פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 510 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 11:38 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140 – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ארז מלול יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: אליהו רביבו מוזמנים: לילך וגנר – משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שרה רובק – עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים רשא אגבאריה – מתמחה, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – משפטנית, משרד המשפטים יהודית רודינסקי – קמ"ד תורה והנחייה, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עוזרת משפטית ליעומ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי מאיה גולדשלג – רמ"ד מחקר הפשיעה, המשרד לביטחון לאומי גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי טל פז מזרחי – קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית איתמר גלבפיש – סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה נורית יכימוביץ כהן – ראש תחום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת יאיר רביבו – ראש עיריית לוד, עיריות ומועצות מקומיות בדחי פראס – ראש המועצה המקומית כפר קרע, מרכז השלטון המקומי חיאם קעאדן – סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי לרה צינמן – יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות דוד אבינר – יועץ משפטי, ערי ישראל ייעוץ משפטי: עו"ד אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אליחי כנפו רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140 – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2024, מ/1818 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140 – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2024. יש פה הארכת הוראת שעה על עבירות הנשק. הממ"מ הכין סקירה של מידע בנושא. יש לנו מידע שהגיע גם מחטיבת החקירות. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה לומר משהו בפתיחה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו נשמע את הנתונים, נתחיל עם הממשלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ב-8 בדצמבר 2021, נכנסה לתוקף הוראת שעה לחוק העונשין שקובעת עונש מזערי של רבע מהעונש לעבירות נשק מסוימות על רקע התופעה הקשה של החזקה, נשיאה ועסקאות בנשק בלתי חוקי. תופעה שהפכה להיות נפוצה וגובה מחיר של חיי אדם, מסכנת ציבורים שלמים במדינת ישראל. כל הרעות החולות שלה יוצגו פה בהרחבה בהמשך. במהלך הוראת השעה, נעשו דיווחים לוועדת חוקה ונעשה מעקב אחרי הנתונים. מיד יוצגו הנתונים לפניכם. בקצרה אסכם ואגיד, שחלק מהתיקים שנדונו במהלך הוראת השעה, הם תיקים בהם ההוראה בוצעה לפני הוראת השעה, ולכן הוראת השעה לא חלה מהותית לגביהם, אבל גם בתיקים מעין אלה יש רטוריקה ולא רק רטוריקה של החמרה בענישה כבאיתות של המחוקק שנוגע לעונש המינימום יש גם תיקים שחלה עליהם הוראת השעה, שבוצעו בתקופת הוראת השעה והספיקו להסתיים במהלך השלוש השנים האלה. גם לגביהם ניכרת מגמה של החמרה בענישה. נתונים מיד יוצגו, הן על ידי הממ"מ והן על ידי משטרת ישראל. אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנתיים נוספות. ראינו את תחילתה של המגמה, אבל אזכיר לכולנו שמטרת הוראת השעה כצעד שנעשה במקביל בצעדים נוספים ולא עומד בפני עצנו לטיפול בבעיה הקשה של עבירות הנשק. יש לנו נשק שעוסק בזה ויביע בשאיפה לשר המשפטים בימים הקרובים הצעה לסדרת תיקוני חקיקה מהותיים בסעיף הנשק. יש גם הצעות חוק פרטיות בנושא הזה. בין היתר ההצעה של חבר הכנסת סוכות, שכבר נדונה פה בוועדה. יש סדרה של פעולות שלא קשורות להצעת החוק לטיפול בכלי הנשק הבלתי חוקיים. במקביל לזה יש גם את הרכיב של העונש המזערי, שתורם תרומה למאבק בעניין הזה. המטרה שלנו היא לצמצם את התופעה. החמרת הענישה וענישת המינימום, היא אמצעי כדי לאפשר – אנחנו מבקשים את השנתיים הנוספות האלה, כי כמו שאמרתי: יש תיקים שטרם הסתיימו, שאמנם הם בתקופת הוראת השעה, אבל הם טרם הסתיימו. ראינו את האפקט של הוראת השעה על תיקים בפרקטיקה, שחלה עליהם רק בחלק השני של התקופה. לכן אנחנו חושבים שצריך עוד שנתיים. במהלך השנתיים האלה, נמשיך את המעקב אחר ההשפעות של הוראת השעה שכבר ניכרות, לראות אם יש המשך של התופעה הזאת, שוב, לראות אם יש המשך שיצמצם את התופעה הזאת. אלה מילות ההקדמה שלי, ואשמח שישמעו את כל המשתתפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר, ממ"מ? << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> אני ראש תחום ביטחון בממ"מ. אראה לכם חלק מהממצאים במסמך, שנמצא באתר וגם בפורטל הוועדה. במסמך ניתחתי את הנתונים שהוועדה קיבלה מהמשטרה באשר לענישה. לצורך הניתוח חילקנו את העבירות לשני סוגים: עבירות חמורות יותר ופחות. זה בגלל שיש לנו החמרת ענישה, אבל החומרים משתנים מסעיף לסעיף. העבירות החמורות יותר הן ייצור לא חוקי של נשק, יבוא ויצוא שלו וגם מסירה ללא רשות של נשק. העונש על העבירות האלה הוא עד 15 שנות מאסר. רבע מזה הוא 3.75 שנים. הקבוצה של העבירות החמורות פחות היא רכישת נשק, החזקה נשיאה והובלה באופן לא חוקי. מה שאראה לכם עכשיו הוא איזו ענישה נגזרה על הקבוצות האלה. נתחיל מהעבירות החמורות יותר. אפשר לראות כאן התקדמות עם השנים. אפשר לראות במהלך השנים מגמה של החמרת ענישה. לגבי העבירות החמורות פחות, אפשר לראות תופעה דומה, או אולי כבר פחות, אבל מלכתחילה הענישה היא יותר קלה – שבע או עשר שנות מאסר – תלוי בסעיף העבירה. גם פה אנחנו רואים תזוזה ימינה והחמרה בענישה. מלכתחילה זה היה יותר נמוך, כי העבירות פחות חמורות. בשקופית הבאה אראה לכם את הנתונים בחלוקה אחרת. כאן ניסינו להתייחס לרף של הרבע, כאשר החוק קובע עונש מזערי של רבע מהעונש המקסימלי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אם תוכלי רק להבהיר שרבע מהעונש המקסימלי זה הפתיח, אלא אם כן בית המשפט התרשם שיש נסיבות אחרות, וכנגזרת מזה מה בפועל פסקו באופן מצרפי לאורך התקופה הזאת. << דובר_המשך >> נורית יכימוביץ כהן: << דובר_המשך >> תכף אזכיר שתי החרגות לעניין של הרבע. אנחנו כן יכולים לראות כאן בבירור החמרה בענישה. אלה העונשים שעולים על שלוש שנים. הנתונים שהמשטרה מסרה הם לא בחלוקה של רבע – יותר מרבע או פחות מרבע, אלא פשוט בקבוצות זמן שח עד ומעל שלוש שנים, אז החיתוך שעשיתי כאן הוא של פחות משלוש שנים בצבע כחול, יותר משלוש שנים בצבע ירוק. אפשר לראות מגמה של החמרת ענישה במהלך השנים גם באחוזים. הנתונים האלה נמצאים במסמך – אפשר לראות החמרה. לגבי ההחרגות, כפי שחבר הכנסת אמר, אנחנו רואים שגם כאן יש לנו לא מעט עונשים יותר קצרים משלוש שנים. הסיבה לזה היא ראשית כי שופטים רשאים לקבוע עונש של פחות מרבע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שזו הלקונה בתיקון החוק. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> זה כבר החלק המשפטי, שבטח אפרת תתייחס אליו. בנוסף על כך, כמו שהוזכר קודם, הנתונים האלה כוללים גם גזרי דין בתיקים שנפתחו עוד לפני הוראת השעה, ולכן הם לא היו מחויבים ברבע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא היו מחויבים, אבל היו רשאים. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> נכון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מתנצל שאני טיפה מתקטנן, אבל הדקויות האלה עושות את ההבדל. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> אתה צודק, דיברתי על מחויבים. לכן דיברנו על התפלגות בין הכחול לירוק. החמרה אפשר לראות גם בעבירות החמורות פחות, כאשר כאן החיתוך הוא בטווח של שנתיים, בגלל שרבע מאסר של עשר שנים הוא שנתיים, ורבע מאסר של שבע שנים הוא 1.75 שנים. אבל, עדיין, גם כאן אנחנו רואים את ההחמרה של הענישה, בעיקר בשנה האחרונה. עד כאן, בהחלט יכולנו להתרשם שהענישה החמירה. בהחלט אין לנו כאן 100%, אבל בהחלט הענישה החמירה. אני רוצה לדבר דקה על האפקטיביות של הדבר הזה בגרימת הרתעה. אנחנו רוצים לדעת אם החוק היה אפקטיבי. הרבה פעמים כדי לדעת אם החוג אפקטיבי, נהוג להציג נתוני תיקים. נתוני התיקים, בדרך כלל, לא רק בעבירה הזאת, באופן כללי, תלויים ברמת הדיווח למשטרה. זה יכול להיות תלונות של אזרחים למשרה או קריאות למוקד. אבל, דווקא בעניין עבירות הנשק, המשטרה רואה בעבירות האלה עבירת חשיפה. המשמעות היא שבדרך כלל לא מאתרים את העבירות האלה, אלא אם כן יש פעילות יזומה של המשטרה. זאת אומרת שבמקרה שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השליטה בגובה הלהבות נמצאת בידיים של המשטרה. << דובר_המשך >> נורית יכימוביץ כהן: << דובר_המשך >> בדיוק לזה התכוונתי. הנתונים שאראה לכם בשקופית הבאה מעידים יותר על רמת האכיפה מאשר מספר העבירות הפועל, אלא יותר אלא יותר בנוכחות משטרתית, שיכולים בעצמם לגרום לאכיפה. כשיש נוכחות משטרתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש תלונות כמו: "שמעתי קול ירי", זה בשוליים, אני מניח, אבל זה קיים. << דובר_המשך >> נורית יכימוביץ כהן: << דובר_המשך >> יש נתונים על תלונות, אבל נתוני התיקים במה שלמשל קשור לייצור נשק וכן הלאה – העבירות היותר חמורות, בהחלט תלוי בפעילות שהמשטרה מחליטה עליה. אנחנו יכולים גם כאן לראות הבדלים. כשאנחנו מפלגים את סוגי העבירות, בחמורות יותר אנחנו רואים ירידות ועליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ירידה משמעותית מאוד. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> יש ב-2022 פילוח כאן, אחר כך הייתה עלייה, באופן כללי אנחנו רואים ירידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגרף מראה ירידה במספר פתיחות חקירה בתיקי נשק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אל מול עלייה בשימוש. << דובר_המשך >> נורית יכימוביץ כהן: << דובר_המשך >> לעומת זאת בעבירות חמורות – נשיאה, החזקה וכן הלאה, אנחנו רואים עלייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שבעבירות החמורות יותר, שזה תלוי פעילות משטרתית, אנחנו רואים ירידה, ובעבירות חמורת פחות, שזה דברים שיכולים להיות בתיקי חשיפה, אנחנו רואים עלייה. הכול תיקי חשיפה? << דובר_המשך >> נורית יכימוביץ כהן: << דובר_המשך >> לא, גם העבירות החמורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, ניסיתי להבין מה ההבדל. << דובר_המשך >> נורית יכימוביץ כהן: << דובר_המשך >> זה לא בהכרח תיקי חשיפה לעומת לא תיקי חשיפה. ככלל עבירות נשק, הן בדרך כלל עבירות שהמשטרה יוזמת, פועלת וצריכה לממש. זה לא אומר שזה לא קשור להרתעה. גם פעילות יזומה בהחלט יכולה להביא להרתעה, אבל כאשר אנחנו שואלים האם או עד כמה יש קשר בין החקיקה הזאת לבין הרתעה, אנחנו לא יודעים לגמרי בוודאות שבאמת איזשהו עבריין הורתע מזה. אנחנו כן יודעים, ואת זה אומרים ויגידו כל אנשי המקצוע, שצריך פאנל שלם של פעולות – גם ברמת החקיקה, וגם ברמת עבודת המשטרה בשטח, כדי להגביר את הנוכחות המשטרתית ולגרום להרתעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש נתונים על כתבי אישום? << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> יש לנו גם נתונים על כתבי אישום בהחלט. זה פשוט עוד שלב אחד הלאה. במקרה הזה אתם יכולים לראות שבעבירות החמורות ביותר, גם כאן אנחנו רואים מגמת ירידה. למרות שהנתון הזה של 2024, הוא נתון שבטוח עוד יגדל, מפני שהשנה לא רק שלא הסתיימה, גם הנתונים הקודמים הם לגבי שנה שלא הסתיימה, כי זה נכון לסוף נובמבר. אבל גם פה, כתבי האישום בוודאי שהתרבו, כי התהליך הפלילי מתמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת מתמשך? אם תיק נפתח בשנת 2023, וכתב האישום מגיע ב-2024, את רושמת אותו בתור 2023 או 2024? << דובר_המשך >> נורית יכימוביץ כהן: << דובר_המשך >> לפי מועד ההגשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי מועד כתב האישום, אז הוא לא יכול להתרבות אחר כך. << דובר_המשך >> נורית יכימוביץ כהן: << דובר_המשך >> נכון, אבל אם יפיקו עבורנו את הנתונים בעוד שנה, אז המספר יגדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יעלה מ-110 ל-200 בחודש וארבעה ימים. << דובר_המשך >> נורית יכימוביץ כהן: << דובר_המשך >> אנחנו מניחים שלא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר והתעסקתי בזמנו בחקיקה של החוק הזה ב-2021, הייתה פה דילמה שאני שם פה, כי לי אין תשובה. בסוף אנחנו רוצים לראות אם מה שאנחנו עושים הוא אפקטיבי – כלומר אם יורדת הפשיעה. זה בסוף המפתח לכל הפעילות כולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא נפתח תיקי חקירה, כנראה שנגיד שירדה הפשיעה, לא? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים מה המציאות, ואני תמיד מחפש בסוף, הרי אין נקודה אחת בזמן. יש ויכוח גדול מאוד בכלל לגבי החמרה בענישה וכמה זה משפיע. יש כל מיני תפיסות בעולם. אני בדעה שכן צריך להחמיר את הענישה. אבל רק לאורך זמן, נוכל לדעת מה קרה. מצד אחד יש פה עלייה בהחמרה, שרואים את זה בנתונים של הממ"מ, והמשטרה והפרקליטות, כבר אמרו את זה, אבל מה שמעניין לא פחות, זה לראות האם בסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ירידה בפשיעה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לראות אם אנחנו אפקטיביים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל נכון לעכשיו אין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם פה, כנראה שלא, אבל זה לא צריך לייתר את העובדה שצריך להמשיך להתאמץ. זה לא שולל את החוק הזה, אבל זה הדבר הכי מעניין מבחינתי. כנראה שנוכל לראות את זה רק בעוד שנתיים-שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשמוע את מי שמרכז וחווה אצלו את המציאות, שזה ראש העיר לוד יאיר רביבו שנמצא בזום. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> שלום אדוני היושב-ראש, אחי היקר, חברי הכנסת, הוועדה המכובדת. אתה, שמחה, תושב לוד לשעבר. בטח תוכל להגיד מקרוב מה חווית בשנה בה גרת בלוד בשומר חומות. הסתכלתי עכשיו באותו פורום בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת חוקה ב-15 בנובמבר 2021 – חצי שניה לפני שומר חומות; ולפני שלוש שנים בדיוק, כשאושר החוק הזה – הוראת השעה, לפני שלוש שנים. צר לי לומר, שאיש ציבור שונא להגיד לכם אמרתי לכם או צדקתי, כי אני חושב שזה לא אמירה נכונה, כי אם אתה יודע משהו, אתה צריך להיאבק עד שדעתך תתקבל. אתה לא יכול להגיד אני אמרתי. יחד עם זאת, במקרה הזה, הנתונים מראים, שלא רק הוא שהחוק הזה לא הצליח, אלא נכשל כישלון גדול. ואני אמרתי את זה בזמן אמת. שני הדברים המרכזיים, שלדעתי הם לקונה בחוק: זה רק רבע ולא חצי. אני חושב שממילא הענישה בישראל נמוכה מאוד – נעה בין שנתיים לעשר שנים, ולא עשר עד עשרים. רבע מזה בין חצי שנה לשנתיים וחצי. זאת אומרת שרבע לא מרתיע, והיה צריך לפחות חצי. זו הצעת חוק שאני מנסה לקדם כבר שנים, שעבירות ירי יהיו עשר שנים, ולא יפחתו מחמש. אבל יותר חשוב ויותר חמור, זה המשפט שתמיד חוזר על עצמו: "אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו.". תמיד בית המשפט קובע מטעמים אחרים שיירשמו. העובדות מראות, אני מעריך מאוד את הממ"מ, אבל אם תראה את התמונה הכוללת, זה מזכיר לי קצת את הכתבה על פתח תקווה ביום שבת, שקצין משטרה אומר שיש ירידה בגרפים. בדרך כלל תמיד המשטרה מראה שיש ירידה בפשיעה, אבל יש תחושות ויש נתונים. נזכיר שבשלוש השנים האחרונות, למעט שנה טובה אחת שמספר הנרצחים ירד מ-111, בשנתיים שלאחר מכן אנחנו מדברים על 250, והשנה הזאת תסתיים גם בערך ב-250. יש 600 נרצחים בחברה הערבית בזמן החוק, אז זה אומר שעובדה – המתים יכולים, לצערנו, להעיד יותר מכל. אני רק אומר נתון, כי הגרפים קצת מטעים. זה טיפה טריקי. בואו ניתן את הנתונים: יש בישראל בהערכה גסה שלי, 50 אירועי ירי בלילה. אני אחרי לילה, אתם רואים את העיניים האדומות שלי. אחרי עוד לילה של שלושה אירועי ירי בלוד. אני אומר 50 אירועי ירי בלילה, לדעתי יש 100, כי יש 100 מעורבים או ערביים. לדעתי בכל ישוב יש אירוע ירי אחד. זה אומר שאנחנו מדברים על 15,000 אירועי ירי בשנה. הגרף שמראים לנו פה מראה שמה שכבר הגיע לדיון אם מחמירים או לא הוא 150 תיקים שזה אומר 1%, או 500-450 תיקים בפשיעה היותר קלה שזה 3%. זה אומר, שבכלל התיקים המטופלים הם 4% – 96% ברחו לנו באמצע, ואני מקווה שנגיע לזה עם הקלה בדיני הראיות ותוכנות שיקלו. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בשנתיים האחרונות קרה עוד דבר: רוב היורים הם נערים בני 17-16 שבעים עם קורקינט וקפוצ'ון שחור. הם יורים, זורקים רימון ובורחים בחשכת הליל. כמעט ואין סיכוי לתפוס אותם, אלא אם כן יתירו פה את התוכנות של זיהוי פנים ושל צלליות – כל האמצעים שיש לשב"כ, אבל אנחנו יודעים שזה דיון אחר. ולמה הוא חשוב? כי קשה מאוד לתפוס. דיני הראיות הם מאוד קשים. אז אם כבר תופסות מישהו, ויש מקרים שמצלמות העירייה תופסות מישהו – רואים ומזהים אותו, ואחר כך אני רואה שהוא קיבל שלושה או שישה חודשים. בסוף בפועל, אני אומר לכם שבסך הכול – נסכם רק את החלק הזה – בסך הכול 1%-4% מכלל התיקים שבכלל מגיעים לשולחן השופט. בסוף, אחרי שתפסו, אם הגישו כתב אישום. בסוף תראו את הענישה. בפשיעות החמורות, מן הסתם, יותר מחמירים. בעבירות הקלות – מה זה קלות? בן אדם ירה להנאתו או איים על מישהו, זה נקרא עבירת נשק קלה. איך אמרה לי באותי דיון נציגת משרד המשפטים – הפרקליטות? הם יורים להנאתם לפוצץ בקבוקים ברחוב. אני רוצה שתבינו, מדבר אתכם מישהו מהשטח שמדבר בדם ליבו: הפשיעה בישראל הולכת ונעשית חמורה יותר, בטח בחברה הערבית. אבל כפי שאנחנו רואים בחודשים האחרונים, גם בשרון. רואים את הרצליה, את פתח תקווה. רואים שהפשיעה מרימה ראש. אני חושב שיש שלוש סיבות מרכזיות: התעוזה של העבריינים – זה כבר לא בחשכת הליל, זה באמצע הרחוב, זה כבר עם מטעני חבלה. אין בסוף גבול לתעוזה שלהם. הדבר השני, וחשוב שגם אתם תשימו את הדעת על כך. מאז המלחמה יש חדירה מטורפת של נשק צה"לי. אצל העבריינים שאני מכיר פה אצלנו, יש פצצות, טילי לאו, פצצות מרגמה. כבר לא M16 שגנבו או איזה חייל מכר. כמויות הנשק – ועד שלצערי, איזה תת אלוף או אלוף לא הולך הביתה על זה שבגזרה שלו הפקירו נשק – טילים של חיזבאללה, תבדקו מה אני אומר, מצאו את עצמם אצל ארגוני הפשע. הדבר הזה הוא מטורף, והנשק הוא תקני יותר. היום כשאני שומע פיצוץ בלוד, זה פיצוץ מקצה אל קצה, זה כבר לא משהו מאולתר. לכן גם הקטלניות היא יותר קריטית – היום יורים במישהו והוא מת. פעם היו יורים במישהו, והיה מעצור, והוא לא פגע או שזה רק פצע אותו. היום כמעט כל מקרי הירי מסתיימים ברצח. למה? כי הנשק הוא צה"לי, הנשק חמור וקטלני יותר. הסיבה השלישית, שהיא במגרש הזה, היא זה שמערכת החוקים היום מפגרת בכמה צעדים אחרי העבריינים. הם כבר נעו קדימה. אנחנו עוד מתווכחים אם ניתן להם שנה או שנתיים. חברים, אני אומר לכם עכשיו מדם לבי – אם לא נעשה פה שינוי דרמטי ניפגש בשנה הבאה, ותזכרו מה שאני אומר, כי כשהיו 110ף אמרתי שיהיו 250. אני אומר לכם ששנה הבאה, נגיע לקידומת 3 – ל-350-300. אני מכיר את סכסוכי הדמים הפתוחים, אני מכיר את הכוונות של כולם, מי פוגע במי, זה רק בגזרה שלי. אזכיר שלצערי, העיר שלי מובילה באירועי הרצח גם פר תושב וגם במספרים מוחלטים. 60 נרצחים בשש שנים. זה מטורף. בשלוש השנים האחרונות המספרים הם יותר גדולים, אם זה היה שמונה או עשרה בהתחלה, אנחנו כבר ב-16 בשנה הזאת – זה מטורף. אני בסוף מייצג את כל התושבים, אני גם פה לתושבים הערביים, שאני מרגיש – אני לא יודע מי הגיע לדיון הזה, אבל הם מפחדים לדבר. אבל איך אומר לי ערבי? כשיורד הליל, כשיורדת החשכה, אני מתפלל שאני אגמור את הלילה – אף פעם אני לא יודע מאיפה זה יבוא. אפרופו תעוזה של עבריינים, כבר לא מחפשים את העבריינים הגדולים עברו למרוקו, לטורקיה, למדינות אחרות, פה יחסלו את הרופא, את התלמיד, את המסגר, את הנגר – מישהו מהמשפחה. הוא צריך להוריד מישהו מהמשפחה, שאין לא כסף למגן את עצמו. הוא הולך לעבודה, שם יארבו לו ושם ירצחו אותו. אם לא תהיה פה הרתעה, אנשים ישבו פה שנים, ולכן אני אומר, באמת-באמת לא, חלילה להקניט את השופטים – חייב לעשות עבירות שיהיו חצי מהעבירה, נגיד חמש שנים, ולהגיד לשופטים, אם אתה רחמן, תתחיל מחמש, תפעיל את הטעמים המיוחדים בחמש, לא בארבע, שלוש, שתיים, אחת אפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אדוני ראש העיר, אתה מקבל רושם שתיקים שלכאורה אמור היה לחול עליהם הכלל – משתמשים הרבה בסעיף הזה של נסיבות מיוחדות? << דובר_המשך >> יאיר רביבו: << דובר_המשך >> אני אתן לאדוני כמה דוגמאות בהן אתה רואה שהשופט אומר: חירותו של הנאשם והזכות שלו. ואני אומר: איפה הזכות שלנו? איפה הזכות של תושבי לוד, כשיורים – כדורים נכנסים פה לתוך בתים. לכן אסכם את דבריי: אם רוצים שנמשיך, וניפגש פה עוד שנה ועוד שנתיים, ונגיד שניסינו בהוראת שעה – אם רוצים למגר – והיום זו אבן יסוד, צריך למגר, צריך להגדיל את הרבע לחצי. וצריך באמת, בלי לפגוע בשופטים, להגיד להם: אתם מתחילים את הטעמים המיוחדים מנקודת המינימום ולא אחורה. תנו חמש-שש שנים עד עשר, אבל לא אחור. היום, אני אומר לכם בוודאות, תבדקו את כלל התיקים ותראו שיש הרבה עונשים של שלושה חודשים, שישה חודשים, חודש, חודשיים. זה לא רציני, זה לא מרתיע, עבריינים יודעים את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נשמע את הנתונים. תודה רבה על הדברים. פרקליטות ומשטרה, ואז נשמע גם סנגוריה. משטרה בבקשה. << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> בוקר טוב, אני קה"ד מדור חקירות. כשהגשנו את הנתונים, הגשנו אותם כמו שהם, ולא פילחנו אותם לפי עבירות חמורות ופחות חמורות, כמו שהוצג במצגת. אני חושבת שהנתונים שהוצגו מציגים מגמה, לא אגיד מעוותת, אבל חשוב להגיד שבעבירות הפחות חמורות יש הרבה יותר תיקים, לכן ברגע שמפלחים את זה, זה את מציג את המגמה בצורה פחות נכונה. אז אשמח להציג את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> יהודית רודינסקי: << דובר_המשך >> כי רוב התיקים מוגשים בעבירות הפחות חמורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אני אשמח להתייחסות ספציפית. אני מנסה להבין, משטרת ישראל היקרה, איך יכול להיות שאנחנו רואים עלייה דרסטית במספר מקרי המוות, זה הנתון הכי – בפשיעה, ולמיטב ידיעתי בעולם – כשרוצים למדוד פשיעה, יש דברים שהם תלויי חשיפה, אכיפה וכו', ויש את הנתונים הקשיחים. תמיד כשאתה רוצה לבדוק רמות פשיעה, מוות זה הדבר – בדרך כלל קשה להעלים מקרי מוות. אפשר להעלים גופה, מקרה מוות זה דבר שקשה להעלים. לכן זה רפרנס טוב, סליחה על הביטוי, לדעת מה מצבנו. אנחנו רואים זינוק. אני מניח בפירמידה, שאם הגענו לרצח כך וכך, זה אומר שיש יותר נשק, זה פרוקסי טוב להגיד לנו מה המצב. מצד שני, אני רואה בעבירות החמורות של הנשק 50%? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, היה בהתחלה של הסקירה, חמורות זה הייצור. << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> בחמורת הכוונה לעד 15 שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל אני לא מדבר עכשיו על מידת הענישה, אלא על מספר פתיחות התיקים וכתבי האישום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא ספרנו תיקי רצח, תיקי ירי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ואני מניח שכשהפירמידה מתעבה בטופ שלה, זה משליך על כל שאר העבירות. << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> הנתונים שהוצגו לכנסת, הם נתונים שרק עבירת הנשק, האמל"ח היא העבירה החמורה בתיק, אין כאן נתונים לגבי עבירות רצח, לא נכנסו לנתונים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אי אפשר להתרשם מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לא מובן במה שאמרתי? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שפירמידה לעמדתנו אומרת שיש המון תיקי החזקת נשק, פחות תיקי נשיאת נשק, פחות תיקי סחר בנשק, ופחות מקרי רצח. זה לא הולך ככה במציאות. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני רמ"ד פשיעה במשטרה. ישנה עלייה מתמדת לאורך השנים האחרונות בתיקי אמל"ח. כשאנחנו מדברים על העלייה הזאת, כיוון שאנחנו מתייחסים לתיקי נשק, אנחנו מתייחסים אליהם כאל תיקי חשיפה, לכן זה משקף בעיקר את המאמץ שהמשטרה משקיעה בתיקים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וב-2024 יש ירידה. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> אלה סעיפים ספציפיים שנבחרו באמל"ח בסעיפים לגביהם הוראת השעה תקפה, ובהצגה לגבי סעיפים ספציפיים באותה הוראת שעה. אם אני בוחנת את היקף תפיסות האמל"ח, למשל, ואת אירועי תפיסות האמל"ח, אנחנו כל שנה נמצאים בעלייה, גם השנה אנחנו בעלייה של18%. זה נכון שלגבי תפיסת כלי הירייה, אנחנו נעצרנו, כיוון שיש פחות תפיסות של הברחות בגבולות. אבל, זה אומר שהיקף האמל"ח שנמצא בידי האזרחים ושהמשטרה מצליחה לשים עליהם את היד, עדיין נמצא בעלייה משמעותית. הנתונים שהוצגו כאן, מתייחסים ספציפית להחמרת הענישה בסעיפים ספציפיים שמתייחסים להוראת השעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את זה, ואני עדיין אומר, שלפחות לפי הנתונים שאני רואה, יש אכן עלייה בכמות התיקים הנפתחים. לעומת זאת, בכתבי האישום יש ירידה. זה מה שאני רואה, אולי אני מפספס בנתונים. << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> קודם כול כתבי אישום מוגשים לפי שנת ההגשה, אז יכול להיות שיש תיקים שעדיין מתנהלים משנת 2024, שלא הוגש בהם כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אני מפספס? << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> כתבי האישום שאתה רואה, הם לא לגבי התיקים שנפתחו אותה שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני חושב שאני מדבר ברור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין ירידה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כתוב שאין ירידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין: אני מסתכל על הדיווח שלכם – יש עלייה בפתיחת תיקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 40 תיקים פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה את הפילוח, אגב עיקר הגידול הוא בעבירות קלות שעליהן אנחנו מדברים. שום עבירה כאן אינה קלה – אחזקת חלק או אבזר - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, זה בחוץ, על החלקים האלה אין עונש מינימום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מדבר עכשיו על השאלה ששאל אותי ראש העיר, לא על עונשי מינימום. על השאלה שדיבר עליה סגלוביץ', זה מה שמעניין אותי. אומר ראש העיר: אני מזהה עלייה אצלי בשטח. אומר: אני רואה הרוגים, אני מזהה עלייה. עכשיו נשאלת השאלה, אתם אומרים שעונשים מינימום מייצר יותר ענישה? כן, יופי, הבנתי, נפלא. אומר סגלוביץ', וראש העיר איתו, ואני איתו ואולי גם הסנגוריה איתי, אני לא יודע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בכיוונים אחרים מאשר אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכיוונים אחרים, אבל לא משנה כרגע, מבחינת השאלה זו אותה השאלה. האם הכלי שאנחנו כמדינה בחרנו לטובת האירוע של עבירות נשק, דהיינו החמרת ענישה, מייצר לי גם מציאות שונה בשטח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> על זה הקדמנו ואמרנו, אני חושבת – שמנו על השולחן בדברי הפתיחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאין לכם מספיק נתונים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> זה לא מה שאמרנו. אמרנו שיש עלייה בנושא הנשק. שלהחמרת הענישה לבדה, ראשית צריך לתת יותר זמן, לכן אנחנו מבקשים עוד שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה הנתונים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> וכאמצעי יחיד לטיפול בכלי נשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה לא אמצעי יחיד, ולכן סיימתי את הדיון עם משרד המשפטים, ועברתי לאמצעי היחיד שיש למדינת ישראל, שהוא המשטרה. העברתי את הדיון אליהם. לכן, לא מעניין אותי אם זו עבירה יחידה או לא יחידה, אם זה יחד עם ענישת מינימום או ללא ענישת מינימום, אלא אני שואל את עצמי: האם מקטע אחד של האירוע טופל. בעזרת השם, אני נותן נבואה: כנראה שנאריך את הוראת השעה, למרות שאני מקדים את המאוחר, כנראה שנאשר את ההארכה לעוד שנתיים, ולא בגלל שבאתם אלינו מאוחר אחרי שההוראה כבר פקעה, ואין לי מספיק זמן לשיקול דעת רציני – באשמתכם כמובן, ולא באשמתי. הכול בסדר, אבל זה אירוע שהיה ונגמר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אשמח שהאירוע יתרחש, כי כמו שאמרת, הוראת השעה פקעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העברתי את זה בקריאה ראשונה שבוע שעבר, אחרי שההוראה פקעה? לא. קבעתי לכם דיון תוך שבוע, למרות שבאתם אליי באיחור אופנתי של כמה חודשים. אז אני חושב שחלקי באירוע מצומצם, ואם כן, אז אני לא חושב שמגיע לי עונש מינימום. עכשיו, אני מנסה בכל זאת לדבר על המקטע הרלוונטי, שהוא משטרת ישראל. אני מסתכל הנתונים, ואני רואה, שבסך כל העבירות נפתחו יותר תיקים, כאשר עיקר הגידול הוא בעבירות הלא מסכנות חיים – הפחות משמעותיות. החזקת חלק, אבזר או תחמושת, אינם חלק מהותי בנשק. גידול של 100%, שזה מצוין, אני לא מתלונן, אבל זה עיקר הגידול. אחזקת נשק בלא רשות על פי דין, שזה יכול להיות חמור מאוד, וזה יכול להיות בקטנה. שוב, שום עבירה פלילית היא לא בקטנה, אני מדבר מבחינת ההשלכה שלה על מספר הגוויות הנערמות ברחוב, סליחה שאני מדבר בשפה בוטה וציורית. אז יש יותר פתיחת תיקים, שכוייח, רובם לא באירוע שמטריד אותנו כל-כך – החזקת חלק שאיננו מהותי, לא מטפל לי בבעיה שלשמה התכנסנו. לעומת זאת, כשאני מסתכל על כמות כתבי האישום שהוגשו ב-2023 ו-2024, אני רואה, שלמרות שהייתה עלייה במספר התיקים שנפתחו, ההסקה שלי היא שאו שהתיקים פחות טובים, ואז הרבה מהם נסגרים ללא כתב אישום, כלומר נפתח ואז נסגר, או שיש פקק לא ברור, ובשביל זה אנחנו פה, כדי לנסות להבין מה הפקק. ואני אומר, בנוגע לתיקים עם כתב אישום, אני רואה לא רק ירידה, אלא אני רואה מגמת ירידה ומגמת ירידה דרסטית – אלה הנתונים. אנא, הסבירו לי את הנתונים האלה, ולפני שאתם מסבירים, ישי יגיד עוד כמה דברים שיבקש מכם להסביר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אקדים את המאוחר: אנחנו מבינים לאן הדיון ולך, ולא מתנגדים להארכת הוראת השעה, כדי ללמוד יותר טוב על ההשפעה שלה. למרות שזה לא סוד, אם זה היה תלוי בנו, לאור גישתנו העקרונית לגבי עונשי מינימום, אפשר היה לתת לזה לפקוע, לא בטוח שזה היה משנה את המציאות לכאן או לכאן. רק אזכיר באופן כללי מה הגישה שלנו. בגדול, בגישה הכי רדודה, הגישה של הסנגוריה הציבורית לגבי עונשי מינימום, היא: א. ככלל הם אינם יעילים; ב. במקרים מסוימים – במקרי גבול, הם לא צודקים; ג. בטווח הבינוני והרחוק, יכול להיות אפילו שהם עלולים להזיק, במיוחד כלפי אוכלוסיית הצעירים שדוברה פה והעמקת דפוסי עבריינות וכו'. אגיד לגבי הנתונים, שזה מזכיר לי את הביטוי המפורסם – כנראה שעל כל נתון יש שלוש דעות של יהודים, לא נוכל, כנראה להימנע מזה. אבל באופן כללי, אנחנו רואים – ניסיתי קצת לפענח, אנחנו רואים, כנראה, עלייה ברמת הענישה. כן אציין, שלי לפחות, לא ברור, אם זה נובע מהתיקון הנוכחי, או שזה פשוט המשך מגמה שראינו כבר לפני התיקון הנוכחי. ראינו החמרה בענישה בפסיקה, עוד לפני התיקון הנוכחי, יכול להיות שזה פשוט המשך מגמה. בהקשר הזה אגיד, שגם בעבירות אחרות היום, שאין בהן עונשי מינימום, במיוחד עבירות שנעשות על רקע הפשיעה בחברה הערבית, אנחנו גם רואים מגמה דומה של החמרה בעונש המאסר – רואים את זה גם מנתוני שב"ס היום. לגבי הנגזרת שהיושב-ראש מכוון אליה, קשה לדעת באמת האם עונשי המינימום משפיעים על היקף התופעה – על פני כן, אנחנו רואים את המציאות בשטח. אנחנו לא רואים ירידה, אולי אפילו רואים עלייה במקרי ירי ורצח. כן אגיד משהו, שאולי לא הבנתי עד הסוף, אולי יש לזה הסבר בנתונים. יש פה משהו מוזר, שלצד עלייה בתיקי חקירה, אנחנו רואים ירידה בכתבי האישום, אבל אנחנו גם רואים ירידה בסגירת התיקים. לכאורה, אם יש ירידה בכתבי האישום, היה צריך לראות עלייה בסגירת התיקים. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> או שהרבה עדיין בטיפול, לאור עומס או גורמים אחרים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר להגיד אותו דבר לגבי כתבי אישום. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> תיק יכול להסתיים או בכתב אישום או שהוא עדיין בטיפול, או להיסגר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חסר מאוד הנתון של כמה. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> אנחנו לא יודעים כמה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי הנדבך השני. בניגוד למה שראש העיר אמר פה, להבנתי לפחות, ממה שאני רואה מהנתונים, על פתח שלא עושים שימוש במקרים רבים מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים לתת נתונים, על פתח המילוט שנותנים פחות מהמינימום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נראה לי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זו דווקא הבעיה שלנו עם עונשי מינימום, שדווקא באותם מקרי גבול, מקרי השוליים, בהם לכאורה עונש המינימום משפיע, בשבילם אנחנו צריכים את עונש המינימום. מקומות שיש בהם, למשל, אפיק שיקומי או צעיר ללא עבר פלילי, שם הקושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות ששם יעבירו הסדר טיעון, וימירו את סעיף העבירה, לסעיף שאין בו – ויקדמו, אנחנו יודעים איך זה עובד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לנו לאן להמיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשו קבלת דבר בתחבולה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לפי הנתונים הללו, אנחנו ממילא מגיעים לעולם של הסדר טיעון, כי אין כמעט תיקים שמגיעים להוכחות. בכלל, זו שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידעת שזה מה שאני אענה לך, אתה כאילו חדש במקצוע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנחנו ממילא נמצאים בעולם של הסדר טיעון, כי מהנתונים שראיתי, רק רואים עלייה בהסדרי טיעון, ואנחנו כמעט לא נמצאים בעולמות שאנחנו מנהלים הוכחות בתיקים האלה. לגבי הטווח הבינוני והרחוק. פגיעה מסיבית של אוכלוסייה, בעיקר של צעירים. האם, בסופו של דבר, היא תגרום לנזק ולא לתועלת, ולהעמקה של דפוסי עבריינות? את זה נגלה בהמשך. אנחנו מוטרדים מאוד מהדבר הזה, בשילוב גם עם מה שקורה היום במתקני הכליאה, עם תנאי הצפיפות הקשים מנשוא. אנחנו מקווים שלא נמצא את עצמנו עם בעיה חברתית גדולה יותר בעוד שלוש-ארבע שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לכם את העניין. דבר ראשון, אני חייב לומר, שלפחות נתוני האכיפה וכתבי האישום, מטרידים אותי. זאת אומרת, שמצד אחד אנחנו אומרים: איזה יופי, החמרנו ענישה, מצד שני אנחנו מורידים את מספר כתבי האישון בצורה דרסטית. מה עשינו בזה? בסופו של דבר, כמו שאמרו במשרד המשפטים, זו חולייה אחת בשרשרת. אם החוליה נמצאת במשטרה המתנהלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תברך על זה שיש פה נציגות משטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מברך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא דבר טריוויאלי, כמו שראינו בבוקר. ברוכים הבאים משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוכים הבאים, אני מברך מאוד שבאתם. זה קשור גם לדבר שהתנהל בוועדה אחרת, אתם מכירים אותה ודאי – הוועדה לביטחון לאומי. גם שם חוקקנו חוק על נושא החיפוש, שקשור בטבורו לסוגית הנשק. נתנו כלי משמעותי מאוד למשטרה. עם הרבה מאוד כאבי בטן, והתנגדות של חלק מחברי האופוזיציה והקואליציה. לא אהבנו את זה. אני אומר את זה עליי, אמנם לא הייתי בהצבעה, אבל לא אהבנו את הכלי הזה. אבל אמרנו: ההכרח לא יגונה בואו ניתן, ונעשה בו שימוש, אם אשתמש במילה האהובה על השר, די דרדלה – כלומר מעט, מעט מאוד. זאת אומרת שניתן כלי, מקיף מאוד ומשמעותי מאוד ולא נעשה בו שימוש. אין לי יכולת, בטח לא בוועדה הזאת, לעשות ישיבות פיקוח על המשטרה לעניין זה. אני יודע שהדבר הזה נעשה בוועדה אחרת. אבל אני כן אומר, שאם באים אליי עם אמירה של: בוא, תן לנו עונשי מינימום, ובסופו של דבר בשרשרת החיול של העבירות האלה צד ההיצע חסר, כי משטרת ישראל אוכפת פחות או עושה דברים אחרים, חשובים מאוד, אני יודע שידיכם עסוקות ויש מלחמה. כל הנסיבות מוכרות, אבל בסופו של דבר, אם לא עושים שימוש בכלים שאנחנו כאן ככנסת נותנים לכם בשלב האכיפה המשטרה, אז ממילא מגיעים פחות דברים לשלב כתבי האישום, לשלב פסק הדין ופחות דברים לשלב עונשי המינימום – זו מתמטיקה פשוטה. זו פירמידה. לכן, אני נותן פה עוד זמן, אני מאמין וזורע אם תרצו. נקווה שבעוד, לא יודע אם שנתיים זה מתאים, גלעד גם הרים גבה, אבל בגלל שחבר הכנסת סגלוביץ אמר שהוא תומך, לא אפתח חזיתות נוספות, ואאמץ את זה ככתבו וכלשונו פחות או יותר. אתן לכם את השנתיים שאתם צריכים. כדי שיהיו גם הנתונים. אני לא רוצה ללכלך את הנתונים, למרות שיש הרבה מאוד טעם בדבריו של ראש העיר, שאומר שזה מעט מדי. אבל אני אומר, שבשנייה שנעשה עוד שינוי, לא נדע מה זה מה. אז אני אומר, ולו רק מטעמי מידע, אני לא רוצה לשנות באמצע הדרך את ההוראה. אבל אני אומר: חברים, בסופו של דבר, השליטה בגובה הלהבות נמצאת בידיים שלכם – משטרת ישראל, היא לא נמצאת בידיים של אף אחד אחר. אם לא תעשו את מבצעי החשיפה או החיפושים הרצויים או תפתחו את החקירות שמביאות אותנו לעבירות בעונשי המינימום, בכמות המספיקה, אז לא יהיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצטער שהייתי בדיון בבט"ל, שם הייתי צריך להצביע. קיבלנו הסבר מניח את הדעת לעלייה היפה בפתיחת תיקים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוב הפתיחה, אם תסתכל, היא בעבירות לא רלוונטיות, כי אלה עבירות של חלק לא מהותי בנשק. רוב הגידול הוא לא בעבירות שרלוונטיות להוראת השעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שאמרנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לא? לא הבנתי, מה אני מפספס? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לך את הדיווח אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן אני מולו. ראיתי את הנתונים, גם גלעד ראה אותם, ולכן גם שאל את מה שאמר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה שעבירות חמורות זה גם החזקה. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> החזקה, רכישה ונשיאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על החמורות. << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> גם על הפחות חמורות, גם על הקלות, זה מה שמופיע בהוראת השעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזבו את הוראת השעה. אני חייב לומר שעם או בלי הנתונים, אני חושב שסימני השאלה על יעילות הכלי של ענישת מינימום נותרו בעיניהם. ישי עמד על זה, ואני לא חושב שאפשר לדבר על שיפור דרמטי כתוצאה מענישת המינימום. אני לא יודע לכמת פה את הנזק שישי מדבר עליו, חוץ מהעקרונות הכלליים. כשאנחנו יודעים שתמיד צריך לפתח חלופות מאסר. אני מסתכל דווקא, על השורות התחתונות. אני רואה שבעמוד 2, אתם מעידים, והדבר משמח, שמ-2021 עד 2024, יש עלייה של 30%, פחות או יותר, אולי אפילו יותר. מ-1,866 תיקים שנפתחו, ל-2,604. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה אתם קוראים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה של הממ"מ, לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האגף לחקירות ומודיעין, חטיבת החקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הדיווח הקודם, הדיווח האיטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסתכל על הדיווח האיטי מ-12 בנובמבר 2024, אני רואה בעמוד 2 עלייה בנתונים המסכמים. אני רואה את הדיפרנציאציה בתוך העבירות. כנראה סיווג העבירות השתנה אצלכם, וזה בסדר גמור, אבל בשורה התחתונה, היו 1,866 תיקים שנפתחו ב-2021, הגענו בעלייה הדרגתית ב-2024, ל-2,604 תיקים שנפתחו בעבירות נשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה גידול משמעותי יפה מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גידול יפה שמעיד על אכיפה, אבל, כשמגיעים לכמות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכתבי אישום << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - יש צניחה מ-562 ל-165. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ל-165 חסר עוד חודש, אז תגדיל קצת ל-200. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא יכול לייחס את זה רק לעניין המלחמה, כי יש פה ירידה הדרגתית – מ-562 ל-475. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגרף הפוך, בקיצור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה הולך ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גלעד, אתה צודק. העליתי את הנקודה הזאת, לא קיבלתי תשובה, אני מודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> והמלחמה לא יכולה להיות ההצדקה, כי אז היינו רואים צניחה גם בתיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. שאלתי את השאלה, לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר, גם בנסיבות בהן אני נמצא, אין לי כרגע – אמשיך לעשות את המעקב לפי הדיווח, נעשה ישיבה על הדיווח, בסדר. אין לי כרגע קשר בין האישור שמבקשים ממני עכשיו לנתונים האלה. אני רק אומר, שהנתונים האלה מטרידים מאוד. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> אני מניחה שמה שמופיע בדיווח הרבעוני, זה כמות כתבי האישום שהוגשו בצמוד לתאריך פתיחת התיק. אם זה בצמוד לתאריך פתיחת התיק, כמות כתבי האישום ככול שעובר הזמן תגדל. ולא בגלל שצריכים לעבור עוד חודש, אלא בגלל שזמן הגשת כתבי האישום בתיקים לוקחת – שאם נבדוק את זה עוד ארבעה חודשים, זה כנראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי את הממ"מ, זה כנראה נתונים דומים עם מסמכים דומים. שאלתי אותם לפי מה הם מסווגים. הם אמרו לי: אנחנו לא מצמידים את זה לתאריך פתיחת החקירה, אלא למועד הגשת כתב האישום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, אני מבין את מה שאת אומרת, אבל לפחות מהנתונים שיש פה זה המספר הנומינלי של כתבי האישום שהוגשו בשנת 2024. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה לא קשור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא המספר שהוגש בשנת 2024 על תיקים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אנחנו יכולים להמשיך בנתונים, אבל אני רוצה להגיד שלושה דברים ברשותך אדוני. יש פה, למעשה, שלושה גורמים שצריכים להסתכל עליהם בעניין הזה. האחד, זה סיכוי העבריין להיתפס, שזה בעיניי הנתון החשוב ביותר. השני, מה קורה כשהוא נתפס – הענישה. השלישי, אני קורא לו הנסיבות החיצוניות, אבל זה המלחמה וההצפה בכלי נשק. אלה דברים שנוספו בשנה האחרונה, שגורמים למצב שבו הרבה יותר קל להשיג נשק. המחיר שלו ירד בצורה משמעותית בשוק, והמחיר שלו רווי. אמרנו את זה כבר, שמה שהיה פעם רימון הלם בשביל להזהיר, הפך להיות רימון רסס. אז התופעות האלה חייבות להיכנס לתוך החישובים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עדיין הייתה חייבת להיות לכם עלייה בכתבי האישום. מה זה קשור. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> בזמן שאנחנו חושבים שיש אפקטיביות לסיפור של עונשי המינימום, משני טעמים: 1. זה באמת מחמיר את הענישה; 2. זה גם מסר של המחוקק, שיושב פה, לבתי המשפט, שאומר: העבירה הזאת מאוד חמורה, וכך תתייחסו לזה. הפסיקה אומרת את זה. אנחנו חושבים שבנושא של סיכויי העבירה להיתפס, יש ירידה. יש ירידה בסיכוי של העבריין להיתפס. למה? כי הכלים של משטרת ישראל הולכים אחורה. אני לא מתכוון לפרט פה את הכלים שום דבר, אני רק אומר: הכלים שיש לרשות משטרת ישראל הולכים אחורה, לעומת הכלים הטכנולוגיים של הפשיעה, שהולכים קדימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי, אני חייב לומר לך, שזו אמירה בעלמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא בעלמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא בעלמה, כיוון שנתנו בתקופה כלים מאוד רלוונטיים לעבירות נשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיפוש ללא צו, נכון. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני רוצה להמשיך, ברשותכם, לנושא החיפוש ללא צו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה קונה רוגלות אי-אפשר לתלות בזה - - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא רק. לא אמרתי רוגלות, לא אמרתי את המילים האלה, אמרתי שצריך כלים. אבל דיברת על החיפוש ללא צו, ואני אתייחס אליו. ראשית, קיבלנו את הסמכות הזאת, אחרי הרבה מאוד זמן שביקשנו אותה, ואנחנו משתמשים בה מאוד-מאוד בזהירות. לא רציתי, והיינו מאוד מאוכזבים, אם היו פה מספרים גדולים של חיפושים ללא צו. יש פיקוח, יש בקרה על הדברים האלה, הם נעשים בצורה מאוד מדויקת. ועוד דבר קטן, אבל משמעותי מאוד, ברגע שהאנשים הבינו, שהמשטרה מחפשת ומוצאת את המצלמות האלה, המצלמות המתעדות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם הפסיקו לצלם. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא, הם עברו לטכנולוגיות אחרות. אני אוכל להסביר אם תרצו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון חסוי. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> - - בדיון, איך. אבל אני אומר: שכמות המצלמות הרגילות, שהיינו עושים חיפוש ותופסים את ה-DVR, ירדה פלאים. אני אחרי בדיקה במחוזות השונים, שכשאנשים מתקינים מצלמות כאלה היום, הם נזהרים, כי הם יודעים שלמשטרה יש סמכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אולי לקח לגבי הריצה שלנו לחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שאמרתי שיהיה עם המצלמות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני רוצה לומר שהפשיעה לא מפגרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פעם ביום אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב חברים, נעבור להצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גלעד, אני רוצה, כי זה לא יהיה בדיון הזה, אני חושב שזה כן דיון בדיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נעשה את זה בדיון הדיווח, אני מבטיח שנקבע. בואו נעבור להצבעה, אנחנו כבר בזמן פציעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מבין שאלה כבר נתונים דרמטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, נעשה על זה דיון פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה או בבט"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח אם תעשו את זה בבט"ל, ואם צריך נעשה את זה ביחד. בסדר, חברים, אני מבקש לעבור להקראה, וגם להסתייגויות שיש לנו. יש עתיד ביקשו להצביע על זה במאוחד, אתה רוצה להצביע על הכול במאוחד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק אומר, הגיעה בקשה של חד"ש-תע"ל, להצטרף להסתייגויות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מאשרים אותן מבחינתנו. זה לא ההסתייגויות האלה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לנו הסתייגויות של ישראל ביתנו, העבודה, המחנה הממלכתי ויש עתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם להקריא את הנוסח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אולי נכתוב תאריך במקום שנתיים << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> חוק העונשין(תיקון מס' 140 – הוראת שעה)(תיקון), התשפ"ה–2024 הארכת הוראת השעה 1. בחוק העונשין (תיקון מס' 140 – הוראת שעה), התשפ"ב–2021, בסעיף 1, ברישה, אחרי "של חוק זה" יבוא "ובתקופה של שנתיים מיום תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 140 – הוראת שעה)(תיקון), התשפ"ה–2024". זה אומר שיהיה פער בזמנים, שאו משלמים והוא פורמלית לא יחול, כמובן שתי המשפט יכולים לגזור את עונשו של האדם איך שהם רוצים בתקופה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי כדאי פשוט לכתוב תאריך במקום "שנתיים מיום זה"? פשוט לכתוב תאריך פיקס, כולם ידעו את זה, ואז נוכל לצעוק עליהם ביתר יעילות בפעם הבאה שיבואו יום לפני התאריך, ונגיד שלא חיברו את השנתיים. אז אולי לא יגיעו בזמן, אבל נדע לאיזה תאריך הם לא הגיעו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו עכשיו בדצמבר, תעשי 1 בינואר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> התכוונתי שיהיה כתוב מה המועד האחרון של הוראת השעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתקופה של שלוש שנים, עד ליום – ומיום פרסומו של חוק זה, עד ליום 31 בדצמבר 2026. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. זה יהיה הנוסח של החוק. לגבי הסתייגויות, נעלה את כל ההסתייגויות להצבעה אחת, ברשותך המסתייג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אני רק מבקש לומר, ולא אומר באריכות, אם דעתי הייתה נשמעת היינו מאשרים הוראת שעה קצרה יותר. אני מסתייג מהוראות שעה של שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא היו מספיק נתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. בינתיים הנתונים מדאיגים. לא נתנגד לזה. אני רק רוצה לומר לעמיתינו מהמשטרה, שנצטרך להבין בצורה טובה, בין אם בדיון הרבעוני כאן, ובין אם בדיון משותף עם בט"ל, לנסות ביחד איתכם, יותר לפצח את הצניחה בהגשת כתבי האישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אני לא בטוח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטרף להנמקת ההסתייגויות, אבל לא להסתייגויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אני לא מצליח לפצח את העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני מעלה את כלל ההסתייגויות להצבעה. מי בעד ההסתייגויות ירים את ידו? אחד; מי נגד? שניים. הצבעה ההסתייגויות נדחו ויועברו למליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאר לנו החוק ללא ההסתייגויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נבקש רביזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעלה את החוק להצבעה בנוסח הוועדה, כפי שהוקרה. מי בעד ירים את ידו? שניים; מי נגד? אין מתנגדים; נמנע אחד. הצבעה חוק העונשין (תיקון מס' 140 – הוראת שעה)(תיקון), התשפ"ה–2024 אושר בנוסח הוועדה, ויועלה לקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. אנחנו נועלים את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:33. << סיום >>