פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 302 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 11:45 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ג-2022 (פ/1011/25) של חה"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 (פ/4160/25) של חה"כ עודד פורר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר חנוך דב מלביצקי יוליה מלינובסקי יוסף עטאונה חברי הכנסת: וואליד אלהואשלה עודד פורר מוזמנים: ריאן גאנם – מנהל אגף בכיר בחירות ברשויות המקומיות, משרד הפנים דב לסקר – מנהל תחום מדיניות ובקרה, משרד הפנים תהילה נתנאלי – מנהלת תחום בקרת הון אנושי ברשויות מקומיות, משרד הפנים ליטל בלומנטל – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים עמי ברקוביץ' – עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים דין ליבנה – עו"ד, יועץ משפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת תמר באום – עו"ד, מנהלת המחלקה המוניציפלית, התנועה למען איכות השלטון מתן אשר – דובר, תנועת אם תרצו עאיד בדיר – מנהל המדיה, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם טל הלל – עו"ד, מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון זכויות אדם שי גליק – מנכ"ל, בצלמו - זכויות אדם ברוח יהודית שרגא יאיר זלושינסקי – ראש תחום מדיניות, בצלמו - זכויות אדם ברוח יהודית לורן פוריס – מנהלת קשרי כנסת, המרכז לפלורליזם יהודי מאיה ינון – מתמחה, המרכז הרפורמי לדת ומדינה ד"ר חנה קטן – פורום תקומה לאה האריס – פורום אימהות הלוחמים גליה חושן – פורום הגבורה משה רפ – פורום התקווה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ג-2022, פ/1011/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ג-2022 (פ/1011/25), של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, והצעת חוק נוספת שאנחנו עוד לא ממזגים אותה אבל נדון בה ביחד: הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 (פ/4160/25), של חברי הכנסת עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי וחמד עמאר. לפני שנתחיל את הישיבה, ד"ר חנה קטן, פורום תקומה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> שלום. אני מנשות תקומה. אני מייצגת בעיקר את הנושא של הבנים הלוחמים שלנו, שבאים להילחם בשם התורה. לי, אישית, יש שמונה בנים וחתנים – אחד התגייס לפני שבועיים לשריון. הגיוס שלהם הוא בגלל התורה, ובגלל שמדובר על מלחמת מצווה והצלה מפני צר – "ואהבת לרעך כמוך". אנחנו מרגישים שחשוב מאוד שכל העם שלנו יקבל את הזכות להילחם במלחמת המצווה הזו, מכל המגזרים. מי שלומד תורה – ילמד תורה; מי שאינו לומד תורה – חשוב מאוד שיתגייס, שילחם ושיהיה חלק מצבא השם. אנחנו מוחים על כך שזה לא קורה; אנחנו מוחים על התוכנית של חוק הגיוס, שלא תקדם את הנושא של שוויון בנטל למי שאינו לומד תורה. זה הדבר הראשון. הדבר השני הוא שהנטל הגדול הזה הוא נטל שהילדים שלנו לוקחים על כתפיהם, אבל חשוב מאוד שאנחנו נכבד את זה ולא נסכן את החיים שלהם. הם נמצאים במצבים שבהם הם מסתכנים בגלל אסטרטגיה צבאית של רפיסות; של חוסר חתירה לניצחון. אנחנו חייבים לשנות אסטרטגיה ולהכריע את האויב, גם כדי להחזיר את החטופים – בגלל שמה שעשינו עד עכשיו לא מחזיר את החטופים; הם לא פה. אנחנו צריכים שהאויב ירד על ארבע ויגיש לנו את החטופים על מגש של כסף, ולא הפוך. מה שקורה עכשיו זה שהם מקבלים סיוע הומניטרי ותנאים שמאפשרים להם לשרוד. לכן, החטופים לא חוזרים, והחיילים נמצאים כבר בצו הרביעי והחמישי –מעל 200 יום במילואים. המשפחה שלי, אישית, זה שמונה ותשעה ילדים. חלק גדול מהילדים שלי מתנדבים. זה לא הגיוני; הם צריכים לחזור הביתה. הם כבר אנשי קבע; הם צריכים לקבל תנאים של קבע, כי הם נמצאים שם יותר מאשר בבית. אנחנו מבקשים, בבקשה, לטפל בנושאים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. לאה האריס. << אורח >> לאה האריס: << אורח >> שלום. קוראים לי לאה האריס. אני מארגון אימהות הלוחמים. אני אמא לחמישה לוחמים – אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים – וחמות לעוד שני לוחמים. ביחד, השבעה עשו, ועושים, מאות ימי מילואים מאז תחילת המלחמה. לפני 14 חודשים, כששערי הגיהנום נפתחו בדרום הארץ, ראינו זוועות שלא יכולנו לדמיין, אבל מצד שני, ראינו גם את הצד הכי יפה של עם ישראל. ראינו מעל 150% התגייסות, כולל מאות, אם לא אלפים, שחזרו לארץ מכל מקום אפשרי בעולם כדי לקיים את המצוות הבסיסיות של "ואהבת לרעך כמוך", "לא תעמוד על דם רעיך" ו-"עזרת ישראל מיד צר". באותם ימים, ברור שאף חייל לא חשב איך יתגמלו אותו על ימי המילואים שהוא הולך לתת; נכנסנו למלחמה, והבנים היקרים שלנו קפצו לעזור. אבל המלחמה החיונית והצודקת הזו עוד לא הסתיימה, וגם החיילים הכי אידיאליסטיים צריכים לדאוג למשפחותיהם תוך כדי ימי מילואים אין-סופיים. כאן, אתם, נבחרי הציבור, נכנסים לתמונה. יש לכם חובה מוסרית להראות ללוחמים שלנו הכרת הטוב, וישנן כמה דרכים בסיסיות לעשות כך: א', לא יכול להיות שאחרי 14 חודשי מלחמה, בשבוע שעבר, נציגת משרד המשפטים הסבירה, בוועדת חוץ וביטחון, שאי-אפשר לתת למילואימניקים הטבות במכרזי מדינה, בקרקעות וכו', כי זה פוגע בשוויון. מדהים. תסלחו לי, אבל זה מזכיר לי יותר את חוקי סדום מאשר חוקי מדינה דמוקרטית. אנחנו מצפים מהבעלים והבנים שלנו לתת את השנים הכי טובות שלהם למדינה, לסכן את פרנסתם ואת חייהם באופן ממשי, אבל אז – ניתן העדפה למי שלא תורם במדינה? השתגענו? האחיין המקסים שלי, ששירת שלוש שנים בהנדסה קרבית ובילה את רוב השנה האחרונה במילואים, כולל בעזה – לא יכול היה לפתוח את שנת הלימודים כי הוא נמצא ברפיח מאז תחילת הסמסטר. הוא לא מצליח להתקבל ללימודי רפואה בארץ – הוא חכם, מוכשר ועובד במד"א שנים – כאשר אנשים מסוימים, שלא שירתו יום אחד וגם קיבלו ציון נמוך ממנו בפסיכומטרי – מתקבלים לפניו ללימודי רפואה. למה המדינה שלנו אומרת, שוב ושוב, שצריך שוויון בנטל – ואני מסכימה עם כל מילה שהרבנית חנה אמרה – אבל בפועל, נותנת העדפה למי שלא משרת? ב', חייל שיוצא לקרב צריך לדעת שרשויות המדינה מעריכות אותו ותומכות אותו, ולא מחפשות, חלילה, להפיל אותו ולתקוע לו סכין בגב. יש יותר מדי סיפורים של חיילים שיצאו להגן עלינו ונפלו קורבן לרדיפה משפטית על ידי פרקליטות צבאית שהתבלבלה, לצערי, בין אויב לאוהב. אתם נבחרי הציבור. התפקיד שלכם הוא לשם פקידים כאלה במקומם ולוודא שחיילינו היקרים לא ייזרקו לכלא בתנאים מזעזעים כאחרון המחבלים, ויותר גרוע מכך. די. אף שופט לא יגיע לכלא כדי לבדוק אם להם יש ביגוד חם או מספיק נייר טואלט, כמו שכבוד השופטת הגיעה לבדוק את תנאי המחבלים. ג', לאחרונה, שמענו עוד ועוד "לשעברים" עם אמירות שמסכנות את החיילים שלנו. איפה אתם, נבחרי הציבור, ואיפה מערכת המשפט הנאורה והמפוארת שלנו? אם רמטכ"ל לשעבר מתיר את דמם של חיילינו, כשהוא מאשים אותם ברצח עם, ואתם לא עוצרים אותו ושוללים ממנו את הפנסיה המנופחת שלו – אתם שותפים לפשע. כשפרקליט המדינה לשעבר, השבוע, קורא לטייסים לא להתייצב – כלומר, לא לתת גיבוי אווירי לחיילים שלנו, לבנים שלנו בשטח, בעת מלחמה – זה יכול להיות גזר דין מוות לחיילים. ואתם שותקים? איך לא עצרתם אותו באותו יום? שתיקה כהסכמה, ורק מעודדת עוד מנוולים כאלה. תפקידכם הוא להראות לחיילים שאתם תומכים בהם, עם אפס סובלנות למי שמאיים לפגוע בהם, במילים או במעשים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. גליה חושן, פורום הגבורה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שלום. שמי גליה חושן. אני אמא של הדר חושן. הדר הייתה במסיבת הנובה. היא יצאה משם ב-06:30, נסעה קצת, עצרה במיגונית בכניסה לרעים ונרצחה שם, לצערי. אני באה לפה יחסית הרבה. אני אבוא ואמשיך להגיד: שכחתם את ה-07 באוקטובר. שכחתם מה היה פה. שכחתם את הסרטונים. שכחתם את הטבח. שכחתם את השריפה. איך אני יודעת ששכחתם? כי שומעים את הקולות – מאיימים פה בהבערת המדינה, בסרבנות, כאילו לא היה פה כלום. ה-07 באוקטובר לא הזיז לכם? שנה וחודשיים – גמרנו? נשכח? עוברים הלאה, כמו תמיד, אצלנו במדינה? מטאטאים מתחת לשטיח? אני כל יום ב-07 באוקטובר. למשפחה שלי אין חיים כמו פעם, אבל פה – אנשים ממשיכים. אני יודעת – נלחמים; אנחנו רוצים שהמדינה תמשיך לתפקד בשגרה, ואנשים יחיו את החיים שלהם; אני גם רוצה שהילדים שלי שנשארו ימשיכו לחיות את החיים שלהם, אבל לא יכול להיות שכל ההתנהלות פה תהיה כמו ה-06 באוקטובר. החיילים שלנו נלחמים בכל הגבולות; יודעים שהם נלחמים מלחמה צודקת; מוכנים להקריב את החיים שלהם; נהרגים ונפצעים – ואנשים פה רבים ברחובות. איך יכול להיות דבר כזה? זה אומר שלא הזיז לכם ה-07 באוקטובר. יש אנשים שזה לא שינה להם כלום. הילדים שלנו קבורים באדמה, ויש משפחות חטופים. רק אנחנו מרגישים את זה? זהו? אני בטוחה שיש פה עוד אנשים שהילדים שלהם נלחמים. גם שני הילדים שלי – אחד יוצא אגוז ואחד יוצא גולני. אחד נלחם בעזה, ואחד בצפון. אנחנו מרגישים את זה כל הזמן, אז איך יכול להיות שלא כולם מרגישים את זה? הפעם, אנחנו רוצים שזו תהיה מלחמה של פעם אחת ולתמיד. לא יכול להיות שנחזור לעוד סבבים. כולנו מרגישים שמה שקורה עכשיו, בכל השכונה המשוגעת שלנו, הוא יוצא דופן. לא היה כך. אנחנו צריכים להשתמש בזה כדי להמשיך את זה ולשמור על ההישגים שלנו. החיילים שלנו לא נהרגו סתם. הנטבחים לא נטבחו סתם. צריכה להיות לזה משמעות. צריך להיות פה שינוי, במדינה. תשמרו על החיילים שלנו שנלחמים – זה דבר ראשון. היום בבוקר, שמעתי שוב משהו על ג'באליה. שמעתי את השם הזה והתחלחלתי, כי אנחנו שומעים עוד פעם "ג'באליה", ועוד פעם "נהרגו"; עוד פעם "ג'באליה", ועוד פעם "יוצאים". די. אמרו היום שג'באליה הרוסה לגמרי – אז תישארו שם. מה זה "לצאת"? "לא נורא, אז ניכנס שוב"? מה זה ה-"לא נורא" הזה? "לא נורא" – אומר חיי חיילים. קל בעיניכם ששוב יכנסו חיילים? גם למשפחות של פצועים – החיים משתנים לגמרי. זה לא כזה פשוט. כבשנו את עזה עכשיו? אנחנו שולטים שם? אני לא מדברת עכשיו על התיישבות; זה דיון אחר. אנחנו יושבים שם? נישאר שם. יושבים בלבנון? נישאר שם. יושבים בסוריה? נישאר שם. לפחות בסוריה – הקדמנו תרופה למכה, סוף סוף. אפילו בחוק הבין-לאומי, כשפותחים עליך – אתה זכאי לזה. מה זה הדבר הזה? אנחנו צריכים להגן על הגבולות שלנו מתוך השטח שלהם; לא מתוך השטח שלנו. נגמר. לא יכול להיות שנמשיך לעשות את אותן הטעויות ולסגת. תארו לכם שהיינו נסוגים מהשטחים שלא היו בחלוקה במלחמת העצמאות; תארו לכם שהיינו נסוגים מהשטחים שכבשנו בששת הימים. איפה היינו היום? בכיפור – ויתרנו. הגענו אל החרמון וויתרנו על שיא החרמון; נתנו אותו לסורים. ברוך השם שלקחנו את זה עכשיו, ואני מקווה שלא נהיה טיפשים לתת את זה חזרה. באוסלו, ערפאת כבר היה על הרצפה. הכנסנו אותו לפה, עם נשקים, ותראו מה יש ביהודה ושומרון. רק אני ראיתי את הסרטונים של הטנדרים עם כלי הנשק, עכשיו בג'נין? את הצעדות שלהם? מה זה? למה מחכים? אלה לא אותם טנדרים כמו בעזה? מה ההבדל? אין שם סכנה? איך יכול להיות שאנחנו רואים את זה ופועלים בפינצטה? אין לי תלונה אל החיילים – הם לוחמים בגבורה – אבל מה המדיניות? מה האסטרטגיה? למה מחכים? שטנדר אחד יצא לאחד היישובים? היום, אנחנו במצב חדש. אנחנו צריכים להיות בראייה כוללת. אי-אפשר לתת להם לחמוק מזה. בקשר לעסקה – עסקה שתכלול את כולם. לא יכול להיות. אם לא מביאים את כולם – זו הפקרה. יהיו הרבה רון ארדים. יש לנו עסק עם מפלצות. אי-אפשר להאמין להם. גם בכל הנושא של העסקה, אנחנו רודפים אחריהם. אנחנו בעמדת הכוח; לנו יש הישגים. הם צריכים לזחול אלינו ולבקש מאיתנו, וזה הפוך – אנחנו רצים אחריהם. איזו מן התנהלות זו? איפה הכבוד שלנו? הלא אנחנו על הסוס, כמו שאומרים. למה כך? אנחנו צריכים להפסיק את ההומניטרי. כל החודשים האלה – נתנו להם להמשיך לנשום ולאכול. חיילים שלנו נהרגו בגלל ההומניטרי, ומי שסיפק את ההומניטרי – אני מצטערת, אבל הדם על הידיים שלו. לא יכול להיות אחרת. אתם רוצים שחייל ילחם נגדם, ביד אחת, ומצד שני, היד השנייה נותנת אוכל? זה לא נתפס. זו התאבדות. דבר נוסף אחרון: יש פה הרבה עיוותים. העבירו את הסיוע ההומניטרי, שזה לא מוסרי; רודפים חיילים ומבקרים נוח'בות; חטופים נמקים, ונותנים לנוח'בות אוכל ומזרונים, ורוצים לשקול אותם; בג"ץ מקבל עתירות של ארגונים תומכי טרור. הייתי בדיונים בבג"ץ – "שקלתם אותם?", "לא שקלתם?", "כמה קלוריות?". מה זה הדברים האלה? איפה אנחנו, כמדינה? איפה אנחנו, כעם? איפה הגאווה הלאומית שלנו? תראו לי מדינה אחת שמטפלת ברוצחים שלה; באלה שמבקשים להשמיד אותה. איך יכול להיות דבר כזה? הגיע הזמן שנעמוד על שלנו, במקום לרדוף חיילים שעושים את העבודה. אמרתי שיש עיוותים. יש גם עיוות בזה שאלה שהיו אחראים למחדל ב-07 באוקטובר – מקודמים. תראו לי חברה אחת שמנהל שלה שמעל, או שפישל בגדול – לא רק שנשאר במשרה שלו, אלא מקודם למשרה יותר גבוהה. תראו לי חברה אחת שעובדת כך. איך זה יכול להיות? אחד החליט לפרוש והלך לתאילנד – פנסיה תקציבית, וילה – ואנחנו, הילדים שלנו מתחת לאדמה ואין לנו חיים. הוא פרש אז גמרנו? אז הוא לא יתן את הדין? מה זה הדבר הזה? אי-אפשר לשתוק על זה. אנחנו רוצים בירור מעמיק, לדעת את כל האמת. אני רוצה לדעת איך, עם צבא שמשמיד את עזה, נלחם יפה בחיזבאללה, ומחסל כל אחד במיטה שלו – שום דבר לא עבד ב-07 באוקטובר. תסבירו לי. זה לא הגיוני. אז אם אין פה בגידה – תגלו את כל הקלפים. למה צו איסור הפרסום? מי מפחד מצו איסור פרסום על המרגל הזה? אני רוצה לדעת מי. אני רוצה לדעת למה לא אומרים לנו הכול. למה? לא מגיע לנו? אני רוצה לדעת למה הבת שלי יצאה לרקוד ולא חזרה. למה לא אמרו לנובה "אין מסיבה עכשיו"? למה? מי נתן הוראה? מי אמר כן ולא? אני רוצה לדעת. זכותי. אני יודעת שהבת שלי נרצחה במיגונית. אני לא יודעת איך. אני לא יודעת אם היא נשרפה; אני לא יודעת אם היא ירויה. יש תמונה בלהב. אני מפחדת לראות אותה. יש לי רק את הסרטון עם הצרחות מתוך המיגונית. זה מה שאני זוכרת. זכותנו לדעת את האמת. אז מתווכחים על ועדת חקירה ממלכתית. אני רוצה ועדת חקירה שנאמין לתוצאות שלה. שיהיו שם אנשים שיהיה לנו אמון בהם. תקראו להם איך שאתם רוצים. הגיע הזמן – שנה וחודשיים. גמרנו. בהתחלה, במלחמה, אפילו אני, בחודש הראשון, אמרתי: "לא לגעת באף אחד. נכון, כולם אחראים על המחדל, אבל אנחנו במשבר, בהלם, בקטסטרופה, נלחמים. בטח אלה שעשו את הפשלות ירצו לתקן עכשיו, וייתנו את כל כולם". היום, אני מבינה שזו טעות, כי נראה לי שכל אחד לקח לעצמו עורך דין, מכסה את עצמו ואולי משמיד ראיות. אני לא יודעת. פורש, הולך לפה, הולך לשם, מקדמים אנשים – משהו קורה שם לא בסדר. הגיע הזמן לשים לזה Stop. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. משה רפ, פורום התקווה. << דובר >> משה רפ: << דובר >> שמי משה רפ. כשהייתי בן 14, בספטמבר השחור בשנת 1970, נחטפתי על ידי החזית העממית למדבר הירדני – אני, אמי, אחיי ואחותי, יחד עם 120 נוסעים במטוס. היינו לוהטים ביום וקפואים בלילה, והיינו מורעבים ביום ובלילה. באותה תקופה, היינו אמריקאים וגרנו בניו ג'רזי. אבא פנה למחלקת המדינה כדי לבקש את עזרתה. מחלקת המדינה הורתה לאבא להגיע לשגרירות ישראל בוושינגטון, כדי ללחוץ על ישראל לשחרר את המחבלים מבתי הכלא בישראל, כפי שנדרש על ידי אש"ף. אבא סירב. הוא אמר שאנחנו אזרחים אמריקאים, שהיינו במטוס אמריקאי ושזו אחריות של אמריקה; לא של ישראל. אני גם רוצה להוסיף שעסקה חלקית או בפינות – היא טעות. כשהודיעו לנו על שחרור הנשים והילדים, הרגשנו רע בשביל הגברים שיישארו מאחור במטוס. אז, התברר לנו שהצלב האדום האנטישמי דאג רק לשחרור הנשים והילדים הלא יהודים. היינו הרוסים לעבור את תהליך הסלקציה לפני שנשלחנו בחזרה למטוס. ברור לכל מי שמבין כיצד פועלים המחבלים שמחיר החירות של בני הערובה הנותרים – יעלה. מה הוביל לשחרורנו? המלך חוסיין הכריז מלחמה, ודרש כניעה מלאה ללא תנאי ושחרור כל בני הערובה. הוא לא הגיש סיוע הומניטרי – לא חשמל, לא מזון, לא מים, לא תרופות, לא חיסונים. כלום. לאחר שלושה שבועות – שחררו המחבלים את כל בני הערובה בלי פגע, ונמלטו ללבנון ולתוניס. לבסוף, שוחררנו ופגש אותנו אמריקאי מהשגרירות בניקוסיה. הוא הסביר לנו שחטפו אותנו כי הילדים הפלסטינים סובלים. לא יכולתי שלא לנסות להבין לאילו ילדים הוא מתכוון – אלה שהביאו למטוס והצביעו עלינו, צחקו עלינו וירקו עלינו כאילו היינו חיות בכלוב? או אלה שזרקו עלינו אבנים וצעקו עלינו "יטבח אל יהוד", בזמן שנסענו לחופש שלנו? אולי הוא מדבר על הנכדים שלהם, שלקחו בני ערובה, ערפו את ראשיהם של תינוקות ואנסו נשים ב-07 באוקטובר? או על אלה שכבר הכריזו שהם היו עושים את זה שוב ושוב לו הייתה להם ההזדמנות? מהם הלקחים? ללחוץ על המחבלים ועל העולם; לא על מדינת ישראל. הפעלת לחץ על ישראל היא לא פרודוקטיבית, להיפך; זה מזיק. לשחרר את כל החטופים בבת אחת, ואם לא נגבה מחיר מהמחבלים – הם יחזרו על המעשים האלה שוב ושוב. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. שנתבשר בשורות טובות. אנחנו חוזרים להצעת חוק הרשויות המקומיות של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי, וההצעה של חברי הכנסת פורר ואחרים. חברת הכנסת מלביצקי, בבקשה, הצג את הצעת החוק. יש לנו פה שתי הצעות חוק; אנחנו דנים בהן ביחד ועדיין לא ממזגים אותן. בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שלא צריך לדבר יותר מדי על הצעת החוק, כי היא מדברת בעד עצמה. אני אשמח מאוד אם נוכל להתקדם וכבר להתחיל לדבר תכלס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. מאחר ומדובר בהצעת חוק פרטית – צריך גם לפרט אותה. זו לא הצעה ממשלתית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> פשוט מאוד: מי שתומך בארגון טרור, מי שתומך בטרור, מי שתומך בטרוריסטים, מי שמתנגד לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – לא יכול להתמנות לחבר מועצה ולראש מועצה, נקודה, סוף, סימן קריאה; בלי "אם", בלי "אבל", ובלי הצטברות של הרבה אמירות. מספיק אמירה אחת. זו לא התבלבלות. כשאדם מוציא תחת פיו תמיכה בארגון טרור – זה לא כלאחר יד. כשאדם מוציא תחת פיו תמיכה במעשי טרור, ברצח יהודים, בג'יהאד או בכל מיני דברים מהסוג הזה – זה לא כלאחר יד. כשאדם מגיע לבקר בסוכת אבלים של מחבל – זה לא כלאחר יד. צריך לעשות סוף לכך שהאנשים הללו ממשיכים להנות מכספי המיסים שלנו. לכן, המטרה של ההצעה הזו היא לאסור על האנשים הללו את האפשרות להתמודד. תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהצעה שלך יש שני חלקים. האם הגעתם להסכמות עם הממשלה בעניין של ההדחה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ההחלטה של ועדת שרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מקבל אותה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש לי ברירה? זה צריך להיות בתיאום איתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלא מקבלים את הנושא של ההדחה; רק את הנושא של הפסילה מראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מותר לנו לדבר על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, בהחלט. בגלל זה אני מעלה את הנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נדבר על זה. יש את המגיש השני, ואחר כך – הדיון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת מלביצקי, שגם הוא הגיש את ההצעה הזו. אני חייב לומר: לפעמים, גם הברור מאליו שצריך להיאמר, ומסתבר, לצערי, שבנושא הרשויות המקומיות – הוא לא נאמר. סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, שקובע את הכללים שמונעים ממי שתומך בארגון טרור ובמאבק המזוין כנגד מדינת ישראל להתמודד לכנסת – הוא סעיף ברור. אגב, לצערי, אנחנו מוצאים את עצמנו דנים עליו פעם אחר פעם לקראת מערכת בחירות, וגם ראינו חברי כנסת שנבחרו לכנסת ואחר כך גם ישבו בכלא על עבירות ביטחוניות, בין אם זה הברחת הטלפונים של באסל גטאס, או אחד שאם היה חוזר לארץ היה יושב בכלא – חבר הכנסת עזמי בשארה, שמואשם בעבירות ריגול. גם ועדת הבחירות המרכזית, שפסלה מלהתמודד את חברת הכנסת לשעבר היבה יזבק. בג"ץ אומנם הפך את ההחלטה, אבל אני חייב לומר שזה לא היה בהחלטה של פה אחד – היו שם ארבעה שופטים, כולל מי שהייתה אז נשיאת העליון, שחשבו שחברת הכנסת יזבק לא יכולה להתמודד, לעומת חמישה שחשבו שכן, ולכן ההתמודדות שלה אושרה, בסופו של דבר. אני מציין את כל זה כדי להבין שההליך הזה בכלל לא קיים ברשויות המקומיות. יכול לבוא מתמודד לרשות מקומית – נניח, חיפה – שיגיד שהחיזבאללה הוא לא ארגון טרור, שיסרב לגנות את מה שהחיזבאללה עושה ויתמוך במעשים האלה. ברור לחלוטין שהדבר הזה הוא לא מקובל. זו המטרה של הצעת החוק, ואני מניח שהדיונים כאן ייסובו סביב זה. צריכה להיות איזו שהיא הלימה בעניין הזה. אני רואה ברשויות המקומיות חלק ממערכת הממשל במדינת ישראל; חלק מהמערכת הדמוקרטית. מועצה היא סוג של כנסת קטנה – היא המקום של הציבור המקומי למצוא את נציגיו. אבל גם שם, בתוך המועצה המקומית, לא יעלה על הדעת שיהיה סגן ראש עיר, חבר מועצה או ראש עיר, שתומך בטרור ובמאבק המזוין כל ישראל, ומנסר את הענף שעליו כולנו יושבים. הדבר הזה הוא ברור מאליו, וסביב זה – צריך להתכנס. אני חושב שגם צריכה להיות איזו שהיא הלימה בין החוקים, באופן כזה או אחר, וגם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בכלל חושב, תמיד, גם בנושא הבחירות, שצריכה להיות הלימה. עשינו כמה צעדים הכיוון הזה בחוקי הבחירות, אבל עדיין לא את כל הצעדים שאני חושב שצריך לעשות; בוודאי גם הנושא הזה, של הזכות לבחור ולהיבחר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אני אוסיף על זה גם את עניין ההדחה. נכון שמעמד חברי המועצה – שהוא נושא אחר שצריך להיות מטופל, מבחינת הסמכויות שלהם והמעמד שלהם אל מול ראש רשות; אני חושב שצריך להרחיב את הסמכויות של חברי מועצה – הוא לא כמו המעמד של הכנסת. יחד עם זאת, גם פה, בעניין ההדחה, אפשר לייצר מנגנון שהוא מנגנון עם בקרה נוספת – אולי של שר הפנים או של גורמים אחרים. צריך להיות גם הליך כזה, כי לצערי, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו נדרשים, באמצע הקדנציה, פתאום לראות, חס וחלילה, חבר מועצת עיר או סגן ראש עיר שמשתמש במעמדו כדי להיטיב עם טרוריסטים. הדבר הזה הוא לא מקובל, כמובן. אני בטוח שיש על זה הסכמה רחבה בבית הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נשמע למה החריגו את זה בוועדת שרים. חבר הכנסת עטאונה, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, אני לא כפוף - - - . << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכלל, אנחנו אנשים לא כפופים; אנחנו עובדים בתיאום, וזהו. לא יותר מזה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כנראה שעובדים בתיאום מלא בכל הוועדות סביב הנושא הזה. במדינת חוק, יש חוק למאבק בטרור ויש חוק נגד הסתה. אין אף אחד שהוא מעל החוק, וכל אחד שעובר עבירה, במציאות היום-יומית, גם כשהוא נבחר ציבור – יש בתי משפט ואת שלטון החוק, ואפשר להוכיח. יש טרנד שקיים גם בתיאום, באווירה הכללית, בשם המאבק בטרור. בחצי השנה האחרונה, יש חקיקה פופוליסטית שמכוונת לתומכי טרור. זה התחיל עם המורים, ועבר חוק ברוח הזו בקריאה שלישית; אחר כך, זה עבר לסטודנטים; זה בדרך למרצים; ועבר, דרך חוק אחר שמקודם בוועדת הכנסת עכשיו, להרחבת עילות הפסילה של מועמדים. היום, אנחנו בדיון הזה, על רשויות מקומיות, מאותה הסיבה. אני לא אתפלא, במדרון שאנחנו נמצאים בו, אם זה יגיע מחר גם לרופאים ולכל אחד ואחד, למרות שהדיון הוא פופוליסטי, כי יש גם עובדות. מביאים ציטוט של מישהו שהוא חבר רשות והכול, שאמר אמירה. אבל אתם – לא אתה; חנוך ויעקב – נמצאים בקואליציה שבה יש שר שהורשע בבית משפט ישראלי – לא בסוריה; לא בשום מקום אחר. הוא הורשע פה, בבית משפט ישראלי – בתמיכה בטרור, והוא שר מכהן. הוא מקבל לגיטימציה של 65 חברי כנסת היום, בקואליציה, במציאות המורכבת הזו. לכן, אני חושב שהחקיקה הזו באה כניצול ציני למצב; בשם המאבק בטרור – להיאבק, בעצם, במיעוט הערבי הפלסטיני, אזרחי מדינת ישראל. העניין של טרור הפך להיות משהו בין אובייקטיבי לסובייקטיבי – תלוי איך מפרשים אותו. לא יכול להיות שאנשים יקבעו מה זה טרור ומה זה לא טרור. יש חוק – חוק המאבק בטרור, שמגדיר מהי אמירה, אם זו הסתה או לא. אין צורך בחוק כזה. אין מקום בספר החוקים, כי יש חקיקה –יש את חוק המאבק בטרור, ותמיכה בטרור. אף אחד לא קורא לטרור, ובאים להפעיל טרור על ציבור שלם בחקיקה הזו, שעוברת בכל תחומי החיים. לא רק בחקיקה; הקואליציה מפעילה טרור על האוכלוסייה הערבית ביום-יום, גם בתחומים שאנחנו מתעסקים בהם ביום-יום שלנו, כוועדת הפנים – בכל מה שקשור להריסות. זה מתחזק בצורה הכי ברורה שיכולה להיות מיום ליום. לאן צריך להגיע? פתאום, בשם המאבק בטרור – כל אחד רץ עם החקיקה שלו – משהו פרטי, משהו ממשלתי – והכול עובר בסוף. כך, לפי דעתי, מנצלים בצורה ברורה את המצב בשביל פופוליזם זול שאין לו מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חשוב לציין ששר הפנים הנוכחי חתום על הצעה כזו מהכנסת ה-24, יחד עם ינון אזולאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. נתחיל עם משרד הפנים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק שאלה אחת לפני: בחוק של הבחירות לרשויות מקומיות שקיים היום, מי שהורשע – לא יכול להתמודד; מי שישב בבית סוהר על עבירות כאלה – לא יכול להתמודד. << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> זה לפי סעיף 39א. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אפשר לענות על זה בתוך הדבר - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בחוק הקיים, הרי, מי שהורשע בטרור – לא יכול להתמודד לראש הרשות או לחבר רשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא טרור; אתה בא ואומר: "אם יש מישהו שהורשע בעבירה פלילית" – וטרור הוא גם עבירה פלילית - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עבירה שבית משפט קבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שבית משפט קבע. בסדר. תתייחסי גם לשאלה של יוסף בתוך הדברים שלכם, בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הרי, מי שהורשע – לא יכול להתמודד. זה בחוק הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו רוצים תשובה. אנחנו לא רוצים לחזור על השאלה שלוש פעמים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מדבר על אמירה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואיך תקבע שהיא טרור או לא טרור? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא תמך או לא תמך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> פשוט מאוד. אני בטוח שאתה לא תגיד אף פעם שאתה תומך בחמאס. אני מקווה שאתה אף פעם לא תהיה בסוכת אבלים של מחבל שרצח יהודים. זה פשוט מאוד, יוסף. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> קח את התיק של עופר כסיף, שוועדת הבחירות המרכזית החליטה שהוא לא יכול להתמודד לכנסת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע מה? הזכרת את עופר כסיף? אם עופר כסיף דיבר על טיהור אתני – הוא מורחק מהכנסת לשישה חודשים. כשמישהו יהודי, שהוא רמטכ"ל לשעבר, אומר את זה – זו עוד אמירה; זה חופש ביטוי. כשעופר כסיף אומר את זה – זה פשע מלחמה וצריך להרחיק אותו, אבל כשבוגי יעלון אומר את זה – זה חופש ביטוי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היקר, כשעופר כסיף מצרף את החתימה שלו לתביעה בבית הדין בהאג כנגד מדינת ישראל, במטרה לפגוע ביכולת של מדינת ישראל להגן על עצמה ומתוך תמיכה בטרור. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי להגן על מדינת ישראל ממה שאתה - - -. בתפיסה שלך, מה שאתה עושה הוא לגיטימי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> התפיסה שלי ושל עוד 84 חברי כנסת שתמכו בהדחה שלו. לצערי, היו חסרים חמישה כדי שהוא יודח מהכנסת לגמרי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל בחקיקה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אני מדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לו לדבר. אני אתן לך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי זכות דיבור. תשאיר לי את זה, לפחות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אתה רוצה זכות דיבור? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אני רוצה. חופש ביטוי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אתה רוצה לחוקק חוק שבו מוסלמים לא יכולים להגיד - - - ישראל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה חוק שבו מי שתומך בטרור – לא יוכל להיבחר למועצה. מי שתומך בארגון טרור, ומי שתומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל – לא יוכל להיות במועצה ולהיות חלק מרשויות השלטון במדינת ישראל. אני לא מצליח להבין על מי אתה מגן בתוך האירוע הזה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה מעניין. למה אתם תמיד מגנים על האנשים האלה? למה אתם לא פועלים בשביל האוכלוסייה הערבית הנאמנה למדינה? למה רק על הטרוריסטים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בוא ניקח את המקרה הקל. בוא ניקח את חברת הכנסת לשעבר היבה יזבק, שהיללה רוצחת ילדים ושהיללה את סמיר קונטאר, וכשהבאנו שורה ארוכה של ראיות – לפחות ארבעה משופטי בית העליון גם חשבו שהן כאלה שמצדיקות את פסילת מועמדותה לכנסת. נניח שהיינו מצליחים לשכנע חמישה משופטי העליון ולא ארבעה, והיא באמת הייתה נפסלת מהתמודדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, מה שאומר יוסף – הוא גם אומר על הכנסת - - -. הוא מדבר רק על זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין בעיה. אם מחר היא הייתה רוצה להתמודד למועצת העיר נצרת – הכול בסדר? מותר לה לתמוך ברצח ילדים? מותר לה להלל שהידים? מותר לה להלל את סמיר קונטאר? ברור שלא. זה מה שהצעת החוק הזו אומרת – דבר פשוט מאוד. זה כל הסיפור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שיוסף דיבר עליו - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לו זיכרון סלקטיבי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני לא אגיד כלום. הלאה. אתה לא נותן אפילו לי לדבר. אני חושב שהביקורת שנאמרה היא ביקורת כוללת גם על הכנסת וגם על החקיקה בכנסת, אבל במצב של היום, כשיש חקיקה בכנסת – אני חושב שחייבת להיות חקיקה מקבילה גם לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הן כמו כנסת, בלי קשר לביקורת של יוסף, שאומר שזה עודף חקיקה, ובלי להיכנס לכל העניין הזה. אם יש בכנסת – צריך להיות גם כאן. בנוסף, אני מבין שיש היום, בכנסת, תיקון חוק, אז צריך לראות איך אנחנו נוחתים ביחד בהגדרות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד אין. הוא מונח על שולחן ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה לא שאין; הוא קיים, אבל הוא עדיין לא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הצעה שעוד לא הגיעה לקריאה ראשונה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אצטרך לצאת ב-12:30 והדיון ימשיך בלעדיי. אני אומר לך כי אני מנהל ועדה נוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. בבקשה, משרד הפנים. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> ליטל בלומנטל, לשכה משפטית, משרד הפנים. עמדת הממשלה ומשרד הפנים היא לתמוך רק בחלק של הצעת החוק שעורך הלימה בין עילות הפסילה לבחירות לכנסת לעילות הפסילה לבחירות לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתם אומרים "הלימה" – אתם מתכוונים להלימה מוחלטת, באותן ההגדרות, באותם הדברים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> לגבי העילות, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסבירי. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> אך ורק לגבי העילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. התהליך הוא שונה בכל מקרה. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> זו ההחלטה, וזו עמדת הממשלה – שהעילות יהיו בהלימה לחוק הבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם את כבר הולכת על הלימה – למה לא הלימה גם על החלק של ההדחה? << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> ראשית, זו לא עמדת הממשלה. זה הדבר המובן מאליו - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אולי יש לזה דיון. אולי תצליחי לשכנע אותנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא "ראשית"; זה "סופית". << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> אני אעלה את הקשיים שעולים בחלק השני, ואני חושבת שחבר הכנסת פורר כן העלה אותם בהצגה שלו, באיזה שהוא אופן. אנחנו חושבים שיש איזה שהוא קושי עם המנגנון – לא בהכרח עם המהות ועם העילה עצמה. יש מעל 200 רשויות מקומיות במדינת ישראל. חלקן הומוגניות מאוד, ואנחנו חושבים שבניגוד לכנסת – קשה לעשות את הגזירה השווה. ברשויות המקומיות, למצוא רוב של 75%-80% מקרב חברי - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יותר קל. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> נכון, בדיוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן, אני אומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק זה; גם יש מועצות שהן קטנות מאוד. זאת אומרת, ששלושה אנשים - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הבקשה שלי בדיונים פה היא לטייב את זה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר למצוא רעיונות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - ולעשות משהו שהוא עם מנגנון בקרה נוסף של משרד הפנים או של ועדת הבחירות המרכזית. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> לעניין משרד הפנים – כי יש עוד איזה שהוא חלק בהצעה שנוגע לשר הפנים ולהדחת סגן – אנחנו חושבים שיש קושי מסוים לתת איזו שהיא סמכות לשר הפנים כגורם מינהלי בעניין הזה. זה עוד קושי שעולה. בכל מקרה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה הקושי? אני חייב להבין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, כגורם מינהלי, הוא מאשר כל כך הרבה דברים. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> כן, אבל אתה מבקש פה איזו עילה שהיא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדחת סגן? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אנחנו נתנו לו סמכות לגרש משפחה של מחבל, אז יש בעיה עם הסמכות לפטר סגן? << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> אגב, גם אם תהיה הדחה של סגן – הוא עדיין יהיה חבר מועצה, כי הוא חייב, בהכרח, להיות חבר מועצה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בסדר, פרה-פרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בהחלטת ועדת שרים - - - << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> אין תמיכה בכלל - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייב להגיד מילה על עניין ההדחה. כשם שקבע בית המשפט העליון שלא סביר שראש ממשלה לא יפטר שר עם כתב אישום – ומכאן ההלכה לכך ששר שהוגש נגדו כתב אישום צריך להתפטר – האם לא סביר ששר הפנים יפטר סגן שתומך בטרור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא אותו הדבר בכלל. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> אין לו סמכות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? אני חושב שצריך לתת לו את הסמכות הזו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומר, יש לו סמכות לגרש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לשר הפנים סמכות לפזר את המועצה, תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שימו לב: אין, בכנסת - - - סמכות להדיח שר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז אני מוסיף. אנחנו מחוקקים; התפקיד שלנו הוא לחוקק. אנחנו רוצים לעשות הלימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאומר היועץ המשפטי זה שהיום אין סמכות בחוק להדחת שר. יש חוק אחר, שבא ואומר - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> המטרה של החקיקה היא לייצר את הסמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל גם בממשלה, אם יתברר שיש שר שהוא תומך טרור, שהשתחל לתוך ממשלת הימין על מלא - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה יש ממשלת ימין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - אין חובה בחוק, ואין סמכות - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נוצרה חובה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אתה אומר: "בוא מכיוון הפוך". << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לייצר את הסמכות לשר הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אבל למי שיש כתב אישום – ראש הממשלה חייב לפטר אותו. לכן, זה דווקא לרעותה. תחשוב יצירתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאני נתתי – אפילו לא כתוב בחוק, אז אם אנחנו נחוקק משהו שייתן סמכות חוקית לשר הפנים – מה הבעיה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש כמה בעיות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> משפטנים לא אוהבים לתת סמכות. זה כך. אם לא למדת עד היום – זה המצב. סמכות היא רק של בית משפט. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתה בא אליהם בטענות? חנוך, אנחנו מחוקקים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר – לא צריך להקשיב; צריך לעשות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - לפי הצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא אושר. אני לא יודע אם מופיע בהצעת החוק שהשר יכול לפטר - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מופיע? זה לא אושר בוועדת שרים. כרגע, אנחנו בישיבה ראשונה. אנחנו מציגים את החוק, נשמע את עמדות הממשלה השונות ואת עמדות הציבור השונות; שמענו חברי כנסת שונים. עכשיו, בואי נדבר על החלק שהממשלה כן תומכת בו – באילו נקודות, והאם את רוצה להסביר את זה? האם יש שינויים ותיקונים שאתם חושבים שצריך לעשות? "אתם" זה משרד הפנים; אני לא שואל על עמדת הממשלה, כרגע. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, מבחינתכם, הנוסח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה "לא"? באיזו הצעת חוק אתם תומכים? באילו שינויים אתם תומכים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קראתי את שתי הצעות החוק. במקום אחד, כתוב "נציג ציבור שתומך במאבק מזוין", ובמקום שני – זה כתוב בצורה אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. ואין להם הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם: חברים, אנחנו בחקיקה. אנחנו צריכים לדעת. הרי, אני לא יכול לעשות את העבודה במקומכם כל הזמן; עשיתי את זה בבחירות, וכבר אין לי כוח. תגידו מה אתם חושבים שצריך להיות מבחינת האחדה. נשמע גם את משרד המשפטים. אני שואל את משרד הפנים, קודם כול, היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רק אומר, סתם לצורך הדוגמה, שבהצעה של חבר הכנסת מלביצקי, הוא מציע לתקן גם את סעיפים 39ב, 39ג ו-39ד, שאין בהצעה של חבר הכנסת פורר. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> אתה מדבר על א(1). אני אתן לעמי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אנחנו מבקשים את עמדתכם לגבי כל הצעת החוק. יש פה שתי הצעות חוק שיש בהן סעיפים מפורטים. אנחנו מבקשים את עמדתכם לגבי הצעת החוק. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> שוב, כמו שאמרתי, אנחנו תומכים בזה שתהיה הלימה בין הצעת החוק בחוק יסוד הכנסת, בין שלושת הסעיפים – 1, 2 ו-3 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלימה בעילות? << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> בעילות, כן. יש כאן עניין של יישום, ואני חושבת שמשרד המשפטים יוכל לפרט בעניין הזה, לגבי א1. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין להם עמדה, כרגיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם סומכים את עצמם על משרד המשפטים. << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >> יש לנו עמדה. אני אתמוך בעמדה שעמי יציג. זו בדיוק העמדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עמי. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> עמי ברקוביץ', ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. קודם כול, כמו שנאמר על ידי נציגת משרד הפנים, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בשתי הצעות החוק בקריאה טרומית, בכפוף לכך שיקודמו רק החלקים של הצעת החוק העורכים הלימה בין עילות הפסילה לבחירות לכנסת לבין עילות הפסילה לבחירות לרשויות המקומיות, ולכך שהמשך הליכי החקיקה יהיו בהסכמת משרדי המשפטים והפנים. ככל שאמורים הדברים בהאחדת או בהתאמת העילות, יש שתי הצעות, כאשר הן משתמשות בטכניקה חקיקתית שונה: האחת מבקשת – נדמה לי שזו הצעת החוק של חבר הכנסת פורר – לאמץ את סעיף 7א כמו שהוא ולהחיל אותו בצורה כזו. הצעת החוק השנייה מבקשת להוסיף, על העילות הקיימות לפסילה כיום, שהן העילות המקוריות שנכללו בסעיף 7א המקורי ב-1985, את העילה של תמיכה במאבק מזוין בטרור. כלומר, לא להחליף את כל העילות ולאחד אותן לנוסח של סעיף 7א כפי שהוא כיום, אלא להוסיף עילה. בהמשך, היא מתייחסת פרטנית לנושא של תיקונים ספציפיים שנובעים מהתיקון הנוסף של פסילת מועמד. כמו שנאמר, ועדת השרים קיבלה את העמדה שיש טעם רב בהוספת העמדה הנוספת, בסעיף 7א(א)(3), של תמיכה במאבק מזוין ובהתאמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה לא קיים בכנסת? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> שזה לא קיים בבחירות המקומיות כיום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קיים בכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, חשבתי שאתה אומר לגבי החלק השני. לגבי התוספת שנמצאת בהצעת החוק של מלביצקי - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> נכון, היא לא קיימת במקומיות היום. הוא מציע להוסיף אותה, בטכניקה חקיקתית, כהוספת עילה מספר 4. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מדבר רק על הפסילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא מבין את מה שאני שואל. המאבק המזוין וכו' – קיים בכנסת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק בכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל החוק לא קיים ברשויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלק כן קיים ברשויות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ידעתי. כל חיי הייתי ברשויות המקומיות. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> בוודאי. מה שקיים היום מבוסס על העילות שקיימות מ-1985 בחוק - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מניח שנתקלתם בזה קצת פחות בבני ברק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה שלא קיים זה פסילה של מועמדים באופן ספציפי, אלא רק לגבי רשימות – מה שקיים היום. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> נכון, והעילה המהותית של תמיכה במאבק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק לגבי רשימות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, ולא בכל העילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסכם את הנקודות עוד פעם. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> שתי ההצעות מציעות להוסיף את העילה של תמיכה במאבק מזוין כעילה מהותית. הן עושות את זה בדרך מעט שונה, כאשר הצעת החוק של חבר הכנסת פורר מבקשת לאמץ את הנוסח של סעיף 7א כפי שהוא כיום. היום, יש שלוש עילות: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות; תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. אלה העילות המהותיות כפי שקיימות כיום. מה שקרה זה שסעיף 7א נחקק בשנת 1985; בשנת 1998, חוקקו את סעיף 39א לחוק הבחירות לרשויות המקומיות, ולקחו את העילות כפי שהן היו ב-1985; וב-2002, תוקן חוק יסוד הכנסת, אבל לא נעשה תיקון מקביל בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), ולכן נותרו העילות. את התיקון הזה מוצע להשלים עכשיו בשתי טכניקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להשלים את התיקון הזה, ולהחיל את זה גם על פסילה פרטנית. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של מועמד. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> נכון, כך שלגבי התאמה של העילות – זו החלטת ועדת השרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה איזו תוספת נוספת שלך? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לחבר הכנסת פורר היו תוספות נוספות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא על ההדחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מתייחס, תכף. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> זה הרכיב הראשון שיש בהצעה, ואליו מתייחסת התמיכה של החלטת ועדת השרים. הרכיב השני הוא האפשרות לפסול מועמד יחיד, שקיימת בכנסת ולא קיימת בבחירות המקומיות, שהוספה בשנת 2002. העמדה שהתקבלה על ידי ועדת השרים היא שלמרות שמדובר, בעניין הזה, במעין התאמה לדיני הבחירות לכנסת – החלת ההסדר כפי שמוצע, בשתי ההצעות, מעוררת קשיים יישומיים כבדי משקל, מפני שיש קושי רב, ואין יכולת, להתמודד עם כמות כל כך גדולה של בקשות שצפויות להגיע כתוצאה מהשינוי המוצע, כשהדברים נעשים בסעד זמנים צפוף מאוד של הליך אישור הרשימות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה הזוי. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> הממשלה קיבלה את העמדה הזו, שמקורה בשוני שקיים, קודם כול, בסמכות להגיש בקשות בין הרשויות המקומיות לבין הבחירות לכנסת. בנוסף לכך, במשולב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוץ מההצבעה על הקושי, גם הצבעתם על איך לעשות את זה יותר נכון? בהתאמה? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> לא. אין לנו הצעה. זאת אומרת, כרגע, יש הצעה מסוימת שאליה אנחנו מתייחסים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן אתם מתנגדים? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש קושי יישומי. הם לא מתנגדים. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> כן. זו הסיבה להתנגדות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> איפה יש התנגדות? אני לא מכיר התנגדות. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> כשוועדת השרים אומרת: "כפוף לכך שיקודמו רק החלקים של הצעת החוק העורכים הלימה בין עילות הפסילה" – משמע כי לחלקים האחרים יש התנגדות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לא מקובל עליי, חד-משמעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אני גם לא אבזבז דיון רק על החלק הזה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הדבר הזה לא יקרה. אנחנו נתקדם, ומבחינתי – תחזרו למעלה, שוועדת שרים תחליט ותורה לקואליציה להצביע נגד, ונראה אם הקואליציה תצביע נגד. הדבר הזה לא יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי לחץ. אפשר להגיד את זה גם בחיוב. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> בסדר. אני משקף את עמדת ועדת השרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אתה תעשה את שלך, ואנחנו – נעשה את שלנו. הכול בסדר. אני מבין שהקושי הוא בגלל שלא הוצג - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין פקידה. זה הקושי, לא? אם הבנתי נכון – אין פקידה. הקושי היישומי הוא כי לא נוכל לטפל במבול הבקשות. זאת אומרת, אנחנו נכשיר תומכי טרור כי אין לנו מי שיטפל, יסנן ויבדיל בין המוץ לתבן של הבקשות. נו, באמת, זה אמיתי? מי חתום על הדבר הזה? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> גם ועדת השרים לחקיקה קיבלה את עמדתנו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מטורף. אין פרסונל שיעשה את זה, אז אנחנו נשלים עם תומכי טרור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החלק הזה קיים גם בהצעת החוק של פורר, נכון? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזו אותה התייחסות? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> ההחלטה היא זהה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר דבר אחד: אני לא מפתיע אף אחד, אבל אני עושה את מה שאני מוצא לנכון. מה שוועדת שרים לא עשתה, אולי, זה לדון בזה קצת יותר לעומק, לבוא ולהגיד: "יש פתרונות. בואו נמצא את הפתרונות", ולתת החלטה חיובית – "תדונו בזה ותביאו פתרון, כדי לראות שזה עובד, ישים ולא נעשה כלאחר יד". הרי, אני מבין מה החשש – שזה יהפוך למשהו סיטונאי כזה, או - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> תחשוב שכיום, יש לך כ-250 רשויות מקומיות. אם אתה מדבר על התאמה לכנסת, אתה מדבר על עשרות רשימות בכל יישוב. תכפיל את זה במספר המועמדים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בוא נשמע את ועדת הבחירות המרכזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של הכנסת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. הוא האחראי לטפל בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נשמע אותו. כן. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> שתי הצעות החוק, כפי שהן, עושות את ההתאמה; הן לוקחות את ההסדר בכנסת, מחילות אותו ומתעלמות, בעצם, גם מההיבט של הכמות וגם מההיבט של בעלי הסמכות להגיש. בהסדר הזה, כפי שהוצע, אנחנו הצפנו את הקשיים היישומיים. במאמר מוסגר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה יעשה החוק בלי זה, בעצם? נגיד שאתה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משנה את העילות; מוסיף את העילה של תמיכה במאבק מזוין. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> מה זאת אומרת? התמיכה היא לגבי העילות, ולא לגבי - - -. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אתה מוסיף עילות, מוסיף זה ומוסיף זה, ואתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא יכול לפסול. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> אני פוסל רשימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק רשימה? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> המצב המשפטי היום הוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, מה זו רשימה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רשימת מועמדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם זה ראש רשימה? אם זה חבר מספר 28 ברשימה – הוא פוסל את כל הרשימה? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> יש מבחנים שנקבעו בפסיקה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בדיוק. הבנת, יעקב? פסיקה. בדיוק לשם אנחנו הולכים. המשפטנים האלה – סליחה, תומר, לא אתה – זה שטנץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לא לפגוע ביקירי המערכת כאן. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> כתשובה לשאלה, פסק הדין המרכזי שדן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבו אליי, אני הכי פחות משפטן כאן מכולכם. אם אתה מוריד את החלק הזה של הפסילה – אין חוק; עזוב. גם אם הוספת עילה, שתי עילות, ארבע עילות או חמש עילות. אני לא מבין איך יוצא דבר כזה תחת ועדת שרים. סליחה, זה סוג של פשרות מפא"יניקיות כאלה שאני לא מקבל אותן, וזו לא הפעם הראשונה שאני מקבל הצעות חוק כאלה, שהן לא אפויות. בסדר, אנחנו נאפה אותן. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> אם יהיו פתרונות אחרים – כמובן שאנחנו נתייחס אליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שצריך לבוא ולמצוא מנגנון. צריך להתייחס לקשיים במנגנון הזה – איך אתה מכפיל אותו במכפלות כאלה? אולי לעשות משהו ארצי אחד, שיהיה מורכב ממנהלי בחירות של כמה? הרי, מדובר על עילות עוד לפני שהם חברי מועצה. מדובר פה על הליך. בוא ניקח ונדמה את זה, עד כמה שאפשר, לזה שיושב משמאלך – עו"ד דין, שהיה לנו לעזר רב הרבה פעמים. יש דין; יש גם דיין – ונראה איך אנחנו עושים את האקוויוולנטיות. אני מסכים איתך. כשתבוא ותגיד: "כל מנהל בחירות בכל מקום יוכל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא כל מנהל בחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע מה ההצעה, אפילו. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> ההצעה משתלבת בדין הקיים היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאומר? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> שאומר שיש שני גורמים שמוסמכים להגיש בקשה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אתה מלביש את זה על רשות מקומית? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> החוק הקיים היום קובע שבקשה לפסילת רשימת מועמדים תוגש או על ידי ועדת הבחירות המקומית, או על ידי היועץ המשפטי לממשלה; להבדיל ממצב הדברים בכנסת, שבו כל מי שרוצה יכול להגיש בקשה לפסילת רשימה, ושליש חברי ועדת הבחירות המרכזית יכולים להגיש בקשה לפסילת מועמד. זה ההבדל שקיים היום בין ההסדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ופה, מה שאתם לא רוצים שיקרה זה שכל אחד יוכל - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> לא. החשש שלנו הוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה רוצה? שיהיה תפקיד של מנהל הבחירות באותו מקום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין מנהל בחירות. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> אני לא רוצה שום דבר. המחשבה שלנו הייתה שגם היום, התפקיד של הגשת בקשת פסילה על ידי היועץ המשפטי לממשלה הוא תפקיד מורכב, קשה ורגיש מאוד. זה גם לא כמו שאדם - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לא קורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, זה מה שרציתי לשאול אותך: זה היה אי פעם? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מתי פסלו? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> סליחה, קודם כול, את העילה של התמיכה במאבק מזוין – אין היום, ולכן אי-אפשר להפעיל אותה. היו מספר לא מבוטל של פניות. פניות כאלה נבדקות במסרקות של ברזל, מכיוון שמדובר פה בזכות לבחור ולהיבחר. זה לא כמו ששלושה פונים לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות משוכנע ברמת ודאות גבוהה מאוד; הליך הבדיקה הזה הוא הליך מורכב מאוד, וגם במספר מצומצם של בקשות, ככל שישנן, זה מורכב מאוד. כמובן, ככל שאתה מרכיב את המסה, המשמעות תהיה שלא יהיה אפשר לטפל בהצעות האלה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני לא סומך על הייעוץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, ולכן אני מחוקק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההצעה שלך מגיעה אליהם, בסוף. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> ההצעה שלך היא לתת ליועץ המשפטי לממשלה את הסמכות להגיש בקשה לפסילה לא רק של רשימות, אלא גם של מועמדים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> נכון. אני נותן לו את העילות ומפרט לו אותן. אני מצמצם לו את שיקול הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא מצמצם. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> הטענה, כרגע, היא שזה יהיה מורכב מאוד ברמה היישומית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני לא נסמך על פסיקה; אני לא מקיים את הפסיקה הקיימת; אני משנה בחקיקה הזו את הפסיקה הקיימת. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> לא. אתה מחיל את העילות הקיימות, עם כל הקורפוס של הפרשנות הפסיקתית שקיימת לגביהן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא. אני לא רק מחיל את העילות הקיימות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד משהו? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> כן. לגבי הנושא של חוק ההדחה, שהוא נושא קצת אחר, גם כאן, למרות שמדובר, ברמה העקרונית, בהקבלה של הסדרים – עדיין לא מדובר במערכות זהות. חשוב מאוד לעמוד על הבדלים שקיימים בין המערכות לפני שמחילים הסדר כל כך רגיש ולא פשוט גם בכנסת. ההסדר הזה אושר על ידי בג"ץ בעקבות עתירה שהוגשה, וטענה שהתיקון הוא חוקתי-לא חוקתי. הטענה הזו נדחתה, אבל גם במסגרת הזו – עמדו על הקושי. מעבר לזה שמדובר בהסדר משלים של הסמכות לפסול מועמד – זו תמונת ראי, כלומר, יש סמכות לפסול בשלב שלפני המתמודדות ולהדיח לאחריו – צריך לראות, אם לא מחילים את החלק הראשון – אם מחילים את החלק השני. מעבר לזה, מדובר בהדחה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי את המשפט הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והם מתנגדים למועמד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אי-אפשר להדיח אותו. ברור. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> השאלה היא אם אתה תעשה הסדר שמדבר רק על הדחה. זו שאלה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כבר אומר את דעתי: אני חושב שהנושא של פסילה של מועמד חייב להשתלב פה, בתוך החוק. צריך למצוא את הדרך הנכונה כדי לנסות ולהשאיל, ככל האפשר. צריך להיות יצירתי. חוכמת השולחן תביא את זה בסוף. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> בסדר גמור. חשוב להדגיש: כשאנחנו מדברים על הדחה, זה מהלך רגיש, כי מדובר פה בנבחר ציבור. אגב חוק ההדחה בכנסת, הוחלו רק שתי עילות; לא כל העילות לפסילת התמודדות חלות בהדחה, והן הסתה לגזענות והתמיכה במאבק, שנקבעו כעילות מוגדרות יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה פה מדברת על אותן העילות. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> לא. אחת ההצעות, אגב, מכילה את המשטר הדמוקרטי, אני חושב. בכל מקרה, ברור שאם זה ייעשה – זה ייעשה בדרך של הקבלה. אנחנו חושבים שצריך להבטיח שבמנגנונים ברשויות המקומיות יהיו הערובות הנדרשות לקיים את אותו הליך תקין. למשל, בהליך הדחה בכנסת, יש מעורבות גם של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שמצוי במסגרת הזו, וגם מעורבות של הייעוץ המשפטי לממשלה. אם אתה מוריד את זה לרמת הרשויות, יועץ משפטי של רשות, שלפעמים הוא יועץ משפטי חיצוני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי, כמו שנאמר כאן – שיהיה שר הפנים עם היועץ המשפטי - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> מה שאמרנו הוא רק שבגלל הזהירות המתבקשת וחשש משימוש בשיקולים פוליטיים בכלי הזה – נדרש גם לזה איזה שהוא מנגנון מורכב יישומית. אנחנו לא חשבנו שהמנגנונים האלה מספיקים, ושאנחנו לא יכולים להסכים להם. לאור כל המכלול של הקשיים המעשיים – זו העמדה של ועדת השרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק רוצה להבין את עמדתכם בשני היבטים. מעבר לשאלות שהעלית, שאני שותף לכולן, כמובן, אני רוצה להבין מכם את העמדה העקרונית. בהנחה שיימצא מנגנון שעושה איזונים ובלמים טובים מאוד, גם בנושא של הדחה – האם יש לכם התנגדות עקרונית לעניין ההדחה? ואם כן, מה הבסיס שלה? ולגבי פסילת מועמד, בהנחה שיימצא פתרון לקשיים המעשיים, של כמות הבקשות – שזה מה שהעלית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכמות וגם המסננת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הוא דיבר על כמות. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> זה משתלב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה המסננת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ייעוץ משפטי - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> לא. קושי מעשי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אמר קושי יישומי-מעשי. בהנחה שיימצאו פתרונות לקשיים המעשיים האלה, האם יש לכם עמדה מתנגדת, באופן עקרוני, לעניין של אפשרות להדיח מועמד בשלטון המקומי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק אם אפשר עוד דבר אחד: מה המנגנון היום בפסילת רשימה ברשויות מקומיות? איך החוק של היום עובד בפועל, כרגע, לפני מלביצקי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא רוצה את הפרוצדורה. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> בעל הסמכות להגיש בקשת פסילה זה או ועדת הבחירות המקומית או היועץ המשפטי לממשלה. זה מוגש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה "המקומית"? המקומית ממש? אותה עיר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציגי הסיעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של אותה רשות מקומית? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציגי הסיעה היוצאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אין מעמד מחוזי לעניין הזה? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> לא, והבקשה מוגשת ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שמחליט בה בהתייעצות עם סגניו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> כבוד השופט סולברג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה בכנסת. אני שואל - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> ברשויות המקומיות – יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה-זה. פונים לוועדת הבחירות המרכזית לכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> כן. יש לו הרבה תפקידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. בוא נפתור את כל הבעיה – נעביר את זה אליו וגמרנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני כבר אמרתי את זה מזמן, אבל לא מקשיבים לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל הנושא של הפסילה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שקיים כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בוא נעשה את זה גם על הפסילה האישית, עם מנגנון - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שמציע חבר הכנסת מלביצקי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, ואני תומך בו ברוב הפעמים; בשמחה, אפילו. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אדוני, השאלה היא אם יבקש יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לפסול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. דבר אחד ברור: אני מבין, ואני לא תוקע - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הייעוץ המשפטי לממשלה לא רוצים; זה נגד הדנ"א שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אני יכול להבין את מה שאמרת, עו"ד ברקוביץ'. נקודה אחת: אסור לנו לעשות את התהליך הזה כך שהוא יהיה תהליך עם יד קלה על ההדק. אתה יודע מה? אפילו חיסולי חשבונות פוליטיים. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> זה החשש. נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיבואו ויגידו: "שמעתי אותו אומר, באיזו חפלה, שהוא שמח שהרגו". אני לא יודע. קודם כול, אני מסכים שזה חייב להיות. אני בטוח שגם אחרים מסכימים, ולא תמיד יכולים להגיד את זה כאן, בפומבי. אם זה משהו שהוא תמיכה בטרור כמשמעותו, וכל הדברים הללו – זה משהו אחר, אבל אנחנו צריכים שהתהליך לא יבוזר בצורה כזו שהוא יהפוך, מהר מאוד, לחשבונות פוליטיים, לחשבונות אישיים ודברים מהסוג הזה. לכן, בואו נחשוב ביחד; לא נצא היום עם פתרונות ונחשוב על הדבר הזה. תכף נשמע גם את דין, ואולי ניתפס על - - -. עכשיו, תענה ליועץ המשפטי על השאלות שלו. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> להבנתי, המוקד הוא ברמה היישומית. כלומר, אין לי התנגדות עקרונית לגבי שני המקרים. אני מודה שלגבי הנושא של פסילת המועמדות – השלב שלפני הבחירה, ברוח מה שאמר חבר הכנסת פורר, שההשפעה של חבר הכנסת היא משמעותית יותר מאשר ההשפעה של חבר במועצה מקומית; זה מדבר על כל המועצות המקומיות – יכול להיות שיש הבדל מסוים שאולי יכול היה להשליך. למשל, אתה מאפשר לפסול מועמדים רק בחמישייה הראשונה וכדומה. באופן בסיסי, המוקד של הקשיים שעמדנו עליהם הוא הקושי היישומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. דין, בוא נשמע אותך. מעמדך פה הוא חצי יועץ, בעצם, לא? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> חצי יועץ, למרות שההליך מתנהל אצלנו. לכן, ככל שנסביר על ההליך עצמו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו, בוא תהיה יועץ שלם, וגם חלק מההליך. כמו שעזרת לנו – ואני חושב שגם היה שיתוף פעולה מצוין; למדנו זה מזה. יושב פה ריאן, שהוציא לפועל הרבה מאוד דברים – תנסה להשכיל אותנו: איך אתה רואה את זה כרגע? אל תסתכל, עכשיו, כעמדת ממשלה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני לא קשור לממשלה. עמדת הממשלה – פחות מעניינת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דין, אני יודע את זה, ואני אומר גם לתומר שאני יודע. בסוף, אתה בא ואומר: "רגע, אני לא רוצה". אני כן רוצה לשמוע אותך באופן חופשי. אתה יודע מה מטרת החוק, והשאלה היא: איך לוקחים את הכפפה ומתאימים אותה ליד הזו, מתוך ניסיונך ומתוך ההיכרות שלך עם העניין? בבקשה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> תודה, אדוני. דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת. כפי שאמר לפניי נציג משרד המשפטים, ב-1985 כוננו את סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת; ב-1998, הוא אומץ בבחירות לרשויות המקומיות, בסעיף 39א לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), על יסוד אותן עילות שהיו מפורטות אז בחוק יסוד הכנסת. לאותה מערכת בחירות הוגשו שתי בקשות, שהן שתי הבקשות היחידות שמצאתי תיעוד להן שהוגשו ליו"ר ועד הבחירות כדי לדון בפסילה – אחת בנוגע לנצרת עילית, שהגיש היועץ המשפטי לממשלה דאז ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית. הבקשה נגעה לראש רשימה מסוימת בנצרת עילית, וכמובן לכל הרשימה, כי לא היה פסילת מועמד. יו"ר ועדת הבחירות המרכזית החליט שלמרות שההתבטאויות של ראש הרשימה הן גזעניות במהותן – אי-אפשר לפסול את כל הרשימה רק בגלל ראש הרשימה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק מראה לך כמה הצורך בפסילה אישית הוא הכרחי. אחרת, אחרים ייפגעו בגללו. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> היועץ המשפטי לממשלה הזכיר על כך לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון הפך את החלטת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית ופסל את כל הרשימה, תוך שהוא מעיר, בסוף פסק הדין, כי נכון לבחון למצוא הסדר לבחירת מועמד. כלומר, כבר ב-1998, בית המשפט העליון אמר שנכון לבחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מלביצקי, בתור אויב גדול של בית המשפט, לקח את זה והוציא הצעת חוק. למה באים אליו בטענות? הלאה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> במקביל, הייתה עוד בקשה שהוגשה באיחור ולכן לא נדונה, כי במועדים בבחירות, אם איחרת את הרכבת – סיימת. זה בנוגע לכרמיאל. כמובן, אנחנו לא מביעים עמדה לגופה של הצעה – תמיכה או התנגדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אנחנו סבורים שנכון להתאים את העילות, ואולי אפילו על דרך ההפניה, כדי שלא ייווצר מצב שבו בעתיד, כשיתקנו את סעיף 7א לחוק בחירות הכנסת, שוב ייווצר פער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המחלוקת המשפטית של הפניה או התאמה? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אין מחלוקת. אם מתקנים את סעיף 7א לחוק הזה לכנסת, ומוסיפים או משנים את העילות – שוב ייווצר פער בין הרשויות המקומיות לחוק יסוד הכנסת, אז אולי כדאי להפנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כדאי, כי אלה מטריות שונות שצריך לבחון לגופן. אם תהיה עילה של חותר תחת משהו שקשור לכנסת, ולא מתאים לרשות מקומית – זה לא מתאים לעשות את ההפניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אתה בא ואומר דבר אחד: נכון להיום, העילות מתאימות? אפשר לעשות את זה. אני לא רוצה לתת טייס אוטומטי לשיפורים כאלה או אחרים - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שיפורים; יכול להיות שכן מתאים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - ועילות שיהיו מתאימות לכנסת ולא לרשויות המקומיות, או הפוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אני מסכים דווקא עם היועץ המשפטי של הוועדה. הבנתי מה ההבדל בפועל בין התאמה להפניה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> נכון. היום, העילה של תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל – זה גם מה שאומרת ועדת שרים – אינה קיימת ברשויות המקומיות; היא קיימת רק בכנסת. לכן – וזה החלק המהותי – לכשהכנסת תחליט לחוקק את זה, אסור יהיה למי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור להתמודד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה החלק שיש עליו הסכמה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> נכון. על זה – יש הסכמה, ולכן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה רק לגבי רשימת מועמדים. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לגבי רשימה. וככל שהמועמד יותר דומיננטי ברשימה, ומשפיע על מהלכיה – זה ישליך על כל הרשימה, כפי שנעשה ב-1998 עם פרסומיו של ראש הרשימה, שהשליכו על פסילת הרשימה כולה. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> זה מה ששאלת קודם; זה ייחוס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. לכן זה בעייתי מבחינתי. לכן, לדעתי, זה צריך להיות אותו הדבר כמו בכנסת – גם פסילה וגם פסילת הרשימה, כל דבר בדרך שלו. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני מבין שהאמירה של משרד המשפטים היא שיש קושי כשמסמיכים את היועץ המשפטי לממשלה בעצמו להגיש את הבקשה, והוא צריך לעבור על אלפי מועמדים, אם לא קרוב ל-10,000 מועמדים, כשיש בקשות, כמובן; לא כולם מבקשים. לכן, האמירה של משרד המשפטים היא שהייעוץ המשפטי לממשלה לא יוכל להתמודד עם זה, וצריך למצוא מנגנון שיקל על זה. יחד עם זאת, זה שרק הייעוץ המשפטי לממשלה או הוועדה המקומית יכולים להגיש – זה מסננת להגשת בקשות פוליטיות, שיכולות לעשות נזק בכלל. צריך לזכור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום זה או ועדת הבחירות המקומית או היועץ המשפטי? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז היועץ המשפטי לא חייב לעבור על הכול. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> הלכה למעשה, לא הוגשו בקשות, והן די מושכות את ידיהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע למה? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> כי אין להן כלים. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> הן לא רוצות להתעסק עם זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה "הן"? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> הוועדות המקומיות. היו מספר מקרים שהגיעו, והתשובה של הוועדה הייתה: "אנחנו לא מתמצאים; אנחנו לא מבינים". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה הבעיה: שוב, הכול הולך על רשימה, וזה יכול להיות בעייתי. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אבל גם צריך לזכור שוועדת בחירות מקומית היא גוף - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פוליטי. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא רק גוף פוליטי; היא גם גוף חלש מאוד, בסוף. אין לה תקציב; אין לה כלים; ספק אם הייעוץ המשפטי של המועצה בכלל מייצג אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא מייצג אותה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אז מי יגיש את הבקשה? מי יכתוב בקשה משפטית כדי לראות אם אפשר יהיה לדון בה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ריאן, שאלה – אני רוצה לשמוע גם את דעתך אחר כך, כמובן – בוא תגיד לי: היום, איך זה עובד בבחירות? יש ועדות בחירות מקומית של כל רשות ורשות; יש ועדה מחוזית? יש משהו מחוזי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש. יש שופט מחוזי. << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >> לא, זה בכנסת. בבחירות הרגילות אצלנו יש מנהל בחירות וועדת בחירות מקומית. הוא יכול לערער לוועדה המחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש ועדה מחוזית? << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >> כן. צריכים להגיש את הערעור הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני זוכר. אפילו אמרנו שלא צריך להוסיף אנשים - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> אתה מתכוון ליושב-ראש ועדת בחירות אזורית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אני מנסה טיפה להרים את העניין, כך שבאמת לא תהיה איזו ועדה קטנה באיזו מועצה מקומית, שרוצה לעשות Shaming לשכן שלו ונגמר הסיפור. זה צריך להיות משהו שהוא יותר מחוזי. מה תפקידיה של ועדת בחירות אזורית? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אין לה תפקידים באשר לבחירות לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש ברשויות המקומיות. << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >> לא, אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אצלך – קיים כזה ביום הבחירות? הוא יסביר לי. אתה מפעיל אותה; אתה אחראי על הבחירות ברשויות. << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >> אני לא מפעיל את יושב-ראש ועדת הבחירות המחוזית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי הוא שופט. ברור. << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא משתלב גם ברשויות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא שואל מה התפקידים שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה תפקידיו? דין. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> ועדת בחירות אזורית זו ועדת בחירות אזורית לבחירות לכנסת. אני אסביר. ליו"ר ועדת בחירות אזורית – אחד בכל מחוז שיפוט של בית המשפט המחוזי; לא לכל יושבי-ראש ועדות הבחירות האזוריות שלנו – יש סמכות שיפוטית בענייני דרכי תעמולה בעתירות תעמולה בבחירות לרשויות המקומיות. זו לא סמכות ניהולית על הבחירות; הם לא מנהלי בחירות. לכן, זה לא מתאים שיו"ר ועדת בחירות אזורית יגיש בקשה ליו"ר ועדת בחירות מרכזית; זה גם שופט מכהן בבית משפט. זה לא מתאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לא מתאים? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> שיו"ר ועדת בחירות אזורית בבחירות של הכנסת, בבחירות לרשות מקומיות, יגיש בקשה לפסול מועמד בבחירות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שלא. הוא שופט. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היום, מי מאשר או פוסל, ריאן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זו "ועדה"? מי יושב איתו בוועדה הזו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין לו ועדה. << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >> אין לו ועדה. הוועדה עצמה רלוונטית רק לבחירות לכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יו"ר ללא ועדה ברשויות המקומיות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> כי הוא יו"ר ועדת הבחירות האזורית בבחירות לכנסת. מליאת הוועדה, שזה נציגי סיעות הכנסת, אינה רלוונטית בבחירות לרשויות. אין לה תפקידים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. עכשיו, אני רוצה למקד את אדוני בשאלה שהעלה נציג משרד המשפטים בנושא הקשיים היישומיים של פסילת מועמדים. כמי שמייצג, כרגע, את ועדת הבחירות המרכזית, שאמור לטפל בבקשות האלה, האם אתם שותפים לחשש הזה? ואם אתם שותפים לו – מה עמדתכם? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני לא מביע עמדה לגבי כוח האדם במשרד המשפטים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הקשיים היישומיים שהוא העלה יכולים להיות בשני מובנים: קשיים של מגיש הבקשה, וקשיים של טיפול בבקשה אחרי שהיא מוגשת. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני מסכים, ולכן רציתי להגיע לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועוד לא פתרתי את בעיית המגיש. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> כל עוד יש מסננת חזקה, כמו הייעוץ המשפטי לממשלה, שלא מגיש בקשות סרק. בסוף, גם בבחירות לכנסת, מוגשות הרבה מאוד בקשות סרק, אבל בגלל שכמות הרשימות וכמות המועמדים היא לא כזו גדולה – כמות הדיונים מוגבלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נהדפת במהירות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> צריך לזכור, בסוף, שמדובר – לפחות אצלנו – בשישה ימים. מהגשת הבקשה עד להכרעה – שישה ימים, כולל שישי-שבת באמצע, בדרך כלל, שבהם שופט בית משפט עליון צריך לנהל דיון שיפוטי, לאפשר לרשימה להתגונן, להתייעץ עם סגניו ולתת החלטה מנומקת; הוא לא יכול שלא לנמק, כי אחרי זה אפשר גם לערער. יש גבול לכמות הבקשות שאפשר, ולכן המסננת הקיימת היום, שהיא מסננת ראויה, של הייעוץ המשפטי לממשלה – היא מסננת חזקה; יתכן שחזקה מדי, כי כמעט ולא מוגשות בקשות. יכול להיות שצריך לאפשר, למשל, ליועץ המשפטי לממשלה, לאצול את סמכותו בנושא לייעוץ המשפטי למשרד הפנים, למשל, או לגורם אחר במערך הייעוץ המשפטי לממשלה או בפרקליטות, על מאות הפרקליטים והמשפטנים. שוב, אני לא מנהל את כוח האדם שלהם. יכול להיות שאפשר לחשוב על אפשרויות נוספות; עולים לי רעיונות בראש, אבל הם לא בשלים מספיק בשביל להעלות אותם לשולחן כרגע. אולי כדאי לעשות התייעצות פנימית ולחשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן, שאלתי גם את נציג משרד המשפטים וגם את משרד הפנים: נגיד שוועדת השרים החליטה את זה, ודברים אחרים – לא. זה בסדר, אבל להשאיר את זה מחורר כך, בצורה כזו – זה סתם חקיקה בשביל לכתוב "עברה הצעת חוק שנותנת עוד עילה". לדעתי, זה לא נכון. אם אנחנו מנסים לעשות תהליך של הלימה – צריך לנסות למצוא את הדרך לעשות את תהליך ההלימה. אם ממשלת ישראל חושבת שזה דבר נכון – היא צריכה להשקיע בזה, ואם היא תשקיע בזה – יכול להיות שהיא צריכה להקים איזה שהוא מערך מסוים, כמו שיש בוועדת הבחירות המרכזית; אולי את אותו המערך ואולי מערך אחר. מה שמפריע לי, לפחות, מעבר לסיפור של הכמויות, זה שהליך כזה יתנהל באיזו שהיא רשות מקומית שיש בה שלושה או ארבעה מנהלי בחירות שיושבים שם והם אולי פוליטיים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלה נציגי הסיעות. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> כך זה גם בוועדת הבחירות המרכזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל בוועדת הבחירות המרכזית זה קצת אחרת – אלה ישיבות פומביות. פה, זה משהו שמפחיד גם אותי. לכן, אני חושב שיהיה צריך למצוא פה איזה שהוא מסלול, שהמדינה צריכה לקחת על עצמה או לייצר. אני מבין שזה מה שאתה מתכוון אליו כשאתה אומר שיש רעיונות נוספים. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בסוף, כדי שבקשה כזו תוכל להישקל ולהידון – ואנחנו רואים את זה גם אצלנו, בבקשה לפסילת רשימות מועמדים ומועמדים בכנסת – היא חייבת להיות בקשה רצינית. לוועדת הבחירות המקומית אין כלים – אין לה עורך דין; אין לה תקציב; אין לה מי שיכתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי יעבור על זה? מי יכין את זה לדיון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי מגיש את הבקשה בכנסת בשם שליש מהם? אין להם יועץ משפטי; אין להם כלום. מי מגיש? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בדרך כלל, ארגוני החברה האזרחית מגישים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני מדבר על הכנסת. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני אומר: ארגוני החברה האזרחית מגישים. אני יכול לתת לך דוגמאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי השליש. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> שליש חותמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. זו התשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה השליש? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוועדה המרכזית, פסילת מועמד לכנסת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך שליש מחברי הוועדה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם המבקשים. נכון. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> עד היום, הוועדות המקומיות היו יכולות להגיש בקשות לפסילת רשימות ולא הגישו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם היועץ המשפטי לממשלה לא הגיש. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> נכון. הוא הגיש פעם אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך לתקן את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. צריך לתקן את זה, וצריך למצוא את הדרך, כשההליך הזה יהיה קיים. אולי הגענו לפרוצדורה. בסדר. פה – העיקר זה פרוצדורה. << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> למה לעשות דבר אחר? יש דבר אחר. אני, כסגן ראש עיר לשעבר, ראיתי שנפסל בן אדם והפסילה הגיעה ממשרד הפנים. אני לא מבין את זה – בן אדם שיש עליו עבירה פלילית; אפילו לא ביטחונית. << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >> יש לפני ויש אחרי. הפסילה היא לפני שהוא מתמודד; בהגשת הרשימות. שם, הרשימה ידועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אנחנו ניתן לכם לדבר. דין, לא התייחסת אל הסיפור של ההדחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור אליו כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. בכנסת זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכנסת, בהדחה, זו החלטה פנימית של הכנסת במליאת הכנסת. אין מעורבות של יושב-ראש ועדת הבחירות לכנסת. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> נכון, אבל עדיין, הכנסת היא לא מועצה מקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. חד-משמעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. משרד הפנים, רוצה להגיד עוד משהו או שנמשיך הלאה? מי נמצא פה ממשרדים נוספים? זהו. עכשיו, הציבור הרחב. נתחיל מצד ימין. בבקשה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> שמי מתן אשר. אני מארגון "אם תרצו". רציתי לתת קצת תוכן רלוונטי בהקשר של הסיבה שבגללה צריך את הצעת החוק, לדעתנו. אני אספר לכבוד היושב-ראש דוגמה, מה-07 בינואר 2023, אירועי יום השהיד הפלסטיני באום אל פחם. השתתף באירוע הזה סגן ראש עיריית אום אל פאחם, וואג'די ג'בארין, תומך מחבלים, שאומר: "אנחנו פועלים תמיד להנצחת השהידים שחיים בתוכנו". בתערוכה יש תמונות של מחבלים, כולל המחבל עודאי תמימי, שרצח את החיילת נועה לזר במעלה אדומים, פאדי עלון, מבצע פיגוע הדקירה בירושלים ב-2015, ובהה אליאן, מבצע הפיגוע בקו 78 ב-2015. זה אירוע שהתקיים במועצה מקומית במדינת ישראל לפני כמעט שנתיים. זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה: ראש עיריית טמרה, סוהיל דיאב, שאמר בעבר: "לא בכל מקום יש ראש עיר שתומך באסירים כמוני" – "אסירים" זה מחבלים שנמצאים בכלא. << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> אבל הוא לא אמר את זה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> הוא אמר: "לא בכל מקום יש ראש עיר - - - << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> הוא לא אמר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אני נראה לכם שופט? << אורח >> מתן אשר: << אורח >> אני כבר אשלים לך בדיוק מאיפה אני מביא את המשפט הזה. << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> דובר שם על משהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך את זכות הדיבור. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> "שהיד זה לא שהיד" – אנחנו כבר מכירים את המשחקים האלה. לגבי ראש עיריית טמרה, גם הוא עשה אירוע תמיכה במחבלים שביצעו לינץ' במתנ"ס בטמרה, אחרי שומר החומות, בדצמבר 2022. הוא אומר: "אנחנו צריכים להתאחד ולנקוט בצעדים מעשיים למען עצורי מתנת הכבוד". למי שלא מכיר את המונח – "מתנת הכבוד" זה השם של חלק מתומכי הטרור; בזמן שומר החומות, זה השם שהם הדביקו לשומר החומות – "מתנת הכבוד". הכבוד שלהם הוא שיצא מאותה עיר מחבל ורצח יהודים. קודם כול, אחרי 78 שנה – הגיוני שתהיה הלימה. התיקון לבחירות הכלליות בא מאוחר מדי, ולצערי נכנסו הרבה תומכי טרור לכנסת עד שהוא הגיע, וגם מאז, אבל אולי נצליח, בעזרת התיקון לרשויות המקומיות, שלפחות ראש עיר או סגן ראש עיר יהוו דוגמה בסיסית; שלפחות ראש העיר או סגן ראש העיר של עיר כמו אום אל פחם, שיצאו ממנה כמה וכמה מחבלים – לא יתן להם במה. עוד משפט אחרון: יש גם את סגן ראש עיריית נצרת, שגם הוא שיבח מחבלים שיצאו משם לפני שנתיים, והספיד אותם. יש אנשים שמבחינתם לבוא ולחסל יהודים, לשחוט ולרצוח אותם – זה משהו מבורך ולגיטימי. אני חושב שהחוק הזה נועד בדיוק בשביל האנשים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שי גליק, מנכ"ל "בצלמו". בתאריך ה-19 באוקטובר, 11 ימים אחרי הטבח הנורא, התקיים אירוע באום אל פחם, ואמר שם אחמד כליפה: "עזה לא תשתחווה לטנק. אין פתרון, רק על ידי עקירת הכובש. המוות עדיף מהשפלה. ברכה מאום אל פחם לחיילי החירות ולעזה הגאה. תצטרפו למאבק. העם שלנו מקריב את דמו". הוא נעצר. הוגש נגדו כתב אישום עד תום ההליכים, ואחרי זה – הוא שוחרר למעצר בית. הבן-אדם שאמר את זה הוא חבר מועצה באום אל פחם. בימים שבהם הוא היה במעצר – הוא המשיך להיות חבר מועצה. פניתי לשר הפנים ואמרתי לו: "יש כאן חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום על הסתה לטרור ותמיכה והזדהות עם ארגון הטרור 10 ימים אחרי ה-07 באוקטובר" – לא שנה אחרי; הדם לא התקרר; הגופות עדיין חמות. אחמד כליפה – אפשר להסתכל בגוגל. אמר לי שר הפנים: "אתה צודק. הידיים שלי כבולות". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הן כבולות. אין לו סמכות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון, כבולות; זו הכוונה. יותר מכך, אני רוצה לחדד נקודה: החוק קובע שחבר מועצה שלא מגיע לישיבות מועצה שלוש פעמים ברצף, או שגר מחוץ לעיר – מודח מתפקידו, אבל מי אמור להדיח אותו? מועצת העיר. פניתי לעיריית אום אל פחם. הבן-אדם היה במעצר במשך חצי שנה, ובמעצר בית מחוץ לעיר שלו במשך חצי שנה, וגם היה אסור לו להשתמש באינטרנט ובטלפון. אגב, הסייג היחיד שמאפשר לא להיות בישיבות מועצה או בעיר שלך זה אם אתה בשירות מילואים פעיל. הוא היה בדיוק ההיפך – לא בשירות מילואים פעיל, אלא נלחם בחיילי צה"ל. אמרתי להם: "הבן-אדם לא נמצא בעיר. על פי חוק, אתם אמורים להדיח אותו", והם אמרו לי: "אנחנו מגבים אותו. אנחנו תומכים בו. אנחנו עומדים מאחוריו. אנחנו לא נדיח אותו לעולם". שוב, משרד הפנים היה כבול, והוא ממשיך להיות חבר מועצה בישראל. הוא יכול היה להיות גם סגן ראש העיר או ראש העיר. המציאות הזו, שבה יש תומכי טרור עם כתבי אישום חמורים ביותר, ומשרד הפנים לא יכול לעשות כלום כדי להדיח אותם – הוא יכול להיות מועמד בבחירות הבאות; הוא יכול להיות ראש העיר ואי-אפשר לעשות כלום – היא לא הגיונית. בחיפה, אמר רגא זעאתרה: "אם השאלה היא גינוי חד-פעמי של החמאס או לוותר על חצי מיליון שקלים – אני מעדיף לוותר על חצי מיליון שקלים ולא לגנות את החמאס פעם אחת". הוא ויתר על חצי מיליון שקל – יאמר לזכותו – והוא לא נבחר להיות סגן ראש העיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במיליון – הוא נשבר? << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני מנעתי ממנו פעמיים; בסיבוב הראשון מנעתי ממנו להיות סגן ראש העיר, וגם בסיבוב השני. בזה – אני אסיים. החוק חייב לעבור כדי למנוע את השוליים הקיצוניים ולהחזיר את הדו-קיום וההרמוניה האמיתית, כי השוליים הקיצוניים האלה פוגעים לא רק בנו, היהודים, אלא גם בערבים שהם מייצגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> שלום. שמי עאיד בדיר. אני ממכון זולת, לשעבר סגן ראש עיריית כפר קאסם. אגב, כשנבחרתי, 2019 – נפסל בן אדם על עבירה פלילית, וקיבל ממשרד הפנים, ומי שטיפל בזה הוא נציג ועדת הבחירות. עכשיו, אני רוצה להתייחס לגופו של החוק שמוצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, הם לא מכירים את זה כל כך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מדבר על הרשעה; על מישהו שהורשע. << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> כן, על מישהו שהורשע – הוא אפילו עשה עבודות שירות. הוא לא יכול להתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, זה לא שר הפנים. זאת אומרת, "הורשע" זה כבר כן סמכות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הליך בחוק לגבי זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הליך, אבל הדוגמה שהוא הביא, למשל – כתב אישום - - - << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> כן, אבל זה שדיברת עליו כבר היה מכהן, ואחר כך התבטא. עכשיו, אני רוצה לדבר לגופו של עניין לגבי החוק. כבר ביוני 2022, מכון זולת התריע, בדוח שכתב: "דמוקרטיה לכאורה", על התדרדרות למשטר סמכותי במדינת ישראל, בין היתר באמצעות תהליכים ומהלכים לדחיקת האזרחים הערבים במדינת ישראל. החוק הזה נועד רק על מנת לדחוק אוכלוסייה מסוימת, שמהווה 20% מאזרחי מדינת ישראל. המצב החוקי הקיים, כבוד היושב-ראש, כבר מספק פתרון, וקובע שרשימת מועמדים או מועמד לא ישתתפו בבחירות למועצה או לכנסת אם יש במטרותיהם או במעשיהם, לרבות התבטאויות במפורש או במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא לרשויות. << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> יש שתי הצעות שמוגשות בכנסת: לפסול רשימות, אצל אופיר כץ, בוועדת הכנסת, ואני מחבר. שם, רוצים לפסול את הרשימות של החברה הערבית ממש, וכאן, רוצים לדחוק את החוק הזה רק לחברה הערבית. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> למה? כי רק אתם תומכי טרור? זה מה שאתה אומר? << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> אני לא אומר את זה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> מה הקשר לערבים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, הוא לא הפריע לך. אני מבקש לא להפריע לו. כן. << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> ההצעה הזו מהווה ניצול לרעה של הכוח השלטוני מצד הממשלה, והכנסת שנשלטת על ידה, כדי להטות את הבחירות. יש חוק, וצריך לכבד את החוק. אם יש חוק – למה צריך להוסיף על החוק הזה עוד ועוד? אתה מונע ממני גם חופש ביטוי ושוויון – גם לדבר וגם להביע את דעתי. ההצעה מבטאת את התהליך המתנהל מזה שנים לפסילת רשימות וחברי כנסת, ופתאום, עכשיו, אנחנו נכנסים גם לרשויות. ההצעה הזו, לתיקון חוק יסוד הכנסת, מבהירה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא בחוק יסוד הכנסת פה. << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> נכון, אבל אני אומר שיש פה קשר בין הצעת החוק הזו לבין הצעת החוק שמוגשת בוועדת הכנסת. ההצעה הנה חלק מסדרת חוקים שנועדו, בעיניי, כדי לדחוק ולהעביר חוקים גזעניים נוספים שמטרתם להעביר מסר לאזרחי החברה הערבית במדינת ישראל. יש פה חוק – אני קראתי אותו – שאומר, בסעיף 39א, שמי שעושה עבירה אמיתית – צריך לפסול אותו. אנחנו לא מתנגדים לזה. צריך להתנהל לפי החוק הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שקיים היום ברשויות על פסילת רשימות? << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> כן. אם יש פה רשימה, ויש בן אדם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה נראה לך שזה פחות טוב שרשימה שלמה תיפסל בגלל בן אדם אחד, מאשר מה שאני חושב שצריך להיות - - - << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> לפסול את הרשימה? הפוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרי, לא כל הרשימה חושבת כמוהו. מספיק אחד - - - << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> זה מה שהיה בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא מה שהיה. כיום, החוק הוא אחר. << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> אז אני לא יודע בדיוק. הבן-אדם שהיה איתנו – נפסל, והרשימה לא נפסלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דווקא הצעת החוק עכשיו – מתקנת את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מדבר על מצב של הרשעה פלילית, ושם – יש הליך שהוא אינדיווידואלי למועמד. שואל היושב-ראש: אם יש מועמד בראש רשימת מועמדים שנמצא פסול באופן אישי, על כך שעשה את מה שעשה, כפי שקרה בנצרת עילית, כפי שסיפר לנו כאן - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה אומר: "תסתפק בחוק שקיים עכשיו". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - נציג יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית – במצב הקיים, לא הייתה אפשרות לפסול רק אותו ולהשאיר את שאר הרשימה שלא "פשעה", ובית המשפט נאלץ לפסול את הרשימה כולה. עכשיו, אחת ההצעות כאן היא לאפשר פסילה רק של מועמד, מבלי לפסול את הרשימה. האם, לדעתך, זה פחות טוב מאשר שיפסלו את כל הרשימה במקרה כזה? << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> "כן" – זה טוב? << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >> זה טוב, אבל אני חושב שההוראות הרחבות של ההצעה פוגעות באופן חמור ולא מידתי גם בזכויות היסוד של השוויון וחופש הביטוי. << אורח >> תמר באום: << אורח >> זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. כן, בבקשה. << אורח >> תמר באום: << אורח >> קוראים לי תמר באום. אני עורכת דין בתנועה לאיכות השלטון – אני מנהלת את המחלקה המוניציפלית. אני אגיד כמה הערות קצרות, כי אנחנו בדיון הראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידי, קודם כול, אם אתם תומכים בהצעת החוק או מתנגדים לה. << אורח >> תמר באום: << אורח >> אנחנו מתנגדים לחלק, ואין לנו איזו עמדה שלילית בהכרח לגבי החלק האחר, אבל בכפוף להתאמות כאלה ואחרות. ספציפית לגבי הפסילה של מועמד יחיד, מעבר לכל מה שנאמר פה, מבחינת הממשלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק מבהיר: הממשלה דיברה רק על קשיים יישומיים; היא לא דיברה על התנגדות עקרונית. << אורח >> תמר באום: << אורח >> נכון, לכן אמרתי, "בנוסף". כפי שכולנו יודעים, בסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, לגבי מועמד יחיד, הקבלה של החלטה של ועדת הבחירות היא בכפוף לאישור בית משפט עליון, אבל פה – זה לא קיים. אם הולכים על הדרך הזו – אנחנו חושבים שזה הכרחי. אני מודה שזה כן מתכתב בצורה שלילית עם הקשיים היישומיים האחרים שהועלו פה, אבל אנחנו רק בדיון הראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דין, אתם לא מקשיבים לציבור. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אנחנו מקשיבים. אנחנו דנים במה שהיא אמרה. << אורח >> תמר באום: << אורח >> הייתה לי עוד נקודה ששכחתי, סליחה. אני כן חושבת, ברמה העקרונית, שבהצעת החוק של חבר הכנסת מלביצקי – אני לא זוכרת אם זה היה גם בהצעת החוק השנייה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה. << אורח >> תמר באום: << אורח >> אלה הצעות חוק פרטיות – זה לא מיוחס לוועדה, כמובן – אבל אני חושבת שככל והן יתקדמו – חשוב שתהיה אמירה מצד חברי הכנסת. בדברי ההסבר של הצעת החוק של חבר הכנסת מלביצקי יש התייחסות לטרור רק מצד החברה הערבית, וככל וההצעה הזו תתקדם – אני חושבת שראוי שחברי הכנסת יתנערו ממנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבל שהוא לא כאן. אם הוא יבוא – את יכולה להגיד לו את זה. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה דברים בהקשר של החקיקה האחרונה שאנחנו רואים כאן, בכנסת. כתובה כאן הצעת חוק נגד מי שתומך בטרור נגד מדינת ישראל, ואנחנו רואים, בתקופה האחרונה, שיש חקיקה לפי דעת קהל ולפי סקרים – ראינו את זה עם אופיר כץ, אנחנו רואים את החוק הזה, ויש עוד חקיקה בסיטונאות כאן, בכנסת. אנחנו לא רוצים שהבחירות הבאות יוכרעו כאן, בוועדות הכנסת; אנחנו רוצים שהבוחר יחליט. יש הרבה חקיקה כאן, בכנסת, שחוקקה לפני שנים רבות, שמטפלת באנשים שתומכים בטרור. היום, כנציגים של החברה הערבית שנמצאים בכנסת – אף אחד לא תומך בטרור, ואנחנו לא תומכים בכל החקיקה הזו. אני חושב שיש רק חבר כנסת אחד שכן הורשע בתמיכה בטרור. אני רוצה להגיע למצב שבו אנחנו, כאן, בכנסת, נתייחס לכולם בצורה שווה. אי-אפשר להביא לכאן חקיקה רק לאוכלוסייה מיוחדת או למיעוט מסוים, ואני רואה שיש תחרות בחקיקה הזו כאן, בכנסת. אני לא מדבר עליך באופן ספציפי, אדוני היושב-ראש, כי אני יודע שאתה מתייחס לכולם בצורה שווה, אבל הגיע הזמן שהכנסת תפסיק לחוקק חוקים על מנת לפגוע במרחב הדמוקרטי כאן, במדינה. אם יש מישהו שתומך בטרור – יש למשטרה כלים כדי לעצור אותו ולהגיש כתבי אישום. החקיקה הזו נמצאת על השולחן. ממה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה – יש קרנבל בכנסת: חקיקה נגד חברי כנסת מהחברה הערבית, וגם נגד השלטון המקומי, על מנת להשפיע על הבחירות הבאות, וזה חבל. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. שתי הצעות החוק שמונחות בפני הוועדה כוללות ארבעה רכיבים. אני אתייחס לכל אחד מהם. החלק הראשון כולל התייחסות להתאמת העילות הקיימות בחוק הרשויות המקומיות לרשויות שקיימות בחוק יסוד הכנסת, לפסילת מועמדים לכנסת. כפי שנאמר על ידי נציג משרד המשפטים, משתמשים בלשונות שונות, אבל המהות היא אותה מהות; מה שנקרא, במקרה הזה, "עקרון ההלימה" – להתאים את העילות לאותן עילות שקיימות בבחירות לכנסת. לגבי החלק הזה של ההצעה, כפי ששמענו, יש תמיכה של הממשלה. לא שמענו כאן, לדעתי, שום עמדה מסתייגת, למעט העמדות העקרוניות שהושמעו בדיון הזה לגבי פסילת מועמדים מטעמים כאלה ואחרים. החלק השני של ההצעה מתייחס לפסילתם של מועמדים בודדים. כפי ששמענו, במקרה היחיד שנדון בעניין הזה, נאלץ בית המשפט לפסול רשימה שלמה על סמך התקיימות עילת הפסילה רק באחד מהמועמדים – במקרה ההוא, ראש הרשימה. לכן, לטעמנו, העילה שקיימת כיום לגבי הכנסת, שמאפשרת הכללת עילות הפסילה גם לגבי מועמדים פרטניים בבחירות לרשויות המקומיות, יוצרת מידתיות יותר טובה, במובן הזה שהיא מאפשרת לבודד את המועמד הספציפי שיש איתו בעיה, ולא לאלץ לפסול רשימה שלמה על סמך מעשיו או מחדליו של מועמד מסוים. אני אחזור אחר כך לעניין ההליך – אני חושב שזה לב העניין פה – אבל אתייחס עוד לשני החלקים הנוספים שיש בשתי ההצעות. החלק השלישי מתייחס לאפשרות הדחה של חבר מועצה בעילות מסוימות, כפי שקיים לגבי חברי הכנסת. גם ההצעה כרגע היא לאפשר הליך דומה לזה שקיים בכנסת, כאשר מדובר בהליך פנים-מועצתי כזה או אחר לצורך אותה הדחה. החלק הרביעי הוא חלק שלא קיים אפילו בכנסת, והוא מתייחס להדחה של מישהו באקזקוטיבה של הרשות המקומית – רק לגבי סגן. אפשר להדיח סגן, שמתקיימות בו עילות מסוימות, בדרך מסוימת שמוצעת בהצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על עילות אחרות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. העילות הן אותן עילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה פוסל אותו כמועמד – הוא לא יהיה סגן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לכן אנחנו חושבים שהחלק הרביעי הוא מיותר – הוא גם מעורר קשיים ניכרים מאוד, והוא גם לא קיים ברמה הארצית; זאת אומרת, אין אפשרות להדיח שר על סמך העילות האלה, להבדיל משר שהוגש נגדו כתב אישום, כפי שהוזכר. לגבי ראש רשות או סגן שהוגש נגדו כתב אישום, כפי שאתם יודעים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי כן אפשר לעשות שאפשר יהיה להשעות ראש עיר או סגן ראש שיש נגדם כתב אישום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שנייה. כפי שאתם בוודאי יודעים, בעקבות אירועים שאירעו בעבר, נחקק תיקון לחוק הבחירה הישירה, שמקיימת ועדת ההשעיה שבראשה עומד שופט בדימוס, והיא מוסמכת, בפרוצדורה שקבועה בחוק, להשעות ראש רשות או סגן שהוגש נגדו כתב אישום. זה כבר בוצע במקרים לא מעטים, לצערנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, הסיפור שהביא מקודם הבחור ההוא, על אותו סגן ראש עיר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא סגן ראש עיר; הוא חבר מועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא הביא מקודם איזה סיפור על סגן ראש עיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אמר "חבר מועצה". הוא אמר שהוא יכול היה להיות סגן ראש עיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קיים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קיים. זה חוק קיים משנת 2014. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז ודאי שזה מיותר להוסיף את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לכן, אנחנו חושבים שאין מקום לקדם את החלק הרביעי של ההצעה. לגבי שלושת החלקים הראשונים, כפי שכולנו מבינים, מדובר בפגיעה בזכות יסוד – זכות היסוד לבחור ולהיבחר. אומנם, היא לא מעוגנת בחוקתנו, בחוקי היסוד, אבל היא כבר הוכרה במשך שנים רבות כזכות יסוד. בהחלט, בכל הנוגע למועמדים, כשיש התייחסות גם להתבטאויות – יש פה גם חשש לפגיעה בחופש הביטוי הפוליטי, שהוא אחד מאבני היסוד של הדמוקרטיה. לכן, כשאנחנו באים לטפל בשלושת החלקים של ההצעה, אנחנו צריכים לזכור, קודם כול, שאנחנו מדברים על פגיעה בזכויות יסוד; שכדי לבצע אותה אנחנו חייבים לשמור, באופן קפדני, על כך שהפגיעה תהיה לתכלית ראויה – ואני לא אתייחס לכך, כי אני מניח שזה די ברור; ושההליך יהיה מידתי. לכן, המפתח, בכל אחד משלושת החלקים שאנחנו מדברים בהם, הוא האיזונים והבלמים שצריך לכלול במסגרת ההליך לבחינת ההתקיימות של אותה עילה – בין אם ברשימה, בין אם במועמד, ובין אם תחליטו לקדם את נושא ההדחה. ההליך הוא לב העניין שצריך להביא בחשבון, כדי ליצור הליך שיוצר, מצד אחד, איזונים ובלמים ראויים בין זכויות היסוד לבין הצורך לבחון את קיומן של אותן עילות, ומצד שני – להבטיח שההליך הזה לא ינוצל לרעה, וגם לא יהפוך להליך שכמויותיו גדולות באופן כזה שהוא ייוחד למקרים המובהקים, הקיצוניים והחריגים ביותר, שבהם יש מקום למנוע מאנשים את מימוש זכויות היסוד הכי בסיסיות שלהם. לכן, לדעתנו, השאלות שעל הוועדה לשקול בעת שהיא באה לקדם את הצעות החוק האלה נוגעות בעיקר לשאלת ההליך. הליך הבחירות ברשויות המקומיות שונה מאוד מההליך בכנסת, ובוודאי שצריך לעשות את ההתאמות הנדרשות בכל הנוגע לפסילה – גם לפסילה של רשימות וגם לפסילה של מועמדים. לדעתנו, ההליך שקיים היום, גם לגבי פסילת רשימות, הוא הליך שמצריך תיקונים. רק לדוגמה: לפי ההליך היום, במקרה של רשימה, הערעור על ההחלטה ניתן רק ברשות. בעינינו – זה תמוה ביותר; צריך להיות פה ערעור בזכות, ואני לא רואה מצב שבו לא תינתן רשות לערער. בוודאי שצריך לתקן את העניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה יש בכנסת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכנסת יש ערעור בזכות לבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ופה – מי קבע שזה ברשות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה החוק הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמתי לב שבכל הליך חקיקה – חוקקו את החוק פעם אחת, נגעו בו ועזבו אותו לנפשו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכך זה נראה. מוטב שלא יגעו ולא יעזבו אותו לנפשו, או שייגעו ויעשו את זה כמו שצריך. זה הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי פסילת המועמד, כפי שנאמר כאן, יש שאלה שהועלתה לגבי קשיים יישומיים בהפעלה. גם לגבי המהות, צריך לחשוב על הגורם המתאים להנעת התהליך, לטיפול בו ולסיומו. לגבי השאלה של נושא ההדחה – אם וכאשר תחליטו לקדם אותו – בוודאי, לדעתנו, על פני הדברים, ברור שזה לא יכול להיות הליך בתוך מועצה של רשות מקומית, שהיא גוף מצומצם מאוד בהיקפו – הגדולות ביותר הן בנות 31 חברים, והקטנות ביותר הן בנות חמישה, כפי שידוע. לא מתקבל על דעתנו שארבעה אנשים, בין אם הם קואליציה אחידה ובין אם אחד מהם נחשב כאופוזיציה, יביאו להדחתו של חבר מועצה אחר שנבחר בבחירות דמוקרטיות. לכן, השאלות המרכזיות שעליכם, חברי הכנסת, להביא בחשבון כשאתם באים לטפל בהצעות האלה, הן שאלת האיזונים והבלמים; שאלת ההליך והמנגנון – "המסננת" שהוזכרה כאן, שתשמש ככלי למניעת שימוש לרעה בעילות האלה, מצד אחד, הגנה על זכויות היסוד, מצד שני, ומנגנון שגם יהיה יישומי, מצד נוסף. המשולש הזה הוא זה שצריך להנחות את חברי הכנסת בבואם לקבוע את המנגנונים השונים. לכן, בעת שיושב-ראש הוועדה מסכם, אני אציע לו לפנות לציבור ולבקש ממנו, וגם ממשרדי הממשלה ואחרים שמעוניינים בכך, להציע את אותם מנגנונים לאיזונים ובלמים שנדרשים לדעתם, תוך התחשבות במבנה הייחודי של הבחירות לרשויות המקומיות, שהוא שונה באופן מהותי ממבנה הבחירות לכנסת – גם במוסדות שיש בתוכו, גם בתהליכים של ניהול הבחירות בכל הנוגע לבחירות, וגם, באותה מידה, בעניין האופי השונה מאוד של מועצות רשויות מקומיות מול מליאת הכנסת וועדותיה, כי במסגרת ההליך בכנסת יש גם מעורבות של ועדת הכנסת, של הייעוץ המשפטי לכנסת, של הייעוץ המשפטי לממשלה וכו'. השוני הוא גדול מאוד והפערים הם גדולים מאוד, ולכן ברור, לפחות לדעתנו, שהאימוץ, בשינויים קלים של המנגנונים שננקטו בכנסת לגבי הדחה, לא מתאים לרשויות מקומיות, על פני הדברים. אלה המוקדים שהוועדה תצטרך להתמקד בהם, לדעתנו. הערה אחרונה לסיום: כפי שכבר הוזכר במהלך הדיון, על שולחנה של ועדת הכנסת כבר קיימת, מזה מספר חודשים, יוזמה של יושב-ראש ועדת הכנסת לקידומה של הצעת חוק שתשנה את הוראות סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת בהיבטים שונים; אני לא אכנס לפרטים שלה. אם אחת המטרות של הצעות החוק שמונחות בפניכם היא לעשות את אותה הלימה בין מה שקורה בכנסת לבין מה שקורה ברשויות המקומיות – לפחות לגבי העילות – אנחנו נמליץ להמתין ולראות מה מתקדם בוועדת הכנסת – כמובן, בגבולות הסביר – כדי שלא תצא תקלה תחת ידי הוועדה והיא תאמץ את המנגנון הקיים בחוק יסוד הכנסת, בעוד שוועדת הכנסת תשנה את העילות במקביל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן דין הציע הפניה, אבל "הפניה וקוץ בה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. לכן, לגבי העניין הספציפי הזה, אנחנו נציע לוועדה להיות ערה לדבר הזה שמתנהל בוועדת הכנסת, ולהביא אותו בחשבון בהמשך הליכי החקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. האמת היא שהסיכום שלי התייתר. סיכמת היטב ומצוין. אני מביע דעה כללית בעניין, כרגע, והבעתי אותה מההתחלה – אני חושב שהעילות צריכות לדבר באותה השפה; הרעיון צריך להיות אותו הרעיון; והביצוע צריך להיות שונה, כי אלה שני דברים שונים לשני סוגים מסוימים של הליכים. לכן, צריך להיות פה יצירתיים, כמו שגם הציע היועץ המשפטי. אני אבקש ממשרדי הממשלה לעשות חשיבה בעניין. כבר אמרתי את זה קודם: ועדת שרים הפכה להיות למשהו שגורם לכך שמביאים לנו דבר לא אפוי ואומרים לנו: "תאפו את זה פה". << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> אנחנו לא הבאנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא פניתי אליך. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> זו הצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, אבל כשאתה בא ואומר – לא אתה אישית, אלא הממשלה – "אנחנו תומכים בזה" -אנחנו צריכים להשקיע בזה קצת מחשבה. בסדר, לא אכפת לי שזה מגיע מדיון ראשון בוועדה, אבל אני כן מבקש שתעשו את שיעורי הבית שלכם ותנסו לבוא עם רעיונות. אנחנו נעשה ישיבה פנימית, כמובן, עם נציגי הממשלה והייעוץ המשפטי לוועדה, כדי למצוא את הפתרונות האקוויוולנטיים לעניין. יש אדם אחד שלא שאלתי אותו – לא רציתי להכניס אותו לסוגיה, כרגע, אלא אם כן יש לך מה לומר מעצמך; הוא יגיד כשיהיה לו מה לומר – וזה ריאן, שהוא המפקח על הבחירות, אבל אין לו שום סמכות בעניין הזה, אם אני מבין נכון. הסמכות היא יותר תפעולית וכדומה. לכן, חסר כאן משהו, או מנגנון שיכול להיות שצריך ליצור. גם אם יצרו אותו – אין פה נציגי אוצר, נכון? הם ידעו שהם לא צריכים לבוא, אבל יכול להיות שהם כן יצטרכו לבוא – זה יעלה כמה לירות פעם בחמש שנים. הרי, בניגוד לכנסת, זה לא יכול לקרות פעם בשנה או בחצי שנה, עקב מצב פוליטי. לכן, אני חושב שצריך ליצור איזה שהוא מנגנון, כי האקוויוולנטיות של לבוא ולהגיד שכנסת, ונציגים שנבחרו לוועדת בחירות בכנסת, הם אותו הדבר כמו נציגים באיזה מושב קטן – שלושה-ארבעה אנשים שמתאספים – זה הליך שאי-אפשר לחיות איתו; זה יכול לקבוע גורל של בן אדם, ויכול להפוך אותו לאדם מוקצה מחמת מיאוס. לכן, מעבר לעניין שישעו אותו מתפקידו כחבר מועצה – פוגעים בשמו הטוב ומדיחים אותו. כשזה איזה שהוא הליך - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> זו בדיוק הייתה הסיבה להתנגדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי אותה מההתחלה, אבל אני בא ואומר: מעבר לאמירה "יש לנו קשיים" – בואו נמצא את הפתרונות, כי אני חושב שכן חשוב שלא יהיו אנשים שנמצאים תחת השם או כרטיס הביקור של חבר מועצה במדינת ישראל, עם סמל של המדינה, שיפיצו דברים אם כוונתם רעה, חלילה – אני מקווה שזה מיעוט שבמיעוט שלא קיים – ויוכלו לנצל את הדבר הזה. מחר, הם ייסעו לחוץ לארץ, או יהיו באיזה שהוא מקום, ויבואו כנציגי מדינת ישראל – עם סמל של רשות מקומית וכו'. כמו שאמר היועץ המשפטי, ואני אגיד את זה בסדר הזה: צריך למצוא את המנגנון, שלאחריו – יהיו איזונים ובלמים, אבל בשונה מהצעות חוק אחרות, שקיימים מנגנונים ואנחנו רק מבקשים למצוא את האיזונים והבלמים – פה צריך להקים את המנגנון. זה האתגר שלנו כאן. כשיהיה לנו מנגנון – המנגנון הזה גם יוכל, אולי, לתת לנו תשובה גם על הקטע של ההדחה, ולא רק של הפסילה. לכן, נצטרך לעשות עבודה בטרם נמשיך את דיונינו כאן, בוועדה. הישיבה נעולה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>