לו בחוק, וצריך להגיע לפשרות.
אני חושב שמה שנעשה הוא ביזיון של הכנסת, ואילו היה הדבר תלוי בי, היינו מעמידים את זה למבחן ונותנים לכנסת להכריע ולקבוע את תאריך הבחירות – שהכנסת תפזר את עצמה. כי מה שנעשה בימים האחרונים זה באמת עוד צעד בהחלשת המעוז של הדמוקרטיה הישראלית, בית-המחוקקים.
אני חושב שצריך לעצור את התופעה הזאת, ואם עדיין לא הוכרע - עדיין אפשר – הייתי קורא ליושב-ראש ועדת החוקה להמשיך – עם כל הרצון שלא לעמוד מול הנשיא ולא להביא את זה למבחן, היה צריך לתת לכנסת לקבוע את התהליך ולפזר את עצמה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת חיים אורון - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
חיים אורון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני תומך בחוק הזה, ויש לי סיבה נוספת לתמיכה בו, ותראו איך הדברים מתפתחים.
אני עצמי הגשתי הצעת חוק דומה לפני שבע או שמונה שנים. כאשר הצעת החוק הזאת הובאה לפני פורום במשרד המשפטים, אחת העובדות הבכירות במשרד המשפטים דאז – ועקב דבריה היא פוטרה – אמרה שחוק כזה יכול להציע רק אדם שאין לו רגש יהודי.
זבולון אורלב (מפד"ל):
מה אין לו?
חיים אורון (מרצ-יחד):
אין לו רגש יהודי. ואני שמח שחוק כזה – שאגב, היה ראוי שייחקק כבר לפני הרבה שנים – מובא. אני לא רוצה לחזור על ההנמקות. מי שזוכר את התקופה עם ההנמקות, שאפשר גם להרוויח מפעולת איבה – אני לא רוצה לפגוע באדם שמנוחתו עדן. היה אז שיח מאוד מאוד כואב בנושאים הללו, בכלל שיש כאלה שמרוויחים מזה שהם נפגעי טרור ולכן לא מגיעים להם פיצויים.
קריאה:
- - -
חיים אורון (מרצ-יחד):
ואז, זה מה שנאמר על החוק. אני חושב שהחוק הזה אומר אמירה מאוד ברורה: נפגע פעולות איבה על רקע של הסכסוך על-ידי טרוריסט יהודי או ערבי זכאי לפיצוי, והמדינה, והממלכה, היא הגורם שצריך לפצות.
חברי הכנסת העלו פה כל מיני שאלות שקשורות בהתאמות של החוק לסיטואציות מסוימות, ויכול להיות שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה צריך לבחון אותן. אבל, העיקרון שמופיע בחוק הוא עיקרון ראוי. חבל שהיה צריך להיות אירוע שפרעם כדי שכולנו נבין שיש פה איזה מצב, שהוא לא לקונה, אלא הוא חלק מליקוי המאורות שהחברה הישראלית היתה נתונה בו תקופה ארוכה, ואני מאוד מאוד מקווה שהיא מתחילה לצאת ממנו. לקונה היא כאשר קורה מה שקרה אתמול בעניין החוק לפיזור הכנסת, כשלא בדיוק היה ברור כשחוקקו את החוק מה היא המשמעות, ועורכי-דין אומרים שזה ניתן לפירוש א' וזה ניתן לפירוש ב'.
הצעות חוק כאלה היו מונחות על השולחן ודחו את הדיון בהן, כי אמרו: לא רוצים לקבל אותן. מה פתאום? כבר אמרתי שאינני רוצה לחזור על כל ההנמקות הנוראיות שנשמעו אז. זה היה בעקבות פיגוע על שפת הים בתל-אביב שנפגעו בו גם עובדי ניקיון ערבים ולא היה אפשר לפצות אותם, משום שכאשר פח הזבל התפוצץ לא ניתן להוכיח בביטחון שהוא התפוצץ לא כי שמו את המטען על רקע פלילי אלא על רקע חבלני, אף שכל הכותרות אמרו שזה על רקע חבלני. הנפגעים היו עובדי ניקיון של עיריית תל-אביב, אזרחים ערבים. לא היה אפשר לפצות אותם. מזה צמח אז הנושא.
לכן, אני שמח על הצעת החוק הזאת. אני חושב שצריך לאשר אותה. צריך להשלים את חקיקתה עוד בכנסת הזאת. תודה למי שדחף אותה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריך יהיה תורו של חבר הכנסת נסים זאב אם הוא יהיה נוכח באולם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במשך השנים האחרונות, ובמיוחד אחרי הפיגוע בשפרעם, פנו אלינו אנשים רבים לחוקק חוק כזה, ואנחנו נמנענו מזאת. חשבנו שהדבר הנכון הוא ללחוץ על הממשלה שהיא תגיש חוק כזה. זה טרגי שזה קרה, שחוק כזה מוגש לאחר מה שקרה בשפרעם, אבל טוב שהחוק הזה מוגש.
אני רוצה שגם ראש הממשלה ישמע וכל המליאה תשמע, שלאחר הפיגוע בטאבה, שנפגעו בו אזרחים ערבים ויהודים, כולם קיבלו פיצויים על-פי חוק. הפיגוע יוחס לארגון "אל-קאעידה". בפיגוע בשארם-א-שיח' נפגעו רק אזרחים ערבים, והם לא קיבלו פיצויים. בפיגוע בירדן נפגע נהרג אזרח ערבי, ועד עכשיו, לפי מיטב ידיעתי, אף שהדברים האלה נעשים מהר - למחרת היום או בתוך יומיים השמות מופיעים בביטוח הלאומי - השם שלו לא הופיע.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה אתה מציע? שנשלם לכל מדינה בכל העולם? אני לא מבין את זה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני חוזר ואומר: היו שני פיגועים בסיני. בפיגוע בטאבה נפגעו אזרחים ערבים ויהודים, אזרחי מדינת ישראל, וכולם קיבלו פיצויים. בפיגוע בשארם-א-שיח' נפגעו רק אזרחים ערבים של מדינת ישראל, והם לא קיבלו פיצויים. נהרגו ולא רק נפצעו. נהרגו ונפצעו. בפיגוע בירדן נהרג אזרח ערבי ונפצעו אחרים, וגם הוא לא קיבל עד עכשיו. זו המציאות אף שעל-פי החוק הקיים לא צריך - לא לפי החוק החדש הזה. כפי שאמרה השרה, אזרח ישראלי שנפגע על-ידי ארגון שהוגדר כארגון עוין, צריך לקבל פיצויים. זה על-פי חוק. לא מקבלים דבר כזה. אני לא יודע מה החוק אומר על מדינות זרות. יכול להיות שיש תקנות בביטוח הלאומי שמאפשרות זאת, אבל יש מצב שבו החוק לא עיוור והיישום לא עיוור אלא היישום רואה צבעים: ערבי - לא מקבל, יהודי - מקבל. גם לזה צריך לשים קץ. אני חושב שאם המצב לא ישתנה, אנחנו מחוקקים בדיו על נייר, כלומר סתם. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. מתחלפים בתור?
זבולון אורלב (מפד"ל):
חבר הכנסת נסים זאב הסכים להתחלף אתי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אין לי בעיה. יעלה חבר הכנסת זבולון אורלב, ולאחר מכן - חבר הכנסת נסים זאב.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת זחאלקה שבאסון הפיגוע במגדלי התאומים נהרגו אזרחים ישראלים, וגם הם לא קיבלו פיצויים על-פי חוק נפגעי פעולות איבה. חוק נפגעי פעולות איבה אומר, שאזרח ישראלי שנפגע בכל מקום בעולם - אם הפגיעה הטרוריסטית היתה נגד ישראל, הוא זכאי לפיצויים. לכן הנפגעים באירוע בקניה, שהיה מכוון נגד מלון שידעו בוודאות שיש בו ישראלים, היו זכאים לתגמולים. כיוון שידוע שהפגיעה בטאבה היתה נגד ישראל, הם זכאים. אבל באסון מגדלי התאומים בארצות-הברית, "אל-קאעידה" פגע בארצות-הברית; הפיגוע בשארם-א-שיח' הוא פיגוע נגד מצְרים ולא נגד ישראלים, וכך גם הפיגוע בירדן. לכן, אין פה שום מקום לרגשות קיפוח בעניין הזה. מדינת ישראל מאוד נדיבה, וטוב שכך, כי אנחנו נמצאים תחת איומים, והיא יודעת לתת תגמולים למי שנפגע מפעולות איבה.
גם אני מברך על החוק הזה, שהיה לו היריון יותר מדי ארוך, כיוון שמשרד המשפטים התנגד לו כל השנים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדון אורלב, אנחנו לא נולדנו אתמול. אם בירדן היו נהרגים יהודים וערבים - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
מי נהרג באסון מגדלי התאומים? נהרג שם - - -
קריאה:
לא דין מגדלי התאומים כדין ירדן.
זבולון אורלב (מפד"ל):
תאמין לי שאני יודע אלו לחצים היו, של תת-אלוף מסוים, להכיר בנפגעים של אסון מגדלי התאומים, ולא הכירו כיוון שזה לא פיגוע שעומד בגדר החוק. אל תעשה מהמקרים האלה - אל תשתמש בדם כדי להבחין בין יהודים וערבים. זו טעות גדולה מאוד. יש לנו מספיק בעיות גם בלי הטעות הזאת שאתה עושה.
אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון. אתם יוצרים כאן איזה מצג כאילו הוא מגן רק על ערבים. הוא מגן גם על יהודים. יש יהודים רבים - ואני חושב שגם חבר הכנסת אורון ציין זאת - שנפגעו מפעולות איבה, וכיוון שהם לא נפלו בגדר החוק הם לא היו זכאים לתגמולים על-פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. לכן, אני חושב שטוב עושה הממשלה שמביאה את החוק הזה. אנחנו צריכים לתמוך בו.
יש לי רק הערה אחת, מקצועית, לעניין החוק. אני מצטער על ששרת המשפטים לא שומעת אותי, ואני מקווה שהדברים יובאו לידיעתה. חברי ועדת החוקה - ואינני יודע לאן זה יעבור - או ועדת העבודה והרווחה, כי זה חוק התגמולים, צריכים לשים לב לעניין של "בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני". צריך להבין שאם המלים האלה יישארו בגדר החוק, כלומר, זה רק או יהודים נגד ערבים או ערבים נגד יהודים. כלומר, אם יש פיגוע בתוך היהודים או בתוך ערבים, החוק הזה איננו מכסה, ואני חושב שזו טעות. אני חושב שאזרחי מדינת ישראל זקוקים להגנה של החוק הזה, ואם הוא נעשה בשל הסכסוך הישראלי-הפלסטיני הם זכאים לתגמולים. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת בני אלון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גם משפחת רבין צריכה לקבל.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, החוק בא לתקן את ההגדרה של פגיעת איבה בחוק התגמולים כך שיחול גם על פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית היא פגיעה באדם בשל השתייכותו והמוצא הלאומי שלו, ולא משנה אם הוא יהודי או ערבי, והנובעת מהסכסוך הישראלי-הערבי ולא נעשה על רקע אזרחי פלילי. הדבר הזה – אני ודאי אתמוך בו.
הבעיה שלנו היא כאשר צריך לפענח רצח שלא ברור אם הוא על רקע לאומני או על רקע פלילי או אזרחי. היו הרבה מקרים שבהם עובד רצח את מעבידו, וההליכים המשפטיים נמשכו שנים; המשפחה היתה צריכה להוכיח שלא היה שום סכסוך או שום רקע בסיסי לרצח הזה. כשאותו עובד מלא שנאה, אינך יכול להוכיח אם הוא נשלח או לא נשלח בידי ארגון טרור. מעשים שנעשים ברמה של רצח, כשאדם יוזם רצח על רקע לאומני, וצריך להוכיח שזה על רקע לאומני, הדבר הזה לא תמיד פשוט. אולי צריך להקדיש לזה מחשבה בחוק הזה בהמשך, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, שזה יבוא לידי ביטוי.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי רוצה לומר דבר נוסף. היום היה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר שהכנסת החליטה בעצם על התפזרות הכנסת השש-עשרה. ראש הממשלה רץ לנשיא אחרי שהכנסת כבר קיבלה החלטה וכבר החליטה על תאריך מוסכם בין כל סיעות הבית. התאריך הוא אולי לא בדיוק זה שראש הממשלה רצה, אבל זה לא משנה – שבועיים קודם או שבועיים לאחר מכן. עצם העובדה שיש קונסנזוס, שיש הסכמה בין כל סיעות הבית, לדעתי היא דבר מבורך, טוב ודמוקרטי. לא סתם יותר משני-שלישים החליטו.
ראש הממשלה בעצם רץ לנשיא כדי להכתיב – ראשית, אולי, את התאריך, ושנית – להקים את הממשלה החדשה, ממשלת הצללים, ובלי לתפור חליפות הוא כבר רוצה לקבוע מי יהיו השרים העתידיים, והוא כבר נותן להם תפקיד, לאחר שהכנסת כבר החליטה להתפזר.
אני חושב שזאת זכותו של ראש הממשלה, וזה יכול להיות גם מעוגן בחוק, אבל, אדוני ראש הממשלה, זה לא נראה כל כך טוב שאתה מנסה להקדים, ואולי ליצור מצב שבו החלטתך קודמת למה שהכנסת החליטה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה ויבוא חבר הכנסת בני אלון. אחריו - חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת אלון, גם לך יינתנו שלוש דקות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני לא רואה סיבה להתנגד לחוק הזה. מובן שהחוק הזה, פיצויים בשל כל פעילות טרור על רקע הסכסוך הישראלי-הערבי, פיצויים שתיתן המדינה, יש בו היגיון וצדק.
זה כמובן לא בא להשוות את כמות ועוצמת הטרור המוסלמי-הערבי, שזה בדמו ובנפשו, לבודדים הרעים והמנוולים מהעם היהודי שעושים דברים כאלה. נדמה לי שאפילו היסטורית, חבר הכנסת בשארה, אינטליגנט יותר גדול ממני – ואני אומר זאת לא בציניות – ויודע יותר דברים, הביטוי assassination, כלומר רצח, מקורו ב"חשישניקים".
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
"חששים".
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
באגדות על חשישניקים - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בכל אופן, את ה- copyrightsעל assassination ועל רצח איננו גוזלים מהצד הערבי או המוסלמי, במקרה הזה שלנו - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה לא הצד הערבי ולא המוסלמי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
פרסי? מה זה?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מה אני אגיד לך? נציגי המערב באותם הימים בתוך לבנון, בתוך הארץ הזאת. נציגי אויבי המזרח ואויבי המוסלמים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל לא משלנו, מהיהודים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם אתה רוצה לחזור למקורות, זה בדיוק השורש. אלה היו ה"חששים". היו נגד הסביבה, נגד הקיום, נגד החליפוּת ונגד כל ההסדר שהיה קיים פה – כל הסדר. הם היו זרוע זרה בתוך האזור. אבל לא זה ענייננו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
דרך אגב, עוד מלה אחת: "חששים" זה מ"חשיש", ו"חשיש" זה סמים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
"חשיש" – אמרתי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה מלשון סמים. אלה לא אנשים שהם נורמלים בחברה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הם היו צריכים להיכנס לאקסטזה – אותה אקסטזה שמתאבד מוסלמי נכנס אליה בלי חשיש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חזרת עכשיו - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן, קשה להרוג בן-אדם - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני רואה שאתה מומחה לאקסטזות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
קשה להרוג חתול. אדם נורמלי לא יכול להרוג חתול. אדם לא יכול להרוג בן-אדם. זה נגד הטבע האנושי. כדי להרוג צריך להיכנס לאקסטזה כזאת, או דרך חשיש או דרך הקוראן. אבל, אני רוצה להגיד - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אפשר ללחוץ על כפתור במטוס, אתה יודע את זה?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם אם יש מעטים כאלה מבני העם היהודי - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
גם דין רודף עושה את זה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
דין רודף בא להציל נפשות, וזה שונה. לא הייתי מערב את זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אצל היהודים, כמובן - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - על טרור - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא הייתי מערב את זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר. חבר הכנסת אלון, תוכל להרצות - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חבר הכנסת פריצקי, במקורות שלנו אני מרגיש קצת יותר בטוח.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת אלון, את התיאוריות שלך על אקסטזה תמסור לנו בהזדמנות אחרת.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
לא תצא מהאקסטזה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אפילו אתה הוספת לתיאוריות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ניתן לך לסכם במשפט אחד, אבל לא נשמע עכשיו את כל התיאוריה הזאת.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
היושב-ראש, לפחות תנכה את זמן הפציעות שכבודו לקח.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לעצם העניין, אני שמח שנוכח כאן אתנו יושב-ראש סיעת קדימה, שלומציון, אחריות - אני לא יודע מה עוד – אחריות ראשית, אחריות לאומית – זה מכבד את הכנסת שיושב-ראש הסיעה אתנו. אני לא יודע למה הוא טורח, אבל אני מאוד מעריך אותו על כך. אם חשבה סיעה זו שפה יקומו מהימין הקיצוני אנשים שיגידו לא לחוק הזה, ואז תוכל הממשלה להתגאות - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת אלון, אומנם התייחסת אליו כיושב-ראש, אבל אל ראש הממשלה מתייחסים גם כראש הממשלה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מתייחס רק לחוק, אדוני. לא אמרתי שהוא לא ראש הממשלה. הוא ראש הממשלה, לא אמרתי שלא.
אבל, אם חשבה הממשלה שיש כאן מין ג'סטה לציבור הערבי, שהימין – איך נהגו להגיד שם? המורדים הקיצוניים, הפייגלינים, הימין הקיצוני – לא יוכל לקבל, להבדיל מהנאורות שהסיעה החדשה מפגינה, שהיא כולה שמאל טהור ומזוקק, ובכלל כולה דוגלת רק באחריות לאומית, בטוהר ובאידיאליזם, ואין בה משהו שהוא לא אידיאליסטי, נניח קצת שלמונים, קצת הפחדות או קצת שחיתות – הרבה שחיתות – חס ושלום.
בכל אופן, אדוני ראש הממשלה, אני מעריץ את האומץ ואת הגיל הצעיר – מבחינה רוחנית – שלך, להיכנס להרפתקה החדשה הזאת ולהקים מפלגה עכשיו, אחרי כל הקריירה המפוארת. אני מאחל לך שלא תזכה למנדטים רבים בסיעה החדשה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.
רן כהן (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בעקבות דברי קודמי, אני מטהר אותך מכל שמאל. אתה לא שמאל, לא היית שמאל ולא תהיה שמאל. שחבר הכנסת בני אלון יירגע. אין לנו שום סיכוי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בצדק – אתה מפחד שהוא ייקח ממך קולות.
רן כהן (מרצ-יחד):
לא, גם אין לי הרבה קולות לתת לו. אל תדאג. אפילו את זה אני לא יכול לעשות. זה בסדר. אין לי הרבה מנדטים לתת לו.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הממשלה על הבאת הצעת החוק. לעניות דעתי היא תורמת שתי תרומות בעלות משמעות לתשתית המוסרית של מדינת ישראל. קודם כול – הכרה בקיומו של הטרור הפנימי, הטרור היהודי, ובסכנה שבו. אומנם זה באיחור כבד וקשה, אבל טוב שהצעת החוק הזאת מתקבלת, כיוון שהיא בעצם באה להכריז שהמארה הזאת, הרעה הזאת, הסכנה הזאת, קיימת בתוכנו. יש לה מחיר קשה, והחוק בא לנסות ולבלום אותו ככל היכולת, ולפחות לפגוע בכל אלה שינסו ללכת בדרך זו.
אני רוצה לומר, דווקא בעקבות הדברים של חברי חבר הכנסת חיים אורון - מי שפסל בזמנו את החוק הזה לא מבין לא ברגש יהודי ולא במוסר יהודי. זה חוק עם מוסר יהודי ועם רגש יהודי, ואין נעלה ממנו בעניין הזה.
התרומה השנייה, לעניות דעתי, בחוק הזה, ולכן אני תומך בו – הוא בא ליצור מצב של שוויון אמיתי ומוחלט בין כל תושבי המדינה נפגעי הטרור. לא יהיה הבדל בין דם לדם, בין אדם לאדם באשר הוא נפגע מטרור. בנושא הזה יש, נדמה לי, חשיבות גדולה מאוד שנאמר שהחוק הזה בא, בעצם, ליישם את מה שנאמר בדברי הימים שלנו: לא תונו את הגר החי בתוככם; ועוד יותר חזק: וגר לא תונה ולא תלחצנו, כי גרים הייתם בארץ מצרים. זה הדבר שצריך לעשותו ונכון לעשותו מבחינה מוסרית, מבחינת התודעה של מדינת ישראל כנגד הרוע של הטרור שאנחנו נלחמים בו, מבחוץ ומבפנים. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושש מהוויכוח שמעורר החוק הזה ואני לא רוצה להיכנס אליו, מכיוון שהוא עלול - ומבחינת אנשים אחרים, עשוי - להכניס אותנו לוויכוח, מה זה טרור, ואם זה טרור, ומהו טרור - כל חילוקי הדעות בינינו יתנקזו לשאלה אחת והיא רצונם של אחדים להשתוות למעמד של קורבן, שכל שאיפתנו תצטמצם לכך, להשתוות למעמד של הקורבנות. רק מה יחסוך לנו את הוויכוח הזה? העניין הזה של האזרחות והאזרחי. הממד האזרחי שבישיבתנו כאן, אשר הוא לדעתי מצפן בוויכוח בינינו, וכל עוד יש אזרחים במדינה הנהנים - ו"נהנים" היא מלה לא טובה פה - מפיצויים בגין פגיעה על רקע פוליטי, ועל רקע הסכסוך, גם אחרים ייהנו, ולא חשוב מה.
האמת היא שמה שחשוב בחוק החדש – ראשית, הוא מכניס למסגרת החוק גם יחידים ולא רק ארגונים. אם תשימו לב לחוק - פה מדובר גם על יחידים, ולא רק על ארגונים, ובהחלט – יגאל עמיר נכנס, רטרואקטיבית אומנם, למסגרת החוק הזה, כי עד עכשיו יחידים לא נכנסו למסגרת החוק, אלא רק ארגונים שהוגדרו בחוק כארגוני טרור, ארגונים עוינים.
הדבר השני הוא, שבעצם הרקע, שאני קורא לו רקע גזעני, והחוק קורא לו רקע הסכסוך הערבי-הישראלי - בעצם זה על רקע גזעני. מה לסכסוך ולתושבי שפרעם ולבחור שבא מיישוב ליד שכם בשביל להרוג אנשים משפרעם? הרקע פה הוא רקע גזעני, אבל בסדר, שייקרא רקע הסכסוך היהודי-הערבי.
על כל פנים, אני אתמוך בחוק הזה, אני חושב שהוא חוק טוב. הקונספציה שמאחורי החוק וההצטדקות של חברים כמו חברי הכנסת אורלב וכו' - אני לא מצטרף אליה, לא כל כך אוהב אותה, לא כל כך אוהב לשמוע אותה. כל הקטע של החלפת כסף בדם לא נראית לי, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי, אדוני היושב-ראש, בשביל להגיד מלה אחת על מקום שאין בו החלפת דם בכסף וקורבנות בכסף.
אני לא רוצה להתווכח עכשיו עם בני אלון לגבי המושג "רצח" והגזענות שבאימוץ המושג מהערבית. הוא בעצם לקח משהו גזעני-אוריינטליסטי והתפאר בו, ואומר שיש תרבות גזענית. אני רוצה להזכיר לך, שרוב הפשעים האכזריים בהיסטוריה האנושית המודרנית והלא-מודרנית, לרבות השואה, לא נעשו במזרח התיכון, אלא אצל עמו של בטהובן, אתה יודע. והרצח השני בממדיו, רצח-עם שלם בדרום-אמריקה, נעשה על-ידי מתיישבים לבנים בהנהגת מפקדים צבאיים ספרדים, למשל. אז בקטע הזה, של מי רצח יותר ואיפה היו המלחמות הכי אכזריות בהיסטוריה, האם פה או באירופה - אני שומע פה הרבה אנשים אומרים: כמה רע ששכנינו לא סקנדינבים, לא דנמרק ולא שוודיה. היו פעם שכנים כאלה, והשואה היתה שם, לא במזרח התיכון.
המדינה אולי לא תפצה, ואני לא דורש פיצוי ל-13 אנשים שנהרגו באוקטובר 2000. לא על זה. הבעיה היא אנשי חוק, שוטרים שהורגים ערבים, בהפגנות וכו' - עד עכשיו אף פעם במדינת ישראל הם לא הובאו לדין, ואת הפיצוי הזה, שהוא פיצוי חוקי-מוסרי, האזרחים הערבים לא מקבלים. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. גברתי שרת המשפטים, את רוצה לענות?
שרת המשפטים ציפי לבני:
להצביע.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
השרה לא רוצה לענות.
אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-הערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005. מי בעד, מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 20
נגד- אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-הערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של 20, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה.
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא - הצעות דחופות לסדר-היום.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא, זה יהיה בסוף סדר-היום. רק את ההצעה הזאת הקדמנו מסיבות מסוימות. אני לא רואה שהוגש המסמך שהוסכם עליו. תגיש את זה וניתן לך לדבר.
הודעה אישית של חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה. חברי הכנסת, בישיבה אתמול, ישיבה שאני ניהלתי, אמר חבר הכנסת פריצקי דברים על חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. הוא הזכיר אותה באופן אישי וגם את בעלה, אם אני לא טועה. יש לה הזכות - היא ביקשה, ונתנו לה את הזכות להגיב על הדברים האלה על הדוכן. בבקשה, גברתי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
ובכן, חברי חברי הכנסת, אתמול נעדרתי מהמליאה בשל מחלה, ראיתם את הסצנה שהיתה כאן שלשום - - -
קריאה:
הרבה בריאות.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תודה. היום אני מרגישה יותר טוב, אבל לא נפשית.
רן כהן (מרצ-יחד):
אבל זה לא הפריע לך להיות יחד אתי בשדרות. ניהלת ישיבה - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
נכון, תודה רבה.
אבל זה גם לא הפריע לחבר הכנסת פריצקי לעמוד פה על הבמה של הכנסת ולדבר דברי בלע ושקר כנגדי ולהזכיר גם את בן-זוגי; מעשה נטול עכבות וחסר ערכיות ומוסר.
ובכן, אני רוצה להגיב לגופם של דברים. מי שהיה שר האנרגיה במדינת ישראל היה צריך לדעת שהחוק שהצעתי הינו חוק סביבתי; הוא בא לדאוג לאיכות הסביבה, לא לאנרגיה ולא לחברות אנרגיה. מי שהיה שר האנרגיה צריך היה לדעת שיש, כן, יש טיפול בחוק לקווי תשתית כמו לקווי חברת החשמל, "בזק", גז, אבל לצנרת הדלק אין טיפול. היא, כידוע לכם, יותר מסוכנת, כי כאשר דלק, נפט, מחלחל למי התהום, אנחנו שותים את המים האלה, ואתם יודעים מה התוצאה.
החוק עוסק בשני דברים עיקריים: בתביעה פלילית, שהיום לא קיימת, נגד גנבי דלק שפורצים צנרת וגורמים לדליפה וחלחול הדלק למי התהום; והוא מאפשר לחברות דלק שונות, חברות צנרת, להיכנס ולתקן את הליקויים. זה הפשע שלי.
שר האנרגיה לשעבר היה צריך לדעת שיש כמה חברות אנרגיה במדינת ישראל, ולא רק חברה אחת, שכידוע לכם גם אין לה מונופול. אבל זה לא משנה, העובדות אינן חשובות.
אספר לכם את העובדות: כבר שנתיים וחצי, קצת יותר, מאז אני כאן, עוד בהיותי חברה מן השורה בוועדת הכלכלה, הפריע לשר האנרגיה דאז הידע שלי, שעלה על שלו. הפריע לו שאני מבינה על מה אני מדברת והוא לא ממש. תבדקו את הזיגזגים שהוא קבע בהחלטות משונות ומוזרות. הפריע לו שהבעתי את דעתי – ואולי זה העיקר: בניגוד לדעתו – בוועדת הכלכלה. ואז הוא ניסה לטפל בזה בכמה דרכים, הוא ניסה להציע לי הצעות מעניינות.
למשל, הוא הציע לבעלי, שהוא דוקטור לגיאולוגיה, 30 שנה בתחום האנרגיה, הרבה לפני שפריצקי חלם להיות בכנסת ולפני שאני חשבתי שאני אהיה כאן – 30 שנה בתחום, מומחה במקצועו – הוא ניסה להציע לו, והציע לו וכמובן לא הצליח, תפקיד באחת החברות שהוא היה אחראי להן.
הוא גם הציע לי להצטרף אליו כאשר הוא סולק משינוי – הוא אפילו הציע לי להיות מספר שתיים שלו. כך אמר שליחו, שנשלח בשמו.
הוא גם ניסה, כמובן, לאיים עלי. הוא אישית צלצל אלי בטלפון, לא פחות ולא יותר אלא כשליחו של מי שאז עבד אצלו, מי שהיה יושב-ראש חברת החשמל, אלי לנדאו, ואמר לי: חסר לך, תשתדלי, תיזהרי, אל תביעי את דעתך, אל תילחמי בחברת החשמל – כך אמר לי השר המכובד אז – כי יפרסמו בעיתון איפה בעלך עובד. ובכן, בעלי עובד בצורה מאוד מכובדת, מאוד ישרה.
פריצקי גם ניסה לפגוע בי, כמובן, בבחירות האישיות בשינוי. הוא עשה את זה בעבר, והוא מנסה לעשות את זה עכשיו.
הפעם הוא חצה את כל הקווים. למה הוא חצה את כל הקווים ואת כל הגבולות? כי זה הוא שמואשם בשחיתות, זה שהיה שם, בכל המקומות שחוקרים, והוא מי שמעז לומר על בעלי דברים כאלה ולהציג אותי כמי שפועלת לקידום אינטרסים אישיים. אני מציעה לך, חבר הכנסת פריצקי - אני מקווה שזאת תהיה הקדנציה האחרונה שלך, כמובן – לשטוף את הפה שלך לפני שאתה מעלה את השם של בעלי על דל שפתיך, משום שאתה בחיים, גם אם תתאמץ מאוד, לא תגיע לרמת המוסריות של הבעל שלי.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אבקש לענות.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני רוצה לומר: בגלל כל השטויות האלה יש לי – כבר מלפני שנתיים – חוות דעת כתובה מאת היועצת המשפטית של הכנסת, שהלכתי אליה, ואני מוכנה להציג אותה לפני כל מי שרוצה. בחוות הדעת היא אמרה – במלים פשוטות – שפריצקי מדבר שטויות.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
כך היא אמרה?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
יש לי גם הוכחה: כתוב בפרוטוקול של ועדת הכלכלה של הכנסת, שבה גיליתי גילוי נאות, כפי שאנחנו אומרים, שבעלי עוסק זה 30 שנה בתחום האנרגיה.
מלה אחרונה: למעשה, החוק המוצע פוגע בפרנסה של בעלי, ומכאן גם בפרנסתי שלי, כי אחד התפקידים של בעלי הוא לבדוק, כאשר יש דליפת דלק, מה היא עושה למי התהום. אם לא יהיו דליפות דלק – ואני מקווה שהחוק הזה ימנע דליפות דלק, תהיה לבעלי הרבה פחות עבודה. אז עשה לנו כבר טובה ושחרר אותנו מהקשקושים שלך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, ישבתי ושמעתי - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני, הואל לגשת לסגנית המזכיר והיא תסביר לך את התהליך.
הצעות לסדר-היום
פתיחת המעבר לרפיח במסגרת יישום הסכם רפיח
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו בסדר-יומנו. הנושא הבא: הצעות דחופות לסדר-היום. נתחיל בהצעות לסדר-היום בנושא פתיחת המעבר לרפיח במסגרת יישום הסכם רפיח, שמספריהן 7721, 7722, 7737, 7741, 7756, 7757, 7761 ו-7763. ראשון המציעים, חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני.
חיים אורון (מרצ-יחד):
מוותר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני. אם אתה פה, תואיל לעלות ולדבר. אחריך ידברו חברי הכנסת פרוש, הנדל, דני יתום וגם אורלב – אבל לקראת הסוף.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, מעבר רפיח בגבול הפלסטיני-המצרי הוא עניין שבין הרשות הפלסטינית לבין ממשלת מצרים. ממשלת ישראל הוכיחה בהתערבותה הגסה בנושא הזה שהיא לא נסוגה מרצועת-עזה, שהיא עדיין נושאת באחריות למה שקורה ברצועת-עזה. כך החוק הבין-לאומי היבש אומר.
מדינת ישראל אינה יכולה להתנער ממה שקורה ברצועת-עזה כל עוד היא שולטת בגבול הימי, אינה מאפשרת הקמת נמל ושולטת בכניסה וביציאה דרך הים. היא לא יכולה לטעון שהכיבוש הישראלי בעזה הסתיים כשהיא אינה מאפשרת תנועת מטוסים חופשית דרך נמל התעופה בעזה. היא גם לא יכולה לטעון שהכיבוש הישראלי עזב את רצועת-עזה כשהיא אינה ממלאת את התחייבויותיה הרבות בהסכם אוסלו, בהסכם טאבה ובהסכם קהיר, נוסף על ההתחייבויות הבין-לאומיות הרבות, למעבר פתוח ובטוח בין רצועת-עזה לבין הגדה המערבית. אומנם המצב החדש יותר טוב מהמצב שהיה קודם לכן – אנחנו מציינים זאת: הוא נותן לאנשים אפשרות תנועה, אבל זה לא פותר את הבעיה.
היחסים והתנועה בין הגדה המערבית לבין רצועת-עזה הם צורך חיים לעם הפלסטיני. בעבודתי כחבר הכנסת אני מקבל מדי יום פניות של מישהו שרוצה להתחתן עם מישהי מהרצועה, ורק כדי ללכת לבקר את משפחתה ולבקש את ידה נדרשים שישה חודשים של טיפול, ולא תמיד נענים לבקשות האלה. גם מי שרוצה ללמוד בגדה, תנועת מסחר – כל הדברים האלה נפגעים. אי-קיום המעבר הבטוח בין הרצועה לבין הגדה פוגע פגיעה קשה מאוד בחיים של תושבי רצועת-עזה.
במצב הזה, כשהים סגור, האוויר סגור והמעברים היבשתיים סגורים, חוץ מהמעבר הזה שנפתח למחצה, מדינת ישראל אינה יכולה לטעון שהכיבוש הישראלי ברצועת-עזה הסתיים, כפי שכתוב בתוכנית ההתנתקות שממשלת ישראל פרסמה והכנסת אישרה. לכן, מדינת ישראל נושאת באחריות.
אני מברך על השינוי בעניין מעבר רפיח, אבל הוא לא פותר את הבעיה, אדוני היושב-ראש; הוא לא מאפשר קיום חיים נורמליים ברצועת-עזה, זאת הבעיה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. איני רואה את חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת צבי הנדל - בבקשה, אדוני. אחריך – חבר הכנסת דני יתום, אם יהיה נוכח, ואחריו - שאר הדוברים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, איך הם קוראים לעצמם? – אחריות לאומית. אה. משפחת שרון - אחריות לאומית.
בעוד תשעה ימים יתחיל מעבר רפיח לעבוד כך: התנועה בין מצרים לבין עזה תנוהל בידי שוטרים מצרים ופלסטינים, בפיקוח כוח אירופי, עד 70 שוטרים ומוכסים, ויפקד עליהם גנרל מהמשטרה האיטלקית. לנו אסור להיות שם. אנחנו מאמינים שמאחר שיש שלום גם לא יעבירו שם טילים ונשק, כי הרי כבר צחקו עלינו כשאמרנו "אל תיתנו להם רובים", אמרו שאנחנו חולמים בהקיץ.
כבר אמרו לנו שאין לנו שאר-רוח ואנחנו לא מבינים שאנחנו בתהליכים היסטוריים של מזרח תיכון חדש. להזכירכם את פיצוצי האוטובוסים ואת הרצח התמידי עד היום - עכשיו, טקטית, הם עושים מאמץ גדול שבחבל-עזה יהיו פחות, אבל הם לא מתאפקים והם מפגיזים בכיוון שדרות. הם לא תמיד מצליחים, הלא-יוצלחים האלה, והצבא שלנו, ברוך השם, הוא טוב. אבל הם עושים מאמצים עילאיים להעביר את הנשק הזה, שהם מייבאים ממצרים, ליהודה ושומרון. משם הרבה יותר קל. על כל הערים מסביב, על מרכז מדינת ישראל בין גדרה לחדרה, אפשר לטווח בקלות, אבל היתה להם בעיה איך לעשות את זה. עכשיו נפתרה הבעיה - יש הסכם.
קונדוליסה רייס הכתיבה לנו הסכם. ניתן יהיה לנסוע דרך אשקלון באוטובוסים, שאף אחד לא בודק אותם. יהיה להם ליווי חיצוני מעזה ליהודה ושומרון ולהיפך. בזמנם, הרי המנהיגים שלהם הבריחו במכונית שלהם רוצחים ממצרים, וכאן לא יעשו את זה פשוטי עם? השוטרים? שוטרים.
זאת אחריות לאומית. בלי בושה הוא עומד על הבמה ואומר: אין לי זמן להתעסק עם פוליטיקה קטנה. אני צריך לנהל את המדינה. יש לי אחריות לאומית. אין ראש ממשלה שהגיע לדרגות של שחיתות ומוסר ירוד - אף שהוא מאוד סימפתי, מאוד קל לאהוב אותו. אני חייב להודות שגם אני נשבה בקסמיו, עוד בתקופות שהוא הסתכל לי בעיניים והיה מוכן לשבת אתי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
טוב לזכור תקופות אחרות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ישבתי אתו ותמיד צחקו עלי חברי: נו, תגיד, נכון שאתה אוהב אותו? אמרתי: מה לעשות? אני לא יכול אחרת. הוא כזה סימפתי, הוא כזה נחמד. הדבר האחרון שיש לו זה אחריות לאומית. הדבר האחרון שמעניין אותו הוא המדינה. מעניינת אותו טובתו האישית, אם הוא ייכנס או לא ייכנס להיסטוריה, לא לטובת המדינה אלא לטובתו, שהוא זה שקבע את גבולות הקבע של המדינה. בשביל זה הוא מוכן לדרוס, להרוס, לגרש ולסכן את ביטחונה של ישראל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת דני יתום - איננו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חבר הכנסת טיבי, ביקשת לדבר אחרון? תהיה האחרון. אחרי חבר הכנסת אורון ידבר חבר הכנסת אורלב.
חיים אורון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך. כשדיברתי על רשות הדיבור קודם לא הבנתי שכבר עברת סעיף, לכן - תודה על שנענית בכל זאת לבקשתי לדבר.
אני, אדוני סגן שר הביטחון, מברך על ההסכם ואני חושב שטוב שהגיעו אליו. יש בו כמה בעיות, ואני מאוד מקווה שבהמשך ישפרו ויתקנו אותן. אבל אני בכל זאת שואל, אדוני היושב-ראש, ואני לא שואל את זה כדי לדבר על העבר אלא כדי לדבר קדימה - למה עכשיו? אני מעיד על עצמי, אני לא צריך עדים. יצא לי לדבר עם כמה אנשים ולומר להם: בצד הנסיגה, הנושא הכי חשוב לפלסטינים הוא הסדרת המעברים. אתם יודעים איך זה ייגמר. זה ייגמר כך. אין שום פתרון הגיוני אחר, אין שום פתרון אחר שיכול לעבוד.
אגב, מי שרוצה לחפש, חבר הכנסת אחמד טיבי, מודל כזה, קצת יותר צנוע, מופיע בהסדר המעברים במסמך ז'נבה. לא המצאנו אותו שם. ישבנו עם אנשים שעסקו בזה במשך שנים ואמרו שזה המודל האפשרי היחיד. הוא גם מאפשר לאורך כמה שנים בקרה ביטחונית, כי יש בעיה של בקרה ביטחונית, ואני לא מזלזל בה - עדיין אין שלום כמו בין שווייץ לצרפת - אבל הוא מאפשר את הדבר העיקרי, הוא מאפשר לאזרח פלסטיני להיכנס ולצאת בלי שהוא יצטרך לעבור דרך עיניה של מדינה שהוא לא רוצה להיות אזרח שלה. זה הכול, וכל השאר טכניקה. זאת טכניקה לא פשוטה, מסובכת, הבעיה מסובכת ואני לא מזלזל בה, אבל הפתרון היה על השולחן. וולפנזון הסתובב אתו חודשים. היה ויכוח על סמכויות, האם זה מופז או פרס, האם זה א' או ב'. ידענו שזה נושא קריטי מאין כמותו לרשות.
זה התחיל בציר פילדלפי; כמה דם שפכנו בו, אדוני סגן שר הביטחון? כמה אנשים? אילו מאמצים? בשעה נפרץ כולו. אמרו לנו אז: לרשות ייקח שנה לסגור אותו. אחרי שלושה ימים הוא נסגר. אפילו שר הביטחון, שעדיין מכהן, אמר: אני מוכרח להודות שגם כמות ההברחות ירדה מאוד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לעומת מה שהיה קודם.
חיים אורון (מרצ-יחד):
לעומת מה שהיה קודם. טוב, אני לא רוצה לומר שהכול נפתר, אדוני סגן שר הביטחון, אבל למה היה צריך לחכות כל כך הרבה זמן כשידעו מה הפתרון? למה אני אומר את זה? כי זמני הולך ואוזל. תלויה ועומדת עוד שורה של נושאים ביחסים בינינו לבין הרשות בשלב המאוד-מאוד-קריטי והעדין הזה, שלגבי חלק מהם אנחנו יודעים מהו הפתרון האפשרי במצב הביניים המסובך הזה. קדמו אותם, תפתרו אותם, הם נכונים. לא צריך להביא את קונדוליסה רייס שתשב במלון "המלך דוד" לילה שלם, תקרא לשני הצדדים כמו בגן-ילדים, תושיב קבוצה אחת בחדר אחד וקבוצה שנייה בחדר שני ותגיד: תגמרו מהר, ואם לא, אני דופקת לכם את הראשים זה בזה. הגענו לגיל שבו לא ידפקו לנו את הראשים זה בזה. נשב יחד ונגיע להסכמות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת זבולון אורלב - בבקשה, אדוני. אחריך ידבר חבר הכנסת מאיר פרוש, אחד המציעים, שהיה בוועדת החוקה ונבצר ממנו להגיע בזמן. בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שבהסכם המעברים ישראל ויתרה והתפשרה בשורת נושאים שמלכתחילה היא לא התכוונה להתפשר בהם. עובדה היא שעד שקונדוליסה רייס לא התערבה, ממשלת ישראל לא הסכימה לוותר בעניינים האלה. לכן, אני חושב שראוי לגנות את הוויתור בנושאים ביטחוניים מובהקים, ביכולת של מדינת ישראל לפקח ביטחונית על המעברים. זה משתלב, אגב, גם עם נמל ים שיהיה, גם עם נושא המעבר החופשי.
אני לא מבין, אדוני סגן שר הביטחון, בנושאים מדיניים אפשר להתפשר. עד היום ידעתי שבנושאים ביטחוניים לא מתפשרים. יש פה פשרות מאוד מאוד מוזרות שראוי לחשוף אותן וראוי מאוד להתנגד להן. לו גילתה הרשות הפלסטינית איזה קמצוץ של מאמץ להיאבק בטרור, לפעול נגד ארגוני הטרור - אני לא תמים, כולם יודעים שיש שם בחירות - הייתי אומר: מילא, יש שכר ועונש. פעם ביבי אמר: ייתנו - יקבלו, לא ייתנו - לא יקבלו. אפשר לכנות את זה בכל מיני שמות. הרשות הפלסטינית - חידלון מלא, לא עושה דבר. עצם זה שהיא לא עושה דבר, זה כשלעצמו מעודד את ארגוני הטרור להמשיך ולעשות. כולנו יודעים שיש שקט מדומה כלפי חוץ, אבל מתחת לפני השטח ומעל פני השטח יש טרור רוגש, לא רק מה שראינו עם ה"חיזבאללה", שוודאי קשור גם לעניין, אלא גם מה שנעשה ביהודה ושומרון לילה-לילה.
לכן, אני חושב שיש פה מעין ויתור שהוא בלתי מתקבל על הדעת. הרי מערכת הביטחון עושה מאמצים אדירים למנוע העברת "קסאמים", "אר.פי.ג'י" ומרגמות מעזה ליהודה ושומרון. המעבר והשיירות שלא נבדקות יוצרים תמונה מאוד מאוד ברורה. יעבור זמן קצר, אדוני סגן שר הביטחון, ואנחנו ניתקל באמצעי הלחימה תלולי-המסלול גם ביהודה ושומרון. לא צריך להיות נביא גדול ואפשר לדעת כבר היום מה יקרה.
אין כל ספק שכל זה הוא פרי באושים של תוכנית ההתנתקות, שהתבססה על צעדים חד-צדדיים. תראה מה קרה פה: ישראל הלכה למהלך חד-צדדי, ומהמהלך החד-צדדי הזה היא נאנסת עכשיו לעשות ויתורים בנושאים ביטחוניים בקו החיים של מדינת ישראל.
אני רוצה לומר לחבר הכנסת זחאלקה - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אתה גם רוצה לסיים.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני מסיים, משפט אחרון. - - דיברת כאן על הדאגה שלך לאזרחים הפלסטינים – תשמע, אנחנו לא עוסקים כאן באיכות החיים. אם היתה רק השאלה של איכות החיים, תאמין לי, היית מוצא בי שותף נאמן. אין לנו שום סיבה להתנכל לאיכות החיים של הפלסטינים ביהודה, בשומרון ובעזה. אין לנו שום סיבה שבעולם. אנחנו לא רוצים לשלוט בהם, אנחנו רוצים לחיות – רוצים לחיות בשלום, רוצים קודם כול לחיות, לפני איכות החיים. מה שקרה בהפקרות הזאת של ההסכם, עם המעברים ועם השיירות מיהודה ושומרון והנמל, זה סכנת חיים למדינת ישראל.
לכן, ראוי שהממשלה תמצא את הדרכים לבלום זאת. אני מקווה שהממשלה הזאת תוחלף והממשלה הבאה תדע לטפל נכון בנושאים הביטחוניים. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת מאיר פרוש – בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, העובדות כבר ידועות וזכו לסיקור תקשורתי בולט: עירנותם של מפקחי המכס במחסום קרני הובילה לתפיסת כמות גדולה של "קרמבו" שהיתה בדרכה לסופרמרקטים ולחנויות המכולת בישראל. מדובר, כידוע, במצרך מזון לילדים, אך הוא היה מזויף והוטבעה עליו החותמת "כשר". על האריזות מופיעה כתובת של אחד המפעלים באזור התעשייה בארז, אך בדיקת המפקחים של המכס גילתה שמדובר במפעל שאינו קיים כלל. אני הייתי אומר שזה פשע כמעט מושלם.
המעניין הוא, אדוני היושב-ראש, שהזיוף נראה "מושלם" והחותמת של הרבנות הראשית ובד"ץ "בית יוסף" מעידה שהזייפנים בעזה הם פשוט קרימינלים מתוחכמים.
אנחנו מביעים את החשש שמשלוחים רבים של "קרמבו" – ואולי גם מוצרי מזון אחרים – עשו את דרכם לתוך ישראל גם בעבר. הבענו תקווה ששיתוף פעולה ועירנות ימנעו בעתיד החדרת מוצרי מזון מזויפים ולא-כשרים דרך המעברים הרשמיים.
אדוני היושב-ראש, לנושא הזה יש שני היבטים חמורים. האחד – לדאבוננו, גם בתוך ישראל מתגלים בכל שנה כ-6,000 מקרים של זיוף תעודות כשרות. הדבר נובע מכך שאין ליחידה לפיקוח על איסור הונאה בכשרות ברבנות הראשית אפשרות לפעול בצורה אפקטיבית נגד התופעה החמורה, בגלל – כמובן – מגבלות תקציב וכוח-אדם. נדרשת הגברה של אכיפת החוק נגד הונאה בכשרות במדינה, מתוך הרחבת אמצעי ההרתעה מטעם הממשלה, כי יש לנו צרה של זיופי כשרות גם בלי ההברחות מעבר לגבול עם אויבינו.
ההיבט השני הוא רחב יותר, ונוגע במה שיתרחש, חלילה, במה שעלול להתרחש במעברים נוכח ההסכם שחתמנו עליו. זהו הסכם מסוכן, משום שהוא שובר את כל המוסכמות הביטחוניות ששרדו עד אחרי הנסיגה ופינוי גוש-קטיף. למעשה, ויתרנו על השליטה בגבולות המדינה, ומעתה מחבלים, וגם נשק, יכולים לנוע כמעט באין מפריע בין עזה ובין יהודה ושומרון.
אדוני היושב-ראש, למעשה, טרם ההסכם התפתח מסלול הברחה מעזה לסיני דרך ציר פילדלפי, ומסיני בחזרה לישראל, לגדה, ליהודה ולשומרון. כפי שידוע לנו, בשבועות האחרונים הבחינו כוחות הביטחון שיש אף הסלמה בתחום ההברחות: בשלב הראשון היו הברחות סמים, טבק וכנראה מוצרי מזון מזויפים, אולי בחותמת "כשר"; בשלב השני התמקדו ההברחות באמצעי לחימה. עכשיו, בשלב השלישי, החשש הוא מפני הברחת אמצעי לחימה – עם טרוריסטים – לתחומי ישראל והגדה.
החוליה החלשה היתה עד כה ציר פילדלפי. עכשיו אנחנו מוסיפים ומסייעים להם גם דרך המעברים, על-פי ההסכם שנחתם, ובעתיד – בהקמת הנמל עמוק-המים, שיהפוך את עזה למאגר נשק ענק, ובשיקום שדה התעופה בדהנייה, שיחמיר את המצב עוד יותר.
ובכן, מה הקשר בין הברחת "קרמבו" עם חותמת מזויפת של "כשר" לבין הברחת נשק ומחבלים במעברים? יש קשר, חברי הכנסת. יש קשר: אוזלת ידה של ממשלת שרון. לכן, טוב שבימים אלה אנחנו דנים בפיזור הכנסת ובהתפטרות הממשלה. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מלכתחילה היה ברור שאחד הגורמים החשובים ביותר בעיצוב חוויית הנסיגה, או ניסיון החיים החדש אחרי נסיגת הכיבוש מעזה הוא השליטה או האי-שליטה במעברים.
ישראל התעקשה "ללכת עם ולהרגיש בלי", כלומר לצאת מעזה, אבל לא באמת לצאת מעזה, אלא לעשות ממנה כלא אחד גדול באמצעות השליטה במעברים ארז ורפיח והניסיון ליצור מעבר שלישי, כרם-שלום, שדרכו יגיעו אורחים וסחורות. היתה גם ההצעה המגונה שמי שנכנס – נכנס משם, ומי שיוצא – יוצא מרפיח. העיקר לא לתת לפלסטינים לשלוט בעצמם ובתנועתם החופשית. לא לתת תנועה חופשית.
כולם אמרו לישראל – האמריקנים והאירופים, ובהם וולפנזון – שזה לא ילך. נסוגותם משם? אז שהנסיגה תהיה מלאה; שהמעבר יהיה פלסטיני-מצרי, אפילו בהכרה אירופית. ישראל סירבה פעם אחר פעם, כדרכו של כל כובש. כך מתנהג כובש. עד שהופעל לחץ אפקטיבי על ישראל, והיא נסוגה. אין כרם-שלום. אין כניסה דרך המעבר הזה ויציאה דרך המעבר האחר.
לכן, ישראל התקפלה בסופו של דבר בנושא הזה, של מעבר רפיח, כי הקהילה הבין-לאומית אמרה שזה בלתי אפשרי. אי-אפשר אחרת. זה מה שיקרה בעתיד, גם כאשר היא תיסוג מהגדה. זה מה שקרה בעבר בכראמה, עם המלך חוסיין ביריחו. כך יקרה, אותו דבר. היא תיסוג, ולא יהיו שם מצלמות, וגם ברפיח לא יהיו מצלמות.
לכן, במקום לתת לתושבים הרגשה טובה, שהנה, יש שינוי, כולאים אותם. אמרו שהפלסטינים לא יוכלו לשלוט בציר פילדלפי ולסגור אותו הרמטית. אמרו – אפילו שנה. פתאום, לאחר כמה ימים, הוא סגור. הפלסטינים השתלטו. כך זה גם בנושא האסירים. יש לי פנייה לבג"ץ, לשחרר אסירים עזתים לפי אמנת ז'נבה השלישית, סעיף 77, כי הסתיים הממשל הצבאי. אמרו: אה, אתה רוצה להעביר את האסירים לידי הרשות הפלסטינית, הרי תשחרר אותם. סליחה, ביריחו יש אסירים בכירים מאוד, ולצערי הרב הרשות הפלסטינית מחויבת לקיים את ההסכם הזה – הסכם נורא, ובכל זאת היא ממשיכה להחזיק אותם במעצר.
לכן, הכובש ממשיך להתנהג ככובש, ורוצה להמשיך לשלוט ולדכא גם כשהוא אינו שם. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – בבקשה, אדוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, בכל היחסים בין מדינת ישראל לבין מדינת פלסטין העתידית, או העם הפלסטיני, או הרשות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, שם המשחק הוא עצמאות. הפלסטינים רוצים עצמאות, רוצים להשתחרר מהכיבוש ומהשלטון הישראלי. תן להם את זה, וכל הסכסוך ייגמר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
נעביר גם אותך אליהם, שתהיה גם לך עצמאות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא אני אומר את זה, חבר הכנסת הנדל. אומרים את זה בני-סמכא בביטחון הישראלי. הם אומרים: אנחנו מכירים את המצב ואנחנו אומרים שאם הפלסטינים יקבלו מדינה עצמאית הכול ייגמר ולא תהיה שפיכות דמים.
אבל, מה קרה? אתה רוצה לצאת מעזה ולהשאיר אותה סגורה. לצאת מעזה ולשלוט בעזה. לצאת מעזה ולא לאפשר לתושבי עזה להרגיש שהם עצמאים והם חופשיים. אני אומר לכם כאן ועכשיו: עזה תהיה עצמאית באופן מלא. שום הסכמים, שום מצלמות, שום אירופים, שום אני לא יודע מה. זה רק בשלבים, כנראה. קשה למדינת ישראל לתת את העצמאות ואת החירות ולהכיר בזה, כפי שצריך לעשות את זה, לארג', בנדיבות ובאופן נכון, אפילו לקצור את הפירות של זה ולקדם את תהליך השלום. בסדר, זה לא מה שהם עושים, אבל זה מה שיהיה. אין דרך אחרת, אדוני היושב-ראש. המציאות חזקה מכל הפלפולים, מכל המשחקים, מכל התעלולים, והמציאות טופחת על פנינו. אין דרך אחרת, העם הפלסטיני חייב לקבל את עצמאותו.
השאלה היא - להגדיר את הגבולות. וכאן אני רוצה להשיא עצה לראש הממשלה העתידי, שאולי, מי יודע, יושב בינינו עכשיו: הצדדים כמעט הגיעו להסכם. מתווה קלינטון הוא פחות או יותר המתווה שיכול להביא את הצדדים להסכמה. נשאר שם לקבוע את הגבולות באופן סופי. הגבולות הם "הקו הירוק", אלא אם כן יוסכם פה ושם אחרת. ו"הקו הירוק", כאשר הוא חוצה את העיר ירושלים, כפי שחצה אותו מאז 1948. על הקו הזה, על ההסדר הזה, על עצמאות וחירות לעם הפלסטיני, ניתן להגיע לשלום בתוך 24 שעות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ואז אתה עובר אליהם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אם אני מגזים, לא 24 שעות, אולי 24 ימים, אבל בוודאי לא הרבה זמן.
לשאלתך, אדוני המתנחל הקטן, שמעורר בי רק רחמים - אני אזרח מדינת ישראל, חבר הכנסת בה, סגן יושב-ראש הכנסת בה. הגעתי למקומות, בזכות, אגב, וכנבחר העם בחרו בי הרבה יותר אנשים משבחרו בך. אם תחזור לעם - אתה יודע? אפילו בין היהודים - תאמין לי שתמצא שבין היהודים יש אנשים שמוכנים לבחור בחבר הכנסת דהאמשה וגם מעריצים אותו על היושר שלו ועל הדרך שבה הוא ממלא את תפקידו. אני אשמח להמשיך למלא את תפקידי פה כאזרח המדינה.
אתה חזרת בינתיים לפה, כפי שאמרתי לך לפני עשר שנים, בשנת 1996, בימי יצחק מרדכי, אמרתי לך: אתה עוד תחזור לפה. הנה, עובדה, אתה חזרת לפה. רק צריך שתחזור עכשיו לשפיות ולא תמשיך להתערב ולנסות להוציא אזרחים מתוך המדינה. אזרחים צריכים לחיות בתוך המדינה ולחיות בשלום ובשוויון. בוא נלך לזה. רק זה יעשה עתיד טוב לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל אתה רוצה עצמאות. אתה רוצה עצמאות לפלסטינים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
תרצה או לא תרצה הם כבר מקבלים את זה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה לתת לך עצמאות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, מדינת ישראל החליטה בצורה לגיטימית, הן באמצעות אישורה של הממשלה והן באמצעות אישורה של הכנסת, לצאת מעזה. היציאה מעזה פירושה להתנתק לחלוטין מרצועת-עזה ולחזור ולערוך את הכוחות לאורך הגבול הישן בין מדינת ישראל לבין מצרים, במקום שבו נמצאת רצועת-עזה. אין ספק שלמדינת ישראל יש עניין לדעת, מן ההיבט הביטחוני, מה קורה בעזה. אבל, כאשר החלטנו לסיים את הכיבוש בעזה, היה ברור לגמרי שאנחנו נוטלים על עצמנו שיקולים מחושבים, שיש בהם, בין היתר, כדי להטיל קושי על היכולת לפקח על הנכנסים והיוצאים אל ומחוץ לרצועת-עזה ויהא עלינו למצוא הסדרים אחרים ואמצעים אחרים על מנת להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל.
אני אומר לכם מתוך ניסיון רב-שנים של מלחמה בטרור ושל עיסוק בנושאים ביטחוניים: ניתן להגן על מדינת ישראל בלי להיות בעזה ובלי לפקח על הנכנסים והיוצאים אל תוך רצועת-עזה ומרצועת-עזה למצרים. העניין הוא שהבנו זאת כבר לפני חודשים מספר. אבל בגלל נושאים לא ענייניים נגרר המשא-ומתן עם הפלסטינים ובסופו של דבר נאלצנו לקבל בראש מורכן ובמבט מושפל הסכם שנכפה עלינו על-ידי קונדוליסה רייס האמריקנית. יכולנו לחסוך זאת מעצמנו ויכולנו להבטיח שמערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים לא תגיע אל נקודות רתיחה ואל נקודות קיצון, ולדעתי חשוב מאוד להבטיח בסיס להמשך הדיאלוג בבוא היום, כאשר הוא יבשיל, בינינו לבין הפלסטינים.
אנחנו במדינת ישראל, חברי חבר הכנסת הנדל, חייבים לגלות גדלות רוח ולהבין שיש נושאים שהם חשובים ויש נושאים שהם שוליים. יש להתעקש בנושאים החשובים ולחסוך מאתנו את הדיונים המיותרים בנושאים השוליים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
רצח יהודים זה שולי?
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
חלילה וחס. מי שרוצח יהודים עלינו לרדוף אחריו עד חורמה, עד שנתפוס אותו, שנפגע בו או שנשים אותו מאחורי סורג ובריח. אין ספק בכלל. דם יהודי לא יינקה. אבל כדי להבטיח את ביטחוני ואת ביטחונך ואת ביטחון משפחתנו ומשפחותינו - לרבות ביטחונה של משפחת סנה, שמדבר כל הזמן כאשר אני מדבר - מה שצריך לעשות זה לא לשבת על המעבר בין רצועת-עזה למצרים. זה טוב, זה לא הכרחי. זה אולי חשוב, אבל לא חיוני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עוד לא התנצלתם עד היום על אוסלו. בכל שלב אמרתם את זה, כל הנשק מכוון אלינו.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
מי שצריך להתנצל זה לא אנחנו על אוסלו אלא אלה שעמדו על המרפסת בכיכר-ציון ושפכו את דמו של יצחק רבין לשווא. אתה התחלת, אתה התחלת, לא אני. אתה התחלת ולכן אתה מקבל בחזרה את התשובה הזאת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה רצחת את רבין בדיוק כמוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הוא התחיל, אבל אתה חייב לסיים. חבר הכנסת הנדל, תודה. זמנו של הדובר תם.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
ולכן, רבותי, אני מברך על ההסכם שנחתם. אני מצטער על הדרך שבה הדברים הללו נעשו. ניתן היה להבטיח את כבודה של מדינת ישראל ואת ביטחונה של מדינת ישראל בלי שנהפוך בעיני העולם לכאלה שרק תחת לחץ מתקפלים ורק תחת ההנחיות והדרישות של שרת החוץ האמריקנית עושים את מה שצריך לעשות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דני יתום. תשובת הממשלה תימסר על-ידי סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יכול להגיד בקווים כלליים, קודם כול על העקרונות של ההסכם - הסכם המעברים ברפיח יהיה כזה שהמעבר יהיה בשליטה מצרית-פלסטינית ובפיקוח צד שלישי - האיחוד האירופי, אשר יפקח על תפעול המעבר ויישום ההסכם. בכרם-שלום יופעל חמ"ל ביטחוני משותף ישראלי-פלסטיני-אירופי שירכז נתונים ויטפל בתיאומים ובבעיות שונות, אם תהיינה, שקשורות בתפעול המעבר. החמ"ל הזה ינוהל על-ידי הצוות האירופי.
ההסכם שהתגבש מחייב ניסוח וסיכום פרוטוקול ביטחוני נלווה, ובימים אלה, בכלל זה היום, עוסק בכך האלוף במילואים עמוס גלעד, ראש האגף הביטחוני-המדיני במשרד הביטחון, כדי להשלים את ניסוח הפרוטוקול הביטחוני הזה, כדי לאפשר את פתיחת המעבר.
נקבעו בין הצדדים הבנות וקריטריונים להגדרת הרשאים לעבור במעבר זה וכן נוהל לגבי מקרים מיוחדים, לרבות מעבר של אנשים שהם משקיעים, נציגי ארגונים בין-לאומיים מוכרים ואחרים. בין הצדדים מתקיים שיתוף פעולה ביטחוני למניעת כניסת גורמים עוינים לרצועת-עזה.
עוד יש לציין, כי ייצוא סחורות מהרצועה למצרים מתקיים דרך מעבר רפיח, וייבוא סחורות לרצועה יתקיים דרך כרם-שלום.
שמענו ביקורות מימין ומשמאל על ההסדר הזה. אין ספק, ההסדר הזה הוא פשרה בין צורך ביטחוני לשלוט על המעברים האלה - אני רוצה לומר לכל התמימים והמיתממים, תמימים אין פה בדרך כלל: הרי לכולם ברור שאם היה לנו עניין עם אוכלוסייה תמימה לבדה, ודאי שלא היתה בעיה. אך לא כל האוכלוסייה היא תמימה, ויש אוכלוסייה שמעורבת במישרין וגם בעקיפין בטרור, ואלה הם חורשי רע וזוממים, ולכן מנקודת ראות ביטחונית יש צורך בהתבוננות ישראלית קרובה ובשליטה על המעבר.
מצד שני, מבחינה מדינית, חבר הכנסת יתום צודק, היה עניין להינתק מעזה. הינתקות מעזה פירושה להשאיר את עזה מהבחינה המדינית כך שיתנהלו שם חיים על-פי תפיסה שיש שם ישות, שצריכה להיות ישות עצמאית, שישראל לא נמצאת שם, לא מתערבת שם, ולתת להם לנהל את חייהם בעצמם.
בין שני דברים אלה בא הסדר זה, שהוא הסדר של פשרה: הוא לא נותן לנו שליטה ביטחונית מלאה אלא בעקיפין, הפרטים של הפרוטוקול הביטחוני עוד יסוכמו, ועם זה הוא נותן מידה גבוהה, כמעט מלאה, של חופש תנועה, של כניסה ויציאה לפלסטינים.
אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הצעת השר היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, שבלאו הכי דנה בעניין זה. האם חברי הכנסת המציעים מסתפקים בהודעת השר ומסכימים להצעתו להעביר לוועדת החוץ והביטחון? יש הצעות אחרות וגם הצבעה, אך תרשו לי, חברי הכנסת, לקטוע בשלב זה את הדיון ולעסוק בשני נושאים שלא מחייבים את השתתפותכם, אלא רק את שמיעתכם.
דברי פרידה של יושב-ראש הכנסת מחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, הואיל ואני יוצא לביקור ממלכתי באוסטרליה, אחרי שהשר הרצוג, שעוד מעט יהיה חבר כנסת, היה הראשון שהתחיל בשנת 2003 בהכנתו, ואז, כיושב-ראש ליגת הידידות, היה צריך להתלוות אלי היום - אגב, יכול להיות שהוא כבר היה יכול, אבל חבר הכנסת רצאבי יתלווה אלי - אני לא אהיה כאן בשבוע הבא, כאשר ייפרד ממנה אחד מבכירי בניה של הכנסת, והוא אברהם בייגה שוחט. הוא החל לכהן בכנסת האחת-עשרה כחבר הכנסת.
הכרת התודה של כולנו נתונה לו, בין שהיינו אתו, בין שבחרנו בו, על כך שזכינו להיות אתו יחד בהיכל שבו מתקבלות ההכרעות וההחלטות ובהיכל שבו מתקיימים דיונים. ראינו אותו גם כחבר הכנסת מן השורה, ראינו אותו גם כראש עיר מוצלח לשעבר, ראינו אותו גם כאדם העושה לילות כימים כחבר הכנסת, ובעיקר בוועדת הכספים, ראינו אותו כשר האוצר בשתי קדנציות, וראינו איך הוא יכול ממרום כיסאו כשר האוצר לחזור ולשבת כאחרון חברי הכנסת בוועדת הכספים, ומתוך אחריות רבה לכלכלת המדינה, לאוצר המדינה וגם לכוונות ולמטרות שלשמן הוא נבחר כאיש פוליטי, הצליח לנווט ביניהם ולהוכיח מהי היכולת של חבר הכנסת ומהם התפקידים של חבר הכנסת, ומתי השליחות שנוגעת – ונוגדת, חלילה - לטובת המדינה, מחייבת אותו כאזרח המדינה וכאחד ממנהיגיה.
לא אהיה כאן בשבוע הבא כאשר תתקיים פרידה רשמית, לאחר שהוא יגיש את כתב התפטרותו, כפי שהוא מתכוון לעשות. הלוואי שאתבדה, וכל ההצגה המוקדמת של פרידה מבייגה תיעלם ולא תהיה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עכשיו הוא כבר לא יכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
האמן לי, חבר הכנסת הנדל, שלא הייתי נואם אילולא ידעתי שבייגה שוחט הוא זה שהודיע על הכוונה, שכן כאשר בייגה מבטיח, הוא מקיים. לכן, לפעמים קיום הבטחה, גם כאשר הוא לא נוח לי, הוא כזה שאני יודע, שכלה ונחרצה, הוא לא מן הפזיזים המזדרזים להתפטר. הוא גם כמוני יודע שלנו אסור להתפטר סתם, כי אם אנחנו נתפטר, יקבלו את ההתפטרות שלנו. יש כאלה שיבקשו מהם להישאר. אנחנו שלמים לחלוטין עם עצמנו. אגב, אני לא מתכוון להתפטר.
חבר הכנסת שוחט, נעמת לי מאוד, ואני בטוח שתצליח להועיל לעם ישראל ולמדינת ישראל ולעולם הכלכלה הישראלית עוד רבות. תהא דרכך סוגה בשושנים. כיריב פוליטי אני יכול לומר, שההערכה אליך היא מכל שכבות העם, גם מתנגדיך הפוליטיים המובהקים. ליווינו אותך מהיום הראשון, ואנו מצטערים להיפרד ממך, אבל שמחים שאתה שלם עם זה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
תודה.
הודעת יושב-ראש הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
ומכאן להודעה אחרת, השייכת גם היא לחברי ממפלגת העבודה. כזכור, שרי מפלגת העבודה הגישו ביום י"ט בחשוון התשס"ו, 21 בנובמבר 2005, את התפטרותם מהממשלה. ההתפטרות תיכנס לתוקף היום, יום רביעי, כ"א בחשוון התשס"ו, 23 בנובמבר 2005, אחר-הצהריים, בין 16:00 ל-17:35.
אם שרי העבודה לא יחזרו בהם – השר פינס, השרה דליה איציק, השר וילנאי, השר הרצוג - - -
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
מה עם השר רמון?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא נמצא כאן. אני מתייחס לנוכחים - סגן השר לשעבר, השר מלכיאור. אני רוצה לומר לכולכם, אם לא תחזרו בכם מהתפטרותכם - ואני אומר זאת כי החוק מחייב אותי לומר זאת - הרי שבשעה 17:35 תהפוך סיעת העבודה – מימד - עם אחד לסיעה הגדולה ביותר בסיעות האופוזיציה בכנסת. אני מקווה שכשקראתי סיעות העבודה – מימד - עם אחד, תהיינה כאלה גם ב-17:35.
מיכאל מלכיאור (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מה אתה חושב, שאנחנו מהליכוד?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני דיברתי על השם כולו. אני קורא עיתונים, השר פינס. חבר הכנסת מלכיאור, אמרו בעיתון דבר אחר. אז אני רק אמרתי שאני מקווה. הבעתי תקווה, לא משאלה.
אשר על כן, אני קובע בזאת, בהתאם לסעיף 11(ב) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, שיושב-ראש מפלגת העבודה – מימד - עם אחד, חבר הכנסת עמיר פרץ, יהיה מעתה ראש האופוזיציה בכנסת. כהונתו של ראש האופוזיציה תחל בשעה 17:35.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מברך אותך ומודיע לך שכבר היום בערב לא תוכל לחזור לביתך בעצמך ולבדך.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
חבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
ואתה היום, כסמל לאומי, מחויב בהרבה מחויבויות שלא אתה תקבע אותן, אלא קבע אותן החוק וקובעים אותן שירותי הביטחון.
אני מקווה שתצליח בדרכך כראש האופוזיציה, ואני לא יכול להפליג מעבר לאיחול הזה.
רן כהן (מרצ-יחד):
אבל אתה יכול להגיד "ברוך שפטרנו מיושב-ראש הקואליציה היוצא".
היו"ר ראובן ריבלין:
חלילה, חלילה. אני רוצה לומר לכם, שכל סמל לאומי, בין שהוא על דעתי ובין שהוא לא על דעתי, בין שהוא היה על דעתי והפך להיות שלא על דעתי, הוא סמל לאומי, וכך אני אתייחס אליו כל עוד הוא כזה.
אני מזמין את ראש האופוזיציה העתיד להיכנס לתפקידו בשעה 17:35 לשאת את דברו. בבקשה, אדוני.
חיים אורון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, עד שהוא עולה, יש סיכוי היום לקריאה ראשונה של חוק פיזור הכנסת?
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד חבר הכנסת חיים אורון, כאשר דיברתי אל בייגה, כמעט גם חשבתי עליך, מתוך תקווה שאף פעם לא תתפטר.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רק שנייה אחת. לשאלתו - ברשות ראש האופוזיציה - אני מקווה שלא יהיה צורך לכנסת הזאת להצביע. החוק, אנחנו לא מסירים אותו מסדר-היום. אנחנו משהים את הטיפול בו, אם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תקבל את ההחלטה הזאת. ולכן, ייתכן מאוד שהיום לא תהיה קריאה. העניין יתברר בתוך דקות ספורות, לאחר שוועדת החוקה, חוק ומשפט תסיים את דיוניה.
רשות הדיבור לראש האופוזיציה החדש, חבר הכנסת עמיר פרץ.
רן כהן (מרצ-יחד):
- - -
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על עצם ההכרזה, ואני כמובן רוצה להודות לראש האופוזיציה היוצא, חבר הכנסת טומי לפיד.
אני יכול להבטיח לכם דבר אחד: אני אשתדל ליהנות מתפקידי. ליהנות מתפקידי זה להצליח לשרת את הציבור נאמנה, גם בתפקידי כראש האופוזיציה, שאני מקווה שהוא יהיה קצר ככל האפשר.
דבר אחד אפשר לומר: אני חושב שאני ראש האופוזיציה הכי גדולה שהיתה. גם בימי האופוזיציה לברק, עדיין כשהוא היה בממשלת מיעוט היו 30 חברי כנסת בממשלה. היום, אני לא יודע אם שרי הליכוד הם אופוזיציה, הם קואליציה - - -
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
הם קומפוזיציה.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אבל בוא נאמר שאני היום נחשב לראש האופוזיציה של כמעט 100 חברי הכנסת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה לא להרבה זמן. הליכוד יוצא מהממשלה, הם לוקחים ממך את התואר.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
יכול להיות. אני בכל מקרה מתכוון להיפטר מהתואר מקסימום ב-28 במרס. אל תדאג.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ואם הליכוד לא באופוזיציה?
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אבל תרשו לי כמה משפטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי. רבותי, לא נהוג להפריע לראש האופוזיציה בנאומו הראשון כראש האופוזיציה.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
תרשו לי כמה משפטים, בכל זאת. מהי מפלגת אחריות לאומית? אני חושב שבמסגרת הקמתה של מפלגת האחריות הלאומית החדשה, כולנו מצווים לקחת אחריות למעשינו. אז אני רוצה, קודם כול, לקחת קצת, מעט מהאחריות למפה הפוליטית החדשה שנוצרה. אני מניח שלפני 15 יום לא העלה איש על דעתו שנשב כאן היום אחרי שראש הממשלה התפטר, כשכבר יש לנו תאריך בחירות לכנסת. לכן, אני מודיע לראש הממשלה: אני לוקח, כחלק מהמסר שלך, אחריות לאומית לכך שסוף-סוף אנחנו יוצאים לבחירות, והולכים לעם כדי שהוא יכריע מה תהיה המפה הפוליטית החדשה.
אבל, כשאתה חושב על השם המתיימר הזה אתה אומר: האם באמת מדובר במפלגת אחריות לאומית? האם לא מדובר במפלגה של ציניות לאומית? האם לא מדובר במפלגה של תכמנות לאומית? האם לא מדובר במפלגה שבעצם עלתה על כל דמיון, גם בכלנתריזם, גם בהתעלמות מוחלטת - - -
זאב בוים (אחריות לאומית):
אדוני היושב-ראש, על מה מדבר ראש האופוזיציה המיועד?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תכתוש את ראש הממשלה, תמשיך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר לך, שכבר הרבה זמן לא שמעתי ראש אופוזיציה שמייצג כל כך נאמנה את כל האופוזיציה.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
נכון. זה תפקידי. אם אני לא אבקר את ראש הממשלה, אני אחטא לתפקידי.
זאב בוים (אחריות לאומית):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. הוא בא לנאום נאום ראשון כראש האופוזיציה, כי זה מותר לו.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני חבר הכנסת, סגן השר זאביק בוים, אם חלילה אני אבזבז זמנה של המליאה בלי לתקוף את ראש הממשלה, אני עלול לחטוא לתפקידי. זה בהגדרה תפקידי, כראש האופוזיציה. ולכן, תן לי מה שנקרא כמה דקות - הרי הוא לא מתכוון לאפשר לי לנאום נאום ארוך מדי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בהצלחה. תמשיך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ, אני מודיע לך שמאז שנבחרת ליושב-ראש מפלגת העבודה, כל ההנחות שעשיתי לך עם הזמן נגמרו, אתה לא מקופח יותר. היום אתה מדבר בדיוק לפי הזמן הנתון. אבל מובן שראש האופוזיציה לא מוגבל בדבריו, ואז אתה קובע כמה זמן אתה מדבר.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
לכן, אני באמת חושב שמוטב שנביט על ההרכב החדש של אותה מפלגה, שמתיימרת להיקרא מפלגת אחריות לאומית. הרי מדובר פה באוסף של אישים, אוסף של אישים שכל המוטיבציה והדבק שמנחים אותם הם בסך הכול הישרדות לאומית. הישרדות לאומית - כמובן. כי ראש הממשלה אריק שרון הפך את המושג לאומי לעניין אישי. אם אתה נלחם על הישרדותך האישית, זה בעצם הערך הלאומי החדש במדינת ישראל. לא רק שהוא הטיף לכך, לא רק שהוא עושה את זה במעשיו, אלא היום הוא פתח איזה סופרמרקט - שמזמינים את כולם.
לבי לבי על חברי חיים רמון. האמת? אני רוצה לומר לחברי חיים רמון - אני ממש מברך אותך. אני אגיד לך למה. כי אני סומך עליך. הרי אני מכיר את חיים רמון - אין מי שמכיר אותו יותר טוב ממני - אני מבטיח לכם: חיים רמון לא אוהב שום דבר יציב. תדעו לכם, בתוך שנה חיים רמון מפרק את המפלגה הזאת. אין לכם מה לדאוג. הרי אתם לא משלים את עצמכם אפילו לרגע שחיים רמון יהיה - - -
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
- - - תראה איך הפרצוף של זאביק נראה.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
חברים יקרים, בואו, אני נותן לכם עצות בחינם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם כך, הוא הולך להיכנס למפלגה הנכונה.
קריאות:
אם כך, גם אריק נכנס למפלגה הנכונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא אמרתי דברים שאתה אומר. אני אמרתי דברים אחרים.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
בואו נאמר, שאפשר לומר על חיים רמון כל מה שרוצים. עם כל הכבוד - אפשר לבקר אותו על מהלך כזה, אפשר לבקר אותו על מהלך אחר, אבל את המקום מספר אחת בפירוק מערכות, איש לא ייקח ממנו. וגם אני לא אתן לאף אחד לקחת ממנו. הוא בהחלט האיש שיודע לייצר מפצים. הוא פשוט לא יכול להשלים עם מצב יציב.
ואני אומר לידידי, חיים, אתה יודע מה? לא חשוב. תמיד ניסיתי לעזור לך. כשראיתי שאתה לא מצליח לבצע את המפץ הגדול, אמרתי: וואלה, אני לא משאיר את חיים לבד. אני בא ועוזר לו. זאת כל המהפכה במפלגת העבודה. עשינו זאת כדי לאפשר לחיים רמון להגיע לסיפוקו.
אבל, חיים ידידי, אתה מדבר בשמו של רבין? אתה מדבר בשמה של תנועת העבודה? איך תשב באותה מפלגה עם האיש שהיה על המרפסת בכיכר-ציון? איך? איך תרשה לעצמך לשבת באותה מפלגה עם אנשים שלערכים שלהם אין שום קשר לערכיך, לדרכך? אני אומר לחיים רמון - -
קריאה:
הם ישבו בממשלה - - -
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
- - חיים, ממשלה זה דבר אחד ומפלגה זה דבר אחר. ממשלה יכולה להיות מורכבת מכוחות פוליטיים שקובעים יעדים לטובת המדינה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה רק להזכיר ליושב-ראש האופוזיציה שהוא מייצג גם את הנדל, את אלון ואת שלגי, זאת אומרת, אני הייתי מעיר ליושב-ראש האופוזיציה - - -
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אם תהיה למישהו מחברי לאופוזיציה הסתייגות, אני אפסיק. אני אפסיק.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. לכן אני מבקש שאדוני לא יעשה את חשבונות המפלגה - -
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
חלילה. חלילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - לא ידבר כיושב-ראש תנועת העבודה אלא כיושב-ראש האופוזיציה, כי גם מח'ול רוצה להסכים אתך.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר הכנסת טיבי, אנחנו מבחינים בין הקואליציה ובין מפלגה. מפלגה מושתתת על יסודות, על דרך, על מטרות, על כוונות. קואליציה – אין ברירה, לטובת העם, לטובת המדינה, אתה חייב למצוא את החיבורים כדי לקיים שלטון תקין.
אבל, אני רוצה לומר לחברי – ולראש הממשלה אריק שרון: נוכל לסלוח לך על הרבה דברים; נוכל לסלוח לך על כך ששנים רבות הפנית עורף להרבה מאוד נושאים שאתה אחראי להם. אבל לא נסלח לך – לא נסלח לך – על כך שהפנית עורף לחברה הישראלית. ולא יעזור לך אם תנסה לגלגל את האחריות, כי מי שקורא לעצמו "אחריות לאומית" צריך לדעת לקחת על עצמו אחריות לאומית. ואם, אריק שרון, היית היום אדם עם כבוד, מראות החברה הישראלית והאחריות הלאומית שלך היו מחייבים אותך להתפטר ולא לחזור לבית הזה. כי בתי-התמחוי שפזורים בכל הארץ הם אולי העדויות הכי חשובות על כך שאתה צריך להתפטר. ההשפלה שעברו כל תומכיך גם היא עדות על כך שהיית חייב להתפטר.
לצערי הרב, אצלך המושג "אחריות לאומית" מסתכם בשרלטנות, בציניות, בסרקזם; במבט של מישהו שרואה במדינת ישראל חפץ לשחק בו.
אני בטוח שהעם בישראל לא יסכים ללכת אחרי אופנה חסרת ערך, חסרת אחריות. אין לי ספק שביום הדין ידע עם ישראל לתת אמון במפלגות שמציגות את עצמן ואת דרכן, מתחייבות לדרכן ומאמינות בה ומקיימות דמוקרטיה שהחברה הישראלית ראויה לה.
מה שעשית הוא ביזיון לדמוקרטיה, לעג לביטוי "אחריות לאומית". תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מודה מאוד ליושב-ראש האופוזיציה, שייכנס לתפקידו בשעה 17:35. אין המשך לדיון הזה.
הצעות לסדר-היום
המעבר לרפיח במסגרת יישום הסכם רפיח
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הצעה אחרת יציע חבר הכנסת זחאלקה. אנחנו חוזרים לדיון על נושא רפיח.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מציע.
היו"ר ראובן ריבלין:
למי היתה הצעה אחרת? חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מרגי – בבקשה, אדוני, הצעה אחרת. חבר הכנסת עסאם מח'ול אחריו, ולאחר מכן נצביע אם להעביר זאת לוועדה או לא.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, סיעת העבודה והשרים הנכבדים - טרם נכנס לתוקפו - - -
קריאה:
לשעבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
עדיין לא לשעבר. יש ביניהם מי שהגיש ב-13:00, והוא כבר לא שר. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה לעמוד כאן היום ולברך על פתרון סוגיית המעברים. אינני יכול - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מרגי, הם בדרך החוצה. בסדר, תרתי משמע.
יעקב מרגי (ש"ס):
איני יכול לעמוד כאן ולברך על הסכם המעברים, כי עדיין הגבול הדרומי של מדינת ישראל פרוץ ופתוח. כולנו מכירים את הנתיב – נתיב ההברחה מעזה בכיוון הגבול עם מצרים, בואכה אילת. חדירה לנגב – עם סמים, עם נשים, עם עובדים זרים. כולנו מכירים, כולנו חשים על בשרנו את ההברחות, את אמצעי הלחימה. הייתי מברך על כך אילו היתה הממשלה אומנם מאשרת את הסכם המעברים, ובאותה נשימה גם מחליטה להקים גדר מערכת בגבול הדרומי של מדינת ישראל עם מצרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. גם לאדוני דקה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, בדיונים כמו הדיון הזה אני מנסה מדי פעם לחפש את ההיגיון של האנשים שמדברים, ואני מתפלא: כל השנה היינו בעצם בתהליך שבו הסבירו לנו כמה חשוב שישראל נקטה צעד חד-צדדי; היא לא רוצה לשתף אף אחד, היא לא רוצה לשתף את הפלסטינים, היא רוצה להסתלק מעזה. והיא באמת לקחה את עצמה והסתלקה מעזה, שמה פס על כולם. עכשיו, אם הממשלה הזאת הסתלקה, אם הממשלה הזאת לא רצתה לשתף אף אחד בשום הסכם, בשום קביעה של פתרון, למה היא מתערבת היום בשאלה איך יהיו המעברים לתוך עזה, ולא מישראל?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אם היה מדובר בגבול בין ישראל לבין עזה, הייתי מבין. הגיוני. אבל מי שרצה חד-צדדיות – שיסתלק וייתן לאחרים לעשות את העבודה. הם ידאגו למעברים שלהם. אי-אפשר להמשיך את הטמטום הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תמו ההצעות האחרות. נצביע. חבר הכנסת אורון הסכים להעביר לוועדה; חבר הכנסת אורלב – אינו נוכח; אחמד טיבי, מסכים להעביר לוועדה?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זחאלקה, מסכים להעביר לוועדה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת הנדל, מסכים להעביר לוועדה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם מליאה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מסכים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
נלך למליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מליאה.
עזמי בשארה (בל"ד):
היושב-ראש, אפשר להחיל דין רציפות על הצעות דחופות לסדר?
היו"ר ראובן ריבלין:
באופן מעשי מליאה וועדה זה כמעט אותו הדבר, כי בוועדה יש סיכוי שהיושב-ראש ימשיך לשבת, ואז זה יישמע שם, אבל, כמובן, רצונכם כבודכם. לכן נצביע כך: קודם כול, מי למליאה - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כולנו למליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי למליאה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כולם למליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אז גם חבר הכנסת – כולם למליאה. כל השאר אינם נוכחים פה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בעד – מליאה; נגד – להסיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. בעד – מליאה; נגד – להסיר.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אני צריך להיות נגד – אני נגד המליאה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אנחנו נשכנע אותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם תצביעו - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה - - -
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמונה בעד, אחד נגד. אני קובע שכל ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת זחאלקה, של חבר הכנסת אחמד טיבי - -
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אורלב – הוא נמצא בוועדת החוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - של חבר הכנסת אורלב, של חבר הכנסת צבי הנדל ושל חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – יעלו על סדר-יומה של הכנסת לאחר שזו אישרה את הצעותיהם לסדר-היום כנושא שיעלה לדיון במליאתה. תודה רבה.
והשאלה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
השאלה: אמרת שמר עמיר פרץ יהיה ראש האופוזיציה. אם הליכוד הוא לא המפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כל שרי הליכוד נמצאים בתוך הממשלה, לכן היא לא יכולה להיות באופוזיציה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
המצב יכול להשתנות בתוך יומיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כאשר הוא ישתנה, ואתה תשאל אותי שאלה אחרת – גם תשובתי תהיה אחרת. זה הכול. אתה שואל אותי עכשיו שאלות מה יהיה. אני לא יודע מה עכשיו, אז אני אדע מה יהיה?
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
- - -
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק קובע שהמפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה – היושב-ראש שלה הוא ראש האופוזיציה. נציגה הוא ראש האופוזיציה, אלא אם כן יותר ממחצית חברי האופוזיציה הציעו אחר במקומו. לא היתה לי שום הצעה. אם עקב אקט כלשהו יתברר שהסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה היא סיעת הליכוד, מובן שאז, אם האופוזיציה לא תאמר שהיא רוצה להשאיר את פרץ בתפקיד היושב-ראש שלה, או להחליף את פרץ בחבר הכנסת דהאמשה, בחבר הכנסת בשארה, בחבר הכנסת מח'ול או בחבר הכנסת אלון, כך יהיה. חבר הכנסת זחאלקה, פשוט תיקח את הספר - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אז כמובן תהיה ממשלה עם 14 חברים בלבד. זה המצב שאנחנו הולכים אליו. זה מצב חסר תקדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בחוק הבחירה הישירה, בממשלת מעבר, היה יכול להיות ראש ממשלה אחד מול 120; אם ה-120 לא היו מסכימים על ראש ממשלה אחר, הוא לבדו היה ראש הממשלה.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה דעתך, אדוני, למנות ועדה קרואה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אדוני יוציא חוק שייתן לי את הסמכות, אני גם יודע את מי אני אמנה לוועדה הקרואה. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
ההסלמה בגבול הצפון
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7773, 7774, 7775, 7777 ו-7780. סגן שר הביטחון צריך להיות המשיב. כשהוא יבוא – הוא יבוא. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה לעלות. תודה רבה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באין ממשלה, ואכן אין ממשלה בישראל - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
היא מונה 14 איש.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אין ממשלה, תסתכל על השולחן.
קודם כול, הערה ליושב-ראש הקודם. הוא ציטט נכון את החוק לגבי יושב-ראש האופוזיציה, אבל הוא לא נתן אפשרות לאופוזיציה לעשות את המהלך שהחוק קובע, ויכול להיות שיותר ממחצית מהאופוזיציה לא רוצה את האיש הזה, אלא דווקא את האיש הזה. כפו עלינו הרבה לפני הזמן את יושב-ראש האופוזיציה, שכבר דיבר כאן כיושב-ראש. אולי יש כאן כל כך הרבה באופוזיציה, ואפשר בהחלט ליצור רוב לכיוונים אחרים. להערכתי, יכול להיות שנסכים בשמחה שהוא יהיה יושב-ראש האופוזיציה, ובתנאי שהאיש יגביל את עצמו לדבר כאופוזיציה, לתקוף את ראש הממשלה, אבל לא יתחיל לשבח את מפלגתו, כי זה כבר לא תפקיד של יושב-ראש האופוזיציה. אם נגיע אתו להבנה, אני מניח שנסכים לזה, כי דווקא את החלק הראשון הוא עושה טוב מאוד.
לעצם הנושא. ישראל ברחה עם הזנב בין הרגליים מלבנון והפקירה את גבול הצפון. אמרו לנו שזה ההישג האדיר ביותר – תראו מה קורה, שקט בצפון. לא רק שהפקירו את הצפון, אני מניח שזה שימש מורה דרך לראש הממשלה לומר, שאם כך, אפשר לעשות צעדים חד-צדדיים בכל מקום אחר, לברוח עם הזנב בין הרגליים, וזה בטח טוב. וכך הוא הלך ועשה בגוש-קטיף; הוא ברח עם זנב בין הרגליים ואמר: כמו שבצפון זה טוב, כך גם פה זה יהיה טוב.
אנחנו הזהרנו לגבי הצפון ואמרנו: זה לא כך, ה"חיזבאללה" בונה את עצמו, הוא מהווה איום אדיר על הצפון, הוא בונה לו שם מערכת אדירה של "קטיושות" שמאיימת על כל היישובים, הוא שולט והוא יכתיב את הטון בצפון. האינטרס שלו היה לשמור על שקט לתקופה מסוימת, אז הוא עשה כך, כי הוא רצה להיכנס לפוליטיקה בלבנון. ביום שהוא יחליט שלא יהיה שקט, כל הצפון יהיה משותק. לא רק זה, על כל פיגוע וכל אירוע שהיה בצפון ישראל חשבה עשר פעמים וויתרה על תגובות רציניות מחשש להסלמה ולזה ש"חיזבאללה" יכול לעשות מה שהוא רוצה. הכנסנו את עצמנו למלכוד. כל זה בגלל הרעיון הגאוני של נסיגה חד-צדדית, של נסיגה בלי להגיע להסדר ולהסכם.
והנה אנחנו רואים את התוצאות. כשל"חיזבאללה" היה לרגע אחד נוח, הוא שחרר חלק קטן - הוא יכול לעשות פי-אלף - ופתאום תושבי יישובי הצפון צריכים לרדת למקלטים. הם כמעט הצליחו לכבוש ולשבות חיילים ואולי אזרחים ישראלים, יהודים. והכול – הצפון שקט, תענוג, תראו מה זה.
אנחנו נמצאים שם תחת איום אדיר. מה שיש שם יהיה לנו עוד פי-אלף בגלל הנסיגה המטורפת והמושחתת השנייה, מגוש-קטיף, שגם היא מין פטנט: זה קל, לא צריך להגיע להסדר, לא צריך להגיע להסכמים, לא צריך לטרוח, לא צריך שכל העולם יראה שגם הצד השני מוותר, שגם הצד השני מוכן לתת משהו. אין. אנחנו קמים בבוקר, מחליטים, נסוגים. זה הכי קל, ועושים את זה. זה מין שיטה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
הצרה התחילה בצפון, ממשיכה בדרום, ואני חושש שאם ראש הממשלה הזה ייבחר, זה גם יהיה במרכז.
אחרי כל הדברים הקשים, אני רוצה לסיים ולפחות לשבח פינת אור אחת, את דוד ואת כל חבריו, שעשו מעשה של גבורה. דוד, בוגר ישיבת הסדר, שמשרת בצבא מטעם ישיבות ההסדר, אותן ישיבות ההסדר שמחנה שלם מנסה להוציא עליהן לעז ומנסה להשחיר את פניהן. הוא בוגר הישיבה. היום משבחים אותו וכולם נושאים אותו על כפיים. הסיבה פשוטה: כשאתה מחנך את הנוער מגיל צעיר לאהוב את העם, לאהוב את המדינה, למסור את נפשך בשביל המדינה – כי המדינה היא שלב מסוים, כל אחד בתפיסתו; אצלנו זה בתפיסת הגאולה, וזה ערך בפני עצמו – וחיי המדינה קודמים לחייך, ואתה מוכן לעשות זאת. התוצאות הן שאתה מחנך נוער ערכי, לא נוער שמסתובב - ורוצחים בכל מיני מועדונים - אלא נוער ערכי שמוסר את עצמו בשביל האידיאל, בשביל המדינה, בשביל החברים. אני רוצה לשלוח לו ולכל חבריו, שכולם היו שותפים לבלימה הזאת, לשלוח להם יישר כוח, ולחולים – רפואה שלמה. תודה לך, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. חבר הכנסת יעקב מרגי - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון. אני בוודאי מצטרף לכל הברכות לרב"ט מרקוביץ וחבריו, אני רק מבקש שמי שרוצה לשבח אותו יעשה את זה במסגרת הזמן, במסגרת אותן שלוש דקות שהכנסת מקציבה לעניין הזה. בבקשה, אדוני חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, אני לא יכול לומר, מכובדי השר או סגן השר, אין פה כזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
התפטרו?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אין ממשלה בישראל.
יעקב מרגי (ש"ס):
מצד אחד, ראש הממשלה מבקש מהנשיא שייתן לו מעמד של ממשלת מעבר, שיוכל לעשות מה שהוא רוצה - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מבקש לא לזלזל. ראש הממשלה רוצה למנות עוד שרים על מנת שיהיה מי שישב בעת העלאת הצעות לסדר-היום.
יעקב מרגי (ש"ס):
הלוואי שזה היה למטרה הזאת; אני חושב שהוא רוצה אותם למטרה אחרת, אבל נתקדם לענייננו.
חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לאחר חמש שנים של רגיעה מדומה, אנחנו רואים שהשקט בגבול הצפון הוא שקט שברירי. אתמול שמעתי את הרמטכ"ל טוען שיש ריבון בלבנון, ואנחנו נבקש את אחריות הריבון בלבנון. מי שמסייר בגבול הצפוני רואה בסמוך למוצבי צה"ל מוצבי "חיזבאללה". השאלה היא אם הרמטכ"ל התכוון שמוצבי "חיזבאללה" או ש"חיזבאללה" בלבנון הוא הריבון, ואני מתפלא איך כל השנים האלה צה"ל קיבל בשוויון נפש, בשקט, את מוצבי ה"חיזבאללה" בסמוך למוצבי צה"ל בצפון.
התגובה של צה"ל צריכה להיות חזקה וקשה, והנימוק שלא רוצים לחמם את הגזרה הוא נימוק שמתפרש אצל ה"חיזבאללה" כחולשה. אני חושב שצריך להגיב במלוא העוצמה.
זו ההזדמנות להודות לכוחות צה"ל בגזרה שהגיבו היטב. אתמול בנאומים בני דקה בירכתי בשם כל עם ישראל את חיילי הצנחנים ואת רב"ט מרקוביץ על מעשה הגבורה, על קור הרוח ועל ההצלחה בסיכול המזימה.
אדוני היושב-ראש, בזמן שנותר לי אני רוצה לעבור לטרנד החדש שיש לנו פה בכנסת. פתאום כולם חברתיים. חבר הכנסת רן כהן - -
רן כהן (מרצ-יחד):
כן, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - פעם הרגשנו בודדים בשממה החברתית. שלוש שנים צעקנו וחשבנו שאנחנו מדברים אל קיר אטום, אל חומה אטומה של רשעות, של אטימות לב, של עורלת לב, של קיפאון או שיכרון חושים מהשררה שנפלה לידיים שלהם. פתאום כולם חברתיים - אחריות לאומית; פתאום כל מי שהצביע בעד הגזירות הקשות, האכזריות של מדיניות בנימין נתניהו, שר האוצר, ובגיבוי של ראש הממשלה שרון, פתאום הם יודעים שיש בתי-תמחוי. רן כהן, פתאום הם יודעים שמאות אלפי ילדים נמצאים מתחת לקו העוני. אולי הם לא יודעים.
רן כהן (מרצ-יחד):
714,000. זה אות קין.
יעקב מרגי (ש"ס):
פתאום הם יודעים שמעונות-יום לילדים בסיכון ללא תקנים, מחלקות הרווחה ללא תקנים.
רבותי, צעקנו שלוש שנים, אבל רציתם ללכת לאפיקים אחרים. חשבתם שזה בגלל האופוזיציה. לא יעזור לכם כלום, אתם לא תלעגו לאינטליגנציה של הבוחר הישראלי. הציבור הישראלי הרגיש פגוע, מושפל וכואב, והוא יבוא אתכם חשבון בבחירות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה. לאחר מכן אולי נשמע את תשובת הממשלה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמקד בנושא, אף שהבחירות כבר נוקשות. אני אתמקד בנושא שעל סדר-היום, שהוא ההסלמה בגבול הצפון. אף שלחיים רמון יהיה הרבה מה לענות לי, הוא לא יבזבז עלי זמן, כי הוא בוודאי ירצה להשיב על ה"מי שבירך" של עמיר פרץ. אבל אני אתרכז בנושא שלנו.
אדוני היושב-ראש, מה שקורה לנו בגבול הצפון זה סימפטום של חוסר אחריות לאומית שקשה להאשים בו את ראש הממשלה הנוכחי. זה התחיל עם אהוד ברק, אבל זה חוזר על עצמו. מדינת ישראל כבר שנים נמצאת במצב שהיא איננה מגדירה את האויב האמיתי. היא מתייחסת אל הלא-קונבנציונלי, כאילו רק הסכנה הלא-קונבנציונלית של אירן או מקומות אחרים היא הסכנה הקיומית, והמחבלים זה איזה מין זבוב טורדני. ומדינת ישראל מוצאת את עצמה, בזמן שהיא מתכוננת למלחמה קונבנציונלית של שריון ותותחנים, ולא-קונבנציונלית - אני לא יודע, עם מה שעמום ולא עמום - למלחמה הגרעינית, במלחמה שהיא גם לא-קונבנציונלית, אבל – זה מה יש. כבר שנים. המלחמה שלנו, שהיא הקיומית ביותר, היא בלב הארץ, בגבול הצפון שלנו, והיום גם בגבול הדרום שלנו.
מדינת ישראל, אף שקיימה עד לפרט האחרון את החלטה 425, חשבה שהשכן שלה מצפון יהיה מדינה ריבונית ושמה לבנון, אך לא כך. מדינת ישראל בנתה לה מצפון ארגון טרור שמככב ברשימת ארגוני הטרור, מספר שתיים או שלוש בארצות-הברית, את ה"חיזבאללה". ויום אחרי הנסיגה מלבנון, הארגון האחר – "פתח", אש"ף, "חמאס" - החל לחגוג ברחובות. אתם זוכרים את ראש השנה הנורא ההוא, את שלושת החטופים, את ספטמבר 2000, את השתוללות הטרור ביהודה ושומרון, שברור שזה היה מקור ההשראה, לא בלעדית – כי האויב שלנו הוא האויב שמזמן מכין את זה. עכשיו נוסף, אדוני, מהדרום – שוב יש לנו, חד-צדדית, את ארגוני הטרור כשכנים.
נטשנו את הזירה המדינית. אנחנו לא מטרידים את האו"ם כבר כמה שנים על הפרת החלטה 425. אנחנו מתנהגים כמדינת 101 של שרון, שמגיבה ומתגמלת בפעולות תגמול ארגוני טרור, וזה מצב בלתי נסבל, בלתי אחראי, ובעיקר – לא צריך להיות נציב הדורות הבאים כדי לראות את זה, אבל צריך טיפה לראות מעבר לאף; טיפה מעבר לקדנציה של ראש ממשלה כמו ברק או כמו שרון. וזה כואב מאוד - אני מסיים, אדוני היושב-ראש - להיות חבר כנסת בבית-המחוקקים של מדינה ריבונית שמתנהגת בנושא הכי קיומי והכי ביטחוני כמו שטיבל קטן בשטעטל, בעיירה רחוקה.
זו הבעיה הקיומית הביטחונית שהכי מציקה לנו. אנחנו נלחמים כבר שנים כשאין תורת לחימה ברורה, אין הגדרת אויב ברורה, וצה"ל כולו, עם כל כובד משקל הטייס והשריון, לא יודע להשיב לבעיה שהיא היא הסכנה הקיומית: הטרור - גם במזרח, גם בצפון, גם בדרום וגם בלב הערים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת בנימין אלון. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ה"חיזבאללה" תקף שלשום בגזרת הצפון עם פצצות מרגמה, "קטיושות", רובי צלפים, אש נגד טנקים. ההערכה היא שמטרת התקיפה, טקטית, היתה לחטוף חיילים דרך הכפר ראג'ר. ניסיון החטיפה סוכל על-ידי כוחות צנחנים, גולני, טנקים, ארטילריה, חיל האוויר וכוחות אחרים. מדובר פה בהתקפה מתוכננת היטב של ארגון הטרור, של ה"חיזבאללה". לא קדמו לפעולה זו שום אירוע או פעילות מצד צה"ל באזור, בגזרה הזאת. האירוע הזה תוכנן, כנראה, זמן רב, היה מתואם, כפי הידוע, עם אירן ועם סוריה, כשה"חיזבאללה" הוא הזרוע המוציאה לפועל.
כאמור, המטרה העיקרית היתה לחטוף חיילים, תוך ניסיון להטות את תשומת הלב בהפגזה ארטילרית מסיבית לאורך הגבול בכעשרה מוקדי ירי שונים. בסיום האירוע - המטרות של ה"חיזבאללה" נכשלו. חוסלו ארבעה מחבלים. נפצעו 11 ישראלים. בזכות התגובה המבצעית הטובה של צה"ל נמנע אירוע החטיפה. בעקבות ובתוך הפעילות הזאת וכתגובה על ההתקפה של ה"חיזבאללה" הרסו כוחות צה"ל את מוצב ה"חיזבאללה" צפונית לכפר ראג'ר. הורדת תושבי הצפון למקלטים נעשתה כאמצעי מניעה, תוך לקיחת מקדם הביטחון הגבוה הנדרש לאזרחי מדינת ישראל.
חברי הכנסת, ה"חיזבאללה" מנסה להצטייר כארגון השומר על דרום-לבנון. יש החלטת או"ם לפרק את הארגון מנשקו. אנשיו, בפעילות כזאת, מנסים להצדיק את קיומו של הארגון. אנחנו רואים את ממשלת לבנון אחראית לאירוע בתחומה הריבוני של לבנון, ואנחנו חוזרים וקוראים מכאן לממשל בלבנון לפעול ולממש את ריבונותו על השטח. זו דרישה ישראלית, אבל יש לה ביטוי. היא מבטאת עמדה של הקהילה הבין-לאומית כולה, שבמסגרת האו"ם - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איך קראתם להם? את מי הפעלתם? דרך האו"ם?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת אלון, ממשלת לבנון פנתה דרך האו"ם, שנמצא שם מתוקף ההסדר, וביקשה הפסקת אש. זאת הפעם הראשונה שדבר כזה קורה. תיכף אתייחס להערה שלך לגבי ההיבטים המדיניים של המקרה הזה, ובכלל בכל הסוגיה של הגזרה הלבנונית-הסורית. אבל יש גינוי חריף, קודם כול מצד האו"ם. מזכ"ל האו"ם גינה בחריפות את ההתקפה הזאת. גם הוא מצטרף וקורא לממשלת לבנון לממש את ריבונותה ולממש את החלטות האו"ם. אני רוצה להזכיר שהחלטת האו"ם לגבי לבנון מדברת על פירוק ה"חיזבאללה" מנשקו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
עד לאחרונה לא שמענו במקרים דומים עמדה נחרצת כזאת מצד העולם, מצד האו"ם. שמענו גינויים מצד ארצות-הברית.
נכון, היתה פנייה לרסן את התגובה שלנו, ואני אומר לך שריסַנו את התגובה שלנו; אנחנו ריסנו אותה, מכיוון שלמרות הציור שניסית לצייר פה על האופי והמשמעות של איום הטרור על חיינו, במקרה הזה בגזרה, אבל בכלל – ובחלק מהדברים אני לא שולל את הדבר, אלא מסכים לו – בכל זאת אי-אפשר להתעלם מכך שבאזורים מסוימים – והדוגמה של הצפון היא דוגמה נכונה – היה שילוב של פעילות צבאית ברורה מאוד שלנו, כדי למנוע את הטרור הזה, עם פעילות מדינית בין-לאומית רחבה בגזרה הצפונית, במה שקשור לשליטתה של סוריה בלבנון. ובשיתוף פעולה טרנס-אטלנטי – נדיר, דרך אגב – בין ארצות-הברית לבין צרפת, על רקע רצח חרירי, אחרי 29 שנים הצבא הסורי מקפל את עצמו משטח לבנון ומסיג את כוחותיו פנימה לתוך שטחה של סוריה, עקב מהלך מדיני – בלי שנורתה אף ירייה, בלי פעולות מלחמה כלשהן. זה דבר שראוי ללמוד אותו, להשתמש בו ולנצל אותו היטב. עשינו את זה גם בפעולה הזאת.
המטרה של ה"חיזבאללה" – בוודאות – היתה לגרור את ישראל לתגובה עמוקה וחזקה כדי לגרום להתלקחות ולהתחממות ולהסב את דעת הקהל הבין-לאומית מדוח מהליס. זאת לא היתה מטרה שה"חיזבאללה" יזם לעצמו, אלא ה"חיזבאללה", שקשור בטבורו לסוריה, וסוריה - בשיתוף הפעולה של מעגל הטרור הזה, שהמוקד המרכזי שלו, המממן, המסייע, השולח את המומחים וכלי הנשק, הוא טהרן. זאת היתה התקפה מתואמת של כל הגורמים האלה יחד. הרעיון היה לגרור את ישראל לתגובה שתגרום להתלקחות ולהתחממות ותסב את דעת הקהל הבין-לאומית מדוח מהליס, שעומד להתפרסם, מהתביעה של החוקר הגרמני שארבעה מראשי המשטר בסוריה, המקורבים לנשיא, יובאו לחקירה לא בסוריה, אלא בארץ אחרת. הלחץ הזה על סוריה הוא לחץ כבד. המשטר בסוריה נלחץ מאוד מהעניין הזה, ומטרת הפעולה הזאת, של חימום הגזרה על-ידי ה"חיזבאללה", היתה להסיט את דעת הקהל באמצעות התלקחות.
לא נפלנו לבור הזה. התגובה היתה מהירה, מדודה, לאורך הגזרה, לא עמוק יותר, לא פנימה יותר, כדי שלא לשחק לידיים של ה"חיזבאללה" אלא לקצור פירות מדיניים שאת הראשונים שבהם כבר ראינו. אני חושב שזו מדיניות נכונה, מדיניות שקולה במקרה הזה.
צריך לומר גם שה"חיזבאללה", שנחל מפלה בניסיון הזה, ביוזמה הזאת שלו עכשיו, בגלל ההתפתחות שפירטתי כאן, יחזור וינסה. כוחות צה"ל ערוכים, ואם יהיה דבר כזה פעם נוספת, אנחנו נבהיר ל"חיזבאללה", אבל גם ללבנון – והדרישה היא מלבנון, ללחוץ כדי להשליט שם סדר ושקט ולממש וליישם את החלטות האו"ם בדבר פירוק ה"חיזבאללה" מנשקו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מה אדוני מציע מבחינה פרוצדורלית?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע להסתפק בדברי. אני חושב שנתתי תשובה מפורטת.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני סגן שר הביטחון. חבר הכנסת סלומינסקי, מסתפק בדברי סגן השר?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
האופציה השנייה היא ועדה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כן.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני יוכל להבטיח לי שבקדנציה השנייה אהיה בוועדה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לאלוקים פתרונים. בתפקידי כיושב-ראש הכנסת אני לא יכול להבטיח לך דבר כזה.
חבר הכנסת בנימין אלון מסתפק בדברי סגן השר?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתן לו את הכבוד.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
וחבר הכנסת מרגי?
יעקב מרגי (ש"ס):
מסכים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מה אני אגיד לכם, הקונסנזוס בכנסת בימים אלה...
אני קובע כי הכנסת הסתפקה בדברי סגן השר, ולכן גם אין הצעות אחרות.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת - בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: נוסח מתוקן של הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע – הוראות שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 32 – מידע פנים ותרמית במכשירים פיננסיים נגזרים), התשס"ו-2005.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 106), התשס"ו-2005, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
כמו כן הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת.
בהתאם להוראות סעיפים 59(1) ו-60 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, וסעיף 18א לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכנסת על השינויים הבאים בהרכב הסיעתי של הכנסת: א. סיעת הליכוד התפלגה לשתי סיעות: 1. סיעת הליכוד, אשר תמנה 26 חברי הכנסת, שהם חברי הכנסת שנמנו עם סיעת הליכוד לפני ההתפלגות, למעט חברי הכנסת האמורים בפסקה 2; 2. סיעת אחריות לאומית, אשר תמנה 14 חברי הכנסת: אריאל שרון, אהוד אולמרט, ציפי לבני, מאיר שטרית, גדעון עזרא, אברהם הירשזון, זאב בוים, יעקב אדרי, רוחמה אברהם, מגלי והבה, אלי אפללו, מרינה סולודקין, רוני בר-און ועמרי שרון; ב. סיעת אחריות לאומית התמזגה עם עם סיעת נוי לסיעה אחת ששמה אחריות לאומית. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לסגנית מזכיר הכנסת.
לתשומת לב חברי הכנסת רן כהן, אריה אלדד ושר הבריאות חבר הכנסת נוה: השר חיים רמון ביקש להתערב בדיון. הוא עדיין שר בממשלה, וודאי שהזכות עומדת לו. בבקשה, אדוני השר. מייד בתום דברי השר רמון נעבור לנושא הבא: שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות.
יעקב מרגי (ש"ס):
גם מגיעה לו בדין הודעה אישית.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מבקש לא להתערב בפרוצדורה, חבר הכנסת מרגי. להודעה אישית חוקים משלה. בבקשה, אדוני השר.
השר חיים רמון:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לדוכן בפעם האחרונה בתור שר; בעוד שעתיים אחדל מלכהן בתפקיד שר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בלועזית אומרים never say never.
השר חיים רמון:
בפעם הזאת. כבר ארבע פעמים. זו הפעם הרביעית שאני מפסיק לכהן בתפקיד שר. הסיבה האמיתית היא – נכון שאני מנצל פרוצדורה – שדי נדהמתי למשמע דבריו של יושב-ראש האופוזיציה החדש. באמת נדהמתי. אני באמת משתדל, וזה די עולה לי, להתאפק ולא להיכנס לעימותים אישיים עם חבר הכנסת עמיר פרץ. אני מאוד משתדל. חשבתי וציפיתי שיושב-ראש האופוזיציה יבין שהוא יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש מפלגה גדולה, הוא כבר לא יושב-ראש עם אחד, ינהג לפי כללי הממלכתיות, יציג את משנתו – אחד הדברים, אני לא יודע אם המרכזיים, שהוא מצא לנכון לעשות הוא להשתלח בי. מי שיושב – לא בבית של זכוכית - בבית חסר חלונות; הרי איזו רוח רעה נכנסה בו, איזו טיפשות. למה? הרי אני את עמיר מכיר יותר טוב מכולכם. לפני ולפנים.
נהגתי בו באמון מלא, ביושר, לפני עשר שנים בדיוק, אחרי רצח רבין, כשנאלצתי בצער לעזוב את ההסתדרות כי שמעון פרס אמר: אתה לא יכול לא לבוא ולסייע בידי. יושבים פה חברים שהיו אתי אז בהסתדרות והם זוכרים. באתי אליו ואמרתי לו: עמיר, קח, תנהל את ההסתדרות. יכולתי לחכות חצי שנה עם כל הטריקים, שכנראה עמיר מבין בהם יותר טוב, הוא כנראה פוליטיקאי יותר טוב ממני. לא התניתי בשום דבר, לא ביקשתי שום דבר, לא עשיתי שום דבר אלא אמון מלא.
תראו איך עמיר נוהג היום. הוא נבחר ליושב-ראש מפלגת העבודה. הוא הבטיח שביום שהוא ייבחר - נדמה לי שעברו שבועיים, לא? - והוא נשאר בתפקידו. קצת משונה שיושב-ראש מפלגת העבודה הוא גם יושב-ראש ההסתדרות. מילא, אתה לא עומד במלתך ולא עומד בהבטחתך, זה בסדר, אבל האם אתה לא חושב שזה דבר פוגע? הופך את מפלגת העבודה למפלגת ההסתדרות?
באמת, לבוא ולומר שאני מפזר? הוא היה אתי. מרסק? הוא היה אתי שם. הוא היה שותף בכיר לכל מה שקרה. אחרי זה התבררו לי כמה דברים, אבל בעת שעשינו? חזרתי למפלגת העבודה בלי תנאים, נשארתי בסיעתה בכנסת. מי שפילג, מי שהלך החוצה - עמיר פרץ הקים את עם אחד, ומה הוא אמר על מטרת עם אחד? לרסק את מפלגת העבודה, להקים אלטרנטיבה למפלגת העבודה - אני מצטט אותו; יש פה מספיק אנשים ששמעו את כל הנאומים. נכון, עמיר פרץ חושב שהכול נשכח, שבאופוריה הזאת יעשו לו הנחות, אבל שום דבר לא נשכח, הכול מתועד. הוא הודיע: אני האויב המרכזי. תשאלו את אופיר פינס, שהיה בא אלי ואומר: עמיר עוסק כל היום בריסוקה של מפלגת העבודה. הוא עבר ממזכיר מועצת פועלים למזכיר מועצת פועלים ואמר להם: אם אתם לא באים ועוזבים את מפלגת העבודה, אתם לא תהיו בהסתדרות.
אני לא רוצה לדבר על הפן המוסרי של זה, אני עוסק רק בעניין המפלגתי. זה היה היעד שלו. הוא אמר: מפלגת העבודה היא מפלגה - איך זה נאמר? בטח תזכירו לי, אולי אילנה - של מיליונרים ובעלי הון ואני מפלגת העבודה האמיתית. הוא הלך פעמיים, עם כל המנגנון של ההסתדרות, עם אלפי עובדים בשכר, ונכשל כישלון חרוץ. פעם קיבל שני מנדטים ופעם שלושה מנדטים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חיים, תיכנס בעשירייה הראשונה, אחרת לא נכנסים.
השר חיים רמון:
רק אחרי שהוא נכשל פעמיים כישלון חרוץ, הוא בא והתחנן ועשה הכול כדי לחזור למפלגת העבודה. אני לא רוצה להרחיב את היריעה מה קרה בבחירות במפלגת העבודה, כי לא צריך להגיד הכול היום, היום ועכשיו. זאת היתה מטרתו. אחרי שהוא נכשל הוא מעז להגיד את הדברים הללו? מה הוא חושב? שכולם מטומטמים? שכולם לקו בשכחה? כולם חולים במחלת השכחה? איך השם הרפואי של זה, אילנה? את לא רוצה להגיד. זה קרה כאן ועכשיו, לפני כמה שנים. זה לא היה מזמן.
בשעה שאני חזרתי, באתי למפלגת העבודה, מעולם לא עזבתי את סיעתה, 23 שנים הייתי באותה סיעה. הוא יודע שאני רציתי להגיע ל"מפץ הגדול" עוד לפני שהוא חלם לחזור למפלגת העבודה. שמעון פרס ידע שגם אם הוא היה נבחר והיה מפץ, אני הייתי הולך עם שרון. אמרתי את זה לשמעון פרס. הוא ידע. נו, מה לעשות? עמיר פרץ חושב שאם הוא נבחר, אני אשאר.
קריאה:
לא לגיטימי.
השר חיים רמון:
לא לגיטימי.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
מה הבשורה?
השר חיים רמון:
תשאל את עמיר, הוא אמר עלי כמה דברים.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
מה הבשורה שלך?
השר חיים רמון:
תן לי. אני לא עוסק עכשיו בבשורה של שרון. אם ייתנו לי זמן, אני מוכן לנאום גם על זה. קיימתי מסיבת עיתונאים ואמרתי מה אני חושב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין לו בעיה לנאום על מה שאתה רוצה, הוא טוב בזה.
השר חיים רמון:
רמון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
יש לי חדשות רעות, השר צריך לסיים.
השר חיים רמון:
חבר הכנסת הנדל, האמן לי, אתך אני לא רוצה להתעסק היום בשום דבר. עזוב, זה בינינו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מאחר שאני אוהב אותך, תיכנס לעשירייה הראשונה על מנת שלא נפסיד אותך בכנסת הבאה.
השר חיים רמון:
גם אני אוהב אותך, אתה יודע, עם כל חילוקי הדעות הקשים והעזים.
אני רוצה לומר עוד דבר ובזה אני אסיים. אני מודה ליושב-ראש.
מה סוד העימות האמיתי ביני ובין עמיר? אני אומר את זה היום בצורה ברורה בפעם הראשונה מעל דוכן הכנסת. יושבים פה ג'ומס ורן כהן, שהלכו אתנו ברשימת חיים חדשים. מה היתה הבשורה שלנו בין היתר? קץ לפוליטיקה בהסתדרות. הופכים את ההסתדרות לאיגוד מקצועי, לא אלבני ולא סובייטי, אלא של האיגודים המקצועיים וועדי העובדים. אין יותר מפלגות בהסתדרות, כי הסתדרות מפלגתית פוגעת באינטרסים של העובדים. את זה למדתי מאילנה. היא סיפרה לי כמה סיפורים על זה פעם, כשהייתי שר הבריאות ואחר כך יושב-ראש ההסתדרות. זה מה שאמרנו. אמרנו: לא יהיה שלטון מפלגתי. ההסתדרות תעבור לאיגודים המקצועיים ולוועדי העובדים והם לא ייקבעו במשרדי המפלגות.
זה מה שהבטחנו. איגוד מקצועי מערב-אירופי. עמיר חתום על המצע הזה. הוא הבטיח כמוני, הוא נאם בעד זה. אמרנו: לא יהיה יותר מצב שבו כל פקידי ההסתדרות ועובדי ההסתדרות הם פקידים ועובדים של הברפלד, של קיסר ושל ארתור ישראלוביץ' ומשרתים את האינטרסים הפוליטיים שלהם. זה מה שאמרנו לציבור. עם זה הלכנו ועל זה קיבלנו אמון. מה התברר לי? שעמיר רימה אותי. הוא לא התכוון לעשות מהפך בהסתדרות. הוא לא התכוון להחליף את השיטה. הוא התכוון רק להחליף את הברפלד, אבל להיות כמותו. הוא הפך את ההסתדרות למפלגה, בניגוד לכל ההבטחות שהבטחנו לבוחר ועל כך קיבלנו אמון.
מה זה? אף אחד לא שואל איך קרה שכל מזכירי מועצות הפועלים כמעט וכל ראשי ההסתדרות כמעט, כל העובדים בשכר - מדברים הרבה על מינויים פוליטיים - כולם הצטרפו לעם אחד? לא שאלה קצת מטרידה? אני, כשנכנסתי להסתדרות, החוזר הראשון, ג'ומס אולי זוכר - לא, החוזר הראשון היה בנושא המוניות, אבל החוזר השני אמר שכל עובד הסתדרות שייתפס מנצל את מעמדו ואת תפקידו לצרכים מפלגתיים או יעסוק בפעילות פוליטית או מפלגתית בהסתדרות, יפוטר ללא התראה. צוחקים ממני. אומרים שהיום מי שלא עוסק בפעילות מפלגתית, נכונה כמובן, מפוטר ללא התראה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל איך הוא הצליח - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא, לא, לא. השר אומר משפט סיכום.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תן לו עוד עשר דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו נהנים מכל רגע. סוף-סוף יש נאום - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
האמינו לי שיש עוד כמה שנהנים, אבל יש גם כמה שלא נהנים, שהם המציעים של ההצעה הבאה והמשיבים להם. אני מקבל מהם מבטים זועמים ונזעמים.
השר חיים רמון:
אני לא רואה, לא רואה. זה שורש הוויכוח הגדול. אני לא נכנס עכשיו לעניינים אידיאולוגיים. כל אחד יכול ללכת לאידיאולוגיה כזאת או לאידיאולוגיה אחרת. זה בסדר. מותר שיהיו חילוקי דעות אידיאולוגיים. זה היה בסיס העניין, בסיס הדרישה לאמון. על מה הלין חבר הכנסת הנדל על שרון? על מה הוא הלין עליו?
יצחק כהן (ש"ס):
שהוא גנב.
השר חיים רמון:
שהוא בא, היה מצע אחד והוא עשה מצע אחר. נכון, הנדל?
נסים זאב (ש"ס):
שהוא ריסק את הליכוד.
השר חיים רמון:
זה לא מעניין אותי אם הוא ריסק את הליכוד. זאת גם לא בעיה של הנדל. אני מדבר ברמה האידיאולוגית, המהותית. אנחנו הבטחנו, אמרנו, נתתי לו ביושר לב ויכולתי גם לא לתת. אמרו לי: אתה אידיוט. תעשה אותו ממלא-מקום. לאט-לאט, נראה איך יתנהג, נראה מה יהיה. זה אתה הבאת. אתה ניצחת. אף אחד אחר לא ניצח. אמרתי: לא, אין דבר כזה. אני נותן בו אמון מלא, והוא היה חלק אמיתי מהכול.
לא אכנס לדברים. הרי רק לזה - זה שורש של הולכת שולל של הבוחר. על מה אני מייסר את עצמי? שגם אם לא התכוונתי שזה יהיה, אני גם אחראי. היתה לי טעות בשיקול דעת להעברה ללא תנאי. אבל, אני אשם במחדל? אני אשם במעשה? כולם זוכרים. התברר שהחזירו את המנגנון של ההסתדרות לימים הכי אפלים שהיו, שנגדם נלחמנו ונגדם יצאנו. יושב פה חבר הכנסת רן כהן, שהיה ראש סיעת ר"צ בהסתדרות, שנלחם נגד כך ופעל נגד כך, והוא יספר לכם. אומרים לי - ואני לא יודע ואני לא שם - שהימים ההם, הימים האפלים ההם, מאירים באור נגוהות לעומת הימים הללו.
רן כהן (מרצ-יחד):
בתור עד, אני מציע לך לא להגזים.
יצחק כהן (ש"ס):
הוא צודק. גם הפנסיה.
השר חיים רמון:
אני עונה להם: אל תגזימו. חבר הכנסת רן כהן, אני אומר להם: אל תגזימו. זה אותו דבר.
רוני בר-און (הליכוד):
- - - תעמולת בחירות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. אדוני השר, אני מבקש ממך לסיים.
חיים אורון (מרצ-יחד):
- - - אתם אותה מפלגה? אתם אותו - - -
השר חיים רמון:
לכן, אני פונה באמת - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אמר השר רמון: לכן - - -
השר חיים רמון:
אני מציע ופונה ליושב-ראש האופוזיציה עמיר פרץ. יש לנו הרבה על מה להתווכח באופן ענייני - על העניין המדיני, על העניין הכלכלי, על העניין של שיטת הממשל. אני מציע לו שלא ירד נמוך. אני מציע לו שינהל דיון ענייני על הנושאים שבאמת עומדים על סדר-יומה של מדינת ישראל, כי לא על הדרך הזאת תהי תפארתו. אני רוצה להאמין, שמה שהוא עשה היום נובע מחוסר ניסיון של יושב-ראש אופוזיציה חדש בנאומו הראשון. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר חיים רמון.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
הצעות לסדר-היום
שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לדיון הבא - הצעות לסדר-היום מס' 7742 ו-7745 בנושא: שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות. בלי כל קשר לפניות הרבות של השר רמון לחבר הכנסת רן כהן, אני קורא לחבר הכנסת רן כהן לעלות לדוכן ולהציג את הצעתו בנושא: שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות. המציע השני הוא חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד. אחריהם נשמע את תשובתו של שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.
רן כהן (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אכן אתמול הזדמן לי להשתתף באירועי שבוע המאבק הלאומי נגד אלימות נגד נשים, אבל השבוע הזה מתקיים גם שבוע המודעות לנושא ההתאבדויות. מאחר שלקחתי על עצמי את נושא המאבק לצמצום ההתאבדויות לרמה המינימלית, מצאתי לנכון, ואני שמח שגם פרופסור אלדד הצטרף, להעלות את הנושא הזה היום במליאה. אני מודה לשר הבריאות שנענה לבוא לדיון הזה. אדוני השר, לא יכולת להגיע לישיבת הוועדה, אבל לפחות נעשה זאת פה. באמת העלאת המודעות בפני הציבור הישראלי כולו היא בעלת חשיבות גדולה מאוד.
אדוני היושב-ראש, השנה מוקדש השבוע הזה להעלאת המודעות בקרב בני-נוער, ולא במקרה. אנחנו מוצאים שמדי שנה מתאבדים בישראל כ-350 בני-אדם, ומקרבם כ-70 בני-נוער, גילאי 14-25. כמעט כל יום אזרח ישראלי מתאבד. אנחנו מוצאים את המספרים המחרידים הללו גם בצבא ובמקומות אחרים. התגייסנו לזה גם בוועדה לזכויות הילד, ואתמול, כאמור, קיימנו את הישיבה בנושא הזה. המאבק הזה הוא ממש הצלת נפשות.
רק כדי לסבר את האוזן, רבותי חברי הכנסת, בקרב בני-נוער ההתאבדות היא גורם המוות השני בשכיחותו, לאחר תאונות דרכים. במספרים, באמת כמעט כל שבוע או כל שבועיים מתאבדים שלושה בני-נוער, ואין כל צורך שהמספרים יהיו בקנה-מידה כל כך קטסטרופלי.
המצב הרבה יותר חמור כאשר אנחנו מגיעים לבדוק את ניסיונות ההתאבדות. מספר ניסיונות ההתאבדות מוערך על-ידי מרכז המידע בכנסת כפי-100 עד פי-200 ממספר המתאבדים - ששם זה נגמר במותם. כלומר, מבחינת ניסיונות ההתאבדות, המספרים נוראיים. בעצם, כל ניסיון התאבדות, גם אם הוא לא מצליח, הוא היה בדרך, חס וחלילה, למוות, והוא בוודאי צלצול בפעמון האזעקה על מצוקה.
רבותי חברי הכנסת, 80% מניסיונות ההתאבדות נעשים על-ידי בנות.
לדאבוני הרב, אנחנו מגיעים למצב שבו למרות העובדה שהמוות בהתאבדות שכיח יותר מהמוות ממחלות הסרטן, האיידס, מערכת הנשימה ומחלות הלב ביחד, שנגדן יש תרופות ובתי-חולים וטיפולים וכל המאמצים - נגד ההתאבדויות כמעט שלא נעשים שום מאמצים ואין כמעט שום תקציבים. הדבר הזה הוא שזועק לשמים, מכיוון שאסור לנו להשלים אתו ואסור לנו לקבלו כמובן מאליו. גם נגד ההתאבדות יש מה לעשות ויש הכרח לעשות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אדוני, נא לסיים.
רן כהן (מרצ-יחד):
בהתאבדויות האסון הגדול ביותר הוא הקורבנות בנפש, וזה הרס המשפחות ועתיד נורא ואיום לאחים ולאחיות ולילדים של מי שמתאבדים. יש לזה גם נזקים כלכליים קשים ביותר. 3,600 ניסיונות התאבדות מגיעים לחדרי המיון - יש לזה עלות גדולה ביותר.
אדוני שר הבריאות, אתמול בוועדה מצאנו שבעצם אין הכוונה של אותם נערות ונערים שניסו להתאבד ונותרו בחיים, מה לעשות אתם משם והלאה על מנת שניסיונות ההתאבדות לא יחזרו על עצמם. חייבים לעשות משהו בדחיפות על מנת לתקן את המצב הזה ועל מנת שמי שמגיע לשם לא יחזור לזירת ההתאבדות ללא כל ניסיון לטפל בו. יש למנוע את זה ממנו.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אומר עוד שני משפטים. במחצית השנה האחרונה - ואתמול לא הצלחתי מכיוון שהייתי בכנס שדרות - מדי יום שלישי אני נוהג לעלות לכאן ולהעלות את סוגיית ההתאבדויות בצה"ל. מספר המתאבדים בצה"ל הוא כ-35 חיילות וחיילים מדי שנה, כלומר מדי עשרה ימים עד שבועיים מתאבד חייל או חיילת - וזאת מתוך מטרה לעשות מאמץ ולגייס את שלטונות הצבא כדי למנוע ככל האפשר את ההתאבדויות. אני שמח לספר למליאה שהרמטכ"ל הרים את הכפפה, קיים ישיבת מטכ"ל בנוכחות כל האלופים בצה"ל והחליט על התמודדות עם הסוגיה הזאת. זה חשוב מאוד.
אני עדיין חייב לציין לרעה, שמערכת החינוך לא לקחה על עצמה את המאבק וההתמודדות בקרב תלמידים, אף שזו המסגרת הכי טבעית, שבה התלמידים נמצאים כמעט יום-יום, וזה המקום שממנו אנחנו יכולים, כחברה וכמדינה, לבקש, וחייבים לבקש, שייעשה מאמץ כדי שהמודעות לסכנת ההתאבדות והתוצאות הקטלניות של ההתאבדות יובאו בחשבון ומערכת החינוך תתמודד עם הנושא בצורה יותר ויותר משמעותית.
אני מסתפק בכך, אדוני היושב-ראש. אני מציע שבכל מקרה אנחנו, בכנסת, נמשיך לעסוק בנושא הזה מדי שבוע, כמו שעשינו גם השבוע בוועדות הכנסת, ולא נרפה ממנו עד שנוריד את מספר המתאבדים במידה ניכרת ביותר ונשאף לאפס מתאבדים. מספיק נהרגים, יש מספיק קטל בארץ הזאת, ולא צריכים גם את ההתאבדות כדי להוסיף עוד קורבנות של אזרחי המדינה. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.
דברי ברכה של היושב-ראש למשלחת של הפרלמנט האירופי
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, תרשו לי, בשמכם, לברך את אורחינו, חברי המשלחת של הפרלמנט האירופי, היושבים עתה ביציע האורחים: ברוכים אתם בבואכם לירושלים.
אני שמח שהגעתם אלינו דווקא בימים אלה, כי אתם, כמונו, ראיתם רק אתמול ושלשום שוב את ראש הנחש של ה"חיזבאללה" יוצא מחוריו ומנסה לפגוע באזרחי ישראל. הטרור היוצא מלבנון, ששורשיו בסוריה ובאירן, ניזון מאותו פגע רע - דברי נשיא אירן, שהכריז בראש חוצות על השמדת מדינת ישראל.
חברינו מן הפרלמנט האירופי, עליכם ועל כל העולם החופשי לדעת להקשיב לקולות הללו ולעצור את הרעה שהטרור האירני והטרור הבין-לאומי מבקש להביא עלינו באמצעות שליחיו בלבנון. מדינת ישראל, שאתם מתארחים בה, הוקמה כדי לתת לכל יהודי לחיות בכבוד בארצו ולמנוע מן הרשע להרים ראש. חברי מן הפרלמנט האירופי, על אירופה להפעיל את כל עוצמתה להפסקת הרצח והטרור. זאת זכותה, זאת חובתה המוסרית, כאיחוד מדינות שהדמוקרטיה היא נר לרגליו.
אני מאחל לכם ביקור נעים ומודה לכם על ביקורכם כאן, בכנסת, בירושלים ובארץ הקודש. היו ברוכים. Welcome to the Knesset, welcome to Israel .
אפשר למחוא כפיים לחברי המשלחת של הפרלמנט האירופי.
(מחיאות כפיים)
הצעות לסדר היום
שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הדובר הבא הוא חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רן כהן, ולכאורה אי-אפשר שלא להסכים שיש חובה להירתם למאמץ לאומי כדי לצמצם את ההתאבדויות בקרב החיילים. אני רוצה לזרוע כמה זרעי ספקנות בעניין היכולת לעשות זאת.
בניגוד לתאונות דרכים, שבהן אנחנו יודעים שאם נשפר את התשתית ונחמיר את האכיפה יש סיכוי שנצמצם את הקטל, בצה"ל מתאבדים כ-35 חיילים מדי שנה, מספר יציב למדי, למעט שנים בודדות שבהן היתה עלייה בפעילות הביטחונית ואז הצטמצם מספר המתאבדים בצה"ל. בצה"ל יש מערך הסברה רחב מאוד; מודעות מפקדים, מודעות חברים חיילים לכך שצריך לדווח בהקדם, מערך שלם של קציני בריאות הנפש ופסיכיאטרים, ולכאורה שום דבר לא עוזר בשנים האחרונות.
כשאנחנו מתבוננים בשיעור המתאבדים בקבוצות גיל דומות במדינות אחרות אנחנו רואים שהשיעור אצלנו די דומה לשיעור במדינות מערב אחרות; יש מדינות שבהן הוא קצת יותר, ואחרות שבהן הוא קצת פחות. הארצות הסקנדינביות ידועות בשיעורי מתאבדים גבוהים, בארצות אחרות מתאבדים פחות, אבל לוקחים סמים. כל אחת והתחלואים והצרות שלה.
אבל, להלכה היו צריכים להיות בצה"ל הרבה פחות מתאבדים מאשר בקבוצת הגיל המתאימה בארצות המערב, משום שצה"ל אמור לסנן את המועמדים לשירות ביטחון - לקחת אנשים שהם בריאים בנפשם, שאין להם נטיות התאבדות. את החולים הוא היה צריך להשאיר בחוץ.
אנחנו נוגעים כאן בפשיטת רגל מקצועית אמיתית של שירותי בריאות הנפש ושל המערך, לא מכיוון שאין מספיק קב"נים או פסיכיאטרים, אלא מכיוון שהפסיכיאטריה אינה יודעת לנבא מי יתאבד ומי לא. המנבא הטוב ביותר בעולם התוכן הפסיכיאטרי הוא אם אדם כבר ניסה להתאבד בעבר. אם הוא כבר ניסה פעם, יש סיכוי שהוא יעשה את זה שוב. לגבי אלה שלא ניסו מעולם אין מנבאים טובים.
הפסיכיאטרים אינם יודעים איזה חולה נפש ירצח ואיזה לא ירצח, ואנחנו עדים חדשות לבקרים לשחרור חולי נפש לרחוב, והם רוצחים. מכריזים על אנשים חולים כאילו הם בריאים לחלוטין, כי אין כלים אמיתיים לנבא, וגם אין כלים אמיתיים כדי להתערב, לטפל ולמנוע. זה מקצוע שיש לו חולשות אדירות.
יכול להיות שבעוד עשר שנים תהיה גלולת פלא שתמנע את הדיכאון ההתאבדותי באופן חד-משמעי, אבל היום אין דבר כזה. ואז, בצבא, במערכת שיש בה זמינות רבה של כלי נשק, ולחץ חברתי, וטרטורים, והתעללויות, ורחוק מהבית, וניתוק, ומטלות, ואיום בכישלונות – אלה מערכות שמפעילות גם פיתוי וגם לחץ.
איננו מצליחים לשנות את עקומת ההתאבדויות. נדמה לי שאנחנו יכולים לנקוט אמצעי אחד כדי לצמצם את שיעור ההתאבדויות בצה"ל, וזה להחמיר באופן דרקוני את סינון המועמדים לשירות ביטחון. בכך גם נפגע במאות ואולי באלפי אנשים שיכולים להיות חיילים טובים מאוד ולא היתה להם מעולם שום כוונה להתאבד, לא תוכנית ולא נטייה, אבל הכלים שבידינו היום אינם טובים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לכן נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שנוכל להצביע על החומרה, לנסות להציל פה ושם אחד או שניים באמצעות מערכת טובה יותר, אבל אני חושש שאין בידינו היום כלים מקצועיים לצמצם את היקף התופעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. יעלה ויבוא שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, ויענה בשם הממשלה על הצעותיהם של חברי הכנסת בעניין שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שההתמודדות עם בעיית ההתאבדות בכלל, ובקרב בני-הנוער והצעירים בפרט, היא אתגר קשה וגדול, לא רק לנו כאן בארץ אלא ברחבי העולם. הנתונים האחרונים מארגון הבריאות העולמי מראים שיש מספר מדהים של 873,000 איש שמתאבדים ברחבי העולם מדי שנה, מתוכם 163,000 באירופה. התאבדות נחשבת הסיבה השביעית לתמותה ברחבי העולם.
גם בארץ אפשר היה לראות – ואלה החדשות הרעות – שהיו שנים שבהן עלינו בהיקף ובשיעור ההתאבדויות, בעיקר שנות ה-80. אין זה המקום לנתח בדיוק את הסיבות לכך, אבל בין שנת 1980 לשנת 1990 היתה עלייה משמעותית במספר ההתאבדויות הממוצע מדי שנה בישראל. מאז אנחנו לא רואים המשך במגמת העלייה – ואלה החדשות הטובות יותר, אבל עדיין, לצערנו הרב, אנחנו לא מצליחים להוריד את מספר המתאבדים בישראל. אני יכול לומר לכם, מבחינת הנתונים, שבשנים 2000–2003 – זה הנתון הפורמלי האחרון שיש בידי – התאבדו בישראל 370 בני-אדם בממוצע מדי שנה, בהם כ-70 בני-נוער וצעירים בשכבת הגיל 15–24.
אנחנו, במשרד הבריאות, מקדישים תשומת לב מיוחדת לנושא הזה. צוות בין-משרדי עוסק באובדנות ובנטייה לאובדנות, בראשות הפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות ושירותי בריאות הנפש במשרד. גם בכל תחנות בריאות הנפש של משרד הבריאות ברחבי הארץ יש קדימות למטופלים שמגיעים לתחנות בעקבות ניסיונות התאבדות. במרפאות לטיפול בילד ובנוער יש קשר רציף עם יועצות בתי-הספר של אותו אזור, ומעקב קרוב ככל האפשר שאנחנו מנסים לעשות באמצעות האנשים בשטח אחר תלמידים בסיכון, מתן עצות והכוונה לצוותי בתי-הספר, כדי לעקוב אחר הילדים ובני-הנוער שיש סכנה או פוטנציאל גדול יותר להתאבדות אצלם, בעקבות ניסיונות קודמים.
יש פעילות בנושא הזה גם במערך האשפוז הפסיכיאטרי. לבתי-החולים יש נהלים ברורים בתחום המעקב אחר החולים שיש לגביהם חשד להתאבדות. אגב, גם בבתי-החולים הכלליים, כי אחד הדברים החשובים הוא לאתר אדם שמגיע לחדר מיון רגיל – לא לחדר מיון במרכז פסיכיאטרי - לדעת לאתר אדם שיש אולי חשד, או חשש, שהוא בעל נטייה להתאבדות, או נטייה אובדנית.
בכלל, בשנים האחרונות, עם ריבוי מעשי הטרור בישראל, יש מעקב מיוחד אחר כל מי שנחשף לפעילות טרור, מתוך כוונה לזהות אנשים שסובלים מטראומה נפשית קשה עקב העובדה שהיו במקום שבו היה פיגוע טרור, וכל ההשלכות הנפשיות הקשות שיכולות להיות לזה על כל אדם שחווה את החוויה הקשה הזאת. דוגמה לדבר יפה שנעשה כאן בירושלים היא מרכז לטיפול במשבר שפועל עד השעות המאוחרות של הלילה וקולט בלא המתנה ציבור רחב שחש במצוקה. מאות אנשים פנו למרכז הזה רק בשנה האחרונה, ויכול להיות שבכלל אותם מאות אנשים הצלנו אנשים בכך שניתן להם הטיפול הנכון.
אני רוצה לומר זאת גם כהתייחסות לדבריך, חבר הכנסת אלדד: אני מסכים עם דבריך בהקשר של השירות הצבאי, שיכול להיות שצריך להקטין את החורים במסננת של הבקו"ם ולצמצם את קליטת האנשים לצה"ל, אבל אין ספק שחובה עלינו ולעקוב מקרוב ולאתר ביחידות צה"ל חיילים וחיילות שיש חשש גדול יותר למצבם הנפשי ולהתייחס ללחץ ולמצוקה שהם נתונים בהם. אין הרבה מדינות בעולם שבהן ילדים בני 18-19 לא הולכים לקולג' או לאוניברסיטה אלא לשירות צבאי, ושירות צבאי שיכול להיות מלחיץ אחרי החממה של הבית. הדבר הזה יכול להשפיע על נערים ועל ילדים בצורה קשה. לא כולם מחושלים ברמה הנפשית באותה מידה ובאותו אופן, וזה גם לא תמיד דבר שאתה יכול לאתר, לא תמיד יש סימנים מעידים לפני השירות הצבאי. יכול להיות שבמהלך החיים הרגיל אותם ילדים ובני-נוער אינם מראים שום סימנים, אבל כשהם נכנסים לסיר לחץ הזה, של צבא - ושירות צבאי רחוק מהבית הוא מלחיץ – הדבר הזה משפיע עליהם. זה לא דבר שאתה יכול לאתר קודם. לכן, ודאי שהדבר הזה מחייב את הצבא ליתר מעקב, טיפול ועשייה בנושא הזה.
אין טרגדיה גדולה מזו שילד, נער או נערה שולחים יד בנפשם ושמים קץ לחייהם. לכן, אין ספק שהדבר הזה הוא בעל חשיבות רבה, ואני רוצה להודות לך, חבר הכנסת רן כהן, על שהעלית זאת גם בוועדה וגם היום על סדר-היום של הכנסת. הדבר כבר נדון בוועדה, אבל אין לי התנגדות - אם תרצה שנעביר את זה לוועדה. הכנסת מתפזרת בקרוב, לכן אני לא יודע מה משמעות העניין להעביר את הנושא הזה לדיון מחודש בוועדה, אבל מבחינתי, כמובן, אין התנגדות להמשך דיון בנושא הזה בוועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוועדות תמשכנה לעבוד. להעביר לוועדה.
שר הבריאות דני נוה:
אם כך, מבחינתי אין התנגדות להמשך מעקב או דיון בנושא הזה במסגרת הוועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לאדוני שר הבריאות. יש מציעים אחרים - - -
אברהם רביץ (דגל התורה):
יש לי הצעה אחרת.
רן כהן (מרצ-יחד):
אולי בתור סגן שר הרווחה ראוי שהוא יעלה את הצעתו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. אני שואל עכשיו את אדוני אם הוא מסכים להצעת השר להעביר לוועדה או להסתפק בדבריו. מה אדוני רוצה?
רן כהן (מרצ-יחד):
להעביר לוועדה לזכויות הילד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת אלדד?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כנ"ל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יש לנו שני מציעים אחרים. חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה; במסגרת דקה. לאחר מכן חבר הכנסת זאב, אלא אם כן יסכים לוותר לחבר הכנסת רביץ, ואז יוציא אותנו מקושי מסוים.
יגאל יאסינוב (שינוי):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שצריך להודות למציעים, כי דווקא בזמן הזה העלאת נושא ההתאבדויות ממש פגעה במטרה. החודש ראינו איך התאבדו בעבודה, איך התאבדו בליכוד, איך התאבדו בש"ס, איך התאבדו במרצ – כל המפלגות האלה חברתיות, ורובן הצביעו נגד הצעת חוק שלי, שהיתה צריכה לתת זכויות לעובדים. דווקא זה הדגל שאתו אתם הולכים לבחירות. חברי הכנסת ממרצ הודיעו שהם תומכים ויש החלטת סיעה להצביע בעד. ארבעה לא באו - רן כהן, אתה היית ביניהם. חברי הכנסת מש"ס, שהיו חתומים על החוק, הצביעו נגד. חברי כנסת ערבים, שכנראה אצלם אנשים כבר לא סובלים מחסור, לא באו וחלקם אפילו הצביעו נגד - -
רן כהן (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש שנושא כל כך כבד לא - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת יאסינוב, תודה רבה.
יגאל יאסינוב (שינוי):
- - כיוון שלא יהיו זכויות לעובדים יהיו שם יותר התאבדויות, ואתם, המפלגות שעד עכשיו היו כביכול חברתיות, אתם תהיו אשמים בזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אני אתן את רשות הדיבור גם לסגן שר הרווחה אחריך.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אני כל כך שמח שכולם מתאבדים בעד הצעת החוק של יאסינוב. כל המפלגות פה כמעט הכריזו על התאבדות, וזה רק כבוד גדול לחבר הכנסת.
אדוני השר, אני רוצה לומר לך שיש הרבה יותר מתאבדים בנפש, ברוח, שמקבלים התקף לב, ומדובר באלפים רבים במדינת ישראל, עקב בעיות כלכליות, עקב מדיניות הממשלה הזאת. כמה אנשים פשטו את הרגל ומתו מלחצים ומהתקף לב שקיבלו בעקבות המדיניות של הממשלה הזאת? אני רוצה לומר לך שרק הבוקר שוחחתי עם אדם שפונה מגוש-קטיף, והוא אומר: שישה אנשים צעירים מתו מהתקף לב בעקבות הפינוי. זה לא נקרא התאבדות? זאת לא התאבדות מוכרזת, לא מובלטת, לא ידועה, אבל האנשים האלה מתים, וזה חבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זאב. סגן שר הרווחה, חבר הכנסת רביץ, אתן לך את הזכות להתערב בדיון היות שגם המשרד שאתה מנהל עוסק בנושא הנדון. בבקשה, אדוני.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אדוני, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי שלא לפי הסדר הרגיל.
אמר קודם חבר הכנסת אלדד, פרופסור אלדד, שבעצם המדע שמתעסק סביב נושא ההתאבדות אינו מוצא את דרכו. הוא אינו יודע כיצד לטפל בנושאים הללו, כיצד לאתר מראש את המועמדים להתאבדות. כאשר פרץ גל ההתאבדות האחרון, ואנחנו במשרד הרווחה קיבלנו דיווחים על כך, זימנתי מייד ישיבה עם האנשים שקרובים יותר לנושאים האלה, וכולנו היינו המומים. קיבלנו את הנתונים, ואני שמח מאוד שחבר הכנסת רן כהן הרים את הדגל הזה בוועדה שלו.
אני רוצה לתרום משהו קטן. שלא יישמע כאן כאילו אני משמיע דברי ביקורת על מי שהגיע למין מצב כזה, כי אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, ואנחנו לא מסוגלים לדעת מה בראשו של אדם שהחליט לקחת את חייו ולהתאבד. אבל אני חושב שפעמים אנחנו עושים טעות, במיוחד כאשר המתאבדים הם אנשים מאוד מקובלים בציבור – ידועים בציבור, כל אחד בכישורים המיוחדים שלו, והם מתאבדים, ואנחנו עושים דבר שלפי דעתי הוא חמור: אנחנו יוצרים לגיטימציה סביב העניין הזה משום כבודו של המתאבד. עושים את זה ממניעים מכובדים, אבל בסופו של יום אנחנו יוצרים לגיטימציה. אם זה סופר, או סופרת, או משורר, או איש מדע, או אדם שתרם מאוד לציבור – הנימה הנשמעת היא שזאת אחת הדרכים, ויש סכנה שאדם במצבים מסוימים יאמץ זאת.
קיבלנו דוחות לגבי מדינות סקנדינביה, שבהן מרבים כמעט לשבח את המתאבדים ולפחות להבין אותם מאוד.
אני חושב שהיה רצוי, אם ניתן - הרי אנחנו לא מכתיבים לעיתונות איך לטפל בנושאים, יש חופש ביטוי, אבל בכל אופן, ריסון עצמי, שנשאיר את ה"פתרון" הזה כביכול בעמימות, לפחות כדבר שהחברה לא רואה כלגיטימי. אולי זה יעצור כמה שחושבים, שאם הוא או היא עשו את זה, גם לי יש צרות וגם אני אעשה זאת.
אני מציע לכולנו להשאיר את הדבר הזה מחוץ ללגיטימיות, כי האדם נולד לחיות ואין לו שום זכות לקחת את חייו ולאבד אותם בידיו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת רביץ, לפני שאתה עוזב, יש לי שאלה. אולי הבהרת ולא שמתי לב, מה ההשקפה הדתית? היות שאתה איש דתי, מה השקפתך הדתית?
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אני לא רוצה לערב כאן את העניין הדתי, אבל אם שאלת, אני אומר לך. ההשקפה הדתית אומרת, שמי שמאבד את עצמו לדעת, הוא רוצח עצמו, פשוט משתמשים במלה הקשה והנוראית. אין לו שום זכות, כפי שאין לחברה – בימינו ודאי, לאף אחד – הזכות להוציא מישהו להורג. באותה מידה, אין לאדם הזכות להוציא את עצמו להורג.
אני חושב שאנחנו צריכים לכבד ביותר את האנשים שסובלים, ויש הרבה אנשים שסובלים מאוד - סובלים, חורקים שיניים ונשארים במצב הקשה שהם נמצאים בו עד שהקדוש-ברוך-הוא לוקח את נשמתם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. אני הנחתי שהתשובה אכן כך תהיה, אני יודע שלפי דת האסלאם – שיש לי הכבוד להשתייך אליה – ההתאבדות אסורה בתכלית האיסור. גם אדם שמגיע למצב שקשה לו עם החיים, הוא יכול לכל היותר לבקש מאלוהים או להתחנן, בלשון הזאת: אלוהים, תן לי לחיות אם החיים טובים עבורי; קח ממני את החיים אם יותר טוב שכך יהיה. אבל אסור לו אפילו לקוות או לבקש למות. אסור לבקש מאלוהים להמית את האדם, את עצמו. אסור לו לבקש מוות במפורש. הוא יכול לבקש שאלוהים ייתן לו אחד מהשניים, מה שיותר טוב לו, אם לחיות – שיחיה, אם למות, שכך יהיה. היות ששנינו דתיים, הנחתי שזה אותו דבר, כי אני יודע שהדת בהרבה דברים היא אותו דבר. תודה רבה.
חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעות חברי הכנסת רן כהן ואריה אלדד בעניין שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות. להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?
רן כהן (מרצ-יחד):
לוועדה לזכויות הילד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
סליחה, הוועדה לזכויות הילד.
מי שבעד, יצביע בעד; מי שיצביע נגד, פירושו להסיר מסדר-היום. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יעבור לוועדה לזכויות הילד, להמשך הטיפול.
הצעות לסדר-היום
יום הילד הבין-לאומי ומצב הילדים בישראל
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, הנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 7726, 7744, 7746, 7747, 7748, 7752 ו-7758 בנושא: יום הילד הבין-לאומי ומצב הילדים בישראל. ראשון המציעים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רגיל לציין את יום הילד הבין-לאומי ב-1 ביוני, אבל כנראה שמגיע עוד יום בין-לאומי לזכויות הילד, במיוחד במקומותינו, היכן שזכויות הילדים נפגעות ונרמסות מדי יום, הייתי אומר, ברגל גסה.
אני לא רוצה לדבר על מצב הילדים באופן כללי, אני רוצה להתמקד בדוח שהתפרסם בימים האחרונים ב-Ynet, על האומללות של הילדים הישראלים והפלסטינים בצל הכיבוש הישראלי.
לא פעם חיברנו וראינו את הקשר בין הרעב של הילדים הפלסטינים לבין יצירת מציאות של רעב בקרב הילדים הישראלים. והאומללות של הילד הפלסטיני והאומללות של הילד הישראלי, בצל הכיבוש ובצל הכוונה והקצאת המשאבים להתנחלויות ולהתפשטות על חשבון הזכויות הבסיסיות של ילדים, על זכות הקיום, זכות החיים, זכות החינוך, זכות הבריאות, זכות הרווחה, זכות הבילוי של הילדים והחיים הנורמליים.
היום אני רוצה להתייחס למה שקרה הבוקר דווקא בעיר חברון, אל-ח'ליל. שם המציא הכיבוש פטנט חדש. בדרך לבית-ספר שנמצא בשכונת תל-רומיידה, המשטרה, משמר הגבול, הצבא, הקימו מחסום. במחסום הזה שמו עמדה של שיקוף לייזר, הקרנה. הם מחייבים את תלמידי בתי-הספר לעבור, לא רק להעביר את התיקים שלהם, אלא לעבור בעצמם דרך שיקוף כזה.
אני חושב שהדבר הזה הוא לא רק מקומם, הוא דבר שגובל בפשע מלחמה, בפשע נגד האנושות. מי שמכם להכניס ילדים, תלמידי בית-ספר שרוצים להגיע לבית-הספר שלהם, להעביר אותם הקרנה? קומו והסתלקו משם. עד לאיזה תהום אפשר להוביל בשם הביטחון?
אני חושב שהדבר הזה מחייב שמישהו ייקח את הדברים לידיים ויפסיק את העניין מייד, לאלתר. אני לא מדבר כרגע על ההתעללויות שמבצעים המתנחלים בתלמידי בתי-הספר, אבל להכריח את הילדים להיכנס לתא כזה של הקרנה, אני חושב שזה מעל ומעבר לכל מה שצפינו ולכל מה שחשבנו על העוולות והרשעות של הכיבוש, לאן הוא יכול להגיע ומה הוא יכול לעולל לילדים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. יעלה ויבוא חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חברי הכנסת לאה נס, גילה גמליאל, אורי אריאל, מלי פולישוק-בלוך ואיתן כבל. חבר הכנסת בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם לא כל כך נוח לדבר בתקופה שבה הכנסת לא מחוקקת חוקים ואנחנו עסוקים בשבוע ההתאבדויות ויום הילד הבין-לאומי וכו', כאילו אלה נושאים של אירועים מיוחדים. העניין חשוב מכדי שישאירו אותו להזדמנות חגיגית.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא של ילדים הוא נושא נכבד במיוחד, מכיוון שאנחנו מדברים על בני-אדם חסרי ישע, שלא יכולים לעשות למען עצמם הרבה ומחכים לנו שנעשה משהו. לכן, יש משהו מיוחד בדיבור על סבל של ילדים כאשר מדובר ביום הילד הבין-לאומי שצריך להיות בעצם כל יום בשנה.
אני מתנצל מלכתחילה שאני חייב לבחור נושא, מכיוון שמצוקת העוני ומצוקת הילדים במשפחות שבמצוקה היא כפולה ומכופלת ממצוקת ילדים בכלל. אני חייב לבחור לעצמי, מפני שאין מי שיצעק את צעקתם של הילדים הערבים בבית הזה, ש-59% מהם מתחת לקו העוני. אנחנו מדברים על 59% מהילדים הערבים במדינת ישראל.
עכשיו, לכו ותסבירו מה זה עוני. בשביל חלק מהאנשים - אני זוכר פעם את פורז אומר: אין רעב. אני זוכר את הוויכוחים על ההגדרות הסטטיסטיות של עוני ואיך מגדירים את קו העוני. אגב, אני גם יכול לתת הרצאה בנושא: איך מגדירים את קו העוני. מה שאכפת לי כאן הוא לא הנושא הסטטיסטי אלא ההשלכות על הגוף והנפש של הילד - שלדעתי בכל מדינה מתוקנת צריך להוציאם מפעולתם של כוחות השוק.
אני כבר לא סוציאליסט במובן הדוגמטי של המלה, אדוני היושב-ראש, שחושב שסוציאליזם או צדק חברתי הוא קניין המדינה על אמצעי הייצור. אבל אני חושב שמה שנשאר מהערכים הסוציאליסטיים זה להוציא ערכים אנושיים חשובים, למשל, כמו נפש וגוף הילד מפעולת כוחות השוק, כך הייתי רוצה להגדיר את הדברים. אנחנו מדברים על 59% מהילדים הערבים במדינת ישראל, שהם מתחת לקו העוני במדינת ישראל.
מה זה אומר? זה אומר הרבה על חינוך. זה מצביע על מצב מאוד גרוע גם בגני-הילדים. זה אומר שחוץ מכך שהשוק שהם נתונים לו מוציאם בעצם מהפעילות הכלכלית במדינת ישראל, הם והוריהם המובטלים - חוץ מכל זה, גם המדינה, שהיתה אמורה בכל מדיניות רווחה חברתית לתקן את פועלם של כוחות השוק, היא דווקא, באפליה הלאומית נגד האוכלוסייה הערבית, גם מגבירה את העוני ומרעה את מצבם. למשל, יש עוני בבית? אבל גם גן-הילדים הוא יותר גרוע מגן-הילדים במגזר היהודי. הוא גם קולט פחות ילדים. שם הוא קולט 70% מהילדים גילאי שלוש--חמש, ובמגזר הערבי זה 30% או 20%, וכן הלאה וכן הלאה.
אדוני, הנושא הוא יותר מדי רגיש וחשוב. המדינה במדיניות רווחה, במקרה הזה, גם אם היא לא יכולה להציל את הילדים מהעוני של הוריהם, בדיוק לשם כך המדינה קיימת, בשביל להתערב מחוץ לבית ולפצות בגן-הילדים ובבית-הספר. לזה קוראים מדיניות רווחה. במדינת ישראל, המדינה, במקרה של האוכלוסייה הערבית, מוסיפה על זה אפליה, והעוני הוא כפול ומכופל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חברת הכנסת לאה נס - אינני רואה אותה באולם. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - בבקשה, גברתי. כאמור, ידברו אחריה, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת אורי אריאל, מלי פולישוק-בלוך ואיתן כבל.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע ציינו אומות העולם את יום הילד הבין-לאומי. מטרתו של יום זה היא העלאת המודעות הציבורית לחובה לדאוג לרווחתם ולבריאותם של ילדי העולם. ילדים נחשבו למיעוט חסר ערך ונטול כושר שיפוט זמן רב מדי. המין האנושי ראה בהם גורם פסיבי שניתן לשלוט בו, ובמקרים חמורים - לנצלו לצרכים אינטרסנטיים שליליים.
היהדות רואה בילדים את הנכס האנושי היקר ביותר. ילדים הם העתיד, והעתיד הוא קדוש ואופטימי. חינוך הילדים והשאיפה להצלחתם כבוגרים היו מאז ומעולם קווי יסוד בקהילה שלנו. רוח יהודית זאת סייעה בשמירה על הכבוד הבסיסי שניתן לילדי ישראל זה דורות, אך עם השנים וטשטוש הגבולות התרבותיים בין העמים, חלק מילדי עם ישראל נפלו קורבן להתייחסות בלתי הולמת פעמים רבות מדי.
אין טעם לדבר על העבר הרחוק. כולנו מסכימים היום שיש לטפח את ילדינו ולא לחסוך במשאבים. כנבחרי ציבור עלינו להפנות את תשומת לב רשויות המדינה לבעיות הקיימות כיום: המציאות שבה חיים ילדי ישראל קשה ביותר. סביבתם המוגנת מחוללת שוב ושוב בבתי-הספר, בקניונים, במועדונים וברחובות. מצב קשה זה אינו חדש, ולצערנו כבר הפך לשגרה עגומה. השנה נוספה לאותה שגרה טראומה לאומית מכוונת אכזרית במיוחד.
בקיץ האחרון חזה עם ישראל בילדים ובבני-נוער מיוחדים במינם; ילדים שחשו צורך אמיתי להתערב ולהשפיע; ילדים שעתידם נקבע בידי מבוגרים, במודע, בכוונה, ללא הסבר וללא הסכמה. ילדים נחשבים אומנם לכאלו שמפאת גילם יש לסייע להם להגיע להחלטות או להציב בפניהם גבולות, אך אמנת האו"ם לזכויות הילד, שמדינת ישראל מחויבת לה, קובעת כי יש לשתף ילדים בהחלטות קריטיות המשפיעות על חייהם. ילדי גוש-קטיף לא נשאלו לדעתם. אף אדם מטעם הממשלה או מינהלת ההתנתקות לא התעניין ברגשותיהם. הילדים הללו נקרעו מביתם ומסביבתם, הם סובלים מדיכאונות ומחרדות, והמדינה עוד ממשיכה להשתיק אותם ומשדרת חזית אופטימית של אחרית הימים.
נראה כי קביעתו של האו"ם בדבר החובה לערב את הילדים בהחלטות חשובות הנוגעות לחייהם לא היתה לשווא. ילדי גוש-קטיף, שאותרו כבעלי כושר התמודדות נפשית גבוה במיוחד, הפכו לשבר כלי. מאות ילדים מסתובבים בבתי-המלון ובערי האוהלים שבורי לב ורוח. מצבם הנפשי בכי רע, וכבר היום ניתן לראות כי שיקומם יימשך זמן רב. המועצה הלאומית לשלום הילד קובעת, כי שינוי כפוי של מגורים של ילדים הוא אחד הגורמים המובילים לבריחה מן הבית ולהידרדרות כללית.
ראשי המדינה העכשוויים, והללו המתיימרים לשלוט בה בעתיד, מתחייבים היום לדאוג לרווחת ילדינו. רק הציצה האג'נדה החברתית על סדר-היום, וכבר שכחו המדינאים הגדולים את הנזקים שהם עצמם גרמו לחברה. מאות ילדים נותרו חסרי קורת-גג ומצולקים נפשית.
כולנו, כאמור, מסכימים שילדים הם העתיד. מנהיגים שהתעללו בילדים בכוונה, מבחירה, במודע, לא ישפרו את העתיד, הם רק יחבלו בו. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת אורי אריאל - לא נוכח. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - בבקשה, גברתי. היא תהיה אחרונת הדוברים בנושא הזה. לאחר מכן נשמע את תשובתו של סגן שר הרווחה, חבר הכנסת רביץ. בבקשה, חברת הכנסת פולישוק-בלוך. מדובר ביום הילד הבין-לאומי ומצב הילדים בישראל - הצעות דחופות לסדר-היום. בבקשה, גברתי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקהל ביציעים, קהל נכבד, גם אלה שבבית, הנושא שאנחנו מעלים, יום זכויות הילד, זכויות הילדים במדינת ישראל, הוא נושא שצריך להידון כאן במליאה כל יום, ממש כל יום, ולא רק ביום מסוים, כי ילדים הם עצמנו ובשרנו. לכל אחד יש משלו בבית ובני המשפחה שלו, ולא צריך ללמד אותנו, כל אחד מאתנו, מה צריכים ילדים.
מרבים לדבר על ילדים עניים, ילדים שאין להם הצרכים המינימליים כדי לחיות חיים מכובדים. זה כמובן הדבר הראשון שצריכים לתקן. עם זאת, לילדים יש עוד צרכים רבים. גם ילדים שיש להם אוכל במקרר, אין להם אוכל מוסרי, אין להם אוכל ערכי, אין להם אפשרות ללכת לצרוך תרבות. יש עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים להקנות לילדים מעבר לפת הלחם, שהיא כמובן הבסיסית ביותר ובלעדיה אי-אפשר לעשות את היתר.
השבוע קיבלתי פנייה מילדים שיודעים כמה אכפת לי מהם, כמה אכפת לי בכלל מילדים, וביקשו ממני להקים שדולה למען ילדים בכנסת. תהיתי איך זה שעדיין אין שדולה למען ילדים בכנסת. אז יש לנו ועדה והכנסת החליטה על ועדה שזה תפקידה.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
יש לנו ועדה, זה יותר משדולה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אז יש לנו ועדה והכנסת החליטה על ועדה שזה תפקידה, וזה בהחלט יותר משדולה. לכן השבתי לאותם ילדים, שבעצם לא צריך פעמיים, שתי זרועות כדי לטפל, ואנחנו כולנו שדולה אחת למען הילדים. אני בכל התפקידים, גם כיושבת-ראש ועדת החינוך וגם היום, כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שמה לב במיוחד לנושא הזה, איך בכל דבר ודבר בכנסת, בחקיקה, בעבודת הממשלה והסיעה, נדאג לכך שהילדים שלנו יקבלו הרבה יותר. נכון להיום, צר לי לומר, זה למטה ממשביע רצון, זה מעט מדי. מה שאמרתי, זה פשוט מחדל, מחדל עצום.
אני מבטיחה לכל הילדים לא לנוח ולא לשקוט עד שכל ילד במדינת ישראל יקבל את הסל הפיזי והרוחני שמגיע לו כאזרח במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך. יענה למציעים סגן שר הרווחה, חבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה, אדוני.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה ראשית כול לומר אמירה אחת, לפני התשובה הפורמלית שאני רוצה למסור לכם: אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר שאנו חייבים להפנים, שאנו נהיה חייבים לחסל באופן טוטלי את האפליה בין ילד לילד; בין ילד עברי לילד ערבי, בין ילד דתי לילד חילוני, בין ילד חרדי לשאר הילדים. לא תיתכן אפליה כזאת. אם אנו נפנים את הדבר הזה, אני חושב שנוכל לטפס על גב חיסול האפליה הזאת לחיסול של אפליות אחרות בחיים שלנו.
אני חושב שיש לחסל את האפליה הזאת מבחינה חינוכית, תרבותית וגם פיזית. לא ייתכן לחיות במדינה שהאינסטנציה הגבוהה ביותר שיש לה - שבית-המשפט העליון יפלה בפסק-דין בין ילד לילד לגבי התזונה, במקרה הזה, על-ידי כל מיני פלפלנות משפטית, עם כל הכבוד.
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, ציון יום הילד הבין-לאומי בישראל, כמו ברחבי העולם, יכול להיות יום שבו מודגשים ההישגים והשיפורים שנרשמו בחברה הישראלית בתחום זכויות הילד ורווחתו, או, לחלופין, יום שבו מציפים, מציעים ומציגים את החסר, מצוקות הילדים והנוער בישראל כדי ליצור מודעות ציבורית וחברתית לטעון תיקון.
בתגובתי על ההצעות לסדר-היום אתייחס להישגים ולא אטאטא אל מתחת לשטיח את המצוקות. בישראל חיים כ-2 מיליונים ו-300,000 ילדים ונוער, שהם כשליש מאוכלוסיית ישראל. אני רוצה, ראשית כול, להציג את ההישגים, כי לא יהיה נכון רק לבקר, זה גם לא יישמע, כפי שכבר יש לנו מאמר שמתוך שבחו אז אפשר לבוא לידי גנותו. צריך להתחיל בשבח.
רוב רובם של ילדי ישראל משולבים במערכת חינוך. עד גיל 15, רבותי חברי הכנסת, כ-99% במגזר היהודי ו-91.2% במגזר הערבי משולבים במערכת החינוך. עד גיל 17 השיעורים האלה פוחתים ל-94% ולכ-80% בהתאמה. שיעור הזכאים לתעודת בגרות - כאן יש הפתעה מאוד מעניינת – עלה במגזר היהודי מ-46.3% ב-1998 ל-60.8% ב-2004, ואילו במגזר הערבי – וכאן יש הפתעה מרנינה מאוד – זה עלה מ-27.4% ל-44.8%. זה כמעט קרוב להכפלה. יש כאן פער גדול בין המגזרים, אך המגמה גם במגזר הערבי היא בכיוון החיובי בתחום זה, ואנו תולים תקוות לשיפור שירותי החינוך, אם וכאשר ייושם דוח-דברת, אף שאני מוכרח לומר שבחינוך החרדי לא כל כך מצפים ליישומו של דוח-דברת על כל חלקיו, כי שם יש ויכוח, ואיני רוצה להיכנס אליו עכשיו.
בתחום הבריאות, רבותי חברי הכנסת, כל ילדי ישראל זכאים לשירותי בריאות, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בדרך זו ניתן לציין כי קיימת תשתית שירותי בריאות המספקת את צורכיהם של ילדי ישראל. עם זאת, מערכת הבריאות לוקה בחסר בכך שהיא בנויה על מידה רחבה של רפואה פרטית, שממנה נהנים ילדיהם של בעלי היכולת בלבד.
בתחום הדיור, עם כל הטענות והמענות, צריך לקבוע - לרוב ילדי ישראל יש קורת-גג, אף כי קיימים בתחום זה פערים בצפיפות הדיור ובאיכות הדיור בין בעלי היכולת לבין חסרי היכולת; אבל יש קורת-גג. כמו כן, רבות המשפחות שלהן ילדים שהן חסרות דיור וסובלות מן הקיצוץ בסיוע בשכר דירה, במענקי הרכישה ועוד, וקריטריונים חדשים החמירו את הבעיה הזאת.
בתחום הנורמות החוקיות, מדינת ישראל חתומה על האמנה לזכויות הילד ומחויבת לה. אמנה זאת אומנם לא תורגמה לחוק ישראלי מחייב, אך היא בהחלט מרחפת על הפעולה של כל מוסדות החברה בישראל. בנוסף, קיים, כידוע, חוק הקובע כי לצד כל חוק חדש יש לציין את ההשלכות שלו על זכויות הילדים.
ניתן לציין עוד, כי המודעות לזכויות הילד בישראל גברה מאוד בהשוואה לרמת המודעות בעבר הלא-רחוק, כמו לפני חמש או עשר שנים.
עכשיו אני רוצה להגיע לתחומים שלוקים בחסר ולהדגיש את מצבם של ילדי האוכלוסיות החלשות ב-2004. מאז 2002 היתה תפנית שלילית במדיניות החברתית, שיצרה כרסום קשה ברמת האחריות והמעורבות של הממשלה כלפי האוכלוסיות החלשות וילדיהן. הפערים החברתיים והאי-שוויון הכלכלי החמירו ויצרו תופעות קשות שפגעו במשפחות ובילדים. יש עלייה מדאיגה בממדי העוני, ונשים לב למספר העומד לפנינו, לאחוזים – מ-26.9% ילדים עניים ב-2001 יש עלייה בממדי העוני של ילדים ל-33.2% ב-2004. מאז 1998 עלתה תחולת העוני בקרב ילדים ב-50%. בהשוואה בין-לאומית - זה נתון מזעזע, שאפשר להתבייש בו. ישראל תופסת את המקום הראשון בתחולת העוני בקרב הילדים.
השלמה עם רמות גבוהות של אבטלה - ילדים רבים נחשפים למצוקת האבטלה של הוריהם ולמצוקה הכלכלית והפסיכולוגית שבצדה.
קריאה:
- - -
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
לא, זה עוד סיפור. אני מדבר על הפגיעה בילד מעצם העובדה שהאבא לא יוצא לעבודה בבוקר, עם כל המסכנות שבדבר, וזאת פגיעה נפשית בילד.
פגיעה קשה בביטחון הסוציאלי – מאות אלפי משפחות המתקיימות מקצבאות קיום נפגעו מהקיצוץ הקשה בקצבאות הקיום, שהן הבטחת הכנסה, דמי מזונות, דמי אבטלה, ופגיעה מיוחדת, שאף החריפה את העוני במיוחד בקרב משפחות ברוכות ילדים, נגרמה מהפגיעה הקשה בקצבאות הילדים. קצבאות הילדים הן מנגנון חברתי ומנגנון "מס הכנסה שלילי" - שהיום כולם מדברים עליו - שאפשר זיכוי של הכנסת ההורים בהתחשב במספר הילדים. ולכן, קיצוץ הקצבאות הוא בגדר הטלת מס על הכנסת המשפחות עם הילדים ופגיעה ביכולת ההורים להבטיח את צורכי הילדים.
למרות ההישגים שציינתי בתחומי החינוך והבריאות, אין ספק כי קיימים פערים גדולים בין הישגים של ילדי משפחות עניות לבין הישגיהם של ילדי משפחות מבוססות בתחום החינוך. כך גם קיימים פערי נגישות גדולים לשירותי בריאות ולשירותי תרבות ופנאי.
אני רוצה לומר: אני לא נלחם נגד פער חברתי. פער חברתי תמיד היה. היו עשירים והיו עניים, ואני לא מאמין שהמין האנושי יכול לשנות את העיקרון הזה, שיהיו כאלה שיש להם יותר וכאלה שיש להם פחות. ולכן, צריך רק לדעת כיצד אנחנו מווסתים את הדבר, שהעשירים, או העושר, יעזרו גם לעניים. אבל עצם העובדה שיש פער חברתי - אני לא חושב שאנחנו יכולים, מסוגלים וצריכים להילחם נגד זה. נגד מה אנחנו כן צריכים להילחם? נגד פערים חברתיים שפוגעים, ממש, בזכויות של ילדים; שפוגעים ממש בבריאות של הילדים, בתרבות של הילדים, בחינוך של הילדים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני, הסתיים הזמן.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אני כבר מסיים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
רק תשים לב.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
כן. בתחום שירותי הרווחה, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת: מדיניות משרד הרווחה ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות, בשיתוף אלפי ארגונים וולונטריים התנדבותיים, היא לחזק את רשתות התמיכה של הילדים - משפחות, קהילות - ובדרך זו לפעול לצמצום תופעות הזנחת הילדים, סיכון הילדים וההתעללות בילדים. לצערנו, כתוצאה ממצוקות כלכליות ונפשיות של הורים וכתוצאה ממשברי הגירה, עוני, אבטלה, התמכרות לסמים ועוד, ילדים מתנסים במצבי סיכון וסכנה בחיק המשפחה. בנוסף, אנו חיים בתרבות ובאקלים של אלימות בחברה הישראלית, הנובעים מקיטוב וניכור, משינויים ערכיים ומהיחלשות הערבות ההדדית והמסגרות החברתיות, הסמכות ההורית במשפחה, שמירת המסורת וכו'. כל אלה משפיעים על הילדים והנוער ומחריפים תופעות של סיכון.
המשאבים שבידי משרד הרווחה אינם מספיקים למתן עזרה לכל האוכלוסיות הנזקקות, וגם לילדים שבסיכון. בנסיבות אלו אנו נדרשים לפעול על-פי עדיפויות כדי לטפל במצבים הקריטיים ביותר. על-פי האומדן, אדוני היושב-ראש, כ-40% מכלל משאביו התקציביים והאנושיים של משרד החינוך מיועדים לטיפול בילדים בסיכון ולהגנה עליהם. מכלל 350,000 ילדים המוגדרים ילדים בסיכון, כ-74,000 ילדים בלבד זוכים לטיפול ולהגנה אינטנסיביים. יתר הילדים מקבלים סיוע חלקי ומענים שאינם עונים על כל צורכיהם. לדוגמה, נערים הזקוקים למסגרת מוסדית של חסות הנוער מקבלים שירות במסגרת קהילתית. ילדים בסיכון הזקוקים לשירותי ייעוץ והגנה אחרים אינם זוכים לשירות מספק.
על רקע זה מינתה הממשלה ועדה ציבורית לבדיקת מצב הילדים והנוער בסיכון בישראל, בראשותו של פרופסור הלל שמיד, מבית-הספר לעבודה סוציאלית בירושלים. דוח הוועדה הציבורית גובש על-ידי הוועדה ויוגש לי ולראש הממשלה בימים הקרובים. אני מאמין שהדוח יסמן קווי פעולה, בהם כל מוסדות החברה - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
מי עומד בראש הוועדה?
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
פרופסור הלל שמיד. הוא מבית-הספר לעבודה סוציאלית בירושלים.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - -
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
שי"ן, מ"ם, יו"ד, דל"ת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
עם טי"ת בסוף.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
לא. הוא כותב את זה עם דל"ת. שמיד עם דל"ת, זה אלה שמפרזלים את רגלי הסוסים. להם היו קוראים שמיד ביידיש.
אני מאמין שהדוח יסמן קווי פעולה, שבהם על כל מוסדות החברה לפעול כדי לשפר את מצב הילדים והנוער בישראל, ונוכל לראות דווקא בשנה הקרובה תחילתה של דרך חדשה בהתמודדות עם צורכי הילדים שבסיכון. ממשלת ישראל צריכה להכריז על מחויבותה כלפי אוכלוסיית הילדים בסיכון, שתהיה מגובה במשאבים הנדרשים ליצירת מענים להקמת שירותים ותוכניות אפקטיביות להתמודדות עם המצב. מחויבות הממשלה צריכה להקיף את כל השירותים הממשלתיים הציבוריים, הוולונטריים, בשותפות עם העולם העסקי. ללא מחויבות כוללת מעין זו, תלך אוכלוסיית הילדים בסיכון ותגדל ולא תהיה אפשרות להתמודד בעתיד עם בעיותיה החריפות. מחויבות הממשלה צריכה להבטיח כיווני פעולה אחדים, שיחד יביאו לרפורמה בשירותים החברתיים במדינת ישראל.
אני מסיים ואומר, בחודשים הקרובים צפויים דיאלוג ומאבק על התפיסות ועל צביונה של החברה הישראלית, ואין ספק שלהכרעת הבוחר תהיה השפעה משמעותית על פני הדברים בעתיד, ומתוך כך על רמת האחריות של הממשלה כלפי הילדים והאוכלוסיות החלשות בארץ. כולי תקווה כי בשנים הבאות יחול שינוי משמעותי יותר בתחום הבטחת זכויות הילדים וצורכיהם, ובמיוחד בנסיבות של מחסור וסיכון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אני מציע - אני רוצה להיות פרקטי, ומכיוון שאנחנו בכל זאת עומדים לצמצם את פעילותה של הכנסת, אני חושב שראוי להשאיר את זה לדיון בכנסת הבאה ובינתיים להסתפק בדברים הללו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לאור הדברים כדרבונות שבהם התחלת את הנאום הזה, אני הייתי מוכן לקבל את ההצעה.
חברי הכנסת המציעים, אתם מסתפקים בתשובת סגן השר, או שאתם רוצים דיון בוועדה, או במליאה? חבר הכנסת מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
ועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ועדה. חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
ועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ועדה. חברת הכנסת פינקלשטיין.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
הוועדה לזכויות הילד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוועדה לזכויות הילד.
ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת מח'ול, בשארה, פינקלשטיין ופולישוק-בלוך - -
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אין לי בעיה עם ועדה, אם זה מה שהציבור רוצה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד. מי שבעד יצביע בעד, ומי שנגד, יצביע נגד, כמובן. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעות חברי הכנסת מח'ול, בשארה, פינקלשטיין ופולישוק-בלוך תועברנה לוועדה לזכויות הילד להמשך הטיפול בהן.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת -
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 36) (סמכות שיפוט ותרופות), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת רשף חן וגילה פינקלשטיין; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 27) (חובת דיווח על אלימות), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 107) (מינוי מבקר העירייה - קיצור תקופת צינון), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 24) (מד רעש בדיסקוטקים), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 25) (מד רעש בדיסקוטקים), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת לאה נס. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.
הצעות לסדר-היום
התנהלותה של משטרת ההגירה
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, הנושא הבא: התנהלותה של משטרת ההגירה - במסגרת של הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 7731, 7739, 7751 ו-7759. ראשון המציעים יהיה חבר הכנסת יהלום. בבקשה, אדוני. אחריו - חברי הכנסת שטרן, וילן, לפי הסדר. בבקשה, חבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, שוטרי מינהלת ההגירה הגיעו בעבר לכותרות בעקבות כמה מבצעים שנויים במחלוקת, אבל לאחרונה שברו כמה מהם שיא חדש של אטימות כשפשטו באישון לילה על מרכז רפואי לחולי אלצהיימר ברמת-גן. המטרה היתה לאתר מטפלות לא-חוקיות, אבל התוצאה היתה הרבה בהלה והרעה במצב החולים. עובדים זרים הם לא מצאו שם.
שישה שוטרים ממינהלת ההגירה יצאו בתחילת החודש למרכז הרפואי-הטיפולי לתשושי-נפש וחולים סיעודיים על-שם סטוצ'ינסקי ברמת-גן. בידי הצוות היה צו חיפוש לאיתור עובדים זרים לא-חוקיים. אך כשהם באו לשופט, הם לא ציינו בצו שהמקום שהשוטרים עומדים לסרוק הוא בית-חולים.
כשהגיעו למוסד הרפואי בשעת לילה מאוחרת - כאמור, לשופט זה הוצג כבית פרטי - דפקו השוטרים בחוזקה על הדלת הנעולה ולחצו על כפתור האינטרקום. "מי זה", שאלו האחיות. "התקפת טילים; לפתוח", ענו להן השוטרים.
האחיות המבוהלות פתחו את הדלת, אבל עד מהרה גילו במה מדובר. השוטרים נכנסו למקום והחלו לסרוק את שלוש הקומות, כשהם פותחים את חדרי החולים ומאירים בפנסים על פניהם. אחרי הכול, הם היו צריכים לוודא שלא מדובר חלילה בעובדים זרים שמתחזים לחולים. בסוף הסריקה נאלצו השוטרים לעזוב את המקום בידיים ריקות: עובדים זרים לא-חוקיים לא היו שם.
אדוני היושב-ראש, אומרת אשתו של אחד החולים - הוא ניצב בדימוס במשטרה, לא נגיד את שמו, אבל זה מופיע גם בחדשות: "בעלי שירת 42 שנה במשטרה. זו היתה אהבת חייו. אבל גם אם היתה פיליפינית בתוך המיטה שלו, לא מרימים מעל אדם את השמיכה ומאירים לו על הפנים. הם עברו חדר חדר בצורה מחפירה. לא ישנתי שבוע ימים - - - גם אם היו שם סמים, יכלו לבוא בבוקר. מה היתה הבעיה להציב בלשים מחוץ למקום ולבדוק את מי שיוצא?" אומרת האשה.
כתוצאה מהפעלת הפנס על בעלה - החולה גם במחלת הנפילה - חלה הרעה במצבו.
אדוני השר, אנחנו יודעים שנעשו פעולה וחקירה בעניין. לדעתנו, צריך להבהיר למשטרת ההגירה, שקודם כול הם חייבים להיות אנושיים. גם אם מטרתם נכונה - איתור עובדים זרים, הוצאת עובדים זרים - אי-אפשר. כאן זה מקרה קיצוני של בית-חולים וחולי אלצהיימר, אבל גם כשמגיעים למשפחות, גם כשמגיעים לבתים, גם כלפי העובדים הזרים עצמם. עם כל האי-חוקיות שבדבר, יש לגלות יחס של אנושיות - לא יחס נוקשה, לא יחס קשה, ובוודאי במקרים כאלה. צריך למצוא את כל האמצעים כדי שמקרים מכאיבים, נוראיים ואכזריים כאלה לא יישנו. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יורי שטרן - בבקשה, אדוני, המציע השני; אחריו ידבר חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון המציעים בנושא הזה. מדובר בהתנהלותה של משטרת ההגירה, במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום. לאחר מכן יענה למציעים השר לביטחון פנים, הנמצא אתנו כאן. בבקשה, חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני לא צריך להזכיר את פרטי האירוע, כי עשה את זה ידידי חבר הכנסת שאול יהלום. המדינה באמת קיבלה את זה כדבר מזעזע, והמשטרה הבטיחה שהיא מורידה את השוטרים האלה מרשימת הקצינים שלה, או מרשימת הפעילים שלה, והם יקבלו את עונשם.
אבל אני מחזיר אותך, כבוד השר, לכמה ישיבות שקיימנו פה בכנסת - אני אישית יזמתי כמה מהן, גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים וגם כשהייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, כי יש התייחסות לנושא הזה גם בדוח מבקר המדינה. הראינו בישיבות שלנו, שפעילות משטרת ההגירה - כפי שהיא מכוונת היום - היא ל"ציד" של עובדים זרים, במקום ללכת ולפעול מול המעסיקים שמעסיקים את האנשים האלה ללא היתר.
הפעילות הזאת מביאה בהכרח לתקריות דיפלומטיות, לפגיעה באזרחים, לפגיעה אפלייתית, כי מה שקורה - כל אדם עם מבטא רוסי או מראה חיצוני אסיאתי - זה לא כלל הציבור, אלה אנשים שמסומנים ספציפית על בסיס המוצא שלהם, והם הופכים ליעד של ההתנכלויות האלה. המשטרה מחפשת בין האנשים הספציפיים, וכל הזמן יש דוגמאות של התנהגות גסה, רמיסה של כבוד האדם - גם אם הוא אזרח זר וגם אם הוא אפילו עובד בלתי חוקי.
זו פשוט הטעיה להפנות את תשומת לבה ואת פעילותה של משטרת ההגירה אל העובדים עצמם. היא צריכה לטפל בראש ובראשונה במעסיקים, על בסיס המודיעין שהיא אוספת. היא צריכה להיות קטנה יותר, אין לנו מספיק כוחות כדי לשמור עלינו כאזרחים נגד הפושעים, והיא ממשיכה לצוד את העובדים הזרים - שכבר ירד מספרם, אולי אל מתחת למה שאנחנו צריכים במשק, בחקלאות בוודאי, וגם בבנייה.
לכן, הלקח הראשון לדעתי צריך להיות בדיקה מחדש של סדר-היום וסדר העדיפויות של משטרת ההגירה, עם דגש במעסיקים הבלתי-חוקיים ולא בעובדים הבלתי-חוקיים. הלקח השני הוא כמובן קביעת נהלים מאוד נוקשים שקובעים איך המשטרה הזאת חייבת לפעול - איך היא מציגה את עצמה, באילו מקרים היא יכולה לעצור את האדם, מה היא אומרת לו, איך היא מסבירה, אילו תעודות היא מציגה.
הסיפור הזוועתי הזה הוא אחד מעשרות שפשוט לא הגיעו לכותרות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הלקח הנוסף מתייחס לאלימות השוטרים בכלל. אני שמח שהמשטרה אמרה מייד: אנחנו ננקוט צעדים; אבל מה עם השוטרים האלימים, שהאלימות שלהם נגד האזרחים לא זוכה לשום התייחסות מצד המשטרה? הכול - מח"ש, מח"ש, מח"ש - ומדוח מבקר המדינה אנחנו יודעים מה זה מח"ש, באיזו מידה מח"ש בכלל מסוגלת לחקור את פעילות השוטרים, כמה מח"ש היא לא יעילה. ב-3% מהמקרים שהופנו למח"ש – ב-3% בלבד - היתה איזו החלטה על נקיטת צעדים, אם משפטיים, אם משמעתיים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לכן, התופעה הזאת של אלימות השוטרים, במיוחד נגד האוכלוסיות החלשות - אם מיעוטים אתניים, אם עולים, אם חרדים - אלה מקבלות מנה גדולה מאוד של אלימות השוטרים, ובתופעה הזאת אתם חייבים להילחם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. אחרון המציעים, חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, ידידי חברי הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום תיאר את העובדות, וחבר הכנסת יורי שטרן החרה החזיק אחריו, ואין לי אלא להשלים את התמונה.
אני חושב שמשטרת ההגירה היתה דבר שבזמנו היה נכון להקימו כדי להקטין דרמטית את מספר העובדים הזרים הבלתי-חוקיים. אבל יש לי הרושם שבשנה האחרונה - כאשר המספר אכן קטן - המשטרה הזאת מחפשת לעצמה תעסוקות, ואנשים פה עוברים את הגבולות פעם אחרי פעם. צדק חבר הכנסת שטרן כשאמר: מה שהתפרסם עכשיו זה אולי - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יש מצב כזה שמשטרה היא חסרת תעסוקה?
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
משטרת ההגירה, ספציפית. היא צריכה לחפש, והיא לא עושה עבודה באמת בקרב היבואנים, הקבלנים, המעסיקים, אלא מגיעה לכל מיני מקומות, והסיפור פשוט נורא.
אני לא מבין. אדוני, אני במקומך, כשר, הייתי קורא אלי את המפכ"ל, דורש חקירה בתוך 24 שעות, למען יראו וייראו. מי שאין לו ה-commonsense הפשוט שלא להיכנס לבית-חולים של חולי אלצהיימר בלילה - לא לפגוע בחולים, לא לפגוע באלה שמטפלים בהם, לבוא ביום בצורה מסודרת אם רוצים לבדוק - אבל זאת שיטה.
אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, אני טיפלתי בכמה מקרים, ושלחתי את המידע עליהם לשר, וקיבלתי תשובות מנומסות, אלא ששום דבר לא קרה.
בקיבוצים, למשל, מחזיקים את הדרכונים ואת כל האישורים של העובדים הזרים במרוכז במזכירות הקיבוץ, ושם הכי קל לשלוט, כי שם באים ובודקים, ואין שם דברים לא חוקיים. מגיעים לקיבוץ קלי"ה ב-04:00, בבוקר, פושטים לתוך המבנים, מעירים אותם; ישנים שם פועלים שעובדים קשה, הם לא מבינים, הם אומרים: תקראו לאחראי; לא רוצים לקרוא לאחראי, עושים להם מסדר בחוץ כשהם חצי עירומים. מה זה? מישהו פה התבלבל. שלחתי מכתב תלונה, פניתי, אמרו לי: הנושא בטיפול. שום דבר לא קרה. הגיעו לקיבוץ עין-השופט, גם כן בלילה, עוד הפעם, פרצו למגורים, מתנדבים בכלל, ברשיון, עם ויזות והכול. מה אתם רוצים מהם?
אדוני השר, אני מבין את העבודה שעושים, אני מבין הכול, אבל לא יכול להיות, משטרה מוכרחה להקפיד על כבוד האדם. מה קורה פה? נניח שברוב המקרים מטפלים כראוי, ויש לי ספק, אבל מספיקות כמה דוגמאות קטנות כאלה וזה הופך למצב בלתי נסבל. מה אנחנו? בכל מדינת חוק גם אזרח זר, אזרח שנמצא פה ברשיון ובסמכות, יש לו זכויות אדם אלמנטריות.
אדוני היושב-ראש, כבר נקעה נפשי, אני מודה. אני מקבל הרבה פניות מהציבור, אני שולח, השר גדעון עזרא עונה מהר, מטפל בכל בעיה - אני אומר לשבחו - אבל אני רואה את המערכת. אתה לא מגיע לחקר האמת, אתה לא מגיע – מכסים. מה יש לכסות? עבודת משטרת ההגירה, מה שהם עושים טוב, מגיע להם צל"ש, אבל כאשר תפוח רקוב, שני תפוחים, ומה ששם היה זה כמעט בבחינת טנא מלא תפוחים רקובים - למה אין חקירה מהירה? שאנשים יראו וייראו – יהודים, ערבים, זרים. יש דברים אלמנטריים שמי שלא מבין אותם, מקומו לא במשטרת ישראל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון המציעים. יעלה ויבוא השר גדעון עזרא, חבר הכנסת מסיעת האחריות הלאומית, ויענה למציעים. בבקשה, אדוני.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת שטרן, הייתי בוועדת הכנסת הבוקר, אישרו את הסיעה בנוכחותי ושמתי לב. בבקשה, אדוני.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהעליתם את הנושא הזה, ואני חושב שהרבה מהטענות שלכם נכון. אני מבקש לומר בתחילת דברי שאני, כשר לביטחון הפנים, עליתי על העובדה שאתם, חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת יורי שטרן, דיברתם עליה, שהיו קבוצות גדולות של עובדים בלתי חוקיים, והיו מגיעים לתוצאות, והיום הם במספרים יותר קטנים, הרבה פעמים בודדים. לכן ההוראה שנתתי, והמפכ"ל הורה למשטרת ההגירה, היא לעבוד על-פי מודיעין. קיבלת מודיעין על הימצאותם של פועלים זרים בלתי חוקיים - אתה ניגש למקום. לא קיבלת - תאסוף מידע. זו היתה ההנחיה וזו היתה ההוראה, ולא רק במקרה הזה, אלא גם במקרים שאתה, חבר הכנסת וילן, דיברת עליהם, ההוראה הזאת לא בוצעה, וזה אחד מהדברים שאני מדבר עליהם כל הזמן.
הדבר השני. אמרתם כאן: תטפלו במעסיקים, במלינים ובמובילים. לצערי, אכיפת החוק במדינת ישראל היא בעייתית מאוד. אחרי הגשת כתב אישום נגד אדם, עוברות שנה, שנתיים, שלוש שנים וארבע שנים עד אשר הוא מובא למשפט.
הנושא הזה עלה בוועדה למאבק באלימות – תגבור של התביעה המשטרתית, של הפרקליטות, של בתי-המשפט. היום, אגב, קראתי אצלכם, אתה יכול לראות על המסך שמשפטו של חנן גולדבלט נדחה בשנה מחוסר שופטים. פשוט לא ייאמן הדבר הזה. זה מה שקורה בעניין הזה.
דבר שלישי. אני רוצה להגיד כאן לציבור במדינת ישראל - נשמעות קריאות לסגור את משטרת ההגירה. משטרת ההגירה, כידוע לכם, ממומנת על-ידי משרד האוצר כמשטרת הגירה. מדוע היא חיונית? אנחנו רוצים לתת שכר הוגן לכל פועל, אבל כאשר אתה יכול להעסיק פועל מיהודה ושומרון או מחבל-עזה בסכום קטן, בשביל מה להעסיק אדם על-פי חוק ועל-פי דין בסכום יותר גדול? כנ"ל לגבי עובדים זרים. וזו מחלה שפושה במדינה הזאת. אנחנו חייבים להילחם בתופעה של עובדים בלתי חוקיים שעובדים תמורת פרוטות ולכן הרבה ישראלים לא מוצאים עבודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הכול הולך על כסף.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
לא ייאמן, קבלן שמתחייב לגמור בניין עד תאריך מסוים, אם הוא מעסיק עובדים בלתי חוקיים, יש כל הסיכויים שיגמור את הבניין בזמן, אבל אם הוא מעסיק עובדים חוקיים, יש סגר, שם אין פועלים וכיוצא בזה, והוא לא עומד בלוח הזמנים. בעניין הזה יש לי גם הצעות, וצריך ליישם אותן.
דבר רביעי. לפני שאני נוגע במקרה המסוים - דיברת על אלימות שוטרים. על-פי החוק במדינת ישראל, אני, השר לביטחון פנים, לא יכול לטפל ולחקור שום מקרה כזה. לא רק אני, המשטרה לא יכולה לחקור את עצמה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איך טיפלת בשני השוטרים האלה?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני אגיד לך. עוד לא נגמר הסיפור הזה, עוד מעט אני אספר על זה. אני אומר לכם שלפני הטיפול האלים של השוטרים יצאה מאתנו הנחיה, וזה נמצא עכשיו במרכז עבודת המשטרה - זה היחס של כל שוטר לציבור, אם ברחוב, בהפגנה, ואם בעת הגשת תלונה. בכל המגעים השוטרים צריכים להשתפר בצורה משמעותית, וזה נושא מרכזי בשנת העבודה הקרובה של משטרת ישראל.
לעצם העניין. חבר הכנסת וילן, כבר יש מסקנות, ואני אגיד לך בדיוק איך המשטרה רואה את הדברים. אנחנו נמצאים אחרי עבודה של קצין בודק וקבלת המסקנות על-ידי המפכ"ל. כל נושא כתבי האישום, כל הנושאים עדיין זקוקים לטיפול משפטי כזה או אחר. אני אגיד לכם מה עלה עד עכשיו.
דבר ראשון, אני מתנצל על האירוע הזה, ואני יכול להגיד לכם שיש סיכום והמפכ"ל הנחה להתנצל בפני המוסד הזה והחולים שלו. דבר שני. לא נמצא בסיס עובדתי להתנהגות ברוטלית. חבר הכנסת יהלום, לא כל מה שכתוב בעיתון מדויק לחלוטין. לא היתה התנהגות ברוטלית בכניסה, והשוטרים גם הזדהו כדין, בהתאם למה שהם צריכים, ולא כפי שנאמר כאן. ללא כל ספק, מדובר כאן בעשייה מוטעית, שמקורה בתקלה; מדובר במקום רגיש, לא המקום לערוך בו אכיפה של משטרת ההגירה. לאור האמור הוחלט, חבר הכנסת וילן, על נקיטת אמצעים משמעתיים כלפי שוטרים וקצינים במינהלת ההגירה, אשר היו אחראים ומעורבים בעצם הליך אישור הפעילות במקום הזה.
סדר הדברים. מייד לאחר שהדבר נודע, ב-18 בנובמבר, נערכה ישיבת תדרוך לכל המפקדים במינהלת ההגירה, ובה חודדו ההוראות והנהלים האוסרים פעילות במקומות רגישים, לא רק שם. ב-20 בנובמבר בוצעה הקפאת פעילות אכיפה לכל מינהלת ההגירה. ביום זה הועברו הנחיות מפורשות ותדרוכים נוספים לכללי התנהגות ולשיקול הדעת המצופה בפעילות האכיפה.
מינהלת ההגירה איננה מקלה ראש במקרים המעטים שבהם נמצא כשל או פגם בהתנהגות השוטרים. כאן אתה ציינת – חבר הכנסת יורי שטרן, נדמה לי, או חבר הכנסת שאול יהלום, אני לא זוכר כרגע - שטיפלו גם בדיפלומטים זרים. היה דיפלומט מסין, ובגלל הימצאותה של הקונסוליה או השגרירות במקום שהיא נמצאת, הורו למינהלת ההגירה שלא להיכנס לאותה שכונה בשביל לא להסתבך במקרה דומה. אנחנו נעשה הכול על מנת לעבוד ברגישות, אבל אנחנו משוכנעים בצורך לעשות את הדברים הללו.
אתם יכולים להגיד למשטרה שיש משימות יותר חשובות, ואני מאשר את זה; יש משימות יותר חשובות. אבל זו יחידה שמתוקצבת על-ידי משרד האוצר למטרה לאומית ולא למטרות הספציפיות שמשטרת ישראל צריכה לטפל בהן.
אני מבקש מכאן, גם אחרי שאמרתם את הדברים, שמינהלת ההגירה תמשיך בעבודה המסורה שלה, אבל עבודה ללא תקלות, עבודה נכונה, לא רק בעניינם של אזרחים זרים ששוהים פה שלא כחוק, אלא גם אותם שוהים פלסטיניים בלתי חוקיים, שכתוצאה מכניסתם לכאן בלי רשיון, מעבר לנושא הביטחוני, גורמים לשבר אצל הרבה מאוד מעסיקים שרוצים לעבוד כחוק.
אני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב על מנת שהוא יידון גם בוועדה הרלוונטית, הוועדה לעובדים זרים כמדומני - נכון?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יש ועדה כזאת.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר לביטחון פנים. חברי הכנסת, אני מניח שאתם מסכימים לוועדה.
בואו ונעבור להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת יהלום, שטרן ווילן על התנהגות המשטרה בעניין עובדים זרים. אפשר להצביע. מי שבעד ועדה - יצביע בעד, ומי שנגד - יצביע נגד שפירושו להסיר.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של שישה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר להמשך הדיון בוועדה לענייני עובדים זרים.
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו. הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום בעניין המחדלים בעקבות הסכם אוסלו - מאת חבר הכנסת איוב קרא. אינני רואה אותו באולם, והיא לא תעלה. הצעה אחרת היא הצעה רגילה בעניין סכנת הקרינה מהאנטנות הסלולריות, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן. גם הוא לא נוכח והצעתו לא תעלה.
הצעה לסדר-היום
מצב האוכלוסייה הערבית נוכח מדיניות הממשלה
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ההצעה הבאה היא הצעה לסדר-היום מס' 7767 בעניין מצב האוכלוסייה הערבית נוכח מדיניות הממשלה, והצעה זו כן תעלה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין חברי כנסת. נסתפק בזה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
יש.
עזמי בשארה (בל"ד):
בדרך כלל אומרים שאנחנו לא מעלים את הנושאים של האוכלוסייה הערבית, אלה שישנם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בינתיים יש שני חברי כנסת שהם 25% מחברי הכנסת הערבים.
עזמי בשארה (בל"ד):
לפחות יש לנו פה שר.
אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לשאת היום נאום מסורתי בנושא האוכלוסייה הערבית ומדיניות האפליה. אפילו Human Rights Watch כבר התעניינו בזה - זה ארגון אמריקני - וכבר אין צורך להכביר מלים על כך שבמדינת ישראל יש איפה ואיפה בכל מדיניות ההקצאות; לא רק בהקצאת המדינה את עצמה כמדינת היהודים וכו', כלומר מלכתחילה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה מתכוון: הגדרת המדינה.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא. השתמשתי במיוחד כמטאפורה במלה "הקצאה", כי זה גם הקצאות תקציביות בכל התחומים, לרבות בחינוך. רק עכשיו הסתכלתי שזה 1.8 שעה שבועית לתלמיד יהודי ו-1.2 או 1.3 שעה שבועית לתלמיד ערבי. אפילו במישור הזה משקיעים כמעט 50% ממה שמשקיעים בתלמיד יהודי בחינוך.
זה גם במדיניות ההקצאות התקציבית, אבל בכך שהמדינה תופסת את עצמה כמדינה שמתכננת. היא רואה את ייעודה כך. על כך, כמובן, נתווכח ויכוח אידיאולוגי. יש אנשים שיגידו שזה נכון, ויש שיגידו שזה לא נכון. אבל אין מה להתווכח על העובדה שהמדינה רואה את הייעוד שלה בתכנון בשביל היהודים, לרבות ייהוד ולרבות המצאת יישוב יש מאין, למשל, מצפה, ולהגיע אליו עם כבישים וחשמל וטלפון וכו', ואילו יישוב לידו, שנמצא שם זה 50 שנה, לא הכירו בו, מכיוון שהוא לא היה בתוכנית. כלומר, לא מתאימים את התוכנית למציאות, אלא את המציאות לתוכנית.
זו תוכנית אידיאולוגית, ועל אידיאולוגיה נתווכח. על זה אינני רוצה להכביר מלים. זה כבר ברור. אני חושב שזה ברור כשמש. זו אותה כנסת שגם מנציחה את זה וחושבת שמי שעושים דברים כאלה הם גיבורים, וגם אותה כנסת שמחוקקת חוקים כמו חוק האזרחות שמפלה במתן אשרת כניסה, אשרת שהייה, תושבות קבע ומוצא לאומי בכל מיני אמתלות.
אבל, האוכלוסייה הערבית בימים אלה חשה יותר מבכל תקופה אחרת בכובד זרועה של כלכלת השוק מבית-מדרשם של נתניהו ואחרים. הקיצוצים למיניהם בהקצאות למיניהן ובסובסידיות למיניהן חשפו את האוכלוסייה הערבית כאוכלוסייה ענייה. כולנו מסתובבים בכפרים הערביים, וכולנו פתאום מגלים כמה אנשים חיו על קצבאות הילדים, ובעצם מדובר באוכלוסייה ענייה.
בזמן עליית האבטלה וירידת ההקצבות או ההקצאות, אנחנו מגלים כל פעם כמה שהאוכלוסייה הזאת ענייה וכמה שהיא סובלת מהעוני וכמה היא אוכלוסיית שוליים, מרג'ינלית, גם ביחס למרכזי הארץ וגם ביחס למרכזי הכלכלה. אין בורגנות ערבית. אין אנשי עסקים ערבים באמת, ראויים לשמם. לא רק שאין בנק או אין חברת ביטוח – בסך הכול אין כלכלה. אתה מדבר על קבוצת שוליים שהכפרים שלה הפכו מכפרי פלאחים וחקלאות וכו' לבתי-מלון של שכירים - בעצם למכלאות של שכירים שעובדים בעיר היהודית.
אדוני, בחלק מהמקרים אנחנו צריכים לדרוש את שילובה של האוכלוסייה הערבית בכלכלה ולדרוש שוויון. 56%, חצי ממשקי-הבית הערביים מצויים בחמישון התחתון מבחינת רמת השכר, לעומת 16% ממשקי-הבית היהודיים. בחמישון העליון נמצאים רק 3% מכלל משקי-הבית הערביים, לעומת 20% מהיהודיים. סך כל ההכנסה הפנויה הממוצעת למשפחה ערבית הוא 67% מסך ההכנסה הפנויה הממוצעת למשפחה יהודית. זה לא יכול להיות.
אי-אפשר להתגבר על זה רק בדרישות מהממשלה או מהמדיניות בעניין תוכניות התיעוש או ההקצבה למגזר הערבי באזורי תעשייה וניסיון לקשר את האוכלוסייה הערבית גם עם ההיי-טק ועם מה שקורה בכלל בכלכלה העולמית, אלא אנחנו כנראה גם צריכים לתכנן קצת לעצמנו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני תמיד דורש שהאוכלוסייה הערבית לא רק תדרוש שיתנהגו אליה כאל מיעוט לאומי, אלא תתנהג גם היא כמיעוט לאומי מבחינה זו שהיא תארגן את עצמה. אנשים באים אלי בטענות על זה. אני חושב שמיעוטים לא מבינים - - - יש להם הרבה יותר זכויות מאשר למיעוט לאומי; פה מתארגנים, ובשאר המדינות בכלל דורשים עצמאות ולהתנתק. אני דורש שהאוכלוסייה הערבית תסתכל על עצמה ותנסה לתכנן לעצמה גם מבחינה כלכלית.
אני מקווה שבעתיד - אם החוקה של חבר הכנסת מיכאל איתן תעבור בכנסת הבאה, יחול עליה דין רציפות ואנחנו נגיד שהוחל המהלך ועל המאמץ הזה יחול דין רציפות, כי לא תהיה קריאה ראשונה - האוכלוסייה הערבית תוכר כמיעוט לאומי שיש לו זכות גם להשתתף בהליכים תכנוניים, לרבות בכלכלה: איפה אזור התעשייה? למה פה ולמה לא פה? מה נעשה באוכלוסיית הנגב? רק ייהוד הוא הרציו של כל התכנון, או שיש דברים אחרים שצריך להביאם בחשבון כאשר מדברים על כך?
כל זה טוב ויפה, אבל, אדוני היושב-ראש, תרשה לי, והכנתי הצעה, עד כדי כך שהאוכלוסיה הערבית תבחר לעצמה, חוץ מחברי הכנסת, גם מין גוף כזה שהכנסת תכיר בו, והוא ייצג את המיעוט הלאומי הערבי במדינת ישראל בעניינים הנוגעים לו, כלומר בעניינים תרבותיים. כך אני מדבר על ניהול עצמי, שלא יפגע כלל בשילוב, בהיותנו אזרחים, בתוך הכנסת וכו'. דרך אגב, זה כמו מיעוטים לאומיים בעולם. זה הרבה פחות מקוויבק. אני דורש הרבה פחות מקוויבק. בלי זה לא תהיה כלכלה, ונישאר שכירים במשק יהודי בסך הכול. רובנו בחמישון האחרון, ו-3% מהאוכלוסייה הערבית הם בחמישון העליון. כך נישאר.
תרשה לי לפנות בכמה דברים בעברית ולא בערבית לאוכלוסייה הערבית. אני רוצה שיבינו אותי בעברית, מפני שיש ויכוחים על זה. אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדרוש שאנחנו נייצג פה את האוכלוסייה הערבית בדרישת השוויון. זה אסטרטגיה. לדעתי, יש לי השקפה ויש אסטרטגיה. כאשר יעלה למשל שיעור ההצבעה במגזר היהודי בבחירות הבאות, כפי שאני מצפה, מ-67%-68% לכ-80% - יש שלושה קטבים, זו לא מערכה ברורה כמו בין שרון למצנע. המערכה לא ברורה ואנשים יצביעו. יש בהחלט סיכוי שפרץ יעבור את שרון. אני לא מסכים עם ה-30 ומשהו. אין לו מנגנון. יש לו על הנייר 30. מי יביא אותם?
אני לא מסכים לכל ההערכות האלה. יש סיבה לאנשים ללכת להצביע. אני לא מסכים שאצלנו יהיו 60% הצבעה ובמגזר היהודי 80%, ואנחנו מדברים על ייצוג נאות בכנסת. הייצוג הנאות - אני מדבר אל חברי באוכלוסייה הערבית - לא תלוי בשאלה אם נציג רשימה אחת או שתי רשימות. אם מצביעים 60% מהאוכלוסייה הערבית, יגיעו כאן לשמונה מנדטים. יחד, כל אחד לחוד – 60% מביאים שמונה מנדטים. לא מביאים יותר. צריך להעלות את אחוז ההצבעה במגזר הערבי כדי שיהיה יותר ייצוג. איך הוא יהיה, ברשימה אחת? בשתי רשימות? בשלוש רשימות? אפילו אם נלך במצבנו העכשווי, בשלוש רשימות, כלומר - המאוחדת, חד"ש-תע"ל ובל"ד, אפילו אם נלך איך שאנחנו - נקבל עשרה מנדטים. אדוני, מבחינת הקולות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ב-1999 היו עשרה מנדטים.
עזמי בשארה (בל"ד):
בדיוק. אדוני, מבחינת הקולות אנחנו קיבלנו עשרה מנדטים, רק נשרפו 30,000 קולות ברשימות שלא הצליחו. אם נלך שלושתנו, איך שאנחנו, נקבל עכשיו עשרה מנדטים, רק אם רשימות לא ישרפו קולות ואם אחוז ההצבעה עצמו יעלה. ואני פונה מכאן: המעט שבמעט שבמעט שצריך לעשות זה ללכת לקלפי. אין דרך אחרת. אנחנו לא יכולים להעלות את הייצוג - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בחירה זו לא זכות, זו גם חובה.
עזמי בשארה (בל"ד):
זו גם חובה. במדינות מסוימות זו חובה חוקית אפילו. אנחנו לא רוצים? אז זו חובה אזרחית-מוסרית. אבל מבחינתי אני אומר: חובה לאומית של האזרח הערבי ללכת לבחור. אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה אומר דברים חשובים, אז - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
תודה. אני רוצה להגיד לחברינו ששואלים, מה עושים בשבילנו חברי הכנסת הערבים, כי היתה כאן מגמה לא אחראית של כל מיני שרים - אתם לא עושים בשבילם שום דבר. אנחנו לא עושים? אנחנו בממשלה? אנחנו מעלים את הנושאים. בדרך כלל, מי שמכשיל לנו את הדברים שאנחנו מעלים זה האנשים שבממשלה, שהם בעצם היו אמורים לפתור את הבעיה. יש ניסיון להגיד שחברי הכנסת הערבים לא צריכים לדבר פוליטיקה, אלא להתייחס רק לעניינים של האוכלוסייה שלהם. זה כמו שאני אגיד ליחיאל חזן: אתה, אל תדבר פוליטיקה, תדבר רק על בעיות היישוב ששלח אותך. וככה תהיה פוליטיקה ליהודים, והערבים לא יתערבו בפוליטיקה. חבר כנסת מדבר מעמדה פוליטית, וזה לוקח מזמנו, בכלל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אדם, גם כשהוא מדבר דברים בטלים – יש לו חסינות.
עזמי בשארה (בל"ד):
אז אני אומר, אדוני היושב-ראש: חבר כנסת זה מעמד פוליטי, קודם כול, ומעמד מחוקק, וגם מעמד לפתרון בעיות. אבל בסך הכול, אם חברי הכנסת פותרים בעיות של יחידים, לא רק מייצגים בעיות גדולות, הם אפילו עוברים את המנדט שלהם, שבאמת - משרדי ממשלה צריכים לעשות. ואנחנו עושים גם את זה, רוב היום.
אני רוצה להשיב גם על שאלה אחת ששואלים אותנו פה, גם קולגות: איך תלכו לבחירות הבאות? האם תלכו ברשימה אחת או בכמה רשימות? ומה טוב יותר לאוכלוסייה הערבית? א. אני אומר שמה שטוב לכל האוכלוסייה בעולם טוב לאוכלוסייה הערבית. יש דמוקרטיה. אם פה התחרות טובה - גם פה התחרות טובה. אני אומר אפילו פרקטית. לא רק אידיאולוגית, לא רק מבחינת הרעיון - אם יש כמה רעיונות שיתחרו ביניהם, זה טוב. לא רק מהבחינה הזאת. אנחנו תמיד אומרים שאנחנו נגד משטר של מפלגה אחת בעולם הערבי, אז אצל האוכלוסייה הערבית שיהיה משטר של מפלגה אחת? אני לא מבין את הקטע הזה. מצד שני, התחרות, פרקטית, גורמת לפולריזציה של הכפר הערבי בין מפלגות, והיא מעלה את אחוז ההצבעה אם היא ישנה. כאשר היתה מפלגה אחת שהתירו לה לפעול, בזמני מפא"י, המקסימום שהיא קיבלה, ב-17 במאי 1977, היה חמישה מנדטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
האותיות שלה היו י"א.
עזמי בשארה (בל"ד):
חמישה מנדטים, המקסימום. לא, אני לא מדבר על רשימות ערביות הקשורות למפא"י. אני מדבר על מק"י. המקסימום שהתקבל היה חמישה מנדטים ב-1977. וכשהתחילו לפעול מפלגות ערביות הגענו לשמונה, לתשעה ולעשרה.
זו לא הבעיה. הבעיה שלא ילכו רשימות שאין להן סיכוי לעבור את אחוז החסימה. לי לא אכפת - ואני אומר פה עמדה כמעט רשמית - שכל הקואליציות הקיימות במגזר הערבי יישארו, שטלב אלסאנע יישאר, שטיבי יישאר; לא אכפת לי. העיקר שלא תיפתח מחדש מערכה של אנרכיה במגזר הערבי, שייראה כאילו אנשים מחפשים כיסאות וקופצים מרשימה לרשימה, ואז זה ירחיק אנשים מהצבעה. אנחנו בעד או המשך המצב הקיים, ואז שלוש רשימות ירוצו לבחירות ויגבירו את כוחן, אם נעלה את שיעור ההצבעה מעל ל-70%, שזו מטרתנו, וזה יעלה, אדוני היושב-ראש, או לעשות קואליציות ביניהן. העיקר שלא יהיו שום רשימות רביעיות או דברים כאלה שיבזבזו קולות כמו שהיה בפעם שעברה.
זה חשוב, כי אנחנו שומרים על ייצוג נכון ורחב של האוכלוסייה הערבית. אנשים צריכים לתאר לעצמם מה היה אם לא היה ייצוג ערבי בכנסת - מה היחס בין הממשלה לבין האוכלוסייה הערבית, איך הוא יתבטא, מי יהיה קולם של האזרחים הערבים פה, מי ייהנה מההבדל, ואיך יתנהלו דברים בכלל במדינה הזאת, ולאן כל זה יוביל.
אין דרך אחרת. אנחנו באנו מהשקפות עולם שונות והגענו לאותה מסקנה, שצריך ייצוג אזרחי, פוליטי, פרלמנטרי של האוכלוסייה הערבית, גם בנושאים של האפליה, גם בנושאים לשם ביטוי דעתנו הפוליטית, גם כערבים פלסטינים - ואנחנו אכן ערבים פלסטינים. מה היה אבא שלי? אנחנו ערבים פלסטינים - וגם כאזרחים במדינת ישראל. זו אחריות כפולה ומכופלת לבטא את עמדתנו הפוליטית לגבי מה שקורה פה בנושאים של כיבוש, מלחמה ושלום וכו'. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. כבוד השר גדעון עזרא ישיב.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה השמעת את הנאום שלך בעברית. אני חושב שהיית צריך לדבר פה בערבית. כולם מבינים, כולם רואים.
אני מוכרח להגיד לך, יש לי פה הרשימה של מה שהממשלה הזאת עשתה לטובת הציבור הערבי, והרשימה היא לא קצרה, אבל מכיוון שאתה לא התייחסת לדברים הללו אלא לדברים אחרים, אני אתייחס לדבריך.
אני מוכרח להגיד לך שאחת הבעיות של המגזר הערבי, לפי דעתי, היא שאתם לא נוטלים חלק בשלטון אף פעם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
השלטון בא אלינו ואנחנו לא מקבלים אותו?
עזמי בשארה (בל"ד):
הנה, דהאמשה רוצה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
השלטון מחכה לנו? השלטון לא מכיר בנו.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אז תדע לך דבר אחד: אם תבדוק כיצד המפלגות הקטנות השיגו את מבוקשן, אתה תראה שאם הן היו שותפות קואליציוניות הן השיגו יותר מאשר אם הן לא היו כאלה. וזה כולל את כולן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני השר, בוא נגיד בעניין הזה משפט אחד, שיהיה ברור לכולנו: חובתה של כל ממשלה להציע לנו להיות בקואליציה. זכותנו לקבל או לסרב, כמו כל מפלגה. בינתיים אף ממשלה לא הציעה, אז אל תגידו שאנחנו לא רוצים שלטון. תציעו לנו שלטון, נראה מהו השלטון הזה, אילו קווים יש לו - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
לא, הוא כבר מדבר בשם הממשלה הבאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם יש ממשלה שנוכל לחיות עם המדינות שלה וקווי היסוד שלה, ויהיה כבר שלום עם הפלסטינים, ואין אפליה, ואין גזענות, ואין כפרים בלתי מוכרים וכל הדברים האלה, אז אפשר, אולי, לבדוק. אבל אל תגידו שאתם לא - - -
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
בסדר, אני אומר לך את נקודת המבט שלי.
הדבר שני – באים אליכם בטענות, אני שומע, אנשים במגזר הערבי. אילו טענות יש להם אליכם? שאתם מטפלים בכל הבעיות - של ירדן, של סוריה, של ה"חיזבאללה" ומה שאתה רוצה - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
זה אתה הולך במגזר הערבי ומספר. זה מה שאומרים לנו: היה כאן גדעון עזרא - - -
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
עזמי, עזמי, לא נכון. תאמין לי. את זה אני שומע במגזר הערבי. אני אומר לך - אני מדבר אתם. אני אומר לך את זה כאן בשיחה פנימית, אף אחד לא שומע אותנו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לזכותך ייאמר שהראשון שאמר את זה בכנסת, עד כמה שאני זוכר, היית אתה. אז היית בליכוד. עכשיו אתה באחריות לאומית. משנים מקומות, משנים מפלגות. דברים משתנים. אולי עכשיו תדבר אחרת, מי יודע?
עזמי בשארה (בל"ד):
זו האסטרטגיה שלו אחרי אוקטובר 2000.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני אומר לך את מה שאומרים במגזר הערבי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, אבל הראשון שאמר את זה - זה היית אתה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
עכשיו, לבוא ולהגיד שהמגזר הערבי הוא מקשה אחת, זה גם לא נכון, משום שיש מבט מסוים למוסלמים בצפון ובמרכז, ויש מבט לבדואים בדרום, ויש מבט לנוצרים - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
למה אתה מדבר לפי עדות?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני אגיד לך למה - לדבר אתך בכנות? היום דיבר אתי אזרח ישראלי נוצרי. הוא מרגיש שאין לו ייצוג. עזמי, לכאורה, הוא המייצג שלו.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מייצג את הבוחרים שלי – ערבים ויהודים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מייצג שלו.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אתה לא. אתה כל הזמן בהר-הבית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תאמין לי. אנחנו, כל אחד מאתנו, מייצג את כל האזרחים הערבים. ויש לנו קולות ובוחרים מכל הכיוונים.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני מדבר על דברים שאתה דיברת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני השר, תתפלא לשמוע, יש יהודים שרואים בנו מייצגים שלהם.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
היום בא אלי לכאן תושב סח'נין עם הבן שלו, והבן שלו רוצה להתגייס למשטרה. יש ערבים במשטרה, אבל מספרם לא גדול, וחשוב שיהיו ערבים במשטרה. אבל מה לעשות? אנחנו נותנים עדיפות, ולפי דעתי בצדק, לכאלה ששירתו בצבא. קמנו ואמרנו בוועדת-לפיד, בעקבות ועדת-אור, רבותי, בואו תעשו שירות לאומי, תעשו שירות לאומי במשטרה, ומי שיעבוד בשירות לאומי במשטרה יתקבל לעבודה כשוטר במשטרה. להפתעתי, פעם ראשונה אותו צעיר אמר: מוכן אני. אני אומר לך, אם אתה רוצה להשתלב, תיתן כמו שאחרים נותנים, ואז כולם ייתנו לך. אני קורא כאן, באמצעות המיקרופון הזה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
למה הממשלה לא תיתן כפי שהיא נותנת לכל האחרים? למה צריך הערבי לבוא ולתת קודם ואחר כך יקבל?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
שוויון זכויות וחובות זה דבר חשוב מאוד.
אסור לחבר את הנושא של איחוד המשפחות. איחוד המשפחות ותושבות קבע אינם רלוונטיים. אתה הזכרת אותם, הם חשובים לכם, אבל הם לא רלוונטיים לשוויון שקיים פה במדינת ישראל. זה לא מהנושאים העיקריים. אתה יודע את עמדתנו לגבי זכות השיבה וזכות השיבה בדלת האחורית. עזוב את זה, בוא נשאיר את זה בצד.
הנושא הבא הוא נושא תכנון המשפחה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אלפי אזרחים משלנו שלא יכולים להתאחד עם בנות-זוגם או בני-זוגן.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אגיד לך למה: כל האיחודים הללו הם בכיוון אחד - בכיוון מדינת ישראל. אם היינו מוצאים את הנוסחה, לרבות נוסחה שאשה מצטרפת לבעלה או בעל מצטרף לאשתו, לא חשוב כרגע, והם ממשיכים לקבל את הזכויות שלהם כישראלים גם כשהם נמצאים בירדן, אני חושב שהיינו מגיעים לעמק השווה. למה מדינת ישראל שמתנגדת לזכות השיבה צריכה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
למה כשמדובר בערבים זה זכות שיבה וכשמדובר בעולים חדשים או ביהודים או באזרחים זרים לא מדברים על זכות שיבה? שם לכולם מותר לבוא?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אנחנו מדינת העם היהודי, המדינה היחידה של העם היהודי. גם אותה אתה רוצה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הבוקר שמעתי ב"גלי צה"ל", שמאות אזרחים לא-יהודים שמתגייסים לצה"ל, מקלים עבורם את ההתגיירות, ואומרים להם: בואו תתגייסו. מדובר כבר במאות שמתגיירים בכל שנה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
הם הגיעו לכאן בזכות זכות השיבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הם לא-יהודים.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אבא שלו היה יהודי ולא אמא שלו והוא זכאי על-פי זכות השיבה.
עזמי בשארה (בל"ד):
חוק השבות.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
הנושא הבא הוא תכנון המשפחה. גם אצל החרדים וגם אצל הערבים וגם אצל אחרים, אם אתה לא עושה את החשבון של היכולת שלך, אתה מגיע באמת למצב סוציו-אקונומי בעייתי במיוחד. אני אומר לך שרוב אזרחי מדינת ישראל, לפי דעתי, לרבות הערבים, שהתקדמו בכיוון הזה, מבינים את הדבר הזה. אבל אדם לא יכול לגדל 50 ילדים, וכשמורידים את קצבאות הילדים ודאי שזה פוגע בו. הוא חי על זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לכמה ערבים יש 50 ילדים?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
מעט. אבל גם כשיש לך עשרה ילדים זה קשה, וגם כשיש לך שמונה ילדים זה קשה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לפעמים יש לך שמונה וזה לא קשה, ולפעמים יש לך שניים וזה קשה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
להערכתי, כל המשפחות שיש להן מעט ילדים לא נמצאות בדרגה שבה נמצאות המשפחות הרעבות במדינת ישראל. זו ההערכה שלי.
הנושא הנוסף, וכאן אנחנו צריכים להיות שותפים, דיברתי על זה קודם, הוא מקומות עבודה. יש בעיה לערבים, יותר לדרוזים ופחות לערבים, של נכונות אנשים לצאת לעבודה מחוץ לכפר. אצל הערבים הבעיה פחות חמורה; אצל הדרוזים היא חמורה מאוד. אני חושב שבנושא הזה של מציאת מקומות עבודה יש לנו כאן בעיה. אבל יש הרבה ערבים, לפי דעתי, כמו שיש גם יהודים לפי דעתי, אבל אצל הערבים התופעה הזאת די שכיחה, שאנשים עובדים ומצהירים על עצמם כמובטלים. זו תופעה שקיימת, לצערי, בכל מגזרי המשק; במגזר הערבי, לפי דעתי, האחוז יותר גבוה. אני לא יכול לנקוב במספר מדויק, אני אומר את זה לפי תחושה, ואז כולם רשומים, כמובן, כמובטלים.
דיברנו קודם על העובדים הזרים ועל השוהים הבלתי-חוקיים. יש הרבה אנשים אצלנו שיכולים לתפוס מקומות עבודה אם ננהג כהלכה בנושא העבודה של העובדים הזרים הבלתי-חוקיים ושל השוהים הבלתי-חוקיים, ואז ממילא יעלה שכר העבודה.
עזמי בשארה (בל"ד):
תזכיר משהו, לסבר את האוזן, על איזו אפליה, על משהו שהממשלה אשמה ולא המגזר הערבי אשם בו, משהו שאתם הולכים לתקן, משהו שאתה מבטיח לעשות.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני אגיד לך את כל הדברים שהממשלה הזאת עשתה ומתכוונת לעשות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא, דבר עכשיו על הממשלה הבאה. הממשלה הקודמת, כבר ראינו מה שעשתה. דבר על הממשלה הבאה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
הדבר האחרון, וזה טבעי, ואין לי טענות אליכם, אבל צריך להבין את זה, מאחר שאתם הולכים בכמה ראשים, כל ראש מתחרה בראש השני, ולצערי התחרות היא לא מי יותר מתון אלא מי יותר קיצוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
רק מפץ גדול חסר לנו, נעשה את זה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אתם מציעים לאנשים תפקיד רק בשביל שיצאו ותקבלו מימון. אתה מדבר על ראשים מתחרים באוכלוסייה הערבית? עזבתם מאחוריכם שבעה ראשים מתחרים ולכם יש ראש אחד בלי מתחרים, והוא עוד יותר גרוע - - -
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
עכשיו אני רוצה לדבר כשר בממשלת ישראל מטעם מפלגת האחריות הלאומית, אף שלא הוסמכתי על-ידי ראש הממשלה, אלא לדברים שנמצאים אצלי, משום שזה לא נושא בטיפול משרדי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לפני המפץ.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני יכול להגיד לך שיש רצון חזק מאוד לראש הממשלה, והיה לו לאורך כל הדרך, להיטיב עם האוכלוסייה הערבית, להיטיב עם כל החלשים במדינה בכל אתר ואתר, והוא דפק על השולחן - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
זה מדליק אצלי אור אדום כשהוא רוצה משהו.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אתה יודע שזה גם נכון. אם תבוא ותגיד מי פה בכנסת רוצה בטובתו של המגזר הערבי, אני בטוח שתשים אותו בחמישייה הפותחת. אין לי ספק בעניין הזה. גם אתה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מה חסר לו? אם יש לו רצון, למה הוא לא מממש את זה? הוא ראש הממשלה. הוא כול יכול.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אין לך לובי מספיק חזק, אין לך לובי מספיק גדול.
עזמי בשארה (בל"ד):
יש לי ראש הממשלה. מי צריך לובי? הוא בולדוזר הורס בתים.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
כשאתם מרצים את הבעיות שלכם, הכנסת ריקה, זה לא מעניין אף אחד.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה אני צריך לובי?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם ראש הממשלה אתנו, מי צריך יותר?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אגיד לך עכשיו מה משרד ראש הממשלה אומר. הוא רואה בשיפור מצבה של האוכלוסייה הערבית יעד לאומי. לצורך כך יושמו החלטות הממשלה המטפלות במגוון תחומי החיים. היה תקציב מועדף למגזר הערבי, שהחל בשנת 2001 והסתיים בשנת 2004. עכשיו פירוט: היתה החלטה של הממשלה, ארבע-שנתית, ל-2001-2004, בהיקף של מיליארדי שקלים, והיא בוצעה בהיקף של מעל 85%. היא כללה בתי-ספר, תשתיות כבישים, מערכות ביוב, מבני ציבור, הרחבת גבולות שיפוט והשלמת תוכניות מיתאר.
עזמי בשארה (בל"ד):
מתי היא בוצעה?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
הייתי חבר בממשלה כאשר ראש הממשלה קיים את הישיבות של הוועדה למגזר הלא-יהודי. זו הוועדה היחידה שהוא עמד בראשה, אתה יודע את זה, והוא דרש מכל משרד ומשרד להציג - מה עשיתם ומה לא עשיתם.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה עשתה הוועדה שהוא עמד בראשה חוץ מהריסת בתים באינטנסיביות יתר? אנשים התחילו לשבת בבית-סוהר, לשלם קנסות על בתים הרוסים.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
זה לא נכון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני השר, דיברנו על המגזר הערבי, ולפחות קוראים לילד בשמו. עכשיו חזרת לומר "הוועדה של המגזר הלא-יהודי". ברגע שאתם לא מכירים בנו, לא רואים אותנו כפי שאנחנו, מדברים על לא-יהודים, איך אפשר להאמין שיש פה כוונה טובה?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
העדפה מתקנת, העדפה מתקנת.
עזמי בשארה (בל"ד):
אין לו בעיה להכיר במגזר הערבי .
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
החלטת הממשלה ב-2005 באשר להקמת אזורי תעשייה ספציפית למגזרי המיעוטים העניקה יותר מ-90% מתקציב הממשלה להקמת אזורי תעשייה לעניין זה בהיקף של 40 מיליון שקלים, ביניהם גם אזורי תעשייה למגזר הערבי וגם אזורי תעשייה משותפים. אתם יודעים זאת. דבר נוסף, יש החלטה על מענק ביוב בשנת 2005 בסך 50% הייחודי למגזר הערבי, שיאפשר השלמת פיתוח שכונות ושיקום שכונות ישנות. ההחלטות מבוצעות בימים אלה. משרד ראש הממשלה נערך בימים אלה לגיבוש החלטת ממשלה ממשיכה לשנים 2006-2009, שבמסגרתה יינתנו פתרונות רבים למצוקות המגזר, כפי שמופו על-ידי הנהגתו - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
על-ידי הנהגת המגזר עצמו?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
כן. לדוגמה, יושלמו תוכניות המיתאר. הבעיה עם תוכניות המיתאר היא שאתה לא מספיק לגמור תוכנית מיתאר והכול משתנה, הכפר מוכפל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כי עוברות עשרות שנים עד שגומרים את תוכנית המיתאר. אם היו גומרים אותה בשנה-שנתיים, כפי שסביר להניח, בחודשים אחדים, היתה התאמה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
יושלמו מבני ציבור, יושם דגש רב בפיתוח שכונות חדשות ותעשייה, בעיקר יושם דגש בהשלמת המחסור בכיתות הלימוד.
החלטה נוספת היא של ועדת השרים לעניין הגדלת אחוז המועסקים מקרב האוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה ובדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. היא מבוצעת הלכה למעשה ויש גידול מתמיד בהיקף המועסקים המתמנים. אני אומר לכם שבישיבות ממשלה, כשהעלו שמות של דירקטורים, לא היה מקרה אחד שבו לא כתב הממונה, אם יהודי או ערבי, שיש במקום הזה ערבי או אין ערבי, ודחו את ההצבעה עד אשר יהיה ערבי בדירקטוריון.
יש מעקב אחר החלטות הממשלה, המבוצע על-ידי אגף התיאום, זה אותו אבישי. מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה, הכולל דוחות שנתיים שתוכנם מקובל על נציגי המגזר וניתן להציגם לחבר הכנסת בשארה על-פי דרישתו. אפשר להציג לך את זה אם תרצה.
דבר אחרון, הרשה לי לספר לך על פעילותם של ראשי המועצות. אני מניח שכל ראש מועצה רוצה להצליח, אבל יש הרבה מאוד דברים שמועצה מטפלת בהם במגזר היהודי ולא מטפלת בהם במגזר הערבי. לדוגמה, הפיקוח על הבנייה. לפעמים אתה לא יכול להיכנס לכפר, אתה לא יכול לנסוע בתוך הכפר. בונים בתים על ימין ועל שמאל, ללא כל סדר, ובסופו של דבר זה פוגע באוכלוסייה עצמה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנשים רוצים גם לחיות.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אם אתה שואל אותי, אני קורא לאוכלוסייה הערבית לשתף פעולה עם כל ממשלה שתקום פה במדינת ישראל, ומצד שני לחזק את השלטון המוניציפלי המקומי.
לעצם העניין, הנושא הזה עולה כמעט כל שבוע, כאשר מספר חברי הכנסת הנוכחים לא עולה על המספר שנמצא כאן כרגע. אני חושב שצריך לעבור למשהו אחר, שהוא שיתופכם בשלטון, כאשר אתם מתחייבים. כשאתה הולך להשתתף בשלטון, גם אתה צריך לוותר, לא רק הממשל צריך לוותר. גם אתה צריך לוותר, אבל אתם לא מוותרים כהוא-זה. אני לא ראיתי אותך מוכן לוותר על כזית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
למה לי לוותר? כשאתה נמצא בשלטון אתה מוותר על משהו? למה אני צריך לוותר?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
כשאתה בקואליציה? ודאי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
רק שווים. בקואליציה רואים את קווי המדיניות של הממשלה ואת הביצוע בפועל. רואים את המציאות.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה הבעיה שלך לנהל אתי משא-ומתן מחוץ לקואליציה בדברים שאני מסכים עליהם? אני לא צריך להיות שר.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני מודיע לך שזה בהחלט לגיטימי, ואני חושב שבוועדת הכספים, למשל, דברים כאלה נעשים מעת לעת. אם אתה רוצה באמת להתקדם, צריכה להיות שותפות אמיתית בשלטון לפי מצע קואליציוני שיהיה מקובל גם עליכם.
לעצם העניין, הכנסת תסיים את עבודתה בחודש הבא. אפשר להעביר את הנושא לכל ועדה שאתה רוצה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כל מה שאתה רוצה, חבר הכנסת עזמי בשארה. עכשיו תקבל החלטה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אם אין חקיקה יש זמן לדיונים.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
מה אתה מציע? אני מוכן לקבל.
עזמי בשארה (בל"ד):
דיון במליאה. אני חייב לפי התקנון.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
דיון במליאה.
עזמי בשארה (בל"ד):
גם אין מי שידחה את ההצעה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
דיון במליאה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר לביטחון הפנים. השר הציע ועדה; אם אתה רוצה, אפשר להעביר את הנושא לדיון בוועדה.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא, דיון במליאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, נסכים על דיון במליאה. אין שום בעיה.
כנסת נכבדה, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: מצב האוכלוסייה הערבית נוכח מדיניות הממשלה. חבר הכנסת בשארה רוצה דיון במליאה. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 3
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה תועבר לדיון במליאה.
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 8) (הסדרת העיסוק
כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/188).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא האחרון בסדר-יומנו, חברי הכנסת, הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 8) (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת והשר לביטחון הפנים מטעם סיעת אחריות לאומית גדעון עזרא. בבקשה, אדוני.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני מדבר בשם הליכוד, בשם שר הבריאות דני נוה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו יודעים שציפי לבני היתה צריכה להעלות את זה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
ציפי לבני במקום דני נוה ואני במקום ציפי לבני, וזה לבקשת סיעת הליכוד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לבקשת הממשלה.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה גובל בתעמולת בחירות.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 8) (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח), התשס"ה-2005 - חבר הכנסת זאב, אתה אתי?
נסים זאב (ש"ס):
אתם כבר עשיתם הרבה ניתוחים מאז שהממשלה החליטה להתפטר.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני מתכבד להגיש בשם שר הבריאות את הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים, אשר מבקשת להסדיר את העיסוק בפודיאטריה בישראל. העיסוק בפודיאטריה כרוך בביצוע פעולות רפואיות בכף הרגל, לרבות ניתוחים ובמקרים קיצוניים אף כריתת קדמת כף הרגל, והכול בידי מי שאינו רופא מורשה. המקצוע אינו נלמד בישראל.
בארצות-הברית נלמדים לימודי פודיאטריה בכמה בתי-ספר מוכרים על-ידי המועצה האמריקנית לפודיאטריה במסלול מקביל ללימודי רפואה, אשר בסיומם מוענק התואר "דוקטור לפודיאטריה". לאחר קבלת התואר קיים מסלול של עבודה מעשית והכשרה ניתוחית בבתי-חולים, שבסיומם עומד הדוקטור במבחנים של המועצה ומקבל מעמד של פודיאטר מנתח. רמת הלימודים וההכשרה הנ"ל הוכרו על-ידי משרד הבריאות בישראל, שהעניק ל-14 פודיאטרים מארצות-הברית תעודת הכרה במעמד, שאפשרה להם לעסוק בתחום בבתי-חולים ובמרפאות בישראל.
בשנים האחרונות נלמד מקצוע הפודיאטריה גם באירופה המערבית ברמה טובה, ונטען שחלק מהלימודים שווי ערך ללימודים בארצות-הברית. הערכת רמת הלימודים וההכשרה בכל מדינה מחייבת בדיקה של משרד הבריאות בעזרת ועדה מייעצת של בעלי מקצוע. עד כה לא הוכרו פודיאטרים שרכשו את השכלתם והכשרתם מחוץ לארצות-הברית, והנושא נדון בבג"ץ, בעתירה של פודיאטר אשר הוכשר באנגליה; אני לא יודע אם הוא ערבי או יהודי, לא כתוב. בית-המשפט ביקר את אי-קיומה של חקיקה להסדרת העיסוק בפודיאטריה והדגיש את החשיבות היתירה הנודעת לחקיקה דחופה בתחום זה.
מאחר שמשמעות הצעת החוק הינה התרת ביצוע פעולות של רפואה, לרבות ניתוחים בכף הרגל, למי שאינו רופא, מוצע לעגן את ההסדר בפרק מיוחד בפקודת הרופאים וכהסדר חריג להוראות אותה פקודה.
בהצעת החוק נקבעו התנאים המזכים בהרשאה ורמות שונות של הרשאות לביצוע טיפולים וניתוחים. מוצעים גם כמה איסורים והתניות שיחולו על פודיאטר, מאחר שהשכלתו והכשרתו מוגבלות לכף הרגל, ונקבעו הליכי משמעת בדומה לרופא מורשה.
ההצעה קובעת הוראת מעבר שלפיה זכאי להיתר לעסוק כפודיאטר, ללא עמידה בתנאי הצעת החוק, מי שעסק בפודיאטריה לפי הכרה מאת המנהל, במוסד רפואי בישראל, לא פחות מחמש שנים סמוך לפני תחילת החוק, והוכיח יכולת, ידע וניסיון בתחום. מוצע גם שהחוק ייכנס לתוקפו תשעה חודשים מיום פרסומו.
בארץ פועלים למעלה מ-20 שנה כמה פודיאטרים. מומחיותם המיוחדת בכף הרגל תורמת להעלאת הרמה המקצועית בתחום זה. בהתאם לחוק-יסוד: חופש העיסוק חייבים להסדיר את העיסוק בחוק, ולכן הכנסת מתבקשת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר לביטחון הפנים. חברי הכנסת, יש רשימת מתדיינים, אבל לא אתייחס אליה, כי הרשומים אינם נוכחים באולם. יש שני חברי כנסת, אתם רוצים להשתתף בדיון או שנעבור להצבעה?
נסים זאב (ש"ס):
ודאי רוצים להשתתף.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני כל כך שמח שהממשלה דואגת להסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או מנתח, שהכול יהיה בהסכמה, בפיקוח, ולא תהיה הפקרות בעיסוק הזה. אני לא מבין את מהות העיסוק הזה, אני מבין שזה קשור לכף הרגל ולא קשור לראש. רק לרגל. אני שמח שהדברים שנמצאים בכף הרגל של האדם, שעומדים בסוף רגלו, נמצאים ברומו של עולם. דברים שנמצאים בראשו של האדם, בעצם לא נותנים לזה שום משקל - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא ברומו של עולם אלא ברומה של הממשלה.
נסים זאב (ש"ס):
ברומה של הממשלה, אבל זה שייך גם לכלל עם ישראל. החלטות קשות מתבצעות בבית הזה, ברומו של עולם, גם של הממשלה. כשהממשלה מחליטה לא לתת אוכל למשפחות, לקחת את קצבת הילדים, זאת בעיה, זאת בעיה כללית של עם ישראל.
אני רוצה לומר לך, אדוני השר, מה שקרה היום בוועדת החוקה חוק ומשפט, כשראש הממשלה החליט לעקוף את הכנסת וללכת לנשיא - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
כף רגלך דרכה שם, זה הקשר.
נסים זאב (ש"ס):
לא, הוא הלך ברגל, אני לא מאמין שהוא הלך על הראש. ראש הממשלה הלך עם כף רגלו, ברגליו, צעד לביתו של הנשיא, כשידע שהכנסת הזאת החליטה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה לא נכון, הוא הגיע ברכב.
נסים זאב (ש"ס):
ברכב, אבל הוא הגיע לנשיא גם עם הרגליים, הוא לא נשאר ברכב.
הוא עקף את הכנסת שהחליטה שלא רוצים בחירות בצו, אלא בחקיקה. המשמעות היא מאוד ברורה, השינוי מאוד ברור, כשהכנסת מחליטה להתפזר, היא מחליטה שלא לתת סמכויות לראש הממשלה. ראש הממשלה בצו הזה בא להוביל את ממשלת הצללים בלי לתפור חליפות. כששמעון פרס חשב שהוא הולך להיות ראש ממשלה, הוא תפר את ממשלת הצללים שלו, תפרו חליפות ואמרו - זה יהיה שר הביטחון, זה יהיה שר החוץ, זה יהיה שר החינוך. ראש הממשלה, כאשר בפועל החליטה הכנסת להתפזר, הוא הולך להרכיב ממשלה, ממשלה חדשה בממשלת המעבר.
אני המום מהדרך, מהשיטה. קודם כול הוא ריסק את הליכוד. אם הוא חושב שהוא ינצח, ובזה גרם למפלגה שלו להיות חזקה יותר, אני מבטיח לך, אדוני השר, תראה את התוצאות בסופו של דבר. נוצר מצב שראש הממשלה הלך ממהלך בטוח שהוא מוביל בראש – אם היה נשאר ביחד עם הליכוד - למצב שהוא מעביר את הממשלה היום לשמאל. כאשר הליכוד והמפלגה של שרון הולכים בנפרד, יש סיכוי סביר שהשלטון יהיה ביד השמאל. חבל שראש הממשלה נתן יד למהלך הזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת עזמי בשארה – בבקשה, אדוני. גם לך יינתנו שלוש דקות.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק, אבל מאחר שאני לא מבין בנושא – אני חושב שכולנו שיושבים כאן לא מבינים בנושא - אני אנצל את זכותי לפי התקנון להגיד כמה מלים. אבל לפני כן, דבר אחד אני כן מבין, commonsense - שכל ישר. אם אתם מדברים על ניתוחים, אני לא מבין איך אפשר להרשות דבר כזה - בלי נוכחות של רופא. ניתוחים מטבעם יכולים לגרום לסיבוכים רפואיים שלא נוגעים לכף הרגל - כתוצאה מדימום, כתוצאה מכל מיני דברים, זה יכול לגרום לסיבוכים שמצריכים רופא שהוא לא רופא כף רגל, שלא מתעסק בכף רגל.
אתם דיברתם על מקצוע שהוא לא רפואי, לתת לבצע ניתוחים למישהו שאין לו השכלה רפואית בלי נוכחות רופא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן, אבל זה לא הנושא הראשון, חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני אומר, הסדרת העיסוק במקצוע, מצוין.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אבל הוא רופא, בארצות-הברית הוא רופא.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא פה. גם פודיאטר שאין לו השכלה רפואית. אם יש לו השכלה רפואית, אין לי בעיה, אבל בלי השכלה רפואית, כאשר מדובר במנתח - הוא חייב להיות רופא.
זאת קריאה ראשונה, נדבר עליה אחר כך בוועדה. כל העניין של הסדרת העיסוק במקצוע, מבחינתי הוא דבר טוב. צריך להסדיר את העיסוק בכל מקצוע הנוגע לבריאות האדם. אסור שיהיה מקצוע הנוגע לבריאות האדם שלא מוסדר בחוק. זאת המגמה שלי, לכן אני תומך.
רציתי לנצל את ההזדמנות ולהגיב על הדברים שהשר אמר קודם. בעצם הוא עלה כאן ונתן הרצאה קלאסית מהסוג המפא"יניקי, שכל השנים אנחנו שומעים ואין חידוש. אולי החידוש הוא הקריאה להצטרף לממשלות, אבל תמורת ויתור על המצע הפוליטי שלכם. כלומר, פוליטיקה היא ליהודים, לערבים אין פוליטיקה; אתם תוותרו על פוליטיקה ותשתתפו בקואליציות לפי דרישות, כאילו האזרחות שלנו מותנית בעמדה פוליטית. אני אגיד לך למה. יהודי, בשביל לקבל שוויון זכויות, לא יתבקש לוותר על עמדתו הפוליטית. הוא גם לא יתבקש להיות בממשלה. כלומר, יהודי מהמפד"ל, היום הוא לא בממשלה, הוא מייצג קבוצת אוכלוסין שהיא לא בממשלה, אבל יש לה ציפייה נורמלית שיהיה לה שוויון אזרחי בלי שתהיה בממשלה. אבל אי-אפשר שאני אתעסק בלובי ל-20% מהמדינה שאין להם שוויון זכויות. כאן, שוויון הזכויות צריך להיות אלף-בית.
איפה הבעיה? אני מסכים אתך, יש כל מיני. בניהול המועצות המקומיות, ודאי שיש בעיות. ראש המועצה נכנס לעבודה, מתחיל לחשוב על הבחירות הבאות. בהיתרים, בגבייה, בכל דבר. יש בעיות במועצות המקומיות. אין בעיות בארגון המשפחה? אני והוא נספר לך. אבל שנינו נספר לך על זוגות צעירים שעדיין אין להם ילדים והם במעגל העוני ולא יכולים לקנות בית.
לכן, אני מצפה שתוכר הבעיה של האפליה. אם תוכר בעיית האפליה, שיש אפליה, יוכר גם הצורך, לא רק לעשות דברים כדי לסגור את האפליה, אלא לעשות דברים כדי לפצות על האפליה של עשרות שנים. כי אי-אפשר לגשר על הפער בלי להבין שהפער הוא גם תוצר של אפליה של עשרות שנים.
אני תומך בהצעת החוק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מכירים בבעיה, אבל לא מטפלים בה. לא מכריזים שיש אפליה, אבל אומרים לך, אין דרך אחרת, אי-אפשר לתקן מה שהיה במשך 50 שנה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני תומך בהצעת החוק. אדוני, תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.
חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 8) (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח), התשס"ה-2005. מי בעד ומי נגד - אפשר להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 8) (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח), התשס"ה-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הטיפול בה.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ו בחשוון התשס"ו, 28 בנובמבר 2005, בשעה 16:00. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:11.