פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז (12 בדצמבר 2006), שעה 13:00
ס ד ר ה י ו ם
ועדות רפואיות במסגרת המוסד לביטוח לאומי
נכחו:
חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר
אלחנן גלזר
משה גפני
מוזמנים: ח"כ יעקב כהן
עו"ד בלהה ברג - יועצת משפטית בנציבות שיוויון זכויות לאנשים
עם מוגבלות, משרד המשפטים.
עו"ד נילי דיקמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבריאות.
יניב רונן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
אילנה שרייבמן - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי.
ד"ר חיה קטן - מנהלת הייעוץ הרפואי, המוסד לביטוח לאומי.
עירית פלדמן - מנהלת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי.
לאה מנצורי - מנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי.
אירית בן חיים - רכזת בכירה תחום נכות, המוסד לביטוח לאומי.
רחל הרצוג - מחלקה משפטית, הר"י, ההסתדרות הרפואית
בישראל.
שלמה נקוה - יו"ר עמותת אנ"י – ארגון נכי ישראל.
משה בסעד - מנכ"ל עמותת אנ"י – ארגון נכי ישראל.
יום טוב כהן - הנהלת הארגון, אנ"י – ארגון נכי ישראל.
חיים רייזלר - יו"ר עמותת קר"ן – קטועי רגליים נלחמים.
כהן יעקב - יו"ר מטה הפעולה של הנכים בישראל.
גד חרמון וייסקופיץ - חברה הנהלה, מטה הפעולה של הנכים בישראל.
רוני שכטר - יו"ר מטה מאבק הנכים בישראל.
נעמי מורביה - הנהלת מטה מאבק הנכים בישראל.
נסים מורביה - הנהלת מטה מאבק הנכים בישראל.
יצחק קורמן - חבר במטה מאבק הנכים בישראל.
דורון יהודה - חבר הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל.
יואל בקר - חבר הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל.
אבנר עורקבי - דובר עמותת ענב"ל – עמותת נפגעי ביטוח לאומי.
שרון גור - יו"ר עמותת אס"ף.
עו"ד אלי לוטן - יועץ משפטי, עמותת אס"ף.
חיה קרן ויטנר - חבר בעמותת אס"ף.
דוד קשני - יו"ר תנועת קול בשכונות.
יצחק גדעוני
מ"מ מנהלת הוועדה: עמליה רבינוביץ
רשמה וערכה: אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ
ועדות רפואיות במסגרת המוסד לביטוח לאומי
היו"ר סופה לנדבר:
רבותי אנחנו מתחילים בבקשה. צהריים טובים. הישיבה של הוועדה לפניות הציבור לא ראשונה בנושא, הקימו כאן בכנסת ועדות שונות. את הנושא הזה שאנחנו היום מעלים בוועדה להוציא וועדה רפואית מביטוח לאומי.
רבותיי, אנחנו בוועדות לפניות הציבור, אתם יודעים, מקבלים לא מעט פניות ציבור ובתוך פניות ציבור יש לנו שוב פניות שחוזרות על עצמן, זה פניות של אנשים שהיו צריכים לקבל נכות מוועדה רפואית של ביטוח לאומי ולצערנו קיבלו או נכות שכאשר הלכו אחר כך לרופאים לאותם רופאים באופן פרטי, קיבלו נכות יותר באחוזים מאשר קיבלו קודם בוועדה רפואית, שבעצם קובעת את הנכות בביטוח לאומי. אנחנו גם מחזיקים כאן את הדף שהתפרסם באחד מהעיתונים שאנשים טוענים שאחרי שבעצם קבעו להם אחוזי נכות בביטוח לאומי ואחרי זה, שוב, הם הלכו באופן פרטי אל רופאים שבדקו אותם במסגרת וועדה רפואית קודם, נתנו להם אחוזים הרבה יותר נמוכים מאשר אותם רופאים במסגרת רפואה פרטית. ואז אני שואלת איך זה יכול להיות? אותו בן אדם עם אותם אחוזי נכות ואיך זה קרה שבעצם שכאשר הוא מקבל את הנכות בביטוח לאומי הוא מקבל לא אותם אחוזים שבעצם צריך לקבל. אתם יודעים שההיסטוריה מדברת על זה שמשנת 2002 זה נמצא בוועדות שונות בכנסת ובעצם היו החלטות שונות. וועדה בראשות השופט גולדברג בשנת 2001 דנה בנושא עם המלצות, שבעצם המלצה עיקרית להוציא את זה, להוציא וועדה רפואית מסמכות ביטוח לאומי ושבעצם שר הבריאות ימנה את הרופאים לוועדה. אחרי זה הייתה וועדה נוספת, שבראש וועדה זו עמד פרופ' אורנוי שבעצם גם החליט על הקמת רשות נפרדת לוועדה. יש כאן כמה חוקים בכנסת, גם אני הגשתי יחד עם חבריי חוק להוציא את זה מביטוח לאומי.
אבל אני חושבת שדבר מוזר קורה במדינת ישראל, אנחנו מחוקקים יודעים לעשות נו, נו, נו ובעצם לעצור את השוט הזה שקיים. אני לא רוצה להגיד נו, נו, נו לביטוח לאומי אבל אני רוצה לשאול את המתלוננים ואני רוצה גם לשאול את ביטוח לאומי איך קורה שמשנת 2001 אנחנו נמצאים בעצם בתלונות, מקבלים תלונות בלי הפסקה ותלונות רבות הגיעו גם אלינו לוועדה לפניות הציבור, איך זה קורה שבעצם אותו חולה עם אותה נכות במקום אחד מקבל נכות באחוזים מסוימים ואחרי שהוא הולך לאותו רופא או לרופא אחר הוא מקבל אחוזים הרבה יותר גבוהים?
אני חושבת שעו"ד אלי לוטן אני חושבת שאתה רצית להציג לנו כמה דברים בבקשה.
אלי לוטן:
אני עו"ד כבר כ-14 שנים, מייצג לא מעט נפגעים מכל מיני סוגים וכל מיני פגיעות. בין היתר היועץ המשפטי של עמותת אס"ף. היו לי מספר מקרים שמצאתי את עצמי מול הוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי ועם הניסיון הרב שצברתי, תודה לאל לא בעצמי, אני יכול לספר על כמה בעיות שעולות, ועולות באופן די קבוע. אז אני אתרכז בשלוש דוגמאות שהן דוגמאות קונקרטיות שגם הודעתי מראש שאלה גם דברים שלדעתי ניתן לפתור על נקלה ורצוי דברים שאפשר לפתור להבדיל מדברים שהם קשים לפתרון, את אלה לקדם ולא לחכות לכל הפתרונות בעולם. ובכן כך, נושא ראשון הוא הנושא של המבחנים להתאמת הנכות. המבחנים לקביעת דרגת הנכות הם מבחנים שכמו שאני רואה בחומר כאן גם הוועדה מודעת לכך שהמבחנים הם מבחנים מאוד ישנים. הם נחקקו בשנת 56 ומאז עודכנו פעם אחת בצורה מאוד מוגבלת וההתפתחות של הרפואה וההתפתחות של המחלות, לצערנו, היא הרבה יותר מהירה מההתפתחות של אותם מבחנים לקביעת הנכות. אנחנו רואים את זה בצורה מאוד בולטת דווקא בנושא של עמותת אס"ף שזה עמותה של חולי פיברומיאלגיה ותשישות כרונית מה שקוראים התסמונת היאפים או מחלת היאפים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא רוצה המלצות שלך בינתיים, סליחה, אני רוצה, אמרו לי שיש לך דוגמאות של אנשים שפנו אליך ומה קרה איתם. תספר לנו.
אלי לוטן:
דוגמא, בדיוק בנושא הזה.
היו"ר סופה לנדבר:
יותר טוב לגעת בסיפור מאשר.
אלי לוטן:
הסיפור המדויק. יש אותה מחלה, המחלה בשם פיברומיאלגיה לא מופיעה בתקנות, ולפי המבחנים צריך לעשות התאמה של סעיף אחר למחלה. כלומר, למצוא סעיף אחר שהוא דומה. והנה שני אנשים עם אותה מחלה, באותה דרגה, שאין ספק שהם באותה דרגה מכיוון ששניהם מנהלים גם בבית משפט תביעות, והמומחים של בית משפט קובעים להם אותן נכויות. והנה כשאנחנו מגיעים לוועדה, מכיוון שאין מבחנים מדויקים, כל וועדה בהקשר פרסונאלי של הרופאים כל וועדה קובעת נכות אחרת. וכשאנחנו מדברים על נכויות אחרות אני מדבר על מצב של אחד שנקבעת לו נכות של 10% ואחר שנקבעת לו נכות של 50%. ואותה מחלה כשאנחנו רואים את זה בבית משפט באותה חומרה. אז העובדה שאין קווים מנחים וחברי הוועדה עושים די כבתוך שלהם ובצורה סובייקטיבית קובעים, ואין לנו קווים מנחים והמוסד לא עושה שום דבר כדי לקדם את זה, זה מביא לתוצאות האלה שזה פשוט חוסר שוויון וחוסר צדק בולט.
נקודה שניה, ראיתי במסמכים שמופיע הנושא של החשש לניגוד עניינים. עכשיו חשש של ניגוד עניינים ישנו ברמה האחת שהיא הרמה פה שדוברה, דהיינו שהמומחים ממונים על ידי ביטוח לאומי. אבל ישנה עוד דרגה, עוד עניין של ניגוד עניינים הוא עניין בולט שהגיע באמצעות לקוחה שלי עד לבית משפט. כאשר וועדה רפואית של ביטוח לאומי קובעת נכות, בהרבה מקרים זה מחייב לפי החוק, לא רק לצורך התביעה מול ביטוח לאומי אלא לתביעות אחרות מול חברות ביטוח, כך זה בחוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים. והנה, מגיעה לקוחה שלי שנפגעה בתאונת דרכים ונגרמה לה מחלה איקס ונבדקת בוועדה רפואית של ביטוח לאומי על ידי רופא והיא נשאלת בכניסה לוועדה את מסכימה שרופא איקס יבדוק אותך, היא לא יודעת מיהו הרופא וחותמת שהיא מסכימה ונכנסת. ומתברר אחר כך שאותו רופא, כל הייעוצים הפרטיים שהוא נותן, והוא נותן לא מעט, הם כולם עבור חברות ביטוח, כל מיני חברות ביטוח. כלומר הוא נמצא במצב שהוא צריך להחליט בין הלקוחה לבין חברת ביטוח שמממנת אותו קבוע. במצב מקביל כזה שיש לנו שופט שנמצא בניגוד עניינים, שופט של בית משפט שנגיד אשתו יש לה משרד ומקבלת תיקים מחברת ביטוח מסוימת. אותו שופט לפי הנחיות של נשיא בית המשפט העליון, מנוע מלדון באותם תיקים של אותה חברת ביטוח כי בסופו של יום, במילים פשוטות, אותה חברת ביטוח שמה אוכל על שולחנו. והנה בביטוח לאומי אין שום בקרה כזאת. כלומר, רופא יכול להיות רופא שהוא קבוע של חברות ביטוח והוא פתאום מוצא את עצמו בוועדה שהוא מחליט גם לביטוח לאומי גם עבור חברת הביטוח שלו ובאה לקוחה שעומדת, בחורה צעירה, עומדת מולו, אין לה שום ידע לבוא ולהגיד זה כן בסדר זה לא בסדר ועוד בציניות מחתימים אותה על הסכמה להיבדק אצל אותו מומחה.
היו"ר סופה לנדבר:
זה דבר גרוע ביותר.
אלי לוטן:
ואז כשאנחנו מגיעים לבית הדין, המוסד לביטוח לאומי מתנגד בבית הדין אחרי שהוא יודע והרופא אומר 95% מהייעוצים שלי הם עבור חברות ביטוח. המוסד לביטוח לאומי נעמד על רגליו האחוריות ואומר לא. זה בסדר. וצריך לבוא בית הדין האזורי לעבודה ולומר זה לא בסדר, לא יעלה על הדעת.
נקודה אחרונה. הדבר הזה יכול היה להיפתר מאוד בקלות. כאשר אתה מגיע לוועדה רפואית אתה לא יודע מיהו הרופא שבודק אותך. אתה נכנס פנימה ואומרים לך ד"ר לוי, ד"ר כהן ואתה נאלץ לחתום על הסכמה מיד. לו המוסד לביטוח לאומי היה מודיע שבוע קודם לנפגע, תדע יבדוק אותך ד"ר לוי, ד"ר כהן, יכול אותו אדם לבדוק מראש מיהו ד"ר לוי ומיהו ד"ר כהן וכשהוא חותם הסכמה להיבדק אצל אותו רופא זו הסכמה מודעת אני יודע מי זה האיש.
היו"ר סופה לנדבר:
לא יכול לעבוד רופא גם שם וגם מצד שני. אני חושבת שזה נתון שתודה לך שאתה, זה ניגוד אינטרסים וניגוד אינטרסים שאנחנו לא נסכים לו.
אלי לוטן:
נקודה אחרונה אם אפשר בקשר לזהות של החברים. המוסד לביטוח לאומי אמור להקפיד שבוועדה מסוימת שבודק אדם מבחינה אורתופדית ישב אורתופד, דבר שהוא מובן מאליו. וכאשר נבדק אדם עם פיברומהלגיה ישב שם ראומטולוג שזו המומחיות שלו. ובכן המוסד לביטוח לאומי לא דואג לזה וממנה וועדות שבהן אין רופא רלוונטי וכאשר מערערים ומגיעים לוועדה רפואית לערער, פתאום יש את הרופא הרלוונטי ואז אנחנו מגיעים לבית הדין לעבודה ובית הדין לעבודה אמר לו אם ראה אותך ראומטולוג באחת משתי הוועדות זה בסדר, באותו מקרה. והמוסד לביטוח לאומי למד מזה לקח, בוועדה הראשונה לא חייב להיות הרופא המומחה המתאים מקסימום תערער. ואז ככה אנחנו מגיעים שכדי לראות רופא אחד שמתאים אני צריך לערער. אם תערער ואם לא - אבוד.
היו"ר סופה לנדבר:
תודה. ארגוני הנכים אני רוצה שאתם תציגו לי דוגמאות של אנשים שנתקלו עם בעיה כאשר נתנו להם אחוזים במקום אחד.
אבנר עורקבי:
אבנר עורקבי עמותת ענב"ל. אנחנו נלחמים בוועדות הרפואיות למעלה מעשור. הכתבה שכבודה הציגה בפני הוועדה היא כתבה שאנחנו כיכבנו בה, אני ויושב ראש עמותת ענב"ל והבאנו את זה לידיעת הציבור בזכות הפרסום הזה, כמה חברי כנסת ביניהם ידידי חבר הכנסת, גפני, הגיש את ההצעה להוצאת הוועדות הרפואיות מביטוח לאומי דבר שלא שפר עלינו. אני רוצה קצת לשפוך אור. אני היום במצב שאני הגעתי, כלומר ביטוח לאומי בכתבה עצמה מודיע שאם רופא נותן חוות דעת נוגדת הוא לא צריך להיות בביטוח לאומי. מסתבר, לכאורה, שהיום אני מגיע לאותו רופא. כן אחרי עשר שנים אני מגיע לאותו רופא ואני אומר לו אני מכיר אותך, אתה שקרן, אתה רמאי אתה לא צריך להיות פה בוועדה. הוא אומר לי אני עושה מה שאני עושה ומחליט מה שאני מחליט לא מעניין אותי כלום. ושאתה פונה לביטוח הלאומי, אתה פונה לביטוח לאומי אתה אומר להם חבר'ה יש פה משהו, ניגוד אינטרסים. אז יש לנו את המנהלת הוועדות הרפואיות שקוראים לה הגברת חיה קטן שאומרת, זה כמו פזמון קבוע, הוועדה פעלה לפי הנהלים, זהו. איזה נהלים? יש פה הרבה בלגאן, יש פה הרבה אנשים שנופלים בין הכסאות.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו עכשיו נשמע אותם. בבקשה.
חיים רייזלר:
פרופ' אורנוי ציין בוועדה ב- 2001 על 25% מהמבוטחים שמערערים על החלטות המוסד לביטוח לאומי והוא הוסיף גם שהנתון הזה הוא פשוט הוא מדבר בעד עצמו על חוסר שביעות הרצון מההחלטות של הוועדות. לעומת 75% אחוזים שבדרך כלל שלא מערערים מחוסר יכולת וכוח ובוועדה קודמת יואב קריין דיבר על זה וגם שמואל חיימוביץ השתתפו באותו דיון ציינו על הייאוש ועל החוסר האמון שקיים בהחלטות המוסד לביטוח לאומי.
היום אין לי את הנתונים אבל אין לי ספק שהנתונים הם הרבה יותר גדולים ואחת התשובות של גברת קטן, אני במקרה פעם ראשונה מכיר אותה, לא יודע מי זו הגברת, היא אומרת שהמבוטח יכול לערער על ההחלטה ואם הוא לא מערער כנראה הוא מרוצה מההחלטה. חוסר המידע וחוסר העברת המידע זה דבר שהוא פשוט בלתי נסבל. אני, מאחר ואני מייצג גם קבוצה של הנכים שהם קטועי רגליים ואני מייצג אנשים בפורום ביטוח לאומי סיעוד ואני נותן גם ייעוץ במספר פורומים נוספים, במקרה של חולי פיברומיאלגיה אני יכול להגיד לכם שהדוגמאות הן רבות. אבל אני לא יכול לחשוף אנשים שפנו אליי. אני אספר על המקרה האישי שלי שזה דבר שגברת מנצורי, אני מקווה שהיא, זו את הגברת. היא גם ענתה לי על הנושא הזה. במקרה האישי שלי אני השתתפתי בוועדה ולא הסכמתי עם החלטות הוועדה והשופט החזיר את הוועדה אבל בהרכב אחר. מסתבר שבהרכב הזה, האחר, ישב אדם שהיה בוועדה שבדיוק אז עברתי גם את הכריתת רגל ושלא תדעו מזה אני גם בלי עין אז לא הכרתי אותו בהתחלה. ואני רואה הבן אדם מתלחש עם פרופסור חשמונאי, אני במיוחד לא אומר את השם של הרופא כי אני מתכוון גם להגיש תלונה במשטרה אחרי הוועדה הזאת. אני במיוחד לא אומר את זה כי אני הולך לעשות את זה. ואני אסביר לכם פשוט. הסביר לפרופסור חשמונאי למה הוא פסק ככה ולמה הוא פסק ככה ולקראת סיום הוועדה, יש לי את הפרוטוקול פה אני יכול להראות, הכל גלוי וגם הוועדה תקבל את זה את הסדר עניינים איך זה קרה וכתוב שמו ומחוק בצורה שלא תתואר, זה פשוט אפילו בצורה חובבנית. בהתחלה מחקו טוב לאחר מכן מחקו לאחר שדיברתי וביקשתי וועדה חוזרת.
אז מה שאני מנסה להסביר פה שלא רק בסדר וועדות הביטוח לאומי צריכים להיות בוא נגיד יש להם רמה מסוימת שהרופאים נותנים נכות כזאת או נכות אחרת. יש גם לא רק חוסר אמינות, יש גם זיופים ואני לא המקרה היחידי. אבל מפאת כבודם של האנשים שאני מדבר אני לא יכול לחשוף את שמם. אני יכול לחשוף את שמי ואני לא אפסיק אני אמשיך להיאבק על הדבר הזה עד שיצא הצדק אל האור. ברגע שיצאתי, מנהלת הוועדה הודיעה לרופא שהיה בוועדה הקודמת, אסור לו להיות בוועדה הזאת, פשוט אסור לו בתכלית האיסור. הרופא כמו עכבר שבורח מחתול טורף, נס מהחדר ולאחר מכן זה נמצא בפרוטוקול. אני רוצה להמשיך בנושא הזה מה שקורה בעיקר, ועיקר הבעיה. ראה אנשים כמוני שמבינים קצת כי בעבר לא הבנתי מספיק. האנשים העיקריים שנפגעים זה אנשים מהחתך הסוציואקונומי הכי נמוך שיש, זה עולים חדשים זה אנשים חסרי ידע ויכולת להתמודד עם מעשים כאלו. הכי גרוע, אני מקושר גם להרבה רופאים לשמחתי, אני יכול לעזור אם כך לאנשים. בעלי שם שאני נפגש איתם ואני שומע לא אחת את הסיבה של חוסר השתתפותם בוועדות, וכולם או ברובם אני לא רוצה להגיד כולם אני אגיד רובם, הם מאחר ואיננו מתיישרים לדרישות המוסד לביטוח לאומי לתת את אחוזי הנכות הנמוכים איננו מוזמנים להשתתף בוועדות. ואיך אני, כבר אמרתי את זה, אבל כדברי חיה קטן מי שלא מקבל את הפסיקה יכול לערער.
אחרי 53 שנות פעילות של ביטוח לאומי יש הרבה דברים שהמוסד לביטוח לאומי היה חייב לעשות. אחד זה חקיקת חוק נכים כלליים בדומה לחוק נפגעי עבודה.
היו"ר סופה לנדבר:
תשאיר גם לנו משהו לעשות. את הכח וחוקים.
חיים רייזלר:
לא, לא, אני חייב להקריא את זה, זה דרישה של הרבה אנשים, זה עוד שלוש דקות. לעדכן את הקצבאות בחקיקה, להפריד את הקשר בין הקצבאות להשתכרות, לעדכן את ספר הפרופילים של המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות, לבטל את התלות של קצבת שירותים מיוחדים. בן אדם שאין לו 100% הוא צריך לבחור או קצבה כזאת או קצבה כזאת. למה? זה לא נראה סביר. מתן קצבאות לאנשים מבוגרים שנפגעו בגיל פרישה בעקבות עלייה בתוחלת החיים.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נתרכז בבקשה בנושא שאנחנו היום דנים בו.. תסיים במשפט אחד. אנחנו חקיקה. תאמין שחברי הכנסת יודעים את העבודה שלהם, תן לנו לעשות את העבודה שלנו. אנחנו היום בנושא להוציא את זה מביטוח לאומי ואני רוצה להבין למה במשך כמה שנים אי אפשר לעשות את זה. היו המלצות של וועדה אחת וועדה שניה ווועדה שלישית ושל חברי כנסת בוועדת רווחה ולמה עד היום זה לא זז לאף מקום? משפט אחרון.
חיים רייזלר:
אני רוצה לסיים במשפט אחרון. על המוסד לביטוח לאומי ליידע את הציבור של המבוטחים, במיוחד את הזקוקים לשירותיו על כל הזכויות. זה לא מספיק אינטרנט, לא מספיק פרסומים בעיתונים. אנשים לא כולם עושים את זה. מגיע אדם לביטוח לאומי, קח, זה מה שמגיע לך.
יעקב כהן:
יש פסק דין של אלישבע ברק מלפני חודש.
היו"ר סופה לנדבר:
זה נכון. בביטוח לאומי צריכה להיות הסברה יותר נכונה והיא צריכה להגיע לבן אדם פשוט. כן גברת. תודה חיים.
נעמי מורביה:
שמי נעמי מורביה אני חברת הנהלת מטה מאבק הנכים. אני רוצה לעלות על דברים שעדיין לא דיברו עליהם כאן באולם הזה. נכון להיום. נוצר מצב מגוחך שבו רופא מטפל שנים בבן אדם, מכיר אותו, מטפל בו בחמלה רבה, מיטב הידע שלו, כותב את מה שהוא כותב במכתב. הבן אדם מגיע עם זה לוועדה. רופא שאולי הספיק לעלעל חצי שניה כי אין להם זמן בין אדם אחד לשני, אפילו לא קורא לעומק את חוות הדעת הרפואית ופוסל אותה על הסף. נוצר מצב של רופאים שווים ורופאים שווים יותר, כאילו זה שאלה למדו בבית ספר לרפואה נחות יותר. אני שלא ראיתי את הבן אדם כל ימי חיי וזו פעם ראשונה שאני יושב מולו יודע יותר טוב מהרופא שמטפל בי חמש, עשר, או עשרים שנה שזה מצב אבסורדי שאין לו תיאור.
נוצר מצב עם החומר העדכני, וכן זו אני נעמי שנלחמת בכם עם החומר העדכני, כן אירית אני נעמי מורביה. בן אדם צריך להביא חוות דעת מומחה. לפעמים הוא צריך לחכות חודשיים בתור כדי להתקבל אצל המומחה להביא את החוות דעת. נקבע תאריך לוועדה הבן אדם מתייצב לוועדה, מתברר שהוועדה לא צוותה כהלכה. טעו בציוות הוועדה. קובעים לו תאריך לעוד חודש. כשהוא מגיע ומתייצב אומרים לו שהמכתב שהוא הביא לוועדה כבר לא עדכני כי בתוך חודש הסרטן יכול להשתנות. או שבן אדם יכולים להחלים פתאום, החלטנו שלום החלטנו להחזיר אותך למעגל העבודה למרות שהוא נכה קשה, מחלות סופניות והוא מוצא את עצמו שכל מה שהוא יכול לעשות זה לפנות לבית דין לעבודה, כי ניתן בעקרון לערער רק בנושא חוק. אני לא יכולה להגיד הרופא טעה, אני לא יכולה להגיד הרופא, סליחה על הביטוי, מבין "דרק" בסוג המחלה שלי. נותנים אורתופד, אני אונקולוגית, אני צריכה להתחיל לשבת ולהסביר לו מה מהות המחלה, למה מטפלים ככה, למה לא מטפלים ככה, למה סוג האבחון הוא כזה ואז כל מה שנשאר לי לעשות, לי, לכל האנשים, לערער. בית הדין לעבודה שאין לו שום שיניים הוא במקסימום מחזיר את זה לוועדה. מה עשינו? חזרנו לאותה נקודה. הוא יישב עוד פעם מול אנשים שלא מבינים "גורניש" במחלה שלו, יצטרך לשבת ולתת הסברים. ישאלו אותו שאלות בדרגת מומחה. וההדיוטות, אנחנו ההדיוטות אין לנו אפשרות להסביר.
רוני שכטר:
נעמי מה שחשוב, שהוא חוזר לאותה נקודה.
נעמי מורביה:
אחרי שנתיים, עכשיו זה לוקח שנתיים. עכשיו כל אותה תקופה הבן אדם יושב בלי קצבה. תביני. הורידו לו את קצבת הנכות לאפס, הוא בלי קצבה. אין לו כסף אפילו לקנות את התרופות נגד הסרטן שחלקן לא בסל התרופות. זה בן אדם שיושב כל יום ומתפלל, לדוגמא עכשיו זה ניתן לבדיקה, אנחנו נמצאים פה בכנסת, הטיפול שאותו בן אדם אמור לעבור אז הוא יושב ומתפלל שהשנה בבדיקות השנתיות לא יתברר שהוא עכשיו צריך את הטיפול.
מעבר לזה, זה משהו שאני חייבת להעלות אותו זה הדרישות המופרזות והמוגזמות של הרופאים בביטוח לאומי. הם נותנים לבן אדם, מסוגלים לתת לו רשימה כזו של בדיקות שהוא צריך לבצע, ביניהם בדיקות יקרות אימים. יש כיום בעיה, קופות החולים לא ממהרות להוציא טופס 17, לא ממהרות להוציא טופס 17. ביטוח לאומי רוצה שהבן אדם יעשה את הבדיקות האלה לצורך הוועדה? שינפיק טפסי 17. אם הוא לא מסוגל להנפיק. לא תמיד. לא מסוגל להנפיק טופס 17? אל תדרוש מהבן אדם לעשות את הבדיקות האלה. יתרה מכך, חלק מהבדיקות אין להן שום צידוק רפואי, זה בדיקות בחשיפה ענקית לרדיואקטיביות ולקרינה. ד"ר חיה קטן בטח יודעת, אי אפשר לעשות פי.סי.טי כל חודשיים. בטח ללא צידוק רפואי. זו חשיפה אדירה. בשביל מה? יש לכם תשובות וכתוב שהמחלה פעילה יש גושים. אז בשביל מה לעשות עוד פעם את הבדיקה? רק כדי שאתה תוכל להוכיח משהו?
יש לי עוד מיליון דברים אבל אני אשתוק.
רוני שכטר:
חיים הזכיר קודם את אותו פרופסור שאמר לו שהוא לא מוכן להשתתף בוועדות הרפואיות. אותו פרופסור כבר אמר לי ואותו פרופסור הוא אחד מהמומחים הגדולים בארץ לענייני שיקום. הוא אמר לי שהוא לא מוכן להשתתף בוועדות רפואיות כי הוא חושב שזה פרסה. הוא מצד אחד כותב חוות דעת והמוסד עצמו שהזמין אותו בתור מומחה מגיש ערעור על ההחלטות שלו. והוא לא חושב שמבחינה מקצועית מתאים לו לכתוב חווות דעת שבאופן סיטונאי מערערים על הקביעה שלו.
נסים מורביה:
קוראים לי נסים מורביה ואני ממטה מאבק הנכים. הייתי רוצה לדבר על נושא מאוד כאוב של שמונה מקרים של מחלה שתקפה ילדים.
שמונה מקרים של ילדים בסביבות הגילאים 6 קצת יותר שהם חטפו מחלה, אובחנו במחלה שיתוקית לסירוגין, שיתוקית לסירוגין. זאת אומרת זו מחלה מאוד קשה שהיא מוכרת בעולם, יש כמה עשרות מקרים. פה בארץ יש רק שמונה מקרים. המוסד לביטוח לאומי מטרטר הורה עם ילד כבר במשך שלוש שנים עם הסיפור הזה שהמחלה לא מוכרת בישראל על אף שיש שם חוות דעת מאוד ברורות של המון פרופסורים מכל מיני מקומות בעולם כולל בישראל, שמכירים את המחלה הזו אבל המוסד לביטוח לאומי החליט שהוא לא מכיר את המחלה הזו. זה מצב, אני אגדיר את המצב בצורה ממש ברורה. זה מצב שילד משתתק פתאום. זאת אומרת לא מצב של אפילפסיה. זו לא מחלה אפילפטית. הוא משתתק וצריך לטפל בו לאסוף אותו להרים אותו להוריד אותו, יש המון בעיות ועד שהשיתוק הזה לאט לאט הולך וחולף. ובמחלה הזו המוסד לביטוח לאומי לא מוכן להכיר. שמונה מקרים סך הכל בישראל. אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי יכל לעשות איזה שהיא מחווה על מנת להכיר בשמונה המקרים האלה.
יש לי עוד משהו. במקרים האלה. עכשיו הנושא של תחת צו בית המשפט לנושא הוועדות הרפואיות שהוועדות הערערים שמוחזרות על ידי בית המשפט. גם הקטע של ביזיון בית המשפט בחזרה לוועדה מבית המשפט. כשבית המשפט נותן 60 יום למשל, לחזרה לוועדה, במוסד לביטוח לאומי לוקח לו 8 חודשים להתחיל לטפל במקרה כזה אחרי שבית המשפט נתן צו, והדבר הנוסף הוא אחרי מתן צו, שהמוסד לביטוח לאומי בוועדה דורש מהבן אדם לחתום שלמוסד יש סובריניות להחליט אם לעלות או להוריד את אחוזי הנכות לאחר שהוא נמצא תחת צו של בית המשפט. זאת אומרת הם מערערים על החלטות בית המשפט. הדבר השלישי שאני רוצה לתת, אני חושב שבכלל המוסד צריך לוותר על הערר מבחינתו. אני חושב שצריך להיות אפשרות לערער רק לנפגע כי אם יש מצבים כאלה במדינת ישראל שהנפגעים לא זוכים להכרה בנכות שבאמת מגיעה להם והם צריכים לערער על כך אני חושב שזה מחובת המדינה לאפשר להם. אבל המוסד לא יכול לערער על החלטות רפואיות שהוא נתן. הוא לא יכול לערער על כך והוא עושה את זה באופן קבוע.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל יש כאן ניגוד. אנחנו מבינים את זה, הניגוד כאן כאשר משלמים לרופא ומשכורת הוא מקבל מביטוח לאומי ואז מובן שיש כאן ניגוד אינטרסים.
נסים מורביה:
זה ניגוד אינטרסים קבוע. בדיוק, ולמזכירת הוועדה. מזכירת הוועדה עושה שעות נוספות היא מזכירת המוסד לביטוח לאומי, היא עושה שעות נוספות. זה השעות הנוספות שלהן דרך אגב של המזכירות והיא עובדת המוסד.
פקיד התביעות הוא זה שבעצם מסכם את נושא הוועדה ומחליט על גובה האחוזים. זה גם מופיע בחוק מבחינתם.
יש מצב שמגיעים לוועדה הורים שלא דוברים עברית. באמת, המצב שלהם הוא קשה, כמו שדיברו על המצב הסוציואקונומי מאוד קשה יש להם. הם לא דוברים עברית, מגיעים לוועדה והוועדה כשהם אומרים אנחנו רוצים מישהו שיתרגם אותנו אז אומרים להם אם יש לכם בעיה של שפה אין בעיה בואו נדחה את הוועדה. זה מפעיל לחץ על אותם אנשים שרוצים תשובה לבעיה הרפואית, אז הלחץ הוא, לא, נדחה את הוועדה ועד שיהיה לנו מישהו שמבין נעשה את הוועדה. אלה דברים שצריך לפתור אותם באיזה שהיא צורה. תודה רבה.
היו"ר סופה לנדבר:
חבר הכנסת גפני בבקשה.
משה גפני:
תודה גבירתי היו"ר. הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב. הוא דיון שחוזר על עצמו כמה פעמים במשך השנים שאני נמצא בכנסת. תחילתו של העניין היה בכך שהכנסת קיבלה החלטות וההחלטות הללו אומצו וגם בוצעו שוועדות העבר לא יהיו על ידי המוסד לביטוח לאומי ושהם יהיו וועדות חיצוניות. מה שיתברר עם השנים שזה הכל לא נכון. זאת אומרת פורמלית זה קרה, מעשית זה לא קרה והמציאות הזאת שבה, אין לי טענות גם אני מתאר לעצמי שאנשי המוסד לביטוח לאומי יסבירו את עמדתם ואת כל מה שנלווה לכך. לא יכול להיות בשום פנים ואופן מצב שבו הנתבע, שבמקרה הזה המוסד לביטוח לאומי, הוא זה שיחליט כמה כסף הוא משלם לתובע. החוק קבע כמה מגיע למטופלים, לנכים, לכל אלה שזכאים לאותם גמולים או אותן קצבאות במסגרת הוועדות הרפואיות ובסופו של דבר המוסד לביטוח לאומי הוא זה שקובע. תמונת המצב הזאת, אני לא יודע למה זה קרה, זה קורה בכל משרדי הממשלה רק לא כאן. בכל משרדי הממשלה הוקמו וועדות. או רשות או וועדות שיצאו מהמשרדים. אני אתן דוגמא אחת מיני רבים. הדוגמא של המשרד לביטחון פנים לפני הרבה שנים. יצא, התלונות לחקירות שוטרים יצא מהמשרד לביטחון פנים עבר למשרד המשפטים. לאחרונה קיבלה הממשלה החלטה, גבירתי היו"ר, לאחרונה קיבלה הממשלה החלטה שזה גם יצא ממח"ש. זה הופך להיות בכלל רשות שהיא תטפל, וההיגיון נורא פשוט. אם לא רוצים לטפל בתלונות אם לא רוצים לטפל בנושאים אז לא מטפלים.
אז בואו נחוקק חוק שלא מטפלים. מזניחים את הנכים לנפשם. אבל אם ההחלטה, והמחוקק קבע שצריך לתקצב אותם, לא יכול, ואי אפשר לעשות פרסה מכל העניין. זה פשוט דבר שהוא בלתי הגיוני ובלתי מתקבל על הדעת. ככל שאת תשמעי כאן יותר את האנשים שמתלוננים ואני שומע את זה במשך השנים, ואת בודאי גם שומעת. ככל שתשמעי יותר יכאב לך הלב יותר. מכיוון שבאמת נעשה פה עוול שאין כדוגמתו וזה לא נעשה מתוך רצון רע של המוסד לביטוח לאומי אלא שכל אחד מבין שזה תפקידו. אם אומרים לעובדת המוסד לביטוח לאומי את תהיי מזכירת הוועדה אז היא יודעת שהיא עובדת במוסד לביטוח לאומי והיא משערת, אני לא בדקתי את זה, היא משערת שהיא תעשה את מלאכתה רמייה אם היא לא תביא לידי ביטוי בעצם העובדה שהיא עובדת המוסד לביטוח לאומי. אסור לה לפי דעתי לפעול אחרת. התוצאות ברורות.
ברוב המקרים ונאמר כאן נכון, אלו שבאים לוועדות הרפואיות ברוב המקרים הם גם אינם יודעים את זכויותיהם. ולהיתקל פתאום ברופא, ורופא הוא אדם, במיוחד אדם שמטופל אצלו, קשה לו מאוד להתמודד איתו. הוא מצא אותו, איך הוא סיפר קודם? הוא מצא אותו בוועדה הראשונה ואחר כך הוא מוצא אותו בוועדת הערר ואחרי זה הוא רואה אותו בורח. וזה מזל מכיוון שזה כנראה היה אצלך. אבל אני מכיר כאלה שהם לא כמוך והם לא היו מעיזים בכלל לפצות פה. והרופא לא היה פוחד מהם. מה התפקיד שלנו כחברי כנסת? לדאוג לעשירים? לדאוג לאנשים החזקים שהם יודעים לדאוג לעצמם יותר טוב מאיתנו. התפקיד שלנו זה לדאוג לאנשים הללו. אני סבור שהוועדה צריכה לקבל החלטה להגיש הצעת חוק מקיפה לעניין הזה. אני לא רואה היום ממשלה שתעמוד נגד. הרי זה באמת דבר.
חיים רייזלר:
משרד האוצר יעמוד נגד זה.
משה גפני:
אני יודע. אני מכיר אותו.
חיים רייזלר:
נו, אז מה עושים בזה?
רוני שכטר:
לא בטוח, חבר הכנסת גפני, הוא יחסוך הרבה כסף, אתה יודע כמה עולות ועדות הערר? מישהו סיפר לנו כמה מוציאים על זה בשנה?
משה גפני:
רבותיי, אני מכיר מעט.
חיים רייזלר:
אתה יודע מי הכי מתנגד לכל העניין? ועד העובדים של המוסד לביטוח לאומי.
משה גפני:
עסקנו בעניין הזה בכנסות קודמות. הנושא הזה מפעם לפעם יורד מסדר היום וחוזר חזרה. מכיוון שהעלאת את זה על סדר יומה של הוועדה, ומכיוון שנאמרו כאן הדברים אני מניח שהמוסד לביטוח לאומי יאמר את עמדתו אני גם מכיר את עמדתם ואני באמת לא מתווכח איתם. הם לא הפרטנר לויכוח. הפרטנרים לויכוח זה חברי הכנסת. אם הוועדה תקבל החלטה שמניחים הצעת חוק מקפת.
רוני שכטר:
יש כבר 4.
משה גפני:
יש יותר מ-4. אני מכיר את הלך הרוח בכנסת. אני לא רואה היום לא ממשלה ולא חברי כנסת ולא סיעות. זה לא משנה קואליציה אופוזיציה שיעמדו נגד הצעת חוק כזאת. לפחות אם לא נשיג את ה- 100% נשיג חלק מהעניין והיה זה שכרנו. הבאים אחרינו בכנסת אולי יתקנו את זה לגמרי.
היו"ר סופה לנדבר:
תודה רבה לך. אני צריכה לומר לך לפני שאני אתן לדבר בהמשך שביום לאומי של נכים לפני מספר ימים אנחנו הנחנו את החקיקה עם חתימות של 34 חברי כנסת. אני מתארת לעצמי שאם היינו רוצים להתאמץ קצת יותר אז אתה בוודאי ובוודאי צודק שהיו עוד יותר חברי כנסת שרצו להיות המגישים. אנחנו בהיסטוריה של כנסת ואני גם לא חברת כנסת חדשה, אנחנו יודעים שכאשר אין מתנגדים ואנחנו רוצים, איך הוא אמר? אז אין זו אגדה. אז אין זו אגדה, אבל אני לא רוצה תמיד להגיע לדבר שאנחנו אומרים מול ביטוח לאומי את הדברים שאם לא תעשו אז אנחנו נעשה חקיקה. הרי כולנו שותפים לעניין שאנחנו רוצים לשרת את אותו ציבור שמגיע לוועדות. ציבור של נכים, בסדר, אנחנו נשמע אותם עכשיו. אנחנו נשמע, אני מתארת לעצמי שגם הם, כולנו בני אדם. רבותיי. כן בבקשה מר כהן. רבותיי, אני רואה את כולם תאמינו. אנחנו בחרנו היום את הנושא בגלל שאנחנו רגישים לעניין. אני רואה את כולם.
יעקב כהן:
אני רוצה להאיר את עיני הוועדה לתופעה. אני לא רוצה לדבר על מקרה פרטני, אני רוצה לדבר על תופעה. אנחנו מדברים למשל בניידות על 11 סעיפי פרקים עם 55 סוגי לקויות. כאשר בחלק מהלקויות האפשרות היא לבחור בין 0% ל-100% בלקות מסוימת. התופעה הזאת שבין 0% - 100% נותנת בידי הוועדות הרפואיות חופש לקבוע קביעות חלקיות. הרופאים קובעים בוועדות קביעות חלקיות לגבי סעיפי ליקוי. ברגע שיש קביעה חלקית, הקביעה היא קביעה משתנה מוועדה לוועדה. הדבר הזה יוצר פתח לצרה צרורה. אני מדבר על 24%, 77%, 53%. אני לא מעיד על זה. מבקר המדינה העיד על זה בדו"ח האחרון שלו.
מדובר כאן על תופעה קבועה שאנשים מערערים על קביעות חלקיות כאשר בכל וועדה הקביעה היא סובייקטיבית לגמרי. אין מידרוג בתוך הסעיפים וגם כשיש ניסיון למידרוג כמו בסעיף א(7) שעבר בוועדת עבודה ורווחה לפני כמה חודשים לצערי הרב התיקון הזה מתעכב, עם כל הכבוד. יש לי מקרים של אנשים שנקבע להם 100% בוועדה אחת ו- 0% בוועדה שנייה וכאלה שנקבע להם 30% או 50% על אותה לקות זהה בדיוק. כאשר אנחנו מדברים על מצב בלתי אפשרי שכל וועדה קובעת ערכים באופן שרירותי לגמרי בהתאם לאותה הופעה של אותו נכה באותו יום ספציפי. איך אפשר לצפות שיהיה סדר? צריך לעשות סדר בבלגאן הזה.
היו"ר סופה לנדבר:
תודה רבה.
יום טוב כהן:
שמי יום טוב כהן נציג ארגון נכי ישראל. אני רוצה. אני דיברתי עם מירב היום אמרתי לה אני אתן לה 3 דוגמאות אבל אני חושב שמספיק שניים אחרי שכל כך הרבה דיברו פה.
אנחנו מדברים רק על ביטוח לאומי. אני רוצה לתת שתי דוגמאות שאחת מהן מקרית גת. בחורה שהייתה פה בהפגנה לפני שנתיים נפגשה עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, סיפרה לו על העוול שנגרם לה ואמר, את יודעת מה נשלח אותך לוועדות מחדש. שלח אותה לוועדות מחדש שירותים מיוחדים, נכות כללית וניידות. הלכה לכל הוועדות בכולם קיבלה 100%. בכל הוועדות. היא עוד נוסף לצרה שלה שהיא גם קיבלה ממשרד הבריאות אחרי וועדה קיבלה עגלה ממונעת שהיא בלי עגלה ממונעת לא יכולה לזוז. הלכה לוועדה קיבלה את כל האישורים, הלכה לוועדה לבודק רכב אישרו לה רכב מיוחד בכדי שתוכל להיכנס עם העגלה הממונעת לרכב. היא כבר שמחה שהנה סוף סוף נגמר התהליכים. פתאום, שבועיים לא עברו מקבלת מכתב ערעור מהמוסד לביטוח לאומי. מערערים על הניידות שלה. היא מרותקת לכיסא גלגלים. קיבלה עגלה ממונעת. ממשרד הבריאות הורידו אותה ל-60% אמרו עכשיו תיגשי לוועדה. כבר שנה היא מחכה לוועדה לערעורים.
מה שאני בא להסביר שפשוט מאוד ביטוח לאומי זה מגמה. לשלוח לערעורים, לדחות את המקרים עד אין קץ. בסופו של דבר אותו נכה יקבל את האחוזים שמגיעים לו אבל למשוך אותם כמה שיותר זמן.
יש לי מקרה מרהט, קטוע רגל, מרותק לכיסא גלגלים, עם אישור ממשרד הבריאות שהוא מרותק לכיסא גלגלים. הוא מגיע לפקידת התביעות בבאר שבע כדי לקבל סוף סוף מה שמגיע לו אחרי כל המלחמות שהוא כבר קיבל את הרכב שהוא כבר קיבל הכל. הפקידה אומרת לו אין לי את המסמך הזה. הוא אומר לה הנה בבקשה. לא, אני צריכה לשלוח אותך עוד הפעם. עוד הפעם שלחה אותו לוועדת ניידות. עוד פעם קבעו לו 100%.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי תרשו לי. אני לא אתן עכשיו לכולם לדבר בגלל שכל סיפור הוא חוזר, הוא כואב, זה דמעות זה חיים זה גורל.
יום טוב כהן:
לא, זה מגמה של ביטוח לאומי.
היו"ר סופה לנדבר:
לא, תן לי לשמוע אותם.
יום טוב כהן:
סליחה, מה שרציתי להגיד זה מגמה של ביטוח לאומי לדחות את המחיר כמה שיותר לאין קץ.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מתארת, רבותיי, תסתכלו. אנחנו הגענו לכאן. אני אתן לך אבל אתה האחרון שבינתיים אני רוצה לשמוע את ביטוח לאומי ואני רוצה לתת אפשרות לחבר כנסת גלזר לדבר.
דורון יהודה:
אני העברתי אליך עכשיו מסמך מעורך דין שמייצג הרבה נכים בבית הדין לעבודה.אני מטפל בהרבה נכים ואני רואה מה קורה לנכים בחיי היום יום. נכים באים אליי עם מסמכים שיש עליהם הרבה מחיקות. הרופא בודק את הנכה בוועדה, בוועדה יושבת פקידה של המוסד לביטוח לאומי, על זה דיברו ולדעתי זה דבר חמור מאוד. היא גם לפעמים מדברת בתוך הוועדה ותפקידה היה רק לכתוב אבל היא גם מדברת, היא גם שואלת שאלות בתוך הוועדה ומנחה בשאלות שלה את הרופאים מה לשאול ואיך לעשות ומה לעשות וברור שזה גם כיוון להגיד לרופא מה לעשות או לא לעשות. ומה לצערנו הרב? זה לא אני כתבתי, זה כתב עורך דין שכתב גם ליושב ראש לשרוני וגם אליכם. שמה כתוב שהמסמכים שגמרו לכתוב, פרוטוקול יש הרבה מחיקות ופתאום הרופא שינה את ההחלטות שלו. איך יכול להיות דבר כזה? אם היה מקרה אחד בודד הייתי אומר מקרה בודד אבל זה הרבה מקרים. שאת רואה את כל הטפסים ויש פה אנשים שלא רוצים לדבר והם יושבים פה. הם לא רוצים לדבר. כי אם הם ידברו יטפסו עליהם מחר. החשש שלהם שיטפסו עליהם והם פוחדים.
היו"ר סופה לנדבר:
מה זאת אומרת יטפסו עליהם?
דורון יהודה:
יזמינו אותם לוועדה ויורידו אותם עוד ועוד אז אנשים. ישללו גם זכויות.
יש אחוז מסוים, ניתן להזמין אותו בחזרה לוועדה. לביטוח לאומי יש סמכות כזו ואז הוא יכול למצוא את עצמו ברמה של אחוזי נכות שכמעט לא יקנו לו כלום. אז הוא אומר עדיף לי המעט שיש לי מאשר כלום. וזה אני אתן לך דוגמא. עכשיו, אני בכוונה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא יכולה להבין את זה.
אצל בן אדם יש נכות וכמה מגיע לו אומרים לו נו, נו, נו. אם אתה לא תהיה בסדר איתנו אז אנחנו נוריד לך.
דורון יהודה:
אז הוא יכול למצוא את עצמו עם אפס. וזה החשש של אותם נכים.
אני אתן דוגמא. אני לא פוחד אני מדבר. אני אתן דוגמא שלי אישית. הלכתי לבדיקות. שלחו אותי המוסד לביטוח לאומי לבדיקה עם מכשיר מאוד גדול שאני ישן, שאני צריך לישון איתו 24 שעות במשך יומיים והוא נותן תוצאות לתוך המכשיר. מכניסים למחשב והוא נותן את התוצאה. אני גומר את הבדיקה, הרופא לוקח את המכשיר, אני מקבל פנייה בטלפון תשמע המכשיר התקלקל הוא לא עובד. צריך עוד פעם בדיקה, אנחנו יודעים שזה לא נעים. אומר להם או.קיי.
אני לא רוצה כי זה חיסיון שלי. זה חיסיון שלי. אני מבקש מביטוח לאומי את המכתב שהרופא כתב להם שהמכשיר התקלקל. הולך לבדיקה הנוספת, מכניסים את השם שלי למחשב אני רואה תוצאות הבדיקה בתוך המחשב. אומר לי הרופא אוי ואבוי אוי ואבוי. אני אומר לו טוב תוציא לי את זה הוא לוחץ אומר לי מחקתי. תעשה את הבדיקה מחדש. עושה את הבדיקה מחדש כן? המכשיר התקלקל. אני מחזיק ביד, המכשיר לא מקולקל. כתוב בפירוש ואני אקריא לכם מה כתוב: "בדיקה קודמת, עדות להפרעה אורגנית". בדיקה קודמת. זאת אומרת שהבדיקה הייתה בידיים שלו. יש לו את הבדיקה. וכהנה וכהנה תוצאות של הבדיקות אתם מטורטרים מרופא לרופא מבדיקה לבדיקה וכך אנחנו נמשכים על פרק זמן ארוך של שנים. עכשיו בפרוטוקול מחיקות עד אין סוף. שלי, אני מדבר יש לי גם נכים, אני גם עורך דין כותב לכם והוא לא עורך דין שלי והוא כותב את זה. מחיקות, זיופים, ואני אומר גם זיופים ואני הצגתי את הזיופים בפני ביטוח לאומי ואמרו לי זה פלילי אבל מה תביא לנו את זה. אני לא אביא את זה. כי אותו נכה ביקש ממני לא להביא הוא פוחד על עורו. אז הראיתי להם ככה בלי השם ואמרתי בבקשה. תסתכלו.
התיקים שלנו נמצאים בביטוח לאומי. וברגע שאדם מבקש לצלם מסמכים בתוך התיק שלו זו זכותו של האדם. אי אפשר להגיד לבן אדם אני לא אתן לך מסמכים מתוך התיק ואחר כך להגיד לו שמסמך כזה וכזה אין בתוך התיק. מישהו העלים את המסמך זו בעיה שלו.
היו"ר סופה לנדבר:
תודה. אתה מעלה כאן דברים מאוד מאוד חמורים. חבר כנסת גלזר בבקשה.
אלחנן גלזר:
אני כנציג מפלגת הגימלאים אני חייב לומר שאנחנו נתקלים פה כל יום בקופת שרצים מכל הסוגים ומכל המינים על העוולות שנעשו, שמדינת ישראל עשתה לאזרחיה ולכן, וכל יום אני שומע עוולה עוד יותר גדולה ועוד יותר גדולה כולל היום. לכן אני אומר שמפלגת הגימלאים תדאג לתקן את כל העוולות האלה ואני מוותר על זמני לדבר כדי לשמוע את כאבם של החברים.
בלהה ברג:
שמי בלהה ברג ואני יועצת משפטית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ואני ראשית רוצה להסב תשומת לבך על מסמך שאנחנו הכנו, אני לא יודעת אם הובא בפנייך, את קיבלת אותו. אני ראשית רוצה להתייחס לעמוד 7 במסמך והוא סיכום של הבעיות שאנחנו מגדירים, בלי סיפורים אלא באמת בראשי פרקים, של סוגי הבעיות שיש. בקיצור ספר לקויות מאוד ישן משקף את חלק מהבעיות שעלו כאן. העדר גורם פרא-רפואי מומחה בשיקום. רלוונטיות נמוכה בין מומחיות רופאים. היותם של חלק מחברי הוועדות הרפואיות לא מעודכנים ולא מוכשרים לתפקיד הזה. אין הדרכה. הניגוד עניינים שזה הדבר הכי בולט וכי בוטה מתוך הדברים שלנו, מנגנון ביורוקרטי מאוד כבד. אני מפנה למסמך שיותר מפרט את הטענות האלה. אני חושבת שאחרי ששתי וועדות קבעו. אני חושבת שהדיון הזה למעשה מיותר.
היו"ר סופה לנדבר:
נכון. הוא היה יכול להיות מיותר אם מה שהוועדות קבעו בשנת 2001. בשנת 2001 הייתה וועדה ווועדה שנייה הייתה שנתיים אחרי זה, אז איך קרה שעד היום אנחנו נמצאים באותו מקום?
בלהה ברג:
יש לי כמה דברים שהייתי מציעה לוועדה הזאת להתכנס סביבם. ראשית, בסוף המסמך יש רשימה של המלצות שאני חושבת, מאחר שזה סיכום של כל המהלכים שהיו עד היום כולל ועדת גולברג וועדת אורנוי, אני מציעה שהוועדה הזאת תאמץ את ההמלצות האלה. נקודה שנייה, לנושא העלויות שבוודאי עלו ויעלו בהמשך הדרך. חלק מהתחשיב של העלויות שנעשה עד היום בנושא הזה, מסתמך על בעיה שבכל מקרה היה צריך לשפר אותה בוועדות הרפואיות. חלק מהתחשיב של העלויות מבוסס על הכשרה שצריך לתת לרופאים על הדרכה שצריך לתת להם, לליווי שצריך.
היו"ר סופה לנדבר:
ואת רוצה להגיד שבמשך שנים האלו לא היה שום שיפור.
בלהה ברג:
לא, לא היה שום שיפור. עכשיו גם אם בסופו של דבר הוועדות ישארו בביטוח הלאומי הרי גם את ההוצאה הכספית הזאת צריך יהיה להשקיע בביטוח הלאומי. ולכן בתחשיבים שנעשו מתוך דו"ח אורנוי אפשר לבודד רק את הנושא של ההוצאה מתוך הביטוח הלאומי וניתן על פי ניתוח מאוד פשוט להבין שההוצאה הכספית היא לא גבוהה כי אותם אנשים שהיום מתוקצבים על ידי הביטוח הלאומי בתוך המנגנון של הביטוח הלאומי עם כל הליקויים שזה נובע, יוצאו מתוך הביטוח הלאומי ויהיו רשות עצמאית ואותו תקצוב יהיה תקצוב זהה. למעשה בעניין הזה אפשר יהיה למצוא פתרון. אני מציעה שסביב ההמלצות האלה וסביב הצעת חוק שכבר קיימת שהיא בכיוון בסך הכל אפשר לעבוד אולי על גיוס מספר יותר רחב של חברי כנסת ולהגיע לקידום הרעיון הזה.
היו"ר סופה לנדבר:
תודה רבה לך. אתה אחרון ואני רוצה לשמוע אותם. וכן אל תפגעו למי שאני לא נתתי לדבר. לא יכול להיות שכולם מייצגים את אותו סיפור, אותו דבר, עם שינויים קטנים אבל משמעות של דבר שאנחנו כולנו מבינים ואתם נפגעים.
גדי חרמון:
תודה גבירתי היו"ר. שמי שוב פעם גדי חרמון אני מעמותת נאמ"ן לנפגעי אירוע מוחי. המנכ"לית שלנו, פנינה רוזנצוייג הייתה צריכה להגיע והיא מתנצלת שהיא לא הייתה יכולה להגיע
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו מקבלים את ההתנצלות.
גדי חרמון:
אני אנסה למלא את מקומה. קודם כל אני רוצה להגיד לכם שאני, מישהו כבר אמר רק על עצמי לספר ידעתי. כל הסיפורים שאני יכול לספר לכם אולי מקבילים, אולי לא אבל אני בשנת 1995 נפלתי, קיבלתי אירוע מוחי תוך כדי עבודה. בן אדם שאני לא מכיר אותו, לא ראה אותי, לא בדק אותי, לא שום דבר, קבע שזו לא תאונת עבודה כי האירוע לא ארע עקב העבודה של הבן אדם
היו"ר סופה לנדבר:
איפה אתה עבדת?
גדי חרמון:
חצבתי נקודת חשמל באיזה בית. החלקתי ונפלתי זהו. ומאז סליחה שאני כל כך מתבטא בחריפות. הביטוח הלאומי זרק אותי לפח הזבל של החברה. אלא מה? שאני תמיד הייתי בעל פה גדול והצלתי את עצמי. אבל זו לא השיטה. למשל סיפרו פה על רופאים. רופא שקבע לי בביקור פרטי אצלו נכות של 100% ישב בוועדת ניידות והבן שלי שלא הכיר אותו ולא ידע הגיש את המכתב של הרופא למזכירה של הוועדה, המזכירה של הוועדה רואה מסתכלת על הרופא, אומרת לו מה זה? אז הוא אומר אני לא יודע, אני לא זוכר את המקרה, אני לא יודע מי זה בכלל, ואחר כך קבעו לי נכות של 50% לצורך ניידות. וזהו. ועוד כהנה וכהנה.
בהתחלה מיד אחרי האירוע המוחי הייתי מוזמן לוועדה של ביטוח לאומי. הוזמנתי לוועדה ובמכתב של ההזמנה כתוב אם לא תגיע בשעה 8:30 השמיים יפלו עליך, משהו כזה. אסון לאומי. ב-8:30, מכיוון שאני לא גר בנתניה, התייצבתי בביטוח לאומי למרות כל הפקקים בכניסה לנתניה בשעות הבוקר. ישבתי וחיכיתי. בשעה 10:30 הגיע הרופא של הוועדה. לא וועדה, הרופא הגיע. למה רק ב-10:30? כי הוא נתקע בפקקים בכניסה לנתניה. לו מותר להתקע בפקקים בכניסה של נתניה ושנכה ישב בשבילו שעתיים ויחכה לו. אסור לאחר. לא הסתכל בכלל על הניירות של הרופאה שלי, שום דבר. של הנוירולוגית שקבעה שהאירוע המוחי קרה לי עקב אי קצב סדיר של הלב, בגלל זה אני גם מושתל קוצב. וידוע לי שמי שחולה לב, או מי שיש לו בעיות לב זה מוכר לו בתור תאונת עבודה. לי מכיוון שזה לא היה במקרה הראשוני אלא רק בתור תוצאה זה לא הוכר. למה? ואני שואל חברים שלי איך זה? כן אני עושה התעמלות שיקומית בווינגייט ואני פוגש נכים ואני פוגש בעלי אירוע מוחי שביטוח לאומי נלחם בהם מלחמת חורמה עוד ערעור ועוד ערעור ובסוף הם קיבלו את זה שזה אושר להם שהאירוע המוחי הוא תאונת עבודה. אני שואל למה?
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אני מבינה שהחלק הראשון היה ארוך אבל אתם מבינים שזה לא רק דמעות. זה דמעות של דם, זה דמעות של חיים, זה בעצם חיים של בן אדם. ואני חושבת שאנחנו כולנו מבינים שאצל כל אחד גורל לפניו ואף אחד לא יודע מתי הוא ימצא ואיפה הוא ימצא את עצמו. אז היום בן אדם יכול להיות בריא ואנחנו מאחלים כולנו לו עד 120 להיות בריא אבל אף אחד לא יודע. בגלל זה אני רוצה לשמוע את ביטוח לאומי. למה אתם מעריכים שכל כך הרבה טענות על חוסר לב, על חוסר רצון לעיתים, על דברים שהשמיעו כאן חברים שהזמנו אותם. מה קורה לנו? ואיך אתם מציעים ומה אתם מציעים לעשות לפני שאנחנו נעשה חקיקה. ושוב אני מבינה, לא רק אני, כל חברי הכנסת אנחנו לא רוצים תמיד לעמוד עם סטופר ואנחנו תמיד לא רוצים להגיד שאנחנו אם לא תעשו כך אז אנחנו נעשה את החקיקה. אני מבינה שכולנו מבינים את הסיפור ואנחנו גם מעריכים שיש צדק בדברים שהציגו כאן חבריי שאני הזמנתי אותם לוועדה. תגידו מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מתקדמים ולמה משנת 2001 כל ההמלצות והצעות של וועדות שהיו וחומר נמצא לפנינו, למה כל ההצעות האלה נשארו רק על הנייר?
אילנה שרייבמן:
אני אענה על מה שהמוסד לביטוח לאומי מנסה לעשות למרות שיש פה כבר דעה נחרצת בנושא הזה. תראו, המוסד לביטוח לאומי, מנהלת המוסד שמה לה ליעד, כיעד אסטרטגי לשפר את הוועדות הרפואיות. המנכ"ל מינה אותי לפני שנתיים לטפל בנושא הזה והרבה טענות הושמעו כאן, וחלקן גם נכונות, וכמי שניתחה את הנושא הזה לעומקו אני יכולה להגיד שיש הרבה ליקויים. אני לא אכחיש שיש לנו ליקויים בכל הנושא של הוועדות הרפואיות. אנחנו ניתחנו, אנחנו מיפינו את כל הליקויים שישנם ואנחנו נוקטים עכשיו, חלק מהצעדים כבר יושמו חלק הם בתהליך וחלק הם ייושמו בעתיד, חלקם עונה להרבה מאוד מהטענות שעלו פה.
להוציא את הוועדות מביטוח לאומי זה לא תרופת פלא. אני ישבתי פה רק לפני שבוע עם חלק מהחברים, כשדנו בוועדה לתלונות הציבור, לא לתלונות הציבור לביקורת המדינה בנושא של וועדות ניידות והחברים צעקו על איך אנחנו, להוציא את הוועדות ניידות מביטוח לאומי כאשר וועדות ניידות מתנהלות במשרד הבריאות, ללא שום קשר אלינו.
רוני שכטר:
לא נכון.
אילנה שרייבמן:
אז יש וועדות שהם גם לא שלנו ולא ברשותנו וגם בהם יש ליקויים אבל, כך שזה לא פתרון פלא. בכל מקום שבו זה יהיה יהיו כל מיני ליקויים. אנחנו חושבים שהבעיות מתמקדות בשלושה דברים עיקריים. החלק הראשון זה הקשר עם המבוטח, עם הנכה. השקיפות שלנו כלפיו, היחס שלנו כלפיו. זה נושא מאוד כאוב מאוד בעייתי. תיכף אני אגיד מה עשינו בנושא הזה. החלק השני זה כל החלק הביורוקרטי של תהליכים שהם לפעמים מסורבלים, הם ארוכים. הם, כמו שהנכים אומרים, מוציאים את נשמתנו עד שאנחנו רואים איזה שהיא תשובה. והחלק השלישי שאני חושבת שהוא בעיתי, זה החלק של המקצועיות של הרופאים ושל המזכירים כאחד. ואני אגיד מה אנחנו עושים. ואני אתחיל דווקא מהחלק השלישי ואחר כך אני רוצה שתאפשרי בבקשה לד"ר חיה קטן לפרט כי היא מומחית בחלק הרפואי. אבל הרופאים בוועדות, מכיוון שהם וועדה מעין שיפוטית אסור לנו להדריך אותם. כי אם אנחנו נדריך, הרי חלק מהטענות זה שאנחנו אומרים להם מה לעשות. אסור לנו להדריך אותם. אנחנו צריכים גוף ניטרלי שהוא שידריך אותם.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל הוא לא יכול להיות ניטרלי כאשר הם מקבלים משכורת. הם בעצם עובדים. אם הם עובדים בביטוח לאומי הם מקבלים משכורת מביטוח לאומי הם לא יכולים להיות ניטרליים. ואיך, תסבירי לי איך זה יכול להיות, רבותיי. איך יכול להיות שאותו רופא לאותו בן אדם במקום אחד בביטוח לאומי בוועדה שלו הוא נותן לו נכות מסוימת ואחרי זה נכות יותר גבוהה? איך זה יכול להיות? לאותו בן אדם אותו רופא, איך זה יכול להיות?
אילנה שרייבמן:
אני אמרתי גם קודם. יש אצלנו כל מיני ליקויים. דברים כאלה יכולים לקרות וד"ר חיה קטן תענה על זה אחר כך. אני רוצה, אני יודעת שזה נושא אמוציונאלי אבל אנחנו פה מופקדים על ביצוע חוק ואנחנו משתדלים כל הזמן לשפר את הביצועים שלנו כדי שהם יהיו לטובת המבוטחים. אנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים בשביל המבוטחים ואנחנו עושים הרבה מאוד פעולות ואני בטוחה שמי שהיה בוועדות בשנה האחרונה מרגיש אחרת לגמרי מחלק מהחברים שהיו פה בוועדות לפני עשר שנים וחמש שנים. אנחנו חושבים שצריך לכבד את הנכים הרבה. חברים אני מבקשת שתיתנו לי להשלים. למרות שאני גם שמעתי דברים שכואבים לי אני לא התפרצתי לדבריו של אף אחד. כיבדתי אתכם תנו לי להשלים.
יום טוב כהן:
אבל את מתייחסת אלינו כאילו אנחנו שום דבר. את אומרת דברים לא נכונים. מצטער, אנחנו לא יכולים לשתוק.
חיים רייזלר:
יש קבוצה שמרמה ואתם עושים איזונים על ידי פגיעה בקבוצה שנכה. זו המציאות. תאמיני לי על בסיס יומי אני מקבל פירוט. ממש על בסיס יומי.
אילנה שרייבמן:
אני אמשיך, ברשותך. אנחנו נכשיר את הפוסקים באמצעות גוף ניטרלי. ד"ר קטן תרחיב על זה. בנושא של השקיפות אנחנו הכנו חוברות חדשות. אנחנו מחלקים אותם. עכשיו, עם כל הזמנה לוועדה רפואית אנחנו מצרפים את החוברת.
היו"ר סופה לנדבר:
חוברת באיזה שפות אתם מוציאים?
אילנה שרייבמן:
בינתיים זה רק בעברית.
היו"ר סופה לנדבר:
חמור מאוד.
אילנה שרייבמן:
אנחנו נשלים את זה לשפות ערבית, רוסית ואתיופית כי ברוב הפרסומים שלנו אלה השפות שאנחנו מוציאים את רוב הפרסומים שלנו. יותר מכך, אנחנו עושים עכשיו, עשינו ניסוי ואנחנו נרחיב אותו בשנת 2007 לכל הסניפים. עושים למבוטחים סדנאות הכנה לפני וועדה רפואית כי אנשים מגיעים לוועדה רפואית ולא יודעים למה לחכות. הם לא יודעים איך להציג את הבעיה שלהם, הם לא יודעים למה לצפות. הוועדות שלנו הן לא וועדות שמאבחנות מחלות וקובעות תהליך ריפוי. הוועדות שלנו צריכות לקבוע דרגות נכות. ולכן אנחנו מדריכים היום את המבוטחים, זה מתבצע בכמה סניפים זה יהיה בכל הארץ, איך להופיע בפני וועדה רפואית. נותנים להם כמה שיותר אינפורמציה. מדריכים את הפקידים של המוסד לביטוח לאומי שהם בוועדה צריכים להיות המייצגים של המבוטח, לא להיות ניטרליים אלא לדאוג שימוצו של הזכויות של המבוטח בוועדה.
היו"ר סופה לנדבר:
אז תסבירי לי בבקשה למה בעצם וועדות שהיו שבעצם גם וועדה ראשונה וגם וועדה שנייה המליצו בעצם כי דבר, להוציא את זה מביטוח לאומי. למה עד היום משנת 2001 לא היה ביצוע של דבר?
אילנה שרייבמן:
לא כל ארגוני הנכים בעד הוצאת הוועדות מביטוח לאומי.
חיים רייזלר:
פרופסור שטסמן אמר שהוועד של עובדי הביטוח הלאומי מתנגד. זו הסיבה.
אילנה שרייבמן:
אבל אם הכנסת תחליט, הוועדה- - -
היו"ר סופה לנדבר:
לא, לא, אנחנו כן נחליט. וועדה. כתוב פה שבוועדת גולדברג בשנת 2001 החלטה עיקרית הייתה להוציא את וועדה רפואית מסמכות של ביטוח לאומי. וועדה נוספת שהתקיימה על-ידי ועדת העבודה והרווחה בראשות פרופסור אורנוי גם בעצם החליטה על הקמה של רשות נפרדת. אז גם החלטה ראשונה וגם החלטה שנייה היתה להוציא את זה מביטוח לאומי. למה משנת 2001? אני לא מקבלת את זה. אז יכול להיות שארגון אחד לא מחליט את זה או לא רוצה לקבל את ההחלטה הזאת אבל הייתה החלטה של וועדות. זה היה מנוהל על ידי וועדת רווחה של הכנסת. ההמלצות היו משנת 2001. לא יכול להיות שמשנת 2001 אתם מחזיקים את זה כאשר החלטה הייתה.
חיה קטן:
אני הייתי שותפה לדיונים והיה ניסיון להעביר, לפני שלוקחים את כל הוועדות אמרנו בואו נראה אם זה עובד בחוץ. והיה ניסיון להעביר את הנושא של וועדות מס הכנסה לתל השומר.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל זה לא קשור.
חיה קטן:
הביטוח הלאומי משמש קבלן משנה עבור מס הכנסה והוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי.
ביטוח לאומי עורך עבור נישומי מס הכנסה את הוועדות הרפואיות. מדובר כאן במספר מוגדר.
מספר וועדות בשנה בביטוח לאומי בכל התחומים הוא כמאתיים אלף וועדות. כך שלהוציא מאתיים אלף וועדות בבת אחת לפני שיהיה בלאגן גדול, אמרנו ניקח את הנושא של מס הכנסה, שמספר הנבדקים הוא מוגדר כ- 10,000, בואו נוציא את זה לגוף חיצוני נראה איך הם מסתדרים עם זה ואם זה הולך קחו מאיתנו גם את שאר הוועדות.
היו"ר סופה לנדבר:
מתי זה היה?
חיה קטן:
זה היה בסביבות, בתחילת 2000 2001, דובר עם בית החולים תל השומר. עשו את החישוב הכלכלי כמה זה צריך לעלות וזה נפל בסופו של דבר על בסיס כלכלי. כך שמבחינתו הייתה הסכמה, קחו תלמדו את הנושא על קבוצה מאוד מוגדרת. בבקשה, אנחנו לא נחזיק את זה בכוח.
היו"ר סופה לנדבר:
אז לא הבנתי למה זה נפל?
חיה קטן:
זה נפל בגלל סיבות תקציביות. כי ההערכה התקציבית כמה זה צריך לעלות, האוצר לא הסכים.
היו"ר סופה לנדבר:
תסבירי. בביטוח לאומי זה עולה X ובחוץ זה יעלה פי כמה? למה?
חיה קטן:
מכיוון שבביטוח לאומי חלק מהעלויות נספג בין כה וכה בתוך המערכת הגדולה של 200,000 ועדות אז 10,000 וועדות למס הכנסה חלק אנחנו סופגים. ברגע שתל השומר עשו את החישובים שלהם, וראו שזה יעלה הרבה יותר ביוקר האוצר לא הסכים. התוכנית קיימת והייתה תוכנית שאנחנו נתנו להם את כל הנתונים, את כל העזרה על מנת להקים את הוועדות. אבל זה לגבי למה לא להוציא. היינו מוכנים להוציא ואמרנו בואו נוציא ובשלב ראשון גם אמרנו בואו קחו את הוועדות לעררים. מילא דרג ראשונים. אנשים יכולים לערער קחו את הוועדות לעררים. בסופו של דבר זה לא יצא לא מכיוון שאנחנו לא הסכמנו. על בסיס הוצאות מאוד גבוהות והתנגדות האוצר. עכשיו בואו נעבור לבעיות שבאמת, ואנחנו יודעים שיש בעיות ואני מודעת כי כל התלונות מגיעות אליי. צריך להפריד בין הוועדות של נפגעי עבודה לבין הוועדות של נכות כללית. להפריד מבחינת התקנות. בנפגעי העבודה הרופאים הם לא רופאים של המוסד לביטוח לאומי. כל רופא מומחה במדינה שרוצה לשבת בוועדות רשאי לפנות אלינו. הבעיה היא שהביקוש לרופאים עולה על ההיצע.
זאת אומרת אנחנו לא יכולים להגיד את הרופא הזה אנחנו כן לוקחים או לא. אנחנו, יש כל כך הרבה וועדות שכל רופא שמוכן לעבוד אצלנו יתקבל בברכה. בית הדין לעבודה אוסר עלינו להדריך אותם. לאחרונה הכנו, יחד עם האוניברסיטה בתל-אביב, רעיון לקורס אוניברסיטאי שכל מי שירצה לשבת בוועדות יצטרך ללמוד ולהוכיח שהוא לומד. הבעיה היא לחייב את הפוסקים, את הרופאים לעבור את הקורס הזה שעולה כסף ודורש זמן. מי יממן את זה? אם הביטוח הלאומי יממן עבורם יגידו ודאי הביטוח הלאומי משפיע. הרופא מעצמו למה שילך ללמוד? מי מבטיח לו שהוא יעבוד בביטוח לאומי? מי מבטיח לו בכלל שיהיה לזה כיסוי? זאת אומרת אנחנו כאן צריכים חקיקה שתחייב את הרופאים שרוצים לעבוד בוועדות לעבור קורס הכשרה.
היו"ר סופה לנדבר:
תסבירי לי בכמה העריכו בתל השומר את הסכום?
חיה קטן:
אני לא יודעת להגיד לך את זה כרגע כי זה כבר שנים, אני לא יכולה להגיד לך. אפשר להוציא את הניירת אפשר לבדוק שוב.
שלמה נקוה:
ד"ר קטן אני רוצה רק לעזור לך. רופא בבית חולים "העמק" בעפולה פוטר מביטוח לאומי כי הוא לא הלך בקו של ביטוח לאומי.
חיה קטן:
אז אני לא רוצה לפתוח כאן את התיק הזה ואני לא אספר לך למה הוא פוטר אבל נעזוב את זה.
זה לגבי הרופאים בנפגעי עבודה. זאת אומרת כל רופא שרוצה לבוא אנחנו יכולים לקבל אותו. הכנו מערכת ממוחשבת לזימון רופאים. זאת אומרת שלא הפקיד יחליט את מי להזמין אלא על פי הנחיות מבקר המדינה שצריכה להיות רוטציה הכנו מערכת ממוחשבת שעדיין לא נכנסה לפעולה. היא קיימת. לגבי נכות כללית. בנכות כללית בתחילת שנות ה-80, העבירו את ההחלטה בדרג ראשון לרופאים של המוסד לביטוח לאומי נכון. אלה נקראים רופאים מוסמכים. אלה רופאים שמקבלים משכורת מביטוח לאומי ואכן אנחנו מדריכים אותם. אבל כל מי שראה, הרופאים האלה מודרכים לא לטרטר את הנכים, לא לבקש בדיקות שלא לצורך, לא לבקש בדיקות מיותרות שקיימות. אנחנו לא יכולים לערער מכיוון שרופא מוסמך הוא רופא של המוסד אנחנו לא מערערים.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי תרבות אלמנטרית, הנימוס אלמנטרי. רבותיי אנחנו לא יכולים להמשיך לדבר על מקרים ספציפיים אנחנו צריכים לעבוד על דבר כלל, אנחנו צריכים להגיע למשהו שישנה את המצב. הרי כולנו מבינים, אתם מתלוננים ובביטוח לאומי וכולנו מסכימים.
אנחנו מקימים היום ישיבה כדי לעזור לציבור של נכים שיצטרך בעתיד אפילו לקבל את הנכות. הרי אנחנו כולנו מבינים שהמצב הוא חמור ושצריך לשנות אותו. אבל אתם עכשיו לא עוזרים לי לשנות את הדבר. ותתנו לנו אפשרות לחברי הכנסת שיושבים כאן היום ושלא נמצאים כאן היום בוועדה. אנחנו מודעים לבעיה וגם אתם מבינים את הבעיה. אתם עברתם על הבשר שלכם ואנחנו עוברים את זה יום יום לפי התלונות, לפי המקרים שקורים מול עינינו.
רוני שכטר:
הכאבים כל כך חזקים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבינה ובגלל זה אני די סבלנית. כן בבקשה.
חיה קטן:
לא גמרתי עדיין. על מנת להגדיל את השקיפות ולמנוע ערעורים שלא לצורך כי אנחנו יודעים שהרבה פעמים מערערים מפני שהוא לא הבין מה היתה הכוונה או דברים טכניים, הכנו עכשיו מערכת ממוחשבת של הוועדות הרפואיות. מערכת, שהרעיון בה שמרגע קבלת התביעה ולא חשוב אם זה בנכות כללית או בנפגעי עבודה, כל דבר נרשם, מסומן, כל המסמכים הרפואיים, כל התוצאות, כל הבדיקות, שהפרוטוקול בסופו של דבר יצא מלא, מפורט מודפס. הנכה יקבל עותק שלו. לא תהיה אפשרות לא של שינוי ולא של זיוף ולא של חתימה כי ברגע שזה נכתב ונחתם ויצא מן המחשב לא ניתן לשנות אותו. המערכת מוכנה להטמעה בתוך המוסד. מסיבות שונות זה עדיין לא יצא לפועל. אבל אנחנו מודעים לכל הבעיות ועושים כל מה שאנחנו יכולים על מנת לפתור. כך שחלק גדול מההצעות של הנציבות אנחנו בהחלט מודעים ורוצים לעזור. לגבי נקודה נוספת שעלתה כאן בניידות. על כך שיש התאמה במבחנים, פתרנו את הבעיה בזה שהצענו הצעה לפרק את אותו סעיף ולקבוע שלא יצטרכו להתאים, שיהיו סעיפי ביניים בין 0 ל-100 מפורטים ולא לפי מה שהרופא חושב להתאים אלא יהיו דברים ברורים. הגשנו הצעה כזאת איפה זה עומד אני לא יודעת כרגע, בחתימה באוצר. או קיי. כך שישנם הרבה מאוד דברים שאנחנו מודעים להם ועושים.
היו"ר סופה לנדבר:
את מבינה במה אני לא כל כך מסכימה איתך. סליחה. שבעצם אם דבר כל כך טוב אז למה כל כך הרבה טענות? כמה זמן זה צריך לקחת? כמה זמן? סליחה, אני רוצה, חבר כנסת כהן מבקש זכות דיבור. תתנו לו לדבר בינתיים ואחר כך בהמשך תדברו אתם.
פשוט חבר כנסת כהן רוצה להגיד לציבור שצופה בנו בבית שבעצם המסקנה שלי או הכרזה של ביטוח לאומי, רוצים לעזור משתדלים לעזור ואם אתם עוברים היום את הבעיה מסוימת שאנחנו היום מייצגים כאן בוועדה אני מבקשת תפנו אלינו ובאמצעות וועדת פניות ציבור אנחנו נפנה לביטוח לאומי כדי לעזור לכל אחד שהיום עובר את הטרגדיה הזאת. כן חבר כנסת כהן.
יעקב כהן:
אני הבאתי מקרים וכבר הייתי אתך לפני שבועיים כאן ביום האזרח. הרושם שלי היה שכל אחד שמגיע שם לוועדה לא מספיק שהוא נכה מוסיפים לו גם נישום. אני לא רוצה להגיד שהוא גנב אבל מתייחסים אליו כמו שהוא בא. אנחנו באמת מודעים לזה שיש לפעמים קומץ קטן שרוצה לעשות איזה מן תחבולות אבל אי אפשר בשביל זה להכליל את הציבור. אחד שמגיע שמה לא בא מאיזה מן לוקסוס זה משפחות מוכות, זה משפחות במצוקה. אנחנו צריכים להקל עליהם ולתת להם את התחושה שאנחנו לא נגדם. עכשיו, יש לפעמים, אמרתי לך את זה כבר לפני שבועיים, אני הכרתי משפחה שארך כמה שנים עד שהכירו, עד שקראו להם, עד שזימנו אותם ועד שהרופא היה והכירו שהילד הזה הוא נכה רטרואקטיבי, הוא נכה שנים.
למעשה נתנו לו מיום שהכירו בזה ואחרי כעבור כמה שנים והילד הזה נולד עם המחלה הזאת ולא הורע מצבו למעשה הוא צריך לקבל רטרואקטיבי. מה שאנחנו צריכים לדעת דבר אחד. קודם כל צריך להיות וועדת ערר ויש אני שומע. אנחנו רוצים כתובת גם אנחנו שמטפלים ועוזרים לאזרח מן השורה, למי אנחנו פונים, איזה כתובת כדי להקל את ההליכים. דבר ראשון. דבר שני, אם אנחנו צריכים שכל אחד שידע איך נותנים לכל אחד שיש לו ילד עם בעיה, בעל עם בעיה, אשה עם בעיה, מה הזכויות שלו. איפה יש את זה, הסבר לזה, דע את זכויותיך איך אנחנו מקלים עליהם את כל המצוקות. תודה.
חיה קטן:
לגבי מבחני הנכות. אני רוצה קודם כל שתבינו שלגבי ביטוח לאומי למשל אם מישהו, לא עלינו, משותק ויושב בכסא גלגלים. לגבי הזכויות שלו בביטוח לאומי לא כל כך חשוב אם הוא משותק בגלל מחלה וירלית או משותק בגלל פריצת דיסק. לנו חשובה העובדה שהאיש משותק. זאת אומרת יש לנו ספר, בספר המבחנים יש סעיף שמדבר על שיתוק בשתי רגליים. לצורך מיצוי זכויות הביטוח הלאומי אנחנו לא צריכים לעשות הבחנה על איזה רקע השיתוק. לכן יש הרבה מאוד מחלות חדשות שהתפתחו והתגלו במשך הזמן, או שנתנו להם שמות אבל כשהם באים לביטוח לאומי אנחנו בודקים את ההפרעה התיפקודית או את המגבלה שנובעת מזה. כך יכול להיות שיש כל מיני שמות חדשים למצבים, רק רגע. לגבי פיברומיאלגיה דבר שלא היה קיים קודם, אם יש מגבלות בפרקים אז אנחנו נותנים לפי הפרק שמדבר על מגבלה בפרקים.
אלי לוטן:
למחלה הזאת אין קשר למגבלות. זה בדיוק מה שד"ר קטן אומרת. לוקחים מבחנים ישנים שמתאימים למחלות ישנות בוא נראה היום, המחלה החדשה שבכלל אין לה אספקטים כאלה. בוא נראה איך זה מתאים שם. חולי פיברומיאלגיה עד כמה אתה מוגבל. אבל זה לא סימפטום של המחלה כמו שעיוורון איננו סימפטום של המחלה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני פשוט רוצה להבין מה אתם עכשיו עושים כדי לשפר את הסיפור. אתם מודעים לבעיה, אבל אתם מודעים לבעיה משנת 2001. לא יכול להמשך הסיפור.
חיה קטן:
פנינו לאיגודים המקצועיים בהסתדרות הרפואית וביקשנו ממומחים שיגישו לנו הצעות לתיקון מבחני הנכות. ישבה וועדה בראשות השופט בדימוס חנוך אריאל, ישבו שם נציגים, אנשי מקצוע וביטוח לאומי ונציגי הנכים ונציגי לשכת עורכי הדין ובסופו של דבר לא הגיעו להסכמה בהרבה מאוד מבחנים מפני שלא, שינוי המבחנים לא צריך להיות רק של ביטוח לאומי אלא לא יתכן שמשרד הביטחון תהיה לו רשימה אחת נפרדת ולביטוח לאומי תהיה רשימה אחרת. שינוי המבחנים צריך להיות של כל מערכות הבריאות בארץ. כך שלא הגיעו לכלל הסכמה וסוכם בסופו של דבר שצריך לפנות למשרד על. לא שביטוח לאומי יעשה את זה אלא למשרד הבריאות או למשרד המשפטים שהם יחייבו את כל הגופים שמשתמשים במבחני הנכות להשתמש בטבלה אחת. ישנה הצעה של האיגודים, על זה היו ויכוחים אם לקבל או לא, אבל אנחנו מבחינתנו הכנו הצעה אלטרנטיבית לתיקון מבחני הנכות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני אצטרך להוציא מוועדה אנשים שמפריעים לי לדיון בסדר? ולא תפגעו. אתה מפריע לי. אתה כל פעם מתפרץ. אני מסכימה אתך, יכול להיות שאתה לא מסכים עם דברים אבל נימוס אלמנטרי. נימוס אלמנטרי דורש ממך שאתה לא תכנס באמצע שיחה.
יום טוב כהן:
אז אנחנו נצא. תמשיכו בלעדינו.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה לא צריך לצאת. אבל אתה לא צריך כל שניה.
יום טוב כהן:
אני לא יכול לשמוע שאומרים דברים לא נכונים. אני לא יכול לשמוע.
היו"ר סופה לדנבר:
אתה פשוט לא עוזר אתה פשוט מפריע, אתה לא מבין? כן אתה רצית לדבר בבקשה.
שלמה נקוה:
גבירתי היו"ר, אני לא בא בטענות לביטוח לאומי אני בא בטענות למדינה שנתנה לביטוח לאומי את האפשרות להתעלל בנכים. משרד הבריאות וביטוח לאומי, בפירוש אני מבקש שכולם ישמעו את זה, מתעללים בנכים. כשהיא אומרת לך שיש בעיות זה כמה מילים הבעיות. אבל אם אנחנו נביא אחת הבעיות לכאן להציג אותה בפני היושבת ראש, אני חושב שעם ישראל יבכה לראות איזה התעללות עוברים ציבור הנכים. את צריכה לראות את הדיונים בוועדות בתל השומר, מביאים לשם שלושים נכים קשים שאפילו אין להם נגישות, אין להם תחבורה, מביאים אותם באוטובוסים. אמהות, כמו שאמא שלי סחבה אותי על הגב כשלא היה לנו את התנאים עד היום זה ממשיך. אנשים עם קטטרים בחוץ יושבים קבוצה של רופאים אפילו מים לא היה שם. לא היו כוסות לשתות. אני נכנסתי, אני מרשה לעצמי הרבה דברים מה לעשות? לא יודע אני בשליחות פה. אז אני נכנסתי לחדר של הרופאים לקחתי את המגש שלהם של הלימונדה ואמרתי להם אתם לא תשתו ויצאתי החוצה לחלק לנכים. אפילו שתיה לא היה שם.
הנכים עוברים התעללות. מה שכחתם שהייתם מזמינים אותנו לוועדות כל שלוש שנים? על כל פיפס קטן, סתם היו מעבירים אותנו. אני נולדתי בשנת 54, בגיל 4 חודשים נכה. כל שלוש שנים שהייתי צריך משהו היו אותה רופאה אותם רופאים, תרים את הרגל, תוריד את הרגל. אמרתי להם זה החלום שלי מגיל ילד. איזה להרים את הרגל? אני נכה, עברתי ניתוחים רשום במוסד. רשום בבתי חולים, רשום בכל משרדי הבריאות של מדינת ישראל. במאבק, במאבק הם ניסו להכניס אותנו, ביטוח לאומי ניסה להכניס אותנו שכל הנכים 100% יעברו גם בדיקות. מה שדחינו. אמרנו לפחות את ה-100% אל תעבירו בדיקות. הם רצו להעביר בדיקות. הרופאים האלה שם יושבים. לא יתכן.
היו"ר סופה לנדבר:
עכשיו תסביר לי, מה אתם רוצים? עכשיו אתם שומעים שבעצם מה שאומרים בביטוח לאומי- - -
שלמה נקוה:
אנחנו רוצים להוציא את הוועדות מהידיים שלהם. שלא יהיה להם. ושבתוך הוועדות שיהיו נציגים נכים שמה. לא יתכן גם הוועדות יכולים למרוח אותם גם כן. שיהיו נציגים מהנכים. כמו שאנחנו כאן, סליחה רגע, כמו שאנחנו כאן בהתנדבות ואת יודעת היו"ר שאנחנו מגיעים לכל וועדה. החברים פה ותורמים מזמנם ונותנים את כל נפשם כדי לקדם את הנושא של הנכים. אנחנו מוכנים ועוד רבים מאיתנו מוכנים לבוא ושיציבו לנו איזה תנאים שהם רוצים. אנחנו רוצים להשתתף בוועדות, רק תפסיקו להתעלל בנכים. תפסיקו לעשות להם יסורים לנכים, שומו שמים, אתם לא מפחדים אתם מה שאתם עושים לנו? את תראי את הוועדות, תכנסי פעם, תעשי להם פתע, תבואי לוועדה. תראי איזה מסכנים, ילדים עם פיגור שכלי ההורים לא משתלטים עליהם.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מקבלת את ההצעה שלך. שתדע אחת מהוועדות הקרובות תהיה בוועדה רפואית ואנחנו כן נכנס. יחד אתכם. אנחנו נבדוק.
שלמה נקוה:
רק רגע, גבירתי היו"ר ושלא יספרו לך שהארגונים, הם משתמשים. כולנו מה שאני אומר לך בדעה אחידה. אף אחד לא בעד שהוועדות ישארו אצלם. לא יתכן שגוף משלם הוא יהיה גוף בודק. זה עבר מהעולם, אנחנו נעביר את זה וכמה שיותר מהר להוציא מהידיים שלהם את הוועדות האלה. תודה רבה.
משה גפני:
הוזמן נציג משרד האוצר?
היו"ר סופה לנדבר:
הוזמן, כן.
משה גפני:
נמצא?
היו"ר סופה לנדבר:
לא, אני חושבת שאין. לא הגיע.
רחל הרצוג:
שמי רחל הרצוג אני מההסתדרות הרפואית אני מייצגת את הרופאים, ומה שנאמר כאן באופן עקיף זה מאוד מאוד קשה כנגד הרופאים. כי אנחנו מאמינים שכל אחד עושה את מיטבו. מה שלא אמרה לכם ד"ר קטן שאי אפשר בכלל לגייס רופאים לוועדות, אף אחד לא רוצה לעבוד בוועדות.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אני לא מקבלת את הטענה שאי אפשר למצוא רופאים. אני מכירה במקרה המון רופאים עם תואר שני ושלישי שמוכנים לעבוד ימים ולילות ועובדים כיום כאחיות ועובדים בעבודה שחורה ואז. אני לא מקבלת את הטענה הזאת. במדינת ישראל יש המון רופאים שמוכנים לעבוד ואני חושבת שצופים בנו היום חלק של אותם רופאים שיצטרכו. אתם תממנו את הקורס והם יעברו את הקורס ואני חושבת שזו טענה לא נכונה.
רחל הרצוג:
בעבר לפני שלוש שנים ד"ר קטן פנתה אלינו ניסינו לגייס רופאים. פירסמנו- - -
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נעזור לכם לגייס.
היו"ר סופה לנדבר:
תסתכלי עליי, בבקשה. תסבירי לי את אומרת שאנחנו אמרנו טענות קשות. תסבירי לי איך אותם רופאים כאשר הם נמצאים בביטוח לאומי ועובדים בביטוח לאומי קובעים דבר אחד ואחרי זמן מסוים קובעים דבר אחר. איך זה יכול להיות?
רחל הרצוג:
זה נורא. אני מסכימה שזה נורא. רגע, אני רוצה לומר שבשנת 2003 כשהוצאו הצעות החוק כלשונן אז כמו היום ההסתדרות הרפואית העבירה עמדה שתמכה מאוד בחוק אלא אמרה דבר כזה, החוק הוא טוב. צריך להוציא את כל הוועדות לא רק ביטוח לאומי כי צריכה להיות אחידות, זה חשוב כי יש גם בעיות באגף השיקום ויש גם בעיות בגזזת ויש בעיות בשרות התעסוקה כולנו יודעים. צדק צריך להראות לא רק להיעשות אני מסכימה. אלא שאמרנו, שבצורה הזאת שעושים את זה ינציחו את כל המומים. כי אם רופאים לא יקבלו הכשרה אם לא תהיה אבטחת איכות, אם לא יוקצה זמן לבן אדם כי היום הספירה היא לפי תיקים. בגזזת רצו לבוא איתנו להסכמים שזה יהיה 5 דקות תיק ולא הסכמנו ועשו את זה על אף עמדתנו. אם לא יתקנו מומים בראשית דבר פשוט ינציחו את העוול לרשות אחרת.
אני הייתי בישיבות כנסת ובישיבה שאני הייתי בשנת 2003 היה נציג האוצר שדבריו היו דבר אחד לא יקום ולא יהיה. כי הרשות הזאת שיש לה מועצה, שנציגיה נציג ארגוני הרופאים והרשות היא מצויינת לא יקום ולא יהיה, כי פשוט זה משמעו של דבר הרבה מאוד כסף אמרו שלא. ונקודה אחרונה, החוק המוצע אומר שבראש, החוק יהיה נתון לשר המשפטים. בראש הרשות יעמוד איש משפטים לפי דעתי זו החטאה מוחלטת כי הנושא הוא רפואי מוחלט ואם רופא יהיה סוברני ולא יהיו לו הטיות אחרות אני חושבת שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.
היו"ר סופה לנדבר:
תודה רבה.
אילנה שרייבמן:
אני רוצה להגיד שלמרות שיש טענות קשות מאוד נגדנו, אנחנו, אלה שיושבים פה לפחות, מכירות אישית את רוב הנוכחים. כן מתקיים דיאלוג בינינו לביניהם. כן נעשה ניסיון אמיתי כל השנים ובמיוחד בשנה האחרונה לשפר דברים. למשל אנחנו ראינו שבמשך השנים זמן הוועדה הולך ומתקצר. יש וועדות שנגמרות מאוד מהר. אנחנו עכשיו עומדים על זה, להחזיר את זמן הוועדה שיהיה יותר ארוך, שיהיה בהתאם למורכבות המקרה. כל הדברים שאומרים לנו לא נופלים על אוזניים ערלות. אנחנו מנסים לתקן, מנסים לשפר. כל עוד הוועדות ישארו אצלנו עד שתיפול החלטה אחרת, אנחנו עם אוזניים קשובות לכל הליקויים שישנם.
אלי לוטן:
מכתב זימון, למה לא, למה זה סוד? למה שם הרופא זה סוד? אני יודע לאיזה שופט אני הולך, למה אני לא יכול לדעת לאיזה רופא אני הולך? אם יש לו אינטרסים זרים, אם הוא לא מבין.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, חבר הכנסת גפני בבקשה.
משה גפני:
יש פה טעות מובנית. אתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס. הבעיה העיקרית, הרי אני עובר את זה כבר למעלה מעשר שנים. הבעיה העיקרית היא נורא פשוטה. משרד האוצר, ואמרה את זה נציגת הרופאים, מה אתם תוקפים אותה? מה אתם רוצים ממנה? היא לא צד בעניין. משרד האוצר לא רוצה להקים רשות, הוא לא רוצה שיהיה סדר. למה? הרי מדינה מסודרת ומתוקנת הייתה צריכה שיש בן אדם נכה הוא צריך ללכת לוועדה רפואית ברשות משרד המשפטים. יכול להיות שופט, או יכול להיות עורך דין לא חשוב מי, והיה צריך לקבוע מה דרגת הנכות שלו, ממה הוא סובל. ועם הטופס הזה, אנחנו מדינה אחת אנחנו לא עשר מדינות. עם הטופס הזה הוא הולך לאגף השיקום, הוא הולך למוסד לביטוח לאומי, הוא הולך ללשכת התעסוקה, הוא הולך לכל מקום שבו, זה התעודה שלו. כמו שיש לו תעודת זהות יש לו תעודת נכות. למה משרד האוצר מתנגד לזה? מכיוון שזה ייעל את העבודה, ויתן לנכים יותר כסף. הוא רק לא מבין, הוא רק לא מבין במשרד האוצר שכתוצאה מזה שיש לו כל מיני וועדות וצריך לשלם כל פעם לרופא אחר וצריך לשלם לכל מיני וועדות, בסופו של דבר הוא לא מרוויח. אבל משרד האוצר עם הראייה הזאת, לכן גם נציג משרד האוצר, אגב מי שהוזמן פה הוא גם לא הכתובת. הוא לא יכול לקבל החלטה במשרד האוצר וגם הוא בדרג הזוטר שלו גם לא הופיע בוועדה. הנושא זה לא המוסד לביטוח לאומי. אני מאמין שהם עושים את עבודתם. זה שאתם מתנפלים עליהם זה בסדר, אבל לא הם האשמים.
גדי חרמון:
אבל אותם אנחנו פוגשים.
משה גפני:
נכון. זה כמו שאתה יודע מה? אתה צועק על מי שנמצא מולך וזה שלא נמצא מולך שהוא האשם עליו אתה לא יכול לצעוק בגלל שהוא לא כאן.
גדי חרמון:
הירשזון לא פה, מה אני יכול לעשות?
משה גפני:
נכון, נכון. לכן מה שאתם צריכים לעשות, הדרישה צריכה להיות אינטליגנטית. לא לדבר על מקרה ספציפי. הדרישה צריכה להיות אחת ויחידה. לעשות רשות לוועדות. וועדה אחת. אתה צריך ללכת ולקבל היום תעודה מה דרגת הנכות שלך, ממה אתה סובל, במה אתה מוגבל. זאת וועדה שתשב לא חמש דקות אלא שתשב שעה, שעה וחצי. תחסוך את אלף הוועדות הנוספות. אז אתה תקבל את מה שמגיע לך, אתה לא תתמרמר נגד אנשי המוסד לביטוח לאומי או על אגף השיקום אם אתה נכה צה"ל, כל הדברים הללו לא נעשים. אני דרשתי את זה לפני עשר שנים. האוצר מאז ומתמיד התנגד לעניין הזה וכשהייתה הדרישה המאוד חזקה של חברי הכנסת, אז הוציאו את וועדת הערר מהמוסד לביטוח לאומי והכניסו אותו בדלת האחורית דרך המזכירה. זה הרי נורא פשוט. והם לא אשמים. הם לא קובעים מדיניות. המוסד לביטוח לאומי היום הוא הולאם על ידי משרד האוצר. למוסד לביטוח לאומי יש חשב שהוא איש משרד האוצר. הוא הלאים את המוסד לביטוח לאומי.
אבנר עורקבי:
צריך להוציא אותו משם.
משה גפני:
עורקבי, זה רק בדרך אחת. שהדרישה תהייה אחת ויחידה. אנחנו דורשים את הדבר הנורא פשוט, לעשות רשות. אני נכה לא רוצה להסתובב באלף וועדות. שיבוא פעם אחת לוועדה אחת שתדון באופן רציני ויסודי על ידי גורמים בלתי תלויים. למה האוצר מתנגד באמת בסופו של דבר? כי כשיושבת וועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי הרופא יעשה מה שהמוסד לביטוח לאומי אומר. לא רציתי להתווכח איתך נציגת הרופאים, אבל יש לי כמה מקרים של אותו רופא, אני פשוט עשיתי את זה בכוונה, אותו רופא הוא ישב בוועדה והוא אמר לא מגיע לו נכות. שלחתי את אותו נכה אליו לאותו רופא באופן פרטי והרופא אמר אתה נכה מוחלט. במצב קיצוני לחלוטין. ואת יודעת מה? אני גם לא מאשים את הרופא. זה נורא פשוט. לדעתי המטרה היא אחת ויחידה. ברגע שיש רשות, הרשות אין לה אינטרס לגוף מסוים. בגלל שזה אמור על המוסד לביטוח לאומי וזה אמור על כל אחד אחר. ברגע שזה וועדה של המוסד לביטוח לאומי גם אם את היית יושבת שם וגם אני אם היינו יושבים שם היינו משוחדים לחלוטין ממי שאנחנו מקבלים את המשכורת. אם זו רשות בלתי תלויה נגמר הסיפור. אני חזרתי בי. אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול. המוסד לביטוח לאומי והרופאים שיושבים שם הם צדיקי הדור. הם אפילו מלאכים הם לא בשר ודם. מותר לי להגיד, יש לי חסינות. הכל בסדר. אני דורש שאתם עם כל הכבוד לכם, לא תדונו בנושא שקשור לתביעה נגדכם. לגיטימי? זה קיים בכל משרדי הממשלה? קיים. זה מה שאנחנו דורשים, לא מעבר לזה. מה שלא מגיע לא נקבל, מה שמגיע שנקבל בכבוד, בדין וביושר. זהו.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, בסיכום של דברים. אני חושבת שטוב שאנחנו בחרנו את הנושא הכאוב הזה. אני חושבת, כנראה בהתלהבות ובכאב אנחנו לא שמנו לב על דבר אחד, שבעצם בצד הזה של מתלוננים ובצד של נותנים שירות, של ביטוח לאומי, אנחנו מדברים על דבר אחד. אנחנו מדברים, יכול להיות שהם דיברו בצורה אחת ואתם בצורה אחרת ואנחנו חברי כנסת בצורה של חקיקה. אנחנו מדברים להוציא את זה מביטוח לאומי, להקים רשות שתטפל בנכים ויטפל בלי ניגוד אינטרסים ואני חושבת שאני שמעתי את זה גם מהצד השני.
רבותיי לא נשארת לנו ברירה, למחוקקים, ואני כבר אמרתי בהתחלת הישיבה, יש כאן כמה חוקים שהם חוקים שדומים אחד לשני אבל משמעות של חקיקה להוציא את זה ולהקים רשות שתיתן טיפול נאמן וטיפול שלא יהיה שם ניגוד אינטרסים. אני כבר אמרתי, שאני לפני כמה ימים הגשתי חקיקה והיו שם חתומים 34 חברי כנסת ואנחנו נזרז את החקיקה הזאת ואני חושבת שחבר כנסת גפני צודק בזה, שהטיפול כבר עשר שנים בוועדות שונות, בוועדה הזו בוועדה אחרת ואני מוציאה היום לאנשים שעד שאנחנו נעביר חקיקה, ואנחנו נתמקד יחד אתכם, ויחד אתכם רבותיי אנחנו נתמקד בחקיקה ואנחנו נעשה הכל כדי לשרת את הציבור. בגלל שהציבור זקוק לטיפול אחר. טיפול של אנשים ששומעים, שמקשיבים ומעבירים את זה דרך הלב. אני מבינה שבביטוח לאומי אתם מעבירים את זה דרך הלב, אבל מה אפשר לעשות? חקיקה תעזור לכם בצורה אחרת. עכשיו אני רוצה לפנות לציבור שצופה בנו בבית. אם היום אתם עוברים סיפור ששמעתם כאן, ועוברים את הוועדות האלה שאתם חושבים שזה דבר שעובר דרך הלב של כל אחד, דרך גורל של כל אחד שצופה לנו בבית, אתם זקוקים לעזרה שלנו, אנחנו כאן. אנחנו מוכנים לעזור, אנחנו נעשה הכל כדי שלפני שהחוק הזה יעבור להקל עליכם ואם אתם מרגישים אי צדק מסוים בבקשה לא להסס אנחנו כאן נעשה הכל כדי לעזור לציבור. בשביל זה אנחנו קיימים ותודה לכם ואני מבינה שאנחנו נזרז יחד אתכם את החוק הזה. תודה רבה שבאתם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:45