פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 526 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 14:40 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 << הצח >> הצבעה על רוויזיה שהוגשה על סעיף 5 בהצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3). נכחו: חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל משה סולומון חוה אתי עטייה נאור שירי מוזמנים: שי אהרונוביץ – מנהל רשות המיסים, משרד האוצר ד"ר עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר ישי פרלמן – עו"ד, עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר כארים כנעאן – יועץ למנהל רשות המיסים כפיר בטט – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר גל ברנס – רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר מיכאל אסלין – המשנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר רוני גנוד – עו"ד, היועץ המשפטי, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר יאיר גדרון – אגף ביטוח בריאות, המוסד לביטוח לאומי נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל אבי נוימן – רו"ח, יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל ענת ברקוביץ' – חברת ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל יוסי אלישע – עו"ד, יו"ר משותף, פורום מיסים, לשכת עורכי הדין ירון גינדי – נשיא לשכת יועצי המס אמיר קינן – סגן נשיא לשכת יועצי המס רועי כהן – עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל שלומי לויה – עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר יצחק גורביץ – סמנכ"ל כלכלה ומיסוי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ תומר צליח – הנהלת ענף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בישראל הגר יהב – מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי משה אשר – יועץ, נשיאות המגזר העסקי רונן מרגוליס – מתכנן פיננסי, קול מייצג לחברות קטנות במשק ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. < נושא >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024, מ/1808 << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024. אני מבין שבנושא השותפות הגעתם להבנות. לכן עדיין לא נדון בזה אלא נתחיל להתקדם עם הצעת החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בישיבה הקודמת כבר התחלנו להקריא את סעיף 1, פסקאות (1) ו-(2). בעמוד 90 עלו שאלות לגבי כל הנושא של השותפות ואת זה אתה מבקש להשאיר בצד להכרעה מאוחרת יותר של הוועדה. אם כן, אנחנו מתחילים בעמוד 91, מסעיף קטן (ג). הופץ הנוסח שמשרד האוצר ביקש להטמיע בו את התיקונים שהתקבלו בהתאם להסכמות. << אורח >> קריאה: << אורח >> יהיו תיקונים שייכנסו לסעיף (2). << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שבהמשך ההקראה יציגו לנו מה השתנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר. אם כן, אני קודם אאפשר התייחסות לחברי הכנסת. לאחר מכן נשמע את הנציגים מכלל העסקים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה רבה למה שנקרא "נערי האוצר". אני רואה אתכם עובדים מאוד מאוד קשה עד השעות הקטנות של הלילה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עושים עבודה נהדרת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> באמת עבודה נהדרת. כל הנושא הזה של הרווחים הכלואים לצערי יש דברים שהם לא כל כך ברורים לי כי אני חושב שיש צורך למסות את הרווחים הכלואים ועם זה אין לנו בעיה, אלא שהמנגנון שעליו אנחנו מדברים כבר למעלה משלושה שבועות הוא מנגנון שכל הזמן משתנה וגם יש בו לא מעט דברים שאני לא מבין אותם. אמנם אני לא רואה חשבון, אני רק חבר כנסת, אבל אני תמיד טוען שכאשר יש דברים פשוטים, אפשר לקחת גם יותר מס ולא צריך את כל תכנוני המס ואת כל הבעיות ולמצוא איך להתחמק מהמס. בפעם הקודמת עת דיברנו על הנושא של התעשייה ועל נושא קבלני הבנייה, הבנו שיש איזשהם דברים שצריכים לעשות בהם התאמות. בפעם האחרונה שאלתי האם ישבתם יחד עם העצמאים, עם העסקים הקטנים, עם החברות הקטנות, ונאמר לי שלא ישבתם. אמרו שישבו אלא כנראה לא היו סיכומים. אז ביקשתי שתשבו, כי לא יכול להיות שמגזר כזה גדול לא יישמע. אני חייב לומר לכם שיש כאן דברים שהם קצת רחוקים מבינתי. בנושא הזה של המיסוי אתם הולכים כנראה קצת מעבר. זאת אומרת, זה לא רק הנושא של הרווחים הכלואים, כי אם אתם הולכים למדוד עכשיו את הנושא של 25 אחוזים מס, זה אומר שעכשיו אנשים ירצו לא להרוויח או שאולי הם לא קשורים לקטגוריה כזאת או אחרת ואנשים עכשיו אולי יצטרכו לעבור מחברות למקומות אחרים. אני לא יודע אם זאת הכוונה שלכם. צריכים באמת לבדוק מה הקושי בכל הפעולות האלה. אנחנו הרי לא רוצים לעשות עכשיו מהפכות אלא אנחנו רוצים בסך הכול לגבות בצורה פשוטה את אותם רווחים של אותם אנשים שלא לקחו דיבידנד במשך שנים וזה מוצדק ודיברנו על זה. לי אין בעיה שאם יש מישהו שיש לו רווחים שהם כלואים כבר 10 שנים או שמונה שנים והוא לא משך דיבידנד, בזה צריך לטפל ולזה צריך למצוא מנגנון פשוט. אבל להתחיל עכשיו לחשב האם הוא הרוויח 25 אחוזים, האם הוא הרוויח 50 אחוזים והאם הוא חברה שאין לה נכסים או אין לה ארנק – אי כבר לא יודע את כל הביטויים – אנחנו מגיעים למצב שיש בו איזשהו עיוות בכל התהליך הזה. לצערי רוב העסקים או החברות הקטנות גם לא בנויים לזה. אלה אנשים שמנסים למצוא את לחמם באיזשהו מקום, מקימים חברה וכל הבעיה היא האם העבירו דיבידנד או לא העבירו דיבידנד. לכן אני חושב שיש כאן איזשהו משהו בו אנחנו הולכים בו רחוק מדי, לכיוונים אחרים ולא במהות של מה שהתכוונו או לפחות חשבנו מהתחלה או לפחות אני חשבתי מהתחלה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> רציתי להסב את תשומת ליבכם לכך שפונים אלי, ואני בטוחה שגם לכל חברי הוועדה, בסוגייה הזאת ואנחנו באמת חסרי אונים. אנחנו לא יודעים מה להשיב, האם זה כן לפי רווח ולא לפי מחזור. מדי פעם עד השעות הקטנות יש ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ואנחנו רוצים להתעדכן. אנחנו לא יודעים. אנחנו במסדרון המליאה ואנחנו פוגשים אותם והם אומרים שזה לא סגור. הגיע הזמן שגם מה שנסגר מה שיש לגביו הבנות, אנחנו רוצים להבין מה קורה. יש עלינו לחצים וכל אחד רוצה לדעת מה קורה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא חושב שהמונח לחצים הוא המונח הנכון. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לא לחצים. הם רוצים לדעת מה קורה. הם אומרים שזה חוק שפוגע ואני לא יודעת להסביר מדוע זה מחזור וזה לא רווח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר להעלות את השאלות שלך. אני רק אומר שאין הסכמות. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל יש הידברות. יש תמימות דעים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדיוק. הם יכולים להבין ואנחנו יכולים להחליט אם כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא הייתי בדיון האחרון ולכן אני רוצה לעשות קצת יישור קו מבחינתי. קודם כל, כאשר הגעתם עם ההצעה הזאת והצגתם אותה, דיברתם על כך שזה צפוי להביא 10 מיליארד שקלים ובלי זה בעצם אין תקציב. מאוד התרגשתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, הם לא דיברו על 10 מיליארד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הם דיברו על 10 מיליארד שקלים. הרגשתי מחויב אבל אתמול שמעתי שעל הדרך בלי לדבר בכלל הצעתם לבן גביר שלושה מיליארד שקלים ולכן היום אני הרבה פחות מתרגש. אם מצאתם אתמול בערב שלושה מיליארד שקלים, אני מניח שתמצאו גם 10 מיליארד שקלים בלי להתנפל על המגזר העסקי. זאת הערת שוליים. מלכתחילה לא אהבתי את הכיוון שמכיוון שמדובר בחוק מורכב, אנחנו נעשה הסכמות מחוץ לוועדה ונביא לכם מוצר מוגמר בגלל שחברי הכנסת לא מבינים כלום. אני לא חושב שזה נכון וגם אמרתי את זה. אני חושב שהדיון העיקרי חייב להתקיים כאן בוועדה על כל הפרטים ואני לגמרי מתחבר למה שאתי עטיה אמרה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו אמרנו וגם נאמר עוד פעם שמוצר מוגמר הוועדה לא תקבל ולא מקבלת. יהיה כאן דיון וגם דברים שיכול להיות שהם יסכימו ואנחנו לא נסכים, גם יכול להיות וגם יכול לקרות שיש דברים שהם לא יסכימו ואנחנו נרצה לשנות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא כל כך מתחבר לגבי כל השיח לגבי מי משלם מס אמת ומי לא משלם מס אמת ואמרתי את זה. עד עכשיו כל הצדדים שיושבים כאן משלמים מס אמת בהתאם לחוק. אתם רוצים לשנות את החוק וזה לגיטימי אבל הרמזים האלה שאנשים לא משלמים מס אמת ומנסים להתחמק מתשלום מס, עובדתית זה פשוט לא נכון כי עד עכשיו המגזר העסקי משלם מיסים ואני יכול לומר בממשלות הקודמות היו זמנים שהיה עודף תקציבי עם יחס חוב-תוצר הרבה יותר טוב מאשר בממשלה הזאת אבל קרה מה שקרה. להפיל עכשיו את כל התחלואים של הממשלה הזאת על המגזר העסקי, זה לא לגמרי נכון. אחרי המצגת שהצגתם העליתי את התהייה האם יהיה לכם קושי ביישום ודי נפנפתם אותי. אני מודה אני כנראה פחות מבין במיסים לעומת הדרג המקצועי של רשות המיסים אבל בכל זאת יש לי כמה שנים של ניסיון ואני יכול לומר אפילו מהפרקטיקה שלי כאן בכנסת אחרי שהעברנו העלאת מיסוי על סיגריות אלקטרוניות ושנתיים לאחר מכן הסתבר שאתם לא יכולים ליישם את זה או לא יודעים ליישם את זה. דיברו כאן על סעיף 77 שחוקק לפני שבע-שמונה שנים ועד עכשיו לא הצליח. השאלה האם תוכלו ליישם את המודל הזה שיחסית הוא מורכב, אני חושב שזאת שאלה לגיטימית. יושבים כאן לא מעט רואי חשבון ויועצי מס שיודעים לעבוד מולכם. בסופו של דבר אם אנחנו מעבירים חוק, המטרה היא שהוא יהיה חוק אפקטיבי ולא עוד כלי בידי יועצי מס לעשות תכנונים. לגבי העסקים הקטנים. אני לא כל כך השתכנעתי עד עכשיו שאנחנו פותרים את הבעיה הזאת גם ב-62(א) והאם אנחנו יכולים להוציא את זה או לפחות למתן את ההשפעה אולי למשל על ידי קביעת מחזור מינימום. אני חושב שאפשר לחשוב על פתרונות שיכולים להניח את הדעת. ראיתי את הדוגמה של ירון גינדי שניתנה בדיון שהתקיים ביום ראשון לגבי שתי חברות עם אותו רווח, עם מחזור שונה ומיסוי שונה. אני מאוד אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם האם זה עושה שכל או לא. התייחסות שלכם לשאלה האם אפשר לעשות החרגה בסעיף 81 בהתאם להון עצמי מינימלי. בסופו של דבר יש חברות ועסקים שמחויבים בהון עצמי מסוים גם מבחינת כל מיני דרישות רגולטוריות. עוד שתי סוגיות שאני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם והן לגבי ענפים שיוצאים מהמודל לגמרי ומה קורה עם נדל"ן מניב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם אני מצטרף לתודות על ההשקעה והניסיון גם אל מול הוועדה כאן וגם ברמה הפרטנית לתת מענים, תשובות והסברים למי שלא מתמחה בתחום הזה, גם באגף התקציבים, גם באגף הכלכלן הראשי וגם ברשות המיסים. במקרה אתמול ישבנו בנושא הזה ולפחות לי זה נותן איזושהי הבנה מעט יותר מעמיקה לגבי מה שאנחנו מאשרים כאן. אני חושב שהסיפור של המלחמה מצד אחד הוא מציאות מאתגרת ומצד שני יש כאן הזדמנות וכשאני מסתכל על מה שאני מצליח בינתיים להבין בתוך המציאות הזאת, אני חושב שהסיפור הזה של הרווחים הבלתי מחולקים, כל התהליכים שאנחנו עושים כאן, זאת הזדמנות כדי ליצור מציאות אחרת. מצד אחד באמת מענה לאותם 37 מיליארד שקלים ומצד שני זאת הזדמנות כדי לראות איך אנחנו כן מייעלים את התהליך של המיסוי וכן הלאה. אני רואה בחיוב את כל התהליך הזה ולאור מה שבינתיים הצלחתי להבין אני חושב שיש לזה רווח גדול מאוד מאוד. אני רוצה להוסיף כאן שתי נקודות כאשר נקודה אחת היא הסיפור של איך אנחנו מייצרים איזשהו המשך תנועה של המשק ובעיקר לא פוגעים במעמד הביניים ובאוכלוסיות המוחלשות. מתוך כל מה שנאמר עד כה אני מבין שזה לא נוגע לקבוצות האלה, אבל עדיין צריך לראות האם כל התהליכים של המיסוי לא יושתו בצורה כזאת או אחרת על מעמד הביניים ולמטה. אני לא מכיר את כל התהליכים. באיזה אופן אנחנו יכולים ליצור עוגנים בכל התהליך הזה שאותם מיסים שאנחנו לוקחים מהרווחים הלא מחולקים לא מושתים בצורה כזאת או אחרת על מעמד הביניים והנמוך. האם יש דרך לאותן חברות, האם יש להן מנוע צמיחה או השקעות עתידיות? אני מניח שבאותם רווחים שיש בחברה, משתמשים בזה כדי לייצר את הצמיחה העתידית וכי זאת רכישה של כלים חדשים והשקעה כלשהי. האם בתוך התהליך הזה של אותם רווחים אנחנו יודעים להתייחס להשקעות והאם יש איזשהו יחס מסוים אל מול כמה כסף יש לי כדי לראות איך אני משקיע את זה, כדי שהתשואה תהיה תשואה שמצמיחה את החברה ולא מפילה אותה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה אירוע מס. יש מישהו ברשות המיסים שיודע להתייחס לזה או רק אגף תקציבים? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הם מתואמים. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני רוצה לומר תודה על ההערכה. זה לא מובן מאליו. כל אחד כאן שלאורך השדרה שותפים מלאים לכל עבודת הצוות הנהדרת במשרד האוצר יענה בתחום שלו. אני רוצה לומר לך חבר הכנסת דלל שהסוגייה לגבי הפשטות היא קודם כל נפלה על אוזן קשבת ואחת הסכמות שהבאנו – וזה גם מענה לשאלתך חברת הכנסת עטייה – שהצגנו אותן ביום חמישי האחרון, אני חושב שגם שלחנו לכל חברי הכנסת איזושהי טבלה מרכזת של ההסכמות או ההבנות – איך שתרצו לקרוא לזה - שיש לנו עם נשיאות המגזר העסקי, כאשר בכל דבר שם כתבנו מה היה בהצעת החוק המקורית, מה התיקון ומה הפשרה המוסכמת. יש דברים שהם עם איזשהו פיין טיונינג. אחד הדברים הגדולים שהיה בהסכמות, זה אותו מודל אלטרנטיבי שמתייחס לזה שיהיה מודל הרבה יותר פשוט. במידה מסוימת הוא פחות מדויק כי ככל שאתה מנסה להיות יותר מדויק, אתה אפילו יותר מסבך את הדברים, אבל הוא מאפשר אופציה לבחירה של מודל הרבה יותר פשוט, של משיכה של אותו אחוז מהרווחים כל שנה שעליו יצטרכו לשלם את המס ולכן אנחנו גם מקשיבים וזה בא לידי ביטוי בחלק מההסכמות שהיו. יש גם עוד שורה רבה של דברים שהם ברזולוציה הרבה יותר גבוהה שהיו עליהם פשרות והסכמות, גם מהנייר שהצגנו וגם בימים שחלפו לאחר מכן. גל יפרט קצת יותר על סעיף 62 ולומר למה אנחנו לא סבורים שהוא מאוד מסובך אבל אני אומר גם יותר מזה. האמירה שחברות לא ירצו להרוויח, זה כמו לומר שעוסק מורשה או שכיר לא ירצה להרוויח יותר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, אבל בסעיף 62 אתם בעצם יוצרים הפרדה בין עסק מסוים לבין עסק אחר. הדוגמה שנתן כאן גינדי, זאת בעצם הנקודה. אם יש לך חברות שירותים שאתה לא ממסה אותן לפי רווח, לפי אחוז הרווח, זה נשמע לא הגיוני. אני מבין מאיפה זה נוגע. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אתן לך אפילו דוגמאות עוד יותר לא הגיוניות ואז אסביר לך למה זה לא הגיוני. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שחברה שהיא מרוויחה בשוני מסוים, אתה גובה ממנה כי אתה רוצה שהיא לא תצבור רווחים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אסביר. בהתייחס לסוגייה הזאת של הפשטות. ה-25 אחוזים, זה מאוד פשוט. זה כמו מדרגת מס הכנסה. עד 25 אחוזים רווח מס כזה, מעל 25 אחוזים רווח – מס אחר. אין כאן סיבוכים. מלכתחילה המנגנון לא היה מסובך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל אתה יוצר עימות בין חברות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, ואני אסביר. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> מי שיעיל מקבל קנס. אתם תהיו הפרלמנט הראשון בעולם שמחוקק קנסות נגד עסקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מהרגע הראשון הבנו שאנחנו הפרלמנט הראשון שיחוקק את החוק הזה וזה יהיה משהו מיוחד. גם אם תעיר אותנו באמצע הלילה, אנחנו זוכרים את זה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> למען הסדר הטוב, אני אציג את הדוגמה של ירון כדי שכולם יכירו אותה ואז אני אסביר למה היא לא טובה. ירון הציג שתי חברות עם אותו מספר עובדים. שתיהן מרוויחות 2.5 מיליון שקלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מחזור שונה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מחזור שונה. ממה נובע המחזור השונה? ירון הציג רק הוצאות של שכר אבל במשק יש לנו כל מיני סוגי הוצאות. אני אתן דוגמה מופרכת. בוא ניקח עסק עם אפס עובדים ויכול להיות שיש לו מחזור של 10 מיליון שקלים ורווח של שני מיליון שקלים והוא עדיין לא ייכנס לחוק. העסק הזה הוא מכולת. למכולת יכול להיות בן אדם אחד שעומד מהבוקר עד הערב בקופה, מסדר את המכולת ועושה הכול. למה הוא לא נמצא בחוק שלנו? כי יש לו הוצאה מסוג אחר שהיא לא שכר וקוראים לה מלאי. אתן עוד דוגמה, . נגר יכול לעבוד לבד בעסק שלו וגם לו יש הוצאות מסוג אחר, יש לו מלאי ויש לו פחת ואין לו שכר. הדוגמה חוטאת בזה שהיא מציגה רק סוג אחד של הוצאות שנקרא שכר. << אורח >> קריאה: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, ייאמר לזכותו שהוא הציג את הרווח בסוף וכך גם ולדימיר. תתייחס לדוגמה הזאת. אתה אומר שיש לו עוד הוצאות. אגב, אם אתה מדבר על המלאי, נחריג את כל אלה עם המלאי אבל אנחנו יודעים שאת זה אתה לא מוכן לעשות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> למה יש את הפער. הפער נובע מאופי העסק עם ה-10 מיליון שקלים. אין לו רק שכר אלא יש לו גם מלאי. השאלה מה יפיק את הכסף. העסק שיש לו רק שכר, מה שיפיק את הכסף אלה הם העובדים. אם העובדים באותו עסק שירון הציג ככל הנראה מרוויחים חצי משכר המינימום, זאת התוצאה. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> ההיפך. נותני השירותים, העובדים מרוויחים יותר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זאת הדוגמה. הדוגמה היא 2.5 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בשביל הסדר הטוב, ירון, תן שוב את הדוגמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עכשיו לא בדיני עבודה אלא בדיני מיסים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אבל זה עסק לא אמיתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, כדי שלא יהיו אי הבנות, תן שוב את המקרה ותגיב למקרה הזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש שם שכר או אין? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> ברור שיש שכר. בשתי החברות יש שכר. יש במשק הישראלי שתי חברות ושתיהן חברות ריאליות. שתיהן מעסיקות 50 עובדים, 100 עובדים, וההבדל בין החברות הוא שיעור הרווח מהמחזור. אני מרוויח שלושה מיליון שקלים או 2.5 מיליון שקלים, החברה של חברת הכנסת מרוויחה בדיוק את אותם 2.5 מיליון שקלים. אני חברת מחשבים ואחוז הרווח שלי יותר גבוה מאחוז הרווח שלך כי את מוכרת בשר ואני מוכר שירותי סייבר. כשאני שולח עובד לעשות לך עבודה של בדיקת סייבר אצלך במשרד, העובד עולה לי 200 שקלים אבל אני מחייב אותך על 600 שקלים. אם כן, אחוז הרווח שלי יותר גבוה. כשאני מוכר לך בשר, אני מרוויח עליך רק שישה אחוזים. בסוף שני עסקים ריאליים, לשניהם יש הוצאות של שכר דירה, של ריבית, של עובדים, של ביטוחים, הכול, כל ההוצאות אותו הדבר אלא שאני חטאתי, שיעור הרווח שלי מהמחזור הוא יותר גבוה משיעור הרווח שלך. את ואני מרוויחים בדיוק את אותם שקלים ואני אשלם מס יותר ממך. זה לא הגיוני. אי אפשר לבוא ולומר שמי שיעיל מקבל קנס. אנחנו לא הרופא המתחפש, אנחנו לא השכיר שמתחפש לחברה. אלה חברות ריאליות עם 100 עובדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק עניין של יעילות אלא זה גם עניין של ענף. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש ענפים בעלי רווחיות יותר גבוהה. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אנחנו רוצים את הענפים היעילים והחזקים האלה. מה עשינו בזה? נתנו קנס על יעילות שזה דבר שעוד לא קרה בעולם אלא להיפך, מעודדים יעילות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> התשובה היא שהשאלה היא מהיכן הרווח מופק. יש תרומות של כל רכיב, גורם ייצור בעסק, לרווח. בעסק שהוא קמעונאי יש שני גורמי ייצור, האחד הוא המלאי ואחד הוא העובדים. העובדים מייצגים איזשהו שכר שהם תורמים לעסק והמלאי מייצג עוד איזושהי תרומה לעסק. בסוף הגעתי לרווח כלשהו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שיעור רווח יותר נמוך. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יש לו רווח יותר נמוך. נכון, כי כל אחד ותרומתו לעסק. בתוך הדוגמה שירון מציג - אני אומר במספרים היא לא מתכנסת, אין שם 50 עובדים אבל נניח שיש - זה אומר שהעובדים האלה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 25 עובדים. מה זה משנה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 25 עובדים, זה מספק אותך? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, כי לא משנה מספר העובדים. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> זה יכול להיות. למה זה לא יכול להיות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה משנה עכשיו? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> השאלה שאנחנו שואלים בסוף היא מי מפיק את ההכנסות. אם את ההכנסות היו מפיקים העובדים, הם היו מקבלים שכר בהתאם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להיפך, בחברות שירותים הם מקבלים שכר יותר גבוה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> המטרה שלך היא שישלמו יותר שכר לעובדים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> משלמים. לא ישלמו. היכן שהעובדים מפיקים את עיקר הרווח, הם גם מתוגמלים על כך בשכר ואז הדוגמה לא מתקיימת. ההוצאות גדלות, כי הוצאות השכר שלי גדלות, הרווח קטן ואני לא מרוויח 25 אחוזים. אני אומר איפה אני רואה את הרווח הגדול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני מתערב. מה לא לגיטימי במצב הזה להרוויח יותר מ-25 אחוזים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אין שום דבר לא לגיטימי. מה שלא לגיטימי זה שאת עיקר הרווח מפיק בעל המניות. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> יש לי 100 עובדים, איזה עיקר הרווח מפיק בעל המניות? למה אתה מבלבל אותם עכשיו? לא רופא מתחפש. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כבוד היושב-ראש, הדוגמה של ירון שניתנה כאן היא של יגיעה אישית שאתם חושבים שצריך לשלם עליה 26 אחוזי מס. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> הרופא המתחפש זאת יגיעה אישית. הוא עובד לבד עם שתי מזכירות. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> עופר, האם יש לכם נתונים באיזה חברות יש שיעור רווח גבוה ובואו ניתן להם את ההגנה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> עברנו על הרשימה שלנו של ענפים מסוימים לפי שיעור הרווחיות. כמובן תמיד יש מנעד, גם בנגרייה. יש את הנגרייה שיש לה 28 אחוזי רווחיות. אני מבטיח לכם שיש כזאת. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> איפה זה בעולם? יש מדינה אחת כזאת בעולם? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני אתן לכם קצת מספרים. מסעדות, שיעור רווחיות חציוני – אפס. שיעור רווחיות ממוצע – חמישה אחוזים. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> החישוב הזה לא מעניין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא עכשיו ברשות דיבור. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> במסעדות יש הרבה עובדים, יש הוצאות שכר, יש הוצאות על קניית העסק, יש הוצאות על השולחנות והם מגיעים לשיעור רווחיות מאוד מאוד נמוך. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> יושבים אנשים שמטפלים בדוחות הכספיים שלהם והם יודעים גם לספר לך. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הובלת מטענים בדרכים, עסק ריאלי לכל דבר ועניין. שיעור רווחיות חציוני – 2 אחוזים. בוא נעבור לחלק העליון של ההתפלגות. שירותים משפטיים, חציוני – 29 אחוזים. שם אנחנו מתחילים לתפוס. המס מתחיל לתפוס כאן. שירותי שמאות – 26 אחוזים. שירותי ייעוץ ניהולי, כנראה גם עורכי דין ויועצי מס – 26 אחוזים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא יגרום לשירותי שמאות להכניס לך הוצאות לשלם בדוחות? בפרקטיקה זה מה שיקרה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> גם כדאי להם לעשות את זה היום. זה מקטין מס חברות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו הבאנו קריטריון שמבחין בין חברות ריאליות שמייצרות פעילות כלכלית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא מכניס מוצרים ומגלגל את זה משנה לשנה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> ... של משלח יד מיגיעה אישית שהיו צריכים להיות עוסקים מורשים, היו צריכים לשלם 50 אחוזים מס שולי ומצאו דרך לשלם 23 אחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> כ-100 עובדים עוסקים מורשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא נתן לנו חברות אחרות. הוא לא נתן לנו תיירות. << אורח >> קריאה: << אורח >> עופר, תדבר על הגבוה. אמרת שיעור רווחיות נמוך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני עובר להצבעה על הרוויזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם חוזרים להצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3). הוגשה רוויזיה ביחס לסעיף 5 להצעת החוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר על הטיעון שכבר העליתי. לא הייתה שום סיבה להגיש ארבעה תקציבים במהלך השנה. זאת פשוט הפקרות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה הרוויזיה לא נתקבלה << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הרוויזיה לא התקבלה. הצעת החוק אושרה לקריאה השנייה והשלישית. נצביע עליה במליאה. מי שהגיע רק בשביל ההצבעות, משוחרר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיב לדבריו של עופר. אני קודם אמרתי שאנחנו עם כוונות טובות. זאת אומרת, החוק כחוק, כתפיסה של לקחת רווחים כלואים, היא נכונה אלא שאנחנו מסבכים את העסק. אני יכול לתת לך אותו עסק בדיוק. מתפרה. אחד מוכר חולצות ב-10 שקלים ואחר מוכר חולצות מותג ב-400 שקלים. זאת אותה מתפרה. זה מרוויח 50 אחוזים או 60 אחוזים כי זה מותג, והשני מרוויח 10 אחוזים. זה אותו עסק אלא שלכל אחד יש אופי אחר. אז הם עושים עיוות וזאת הבעיה שלי. אתם צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להתייחס רק לרווח. אתם מדברים על הכוונה של רווח כלוא ובוא נתמקד בזה. כל השאר, אלה המצאות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הדרך שלנו להוציא את העסקים האמיתיים הייתה דרך הרווח. הטבלה שעופר הציג עכשיו נותנת לזה את המענה הכי מדויק. כל פעם כשהעליתי את הרווח, הפסדתי כסף. לכן אני יוצא עם חוב של חמישה מיליארד שקלים בבסיס ולא 13 מיליארד שקלים כי כל פעם שהעליתי את הרווח למי שמרוויח 100 אחוזים – ויתרתי לו על אחוז. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם כן, תעזבו את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה משהו אחר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה הכלל הפשוט שלנו, למי שהוא עצמאי מתחפש. לקחתי לו את כל ההוצאות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא. נתתי דוגמה של אותו עסק, אותה מתפרה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לקחנו את כל הוצאות השכר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, זה נכון גם בנגרייה. יש שנגרייה בה מוכרים ספה ב-2,000 שקלים ויש אחד שיש לו מותק שמוכר ספה במחיר אחר. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> חבר הכנסת דלל, בסוף יש את החיים של מה שיש בהרבה נתונים שאנחנו רואים. הדוגמאות האלה של מתפרה שמרוויחה כך, הן לא קיימת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא צודק. אין מתפרות בארץ. בגלל כל הרפורמות שעשו כאן, העבירו את כולן לחוץ לארץ. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> לבוא ולקעקע את מה שאתם כולכם כל הזמן אומרים שאתם רוצים להביא. אתם רוצים שאותו עוסק משלח יד שמרוויח את הסכומים האלה, שזה ברור שהוא מעל 25 אחוזים, כולכם אומרים אתם רוצים למסות אותו גם אם שנים הוא לא קיבל. אם דיברת על עיוות, אותו עצמאי שמיוצג כאן על ידי לה"ב, אותו אינסטלטור, אותו עורך דין עצמאי, משלם 50 אחוזים מס. מה לגבי העיוות שנוצר שם? דרך אותה התאגדות שהיא חוקית לחלוטין, אני מזכיר לחבר הכנסת בליאק שהיא חוקית לחלוטין, כי כך בנינו את מערכת המס. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה שאתה אומר לי כרגע זה שאנחנו לא רוצים חברות. אם יש אינסטלטור שרוצה לפתוח חברה ולגדול, איך הוא יפתח? << אורח >> קריאה: << אורח >> אינסטלטור לא מגיע ל-25 אחוזים רווחיות. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אנחנו הראינו ש-83 אחוזים מהמס נלקח מהמאיון העליון. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. תודה לכם חברי הכנסת דלל ואזולאי. ישבתי היום עם ד"ר עופר רז דרור, עם גל ברנס ועוד נציג שהיה שם וגם יהונתן היה. אני יכול לספר גם ליושב-ראש - הנה, גפני נכנס - שאתם באירוע אחר לגמרי. אתם באירוע שבו אגף התקציבים רוצה לשנות את המשטר התאגידי במדינת ישראל. הוא חושב שכולם צריכים להיות עוסקים מורשים. אמר לי את זה בפה מלא גל ברנס שהם חושבים שכל החברות האלה צריכות להיות עוסקים מורשים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רועי, גע בליבה ותאמר מה אתה רוצה להגיד ולא מה גל ברנס אמר לך. הוא כאן כדי להגיד מה שהוא אומר. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> הם ביקשו ממני לתת להם את הרשימה. הם קודם כל הופתעו שבלה"ב יש 69 ארגונים. נתתי להם מי הארגונים שהם בעצם חברות תיווך, תיירות, קבלני גינון, קבלני חשמל, מודדים, שמאי מקרקעין, מעצבי פנים, חוקרים פרטיים, רוקחים, קבלני מיזוג אוויר ויש לי עוד רשימה. את האנשים האלה דחפו להיות חברות בגלל כל מיני אישומים פליליים כאלה ואחרים. סיפרתי להם מה זה חוקר פרטי שעובד ואם הוא לא בעל חברה בע"מ הוא יכול להגיע למצב שהוא ייכנס לבית סוהר כתוצאה מחשיפה כזאת או אחרת. אנשים התאגדו כחברות כי מדינת ישראל דחפה אותם. בא אדון גל ברנס ואומר שהוא באמצעות חקיקה של מיסוי הולך לשנות את כל מערך התאגידים במדינת ישראל ואומר לי שהוא לא צריך להיות חברה אלא הוא צריך להיות עוסק מורשה. הוא צריך לשלם 53 אחוזים. אני אומר לו שיש כאן עובדים, יש לו ציוד, יש לו אחריות, יש לו מכרזים ולכן אני שואל למה הוא צריך להיות? בקורונה שאלת אותו איך הוא הסתדר כאשר במשך שנתיים הוא לא עבד? לא שאלת אותו. לא באת אליו ואמרת לו למה יש לך שני מיליון שזה בעצם היה כרית הביטחון שלו. לא באת אליו אבל עכשיו חסר לך משהו בתוך התקציב. לכן אני אומר שהצענו כרית של מחזור חמישה מיליון שקלים, אבל הוא אומר לי, לא. הצעתי כרית של חצי מיליון, שזה לא ייכלל כדי לתת להם איזשהו משהו, בסופו של דבר זה עסק קטן והוא צריך משהו שיהיה לו משהו מעבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם את זה לא נתנו לך? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> גם את זה לא נתנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תרשמו את הדברים שלא נתתם לו. עופר, אני רוצה לשמוע גם על החמישה מיליון. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> כרית של מספר עובדים, גם לא נתנו. כרית של מלאי, גם לא נתנו. אמרו לי שהם רוצים שכולם יהיו עוסקים מורשים. הם רוצים שכל ה-150,000 האלה שכרגע הן חברות יהפכו להיות עוסקים מורשים. תגידו את זה לחברי הכנסת. תגידו להם שאתם רוצים לשנות את כל המשטר באמצעות חוק של מיסוי. זה מה שאתם צריכים להגיד להם ואז הם יצטרכו להחליט האם הם החליטו שבמדינת ישראל לא יהיו חברות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בנוסף למה שכבר אמרתי, אני חושב שיש כאן משהו שנקרא מדרון חלקלק. אתם התחלתם ב-2017 משכיר מתחפש, עברתם לעצמאי מתחפש, יכול להיות שב-2028 אנחנו נעבור לבעל חברה מתחפש. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> תעשו עוסק מורשה בע"מ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עוד שתי נקודות. הראשונה היא שאם אתם באמת לא רוצים חברות, יכול להיות שצריך לחשוב על הטבה בפירוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת הצעה שהם חייבים לשקול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שאני יושב כאן בכל דיוני התקציב, קצת קשה לי להתעלם מהתמונה הגדולה. אני לפחות מדבר בשמי אבל יהיה לנו לתמוך בחוק בלי שאתם תגיעו להסכמות עם הלשכות ועם העסקים הקטנים. יכול להיות שהגיע הזמן שהממשלה פעם אחת, לפני שהיא מכניסה את היד שלה לכיס של העסקים, אולי תמצא מקורות אחרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רוצה להתקדם בהקראה אבל לפני כן ביקשתי שתגידו לי אם הייתה עוד התקדמות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לבקשת הוועדה בפעם הקודמת ביקשו שנשב גם עם לשכת רואי החשבון וגם עם העצמאים. עם רועי ישבנו היום והוא תיאר את הפגישה באופן לא מדויק אבל לא ניכנס לזה עכשיו. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> למה? לא אמרת אתה רוצה - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה אם הוא אמר או לא. זה לא מה משנה מה הוא אמר אבל זאת התוצאה. קודם כל, אני מאמין לאנשי האוצר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לגבי עורכי הדין, ישבנו איתם פעמיים, פעם אחת לפני הדיון ועוד פעם היום. יש איזושהי נקודה שצריך לחדד אותה לגבי שמירת מגן נזילות בשותפויות. ביקשנו מהם שיחזרו עם הצעות ואנחנו מחכים להצעות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבין שעם רואי החשבון לא הייתה התקדמות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הייתה התקדמות בזה שאנחנו הבנו את הדברים שהם הציגו. << אורח >> קריאה: << אורח >> בואו נשמע אותם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זאת לא התקדמות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בדיון הקודם כארים שגה במילותיו ואמר לא נזוז מילימטר. אנחנו לא עומדים בעמדה הזאת. ישבנו איתם ושמענו את הדברים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זזתם מילימטר והם הגיעו אליכם ואז עזבתם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> קיימנו את השיח. שמענו טענות שחלקן משכנעות וחלקן לא. לגבי המשכנעות ביקשנו מהם להציע פתרונות ואנחנו מחכים לפתרונות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מבחינתי לא הצעתם פתרונות. אני יודע גם את הצד השני והפתרונות האלה הם לא בדיוק ברוח הדברים שהם העלו. לכן מבחינתי כרגע, נכון לעכשיו, אין התקדמות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אומר לך שאנחנו לא ניגש להצבעה וההתקדמות תהיה יותר איטית, אם לא תהיה התקדמות. גם עם העצמאים אנחנו דיברנו, פחות או יותר חושבים אותו הדבר. אם אתה לא יודע להגדיל את ההתחלה, אתה לא יודע להגדיל להם את ה-25 אחוזים ואתה לא יודע לעשות את זה, אנחנו שולחים אתכם לעשות עבודה אבל אתם חוזרים אלינו בלי כלום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתם מילה על נדל"ן מניב. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אנחנו נעיר על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם ידברו על זה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה של ההסכמות. אני רוצה לומר כאן משהו שאמרנו אותו כבר כמה וכמה פעמים. אנחנו מביאים כאן חוק שהולך לגעת במס, 83 אחוזים מהמאיון העליון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פעם אחת אני אגיד לך משהו. אתם אלופים אבל אלופים שאנחנו נקבל כותרות, שאנחנו רוצים לדאוג לטייקונים ואתם עושים אותנו הכי שחורים שיש כי אנחנו רוצים רק את הטייקונים ולעזור להם. << אורח >> קריאה: << אורח >> הטייקונים לא בחוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מהצד השני אני אומר שהם מומחים לעשות את זה ואומרים שזה הדבר הכי גרוע שיש, שאנחנו המדינה הראשונה בעולם עושה את זה, שאנחנו עוד נשלם על זה את המחיר והזכירו לנו את זה. אגב, להיות ספרי ההיסטוריה, לא בטוח שזה לא טוב אדון ירון. אני אגיד לך דבר אחד. יכול להיות שישבתם איתם ויכול להיות לא, מבחינתי כרגע אני ביקשתי להגיע להבנות אבל מאז לא התקדמתם בכלום. לכן, אם אני אומר שלא התקדמתם איתם וגם לא התקדמתם מספיק עם כל התעשייה - לאו דווקא התעשייה אלא כל איחוד העסקים - אז אני מבחינתי רוצה שנתחיל להקריא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מבין מה זה לא התקדמתם. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני יכול להשיב לך בדקה? זאת גם לא הייתה הבקשה של כבוד היושב-ראש גפני. הוא אמר תנסו להגיע להבנות. ברור לי – ואני שם את זה על השולחן – שאין שום סיכוי שכל האנשים סביב השולחן כאן מסכימים להצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נתתי לך הסכמה של 100 אחוזים? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אתה אומר לי שאתה רוצה הבנות מכולם. אני הבאתי הבנות מנשיאות המגזר העסקי. היו כאן גם דובי אמיתי וגם רון תומר ודיברו לפרוטוקול על ההסכמות שהיו ועל ההבנות שהיו כך שזה לא נכון לומר שלא הבנו כלום ושלא תרמנו כלום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עם רועי הייתה התקדמות? לא הייתה התקדמות. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> זה שלא הייתה, הפשרה מבחינתנו שאנחנו מנסים להסביר כאן שוב ושוב למה העסקים הקטנים לא באמת באירוע, ולמה הרבה מהבקשות מרוקנות את החוק מתוכן, לא, אנחנו לא נעביר כאן חוק שמבחינתנו הוא לא צודק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה נעשה שיש כאן חברי כנסת שבסופו של דבר יצטרכו להחליט. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אתם תצטרכו להחליט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל תהיה חכם. אל תהיה צודק. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני לא אתפשר על דברים שאני חושב ש- - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה. אנחנו לא נתפשר על דברים שאנחנו חושבים שצריך לשנות אותם. לא מתאים לך, תמשוך את החוק. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני לא רוצה למשוך את החוק. אנחנו מקשיבים לכולם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. תתחילי בבקשה להקריא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> רגע. אני רוצה להבין את מה שרועי טוען. אם עסק קטן, או איך שנגדיר אותו, רוצה לעבור, הוא מרגיש שהוא מחויב כדי לא להסיר את אותו מס שאנחנו מדברים עליו, הם באים ואומרים עסקים קטנים לא עוברים את אחוז המס הזה. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> תפטור אותם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא שואל שאלה שכולנו כאן שאלנו אותה. לא יכול להיות שלא תתנו על זה תשובה. אתם כל פעם באים אלינו וזורקים אותנו אחורה, קדימה, על השאלה הזאת לפטור אותם. למה אתם לא פוטרים אותם? זו שאלה פשוטה. אתם אומרים שהם בחוץ – תפטור אותם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זו לא השאלה שלי אבל בסדר. ינון, אל תשתמש בי בשאלה שלך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זאת שאלה שלי. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני אתן לך תשובה. במדינה הזאת יש לכל הפחות 600,000 עוסקים. 400,000 פטרנו והם לא בחוק. הם לא בחוק כי הם אותם עצמאים שמדברים עליהם כעל עסקים קטנים. הם עוסקים פטורים ועוסקים מורשים. הם משלמים 50 אחוזים מס, מקפיאים להם את מדרגות מס ההכנסה, מעלים להם את הביטוח הלאומי וכל זה כי הבאנו בחוק הזה רק חמישה מיליארד. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> לכולם עושים את זה. גם בבעלי החברות. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> לכולם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לבן גביר מצאתם אתמול שלושה מיליארד. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בליאק, מה שאתה אומר זה לא ענייני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא ענייני? הכי קל לקחת מהם כסף. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני לא רוצה לקחת מהם כסף אבל מה שאתה אומר זה לא ענייני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תחלק לי ציונים. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> בתוך החוק הזה אין את אותם עסקים... עצמאים. יש חברות והחברות האלה מרוויחות בדיוק באותם מחזורים של אותם עוסקים מורשים. בדקנו אתמול את הנתונים. במחזור של עד מיליון וחצי שקלים, שם מדברים על עסקים קטנים, 90 אחוזים עוסקים מורשים, 10 אחוזים... << אורח >> קריאה: << אורח >> תכתבו את זה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> החברות האלה צריכות לשלם מס כמו העוסק המורשה אבל אנחנו רצינו שלא תהיה טעות בידינו ולכן אמרנו שלמרות שאנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות, ניתן לאותם עצמאים - עוסקים מורשים שהתאגדו כחברה - מגן של 25 אחוזים רווח מהמחזור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קח מהם דיבידנד. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני לא רוצה לקחת מהם דיבידנד. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה אתה מפלה בין חברות? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קח מהם דיבידנד. הם מסכימים. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני לא רוצה לקחת מהם דיבידנד. אני רוצה שהם ישלמו כמו ... << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הם מסכימים. קח מהם דיבידנד. זה יותר פשוט . << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> הם לא מסכימים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שמענו את התשובה ולא קיבלנו אותה. תודה. יש לכם תשובה לגבי נדל"ן מניב? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הם מסכימים. הם מוכנים לשלם דיבידנד. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הנה, הם מוכנים. הם אומרים שהם מוכנים לשלם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פרסו בפניכם כמה הצעות - העובדים, הכרית למטה, הכרית למעלה, דיבידנד, תחשיב אותם כמו החברות – ולא קיבלתם ואחר כך תגיד לי שהתקדמתם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אל תסביר. תסביר לי על נדל"ן מניב. אולי שם תצליח לשכנע. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> חשוב לי להסביר על זה במילה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה לא חייב להסביר כי בסוף אנחנו נחליט. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אתם יכולים להחליט אבל אני רוצה שתבינו את המשמעויות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שמענו כמה פעמים את ההסבר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא. במובן הפיסקלי של הדבר. כל פעם החרגנו והחרגנו. הגענו לקצה שבו משמעותה של ההחרגה 99 אחוזים הטבה. כל כרית שניתן הולכת ב-99 אחוזים לאלה שכל מי שיושב בחדר אומר שלא צריך להגן עליהם. אחוז ילך למי שצריך להגן עליו. זה השלב אליו הגענו. כל כרית הכי קטנה שעוד ניתן תעלה מאות מיליוני שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר, כל החמישה מיליארד שאתה אומר שתביאו, זה 100 אחוזים אחד. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא. אני אומר שאני מביא אותם מ-100 אחוזים. כל כרית שניתן, נניח היא תקטין לי את ההכנסות בחוק, זה 100 מיליון שקלים - 99 מיליון שקלים ירדו מאותם עסקים שכל השולחן מסכים שכל השולחן מסכים שצריך ... ומיליון אחד ירד מעסקים אחרים. זאת המשמעות של הפשרות האלה שאתם מבקשים שנעשה בחוק במובן הפיסקלי. לגבי הנדל"ן המניב. הפתרון לנדל"ן המניב הוא שהוצג מודל חליפי. המודל החליפי הזה אומר שאנחנו בכלל לא עוסקים באותם מגינים עליהם דיברנו. אין מגן של הוצאות, אין מגן של נכסים ואין כלום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לנדל"ן מניב. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בכלל. אין שום מגן. יש מודל שכל עסק יכול לבחור בו כמודל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למי? לכל עסק. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לכל עסק ביחס לסעיף 81. מודל שהגיע מהמגזר העסקי. הם אמרו לנו שהחוק שלכם מסובך, לא יודעים לעבוד איתו ויש כאן פינות, יש כאן פינות של אשראי, של נדל"ן מניב וכל מיני דברים. הם אמרו לנו תעשו כלל פשוט. אנחנו בריב על הכלל אבל המהות של הכלל מוסכמת. קחו אחוז מסוים כל שנה מסך הרווחים הצבורים, לא משנה איפה הם מושקעים, שיחולקו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה אחוז? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו כרגע רוצים שמונה אחוזים והם רוצים שישה אחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה שישה אחוזים? חמישה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כי זה מה שאמרתם בוועדה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם אמרו שישה ואנחנו דיברנו כאן על חמישה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כעקרון זה מקובל עליכם? עזבו את האחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. המודל החלופי מקובל עלינו. זה בסעיף 81. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> ההצעה על נדל"ן מניב לא ברורה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם אומרים מודל חלופי במקום נדל"ן מניב. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ההצעה אומרת שאני מחזיק מודל חלופי שבו אני לא מסתכל בכלל באיזה נכסים השקעת, כמה הוצאות יש לך, לוקח את הרווחים הצבורים שלך ואומר לך שאם תחלק מתוכם – כרגע הדיון הוא בין שישה לשמונה אחוזים כל שנה – - - - << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> זה לא קשור לנדל"ן המניב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא קשור לנדל"ן המניב. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> זה לא קשור אם יש לך או אין לך. אם יש לך או אין לך, זה לא רלוונטי. אבל את זה תפעיל גם על 62. יש מודל כלל משקי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה מודל שבו אני לא נוגע ב- - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם כן, למה לא להפעיל את זה גם על 62? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> נכון. תעשה את זה פשוט. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> חבר הכנסת בליאק, אם נחיל את זה על 62(א), נאבד מעל שני מיליארד שקלים. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> מה זה נאבד? השאלה מה צודק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה לאבד? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> למה מי שבסעיף 62 הוא מצורע? אני לא מצליח להבין את זה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני עונה לחבר הכנסת בליאק. יש לנו בעיה במשק וכמו שאמרנו בהתחלה יש לנו שלושה סוגים של חברות. חברות עסקיות לכל דבר ועניין, החוק לא נוגע בהם. או שהן מרוויחות פחות מ-25 אחוזים. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אני עם 100 עובדים מרוויח יותר מ-25 אחוזים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני מבקש לתת לי להשלים את הדברים ואצליח לענות. הקבוצה הזאת, מטרתנו בחוק, ואנחנו חושבים שעשינו את המיטב וגם דייקנו כי הצגנו פה הרבה נתונים שמראים את הדיוק של הדבר הזה, לא רוצה לגעת בה. יש חברות שמורכבות שהן חברות אחזקה, חלקן מושקע בפעילות כלכלית ריאלית, בערך 60 אחוזים, ו-40 אחוזים מושקעים במה שאנחנו קוראים לו נכסים פסיביים. החברות האלה, זה סעיף 81, לא רצינו לכפות לגביהן חלוקה, כמו שהמגזר העסקי הציע לנו לאורך הדרך. רצינו לתמרץ אותן לחלק. אנחנו עשינו איזשהו מודל שלעמדתנו הוא מדויק ונכון. הוא מוציא 88 אחוזים מחברות במשק, אם יבחרו במודל שלנו. הוא מוציא אותן והן לא משלמות שקל מס. מתוך האחרות שנשארו, אמרו לנו חלק שאנחנו רוצים לפעול בכל מיני סוגי פעולות שהחוק שלכם מפריע לנו לפעול. למרות שזאת פעולה עסקית לגיטימית, נשלם שם. אמרו לנו לקחת מודל חליפי, עזבו אותנו מכל ההגנות שלכם, לא רוצים אותן, אתם חוששים שבעוד 100 שנים לא תראו את הכסף, אנחנו מבטיחים שכל שנה נחלק כסף, תעזבו אותנו מכל החוק המסובך שלכם, לא יודעים להסביר אותו למשקיעים זרים. קיבלנו את הצעתם. יותר מקיבלנו, כי הם אמרו לנו למחוק את כל החוק שלנו ולעשות רק את המסלול הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם כן, אין הסכמה על האחוז. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אין הסכמה על האחוז אבל זה פותר את כל סוגיות הנכסים והנדל"ן המניב. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, זה לא פותר את 62. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו עכשיו מדברים על 81. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> עכשיו יש לנו את הקבוצה האחרונה. דיברנו כאן חברי הכנסת כאילו לא הצגנו מעולם שאנחנו רוצים לעסוק בהם אבל הצגנו מצגת. התחלנו בהם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכון, הצגתם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני לא רוצה להתייחס לביטוי עצמאים, זה לא מעניין. אלה חברות שעיקר ההכנסה שלהן נובעת מיגיעה אישית של בעלי המניות בהן. אם הרווח מאוד גבוה, למרות שיש עובדים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם אם יש לו 50 עובדים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> גם אם יש לו 50 עובדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מספר העובדים לא מעניין. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יכול להיות שתמצא בשולי שוליים אבל עובדים זה כלל שמאוד קל להתחמק ממנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 50 עובדים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן. אפשר להעסיק 50 סטודנטים בשקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפני כמה שנים דיברנו על דמי אבטלה לעצמאים, עזבו כרגע אם זה נכון או לא נכון, אמרו לנו שאם תעשו דמי אבטלה לעצמאים למוחרת כולם יסגרו את העסקים ויבקשו דמי אבטלה. הטיעון הזה שעכשיו כולם יעסיקו 50 עובדים, זה אותו אזור. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הטיעון של תכנוני מס חוקיים. טענתם כאן בוועדה ולא חלקנו עליכם. תכנוני מס הם חוקיים. אנחנו רק לא רוצים שהם יקרו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת מאמין שיהיה עסק שיעסיק עכשיו באופן פיקטיבי 50 עובדים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה לא פיקטיבי. זה חוקי. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה רק מראה שאין להם מושג שמה זה להעסיק עובד. כל עובד הוא עולם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בעל המניות היה צריך למשוך שכר בגובה הרווח. הוא מושך שכר מאוד מאוד מינימלי שרחוק מאוד מגובה הרווח. אם הוא הציג את הרווח הזה והרווח הזה הופק מיגיעה אישית שלו ולא מהעובדים בחברה ולא מהמלאי, הוא מרוויח המון וצריך למסות את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה בחברות ארנק כן הלכתם על זה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בחברות ארנק לא נתנו אפילו מגן של 25 אחוזים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, אבל הלכתם על הקריטריון של העובדים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יש גם קריטריונים אחרים שלא נותנים לך את ההגנה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין את הרציונל. למה בחברות ארנק כן. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כי החוק שנחקק בעבר היה לא טוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם כן, עשיתם טעות עם חברות ארנק? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ארבעה עובדים, זאת טעות. כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ועכשיו אתה מוריד את הארבעה עובדים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הורדנו דברים אחרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל שמנו תקרה של 30 מיליון כי אלה חברות שמגיעות לגודל מסוים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> דרך אגב, שאלו בוועדה למה כתבנו ב-30 מיליון מלמעלה. כתבנו ב-30 מיליון מלמעלה כי ראינו שככל שאנחנו עולים במחזורים, יש יותר טעות מצדק. ככל שאנחנו במחזורים הכי נמוכים, אנחנו הכי צודקים בפילוח של כמה חברה שונה מלהיות חברה אמיתית ושהטעויות עולות. באיזשהו שלב אמרנו שכבר לא שווה לנו לטעות וזה מביא לנו עוד המון כסף, אם נבטל את ה-30 מיליון ואנחנו לא חושבים שזה נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש לי גם שאלה וגם פתרון. המגזר של העצמאים, לה"ב וכל הארגונים, מוכנים לשלם דיבידנד. אם תקבע איזשהו סכום מסוים שממנו אתה לא גובה דיבידנד, נניח ניקח חמישה מיליון, עסק קטן, אתה לא יודע אם הוא עכשיו כך או כך, ארנק או לא ארנק, אבל לא משנה. המחזור שלו חמישה מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שרועי רצה. אתה מדבר על החמישה מיליון שהוא אמר שתעשה מחזורי? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> המחזור שלו. אתה לא יכול לטעות. זה נתון. כל מה שמעבר אליו, אתה אומר שאתה לוקח דיבידנד והם מוכנים לשלם. אני אמרתי איקס. יכול להיות חמישה, יכול להיות 10, אני לא יודע כמה. אז אתה באמת לוקח ממי שיש לו וממי שלא שילם דיבידנד וזה הרבה יותר צודק במקום להיכנס לכל זה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> גם מי שהוא עצמאי ועבר מעוסק מורשה לחברה, זה צודק לעמדתנו שהוא ישלם מס שולי מלא. עם זאת, נתנו לו מקל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תראה מה אמר רועי. הוא אמר שמי שפותח חברה, יש לו עוד שיקולים נוספים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יכול להיות שיש לו שיקולים מצוינים אבל לא לצורכי מס. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רוצה לשאול אותך חבר הכנסת דלל, אמיתי, כי פינדרוס העלה את זה כאן בוועדה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. אנחנו סתם חוזרים על עצמנו. אם אתם רוצים נשב אחר כך יחד ונמצא את הפתרון כי צריך למצוא לזה פתרון. נתחיל להקריא ונעיר את ההערות תוך כדי ההקראה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא הבנתי את התשובה לסעיף 2, שם יש תיקונים. אנחנו נחזור אליו אחר כך? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה מתכוון למשהו מעבר לנוסח? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא. אני מתכוון לזה שבסעיף 2 יש תיקונים לעניין של מחיקה, של מי שיראו לעניין זה כשותף או בעל מניות מהותי – נמחק. המשמעות היא שהחבר'ה האלה בעצם נכנסים ל-100 אחוזים הכנסה והם לא קשורים ל-62(א)(1) החדש. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. זה האירוע. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> צריך לתקן בסעיף 2 כדי שיחול עליהם סעיף 62(א)(1) ולא סעיף 62(א). << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו לא חושבים שצריך לתקן. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> חייב לתקן כי אחרת זאת תחולה מלאה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה אומר שאם ההכנסה מסוג הפעולות שנעשות בידי עובד בעבור מעסיקו, צריך להיות שם מס שולי. זאת הוראה נורמטיבית. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> שם הכנסתם גם בעלי מניות מהותיים וגם שותפים מעל 10 אחוזים שאתם מסכימים שכבר הוסכם שלא יהיה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה לא קשור לסעיף הזה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זה קשור לסעיף הזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה קשור לסעיף 3. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זה קשור וזה חייב להיות מתוקן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני הבנתי שממשיכים. זה מה שאמרת בתחילת הדיון. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לבקשת ינון אזולאי ישבנו פעמיים והרבה שעות. הבטחתי להיות חיובי היום ואכן יש כיוון חיובי. אנחנו מחכים לתשובות גם מהם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם מכירים את זה? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא. אני רוצה לומר משהו. זה מה שגל אמר. ההצעה שאמרתם היא לא רלוונטית. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו ישבנו ביום ראשון וגם היום. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> מה שגל אמר היום לא רלוונטי. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> יש מסרים שעברו ואנחנו נמשיך לבחון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לאחר הישיבה כאן אני אשמח שכדי לקצר הליכים נשב ביחד ונראה איך אנחנו מתקדמים. כדי שנחתוך את הדברים. הרי גם אתם רוצים להתקדם. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אדוני, לסעיף 2 אנחנו נחזור אחר כך? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נחזור אליו. אנחנו עצרנו בסעיף קטן (ג) שנמצא בתחתית העמוד. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אלה תיקונים בסעיף 62(א) שמתייחס לייחוס החלטה של חברת מעטים לבעל המניות. (ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) (1) הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת מעטים בהפחתת סכום השווה – כאן עשינו תיקון מהנוסח הקודם בו היה תקרה מתקפלת ובנוסח ששלחנו לוועדה אנחנו מורידים את הנוסח של התקרה המתקפלת בגלל בקשות של המגזר העסקי, כדי להקל על התפעול ובגלל שהורדנו את התקרה המתקפלת שכחנו שצריכים להוסיף כאן תיקון שעוד רגע אני אסביר אותו - למכפלת ההכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים או בהפחתת תשלומים לחברה קשורה ב-25 אחוזים. אני אקריא את הנוסח ואחר כך אני אסביר. הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת מעטים בהפחתת סכום השווה ל-25 אחוזים מההכנסה מפעילות עתירת ייגעה אישית של חברת המעטים תיחשב כהכנסתו החייבת מיגיעה אישית של יחיד בעל מניות בה, לפי סעיף 2(1), (2) או (10), לפי העניין, בהתאם לחלקו היחסי של בעל המניות האמור בזכויות רווחי חברת המעטים, אם התקיימו כל אלה: אנחנו מדברים כאן על מנגנון שהוא מנגנון דומה למנגנון שקיים בסעיף 62(א) לגבי חברות סחיר עליו דיברנו בשבוע הקודם. אנחנו מוסיפים כאן תנאי נוסף, שהוא התנאי שדיברנו עליו של החברות שיש להן הכנסה של מעל 25 אחוזים. בנוסח הקודם הייתה התייחסות למקדם שצריך להכפיל את זה במקדם. ההכפלה במקדם, כחלק מהכפלה במקדם, נלקחת בחשבון הפחתה של הוצאות שהוצאו מחברה אחת לחברה אחרת קשורה בגלל שהדבר הזה יכול להביא להפחתת מס באמצעות תכנון מס מאוד מאוד פשוט. בטעות, בגלל שהורדנו את המקדם לאור הבקשה של המגזר העסקי, כדי להחזיר את העקרון שהיה בהצעת החוק, צריך להכפיל את ההכנסה, את המחזור בהפחתת תשלומים לחברה קשורה ב-25 אחוזים, כדי לקבל את המגן. אם כן, צריך להפחית סכום השווה למכפלת ההכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים בהפחתה לחברה קשורה ב-25 אחוזים. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זאת אומרת שלא לוקחים בחשבון תשלומים לחברות קשורות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> התיקון הזה מביא את הנוסח להיות אותו נוסח כמו שהיה בהצעת החוק. אותו מנגנון כמו שהיה בהצעת החוק כאשר היה מקדם, אבל קיבלנו מהמגזר העסקי טענות לגבי זה שיש מקרים ספציפיים בהם הדבר הזה יכול להביא לתקלות במבנים עסקיים לגיטימיים שהם לא של הכנסה שאמורה להיות מיוחסת לבעל המניות ואנחנו מנסים לעבוד על פתרון. כרגע עוד אין לנו פתרון טוב לדבר הזה ונבקש לחזור בדיון הבא עם פתרון, אם נצליח למצוא פתרון יותר טוב. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> בוא נעשה סדר. אנחנו דיברנו על זה שמשנים את זה. העלינו כל מיני דברים ויש לנו בראש איזשהן הסכמות. הם צריכים לנסח אותן לסעיף. כמו שזה מנוסח, זאת אנדרלמוסיה במשק. אלה לא מקרים בודדים אלא הפכנו את מדינת ישראל על שמונה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לכן אמרתי שאנחנו בדיון על זה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> צריך ניסוח חדש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שני הצדדים אומרים שעל הנושא הזה עדיין יש דיונים. עדיין לא הגיעו להסכמות. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> זה נושא מאוד קטן של איך אני מייחס הוצאות לחברה. כל יתר הסעיף היה מוסכם. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> מה הפתרון המוצע? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אין לנו פתרון מוצע. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא הבנתי מה צריך לנסח. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו צריכים לעבוד ביחד ולהביא את זה לוועדה. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> יש רעיונות. אנחנו באמת מזהים שיש כאן בעיה במקרים מסוימים. זה נושא פתוח ואנחנו בשיח עם הלשכות והנשיאות ואנחנו נגיע להבנות. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אדוני, עוד הערה. זה הוגדר כהכנסה לפי סעיף 2(1)(2) או (2)(10). למה? למה זה לא 2(1)? אם יש לי הפסד מעסק משנים קודמות, אם זה (2)(2) אני לא יודע לקזז. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שאלה מובנת. תשובה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> הרי החלטתם שהוא עצמאי מהיום הראשון בלי חברה. למה זה לא (2)(1)? רק (2)(1)? מה פתאום זה (2)(2)? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אנחנו חושבים שמקובל. נתקן את זה ל-(2)(1). יושב-ראש הוועדה פספס. עלתה כאן הערה וקיבלנו אותה ללא מחלוקת. ההערה הראשונה בדיון, התקבלה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> מה ההגדרה של בעל שליטה? << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> לגבי מה שאמרו כאן לפני כן. ההסכמה שהתגבשה כאן היא להוריד את סעיף קטן (2), סעיף קטן (10) בהקשר של קיזוז הפסדים. מה שהעלו כאן זה קיזוז הפסדים שרוצים לקזז הפסד עסקי מול ההכנסה הזאת. זה לא אומר שאם יהיה הפסד עסקי בחברה, יהיה אפשר לקזז אותו מחוץ לחברה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זאת בדיוק ההערה הבאה. אדוני היושב-ראש, יש כאן מצב שבעצם בוחרים לראות את החברה מעל רווחיות מסוימת, משקיפים, מעלים את ההכנסה למעלה ליחיד. בעצם אומרים לו שההכנסה מעסק היא שלך, שלם על זה מס כמו יחיד. אם בשנה הבאה הוא מפסיד, אין לו מודל כזה. בעצם ההפסד נשאר בחברה ושם כבר יש מה שנקרא מודל מס חברות מלא. עכשיו הוא כבר לא עצמאי מתחפש והוא לא שום דבר. כשהוא מפסיד כסף, זה לא שלו. רק כשהוא מרוויח. אני לא מכיר מודל כזה באף מקום בעולם שאין לי הקבלה בין רווח להפסד. אם כשאני מרוויח 75 אחוזים נחשב הכנסה שלי, אז גם כשאני מפסיד 75 אחוזים מההפסד צריך להיות שלי. המודל הזה, איפה הוא בא לידי ביטוי? כשיש לי חברה מרוויחה וחברה מפסידה. תאר לך שאני אפילו לא יכול לחלק את הכסף כי אין לי שקל. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אם ההפסד הוא ברמת החברה, החברה תוכל לנצל אותו בשנים הבאות כנגד הכנסות שיהיו לה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אבל ייחסת אותו אלי. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אם יש הפסד לבעל המניות, הוא גם יוכל לנצל. << אורח >> ענת ברקוביץ': << אורח >> חוק מאוד בעייתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו לא במודל של חברה שקופה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> איך אני עכשיו משאיר את זה בחברה? << אורח >> ענת ברקוביץ': << אורח >> אבל זה מה שעשיתם. זה מודל שפוגע בתחרותיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה משהו לא יאומן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני רוצה לחזור מההסכמות שלנו. מה שהסכמנו עכשיו, זה גם קשור בביטוח לאומי ואני רוצה לקבל את העמדה שלהם בעניין הזה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> מה קשור ביטוח לאומי? תחליטו מה התכלית של החוק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא מוסכם לגבי 2(1). << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל במהות זה לא יכול להיות 2(2). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה יכול. יכול להיות שהחברה נותנת שירותים. אני לא משקיף אותה. יש שכר של בעל המניות מהחברה שלו. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אדוני היושב-ראש, התשובה שלהם השתנתה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הייתה חזרה מההסכמות איתכם. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יכול להיות שיש לזה השפעה על ביטוח לאומי. אני רוצה לוודא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ביטוח לאומי כאן. הם יכולים להתייחס. << אורח >> יאיר גדרון: << אורח >> ביטוח לאומי. אגף הביטוח והגבייה. מבחינת 2(2), שזה עובד מבחינת הביטוח הלאומי, לנו יש בעיה של גביית הכנסה רטרואקטיבית הן מבחינת הגבייה שלה, דמי ביטוח על ההכנסה הזאת, והן מבחינת הכיסוי הביטוחי. לכן אם מורידים את 2(2) מסעיף 62(א), מבחינתנו אין לנו בעיה עם זה. << אורח >> ענת ברקוביץ': << אורח >> רואת חשבון. אני כאן מטעם לשכת רואי חשבון, חברת עוד מרכזי בלשכה, לשעבר עבדתי ברשות המיסים וחוויתי הליכי חקיקה כאלה. אדוני היושב-ראש, שתי מילים לגבי החוק הזה. לדעתי החוק הזה יגרום לפגיעה קשה מאוד. אני חושבת שהחוק הזה הוא בעייתי והוא יפגע בעסקים באופן קטסטרופלי. אני רואה את רואי החשבון שהם כמרקחה ולא יודעים מה לעשות והם פשוט חסרי אונים. אני רוצה לספר לכם על שיחה מהיום שתיתן דוגמה למה שקרה. רואה חשבון התקשר אלי וסיפר לי על חברה שעוסקת בטקסטיל ובעוונותיה יש לה מחזור של פחות מ-30 מיליון שקלים והרווח שלה, הוא הצליח לייצר רווח שהוא מעל 25 אחוזים. הוא מגיע ל-40 אחוזים רווח. חברת טקסטיל שקונה ומוכרת מוצרי טקסטיל. אם הוא יצטרך לשלם מס עד הבית, הוא לא יוכל להתחרות במשק בשאר החברות, מה שאומר שאנחנו מייצרים כאן טיייקונים. הסעיף הזה הוא סעיף שמעודד טייקונים. זה מה שאתם עושים. אתם גורמים לפירוק החברות, לביטול כל התחרות. אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה גורם לביטול התחרות. לא נוכל בחברות טקסטיל להתחרות בחברות שאני לא רוצה לציין את שמן כי הוא יצטרך לשלם מס עד הבית, 50 אחוזים כי הוא חברת מעטים. אין תחרות במשק. זאת יצירה של טייקונים. זה חוק לטייקונים. << אורח >> רונן מרגוליס: << אורח >> אני מתכנן פיננסי ואני כאן כדי לתת קול לחברות קטנות שאני והצוות שלי יושבים איתן ומדברים איתן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את מי אתה מייצג? << אורח >> רונן מרגוליס: << אורח >> אני באתי מטעם עצמי, מטעם חברות שאנחנו עובדים איתן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי זה אנחנו? << אורח >> רונן מרגוליס: << אורח >> הצוות שלי. תכנון פיננסי. חברות שלאו דווקא זוכות לייצוג של לה"ב. אמרו כאן דברים יפים ונכונים אבל לא כולם מאוגדים ולא כולם תחת לשכה כזו או אחרת. הזכירו כאן חברות תוכנה, ייעוץ סייבר, אולי משווקים דיגיטליים וכולי. המון דוגמאות בסגנון הזה. יכולות להיות חברות קטנות, מספר קטן של עובדים, מספר יותר גדול של עובדים והרבה מהחברות אין להן שיעור רווחיות של מעל 25 אחוזים. הן לא קונות מלאי, זה נכון, אבל הן לא חברות ארנק. חברות ארנק, זה באמת שכיר מתחפש. יש להן לקוחות גם בארץ וגם בחוץ לארץ, לקוחות רבים, חברה עסקית אמיתית. מהחוק הזה אותן חברות ייפגעו מאוד ובעצם מה שנראה כאן, וזה החשש האמיתי שלי זה שעושים כאן שינוי פרמננטי עבור צורך אקוטי של המדינה כתוצאה מהמלחמה העצימה. בגלל המלחמה - השלב העצים של המלחמה כבר נגמר – יש בור גדול בתקציב שצריך לסגור אותו מהר ולכן יש הגיון לתת חבות מס גבוהה וגם שהחברות ישתתפו בזה בטווח הקצר. שייתנו בוכטה גדולה בטווח הקצר. אבל לעשות שינוי פרמננטי לטווח הארוך, זאת פגיעה מאוד משמעותית. אם משווים כאן אנשים שהם בעלי חברות קטנות, משווים אותם לעוסק מורשה, ראשית, לא בטוח שזאת ההשוואה הנכונה, ושנית, אותם בעלי חברות, יש להם גם לקוחות מחוץ לארץ ואנחנו לצערי רואים בשנתיים האחרונות שיש עלייה בהגירה מהארץ של הרבה יזמים בעלי עסקים וכולי, עוברים למדינות א', עובדים למדינות עם חבות מס יותר נמוכה כמו קפריסין ודובאי - אני אישית מכיר אנשים שעברו לשם – ובלי קשר למדינות מערביות מפותחות כמו ארצות הברית, קנדה, מערב אירופה. אותו עוסק מורשה שנותן ייעוץ סייבר, יש להם שני שותפים, הקימו חברה ויש להם עוד שמונה עובדים, יכולים לקחת את החברה שלהם ולהקים אותה במקום אחר ואז כל תכלית החוק הזאת שמטרתה לגבות יותר, בסוף אולי יאבדו גם את אותן הכנסות מבעלי החברות, העובדים שלהם, הספקים, השותפים וכולי ובעצם עושים כאן שינוי פרמננטי בגלל צורך נקודתי וזאת הבעיה הגדולה. אפשר להשוות את זה למשרתי המילואים. ברור שכאשר יש מלחמה, יש מצב קשה, משרתי המילואים ישרתו 100 ו-200 ימי מילואים אבל אם נמשוך את זה לשלוש שנים, ברור שאי אפשר לשחוק משרתי מילואים עם 300 ימים בשלוש שנים. זה בלתי אפשרי. כנ"ל לגבי בעלי החברות ודווקא החברות הקטנות הלא מיוצגות עם מחזורים של פחות מ-30 מיליון שקלים. אם רואים את האלטרנטיבות ואלה אנשים טובים שיכולים לראות מה קורה עם החברים שלהם שעברו לחוץ לארץ. אני העליתי הצעה חלופית ואם אפשר אני אומר אותה בקצרה. העברתי אותה למשנה לכלכלן הראשי ושוחחתי איתו עליה. ההצעה מתייחסת גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. בטווח הקצר היא תכניס הכנסה משמעותית לקופת המדינה, אפילו יותר מההצעה הנוכחית, אבל לטווח הארוך המצב יישאר כמו היום עם איזושהי עלייה מתונה. לדעתי ההצעה גם הרבה יותר פשוטה ליישום ודיברו גם על פשטות היישום של הדברים. ההצעה אומרת שבטווח הקצר תהיה הוראת שעה לשנת 2025 שמס החברות על רווחים לא מחולקים יוכפל, יגיע ל-46 אחוזים. 46 אחוזים זה כי זה מס החברות פלוס דיבידנד לבעל שליטה. בצעם בעלי העסקים הקטנים, החברות הקטנות, אפשר אולי לדבר על חברות שהן יותר מזה, ייתנו כתף עכשיו לטווח קצר. אפשר אולי להאריך את הוראת השעה הזאת גם ל-2026 אם יעד הגירעון יהיה כך וכך. אם הגירעון ירד, לא יקודם ואחר כך כן יקודם. אז תהיה חבות מס מאוד משמעותית. אפשר גם למסות באופן חד פעמי את הרווחים הכלואים עד עכשיו, נגיד חמישה אחוזים באופן חד פעמי אבל לאחר מכן הכול יחזור לקדמותו, ואפשר לעשות איזושהי העלאה מתונה שתתאים להוצאות הביטחון הגדולות. נגיד להעלות את מס החברות בשני אחוזים, 23 ל-25. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישבת במקום הלא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם כך אנחנו בצמיחה אפסית השנה. אתה רוצה להעלות מס חברות? << אורח >> רונן מרגוליס: << אורח >> בוא נגיד שאת מס החברות אתה מעלה בשני אחוזים ועדיין זה סביר. זה מה שהיה לפני שמונה שנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סביר זה מושג יחסי. << אורח >> רונן מרגוליס: << אורח >> תחשוב על זה שרווח של חברה באותה שנה ימוסה בעוד שני אחוזים. << אורח >> ענת ברקוביץ': << אורח >> המשמעות של החוק היא עליית מס חברות ל-50 אחוזים. << אורח >> רונן מרגוליס: << אורח >> אפשר גם להגיע להחלטה על חמישה אחוזים, שישה אחוזים, משהו כזה אבל לטווח הארוך שזה יישאר משהו סביר ומצומצם. טווח קצר, אין בעיה שיהיה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האוצר אמר שהוא יחזיר לך תשובה. אחרי החקיקה הוא יחזיר תשובה. << אורח >> מיכאל אסלין: << אורח >> עשיתי שיחה עם רונן ודיברנו אחרי שקיבלנו את ההצעה שלו במייל. אנחנו חושבים שהמודל שמוצע כאן על ידי משרד האוצר הוא המודל שמצד אחד פחות פוגע בצמיחה ומשקף יותר את הזהירות הנדרשת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תשובה מהירה ויעילה. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> מה זה בעל שליטה? הוא הקריא ולא ענה לנו. מה זה בעל שליטה לעניין 30 מיליון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> למטה יש הגדרה ועוד מעט נגיע אליה. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אם אני ואשתי, אני קופץ ל-60 מיליון? אני וקרובים. << אורח >> רונן מרגוליס: << אורח >> חצי משפט אחרון. החשש שאם החוק הזה יעבור כפי שהוא, הרבה בעלי חברות קטנות, יזמים וכולי, יתחיל כאן גל הגירה החוצה. זה לא יהיה בבת אחת אבל זה יהיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם שמים לב שכולם אומרים החברות הקטנות. כלומר, יש כאן משהו ואני לא יודע. עדיין לא שוכנענו כחברי כנסת שאתם פותרים את העניין הזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> איזה נתון שתרצה שנציג – נציג. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אפשר לקבל תשובה מה זה בעל שליטה? אדם וקרובו, זה קופץ ל-60 מיליון? בעל ואישה, זה קופץ ל-60 מיליון? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם שניהם בעלי מניות בחברה, כן. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אתה מבין? אני מחזיק עם אשתי עליתי מ-30 ל-60. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> עוד לא הקראתי את הסעיף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בקורונה קראנו לזה משפחה גרעינית. נמשיך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (א) ההכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים בשנת המס נמוכה מהכפלה של 30 מיליון שקלים חדשים במספר בעלי השליטה בחברת המעטים באותה שנה. כמו שגל הסביר קודם, כאשר אנחנו עולים לחברות יותר מדי גדולות, ההכנסה לא מופקת מהיגיעה האישית של בעל המניות ולכן אנחנו רוצים לוודא שאנחנו לא מכניסים את החברות האלה לשם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך הגעתם ל-30 מיליון שקלים? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> למה לא 20? למה לא 15? למה לא 200? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כל מספר תמיד משקף איזשהו רף. מעל הרף הזה נשארות מעט מאוד חברות. בחנו את החברות האלה באופן פרטני. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש לכם את הנתונים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תציג אותם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יש מאות חברות. עופר יכול לומר את המספר המדויק. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> יש אין סוף נתונים. השאלה איך מנתחים אותם והשאלה איך מציגים את אותו ניתוח. אתם רוצים משהו ספציפי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. הוא אמר שדקתם חברות ולכן הגעתם ל-30 מיליון. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> ככל שאני זוכר כרגע, מעל 30 מיליון בחברות שיש להן מעל 25 אחוזים רווחיות, יש מאות בודדות של חברות שיש להן רווחים יפים מאוד. יש בהן גם הרבה עובדים. לכן אנחנו חושבים שהקטימה ל-30 מיליון היא בסך הכול קטימה סבירה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר לקבל נתונים מדויקים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שאתה אומר זה בראשי תיבות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם בדקתם חלופות מבחינה מספרית? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> בימי הצוות בנינו התפלגויות שלמות, שאלנו את עצמנו האם הרף של 25 אחוזים הוא הנכון, האם 28, האם 30, האם 32, האם 34, האם 36, ישבנו והתווכחנו. הוצאנו את ההחלטה הטובה ביותר שהיינו יכולים לעשות והגענו לרף. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש איזו עבודה מחקרית שנעשתה? נעשה מחקר? נעשה סקר שוק? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא קשור לבעלי השליטה. 30 מיליון לחברה או 20 מיליון לחברה וזהו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עופר, בפעם הקודמת באת אלינו ונתת לנו נתונים לגבי מוסכים, יועצי מס וכולי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אגב, לא ברור לאיזה שנה זה ניתן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האמנו לך ולקחנו את הנתון. כשאתה בא אלינו עם נתון כזה אני מתחיל לפקפק בנתונים הקודמים. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> בשעה הקרובה אני אתן נתון מדויק ברמת החברה הסופית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, לא מובן לי מה זה שני בני זוג שאתה הופך אותם ל-60 מיליון. כלומר, שני בעלי שליטה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כל נתון שתרצה, תקבל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הנה, עכשיו ביקשנו ממך. תביא את המספרים. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תראה מה הם אמרו . הם אמרו שלקחו חברות, ראו שמעל 30 מיליון זה בעצם ביזנס גדול מאוד עם עובדים וכדומה, אבל מצד שני הם סופרים 30 מיליון לכל בעל מניות. זאת אומרת, אם אני 35 מיליון, הם לא רוצים אותי בחוק והחבר שלי עם 20 מיליון ואני רוצה שהוא יצטרף אלי כדי ששנינו נהיה יותר גדולים ואז שנינו נפלנו בפח. את זה עוד לא הבנתי. אני גדל אבל אני הולך אחורה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אסביר. האמת שקיבלנו את זה בהערות הציבור והטמענו את זה בחוק. שאלו אותנו למה 30 מיליון ולמה שלא עכשיו ייקחו שתי חברות של 20 מיליון שיתאגדו ביחד ויתחמקו מהחוק. כדי שחברות של 20 מיליון לא יתאגדו ביחד ויתחמקו מהחוק, כי אנחנו רוצים לראות אותם בחוק, הוספנו נתון לכל בעל מניות. בדקנו חברות מעל 30 מיליון לבעל מניות, לא מעל 30 מיליון, נציג לכם את המספר, עברנו על החברות האלה באופן פרטני, החברות האלה לא דומות לחברות שרצינו לתפוס בחוק ולכן החרגנו אותן. אמרנו לאורך הדרך גם תעשייה, גם קבלנים, המון סוגים של חברות שלא רצינו לתפוס בחוק. עשינו כללים עקרוניים וזה בחוץ. זה אותו כלל. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> מה שאמרת הוא חסר הגיון. אם אתה אומר שאתה רוצה להוציא 30, אז שניים שהתחברו ל-40, מה רע בזה? 40 מיליון עם עובדים של 40 מיליון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, אתה צריך כל שנה-שנתיים לבדוק את המבנה הקיים בשוק ולשנות את הרף. << אורח >> קריאה: << אורח >> הרי פשוט שתיקח מחזור לחברה וזהו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם אתם רוצים להסמיך את שר האוצר לבחון את הנתונים האלה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא רוצה להסמיך את שר האוצר. אני רק אומר לך מה המציאות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רוצה להסמיך את ועדת הכספים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לעשות מה? << אורח >> קריאה: << אורח >> מה שהיא רוצה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> היא יכולה. מותר לה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> גל, למה שלא תיקחו מחזור חברה בלי קשר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, אתה צריך לקחת משהו שהוא קיים לעד ולא שהוא משתנה על פי השוק. מחזוריות, עובדים, קח מחזור, קח עובדים ביחד, זה משהו שאתה יכול להגיד שעם זה אתה יודע לחיות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אתם רוצים להצמיד את המספר של 30 מיליון? אפשר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אל תצמיד אותו. אל תצמיד 30 מיליון. תגיד מחזוריות ותגיד פלוס עובדים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אומר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משהו שלא משתנה לפי מה שאתה אומר. לא סתם הבאת את הנתון הזה, נכון? אמרת שזה נתון שבדקתם בשוק מה נכנס ומה לא. כלומר, יכול להיות שמחר זה יעלה ויכול להיות שמחר זה ירד. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אין סיבה אבל אם זה יעלה, זה יעלה בהיקף הצמיחה, המדד, כל הדברים האלה. אם רוצים להצמיד, אין לנו שום בעיה להצמיד. אלה דברים מקובלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם כך אחר כך אתם מקפיאים את כל ההצמדות, אז מה זה משנה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> דווקא זאת הצמדה שלדעתי לא נרצה להקפיא כי היא מגבילה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז אנחנו סוף סוף נרצה להקפיא משהו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם רוצים להצמיד, אין לנו בעיה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> היושב-ראש, מה נסגר? אני ואשתי 60 מיליון? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הרעיון הוא שזה סכום שאתה יכול להפיק בתור עבודה שלך. אם אתה עובד ומרוויח 30 מיליון ואשתך עובדת ומרוויחה 30 מיליון - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה נשמע לי לא לעניין. אמיתי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה מקרה שהוא מאוד פינתי. אני חושב שבגדול לא שווה להתעסק בו. ברציונל, הגיוני שיהיה אם שני אנשים עובדים בחברה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, במקום שהמשק יעודד חיבור עסקים שזו התכלית של צמיחה, אומרים לך אל תתחבר כי אם תתחבר, תקבל עונש. יש יתרון לגודל וכך אתה משפר את התחרות. יש פרק שלם בפקודת מס הכנסה שקוראים לו פרק המיזוגים. למה הוא נועד אם לא בשביל זה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יש לנו תשובה לנתון שביקשת. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> לא מזמן היה לי מקרה ששתי חברות הפקה רצו להתאחד כי רצו לשפר יעילות ולאחד משאבים. מחר בבוקר כשהם יבואו לעשות את האיחוד הזה אני אומר להם שלא כדאי, כי אם אתה תתאחד איתו, אכלת אותו. מעל 25 אחוזים, אתה ב-50 אחוזים. אין חוק כזה בעולם. << אורח >> ענת ברקוביץ': << אורח >> נוגד תחרות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה לא נכון. אם כל אחד מהם בנפרד הרוויח מעל 25 אחוזים, הוא שילם את המס במקור. << אורח >> קריאה: << אורח >> איך הוא שילם? לא שילם כלום? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אפשר לקבל תשובות מאנשי המיסים? << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא שילם מעל 25 אחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם הוא מתאחד, הוא במצד יותר גרוע. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם חברה לפני החוק הרוויחה מעל 25 אחוזים והתאחדה עם עוד חברה לפני החוק שרשמה על 25 אחוזים ואחרי כן ביחד הן מרוויחות מעל 25 אחוזים, אין להן סיבה לא להתאחד. הן שילמו מס. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אם אחת היא עם 19 אחוזים? עכשיו התאחדו ובגלל ההתייעלות הגדילו את זה מ-19 ל-30? זה לא אינטרס של המשק? << אורח >> ענת ברקוביץ': << אורח >> אסור להתייעל. אם אתה עולה מעל 25 אחוזים רווח, הפסדת. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אדוני, הסעיף הזה לא ישים. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> כנראה שעסק עם 19 אחוזים רווח ועסק עם 30 אחוזים רווח, אין ביניהם סינרגיה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> בוודאי שיש סינרגיה. מה זה השטויות האלה? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> כמה כאלה עשית? בדקת את האחוזים? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> בוודאי. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אתה הפשרת בעיקר חברות מפסידות לתוך חברות רווחיות. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> נכון, אבל הייתה סינרגיה ביניהן. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש כאן כל כך הרבה השלכות שיכולות שלא חשבו עליהן עד הסוף. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> זה נראה כאילו לא נתנו כאן את הדעת לדברים האלה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כשעושים חקיקה נורמטיבית בטח של מס וכשצריך להימנע מתכנוני מס, יש טרייד-אוף. השאלה בטרייד-אוף כמה אנחנו עונים למטרה ועד כמה אנחנו חוטאים למטרה. לבדיקתנו בעניין הזה אנחנו חושבים שאנחנו יותר עונים למטרה מאשר חוטאים למטרה. אמרנו שמבחינתנו החוק הזה ברמה מסוימת הוא לא ב-100 אחוזים מדויק אלא ב-99 אחוזים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת השאלה. האם הוא מדויק ב-99 אחוזים או ב-70 אחוזים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> השגנו המון נתונים שאנחנו משוכנעים בהם ואפשר להציג כמה שרוצים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם הוא מדויק ב-70 אחוזים, אנחנו בבעיה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> גם הנתונים שביקשתם, יש לנו תשובה מאוד מהירה. יש 157 חברות שמרוויחות מעל 25 אחוזים ומחזורם כפול בעלי המניות עולה על 30, בעצם בחריג של החוק. בדקנו אותם פרטנית ומצאנו את עיקרן. חלק כאן כמובן מתאימות לחוק אבל כדי להכניס אותן צריך להכניס חברות שלא מתאימות לחוק ולכן קבענו את הרף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 157 חברות מתוך כמה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> המון. נבדוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא בא להגיד לך שזה כלום. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> מה כלום? לא הבנו כלום. חוץ מנורמטיבי לא הבנתי כלום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, תחזור על התשובה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> שאלו למה החרגנו. התשובה היא שמעל 30 מיליון כפול בעלי המניות שמרוויחים מעל 25 אחוזים, יש 157 חברות. בחנו אותן פרטנית ולא מצאנו את עיקרן המוחלט כמתאימות לתכלית החוק. לכן החלטנו לקבוע רף כזה, כדי שלא נתפוס את אותן חברות. הן היו מכניסות לנו עוד הרבה כסף. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> מה תכלית החוק? אולי הן גם נמצאות ב-29 או ב-27? מה הקשר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לגבי הדבר הזה, אין סוף. אולי ב-29.90 ואולי ב-31. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> מה הכוונה? שיסבירו את הכוונה. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> שיסבירו גם לגבי בעל ואישה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הכוונה היא שכאשר עיקר ההכנסה היא מיגיעה אישית, לא צריך מודל דו-שלבי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה לגבי בעל ואישה? אומר לך ירון ששניהם ביחד. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם יש היום בעל שמנהל חברה שהוא מרוויח בה 50 אחוזים, ויש בה הכנסות של 20 מיליון שקלים וגם אשתו מנהלת חברה גם עם הכנסות של 20 מיליון שקלים וגם 50 אחוזים - לא נרצה שהם יתאחדו ויצאו מהחוק הזה. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> למה לא תרצה שהם יתאחדו? << אורח >> קריאה: << אורח >> עכשיו זה גם לעודד גירושין. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לפני ואחרי הם ישלמו את אותו מס בדיוק. << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> אני אומר שאם זה תא משפחתי, צריך להתחשב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש להדגיש את זה בפרוטוקול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, זה נכנס. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. העמדה המקצועית שלנו היא מה שכארים אמר. לדעתי להכניס את זה, לא יתייחס לשום דבר ורק יסב את החוק. זו החלטה שלכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו כאן באווירה מקצועית. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני אומר. זו החלטה שלכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מהדיון הראשון היינו באווירה מקצועית. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ב) בשנת המס, שיעור הרווחיות של חברת המעטים עלה על 25 אחוזים. זאת רק הבהרה כי לאור המגן זה בכל מקרה היה קורה גם באופן אוטומטי. (2) על אף האמור בפסקה (1) – (א) נחשב חלק מההכנסה החייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים כהכנסתו החייבת של בעל מניות לפי סעיף קטן (א), יופחת החלק האמור מההכנסה החייבת שמיוחסת לו לפי סעיף קטן זה מאותה חברת מעטים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> על אותו מישור של ה-30 מיליון שקלים. מאיפה ה-25 אחוזים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 25 אחוזים הצגנו במצגת שהוצגה לוועדה. סך המחזור שם של כלל החברות – מתוך החברות ולא מתוך המשק - הוא שני אחוזים בלבד. יש שם מעט מאוד חברות. יש שם 12 אחוזים מהחברות. יש שם המון רווחים צבורים. הראינו לכם רווחים צבורים בשמונה שנים שעלו ב-68 אחוזים. לכן מצאנו את החברות האלה כי הן מאוד מתאימות לעקרון החוק. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נעשתה עבודה מאוד רצינית ואתם מוזמנים לקרוא את הנתונים שרבים מהם מוצגים בדוח. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> מישהו יכול להסביר לי מה כתוב בסעיף? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> גל, לא כדי להטריד. אתם רוצים את העצמאי המתחפש. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו רוצים את מי שמטרת המיסוי הדו-שלבי לא נועדה לו. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אם יש לך חברה, לדעתי חברה אמיתית, בן אדם ששכר שמונה טכנאי סייבר והוא בעצם מנהל אותם. זו חברה. למה אתם לא רואים בזה חברה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם ניקח את הכנסת החברה, בסוף הרווח הופק לא מאותם עובדים כי אם הוא הופק מאותם עובדים הרווח לא יהיה מאוד גדול. אם הוא הופק מבעל המניות הוא כן יהיה מאוד גדול כדי לשלם לעובדים שכר יותר נמוך שמייצג את תרומתם לחברה, לכן אנחנו חושבים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> איפה לומדים את התיאוריות האלה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בעל המניות העיקרי עם משכורת לא של 20,000 שקלים אלא של ארבעה מיליון שקלים כמו שהיא אמרוה להיות, אז הוא היה משלם גם מס כמו שהוא היה אמור לשלם. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> הוא שילם שכר לכל העובדים שלו, 10 עובדים, ונשאר רווח. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> נכון. לעצמו הוא כנראה לא משך שכר בהיקף. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> ואם הוא מושך? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אז שיעור הרווחיות שלו יהיה נמוך. אי אפשר להחזיק את המקל הזה מכל הקצוות שלו. אם הוא מושך שכר בהיקף גבוה, שיעור הרווחיות יהיה נמוך ואז הוא לא נכנס לגדר הסעיף. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> יש לך תמורה עבור השירותים שאתה עושה. אם האיקס הוא האיקס ולא שני איקס, אני לא אמשוך פי שניים מהשוק רק בגלל שאתה רוצה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> תוארה חברה שאין לה השקעות, שכל מה שיש לה זה שכירת עובדים וההכנסות והרווחים שלה ממשלח יד ושנה אחרי שנה, אנחנו רואים את החברות האלה, הרווחים הצבורים שלהם הולכים וגדלים בקצב פנומנלי אבל החברה עצמה לא משקיעה את הרווחים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחזור על הנוסח הזה? אני לא הבנתי. על סעיף 2(א). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> המשמעות של הנוסח, הרעיון היא למנוע מיסוי כפל. זה אומר שאם אני חברת שכיר, בגדול הרבה מהחברות שכיר שדיברנו עליהן בשבוע שעבר, שהונפקו ב-2017, גם הן ייכנסו לתוך הסעיף הזה כי יהיה להם יותר מ-25 אחוזים. מנכ"ל של חברה, יהיו לו 100 אחוזים רווחיות כי הוא מקבל רק את השכר שלו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ומה אומר הסעיף? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הסעיף אומר שלא ימוסה פעמיים. את ההכנסה שמיסיתי שם, אני לא אמסה גם כאן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ב-62. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> זה המדרג. קודם שכיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קודם שכיר מתחפש ואחר כך עצמאי מתחפש. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה (2)(א). (ב) היה חלק מההכנסה החייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים סכום דיבידנד שהתקבל ולא הובא בחשבון כהכנסה אחרת כאמור בפסקה (2) סיפה להגדרה "הכנסה אחרת" שבסעיף קטן (ד), ייחשב חלק זה כהכנסה מדיבידנד של בעל המניות ולא כהכנסתו החייבת מיגיעה אישית לפי סעיף 2(1), (2) או (10). אפשר להוריד כאן את (2)(2) ו-(2)(10). << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> הסעיף הזה למעשה בא לתפוס דיבידנד שהוא תחליף דמי ניהול. כלומר, אם יש לי בעל מניות בחברה שעד היום הוא משך דמי ניהול ושילם מס שולי עד הבית ומחר הוא יתחיל למשוך דיבידנד שבמהות הוא דמי ניהול, אז רואים את הדיבידנד כהכנסה שחולקה אליו והוא משלם על זה מס שולי. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> איך אתה תדע את זה? למי הוא חילק דיבידנד? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איך תזהה את זה? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> בהמשך יש הגדרה בהכנסה אחרת ואז נתייחס לזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה משאיר אותנו במתח. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> יש דרישה שאותו בעל מניות שמשך דיבידנד עד שיעור אחזקה מסוים של 25 אחוזים, הוא חייב להיות פעיל באותה חברה שחילקה את הדיבידנד. זה תחליף של דמי ניהול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כדי שהוא לא יעשה את זה בחברה אחרת? אני עוד לא הבנתי. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אם יש לי בעל מניות בחברה, נניח שהוא מחזיק חמישה אחוזים, עד היום הוא היה מושך דמי ניהול. בחוק הקיים היינו ממסים את דמי הניהול עד הבית. החשש שלנו היה שאת אותם דמי ניהול החליפו אותם בדיבידנד. אמרנו שאם אותו בעל מניות נותן שירות לחברה, הוא פעיל בחברה שחילקה את הדיבידנד וזה דיבידנד שבמהות הוא תחליף לדמי ניהול, הדיבידנד הזה מבוסס - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לצורך העניין אתה אומר לי שאם עד עכשיו ראיתי את החמישה אחוזים שהוא לקח כדמי ניהול ועכשיו הוא הופך אותם לדיבידנד, אני יודע שהוא כביכול... אבל אני שואל אותך על החברות החדשות שעד עכשיו הן לא השתמשו בזה. הוא התחיל בחברה חדשה, איך תסתכל עליו בעוד חמש שנים? איך תדע אם הוא לקח את זה כדמי ניהול? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אם הוא לא פעיל, אני לא ממסה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> איך תבדוק פעיל? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא יהיה פעיל. אני לא מבין איך תסתכל על זה אם הוא לקח את זה כדמי ניהול או לא כדמי ניהול. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> הוא צריך להגיד אם הוא פעיל או לא. אם הוא פעיל, הוא צריך לשלם מס. הוא נותן שירות לחברה. דמי ניהול מס עד הבית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל מאיפה אתה יכול לדעת שהוא היה אמור להשתמש בזה לדמי ניהול ועכשיו הוא משתמש בזה כדיבידנד. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אנחנו רוצים לקבוע כלל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, אני חייב לעשות כאן סדר. זה שהסכמתם, זה לא אומר שהבנתי. אני בא גם להבין ולא רק להסכים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אנסה להסביר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי שנשאר כאן בשלב הזה, בא להבין. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> בישיבות שהיו לנו עם הנשיאות הצענו כלל והוסכם על כלל שאומר שאם אתה מתחת ל-10 אחוזים ואתה פעיל, את הדיבידנד רואים עד הבית. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> מעל 10 אחוזים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מתייחס אליו כאילו דמי ניהול? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> כן. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אתה מדבר רק על מי שהוא מתחת ל-10 אחוזים. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> כן. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אין לי דרך לבדוק אם הוא פעיל או לא פעיל בחברה. זה כאילו על בסיס הצהרה שהוא ייתן. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> רק הצהרה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אם הוא ייתן הצהרה שהוא פעיל, אני גם לא נכנס למידת רמת הפעילות שלו. אתה אומר לי עכשיו שגם בן אדם שלצערו עבר בחברה לשתי דקות, כל מה שהוא ימשוך מהחברה כרווחים, חלוקת רווחים בין השותפים, אתה תגיד לו שזו הכנסה מיגיעה אישית. גם אם אין קורלציה בכלל למה שהוא עשה בחברה לבין מה שהוא קיבל. למה? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אם הוא בעל מניות פסיבי והוא משקיע פסיבי, אז לא. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אני רוצה להבין איך המשק צריך להתנהג אחר כך. משקיע בחברה, בהסכם עם המשקיע - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ... פסיבי עם היחיד ולא עם החברה. חמישה אחוזים שבחרו לפתוח את אותה חברה מעל חברה כדי לא לעשות את הדוח - - - << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זה לא רלוונטי. המקרה שאני מדבר עליו בכלל לא רלוונטי למה שאמרת. אני מדבר על אנשים שמשקיעים בחברות והם משקיעים בחברות, לצורך העניין נקרא להם אפילו משקיעים פסיביים, וכשהם משקיעים פחות מ-10 אחוזים, יכול מאוד להיות שהם פסיביים. אתה אומר לי עכשיו חוזית אני בחברה בשביל שחלילה לא אהיה במצב של 50 אחוזים, אני צריך להגביל אותו - אני לא יודע מה זה נקרא פעיל – לא להיכנס למשרדי החברה, לא לבוא לבדוק את ההשקעות שלו. איך אני גורם לו לא להיות פעיל כדי שההצרה שלו לא תהיה נכונה? שמישהו יסביר לי מתי אני פעיל ומתי אני לא פעיל. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> כארים צודק במה שהוא אמר, הוא צודק ב-100 אחוזים, אבל אנחנו מבקשים לדעת מחברי הכנסת, כי אחר כך אנחנו בדיונים איתם, מה כוונת המחוקק. אתם המחוקק, אנא תגידו לפרוטוקול מה כוונת המחוקק, מה זה פעיל. זה כדי שעם ישראל ידע מה אתם רוצים מאיתנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מקשה? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אז איך נדע? כשאני אבוא איתו לדיון, הוא יגיד לי פעיל ואני אגיד לא פעיל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו אתה שלא סוגר את הדברים בצורה כזאת? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> לא. הוא יגיד לי כוונתה מחוקק הייתה כך. תגידו לנו מה כוונת המחוקק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לפני כוונת המחוקק, כארים, תגיד לנו מה זה פעיל ואנחנו נגיד אם אנחנו מסכימים לזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק סולומון יכול לענות. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם הקטע שהוא חושב שהכנסת תגיד. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> פעיל, זה עובד פיזית בחברה? מה זה פעיל? זה חוק של הכנסת, נכון? מה הכוונה שלכם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים יגיד מה זה פעיל ואנחנו נגיד אם אנחנו מסכימים איתו או לא. אם לא, אנחנו נפעיל את זה בצורה אחרת. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> צריך לחשוב על תשובה. קודם כל, גם אחרי החקיקה לא נפסיק לעבוד ולשתף פעולה. יצא חוזר מפורט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ועכשיו תגיד מה זה פעיל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים להצביע עכשיו ולא אחרי שיצא חוזר. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> הכלל הוא שאם הדיבידנד הוא תחליף דמי ניהול - - - << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> איך יודעים? הוא צריך לדעת אם הוא היה מקבל דמי ניהול. הוא הפסיק לקבל דמי ניהול והוא מקבל רק דיבידנד. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> הדיבידנד מחולק לכולם. לכל בעלי המניות. זה דמי ניהול? זה לא דמי ניהול. אלה רווחים. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> כוונת המחוקק היא שאם הדיבידנד מחולק לכל בעלי המניות, לא אכפת לי שאני ב-9 וההוא ב-20, אז הוא לא נחשב פעיל? זה בסדר, כארים? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> הדיבידנד מחולק לכולם באופן שוטף ובאופן קבוע על בסיס הרווחים, נניח לפי מדיניות חלוקת הרווחים של החברה. נניח, אם יש כזה. איך אתה קובע את זה? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אם כולם פעילים אבל מעל 10 אחוזים, הם לא נכנסים לזה. קבענו כלל. אם אתה מתחת ל-10 אחוזים פלוס פעיל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איפה קבוע הכלל? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> בהגדרה של הכנסה אחרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כל אחד מהכנסות אלה לרבות הכנסה כאמור. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> הוא לא הגדיר לך מה זה פעיל. << אורח >> ענת ברקוביץ': << אורח >> אדוני היושב-ראש, שואלים כאן כל הזמן מה כוונת המחוקק, למה חוקק החוק הזה. אני רוצה להקריא לך מתוך הצעת החוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אל תקריאי לנו. << אורח >> ענת ברקוביץ': << אורח >> אני אומר בקצרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלת זכות דיבור. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אפשר להציע הצעה? כרגע נשאלה השאלה. אנחנו לא רוצים שאחרי כן יפרשו את הפרוטוקול באופן מוטעה. אנחנו נכין תשובה מסודרת לוועדה ונאמר למה התכוונו כפעיל ונציג אותה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם לא יכולים לענות עכשיו למה התכוונתם? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> עד עכשיו הם לא חשבו על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כתבת חוק ואתה לא יודע מה זה פעיל? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה לא כתוב בחוק. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> ממש לא. זה מהתחלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> תמחק את ההערה של גל מהפרוטוקול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תתייחס למה שהיה במקורי. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> במקורי היה שזה בעל מניות שנותן שירותים לחברה. לדעתי זה פשוט. למה מסבכים משהו פשוט? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> הוא לא פשוט. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> זה פשוט. אתם הבנתם את זה בישיבות ועכשיו אתם אומרים לא? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> נותן שירותים לחברה בפועל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אומר לך נותן לחברה שירותים בפועל. << אורח >> קריאה: << אורח >> המשמעות היא שהוא פעיל בחברה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> וכשאני נזכר, זו בדיוק הייתה כוונת המחוקק. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> ההחלטות שלו כדירקטור, זה לא פעיל בחברה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין ספק שזה נתון לפרשנות. << אורח >> קריאה: << אורח >> דירקטור, זה לא. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אדוני היושב-ראש, רק כדי להבין. אדם שמשמש כדירקטור, שזה כל מה שהוא עושה מכוח תפקידו כדירקטור, הוא לא נחשב פעיל בחברה. הוא לא נותן שירותים. זה ברור? << אורח >> ענת ברקוביץ': << אורח >> לפעמים מתקשרים להתייעץ איתו. << אורח >> קריאה: << אורח >> נותן שירותים זה מנכ"ל, סמנכ"ל, מנהל כספים. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> לא, אלה נושאי משרה. זה לא נותן שירותים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני רוצה לומר שהפעיל לא היה כתוב בחוק. הוא נוסף עכשיו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פעיל לא היה כתוב בחוק והוא נוסף עכשיו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> היה כתוב נותן שירות במישרין או בעקיפין לחברה מחלקת הדיבידנד. אם רוצים שנסביר מה זה הפעיל, ניקח כמה דקות ונגבש הסבר ברור לפרוטוקול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר. מקובל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אז כן עושים או לא עושים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> פסקה (3) היא פסקה שהוספנו לאור בקשות הלשכות. (3) הייתה חברת המעטים שותפה בשותפות, והחלק שיוחס לה בשנת המס מהכנסת השותפות היה 10 אחוזים לפחות (בפסקה זו – חלק חברת המעטים בשותפות), לעניין פסקה (1), יילקחו בחשבון הכנסות והוצאות השותפות כשאלה מוכפלים בחלק חברת המעטים בשותפות. << אורח >> קריאה: << אורח >> בגלל שזה קשור לדיון שאנחנו צריכים לנהל, אנחנו מבקשים תשובה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא עוד לא הסביר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> למעשה בסעיף הספציפי הזה אנחנו בעצם מסתכלים על הרווחיות כאשר בשותפות, מה שעולה למעלה, אם יש חברה שמחזיקה בשותפות, ההכנסה שהיא תקבל, היא תקבל את ההכנסה החייבת מהשותפות שיוחס אליה. כלומר, אצלה בדרך כלל יהיה לה 100 אחוזים רווחיות או משהו כזה בגלל שמה שעולה אליה זאת רק ההכנסה החייבת של השותפות. הדבר הזה, במקרה שבו חברת המעטים היא חלק מהותי בשותפות שהתייחסנו לזה, מעל 10 אחוזים, מייצר איזשהו עיוות כי בעצם היא לא מקבלת את ההכנסות ואת ההוצאות. ההצעה כאן היא לומר שכאשר יש זהות יחסית גדולה בין חברת המעטים והשותפות שהיא מחזיקה בה של מעל 10 אחוזים, של 100 אחוזים מההכנסה, אז יהיה אפשר לייחס לה לצורך חישוב שיעור הרווחיות את ההכנסות ואת ההוצאות. בצורה הזאת היא תוכל לקבל תשואת רווחיות של השותפות שייוחס אליה ואז הרווחיות של השותפות היא מאוד מאוד גבוהה ואז הסעיף הזה יחול לגבי חברת המעטים. אם הרווחיות של השותפות מאוד נמוכה, זה לא יחול לגבי חברת המעטים. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> ברשותך, בחלק מהדיון שאנחנו רוצים, זה לעבוד על הסעיף הזה. זה סעיף טוב אלא שצריך להרחיב אותו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר. << אורח >> משה אשר: << אורח >> כמו שראינו בהקשר הזה יש גם שותפויות ענקיות עליהן דיברנו שזה שהן גדולות וענקיות לא הופך אותן לעסקים פחות טובים. לטעמנו צריך לטפל בזה בצורה מאוד דרמטית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הן פחות מ-10 אחוזים? << אורח >> משה אשר: << אורח >> כן. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> שותפי אקוויטי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר, משרד שיש לו כמה חברות וכל אחד שותף שם מלא. << אורח >> משה אשר: << אורח >> לא. השותפים המנהלים מנהלים מאות ואלפי עובדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כל אחד ארבעה אחוזים, שבעה אחוזים. << אורח >> משה אשר: << אורח >> כן. הם מנהלים את העסקים הכי מורכבים במדינה ובהם אסור לפגוע ולא נכון לפגוע בהם. לא לתת להם את הרווחיות הנדרשת שרק מעליה ממסים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה בדיוק הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הדיון הוא איתך? פספסתי את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא היית כאן. אמרנו שאחרי שנסיים נשב עם רואי החשבון ועורכי הדין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה שלא נעשה את זה בוועדה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הרבה דברים עלו כאן בוועדה ובכל זאת לא הגיעו להסכמה. אמרנו שאפשר לעשות, כמו שעושים בדרך כלל גם מחוץ לוועדה, ביחד עם חברי הכנסת. היה כאן ולדימיר ואמרתי שכל מי מהחברים שרוצה, יבוא. אתה יכול להשתתף. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ד) אחרי סעיף (ג) יבוא: "(ג1) כללה הכנסתה של חברת מעטים הכנסה שנובעת מפעילות של יחיד שהוא בעל שליטה בה או הכנסה שהיא הכנסה עתירת יגיעה אישית (בסעיף זה – הכנסה מיוחדת), רק ההוצאות שבהן עמדה חברת המעטים לשם השגת ההכנסה המיוחדת יותרו לניכוי לפי סעיף 17 כנגד הכנסה זו. לא ניתן לקבוע את ההוצאות כאמור, ינוכה כנגד ההכנסה המיוחדת חלק יחסי מן ההוצאות שבהן עמדה חברת המעטים בייצור כלל הכנסתה, כיחס ההכנסה המיוחדת לכלל הכנסתה. זה סעיף שהוא מקביל לסעיף 18(ג) שהוא בעצם מתייחס איך אפשר לייחס את ההוצאות כאשר יש צורך בייחוס הוצאות במסגרת חברה אחת, במסגרת הכנסה עסקית אחת. זה גם לעניין יחיד שהוא בעל שליטה, זה לעניין חברת שכיר וגם לעניין הכנסה שהיא הכנסה מיגיעה אישית, שזה לעניין הסעיף הזה של ה-25 אחוזים. יש צורך להפריד בין הוצאות שהוצאו לצורך הפעילות העסקית או הפעילות שבעל המניות מעורב בו לבין הוצאות אחרות שהן הוצאות של הכנסה אחרת או הוצאות שבעל השליטה לא מעורב וזה המנגנון המקובל בפקודה לעשות את זה. לכן הכנסנו את זה גם לכאן לצורך הבהירות. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> דיברו על זה שהסעיף הזה הוא הסעיף המקביל ל-18(ג). נכון? זו הייתה הכוונה. סעיף 18(ג), כמדומני שזה הסעיף אצל פקידי השומה היום שעליו יש את מרבית המחלוקות שדנים בהן במשרדי רשויות המס. לקחנו את הסעיף הבעייתי הזה ושמנו אותו כאן. להגיד עכשיו תראה איזה יופי, אותם 25 אחוזים שיעור רווחיות, עכשיו זה כבר לא מה שהצגת בדוחות, זה לא שיעור הרווח האמיתי שהם יחפשו. יגידו לך, רגע, בוא נראה מה ההוצאה שצריך לייחס במישרין לפעילות עתירת יגיעה אישית ולהניח עכשיו הוצאות הנהלה וכלליות שיש לך ואז הן לא קשורות בהכרח ב-100 אחוזים לפעילות הזאת. לכן גם אם הרווח שלך הוא לא 25 אחוזים - ואותם מדדים שעשיתם כנראה לא לקחו את זה בחשבון, בטוח לא לקחו את זה בחשבון – אני עכשיו אמצא את עצמי גם כשאני לא עם שיעור של 25 אחוזים לפי הגישה שלהם ואני הפכתי להיות כזה ואני משלם עוד 50 אחוזים על כספים שהוצאתי. זאת אומרת, המודל הזה של לבוא ולעשות ייחוס הוצאות, הוא לא יכול לחיות בתוך הפרק הזה של 62(א)(1). או שאתה לוקח את המודל של ההוצאות שהיו לי אל מול ההכנסות שהיו לי ועושה את זה חד חד-ערכי. אתה לא יכול לבנות לי עכשיו מודל. תראו כמה שאלות וחיכוכים היו לנו בכל סעיף. אני שואל מי יוכל ליישם את הדבר הזה. איך? אני עכשיו אבוא ואתחיל להפשיט את החברה שלי ולהגיד, רגע, ההוצאה הזאת היא כן וההוצאה הזאת לא והנה עליתי מעל 26 אחוזים או אני ב-24 אחוזים? איך אני אצא מזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אלה גם הוצאות שלא הוכרו לצורכי מס. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> באמת איפה כל ההוצאות שאני נושא בהן והן לא מוכרות לצורכי מס? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ככלל במיסוי אנחנו מנסים להיות מאוד מדויקים והדבר הזה נעשה באמצעות רואי החשבון ועורכי הדין שעוזרים בתפעול הדבר הזה ובדיונים בשומה. זה יהיה כמו כל דיון אחר. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אומרים לך שזה חוק שהולך לדיון לשומה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני חושב שהדבר הזה לא יגיע הרבה לדיוני השומה וזה בגלל דבר אחד. בניגוד להרבה מקרים אחרים, כאן אנחנו, במיוחד בגלל הדבר הזה, עשינו את התקרה ואת המגן, בדיוק כדי שלא יהיו מה שנקרא צוקים. צוק זה כאשר יש הבדל מאוד גדול בין מקום אחד למקום אחר. יוסי תיאר את זה כאילו שברגע שאתה עובר את ה-25 אחוזים, כל ההכנסה שלך ממוסה ב-50 אחוזים אבל זה לא נכון. אם יש ויכוח על ההוצאות ואתה בין 24 אחוזים ל-27 אחוזים, אנחנו מדברים על שני אחוזים, על ה-50 אחוזים. הדבר הזה, אני חושב שהוא לא יצדיק ויכוחים והוא ייפתר בצורה יחסית פשוטה. זה לא הולך להיות דבר שהוא במרכז. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> תוכלו להבהיר את זה בחוזר שיפורסם? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ברור שאם רוצים לעשות מדידה חד חד-ערכית לנושא הרווחיות. צריך לא להתייחס להוצאה מותרת או לא מותרת. אני אומר שוב שאם אפשר להבהיר לפרוטוקול את מה שאתה אומר, סבבה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אדוני, השאלה כאן פשוטה. מציגים לך מצב שבו יש עודף רווח, עודף כסף ואומרים לך תחייב אותו במס. עכשיו יש סיפור שאין עודף כסף ואין עודף רווח אבל יש כזה בשל חלוקה או נוסחה שבטבלה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> בסוף צריך חוק פשוט. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> כל הוצאה צריכה להיות מותרת. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם לא אומרים את זה, זה הופך את החוק ליותר מורכב. צריך להגיד את זה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> עדיף לא להגיד כלום. << אורח >> קריאה: << אורח >> בפקודה יש כלל וזה מבוסס על אותו כלל. אם לא כותבים את זה, זה הרבה יותר מורכב עם פקידי השומה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> 18(ג) נועד להכנסות פטורות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא שונה משומה אחרת שעושים אותה. גם כאן, זה יגיע לפקיד שומה ותהיה החלטה. אני לא מעדיף להגיע לשם, אבל. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> מה קורה אם יש לי שני תחומי פעילות? << אורח >> קריאה: << אורח >> את הסיפה למחוק? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מהי הסיפה? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא ניתן לקבוע את ההוצאות. האם אתם יכולים לחיות בלי הסיפה? << אורח >> קריאה: << אורח >> שיהיה סעיף 17 בלי "לא ניתן לקבוע את ההוצאות כאמור". << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם זה לא יהיה, זה מה שייצור את הוויכוחים. << אורח >> קריאה: << אורח >> שיעור הרווחיות כאן הוא לפי איך שהם יראו את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לפי הטבלה שלו. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אז מה? על מה אנחנו מדברים כאן? 25 אחוזים הם לא 25 אחוזים אלא הוא 20 ואולי 15. אפשר למחוק את הסיפה? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> החוק קובע כלל, איך מחשבים את שיעור הרווחיות. מי שמדווח, מדווח לפי הכללים האלה. אבל בעולם של המציאות, לא בעולם של החוק, לפעמים יש חילוקי דעות. אני אומר בציניות שזה נדיר אבל יש חילוקי דעות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה נדיר כי רשות המיסים בודקת רק אחוז מהתיקים. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> בתוצאה זה באמת נדיר. עכשיו ברציניות. אז זה לא קורה הרבה. יש חילוקי דעות בין הנישום לבין פקיד השומה. צריך לתת בחוק איזשהו מנגנון לפתור את הבעיה הזאת. המנגנון שאנחנו מציעים כאן זה המנגנון שנותן את הפתרון. 18(ג), יש עליו גם פסיקה ויש עליו דיונים רבים כמו שאמרו. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אני יכול להגיד לאדוני מניסיון אישי שטיפלתי ב-10 תיקים של 18(ג) וכל אחד נסגר באופן שונה. חלקם מהם כארים מכיר באופן אישי. אני לא יודע להגיד מה כלל האצבע כאן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבי, תסביר את הבקשה שלכם למחוק את הסיפה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כדי להוריד את החיכוך, אם אפשר למחוק את הסיפה שזה ה-18(ג) שיוסי מדבר עליו ונישאר עם סעיף 17. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אבל הסיפה היא בדיוק נקודת המחלוקת. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> כל סעיף (ג1) צריך להימחק. זה לא רלוונטי. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אתם מכניסים אותנו כאן לפינה של ה-18(ג) שהוא נושא כאוב מאוד בדיוני השומה. זה כאילו להביא למפקח שהגיע עוד מישהו לסעיף הזה. חבל. על 18(ג) אפשר לעשות דיון בוועדה במשך שבועיים ולתקן אותו. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אגב, זה אחד הסעיפים עליו ישבנו בוועדת המימון, בדיוק עליו, כדי לתקן אותו. אז עכשיו הבאנו אותו בחזרה כאן? זה סעיף שהולך להיות מתוקן. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> הבעיה שאם לא יהיה את סעיף 18(ג) לצורך העניין, זאת תהיה אפשרות מאוד מאוד פשוטה להסיט רווחים בין הכנסה שנכנסת למדד של ה-25 אחוזים להכנסה שלא נכנסת למדד של ה-25 אחוזים. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> כפי שאמר גל, זה מקרה קצה. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> המנגנון הזה אומר שאם החברה יודעת להצביע על ייחוס ספציפי של הוצאה כאשר לצורך הדוגמה יש לי הכנסת שכירות, הוצאות הפחת של אותו מבנה, זה בצורה ישירה וחד חד-ערכית. אבל אם יש לי הוצאה שאני לא יודע לייחס אותה, לצורך הדוגמה כמה שעות המנכ"ל של החברה ישב על פעילות א' וכמה הוא ישב על פעילות ב', ואם אני לא באמת יודע לייחס את זה כי אין לי ייחוס מדויק, לכן יש מנגנון שקבוע בחוק. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אמרת שכר המנכ"ל, שזו ההוצאה הכי כבדה בעסק, לא תותר. למה? כי יגידו בואו נראה כמה עבר. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אף אחד לא דיבר על אי התרה של הוצאה. זה רק לאיזה חלק היא הולכת. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לעניין ה-50 אחוזים, זאת תהיה התרה. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> הבעיה שלכם היא עם 18(ג). << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אם כן, למה לרשום את זה כאן? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם נתקן את סעיף 18(ג), אולי נצליח לתקן גם את זה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> כארים, נניח שהגעת למסקנה שחלק מההוצאות הן לא הוצאות בגין הפעילות עתירת יגיעה אישית אבל הן הוצאות מותרות. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> נכון. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אם כן, מה אתה רוצה שאני אעשה? תסביר לי. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> לעניין שיעור הרווח. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> שיעור הרווח שלי יגדל ואני אשלם 50 אחוזים, אבל מצד שני יש לי הוצאות למטה. איך אני תובע אותם, כהפסד? מה אני תובע? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מה שאתה אומר עכשיו לא קשור לסעיף הזה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> בוודאי שזה קשור. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> על ההכנסה האחרת אתה לא משלם מס שולי. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> ברגע שחייבת אותי חלק ב-50 אחוזים ויש לי עוד הוצאות, זה לא על השלם. מה אני עושה עם יתרת ההוצאות? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> קודם כל, יש לך מגן. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זה לא משנה. החלטת לחייב אותי ב-50 אחוזים למרות שיש לי הוצאות שבחברה יותרו בניכוי ויפחיתו את המס ל-23 אחוזים. שילמתי 50 אחוזים, איפה הניכוי של עד 50 אחוזים ששילמתי? תאר לך שכל ה-25 זאת הוצאה שלא הוכרה, אתה מסכים איתי שהרווח בחברה הוא אפס? אם כן, על מה שילמתי 50 אחוזים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא. זה מהכנסה חייבת. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> למה לא מוכרת? מי אמר שההוצאה לא מוכרת? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> הוא רוצה מההכנסה הזאת לנטרל לצורך שיעור הרווחיות, לנטרל את ההוצאות האלה. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אבל לא למנוע את הניכוי. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא לשלול את ההוצאה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> הסעיף הזה לא רלוונטי לחקיקה. << אורח >> ענת ברקוביץ': << אורח >> זה יוצר הפסדים בחברה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יש כאן תשובה מאוד טובה. ההוצאה הזאת מקטינה את ההכנסה החייבת וההכנסה החייבת שלך תהיה אפס עם 100 אחוזי רווחיות. היא לא תמוסה בשקל כי אין מה למסות. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אם כן, אין תפקיד לסעיף הזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הסעיף הזה עוזר לחשב את שיעור הרווחיות. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> צריך לחלק בין הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו למנגנון. מה שאתה מציג זה שיש לך בעיה עם המנגנון ואנחנו מכירים את זה כבר מתחילת הדיונים. הסעיף הזה בא לפתור בעיות ולא ליצור בעיות. הסעיף הזה אומר שאחרי שהפעלת את המנגנון, יש ויכוח עם פקיד שומה איך להפעיל אותו. אז באים ומפעילים את זה לפי העקרון הזה כאשר העקרון הזה אומר שאם אני יכול לייחס הוצאה מסוימת להכנסה מסוימת, אני אייחס אותה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא קשור. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מה לא קשור? זה מה שכתוב. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא קשור מה שאמרנו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם אני לא יכול, יש את המנגנון של הסיפה שרוצים למחוק שאומר שניקח את זה באופן יחסי כי גם פקיד השומה וגם הנישום לא יודעים להחליט איזו הכנסה ספציפית. זה מה שהסעיף הזה בא לפתור. אם יש בעיה עקרונית עם כל המנגנון של הכנסה מיגיעה אישית, צריך לדון על זה בנפרד אבל זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה חיוני כי אחרת לא יהיה אפשר לעשות שומות. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אדוני, אני מציע שישקלו שוב את הסיפה. הסעיף הזה, המקום שלו לא כאן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תרשמו לשקול את העניין הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה האלטרנטיבה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אומר לך, למחוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> ואז איך מחליטים ולאן הוא יגיע? << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> אתם רוצים כאוס. אני לא אתן לכם כאוס. זה מה שאתה מחפש. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> ממש לא מחפש כאוס. << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> כבוד היושב-ראש, הם מחפשים לעשות כאוס ולעשות בלגן. סעיף 18(ג) הכרחי כאן. כשיתוקן 18(ג), זה יחול גם כאן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני חייב להגיד לך משהו. עד עכשיו עם כל חילוקי הדעות שיש כאן, היינו באווירה נעימה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי מה האלטרנטיבה. הוא אמר כאוס. הבנתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אמר לך שאין לו אלטרנטיבה. אם לא יהיה, גם לא יהיה איך לשום אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אותו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין לו אלטרנטיבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף צריך להגיע לידי פתרון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שואל חבר הכנסת נאור שירי מה האלטרנטיבה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא רלוונטי לחישוב שיעור הרווחיות ולא רלוונטי לרווח שנצבר בחברה. בסוף אני רוצה לחייב אותו ב-50 אחוזים וברגע שאני מחייב ב-50 אחוזים, לא יכול להיות שיהיה לי משהו שונה. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבי, יש לך אלטרנטיבה נוספת? יש לך הצעת פשרה? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני הצעתי למחוק את הסיפה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, הסיפה מרעה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לפרוטוקול. יוסי צודק לגבי המשמעות של הסיפה והוא גם צדק בדיון הקודם לגבי האחוזים. התנצלותי הכנה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ג2) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות למניעת מיסוי נוסף של הכנסות שמוסו לפי סעיף זה". בגדול אנחנו חושבים שברוב המקרים בגלל הסעיף הזה, אנשים יחלקו שכר והחברות יהיו יחסית ריקות אבל יכול להיות מצב שבו בתוך החברה תהיה הכנסה שכבר יוחסה ליחידים ובמקרים כאלה יש סכנה לסוג של מיצוי נוסף על ההכנסות האלה כאשר לדוגמה יחלקו את הדיבידנד, הדיבידנד שכבר מוסה בעבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא הבנתי. אתה רוצה להביא את זה לא בחקיקה להוספת מס? זה על פי בקשת השר? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה להקלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למניעת מס. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> למניעת מס. מניעת מיסוי. << אורח >> ענת ברקוביץ': << אורח >> למה לא לומר שאם זה כבר מוסה כדיבידנד, זה לא יחול? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ממה אתה חושש? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני אתן דוגמה פשוטה. יש הכנסה של חברה מסוימת והיא יוחסה לבעל המניות. בעל המניות שילם את המס, 50 אחוזים. עכשיו החברה חילקה את זה כדיבידנד. לפי הנוסח יהיה עכשיו מיסוי על הדיבידנד. על המיסוי הכולל יהיה 50 אחוזים פלוס מס על הדיבידנד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מס כפול? אם אתה יודע שאתה הולך לאירוע הזה מראש, טפל בו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מכיר את האירוע, למה לא להגדיר אותו מראש? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כי זה לא המצב היחיד. יכולים להיות כל מיני מקרים אחרים. זה קורה גם אם נמכרת חברה שיש בה מקרה כזה וכל מיני מקרים אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה רק אומר עד כמה החוק הזה לא מושלם. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש מנגנון בחברה משפחתית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם בעצם מבקשים מראש לקבוע הוראה שתמנע כפל מס במקרים בהם אתם יודעים שהצעת החוק הזאת לא סגורה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. אני אדייק. אתם יודעים שיש כפל מס ואתם רוצים למנוע את כפל המס. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בסוף מדובר בתקנות שאני חושב שכולנו נסכים על המהות שלהן. אלה תקנות טכניות מקצועיות ואנחנו חושבים שהמקום הנכון לעשות את זה, זה בתקנות. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש נוסח כזה בחברות משפחתיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> הלוגיקה זהה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אני רוצה להבין. נניח שהתקנות לא יותקנו מחר בבוקר מה גם שאני לא יודע מה הן אומרות כי עוד לא ראינו אותן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אפשר לקבוע הוראה של תוך מספר ימים מסוים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. אנחנו לא נעשה כך. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא כפל מס. זה כמעט 100 אחוזי מס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם רוצים לכתוב את התקנות ונחכה עם החקיקה. << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> הם רוצים לעשות כאוס. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אבל זה כאוס שלא אנחנו יצרנו אותו. אתה חושב שזה הגיוני שתהיה חקיקה שקובעת חבות מס? לא ראינו נוסח. << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> תוך 60 ימים... << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואם אתה לא מביא תוך 60 ימים? << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> נביא תקנות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואם לא תביא? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> ואם לא תביא? ואם יהיו מחלוקות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה בעצמך אומר שיש כאן חשש לכפל מס. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לא חשש. זאת ודאות. יש כאן כפל מס בתוך החוק. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אני אומר שבמקום התקנות נפנה להוראות בחברה המשפחתית או בחברת בית. זה ממצה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ממצה 90 אחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם זה תוך 60 ימים, מצאנו פתרון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כארים, בחקיקה ולא בתקנות. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> בחקיקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא מפנה להוראות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> להוראות בחוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> לכתוב מפורשות בתוך החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להעתיק לכאן את הסעיף עליו אנחנו מדברים? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זאת אומרת, לא יראו דיבידנד שיחולק כדיבידנד. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אנחנו נפנה לסעיפים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה לא להעתיק את הסעיף הרלוונטי? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> זאת לא אותה חברה. חברה משפחתית. חברה משפחתית היא חברה שקופה וכאן זאת לא חברה שקופה. ה-62 זאת לא חברה שקופה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תגדירו אחרת בניסוח. להעתיק בצורה מושכלת ולא אוטומטית. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה יכול לחול על הרווחים שגויסו. << אורח >> קריאה: << אורח >> נפנה לסעיפים הרלוונטיים. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אדוני היושב-ראש, רק כדי להבין, הסעיפים הרלוונטיים הם לרבות פירוק, מכירה, בעצם כל הסעיפים שנוגעים לדיס-פוזיציה בחברות האלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, תחזור על זה שוב. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הסדרים מאוד דומים קיימים בחברה משפחתית ובחברת בית. מה שכארים מציע זה להפנות להסדרים האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש גם אופציה לקחת את הניסוחים, להתאים אותם לסוג החברה ולהכניס אותם לחוק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש אופציה כזאת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה הבעיה לעשות את זה? תעשו את זה. תודה רבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סגרנו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ה) בסעיף קטן (ד) – (1) אחרי "בסעיף זה" – יבוא: ""אמצעי שליטה" – כהגדרתם בפסקאות (1) עד (4) להגדרת "אמצעי שליטה", בסעיף 88. זאת גם הערה שקיבלנו מאז החקיקה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה סעיף 88? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה הסעיף בחוק שנותן את ההגדרות לעניין רווחי הון. יש שם הגדרה של אמצעי שליטה כאשר מדובר על זכות הרווחים, הזכות למנות מנהלים וכולי. את פסקה (5) הורדנו כאן – הזכות להורות אם זכות מהזכויות האמורות בפסקאות (1) עד (4) והדרך להפעלת זכותו כי זה משהו שבדרך כלל קיים רק במקרים מאוד בודדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מגיעים להכנסה אחרת. נכון? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זה יהיה 25 אחוזים, נכון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זאת ההגדרה של אמצעי שליטה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אלה לא אחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה רלוונטי גם לאחר כך, לשיעור האחזקה שלו בהמשך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 75ב(א)(3). את זה הסברתי בדיון הקודם. אלה 10 אחוזים. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זה עם התא המשפחתי. כאן אתה מכניס את כל התא המשפחתי. כארים, כאן אתם מכניסים את התא המשפחתי בהסדרת בעל שליטה. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> לא כאן. למעלה. בתנאי הסף. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אבל זאת הגדרה של בעל שליטה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה טכני. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "הכנסה אחרת" – כל אחת מהכנסות אלה, לרבות הכנסה כאמור שנחשבת כהכנסה מעסק: הכנסה אחרת, אנחנו בעצם מייצרים כאן הבחנה כדי שלא יהיה בלבול בחישוב של שיעור הרווחיות בין הכנסות שהן הכנסות יותר עסקיות לבין הכנסות שיש בהן מרכיב גדול של השקעה וכאן אלה הכנסות שיש בהן מרכיב גדול להשקעה וזה לרבות אם מדובר במשהו שנחשב לפי דיני המס פרופר כהכנסה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך יודעים מה נחשב ומה לא נחשב? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה פשוט לא משנה כאן. בגדול יש ויכוח על מה נחשב הכנסה מעסק ומה לא נחשב כהכנסה מעסק. כאן לא היה ויכוח כי בעצם אנחנו אומרים שזה לא משנה. בדיני המס הרגילים יש הבחנה בין הכנסה מעסק והכנסה לא מעסק ויש כל מיני קריטריונים שמבחינים בין הדברים השונים שקשורים למהות האדם, למהות הפעילות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם יש קושי בהבחנה של האם זו הכנסה, בכל מקרה אתם תראו גם הכנסה שנחשבת כהכנסה מעסק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. כי יש בזה מרכיב מאוד גדול של השקעה. (1) הכנסה מריבית, מהפרשי הצמדה או מדמי ניכיון. (2) הכנסה מדיבידנד, לרבות דיבידנד המשתלם מתוך רווחי הון של חברה. לעניין זה לא יובא בחשבון דיבידנד שחולק לחברת מעטים שבעל השליטה בה, נותן שירות, במישרין או בעקיפין, לחברה מחלקת הדיבידנד (בפסקה זו – דיבידנד לבעל מניות פעיל). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> דיברנו על כך קודם. ככלל, דיבידנד הוא הכנסה שהיא הכנסה מהשקעה אבל יש מקרים מסוימים בהם אנחנו יוצרים מעין חזקה חלוטה שהדיבידנד הוא נובע מהפעילות עצמה ולא רק על רווח הון, שהמקרה הזה הוא דיבידנד שחולק לחברת מעטים שבעל השליטה בה נותן שירות במשך במישרין או בעקיפין לחברה מחלקת הדיבידנד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש הגדרה של בעל מניות פעיל? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ההגדרה היא של דיבידנד לבעל מניות פעיל שזה בעצם דיבידנד למי שנותן שירות במישרין או בעקיפין. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> על זה דיברנו קודם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר אבל השאלה אם יש הגדרה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ההגדרה היא מי שנותן שירות במישרין או בעקיפין לחברה שמחלקת את הדיבידנד ואמרנו שניתן יותר פירוט בדיון הבא. לא יראו דיבידנד כדיבידנד לבעל מניות פעיל אם חברת המעטים היא גם בעלת שליטה בחברה מחלקת הדיבידנד, או אם הדיבידנד שולם מתוך הכנסה שנחשבה כהכנסתו של בעל מניות לפי סעיף זה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> פחות מ-10 אחוזים בפנים ומעל 10 אחוזים בחוץ. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> תסביר את הסיפה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הסיפה באה למנוע כפל כי בעצם יכול להיות בניגוד להכנסות מסוגים אחרים בהם זה מפחית את ההכנסה החייבת של מי שמחלק ודיבידנד זה לא מפחית את ההכנסה החייבת של מי שמחלק, אז יש סכנה שיראו דיבידנד גם פה וגם פה. אם יש שרשור של חברות, אנחנו לא רוצים שיראו דיבידנד גם פה וגם פה כהכנסה חייבת אלא יראו את זה רק למטה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> איפה ההוראה המשלימה שאם אני רואה דיבידנד שחולק כדיבידנד, הכנסה מיגיעה אישית, למרות שהוא לא נופל באף סעיף. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא. רואים את זה כהכנסה מדיבידנד. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> בעל המניות שהוא פעיל, אתה רואה את זה כהכנסה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מדיבידנד אצל היחיד. זאת האמירה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> בעל מניות פעיל, אתה רואה את זה כהכנסה מדיבידנד? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> פעיל פחות מ-10 אחוזים, הכנסה מדיבידנד ברמת היחיד בעל המניות. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> פחות מ-10 אחוזים? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> מה שדיברנו. רואים את הדיבידנד כאילו חולק אליו. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זאת אומרת שלגבי מי שפחות מ-10 אחוזים ונותן שירות, זה נשאר דיבידנד? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> נכון, זה עדיין דיבידנד. עד הבית. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> חולק דיבידנד פארי-פאסו בחברה, חלק בעל המניות הלא מהותי, נניח שניים פעילים, אחד 90 אחוזים ואחד 9,9 אחוזים. ה-9,9 יהיה דיבידנד? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> עד הבית. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> ה-90 אחוזים גם. << אורח >> קריאה: << אורח >> דיבידנד פטור. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זה יוכר כדיבידנד וזה לא יוכר. זאת אומרת, זאת לא הכנסה מיגיעה אישית. << אורח >> קריאה: << אורח >> שניהם, אחד עד הבית ואחד בין חברות. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> מה זה דמי ניהול חלף דיבידנד? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> זה התנאי, מתי רואים את זה כדיבידנד עד הבית. כאשר בעל המניות הוא פעיל ונותן שירות לחברה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ה -9,9 אחוזים הוא פעיל. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> כאן זה לעניין ההגדרה של יגיעה אישית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, כשאתה אומר עד הבית, אתה מתכוון דיבידנד. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> כן. דיבידנד עד הבית. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זאת אומרת שגם אם יש לי מספר חברות, אני צריך לשרשר אותן למעלה. לא הכנסה מיגיעה אישית. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> כן. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> למה ההבחנה הזאת שעשיתם כאן? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כי זה לא הפחית את המס בחברה המחלקת. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> בשביל לא לייצר הוצאה בחברה המחלקת? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> זה כמו דיבידנד בחברה המשפחתית. זה מה שרצית. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא, רציתי All the way אבל אתה עושה לי כאן שעטנז. אתה עושה חצי דיבידנד וחצי דמי ניהול. מישהו צריך לתכלל את כל ההבחנה הזאת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה רק דיבידנד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו נעצור כאן. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אם יש לי בעל מניות שמחזיק בחברה חמישה אחוזים והוא נותן שירותים לאותה חברה. אם הוא היה מושך דמי ניהול - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> בעל מניות כחברה. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> הוא רוצה הסבר על האירוע של הדיבידנד. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, אבל בעל מניות כחברה. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> בעל מניות מחזיק 100 אחוזים בחברה. אותה חברה מחזיקה 5 אחוזים בחברה אחרת. אותו בעל מניות נותן שירותים לחברה האחרת שהוא מחזיק בה בעקיפין חמישה אחוזים והוא מקבל דמי ניהול. אם הוא מקבל דמי ניהול, רואים את דמי הניהול כהכנסה של אותו בעל מניות והוא משלם על זה מס שולי. אנחנו באים ואומרים שאם הוא נותן שירות – שזה הפעיל שרוצים להבהיר – והחברה מחלקת דיבידנד, הדיבידנד הזה לא יהיה פטור ממס ורואים אותו כאילו חולק ליחיד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם בעצם מבטלים לגמרי את החברה האמצעית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חברים, אנחנו חייבים לסיים. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:00. << סיום >>