פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 275 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 9:34 סדר היום: << נושא >> הבאת ביציות מופרות לישראל בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ירון לוי – מ"מ היו"ר מיכל מרים וולדיגר חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו נוכחים: פרופ' טליה אלדר-גבע – מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות טל פוקס – עו"ד בלשכה המשפטית של משרד הבריאות שי סומך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חנה קטן – מועצה לאומית לבריאות האישה ד"ר מתן לוי – מרכז רפואי מאיר, חבר ועד באגודה הישראלית לחקר הפוריות, ההסתדרות הרפואית בישראל ד"ר אבי צפריר • רופא גניקולוג, האגודה הישראלית לחקר הפוריות, ההסתדרות הרפואית בישראל ד"ר דבורה שטרסבורגר – מנהלת מעבדת הפריה, אסף הרופא ד"ר יובל אור – מנהל יחידת ה-IVF, המרכז הרפואי קפלן פרופ' יוסף מזרחי • מנהל היחידה לפוריות, בית חולים וולפסון ד"ר אסתר ממן – רופאה, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר ד"ר אסתר רוט – רופאת משפחה אורן דטל – יועץ משפטי, בית החולים אלישע ד"ר איתי גת – יועץ פוריות, קופת חולים מאוחדת רון קורמוס – ראש מטה שר הבריאות לשעבר איציק סלמה – מנהל קשרי ממשל, האגודה למען הלהט"ב משה זלינגר – ארגון "פרי חיים" עינב אשכול – מלווה הליכי פונדקאות ופעילה בתחום נתי לנקרי – מלווה תהליכי פונדקאות שיזף חמו – פונדקאית אודי גורן – הורה מיועד מיכל גורן – הורה מיועדת אדם רינגל – פעיל חברתי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הבאת ביציות מופרות לישראל בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> שלום לכולם. אני רוצה לפתוח את הדיון בוועדת הבריאות. אבל, רגע לפני שנתחיל חשוב להזכיר ולזכור את 100 החטופים שנמצאים עדיין בשבי חמאס. אחים ואחיות שלנו. כולנו מתפללים. והתפילות, כנראה שלא מספיקות, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהם יחזרו כמה שיותר מהר אלינו. אם יש כאן נציגי משפחות אני אשמח לשמוע אתכם לפני שנתחיל את הדיון. אודי גורן, בבקשה. << אורח >> אודי גורן: << אורח >> בוקר טוב. הרבה מבאי הבית הזה רואים אותי פה בשנה האחרונה עם החולצה הזו ובדיוק בקונטקסט שציינת, חבר הכנסת. לא יודע אם כולם הספיקו לפתוח חדשות היום בבוקר. יש אולי - ואנחנו מקווים ואנחנו ממשיכים להחזיק אצבעות - סיכוי למתווה שיצליח להציע כמה חיים, ולהשיב אותם אלינו הביתה. זה חשוב להזכיר שהחיים שיינצלו הם לא רק חיי החטופים שיחזרו מהתופת בעזה אלא החיים של המשפחות שלהם ושל המעגלים השניים והשלישיים, והרבה פעמים גם של הקהילות שלהם, שנשברו ונחטפו ביחד איתם. ועם האירוע המשמח הזה, ואין אף אחד מבני משפחות החטופים שיגיד אי פעם שמישהו מהמשפחה המורחבת שרכשנו השנה, לא צריכים לחזור הביתה, אנחנו חייבים לזכור שכל עסקה שתביא רק עשרות חטופים משאירה עוד עשרות מהם בגיהינום, ומשאירה עשרות של חטופים חללים באותו הגיהינום ובסיכון אמיתי שאנחנו נאבד אותם לנצח, ושנסיים את המלחמה הארוכה בתולדותינו עם עשרות רון ארד. ולכן, גם ביום שבו אנחנו מקבלים בשורות אולי משמחות אנחנו חייבים לזכור בכל רגע שהלחץ שלנו חייב להמשיך ולהיות על להשיב את כולם, עד האחרון שבהם, הביתה. החיים לשיקום והחללים לקבורה. תודה על זכות הדיבור. אני מעביר את זכות הדיבור לדברים החשובים שיהיו בוועדה הזו, שהיום, לצערי, לשמחתי, אני נמצא פה בשני כובעים שונים. תודה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה רבה. אז הנושא שאנחנו עוסקים בו נוגע בכל כך הרבה משפחות. בזוגות ובאנשים שמייחלים להקים משפחה. בשנים האחרונות האפשרות לייבא ביציות מופרות מחו"ל הפכה להיות קריטית להצלחה של הפונדקאות. לא רק מבחינה רפואית אלא גם כדי להקל על הפונדקאיות ולשמור על בריאותן. זה הליך שפותח דלת להרבה אנשים שאחרת לא היו יכולים להפוך להורים. לאחרונה, כולנו יודעים שהגיעו שינויים במדיניות של משרד הבריאות. השינויים האלה הופכים את החלום הזה לבתי אפשרי עבור רבים. קיבלנו דיווחים על קריטריונים שלפתע הוקשחו, שונו. על עיכובים בלתי סבירים בתהליכים ועל דרישות לא סבירות שמטילות על המרפאות בארץ אחריות עצומה. התוצאה היא כמעט עצירה מוחלטת של התהליך – פגיעה ישירה בזוגות ובפונדקאיות ובכל המערך מסביב. אני בטוח שאף אחד לא רוצה שבירוקרטיה וחוסר בהירות ימנעו מזוגות את האפשרות שלהם להיות הורים. אני מעוניין להבין בדיון הזה מדוע היו השינויים ואילו שינויים בוצעו, ולמה יש הקשחה של הקריטריונים, שמובילים להתארכות משמעותית. וכיצד משרד הבריאות מתכוון לטפל בנושא. אני מקווה שביחד נמצא דרך ברורה ופרקטית, אופרטיבית, שתחזיר את השירות החשוב הזה למסלול. כי בסופו של דבר, המטרה היא לעזור לאנשים. בשביל זה אנחנו פה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו, יוזם הדיון, ועל הנושא החשוב שאתה מביא לפתחנו. בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש, על כך שאתה מוביל את הדיון החשוב הזה שמתקיים היום. אז כמו שאמרת, מאחורי המונח היחסית טכני הזה של ייבוא עוברים או ביציות לארץ, מונחת הזכות היסודית של זוגות, עשרות אלפי זוגות צעירים בישראל, להפוך להיות הורים באמצעות תהליך פונדקאות. מאחר אין תרומות ביצית בישראל כמעט בכלל, המפלט היחיד של זוגות צעירים, בתוכם להט"בים, להקים משפחה בישראל, היא באמצעות תרומה של ביציות מחו"ל. ביציות או ביציות מופרות. שוב, מדובר בזוגות שכבר המון זמן מנסים, רוצים, כמהים. זו תקופה מאוד מתסכלת וכואבת וארוכה עבורם, וזה מפלטם היחיד. בתור מי שעבר את זה בעצמו אני יכול להעיד שייבוא עוברים מחו"ל הוא חלק קריטי בהליך הפונדקאות, לא רק בגלל היכולת לתכנן משפחה, אלא הוא קריטי גם בהצלחה הקלינית-רפואית של ההליך. אבל, אולי הכי חשוב, הוא קריטי בהגנה על בריאותה של הפונדקאית, שהיא אולי החלק הכי רגיש וחשוב בתהליך הזה. זאת הסיבה שבחודש יוני האחרון החליטה המועצה הלאומית לבריאות נשים להאריך את הנוהל שמאפשר לייבא עוברים, ביציות מופרות, לישראל. זה גם מה שהוביל את המשנה ליועמ"שית, אביטל סומפולינסקי, להאריך את הנוהל, שמאפשר את זה לשנה נוספת. זה למעשה הדין עד אוגוסט 2025. עכשיו, חשוב שנאמר את זה בתחילת הדברים – אני לא מתנגד לחידוד נהלים, אני לא מתנגד לריענון נהלים. חשוב להבטיח שהשירות שניתן בישראל הוא הכי טוב בעולם. שירות שמבטיח גם את הבריאות של העוברים וגם את הבריאות של הציבור ושל הפונדקאיות. אבל, פה, ואני מסתכל על נציגות משרד הבריאות, אני חושש ששופכים את התינוק עם המים. אני ביקשתי לכנס את הדיון כי בשורה התחתונה היום, נכון לעכשיו עוד ועוד מרפאות בישראל, כמעט כולן ללא יוצא מן הכלל, וכל הסוכנויות הגדולות, שזה מנור בייבי ורפאל קייר, מפסיקות – לא מוכנות לקלוט עוברים ולא מוכנות לייבא עוברים ארצה. לא עוברים וכמעט ולא ביציות. לא ברור, נכון לנקודה הזאת, האם ב-1 בינואר 2025 יוכלו לייבא עוברים או ביציות לישראל בכלל. כאשר, הרי, אישורים לייבוא ביציות ועוברים מסתיימים ב-31 בדצמבר 2024. עכשיו, כמו שאומר יושב-ראש הוועדה, במהלך שנת 2024 הוצאו הנחיות חדשות על ידי משרד הבריאות בנושא אישור ייבוא ביציות ועוברים ארצה. לפיהם, אחד – הטלת אחריות מלאה על שילוח הביציות והעוברים על המרפאות ועל מנהלי היחידות; שתיים – לא יינתנו אישורים קבועים למרפאות חדשות קדימה. מעתה הלאה יינתנו אישורים פרטניים לכל יחידה ספציפית בארץ מול יחידה ספציפית בחו"ל – זה שינוי של הנהלים. הלאה – חידוש האישור כרוך בביקור של מנהל היחידה מידי שנה במרפאה בחו"ל כדי להעיד בפני משרד הבריאות כי היחידה בחו"ל שומרת על רמה מקצועית נאותה כתנאי להארכת האישור בשנה נוספת. את זה אני קורא מתוך מייל שהגיע אליי של מנהל יחידת ה-IVF. זאת אומרת, על כך הוא מעיד. אגב, אותו מנהל של אותה יחידת IVF מציין שבעקבות השינויים שהוא מגדיר רגולטוריים קיצוניים בנושא, והקשיים שמשרד הבריאות מערים, הם החליטו לא להמשיך בפעילות הזו של ייבוא ביציות ועוברים בישראל. ואכן, להבנתי, שורה ארוכה של מרפאות ציבוריות ושאינן ציבוריות החליטו להפסיק ולחדול מקליטת ביציות ועוברים לישראל. ביניהן קפלן ואיכילוב ואלישע, ורוב בתי החולים של קופת חולים כללית. עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן למי שלא בקיא בפרטים – על גבי השינויים שכבר ציינתי, שלשיטתי הם לא סבירים בעליל, בחודש נובמבר הופץ מסמך בן ארבעה עמודים עם עדכון נהלים. טיוטה. עדכון נהלים שמטיל נטלים כבדים – יש שיאמרו, ואני ביניהם – בלתי סבירים על המרפאות. נטלים שלא היו עד כה. חשוב להבהיר – נטלים חדשים, כמו למשל תצהיר חתום של מנהלי היחידות שכולל וידוא שהתורמת היא תושבת או אזרחית של המדינה בשלוש השנים האחרונות, לפי מסמך של משרד הפנים המקומי של אותו, אם זה בגרוזינית או אנגלית או צרפתית, לא משנה באיזו שפה, צריך לתרגם. שבמרפאה בחו"ל קיים חדר המתנה למטופלים ובני משפחותיהם. ששטח המרפאה משתרע לפחות על 12 מ"ר. הפנייה לחוק או נוהל של מדינה זרה שבו מלוא הקריטריונים לטיפול בתורמת ביצית. סעיף 3.3 דורש ביקור פיזי של מנהל היחידה או מנהל המעבדה במרפאה בחו"ל, שמוודא כי כלל התנאים מתקיימים. אני חוזר על הנקודה הזו פעם נוספת, כי במכתב של מנכ"ל משרד הבריאות ליועצת המשפטית לממשלה כתוב שהדבר הזה זה שטויות, שזה שקר. אבל הנה, שחור על גבי לבן יש דרישה במסמך שהופץ מטעם משרד הבריאות. אחריות מוחלטת ואישית של מנהלי היחידות על הליך הייבוא. והמסמך של משרד הבריאות נחתם באזהרה לפיה אי עמידה בתנאים עלול לגרום להעמדה של רופאים לדין פלילי בחו"ל ולהליכים משמעתיים במדינת ישראל. אני אומר שוב, אין לי בעיה שתקשו, אפילו תקשו עד מאוד על היחידות שמבצעות את הטיפולים הללו בישראל. אבל, בסופו של דבר, בשורה התחתונה – ופה אני גם פונה למשרד המשפטים – בסופו של דבר מה שקורה זה שמטופלים מקבלים סירוב. לא יכולים להביא ביציות ועוברים לישראל. וזה מצב שהוא בלתי מתקיים על הדעת, כי הוא בפועל עובר על הדין הקיים שמאפשר למטופלים להביא עוברים וביציות לישראל. על כך התחלנו לדבר. זאת הסיבה ששלחתי מכתב ליועמ"שית, זו הסיבה שביקשתי לכנס את הדיון הזה היום. ואולי הדבר הראשון שאני רוצה לשאול את משרד הבריאות זה שבמכתב שמנכ"ל משרד הבריאות השיב ליועמ"שית, בהמשך למכתבי, מה-12 בנובמבר, ציינתם שאתם פועלים מול המרפאות בישראל רק כדי להבהיר את המובן מאליו. זה מה שכתבתם. אם זה המצב איך יכול להיות שמרפאות ה-IVF וכל חברות השילוח הגדולות, הטיפול בייבוא ביציות, פתאום הודיעו שהן מפסיקות להביא עוברים לישראל? אם רק הבהרתם את המובן מאליו למה כולם הפסיקו? << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אוקי, אנחנו נרכז את השאלות, ואחרי זה, לפי רשימת הדוברים אנחנו נבקש התייחסות. ד"ר אבי צפריר. << אורח >> אבי צפריר: << אורח >> שלום, בוקר טוב. אבי צפריר, אני רופא גניקולוג מטעם האגודה הישראלית לחקר הפוריות. אף אישה לא בוחרת לעשות תרומת ביצית אם היא לא חייבת ואם אין לה אופציה אחרת ללדת. זה הקצה של הסקאלה של הטיפולים שלנו. זה כרוך באובדן רגשי עצום. אפשר לעשות בארץ. רוב הפעילות שנעשית בארץ משרתת אחוזים אחדים מכלל מה שצריך, וזה מה שהנשים בוחרות. לכן, צריך את העניין הזה של ייבוא הביציות. וכמו שחבר הכנסת הרצנו אמר, הנוהל המוצע הזה מטיל פצצה על התחום הזה והופך אותו לכמעט בלתי אפשרי. עכשיו, למיטב הבנתי, מתוך 7 חברות גדולות שפועלות אחת יצאה מייד, עוד שלוש לפחות הודיעו על איזושהי הפסקת פעילות או עצירת פעילות עד להתבהרות המצב. להבנתי, חברה מסחרית לא יכולה לעבוד ככה – להעסיק עובדים ולהגיד "טוב, נראה איזה נוהל יצא עכשיו ומה יהיה בעיון מחדש". הם פשוט עצרו. אני אקריא לכם וואטסאפ שקיבלתי לפני חמישה ימים: "שלום, לפי מה שקורה בתחום תרומת ביצית אין מנוס מלהטיס נתרמות לחו"ל. והיעד האטרקטיבי ביותר הוא קליניקה X במדינת Y. אני ארגנתי את המעבדה, כל הלוגיסטיקה של טיסות ולינות מסודרות. אין חלל ריק.". זה ישר קרה, ואני לא אגיד איזו מדינה זאת אבל זו לא שוודיה, וזה מה שהולך להיות. במקום שתהיה פה הרגולציה, שאולי צריך לשפר אותה ולטייב אותה, אנחנו ישר נראה את המסלול נוסע החוצה בלי שום רגולציה בכלל. זה מה שאנחנו רוצים? זאת המטרה? אני חושב שלא. דובר כאן שזה משית אחריות בלתי אפשרית ובלתי סבירה על מנהלי היחידות. אנחנו לא מטילים על מוכר בחנות נעליים את הרגולציה לתנאי עבודה בsweatshop- (סדנת יזע) בבנגלדש, איפה שהוא יצרו את הנעליים האלה – הוא לא יכול לעשות את זה. יש רגולטור, קוראים לו משרד הבריאות – אולי יש לו את הכלים לרכז את זה ולברר את המטראז' של חדרי ההתאוששות בבתומי. אני חושב שזה לא מה שאנחנו רוצים להעביר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני פותח ואומר, מאחר והיו מספר דיווחים בתקשורת, אני קודם כול רוצה להביע הערכה עצומה לרופאי הפריון במדינת ישראל, שאחראים, להבנתי, על 5% מהלידות במדינה. אתם עושים עבודת קודש ומאפשרים לאנשים שעברו תקופה מאוד לא פשוטה להפוך להיות הורים ולהקים משפחה בישראל. אז אני רוצה, בשם כל חברי הוועדה, להצדיע לפעילות המקצועית והחשובה שלכם. ולשאלתי – התעוררה השאלה שחברי הכנסת ניהלו מול משרד הבריאות באשר לטיפול בביציות לביציות מופרות. אני רוצה לדעת אם תוכל, בתור נציג האיגוד שעוסק בזה, מה הדרך הנכונה יותר או המוצלחת להביא ילדים? האם יש הבדל בין טיפול בביציות בישראל לבין טיפול בביציות מופרות? והאם האיגוד תומך בתיקון חקיקה שיאפשר ייבוא של ביציות מופרות לישראל כדרך קבע? << אורח >> אבי צפריר: << אורח >> זו סוגייה אחרת והיא סוגייה מקצועית נטו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אבי צפריר: << אורח >> אין לנו נתונים על ביציות ששונעו. זה לא ביציות שמוקפאות באותו מקום והן מופשרות באותו מקום. אלה ביציות שהועברו מפה לשם, וזה סיפור אחר, להבנתי. זה עניין ביולוגי. לא סתם הקפאת ביציות התאחרה ב-20 שנה אחרי הקפאת עוברים. יש שם קושי שהוא שונה לגמרי. התגברו עליו בצורה משביעת רצון. לא כמו עוברים בשום אופן. עכשיו, יש המון מודלים של שינוע עוברים וזה עובד יפה. שינוי ביציות לא מופרת לישראל – אין שום נתונים. ואפשר להביא נתונים שהם לא הנתונים האלה. אז אין נתונים על זה. אני יודע ששלוש יחידות ניסו לעשות את זה וזה היה לא טוב, לפחות אחת הפסיקה. אני חושב שעוד אחת. זה פשוט לא הלך יפה. המסלול הזה ייפגע בסיכויי הלידה של מטופלות, חד משמעית. ולכול הפחות צריך לאסוף נתונים, ככל שמישהו מתכוון לעשות את זה. יש לנו נתונים די יפים מספרד, שעושה המון תרומת ביצית, ומעבירים לאיטליה, שמייבאת הרבה. אלה שתי ארצות הם טכנולוגיות מאוד גבוהות. סיכויי ההישרדות של הביציות האלה, במאמרים מפורסמים מדעית, לא סיפורים, הם 80%. עוברים שורדים, להערכתי, משהו כמו 95%. יש פה פער משמעותי. אלה הנתונים הכי טובים שיש היום. הם לא מספיק טובים. והעמדה שלנו חד משמעית – תהיה פה פגיעה בסיכויי הלידה של מטופלות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר שאיסור ייבוא עוברים לישראל יפגע? << אורח >> אבי צפריר: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. ולכן, אתם כאיגוד תומכים בתיקון החקיקה? << אורח >> אבי צפריר: << אורח >> נכון לעכשיו. אולי יהיו בעתיד נתונים אחרים. נכון לעכשיו, אני חושב שזה ייפגע. ממה שאנחנו יודעים תהיה פה ירידה בסיכויי הלידה, לאנשים שמשקיעים ממיטב כספם. זה ייפגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה לך. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה. אני אשמח לשמוע את ד"ר אסתר ממן. << אורח >> אסתר ממן: << אורח >> בוקר טוב. שמי אתי ממן, אני רופאת פוריות 20 שנה בערך. אני מנהלת של היחידה להפריה חוץ גופית בהרצליה מדיקל סנטר. אני גם רופאה בשיבא, ככה שאני חיה כמה עולמות. אני אומר כמה דברים. אני רוצה לקחת אתכם צעד אחורה ואני אתייחס גם למה שד"ר צפריר אמר. קודם כול, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת – היו הרבה דברים שנאמרו בתקשורת לאחרונה על ידי נציגים של משרד הבריאות או ברוח משרד הבריאות, שהטילו כתם גדול מאוד על העוסקים בתחום הזה. ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת קודם כול כדי להגיד שהדברים האלה פגעו בצורה קשה בהרבה מאוד רופאים, וצריך לזכור שגם אפשר לקחת דברים אחורה, במיוחד אם צוטטו בצורה לא תקינה או משהו כזה. אבל, אני חושבת, ואני לא סתם מזכירה את זה, אני חושבת שחלק ממה שקורה בתחום הזה נובע מאמונה של משרד הבריאות לגבי האג'נדה של רופאים שעושים את התהליכים האלה. ואם האג'נדה זה שהרופאים עושים את התהליכים האלה למטרות בצע או משהו כזה, אז אני חושבת שמפה חלק מהתחלת הבעיה. עכשיו לגופו של עניין – הנושא של תרומת ביצית הוא לקהל רב מאוד בישראל. אנחנו מדברים על מאות מחזורים בשנה. למעשה, כמו שד"ר צפריר אמר, אישה אינה בוחרת את זה. וגם זוגות. זו תוצאה של דרך ייסורים ארוכה וקשה כשבסופו של דבר זה הפתרון היחיד שלהם להביא ילד לעולם. לגבי עניין ביציות מופרות או לא מופרות, אני חושבת שכן חייבת להיות אופציה וכן אפשר לעודד אפילו – יש יתרונות בביציות שהן לא מופרות. היתרון בזה זה היכולת לייצר בנקים של ביציות, להגדיל את הזמינות ולאפשר לאנשים בחירה יותר מהירה ולהגיע לתהליך. עם זאת, היות וגם תידרש פה עקומת למידה והיות ועדיין בחלק מהמקרים, אם מסתכלים על הנתונים של האמריקאים, שתמיד צריך לקחת אותם בערבון מוגבל כי הם תמיד קצת טובים מידי, אז יש הבדל של אחוזים בודדים בין מה שנקרא תרומת ביצית מעוברים מוקפאים לבין ביציות מוקפאות. ואני חושבת שצריך לאפשר לאזרחי ישראל לבחור את הדרך שלהם. מי שרוצה זמינות, מי שרוצה ביציות במבחר או בזמינות יותר גבוהה יכול ללכת למסלול שמתאים לו. מי שרוצה ללכת על אחוזי הצלחה יותר גבוהים. אני לא חושבת שמשרד הבריאות צריך לעמוד בדרך למשהו שהרפואה בעצם יכולה לנווט אותו. לגבי מה שהוזכר פה, לגבי התהליכים הרגולטוריים, הרי בסופו של דבר, אם משרד הבריאות בוחר בדרך מסוימת, שיעמוד וייקח את האחריות. כרגע, לפי איך שזה נראה, הוא בוחר בדרך מסוימת, הוא אומר "אני לא אומר שאני לא מרשה, אני אומר שמנהל היחידה אחראי". ואז, בסופו של דבר, יוצא המצב שמנהלי היחידות אינם מוכנים לקחת את האחריות הזאת. לא מנהלי היחידות ולא ההנהלות שלהם. ואז האג'נדה מקבלת את השירות בדרך עקיפה. וזה, לדעתי, משהו שהוא פסול ולא צריך לקרות. בסופו של דבר, אני, בתור מנהלת יחידה, אני אתן לכם דוגמה קטנה למשהו שהוא בעצם כבר קורה בשטח. גם תרומת ביצית קורת בשטח, אבל לגבי הבאת ביציות מופרות או ביציות בכלל מיחידות שלא אושרו על ידי משרד הבריאות. מדינת ישראל מאפשרת את זה. היא מאפשרת את התהליך הזה. אבל, בסופו של דבר, מה שקורה זה שכיום היא מאשרת את זה על ידי כך שהיא מבשרת או מודיעה למנהל היחידה שהוא אחראי על הכול. זאת אומרת, אני אסביר את עצמי – זוג שעשה טיפול במדינה מחוץ לישראל. יש לו עוברים מוקפאים שעכשיו הוא רוצה להעביר אותם לארץ. היחידה הזאת אינה מוכרת ויש הליך מסודר שמקבלים הכרה חד פעמית להכניס את העוברים לארץ. בעבר היית מגיש בקשה, מקבל אישור והזוג היה מביא את העוברים לארץ והכול היה טוב. נכון לעכשיו, אתה מקבל מכתב שבו מוגדר שאתה אחראי על מה שקה ביחידה הזאת, שאין לך שום קשר איתה, לא בדקת אותה ולא עברת על שום דבר. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> בואי תחדדי, בבקשה, מה זה "אתה אחראי?", איזה גורם? << אורח >> אסתר ממן: << אורח >> מנהל היחידה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> מנהל היחידה, לא הזוג? << אורח >> אסתר ממן: << אורח >> כן, מנהל היחידה אחראי על כל התהליכים שקרו. ויתרה מכך, הוא אחראי גם על תהליך השינוע. אני, אין לי חברת שינוע ואינני יכולה להיות, יש הבדל גדול בין תרומת ביצית מוסדרת מיחידה שאתה מכיר, שאתה מסדיר גם את נהלי השינוע, לבין ייבוא פרטני. אז היום, אנשים שיש להם עוברים ביחידות בחו"ל שהן לא מוכרות לא יכולים להביא כי אף אחד לא מוכן לחתום ולהיות אחראי על תהליכי שינוע וכל מיני דברים שמוזכרים שם. אז מה שאני מנסה להגיד בסופו של דבר, אם אני אסכם, קודם כול, האג'נדה צריכה להיות טובת המטופלים. יש הרבה מטופלים שצריכים את הטיפול הזה. קרו דברים שלא היו צריכים לקרות ויש להסדיר את זה בצורה טובה. אבל, צריך לעשות את זה קודם כול בצורה טובה, בלי האשמות שאינן נחוצות, ולייצר תהליך בטוח וטוב שיביא לתושבי ישראל גם את הטיפול שהם צריכים וגם בצורה נכונה, בריאותית ובטוחה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, תודה רבה שהגעת ודיברת. הדברים שלך מעידים על שינוי שבוצע בשנה האחרונה באופן ההתנהלות. זה ניכר באופן מאוד ברור בדברייך. אני קצת לא מבין, ואני לא יודע אם את צריכה לענות על זה או נציגי משרד הבריאות, כי במכתב של מנכ"ל משרד הבריאות מה-12 בנובמבר כתוב שלא בוצעו שינויים. שהמכתבים שהועברו מבהירים את המובן מאליו. אני לא מצליח ליישב את הסתירה בין הדברים. ועוד כותב המכתב – יכול להיות שאת יכולה לענות – זה שהיחידות שהפסיקו לייבא את הביציות המופרות ועברו לייבא ביציות, ואני קורא מהמכתב, "עשו את זה מסיבות מקצועיות". כי החלטתם שעדיף מקצועית לטפל בביציות על פני ביציות מופרות, ולא כמו שאת אולי מדברת, מתוך שיקולים של ניהול סיכונים משפטי, שאת לא מוכנה לקבל על עצמך את האחריות הגדולה שהוטלה עלייך. << אורח >> אסתר ממן: << אורח >> אני חושבת, שוב, צריך לשים לב. אני דווקא נוטה להפריד בין הביציות והביציות המופרות כשני תהליכים רפואיים שלכל אחד, כמו שאמרתי, יש את היתרונות והחסרונות שלו. יש אלמנט שאם אתה מפרה את הביציות בארץ אכן יש יותר פיקוח ויותר ביטחון בכלים שאתה מכיר. יותר קשה לפקח על יחידה שקורת בחו"ל. אבל אני לא חושבת שזה, זה חלק מכל התהליכים והנושאים. כרגע, מה שמאיים על תרומת ביצית זה לא רק על ביציות או ביציות מופרות – כל התהליך הזה הוא כרגע בסימן שאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי חלו שינויים? << אורח >> אסתר ממן: << אורח >> אני חושבת שהרבה דברים היו ידועים מראש - מה שנאמר שלא הרבה השתנה. אבל, נתתי כמה דוגמאות לדברים שהשתנו. אחריות לשינוע פרטני, אחריות לגבי אזרחותה של התורמת. אני, לפחות, לא הייתי מודעת לזה שאני אחראית לסטטוס האזרחות של התורמות. וגם האמת שאני אפילו יכולה לתת דוגמה למקרה שדאגנו עבור מטופלים שתגיע תורמת מארץ זרה. מדובר במטופלים אתיופים שאין להם זמינות של תרומת ביצית שכיחה כל כך. בתהליכים דרך יחידות הבאנו להם תורמת שמתאימה למראה החיצוני שלהם. אז אני לא הייתי מודעת לזה. אבל, כרגע, אני חושבת שחלק מהדברים האלה, אני חושבת שצריך להבהיר אותם. אולי הנציגים של משרד הבריאות יבהירו את זה יותר טוב, לגבבי האם הם היו קיימים תמיד או שחלקם חדשים. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אנחנו כבר נגיע אליהם. תודה, פרופ' יוסף מזרחי. << אורח >> יוסף מזרחי: << אורח >> שלום. אין לי הרבה להוסיף על מה שאמרו קודמיי. אני פרופ' יוסי מזרחי, מנהל היחידה לפוריות בוולפסון. כמובן, אני מבין מאיפה ההנחיות של משרד הבריאות מגיעות – אנחנו חייבים לשמור על הזכויות של התורמות ולוודא שהתהליך בחוץ נעשה בצורה אתית ולפי כל החוקים ובסטנדרטים הגבוהים שלנו פה בישראל. אז הרבה מהתנאים של משרד הבריאות הם סך הכול הגיוניים. אני חושב שמה שהפריע לנו זה שבמסמך צוין שמנהל היחידה שמקבל את העוברים, הוא אחראי לכל הסעיפים האלה. הוא אחראי לדאוג לסטנדרטים הגבוהים האלה. אפילו עלינו לנסוע לשם פעם בשנה ולוודא בעצמנו שיש את כל הציוד, כמו שאמרתם. ואם יש כמה יחידות שמעוניינות לייבא עוברים מאותה יחידה, אז כל מנהלי היחידות צריכים, לפי המסמך, לנסוע לשם פעם בשנה. ועוד דבר שהוא חורה לנו זה שבעצם יש חברות שמשמשות כסוכנויות והן עושות את כל התהליך מול הזוגות, בין אם זה זוגות הטרו-סקסואליים או הומו-סקסואליים. החברות האלה, אין עליהן שום אחריות בעצם. אני חושב שפתרון, אנחנו כולנו מבינים שתרומת ביציות, כמו שאמרנו לפניי, זה כלי פריון שיש בו צורך ובשביל הרבה מטופלות, כמו שאמרו לפניי, זו הדרך היחידה שלהן להביא ילד וזה אושר גדול בשבילן. אני חושב שהפתרון הנכון יותר זה שמשרד הבריאות יאשר בעצמו מרפאה בחו"ל. ברגע שהם יאשרו ויחייבו אותם לעמוד בסטנדרטים שלנו, מאותו רגע כל היחידות בארץ יהיו זכאיות לייבא עוברים מאותה יחידה, ולא למנות אותנו, מנהלי היחידות, לאחראיים, ואפילו עם אפשרות לעמוד לדין פלילי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר שאלה, פרופסור. מי אמר לך? זאת אומרת, מניין אתה מבין שאתה צריך לנסוע פיזית למרפאות בחו"ל? << אורח >> יוסף מזרחי: << אורח >> כמו שאתה הצגת, נשלחה הטיוטה. זה אחד מהקריטריונים שנכתבו שם. זו עדיין לא החלטה סופית, אבל בעקבות הטיוטה הזו - - - << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> טיוטה מטעם איזה משרד? יוסי, קיבלת טיוטה – מאיזה משרד קיבלת טיוטה? מי העביר לך את הטיוטה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו טיוטה שנשלחה על ידי איזה משרד? << אורח >> יוסף מזרחי: << אורח >> היא נשלחה על ידי משרד הבריאות. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אוקיי, תודה. יש כאן בדיקה לגבי הטיוטה. אנחנו נמשיך. משרד הבריאות, אל תדאגו, יש כל כך הרבה שאלות. אודי ומיכל גורן, בבקשה. << אורח >> מיכל גורן: << אורח >> שלום לכול חברי הוועדה, הנציגים והארגונים השונים. לי קוראים מיכל גורן, אני בת זוג של אודי ואמא אוהבת לארבל בת ה-6. אנחנו, כמו שאמרת, ד"ר צפריר, קצה הסקאלה שזקוקים לטיפול. ארבל, בתנו, באה לעולם בדרמה גדולה שסיכנה את חיי, ולכן נאסר עליי רפואית להיכנס שוב להריון. כבר שנה לאחר לידתה התחלנו בתהליך שהיה אמור להביא לה אח או אחות לעולם. וכפי שקורה לעיתים, התהליך שלנו לא צלח, לצערנו. ואז הוא לא צלח שוב ושוב ושוב. על אף שהפונדקאית הנפלאה שלנו עשתה כל מאמץ שבעולם להיות בית אוהב לילדינו העתידיים, הליך הפונדקאות בארץ הסתיים באכזבה גדולה. עם זאת, המשכנו את הניסיונות שלנו, והפעם בחרנו בגיאורגיה. שם יכולנו להתחיל בתהליך מהיר יותר. אך, לצערנו, גם ההליך בגיאורגיה לא צלח עם העוברים שלנו. בשלב מסוים החלטנו – שזו הייתה החלטה מאוד קשה, במיוחד בשבילי – ליצור עוברים בעזרת תורמת ביצית מדרום אפריקה בתרומה פתוחה, שבה יכולנו להכיר את התורמת לפני התרומה. יכולנו לדבר איתה בזום, להכיר אותה. אבל, למרבה הצער, גם בשלב הזה נפלנו בצד הרע של הסטטיסטיקה וסיימנו את התהליך ללא אח או אחות לארבל. והיא, דרך אגב, ביקשה שנביא לה אחות גדלה, אבל הרפואה עדיין לא המציאה כזה דבר. גם אחרי 4 וחצי שנים, מאות אלפי שקלים, הרבה ניסיונות, אנחנו לא מוותרים על החלום להביא לה אח או אחות. למודי אכזבות, אנחנו מבקשים לעשות את ההליך הבא בארץ, לחזור הביתה. להיות עם הרופאים הטובים, במערכת בריאות מוכרת, בשפה שאנחנו מבינים, ועם פונדקאית מלאך שהכרנו ממש לאחרונה. ואז אנחנו פונים שוב לתרומת ביצית מדרום אפריקה. כן חשוב לנו לציין שזו אפשרות שהעלויות שלה לא אסטרונומיות כמו ארצות הברית. כמו שאמרתי, אנחנו יכולים להכיר את התורמת, להכיר את העבר הרפואי שלה, הפסיכולוגי, המשפחתי שלה, ואולי במעט להקטין את אינסוף העמימות שקיימת בתהליך הזה. עם זאת, בחצי השנה האחרונה, שבה אנחנו מנסים לגרום לתהליך לצאת לדרך, דלתות נסגרות בפנינו פעם אחר פעם. פגשנו מנהלי מחלקות IVF, לא אחד, לא שניים ואפילו יותר משלושה, שהיו מתוסכלים, שעשו ככל יכולתם לעזור לנו, אבל בסוף הרימו ידיים נוכח הדרישות הבלתי אפשריות שמציגים בפניהם משרד הבריאות להבאת עוברים מחו"ל. חלק ממחלקות ה-IVF בישראל, כולל כל בתי החולים של קופות חולים כללית, כבר ביטלו לחלוטין את האפשרות להביא עוברים מחו"ל, אז אפילו לא פנינו אליהם. כשהמשמעות הישירה שאנחנו עצמנו חווים היא צמצום מתמיד של האפשרות שלנו להגשים את חלום הילד השני. עכשיו, חשוב לי להגיד, וזה גם כן עלה פה לפני, אני מבינה שיש בעיה משמעותית. אנשים שקרובים אליי חוו חלק, וקרובים לעניינים שקרו במרפאות הפרטיות וחוו את המתח סביב השאלות שעלו, ואני לא אפרט על זה כעת. אז אנחנו מבינים שצריכה להיות הגנה על הפונדקאיות, על תורמות הביציות בארץ ובחו"ל, וכמובן עלינו, ההורים המיועדים. שזאת המטרה. אבל, זאת החובה של משרד הבריאות למעשה, לדאוג לנו. אבל, עם זאת ולצערנו, בשנה האחרונה בוחר המשרד לשפוך את התינוק עם המים כי התינוק הזה אמור להיות התינוק שלנו. אז נאמר פה כבר לפני בצורה מאוד מפורטת על הדברים, כל מה שנאמר פה, אודי ואני שמענו באופן אישי ממנהלי המחלקות – את הפחד לקחת את האחריות הזאת. "אני לא חברת שילוח", זה משפט ששמעתי, וכולי. עוד משהו שעלה פה עכשיו על ידי ד"ר רוט, אני אתייחס רק לטיוטה הזאת שפורסמה לאחרונה, על הדרישה שהתורמת תתגורר במדינה שבה מתבצעת התרומה שלוש שנים לפחות לפני ההליך. עכשיו, אני רוצה להאמין שעומד מאחורי זה איזשהו היגיון שאמור להגן על התורמת. אבל, בפועל, ברמה הכי מיידית ומוחשת, אם הדרישה הזאת הייתה נכנסת לתוקף היום היא הייתה מונעת מאיתנו לחלוטין את האפשרות להביא ילד נוסף לעולם בדרך שבה אנחנו בוחרים, שמאפשרת לנו לצמצם במעט את אי הוודאות בכל התהליך הזה, כמו שאמרתי. כשבפועל כבר, לא יודעת מה נכנס לתוקף, זה לא התפקיד לדעת מה מותר ומה אסור, אבל יש לדבר הזה כבר השלכות מרחיקות לכת, בעקבות ההוראות. אז דיברנו על בתי החולים של כללית שסירבו לטפל במקרה שלנו. חלק מהיחידות הפרטיות ביטלו את האפשרות להביא עוברים נוכח הסיכון המשפטי האדיר שכרוך בכך. המחלקות צמצמו דרסטית את כמות המרפאות שעובדים איתן בחו"ל. אני אומרת שוב, זה קרה לנו – יש בתי חולים שירדו מחמש מרפאות שאיתן הם עבדו למרפאה אחת בלבד. כלומר, המסמך הזה שמעדכן את איזה קליניקות כל מרפאה יכולה, חוקי לעבוד איתה, היא לא מעודכנת. בפועל היא לא מעודכנת. לא יודעת אם היא לא מעודכנת בחוקים, אבל מנהלי היחידות לא מסכימים להביא מתוך הרשימה הזאת עוברים, אז היא כבר לא רלוונטית. יותר ממנהל מחלקה אחד אמר לנו במפורשות שהעבודה בנושא הפכה להיות התנהלות מול הייעוץ המשפטי של בתי החולים והם קובעים מה לעשות. לא הצורך הרפואי, לא טובת המטופלים, לא הדאגה המהותית לאזרח, אלא רק שיקול עיקרי שעיקרו שלא יתבעו את בית החולים. הבאת עוברים וביציות לצורך הבאת חיים לעולם הפך להיות עניין משפטי ובירוקרטי נטו, שמהווה סכנה לתביעות שיש להימנע מהן. אז בחודשים האחרונים אנחנו נודדים ממרפאה למרפאה, מתאכזבים כל פעם מחדש מהדחייה. אנחנו לא נעבור את הליך הפונדקאות שהיה ההעדפה הראשונה והקרובה ביותר עובר הפונדקאית העתידית שלנו, שרצינו ללכת עם מה שנוח לה. גם לא נעבור אותו בבית החולים השני הכי קרוב, וקרוב לליבי כי הוא הציל את חיי. וגם לא בשלישי וברביעי שקרובים אלינו, כי פשוט כולם הפסיקו בשנה האחרונה לעבוד עם מקרים כמו שלנו. אז כמו שלמדנו על בשרנו, המשמעות הישירה של ההנחיות החדשות היא פגיעה דווקא בזוגות שמבקשים שיהיה תהליך שקוף, מפוקח והוגן. ובנימה נוספת אני אגיד שמעבר לכל עוגמת הנפש הזאת, זה באמת מסה שאני לא מאחלת לאף אחד פה, ב-14 החודשים האחרונים אנחנו גם משפחת חטוף – אודי עזב את חייו הקודמים ומקדיש את כל זמנו להשבת בן דודו החטוף. ואני יכולה להגיד לכם ממקור ראשון שאין פער שאי אפשר לגשר עליו עם רצון טוב ומוכנות לדו שיח אמיתי. אני בטוחה שמי שנמצא פה מוכן, ממשרד הבריאות ומנהלי המחלקות, לצאת מגדרם כדי להמשיך ולסייע לזוגות כמונו להפוך למשפחה, ושנציגות משרד הבריאות גם כן עם אותה אג'נדה. אני מבקשת מכם, שבו ביחד, בסיוע הגורמים הרלוונטיים, עבור הציבור שאתם משרתים, ותמצאו פתרונות שהם ראליים ונכונים למצב. כי ההתנצחויות בתקשורת בשבוע האחרון בין משרד הבריאות לבין מנהלי המחלקות מטילות עננה גדולה עלינו, ועכשיו חרדה, כשאנחנו קרובים לתחילת התהליך. ואני מפצירה בכם, אל תתנו למלחמות אגו וכבוד למנוע מזוגות להפוך למשפחות. אל תמנעו מאיתנו להפוך למשפחה שאנחנו חולמים עליה. אל תשפכו את התינוק שלנו, שעדיין לא נולד, ביחד עם המים, כי ארבל שלנו עדיין מחכה לאח או אחות. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה רבה, מיכל. אנחנו נעבור לד"ר אסתר רוט. << אורח >> אסתר רוט: << אורח >> שלום לכולם. אני ד"ר אסתי, אני רופאת משפחה. אני לא באתי לפה כרופאה, אני באתי לפה כאמא יחידנית לילד בן 3. כשהבן שלי היה כמעט בן שנה אני התחלתי שוב את התהליך שלי לילד שני, ובחיים לא דמיינתי ששנתיים וחצי אחרי שהתחלתי את התהליך אני אשב פה. עם הבן הגדול שלי נכנסתי להריון מיד, אחרי שאיבה אחת ללא בעיות. מאז עברו, כמו שאמרתי, שנתיים וחצי - שש שאיבות, 12 החזרות. המון טיפולים, המון כסף. ובהחלטה מאוד קשה, אני הגעתי להחלטה ביחד עם הרופא שלי שאנחנו צריכים לעבור לתרומת ביצית. ואני אומרת את זה כאישה שיודעת את המעבר. וכדי שאישה תגיע למצב שהיא מסכימה לעשות תרומת ביצית היא עוברת אבל ואובדן. אובדן של החלום להקים משפחה בצורה הנורמטיבית, להעביר את הגנים שלך לילד שלך, שזה יהיה בקלות. וכשאנחנו מגיעות להחלטה, זו ההחלטה הכי קשה, אנחנו מגיעות אליה ברצון להקים משפחה. בין אם זה ילד ראשון, אח או ילד שלישי. אני, למזלי, חתמתי על חוזה עם חברה בשם Mom's Project ב-8 בנובמבר. ובערך לפני שבועיים, אני חושבת שזה היה ב-24 בנובמבר, אני קיבלתי אי-מייל, יחד עם הרבה נשים, ויש לי את האי-מייל הזה פה מולי, שהם עוצרים את כל הפעילויות, ומי שלא חתמה עד ה-1 בינואר, לא יכולה להמשיך עם התהליך. יש להם מחויבות לנשים שחתמו איתם שהם ימשיכו, אבל מי שלא חתמה לא. מאז התברר שיש חברות שהפסיקו לגמרי, סגרו את הדלתות. יש חברות אחרות שאמרו שימשיכו עם הפעילות אבל החזרות יעשו רק בספרד או קפריסין או גיאורגיה. אני לא חושבת שזו בקשה ריאלית, לבקש ממשפחות לטוב כל פעם מחדש למקום אחר. גם כספית זה קשה, לרובנו אין עבודה כל כך גמישה, ואנשים שיש להם משפחות. ועוד סיבה – אני גרה פה. אני אזרחית אמריקאית, גרתי בארצות הברית 15 שנים וחזרתי לפה. אני גרה פה. יש לי בית פה. אני משלמת מיסים פה, הילדים שלי גדלים פה. אין סיבה שאני לא אוכל לעשות את התהליך הזה שכל כך חשוב לי פה במדינה שאני גרה. אנחנו, גם הנשים האלה, המודעות לכך שאנחנו רוצות פיקוח. אף אחת מאיתנו לא רוצה עובר שיש לו איזשהו מום נוראי. אנחנו לא רוצים שיתנו לנו עובר של מישהו אחר או כל בעיה אחרת. גם אנחנו רוצות פיקוח. ואין לנו בעיה גם לשלם קצת יותר על הפיקוח הזה או שהתהליך הזה יידחה קצת. אבל, לעצור לנו את התהליך הזה, אחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו פשוט לא מצליחות להביא ילד לעולם, לדעתי זה לוקח אותי, כמישהי שכל החיים שלי מנסה להיות אופטימית, למקום שאין בי אופטימיות. אולי אני עברתי תחת הרדאר, אבל יש לי חברות שלא. אז אני מבקשת שתמצאו דרך לעשות את זה בצורה הוגנת, כדי שכולנו נמשיך בתהליך הזה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה רבה. שיזף חמו. << אורח >> שיזף חמו: << אורח >> שלום לכל הנכבדים שהגיעו לפה. שמי שיזף, אני בת 38 וחצי. אני נשואה לרז. אני אמא של אלון בן 6, אלון בן 4, ואני פונדקאית של נרי, שבעוד שבוע יהיה בן שלושה חודשים. את כל מהלך טיפולי הפוריות וההיריון עברנו בזמן המלחמה, כשבעלי מגויס כבר למעלה מ-250 ימי מילואים. שנייה לפני שאני ניגשת לנושא שלשמו התכנסנו, אני חושבת שדיברו על זה לא מעט, אני מבקשת לומר מספר מילים על פונדקאיות בישראל ועל ההליך הזה עבורן. השאלה הכי נפוצה שאני נשאלתי כפונדקאית, אני לא יודעת אם מישהו פה יכול לנחש, היא "כמה משלמים לך?". "כמה משלמים לך?" זאת השאלה הנפוצה ביותר ששואלים אותי, ולדעתי היא בעצם חלק מסטיגמה ישנה על הפונדקאית כאישה מוחלשת שמונעת אך ורק או בעיקר ממניע כלכלי. אני שמחה לספר לכם שבישראל 2024 המציאות הזאת לא יכולה להיות יותר רחוקה. מדובר ברוב של נשים משכילות ממצב סוציו-אקונומי גבוה שמונעות מתוך אלטרואיזם ו/או העצמה והגשמה עצמית. אני אתן לכם נתון סטטיסטי אחד שאספו אדם רינגל ואתי דקל עבור משרד הבריאות בשנים 2023-2023 – כ-66% מהפונדקאיות הן בעלות השכלה גבוהה. שזה בערך פי 2 מהאוכלוסייה הכללית. השאלה השנייה הכי נפוצה שאני שומעת היא "לא יהיה לך קשה למסור את התינוק?". אז התשובה היא לא. אנחנו כולנו מגיעות לתהליך הזה מפוקחות, מבינות, בוגרות, יודעות מה אנחנו רוצות, יודעת מה הכוונה שלנו ומה המטרה שלנו ומה מניע אותנו. ואתם אולי תתפלאו לשמוע שזה נושא שכמעט ולא עולה בשיחות בינינו, הפונדקאיות. מה הנושאים שכן עולים בעיקר? הקושי הבירוקרטי והקושי סביב טיפולי ה-IVF. אני קצת ארחיב למי שלא עבר את הדבר הזה, בקצרה. טיפולי IVF הם מעמסה לא קטנה על הפונדקאית. מדובר בנשים שעד כה חוו הריונות פוריים, קלים, בטוחים. פתאום להיכנס לכל המקום הזה, גם מבחינה רגשית, גם פיזית וגם לוגיסטית – הבדיקות התכופות שאנחנו עוברות סביב הביוץ, ההורמונים. רוב הפונדקאיות נתקלות בהם פעם ראשונה. אם זה לצאת מהעבודה כל טיפול הפקדה מחדש. אם זה לדאוג לסידור לילדים. אני, בתור אשת מילואימניק, זה היה לי מאוד לא פשוט. הנסיעה למרכז מהצפון בכל פעם, החשש אם זה יצליח או לא. וכל זה עם האפשרות שתגיעי ובמקרה של ביציות שהופשרו ייתכן שאין עובר וכל התהליך הזה היה לחינם. אני אגיד מהמקום האישי שלי, היו לאבות המתוקים שלנו 20 ביציות ורק 2 מהם צלחו להיות עוברים ליום 5. אני לא יודעת איזה סטטיסטיקות קיימות או לא קיימות, אבל זאת הסטטיסטיקה שלנו. יש לפונדקאית שישה ניסיונות סך הכול. פונדקאית שיודעת שהיא ניגשת לתהליך עם שישה עוברים בלבד זו מחשבה. אני לא יודעת אם היום תגיע אליי מישהו שרוצה ללכת לתהליך הזה ותתייעץ איתי, אני לא יודע מה אני אגיד לה, אם עדיף לה ללכת עם הורים שיש להם כבר עוברים מובטחים, כמה עוברים. אם שווה לה לקחת את הסיכון של הביציות. אני, לצערי, כבר לא יכולה להיות עוד תהליך. אני מאוד הייתי רוצה. אני לא חושבת שהייתי ניגשת לתהליך הזה שוב עם חוסר הוודאות הגדול הזה של ביציות מופשרות. שוב, דיברו פה הרבה על, אני אגיד ככה – כשהורים מביאים לתהליך את העוברים הוודאות שלנו גדלה משמעותית. בעצם אני רוצה להגיד שאנחנו נשים שהגיעו מרצונן החופשי, עם טוב ליבן, עם כוונה לעשות מעשה גדול עבור מישהו אחר. אנחנו צולחות אוקיינוס של בירוקרטיה, אנחנו עוברות איסוף של מסמכים ובדיקות ואבחון פסיכולוגי מקיף. אנחנו רותמות איתנו יחד משפחה שלמה, שעוברת את כל המסע הזה, שהוא שמח ומרגש מאוד. אבל, הוא גם ארוך והוא סבוך, ולעיתים הוא מאוד מייאש ומלא בחוסר ודאות. בגדול, אני פונה פה למשרד הבריאות – אני יודעת שהוארך הנוהל שמאפשר לייבא את העוברים. אני חתומה על המכתב יחד עם עוד 140 פונדקאיות שכתבו אותו. ומאוד שמחה ומודה למשרד הבריאות על שהתייחס אליו בכובד ראש ושינה את העמדה שלו בנושא. אני מבקשת שתגרמו לזה להיות אפשרי. כל עוד הארכתם את האפשרות הזאת על פי חוק אבל אין את האופציה לעשות את זה, אתם מונעים מאיתנו, הפונדקאיות וההורים, את הוודאות המעטה שיש לנו, את היכולת לשלוט בה. זהו, אני חושבת שסיימתי. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה רבה. איציק סלמה, בבקשה. << אורח >> איציק סלמה: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב-בראש, חבר הכנסת ירון לוי. תודה גם לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו ולחברת הכנסת וולדיגר, ולעמיתיי היקרים. שמי איציק סלמה ואני מנהל קשרי הממשל של האגודה למען הלהט"ב. אני עומד כאן היום כדי להביע את הקול שלנו בקשר לנושא קרדינלי ורגיש – הנושא של ייבוא ביציות מופרות להליכי פונדקאות. יש לנו חשש כבד שבפועל סוגרים לנו את הדרך להורות. ביולי 2021 בג"ץ קבע שגברים יחידים ובני זוג מאותו מין יוכלו לעבור הליך פונדקאות בישראל, ושעל משרד הבריאות להבטיח שהזכות להורות שמובטחת בפסיקת בג"ץ מתאפשרת בשטח. בהמשך לכך, החלטת משרד הבריאות ומשרד המשפטים מחודש אוגוסט האחרון, שלפיה הוחלט להאריך את הנוהל המאפשר את ייבוא הביציות, הייתה צעד חשוב. עם זאת, הדרך שבה הדברים מתנהלים בשטח היא רחוקה מאוד מלהיות אידיאלית. לאורך הזמן מגיעות אלינו תלונות שהולכות ומצטברות מצד זוגות הורים מיועדים שפשוט נתקלים במריחות ובסירובים של מרפאות לממש את זכותם להקים משפחה. המציאות כיום היא שבפועל יש מרפאות שפשוט לא מקבלות ביציות מופרות מחו"ל. למה? כי משרד הבריאות הטיל אחריות על תקינות השינוע ובדיקת איכות המרפאות השולחות בחו"ל על המרפאות הקולטות בארץ. וגם קופת החולים כללית עצרה את השירות של הבאת ביציות מופרות מחו"ל. בנוסף, משרד הבריאות עצר באופן גורף את מתן האישורים הקבועים למרפאות מחו"ל לייבוא ביציות מופרות לארץ עד הודעה חדשה, והקשיח את הקריטריונים של מרפאות שאינן ברשימת המרפאות המוכרות – מה שמאריך באופן משמעותי את פרק הזמן לאישור ייבוא ביציות מופרות. יש הצטברות פניות של אנשים שלא מקבלים תשובה במשך חודשים על אישור פרטני או שלחילופין פשוט אומרים להם לא. וזה פשוט בלתי סביר. במקום למצוא פתרונות שיאפשרו להורים להיות הורים המערכת יוצאת מכשולים שהם בלתי נגמרים. ומה זה אומר עבורנו? זה אומר שהחלום להקים משפחה, החלום להיות הורים הופך למסלול כמעט בלתי אפשרי. אנחנו לא מבקשים משהו שהוא יוצא דופן. אנחנו קוראים לקיום פסיקת בג"ץ. ובשביל שזה יקרה יש צורך בפרסום חוזר מנכ"ל או בהנחיות שייקבעו שבתי חולים יהיו מחויבים לתת שירות לכלל המטופלים שברצונם להיות הורים, בלי אפליה על שום בסיס, כולל זהות מינית ומגדרית, כפי שקבע בג"ץ. ושהמשרד יבהיר באופן ברור מה התפקיד של מנהלי היחידות להפריה חוץ גופית – האם בכוחם להחליט האם לבצע הפריה או שהם אחראי שינוע ולוגיסטיקה. והאמת שבהזדמנות זו הייתי רוצה לדבר טיפה על עצמי. אני בן 27, אני גר עם בן זוג שאני מאוד אוהב בארלוזורוב בתל אביב. אנחנו שוקלים לעבור לפתח תקווה גם בגלל שזה קצת זול יותר, קרוב יותר להורים. יש לנו את החלומות שלנו. אני מסתכל על זוגות, על חברים שלי שנמצאים במצב שאולי נהיה בו עוד זמן לא ארוך, ואני רואה אותם פשוט לא מצליחים בתהליך הזה. אנחנו רואים את משרד הבריאות מערים קשיים לא סבירים על זוגות צעירים, ואנחנו רואים אותם מקבלים "לא" אחרי "לא" אחרי "לא". ואנחנו רואים כבר את השיח הגובר גם בקהילה שלנו וגם בכלל, שאי אפשר לעשות פונדקאות במדינת ישראל, שזה פיקציה, ושפשוט צריך לעשות את התהליך הזה בחו"ל. אני לא מקבל את הדבר הזה. אני נולדתי במדינה הזו, פה זה הבית שלי. אנחנו רוצים להיות הורים במדינה שלנו, ואנחנו פשוט לא נקבל את המריחות האלה. אנחנו רוצים לעשות פונדקאות בישראל בגלל שמדובר בפונדקאות אלטרואיסטית, בגלל שיש פה הליך מוסדר, בגלל שיש פה הליך מוסרי. ומעבר לכל, אני רוצה שהמדינה שלי תאפשר לי להיות אבא. אני רוצה שהמדינה שלנו תאפשר לנו להיות הורים. ומגיע לנו להיות הורים. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה רבה. ד"ר יובל אור, בבקשה. << אורח >> יובל אור: << אורח >> בוקר טוב ותודה על האפשרות להביע דברים. שמי ד"ר יובל אור, אני מנהל את היחידה להפריה חוץ גופית בבית חולים קפלן, ששייך לקופת חולים כללית, ששמה עלה פה כבר כמה פעמים. אני מודה לכל החברים ששיתפו אותנו בסיפורים האישיים שלכם. מה שאתם שומעים היום אנחנו פוגשים יום יום. מאז תחילת 2024 כל יום אני פוגש מטופלים ומטופלות ונאלץ להגיד להם שאנחנו עצרנו כל עניין של הבאת ביציות מחו"ל. מה שעד ינואר 2024, מתוך קבוצת קופת חולים כללית, אנחנו היינו המובילים בהבאת ביציות. ואני אחבר אתכם רגע לשטח – אנחנו עשינו את זה בכל המתווים האפשריים. קודמי בתפקיד, פרופ' שוהם, יצר קשר עם חברת ל.ב., שעלתה לכותרות בתחילת השנה, אבל זה היה הרבה לפני כן. ההליך היה שהמופלים והמטופלות היו פונים לחברה ויוצרים קשר איתם, קשר חוזי שלא קשור אלינו. וכל האחריות על הביציות ועל העוברים שעד פתח היחידה שלנו היה על החברה המתווכת. לנו, כמנהלי יחידה, לא הייתה שום אחריות. ובדרך הזאת אנחנו הבאנו לעולם עשרות ילדים לעשרות זוגות שהיו צריכים תרומת ביצית. מה שקרה, חברת ל.ב. עומדת למשפט, ואנחנו לא נרחיב. כמובן שברגע שמשרד הבריאות עורב והדברים עלו אנחנו ניתקנו את הקשר עם ל.ב.. פרופ' שוהם גם כן יצר קשר עם רופא ישראלי שעובד בניו-ג'רזי ויש לו שם מרפאת IVF מאוד גדולה, ואפשרנו להביא ביציות מארצות הברית. בגלל המחירים זה קרה במספרים בודדים מאוד. חלק מהן זה לקהילה הלהט"בית, שהבאנו. מיותר לציין שכל פעם שאנחנו יצרנו קשר היינו חייבים לקבל ממשרד הבריאות רישיון לעשות את זה. ועשינו את זה לפני הרישיון של משרד הבריאות ולפי ההנחיות של משרד הבריאות. זה דבר, על פי הנחיות, שצריכים לחדש אותו מידי שנה. והפעם האחרונה שחידשנו את זה הייתה בסוף שנת 2023. כלומר, עדיין יש לי רישיון לייבא ביציות עד 31 בדצמבר משלוש מרפאות בחו"ל. עד תחילת הקורונה אנחנו היינו מביאים עוברים טריים לארץ, לא מוקפאים. היה אינקובטור מיוחד שהיו מביאים עוברים טריים. ברגע שפרצה הקורונה וכל הטיסות בעולם עצרו עברנו להביא עוברים מוקפאים. לפני שנתיים או שלוש התחלנו קשר גם עם מרפאה בקפריסין. היתרון של קפריסין היה שהיינו יכולים להביא גם עוברים לעדה האתיופית וגם בהשגחה של מכון פוע"ה, שמשגיח על יחידות הארץ, השגחה הלכתית. וגם הזוגות יכלו לבחור אם זו תהיה תורמת יהודייה או לא יהודייה, לבחירתם. כאשר יצרתי את הקשר עם המרפאה בקפריסין - עוד פעם, זה היה לפי רישיון של משרד הבריאות, כולל המטראז' – נסעתי יחד עם מנהלת המעבדה שלי ליחידה כדי לראות. עשינו ביקור, דיברנו על מנהל היחידה, הסתכלנו על המעבדה, על מכלי ההקפאה, על שיטות ההקפאה. ורק אז ביקשנו אישור ממשרד הבריאות וקיבלנו אותו. מהם קיבלנו ביציות מוקפאות. עשינו עד היום, לפי דעתי, 4 טיפולים עם 100% עריריות. ברגע שקיבלנו את ההנחיות של משרד הבריאות, גם מבחינתנו וגם מבחינת הנחיה של מרכז קופת חולים, אנחנו עצרנו את כל טיפולי ייבוא הביציות שלא נמצאים אצלנו במעבדה. מה שנמצא אצלנו במעבדה, המשכנו לטפל בו. מידי יום אני חייב ונאלץ בדמעות לסרב לזוגות ולהגיד להם "אני מאוד מצטער, ידיי קשורות. אני לא יכול לעזור לכם בגלל ההנחיות". << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה עצרת? << אורח >> יובל אור: << אורח >> בגלל הדרישות החדשות של משרד הבריאות. אני לא אחזור על הדברים, הדברים נאמרו. אני רוצה להדגיש בעיקר שני דברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הן היו חדשות מבחינתך, אבל? זה לא היה להבהיר את המובן מאליו? << אורח >> יובל אור: << אורח >> זה לא היה מה שעשיתי עד אותו זמן. ואני אומר, מתוך כל ששת בתי החולים של קופת החולים שעוסקים ב-IVF אנחנו הכי הרבה עסקנו בייבוא ביציות במערכת הציבורית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ועצרתם. << אורח >> יובל אור: << אורח >> ודבר נוסף שחשוב לי להדגיש – אני מעולם לא עשיתי תרומת ביצית בבית חולים פרטי. כל הקישורים שעשינו עם יחידות בחו"ל, בית חולים קפלן ואף אחד מהרופאים לא קיבל שקל על התהליך. וביחידות פרטיות הרופאים מתוגמלים. וזה בסדר מבחינתי, אבל במערכת הציבורית לא קיבלנו על זה שקל מעולם. אנחנו ביקשנו מכל היחידות שאיתן היינו בקשר להפנות את סכומי הכסף שהיינו אמורים לקבל לו היינו רופאים פרטיים, לטובת המטופלים. כלומר, אם מטופלת נכשלה וכבר אין לה יותר עוברים וביציות, אז שיעשו לה הנחה בתרומה הבאה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> התחלת להגיד שבדרישות החדשות, יש לך שתיים שהן העיקריות, שבשלן החלטת שאתה לא ממשיך הלאה – מה זה השתיים האלה? אמרת שהפסקת, עצרת את כל התהליך בגלל ההנחיות החדשות. שאל אותה יוראי מה חדש ואמרת בעיקר שני דברים. אז מה שני הדברים האלה? << אורח >> יובל אור: << אורח >> כן, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כי אני מסכים עם כולם, עם כל חבריי כאן. אחד זה הטלת האחריות על הרופא שביחידה על כל התהליך. זה מעולם לא היה. התהליך היה על חברת התיווך. האחריות שלי התחילה ברגע שהעוברים נחתו אצלי. זה דבר אחד. ודבר שני הוא עניין הבלדרות, עניין השינוע. שזה, אפילו אם אני עושה ביקורת על היחידה, לדוגמה בקפריסין, אני לא יכול לעשות ביקורת על חברת השינוע. עכשיו, מה שבעצם משרד הבריאות עשה זה הטיל את הרגולציה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שתיים נמצא בתוך אחד. << אורח >> יובל אור: << אורח >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> יובל אור: << אורח >> הטיל את הרגולציה עלינו. עכשיו, פרופ', אולי תתקן אותי במספרים אם אני טועה, אבל אני חושב שמידי שנה יש כ-1,500 נשים וגברים שזקוקים לתרומת ביצית. תורמות ישראליות יש בערך 50, מה שמשאיר אותנו עם 1,450 זוגות מידי שנה שזקוקים לתרומת ביצית. כרגע, לפחות ביחידות הציבוריות, אין להם מענה. עכשיו, דבר אחרון - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה יכול שוב לחזור על המספרים? << אורח >> יובל אור: << אורח >> יכול להיות שאני טועה. 1,500 מידי שנה זקוקים וקיימות כ-50 תורמות ישראליות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אין כמעט תורמות ביציות בישראל. << אורח >> יובל אור: << אורח >> עכשיו, ברור לי שחלק מהרגולציה שמשרד הבריאות מבקש לעשות זה למנוע ניצול של נשים בחוץ לארץ. ואנחנו כמובן תומכים בזה ואנחנו לא מתכוונים להיות סוחרים בביציות. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> רק, סליחה, אני לא מבין איך הטלת אחריות בכל צורה שהיא קשורה לדאגה של ניצול נשים. << אורח >> יובל אור: << אורח >> תושבת באותה מדינה וכל הדברים האלה, אני מניח, אני לא יודע, אבל אני מניח שזה לא נעשה כדי להקשות סתם. יש איזושהי חשיבה מהותית מאחורי הדברים. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תכף נשמע אותם. << אורח >> יובל אור: << אורח >> אני מניח שחלק מזה זה גם בשביל שלא יהיה ניצול של התורמות, ואני כמובן מסכים ותומך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ', תודה רבה לך על הדברים המדהימים שאתה אומר פה. זה שובר את ליבי, אבל הם דברים די מדהימים. אני שוב רוצה לחדד, כי אני מתייחס לדברים של משרד הבריאות מאוד ברצינות, במיוחד כשהם נשלחים ליועצת המשפטית לממשלה ובמיוחד כשהם כתובים שחור על גבי לבן. ההנחיות שקיבלת ב-2024 לא מבהירות את המובן מאליו מבחינתך? הן משנות את האופן שבו אתה מטפל בביציות ובעוברים? << אורח >> יובל אור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> חד משמעית. נאמר כמה פעמים על ידי גורמים נוספים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וכמובן, המסקנה מהדברים היא שבעקבות אותם שינויים הוא החליט לעצור לחלוטין את הטיפול בביציות ובעוברים שאינם נמצאים כבר במעבדתו. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> הוא ועוד רבים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להבהיר או לשאול, מה שאמר חברי, יוראי, קודם. או לחדד. אני מניחה שההנחיות הן אותן הנחיות, רק נושא האחריות שונה. כלומר, מבחינת הנהלים: כמה מטרים יהיו המרפאה ואיך יהיה ככה ואיך יהיה אחרת – הדברים האלה היו קיימים מאז ומתמיד, ועכשיו מבהירים אותם שחור על גבי לבן. אלא שעניין האחריות עבר לכתפיים שלכם. אם אני טועה תתקנו אותי. << אורח >> יובל אור: << אורח >> את צודקת אבל אני רוצה לחדד. עד השינוי אנחנו היינו חייבים לקבל ממשרד הבריאות רישיון כדי לייבא ביציות. הרישיון היה לפי נהלים שמשרד הבריאות קבע, שכלל גם את המטרז', לדוגמה. מה שהשתנה זה האחריות. כובד האחריות שהוטל על כתפינו. משרד הבריאות מבקש שאנחנו נעשה את הרגולציה. עכשיו, אני רוצה לציין שאנחנו עישנו גם ייבוא אישי של עוברים וביציות של כל מיני זוגות שהגיעו אלינו מכל מיני טעמים, ממרפאות שאנחנו לא עובדים איתן. וגם אז היינו חייבים לקבל ממשרד הבריאות רישיון כדי להביא לאנשים, שזה עוברים שלהם, רק הם היו בארצות למשל, אז היינו חייבים לקבל רישיון כדי להביא אותם. והבלדרות במקרה הזה הייתה אחריות הזוגות כי זה ייבוא אישי. זו אף פעם לא הייתה אחריות שלנו. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אוקיי. ד"ר אתי, את רוצה להתייחס? בבקשה. << אורח >> אסתר רוט: << אורח >> כן, אני רציתי לחדד משהו לגבי הנושא של מה היה ידוע וקיים. היה נוהל קיים, לדעתי, אם אינני טועה, הוא מ-2013 או מ-2010, שהסביר פחות או יותר למנהלי היחידות שפונים לאשר יחידה בחו"ל, מה צריך לעמוד בה. זה כלל באמת ביקור, זה כלל הגדרת בדיקות שצריכה לעבור התורמת, הנתרמת. ואני אפילו אומר שהוא היה יחסית, להבנתי המקצועית, אפילו יחסית דל ממה שצריך לעשות באמת כדי שתהליך יהיה בטיחותי. ויתרה מכך, אני חייבת להודות שכמעט, אני אומר שרוב הפרויקטים שעסקו בתרומת ביצית אפילו הגבירו את הבדיקות שעברו התורמות ביחס למה שהוגדר בנהלים של משרד הבריאות. אני בעיקר מכוונת לבדיקות הגנטיות, שבהן משרד הבריאות הגדיר דברים מאוד בסיסיים, ורוב הפועלים בתחום הזה אפילו פעלו ביתר זהירות וביצעו בדיקות גנטיות הרבה יותר מורחבות לטובת המטופלים בתוך התהליכים האלה, למרות שלא נדרשו לכך. מה שאני מנסה להגיד הוא שכן, אני חושבת שמה שחודד זה האחריות האישית של מנהלי היחידות על התהליכים האלה, שמרתיעה רבים. חלק מהדברים, כולל המטרז' ודברים כאלה, היו ידועים. למיטב זכרוני, בעבר לא הוגדרה חובת מנהל היחידה לברר את אזרחותה של התורמת וכמה זמן היא שוהה שם בארץ – זה לא היה קיים בעבר, זה חדש. ובינינו, באמת אין לנו שום יכולת לעשות את זה. גם כשנותנים גזירות צריך לזכור מה בסופו של דבר אפשר לבצע. אנחנו לא יכולים להיות אחראיים לשינועים, אנחנו לא חברת שינוע. ואני אומר לכם להיפך – את המעט שאני כן יכולה לעשות, למשל חומר שנכנס ליחידה שלנו מגיע, חובה, עם מה שנקרא בקרה. כלומר, כל המכלים, הטמפ' בהם מבוקרת לאורך כל התהליך. זה משהו שאני יכולה לעשות. אבל, אם המכל ייפול בדרך והטמפ' תרד אני יכולה לדעת מזה, אני לא יכולה למנוע את נפילתו ואין לי יכולת לקחת על זה אחריות, על תהליכים כאלה. זאת אומרת, יש דברים שאפשר להגדיר אותם ולבקש שייעשו, אבל צריך לזכור שגזירות אישיות בסופו של דבר יהרגו את התהליכים האלה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה רבה. רגע לפני שנעבור למשרד הבריאות אני אשמח לדעת אם עוד מישהו רוצה להתייחס? כן, בבקשה. << אורח >> מתן לוי: << אורח >> כן, מתן לוי, המרכז הרפואי מאיר. אני מנהל המעבדה להפריה חוץ גופית. אני גם פה ביחד עם ד"ר צפריר, נציג איל"ה - האגודה הישראלית לחקר הפוריות. אני רק רוצה שוב לחזק את כל מה שנאמר, גם על ידי חבר הכנסת הרצנו. אני חושב שפשוט יש איזשהו פתרון שלי, לפחות, למול העיניים, מאוד סביר. אני חושב שבאמת עניין ההידברות הוא חשוב וההנחיות החדשות איפשהו מגבילות אותנו. אני מבין את הרצון של משרד הבריאות לבקר, להוסיף עוד רגולציה. אני חושב שמה שנעשה, לפחות במקרה של המעבדה בגיאורגיה, נעשה פשוט איזשהו מעבר על נהלים קיימים כבר. הנהלים האלה שנוספו, אני חושב, הם איפשהו מסיטים, כמו שד"ר צפריר אמר פה, את המטופלים לחו"ל. אני חושב שגם חוק הביציות, שקצת מנותק מהשטח, לא נתן מענה. אני כן רוצה להגיד, שוב, בתור נציג האמבריולוגים, המעבדות, הרפואה בישראל היא הטובה ביותר בעולם. יותר מארצות הברית, יותר באירופה. ועם רגולציה מאוד קפדנית ומחמירה, עם הטכנולוגיות הכי מתקדמות שיש. אני כן חושב שהזמן הוא כן להעביר חלק מהמשקל, לפחות מבחינת פתרון, לעשות את הטיפולים בישראל גם בתרומת ביצית בישראל וגם אם מביאים ביציות לישראל. ואני מסכים עם ד"ר צפריר, הטכנולוגיה עדיין לא ולידית, עדיין לא בדקנו באמת שהיא טובה כמו הביציות שאנחנו מקפיאים במו ידינו במעבדות. אבל, כן, יש לנו רגולציה מאוד מחמירה, וצריך להקל את התהליכים, כדי שאנחנו נוכל להמשיך לעשות את הרפואה הטובה ביותר. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה רבה. נתי לנקרי. << אורח >> נתי לנקרי: << אורח >> בוקר טוב. תודה רבה, קודם כול, שאתם מקיימים את הדיון החשוב מאוד הזה. אני שמחה להיות כאן. אני מגיעה היום עם שני כובעים. כובע ראשון כפונדקאית – אני עברתי בארץ שלושה תהליכי פונדקאות, כאשר בסופם, אחרי שש וחצי שנים, הצלחתי ללדת תינוקת מהממת שאוטוטו חוגגת שלוש. השליחות שלי בתור פונדקאית לא הופסקה שם והחלטתי שאני לוקחת אותה צעד אחד קדימה והופכת להיות מלוות תהליכי פונדקאות – זה הכובע השני. אז אני פה היום רוצה לדבר גם בשם הפונדקאיות, חלק מה-142 הבנות, שחתמנו על העצומה, וגם בשם ההורים המיועדים שאני מלווה. יש מבחן תוצאה. אני לא רוצה לדבר על חוקים, אני לא רוצה לדבר על הרגולציה. אני בעד ביקורת, אני בעד פיקוח. באמת, זה חשוב וזה משמעותי. אבל, ממבחן התוצאה, תהליכים פשוט נעצרים. אני נותנת לכם אפילו רק דוגמה אחת, אני יכולה לתת הרבה. דוגמה אחת מתהליך אחד בשנה האחרונה, שתהליך במאי 2024, דווקא מהקהילה הגאה. אבל, זה לא באמת משנה אם זה מהקהילה הגאה או לא. התחילו במאי 2024 תהליך של בחירת תורמת הביצית מחו"ל לכיוון ייבוא העוברים. ביולי 2024 הם עברו טלטלה, כמו רוב החבר'ה שחשבו שבאוגוסט 2024 יסגרו להם הדלתות והם לא יוכלו לייבא את העוברים. באוגוסט 2024 חידשו את הייבוא ואז הם נשמו טיפה לרווחה. ובנובמבר 2024, כשהודיעו להם שהעוברים מוכנים בית החולים סגר להם את הדלת. בדיוק מהסיבות שד"ר אור וד"ר צפריר פירטו. והם פשוט נאלצו עכשיו להתחיל לחפש בתי חולים אחרים שינסו לקבל אותם ואת העוברים שלהם. עכשיו, לא רק לדבר על הזמן שהם עוברים ועל עוגמת הנפש ועל הכסף שהם מוציאים מכל הכיוונים, אני רגע רוצה להזכיר את הפונדקאית פה. היא יושבת ומחכה ומחכה ולא מתייאשת. את הזכרת כמה נתונים שנתנו לנו אדם רינגל ואתי דקל, אז עוד נתון חשוב – גיל הממוצע של פונדקאיות הוא 34, כאשר החוק מתיר עד גיל 39. רוב הפונדקאיות בגיל הזה, זאת אומרת שהם ממש לקראת הסוף שהן יכולות, והן מראש לפעמים נכנסות לכוונת שני תהליכים. ההמתנה המייגעת הזאת גורמת להן להפסיד את החלום שלהן לעשות את הדבר הנעלה הזה, כמוני כפונדקאית וגם כמוהן, שהן רוצות להגשים את החלום. והן לא יכולות להגשים את החלום הזה לזוגות האלה שרוצים להיות הורים. ובמבחן התוצאה תהליכים נעצרים. תהליכים מופסקים. אנשים מרימים ידיים. הם אומרים "אנחנו לא יכולים להתמודד יותר עם הבירוקרטיה, עם משיכת הזמן, עם הכסף". ואז או שהם עוצרים לחלוטין או שהם עוברים לחו"ל – זה מהצד של ההורים המיועדים. ומהצד של הפונדקאיות הן כבר אומרות לי "נתי, כמה אפשר? אני ממתינה וממתינה, ואני יודעת שזה אפשרי כי הרבה עשו את זה לפניי. למה לא מאפשרים לנו? למה סוגרים לנו דלתות ולמה לא נותנים לנו לעשות את הדבר הכי בסיסי – את הזכות להורות משני הכיוונים?". ואני פשוט כדי לבקש, שמעתי את הכול והכול נכון, ומשרד הבריאות עושה עבודת קודש. פשוט לבקש, בואו תעזרו בנו, בי. אני נותנת את השם שלי. אני, כמלווה, מוכנה לעשות הכול עבור משרד הבריאות, עבור מנהלי יחידות ה-IVF, עבור המטופלות, עבור ההורים המיועדים. הכול כדי שיאפשרו להם לייבא עוברים לארץ ולעשות את התהליך כסדרו. תודה רבה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור לפרופ' טליה גבע, מנהלת המחלקה לפריון. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני פרופ' טליה גבע, אני מנהלת את המחלקה לפריון והולדה במשרד הבריאות שנה ו-9 חודשים. לפני כן, אני למעלה מ-30 שנה רופאת פריון. בעיקר עבדתי ב-IVF בשערי צדק. ניהלתי יחידה לאנדוקרינולוגיה וגנטיקה של הפוריות, שמטפלת בעיקר באנשים, שפרט לבעיית הפוריות, שכמו שכל הנוכחים כאן שלא הצליחו להביא ילדים לפי החלומות שלהם, אנשים שעוד יש להם בעיה גנטית וצריכים אבחון גנטי של העוברים שלהם – זו הקבוצה שאני בחרתי לטפל בה בשנים האחרונות. כל האמפתיה שרק יכולה להיות, גם לאנשים שזקוקים לעזרה שלנו, גם לרופאים שיש להם את הזכות לעזור לאנשים האלה, ואני באופן אישי מכירה בזה שהייתה לי זכות גדולה לעזור ללידה של, אני חושבת, עשרות אלפי ילדים בקריירה שלי. ומפה אני מתחילה. זאת אומרת, המקום הכי חשוב, ואני מסתכלת על אסתי ועל מיכל, ובאמת ליבי איתכן. והסיבה שבאתי למשרד הבריאות אחרי קריירה כל כך ארוכה של טיפול פרטני באנשים וניהול של כמה שאפשר לעזור בצורה הכי טובה, באתי למשרד הבריאות כדי לעשות את זה עוד יותר טוב. כדי שהמטופלים שזקוקים לעזרה שלנו יקבלו את זה בצורה עוד יותר טובה. הכי טובה שאני יכולה לעזור שזה יהיה. ובגלל זה באתי למשרד הבריאות. שום דבר אחר לא היה. זה מה שבער בעצמותיי. ובאמת מהמקום הזה אני באה. אני לא באה מהרגולטור. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> כן, הטיעונים הם לא כלפייך, הם כלפי כל השינויים שבוצעו. ואנחנו נשמח להתייחסות. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני אתייחס אליהם. זה פשוט בתור איזשהו פתיח. להבין את הרקע לדיון ואת מה שקרה. עכשיו, זמן קצר אחרי שהגעתי קרו קטסטרופות. ולא באתי לטפל בקטסטרופות. לא עלה בדעתי. הקטסטרופה הראשונה, כמו שכולם יודעים היום, זו לידתה של התינוקת סופיה, וועדת הבדיקה שהייתה שם. ועדת הבדיקה, שנחשפה לכשלים מאוד גדולים בבית החולים שבו זה קרה, ואני לא ארחיב. האירוע השני, שהוא הקטסטרופה שהביאה לדיונים שפה זה העניין של הייבוא מתרומת ביצית של נשאית של המופיליה. בעצם זה הגיע למשרד הבריאות דרך קבילה של אישה שקיבלה ביצית מהאישה הזו. בנציבות הקבילות הנושא הזה טופל והבינו מהר מאוד שמדובר בעניינים פליליים, ואז משרד הבריאות לא ממשיך לטפל בזה אלא מעביר את זה לפרקליטות, למשטרה. היום זה עומד בזה שהמעורבים מועמדים לדין פלילי. זאת הקבוצה של האנשים שאנחנו בוודאי מבקרים אותם, רוצים להתנער מהם וכולי. זה פתח סוג של תיבת פנדורה להבין מה קורה בתהליך הזה, שבאופן תאורטי יש עליו הרבה רגולציה. תכף אני אבקש מנציגת הלשכה המשפטית במשרד הבריאות להרחיב. פתאום התברר שלמרות שיש הנחיות ברורות – יש חקיקה ראשית ויש הנחיות ברורות, כמו שהזכירו קודם, מ-2013 – הדברים במהלך השנים, בין 2013 ל-2023, מאוד השתנו. ואני רוצה להפסיק לרגע פה ולבקש מטל להבהיר את הרקע. את מה שנקרא הרקע הרגולטורי – מה היה כתוב ולכן מה שינינו או מה לא שיניו. תודה, טל. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> שלום לכולם. אני מצטרפת לכל הדברים שאמרה טליה כאן לפניי. חשוב לי להגיד שדווקא הדיון הזה והאירועים החריגים גרמו לנו להבין שיש הנחיות אבל שיש איזשהו חוסר מודעות לאותן הנחיות. אז אני אגיד רגע מה יש ואתייחס לשינויים העיקריים שנאמר שחלו. אז קודם כול זו לא חקיקה ראשית, אני אתקן. זה תקנות, חקיקת משנה. תקנות הפריה חוץ גופית, שנכתבו כבר ב-2001 ועוסקות בנושא של ייבוא, ומסדירות את הכללים לייבוא. קובעות גם תנאים שקשורים לבדיקות רפואיות לתורמות. הן קובעות שמנהלי היחידות צריכים לראות מסמכים רפואיים המעידים על הבדיקות שהתבצעו, על המינון שניתן לתורמת. למשל, כתב הסכמה שהתורמת כתבה עליו. כל זה נמצא בתקנות מ-2001. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חדש התאוששות למשפחה ולמטופלים יש? נמצא בתקנות? << אורח >> טל פוקס: << אורח >> שנייה, אני אעבור על זה. אני רגע אעשה סדר. אז יש לנו את התקנות, תקנות הפריה חוץ גופית, שהן מדברות על מה התנאים כדי להשתיל ביצית שיובאה מחוץ לישראל. אנחנו לא מבדילים בעניין הזה בין ביציות לביציות מופרות, וכל מה שכתוב מבחינתנו נכון גם לביציות וגם לביציות מופרות. לצד התקנות האלה יש פה עוד שני דיונים שחשוב להכיר. בעצם הנושא של רישוי מוסדות – משרד הבריאות קובע כללים לרישוי של מוסדות ולפעילות של אותם מוסדות. לכן, נאמר פה כמה וכמה פעמים שהאחריות לא הייתה על מנהלי היחידות ופתאום היא הוטלה על מנהלי היחידות. אז אני חושבת שזה מוקד הפער בין מה שאנחנו רואים בהנחיות ומבינים שבאמת לא הייתה התפיסה הזאת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והנושא של האישורים הקבועים. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> לא, זה לא קשור לאישורים קבועים. זה כל דבר מבחינתנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, בואי נהיה ספציפיים. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> כל דבר שקשור לייבוא, מבחינתנו, כדי שיחידת הפריה חוץ גופית תוכל לייבא ביציות וביציות מופרות, ובכלל חומר גנטי, לישראל, היא צריכה שזה ייכלל ברישוי שלה והנושא הזה איכשהו הוסדר מ-2010 ואחר כך תוקן ב-2013. אבל, זה אותו מכתב מ-2013 – יחידת הפריה חוץ גופית היא היחידה שיכולה לבקש ולהגיש בקשה לייבא לישראל חומר גנטי. בעצם אנחנו פרסמנו את המסמך שמדבר על הכללים לבקש את האישור הזה. לצד זאת, התפרסמה כל שנה רשימה של מרפאות בחו"ל שאיזושהי יחידה בארץ קיבלה אישור לייבא מהן. וברשימה היה כתוב גם את המרפאה בחו"ל וגם איזה מרפאות בארץ קיבלו אישור קבוע לייבא מהן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זאת החברה הזאת, ל.ב., שדיברו עליה? << אורח >> טל פוקס: << אורח >> בדיוק לשם כיוונתי, תודה רבה. תודה על השאלה הזאת, כי זו בדיוק הנקודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בזה חל שינוי. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> לא, זה בדיוק מה שאני מגיעה אליו. חברות התיווך, משרד הבריאות, אין לנו כלים רגולטוריים, לפחות בחקיקה הקיימת, להטיל עליהן אחריות. וכל פעם שחברה כזאת הייתה בטעות, מבחינתנו, פונה אלינו, היינו מסבירים לה שרק יחידות הפריה חוץ גופית יכולות לקבל אישור מבחינתנו. רק יחידות הפריה חוץ גופית יכלו להגיש אלינו בקשות כל השנים. ורק יחידות הפריה חוץ גופית היו מקבלות את האישור. ורק הן, מבחינתנו, יודעות את התנאים. וכל פעם שניסו להגיד לנו לאורך כל השנים "זה לא אנחנו, אין לנו מושג", אז חזרנו ואמרנו כל השנים שמבחינתנו הכתובת, גם לקבלת האישור אבל גם לעמידה בתנאים שמזכים באותו אישור, היא יחידת ההפריה החוץ גופית. ונכנסו עם השנים – זה כבר, אולי נחזור לטליה, אבל אני כן אשלים את ההיבט. נכנסו עם השנים חברות תיווך שלא היו תחת רגולציה של משרד הבריאות, ומבחינתנו אין לנו שום בעיה עם זה שחברה פרטית מסייעת ליחידת ההפריה החוץ גופית. אין איסור ליחידת הפריה חוץ גופית להסתייע בגוף אחר, גוף פרטי, לצורך הייבוא. אבל, האחריות, מבחינתנו, והגורם שלו אנחנו יכולים לתת לו רישיון, לקחת לו את הרישיון, להגביל לו רישיון ולעשות לו שימוע, לעשות לו בקרות – הגורם הזה אלה יחידות ההפריה החוץ גופית. הם הכתובת מבחינתנו. כל השנים. ואין שינוי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טל, אני שומע את הדברים שלך ואת אומרת שאין שינוי. באפריל 2024 לא הוצאתם מסמך, לא היה מסמך של הנחיות חדשות? אני יכול להפנות למינוח שהשתמשתם בו באותו מסמך. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אני אשמח, לפרוטוקול. בואו נשמע. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> זה מסמך שאנחנו גם צירפנו כרקע לדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. אז מה הוא אותו מסמך? לא בוצע חידוד נהלים? ריענון? << אורח >> טל פוקס: << אורח >> כן, בהחלט. כי הבנו, בעקבות האירועים שציינה טליה, הבנו שבתחום הזה יש איזשהו חוסר בהירות וחלק מהיחידות לא מבינות שמבחינתנו האחריות היא עליהן. האישור ניתן להן והאחריות היא עליהן. כך ענו לנו חלק מהיחידות – "מה זאת אומרת? זה לא אנחנו". למרות שהם בעלי האישור והם מבחינתנו חתומים על הייבוא. אבל, הם לא ידעו מה הם מייבאים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבנתם שהתפתחה פה תעשייה ושאין פיקוח, שאתם מבחינתם לא מפקחים עליה כיאות בעיניכם ולכן העמסתם את כל העומס הפיקוחי ואת כל האחריות האישית - - - << אורח >> טל פוקס: << אורח >> לא, זה המילים שלך, זה לא המילים שלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני מבין ממה שאת אומרת. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> לא, מבחינתנו, האחריות הייתה תמיד עליהם. אנחנו הבהרנו את זה בכל הזדמנות. ואנחנו מבינים שזה - - << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> סליחה, רגע. הבהרתם בכל רגע ובכל הזדמנות – האם יש נוהל כתוב? אני מאמין שמשרד הבריאות פועל בצורה מסודרת. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> כן, כן. נכון, זה כתוב. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> איפה הפערים? << אורח >> טל פוקס: << אורח >> אני לא יודעת איפה הפערים. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> יש פערים כרגע. אם את אומרת שהבהרתם בכל רגע נתון בכל השנים האחרונות – מה קרה שצריך לצאת נוהל חדש ולחדד את זה בכתב? << אורח >> טל פוקס: << אורח >> האירועים החריגים שתיארה טליה, שבהם - - - << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אז זאת אומרת שכן יש שינויים ואין נוהל ישן שהוא לא שונה? << אורח >> טל פוקס: << אורח >> לא, הנוהל לא שונה. מה שנעשה זה הפניה. מה שנעשה באותו מסמך שאתה מדבר עליו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מ-2024. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> מאפריל. זה הפניה. קודם כול, התקנות, שחלק מהיחידות לא היו מודעות אליהן כנראה. למרות שבסופו של דבר לכל יחידה יש ייעוץ משפטי. לכל בית חולים יש ייעוץ משפטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טל, אם הדברים לא שונו, ואולי טליה תוכל לענות – האם מרפאות שפנו השנה לקבל אישור קבוע קיבלו? אחת. מי קיבל? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אז ככה. קודם אני אענה על השאלה הראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזו שאלה ראשונה? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> כמו שטל וגם אחרים אמרו יש לנו את התקנות. סליחה שקראתי להן חקיקה ראשית, יש לנו את התקנות. ויש לנו הנחיה מ-2013 של מי שהיה אז ראש האגף לרישוי מוסדות, יורם לוטן, שמבהיר את הדברים. כולל שהמרפאה, המעבדה צריכה להיות 12 מ"ר. זה הכול כתוב ב-2013. כולל שצריך להיות חדש התאוששות. כולל הרבה מאוד פרטים, שבחלקם הם הועתקו לטיוטה – אני מדגישה שוב ושוב – טיוטה של מכתב שחשבנו שהוא יבוא במקום המכתב של יורם לוטן. עכשיו אני חוזרת לאיפה כל הסיפור התחיל. כל הסיפור התחיל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך שאלה. אני מבין, אבל אני שואל אותך שאלה ספציפית. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני אענה. כל הסיפור התחיל מהייבוא של תורמת של המופיליה ודברים פליליים שהיו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, ולכן אני שואל - - - << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אבל מה שהתגלה לנו אז, למשל בניגוד להנחיות של יורם לוטן, והיו הנחיות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ' גבע, אני שואל שאלה מאוד ספציפית. אתם טוענים שמה שהיה הוא שקיים עכשיו. האם מרפאות שפנו השנה לאישור קבוע קיבלו? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> הבקשות לאישור קבוע נעשות פעם בשנה, בדצמבר. בדצמבר 2023 קיבלו לכל שנת 2024. כמו שאמר ד"ר אור - יש לי אישור עד ה-31 בדצמבר. השנה במהלך חודש נובמבר-דצמבר, מנהלי יחידות שמעוניינים להאריך את הרישיונות שיש להם פונים למשרד הבריאות. אנחנו קיבלנו השנה, בניגוד למה שאמרו פה חלק מהאנשים, קיבלנו כבר בקשות להארכה של אישורים ליחידות שקיימות ממרפאות שקיימות, כולל שימוש בחברות תיווך או שילוח, איך שיקראו לזה, שקיימות. והבקשות האלה יענו עד ה-31 בדצמבר. עוד נקודה שמאוד חשובה להגיד – יש בתי חולים, בעיקר בירושלים, ואני מכירה את זה מהרבה מאוד שנים, שלא בחרו במהלך כל השנים להיעזר בחברות תיווך וחברות שילוח. הם עשו את זה בעצמם. זה לא דבר שאי אפשר לעשות. ואחד הפתרונות באמת, וכבר שמעתי ממנהלי יחידות שמעוניינים ללכת לכיוון הזה, זה לבקש להמשיך את כל התהליך ולייבא בעצמם, כמו שעושות יחידות ירושלמיות מסוימות. זאת אומרת, זה לא שאין כאן אפשרות לעשות את זה בצורה יותר טובה. אני חושבת שמה שבאמת צריך להיות, קודם כול, במהלך השנה הזאת, אולי נלך בחזרה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רגע, לפני הנושא הזה. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> סליחה, אני לא עניתי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לעניין האישור של האישורים הקבועים, שזה כרגע מה שאני רוצה לשאול אותך – אני מחזיק בידיי מייל שלך שאומר שהנושא בסמכות ד"ר ורד אייזנברג ובשלב זה לא מאושרות יחידות חדשות, ואני מצטט, "עד לסיום הדיונים בנושא. בהצלחה". << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה דיונים אתם מנהלים בנושא? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> חשוב מאוד לצטט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מצטט מהמייל שלך. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> קודם כול, אני רוצה לחזור לנקודה שלא ענינו עליה עד הסוף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני שואל שאלה ספציפית. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני רוצה לענות על מה שכבר שאלת ועוד לא עניתי, בסדר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אתה שאלת שוב לגבי חידוד ההנחיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מצטער. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אתה רוצה שאני אענה קודם על מה ששאלת עכשיו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי את נתת תשובה לוועדה ולציבור שהנוהל לא שונה. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ושהאישורים הקבועים יינתנו בסוף השנה, בדצמבר. ופה יש לי מייל שלך למנהל יחידה שפנה אלייך שבו את אומרת שאין אישורים עד להודעה חדשה. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני אחדד. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אז יש שתי שאלות. תבחרי לאיזו שאלה ראשונה את רוצה להשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לומר שאת מדברת לא אמת בהקשר הזה. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני אשמח אם תיקח את המילים בחזרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש הבהרות על הדברים שלך. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אתה לא נותן לי לדבר ואתה אומר שזה לא אמת. סליחה, עד כאן. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אנחנו נשמח שהיא תשיב בנחת על הדברים ואם יהיו שאלות תמיד אפשר לשאול. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אחד – יש שני מנגנונים שצריך להבדיל ביניהם. אחד זה בקשה לאישור יחידה חדשה. השני זה בקשה לחידוש אישור שנעשה פעם בשנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> חידוש האישורים נעשה כמו שהיה תמיד. להיפך, אחרי טיוטת המכתב, שנשלחה רק למנהלי היחידות כדי שהם יסתכלו על זה. טיוטה ראשונית ביותר כדי שהם יסתכלו. לא טיוטת חוזר שמופצת להערות הציבור, טיוטה ראשונית. אנחנו קיבלנו הרבה מאוד תגובות, ואז שלחנו מכתב ב-27 בנובמבר, כתוצאה מכל הדברים שכתבנו: "לפני כשלושה שבועות שלחנו אליכם ככה וככה, ביקשנו את התייחסותכם ותודה לכל מי שטרח וענה. קיבלנו התייחסויות רבות שהציפו בין השאר קשיים במימוש חלק מהתוכנית. אכן מדובר בנושא מורכב שדורש דיונים נוספים במשרד והמחוצה לו, וייתכן שיישום חלק מההצעות שקיבלנו דורש תיקון תקנות. "אנחנו שוקלים בכובד ראש איך לסייע כדי שהתהליך יהיה לטובת המטופלים תוך שמירה על בטיחות ואיכות הטיפול וכבודן וזכויותיהן של התורמות. אנחנו בוחנים מנגנון שיקל על כל תהליך הייבוא. דרך אגב, אנחנו באמת בוחנים איך לעשות, אם יחידה, כמו שכבר דיבר על זה יוסי מזרחי, אם יחידה אחת תאושר כולם יוכלו לייבא. למה צריך את כל הדבר הזה. איך להקל ואיך לעשות את זה יותר טוב. "אנחנו בעיצומם של דיונים על טיוב המנגנון לאישור ייבוא מיחידות נוספות שהן יחידות חדשות. כפי שכבר קיבלתם עדכון במייל, הארכת האישורים לייבוא השנה תהיה כמו בשנים הקודמות ללא כל שינויים. כמו כן, ניתן להגיש בקשות לייבוא פרטני מכל מרפאה בחו"ל לכל יחידת IVF בארץ. מקווה להמשך שיח פורה לתועלת כולנו." זאת אומרת, אנחנו הבנו מהתייחסויות שקיבלנו לטיוטה שאנחנו לא הולכים באמת לקיים אותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אתם הולכים לפרסם נהלים חדשים בקרוב? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אנחנו עובדים כרגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שיאפשרו לייבא עוברים וביציות לישראל? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> בוודאי. כי הנושא בדמנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ' גבע, אני לא מזלזל, חלילה, במניעים שלך ומהמקום שממנו את מגיעה. כולנו שמענו את הדברים שלך ואני חושב שהם נגעו לליבנו. יחד עם זאת, את הרגולטור, האחריות להבטיח שמטופלים ומטופלות יוכלו להביא את העוברים והביציות שלהם לישראל היא עלייך, היא לא על אף אחד אחר. את הרגולטור. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> נכון, לכן אנחנו באמת הזזנו דברים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואת ערה? פרופ' גבע, את ערה - - - << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> וקידמנו את זה בתוכנית עבודה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המצב נכון להיום זה שאת ערה למצוקה? לעובדה שהיחידות לא מקבלות ביציות ועוברים בישראל או שהדברים האלה זרים לך? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני מצטערת שאתה עדיין שואל את זה אחרי כל מה שכבר אמרתי. בוודאי שאני מכירה, בוודאי שאני חושבת שיש כאן בעיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה את עושה בנידון? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני שוב ושוב אומרת, מה שאנחנו עושים בנידון - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מחר בבוקר מתפרסמות הנחיות חדשות שיאפשרו לזוגות שהעלו פה את המצוקה שלהם - - - << אורח >> טל פוקס: << אורח >> יש 11 יחידות שיש אישור לייבא מהן שהן מפורסמות כרגע ואין כוונה לשנות את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טל, אני מצטער, משרד הבריאות, האחריות - - - << אורח >> טל פוקס: << אורח >> זה מה שנאמר. זה לא שאי אפשר לייבא. אין פה הצגה כאילו אי אפשר לייבא, זה לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמעתם פה ממנהלי יחידות שהם מסרבים לקבל ביציות ועוברים לישראל. שמעתם פה מטופלות - - - << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> יש יחידות שהפסיקו ויש יחידות שהגישו בקשה לאישור באותם התנאים. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> הבקשות אושרו או לא? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> כמו שאמרתי כבר, הבקשות מאושרות עד סוף דצמבר. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> זה עוד שלושה שבועות. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אז מה אתם רוצים שאנשים יעשו עם הייבוא? יחכו ל-31? לסילבסטר? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> עד ה-31 יש אישורים לכולם. האישורים תקפים עד ה-31 בדצמבר. ומי שביקש ושלח את כל המסמכים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ' גבע, אין כרגע אפשרות. את שומעת פה גם ממנהלי - - - << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> כל מי שביקש להאריך הוא מייבא כל יום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את שומעת ממנהלי היחידות - - - << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> הנציגים שלהם לא נמצאים פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ' גבע, את יכולה לומר שהנציגים שלהם לא נמצאים פה, אבל מנהלי היחידות כמעט של כל בתי החולים בישראל שעושים IVF , את שומעת פה ממטופלות – לא יכולים להביא ביציות ועוברים לישראל. לא יכולים להתקדם על הליך הפונדקאות והקמת המשפחה. האחריות היא עלייך. ולכן אני שואל, אם את מכירה כמו שאת מעידה פה, על הבעיה, האם מחר בבוקר יפורסמו הנחיות חדשות שיאפשרו א' אישורים קבועים למרפאות שביקשו את זה, ב' הנחיות שמאפשרות להם לממש את האחריות שלהם כמנהלי יחידות ולקלוט עוברים וביציות, או שלא? כי אם לא, המצב יימשך. הם לא יוכלו להביא עוברים וביציות לארץ. זה המצב היום בפועל. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> דבר ראשון, זה לא יקרה מחר בבוקר כי הדברים לוקחים זמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי זה יקרה? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אנחנו עובדים ממש כל יום על חוזר ויש דיונים - - - << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אנחנו נשמח להתייחס לפרוטוקול בסיכומי הדברים בוועדה לנקוט בתאריך. לציין תאריך מתי יהיו ההנחיות החדשות. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> מתי ההנחיות האלה יצאו להערות הציבור. כי זה יצא כחוזר, זה לא יצא כמכתב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המצב העובדתי – אנחנו מסכימים על המצב העובדתי, פרופ' גבע? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> דבר שני שאני רוצה להסביר, יש יחידות שהפסיקו לייבא ויש יחידות שממשיכות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הן היחידות שהפסיקו לייבא ומה הן היחידות - - - << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> נציגי היחידות שהפסיקו לייבא נמצאים פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומי היחידות שממשיכות לייבא? את הרגולטור, את אמורה לדעת. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> למשל, הדסה עין כרם מייבאת. הדסה עין כרם לא משתמשת בחברה. << אורח >> עינב אשכול: << אורח >> רק במסלול שלהם הדסה מייבאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק מצ'כיה, אוקיי. << אורח >> עינב אשכול: << אורח >> לא מוכנה להביא אישורים פרטניים. הם פנו אלינו. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אז כמו שאתם רואים, אנחנו תיקנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ' גבע, את הרגולטור. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> בשנה האחרונה נתנו 70 אישורים רפואיים, כולל תיקון של כל אלה שנתקעו, כמו שאתה הקראת, בגלל - - - << אורח >> אודי גורן: << אורח >> פרופסור, אנחנו נדחינו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את הרגולטור ואני כחבר כנסת מבקשת לדעת, במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי, איזה יחידות היום מאפשרות ייבוא, מאפשרות בפועל ייבוא עוברים? מאחר ואתה גם עוברת על כל האישורים בוועדות הפונדקאות – איזה יחידות בישראל הפסיקו, לשיטתך או להבנתך, את הפעילות, ואיזה יחידות מאפשרות? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אסותא, רמת החייל ממשיכה, אסותא ראשון ממשיכה. מייבאת בימים אלה, מבקשת בקשות לייבוא פרטני ומקבל אישורים. הדסה מייבאת, שערי צדק מייבאת. יש הרבה מאוד יחידות שממשיכות לייבא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה "הרבה מאוד?" << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> עכשיו, אנחנו לא מקבלים דיווחים יום-יומיים. פעם בשנה היחידות מגישות בקשה ואז אנחנו יודעים כמה מביאות. אני חוזרת ואומרת, אנחנו מבינים את הבעייתיות, ואני רוצה לחזור לאירוע החריג. שאלו "מה פתאום אתם מבקשים?". האירוע החריג של הייבוא של ההמופיליה, כשנכנסנו לפרטים, זה היה ביחידה בבתומי בגיאורגיה, שזאת היחידה שד"ר צפריר הקריא שהרופאים עכשיו רוצים לחזור אליה, למרות כל מה שהיה. או לא רוצים, כתבו שהם מתכוונים לחזור יחד עם המטופלות. מתברר שתורמת הביציות היא מארמניה. שאלנו למה מארמניה – אמרו כי בארמניה יש הרבה יותר רעב מאשר בגיאורגיה אז הן מוכנות לבוא בשביל כל מחיר. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אז מקרה אחד ספציפי משליך על דבר - - - << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> לא, לכן הוא הציף - - - << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> זה לא טיעון שאני מקבל אותו. מקרה אחד לא יכול להשליך על כל כך הרבה דברים ולשנות נהלים, וליצור את צוואר הבקבוק שאנחנו מדברים עליו. אנחנו רואים מה קורה כאן. חבר הכנסת יוראי שאל בכל צורה אפשרית – האם את שמה לב למצב ולבעיה? ענית שכן. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> ודאי. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> האם קורה משהו שיכול לשנות את התמונה שאנחנו רואים כאן בטווח הקרוב? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> ודאי שכן. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> ועוד שאלה שאני רוצה לשאול, תראו, בסופו של דבר יש לי קצת ניסיון בהתנהלות מול משרד הבריאות. במקרה הזה, אני לא רוצה להיות ביקורתי, אני מאמין שיש כאן באמת רצון לשמור גם על המשפחות וגם על הפונדקאית, ויש כאן משהו שקצת חסר לי. אני מתחיל להשלים אותו בראש – שיגרתם בלון ניסוי עם נהלים חדשים. שיגרתם איזשהו מכתב חדש עם נהלים, שבסופו של דבר, אם אני הייתי מקבל את המכתב הזה הייתי קודם כול עוצר ועושה חושבים האם אני בכלל רוצה להתנהל מול משרד הבריאות או שאני עוצר את ההליך. בפועל, אנחנו כן רואים שהרבה מאוד לא פנו להתקשרויות חדשות מול המשרד. למה? כי יש כאן סימן שאלה מאוד גדול. אתם כרגע דנים על הדברים. שלחתם בלון ניסוי – אתם צריכים לקחת באחריות גם על השליח, גם לבדוק אזרחות. הרבה מאוד דברים שספק אם משרד הבריאות עושה את העבודה שלו, בדברים אחרים, בתחומים אחרים, כאן בתוך המדינה. אז השאלה שלי היא איך אתם מורידים את הערפל הזה ויוצרים איזושהי בהירות, כדי שאותם המקומות יוכלו להתקשר עם משרד הבריאות ולא לחכות שלושה שבועות. אני לא יכול להעלות בדעתי מה קורה למשפחה שרוצה ילד והיא מחכה שמישהו ממשרד הבריאות יתעסק בדבר הזה. אני מניח שגם את, דיברת על זה בהתחלה, זה נושא שנוגע לכולנו ואנחנו לא יכולים לחכות. אנחנו צריכים תשובות, לא ללכת מסביב. בואו נדבר תכלס – מתי זה קורה, ההבהרות המדויקות מאוד שצריכות לצאת, כדי שאנחנו נדע איך אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אז אמרתי, דבר ראשון, בואו נבדיל בין שני המכתבים שלנו. המכתב שיצא באפריל, שהכותרת שלו אפילו הייתה סגירת מרפאת ל.ב. ועדכונים בנושא ייבוא. שם הייתה התייחסות מה עושים למטופלות בקטסטרופה, והיה חידוד הנהלים הקיימים ורישום הנחיות חדשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עדכון זה לא חידוד, אבל בסדר. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> זה הדבר הראשון. עדכון של הנהלים החדשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עדכון זה לא חידוד. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> נכון. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> לא היה שם שום דבר חדש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא היה שם דבר חדש? << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> לא, אבל כרגע נאמר שהיו דברים חדשים. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> העדכונים היו לגבי מה עושים עם האנשים שיש להם פה עוברים שהם הביאו מ-ל.ב.. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אז זה עדכון חדש? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> בוודאי. זה קרה באותו רגע. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אז זה לא חידוד נהלים, צריך לדייק. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> נכון, יש שם הנחיות חדשות לגבי מטופלות שיש להן עוברים שאולי הם נגועים בהמופיליה ואולי לא, וחידוד של ההנחיות הישנות. לא הייתה שם שום הנחיה חדשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ' גבע, שמעת את הדיון בשעה האחרונה? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> פשוט ההנחיות הקיימות לא קוימו אז חייב חידוד שלהן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה אם הקשבת לדיון בשעתיים האחרונות, מאחר ויושבים פה מנהלי יחידות, ולמה את מצקצקת? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אתה חושב שלא הקשבתי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר, יש פה התעלמות מופגנת מהטענות של מנהלי היחידות של בתי חולים ציבוריים, ומטופלות שאומרות לך שבעקבות העדכון או החידוד או המכתב שנשלח אליהם הם קיבלו החלטה מקצועית, שמבוססת על ניהול סיכונים משפטי, להפסיק את האירוע. לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, לא חמש. בעקבות השינויים שאת ביצעת הם הפסיקו לתת שירות לקליטה של עוברים וביציות בישראל. אז את יכולה להגיד שלא שינית שום דבר, אבל בפועל את הרגולטור ואת אחראית לוודא. את מול האזרחים, מול המטופלים. את, לא הם. את אחראית לוודא שיש יחידות שבסופו של תהליך מקבלות אותן ונותנות להן שירות רפואי לטובת יצירת משפחה. זה עלייך. וזה נעצר בעקבות הדיון באפריל. את חוזרת ששום דבר לא קרה, אבל משהו קרה. זאת המציאות בפועל. אז אם את מכירה שזה מה שקרה, איך את מסבירה? מה, הם לא אנשים רציונליים? הם מתנהלים מקפריזות? מה את אומרת? למה זה קרה? למה יחידות החליטו שהן פתאום מפסיקות? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אחד, מה שהתגלה בעקבות האירוע של ההמופיליה זה לא רק האירוע הפרטני הזה. התברר שחלק ממנהלי היחידות שיושבים כאן למשל, ייבוא בניגוד להנחיות. הם, באופן אישי, ייבאו בניגוד להנחיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה הליכים פתחתם נגד אותן יחידות שפעלו בניגוד לדין? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> היחידות שפה יודעות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך, אני הציבור. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> היה שיח איתן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ' גבע, את אמרת עכשיו שהיחידות פעלו בניגוד לדין. את, בתור רגולטור, אמורה לאכוף את הדין. כמה הליכים משמעתיים או פליליים נפתחו בעקבות העבירה על החוק שאת הרגע תיארת? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> לא לענות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני שואל. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> כמה הליכים פליליים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא כמה, כרגע פרופ' גבע אמרה שהיחידות פעלו במשך תקופה ארוכה בניגוד לדין. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> בניגוד להנחיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההנחיות זה הדין. כמה הליכים - - - << אורח >> טל פוקס: << אורח >> הכלים שמשרד הבריאות, הם בשיח עם יחידות ההפריה החוץ גופית - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה תקנות, טל, אתם לא יכולים להגיד דבר והיפוכו. אתם לא יכולים להגיד מצד אחד שהיחידות פעלו בניגוד לדין – הנחיות ותקנות הן דין – ולא עשיתם שום דבר בשביל לאכוף אותן. אם עשיתם משהו אני אבקש לשמוע. ומנגד, במידה והן עבדו בניגוד לדין אז ההנחיות שהצעתם מתקפות את ההתנהלות הנוכחית או משנות אותה? אי אפשר לתפוס את המקל בשני קצותיו. או שהם עברו על החוק ושיניתם את ההנחיות כדי שהם לא יעברו על החוק, או שהם לא עברו על החוק ושיניתם את ההנחיות. או או. אי אפשר גם וגם. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> הכלים של משרד הבריאות, כשהוא רואה שיש תחום שאין בו ציות מלא להנחיות, הם רבים. הם לא רק הליכים פליליים והליכים משמעתיים, אלא הם בין השאר, אגב, הכלי הראשון הוא מכתב שמחדד את ההנחיות, שמבהיר מה ההנחיות. כשאנחנו מבינים שיש חוסר בהירות בשטח אנחנו לא חושבים שזה בגלל שמנהלי היחידות פעלו בזדון או בכוונה רעה, ולכן אנחנו לא בהכרח נפתח בהליכים פליליים ומשמעתיים, אלא אנחנו קודם כול נוודא שהם הבינו שהם פועלים בניגוד להנחיות. נבהיר להם מה ההנחיות כדי שהם יוכלו לפעול בהתאם להנחיות. ואנחנו רוצים לשתף פעולה עם השטח. אנחנו לא נמדוד את האכיפה של משרד הבריאות על פי מספר ההליכים הפליליים והמשמעתיים שננקטו נגד מי שלא פעל בהתאם להנחיות. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה. ד"ר אבי צפריר, בבקשה. שאלה קצרה. << אורח >> אבי צפריר: << אורח >> בכל זאת יש פה סאבטקסט לאורך חודשים שהרופאים הם עבריינים והם רשלנים, וזה בלתי נסבל ואנחנו לא נקבל את זה. ולא סתם יצא מכתב מאיתנו השבוע, כי הדבר הזה הוא לא ענייני לחלוטין. אם רופא עבר עבירה, שאני לא העליתי בדעתי, שהחזירו עוברים במשרד, לכאורה, קחו לו את הרישיון. קחו אותו לבית משפט. אי אפשר לעצור ענף שלם ולפגוע בכל האנשים הללו בגלל הדבר הזה. אם מישהו התרשל ולא שם לב לתשובות לא תקינות של סקר גנטי, זה ברמה של מעקב הריון בסיס בקופת חולים, לא צריך לעצור בשביל זה ייבוא של 7 חברות שצריכות לדעת איפה הם עומדים בחודש הבא ולא לחכות עד סוף דצמבר. צריך להתייחס לזה, לדברים האלה באופן ענייני. זה לגבי הסאבטקסט הכללי. אני עדיין לא מצליח להבין – אתם נותנים אישורים ל-2025, שזה עוד שלושה שבועות, או לא? מי שהגיש קיבל? מתי הוא יקבל? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> ודאי שכן. כמו בכל השנים. לפני שאני הייתי במשרד, אגף רישוי מוסדות מוציא רישיונות לייבא. ומישהו שאל פה למה בכלל צריך את זה – כי אפשר לעבור במכס. לכן צריך את הרישיונות האלה. לכן גם את הפרטניים וגם את השנתיים, שהם כלליים, צריך. אין מה לעשות. ולכן אנחנו כתבנו גם במכתב השנה, שום דבר לא השתנה. בשבועיים האחרונים נתנו 12 אישורים לייבוא פרטני שנעצרו על ידי אגף רישוי – תוקן הכול. שנה הבאה אין שום - - - << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אני מציע שהעיון מחדש - - - << אורח >> אסתר ממן: << אורח >> אני רוצה שנייה להעיר איזושהי הערה לגבי חלק מהבקשות שהוגשו. חלק מהבקשות שהוגשו, אני בדקתי את זה גם, הן בשביל לסיים חובות עבור מטופלים רצים, ואין בכוונת אלה שהגישו אותן להמשיך את התהליכים האלה לאחר שיסתיימו. זאת אומרת, הם לא יקבלו מטופלים חדשים, אלא תחת האישורים האלה יסיימו מטופלים קיימים. קחו את זה גם בחשבון. חלק ממה שאנחנו מדברים על אישורים נעשה למטרת סגירת מטופלים קיימים ולא יקלטו חדשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שתי שאלות. אני רוצה לשאול את פרופ' גבע שתי שאלות. קודם כול, אני רוצה לשאול האם בכוונתך לעשות משהו ומה בכוונתך לעשות, כדי לוודא שאותן יחידות חוזרות לפעול ולקלוט עוברים וביציות מחר בבוקר? מאחר ויש לא מעט בתי חולים שפשוט הפסיקו את זה בעקבות המכתבים וההנחיות החדשות שיצאו. אז מה בכוונתך לעשות מחר בבוקר בשביל לוודא שצוואר הבקבוק נפתח ושבקשות מתחילות להתקבל שוב? זה דבר אחד. דבר שני, בשנת 2022 עמדת משרד הבריאות הייתה לתקן את חוק הפונדקאות באופן שיאפשר ייבוא של ביציות מופרות מבלי הצורך לחדש את הנוהל שנה אחר שנה. האם זו עמדתכם היום, ואם לא, מה השתנה מהעמדה המקצועית מ-2022 לעמדה המקצועית הנוכחית? תודה. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> מבחינה מקצועית, עבר זמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה קרה באותו זמן? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> העולם כולו למד לעבוד עם ביציות מוקפאות. בהרבה מאוד יחידות בעולם, ביחידות גדולות, כולל רופאים ישראלים שעובדים עם ישראלים פה, עוברים לשימוש בביציות מוקפאות. יש נוחות בזה שיש בנק ביציות. יש לזה את היתרונות שלו. וזאת הנקודה המרכזית - השינוי במהלך השנים במיומנות שנרכשה בשימוש בביציות מופרות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם זה רלוונטי לישראל? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> עכשיו, בדיון שהיה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מחזיר אותך לדברים של נציג איל"ה שאמר כאן בדיור ההיפך. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> לא, הוא אמר שיש בעיה של שינוע. הבעיה בשינוע היא גרמה לנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לחדד? << אורח >> אבי צפריר: << אורח >> א' הקפאת ביציות ועוברים זה לא בדיוק אותו דבר עדיין. ב' יש בעיה של שימוע. אנחנו בתוך ישראל פרסמנו מאמר על זה ששינעו ביציות שהקפאנו בשערי צדק, ושיעור ההישרדות של הביציות שהופשרו בתוך שערי צדק היה 78%, ולאלה שהועברו ל-7 יחידות היה 63%. ופרופ' גבע מכירה את זה טוב והיא שותפה איתי במאמר הזה. אז זה בתוך ישראל. יש הבדל. כנראה אין לנו מספיק נתונים. אז אפשר לאפשר את שני המסלולים ולאסוף נתונים. למשל, לד"ר ממן יש נתונים ובאיכילוב יש נתונים. ולראות מה קורה. ואם זה כל כך מוצלח, בבקשה. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אז להגיד את האמת, הייתה לנו ישיבה ראשונה במשרד הבריאות יחד עם נציגי הלהט"בים והאחרים לגבי ההמשך הזה, והוצגו רק נתונים לגבי תוצאות של שימוש בביציות לעומת שימוש בעוברים. בבקשה היה דיון נוסף ושם נציגי איל"ה באמת הציגו את הנושא של השינוע, שלא היינו ערים אליו. וכתוצאה מאותה ישיבה החלטנו שאנחנו פונים למשרד המשפטים ומבקשים להאריך ב-13 בחודש, עוד לפני הישיבה של המועצה הלאומית וכולי. פנינו למשרד המשפטים והמלצנו להאריך בעוד שנה כדי לאסוף נתונים. אני עומדת מאחורי זה. צריך להמשיך לאסוף נתונים כדי לראות מה יותר טוב למטופלים. פלוס הנקודות הנוספות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במכתב של מנכ"ל משרד הבריאות בנושא נמסר מה שאת אמרת ושאתם עושים הכול כדי לאפשר איסוף נתונים נוספים כדי לבקר את האיכות של תהליכים שמתקיימים ביחידות ההפריה בארץ. איזה סוג של איסוף אתם מבצעים? באיזה יחידות? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> מכיוון שכרגע האישור הוא עד אוגוסט, ומכיוון שכמו ששמת לב אני מתבקשת כבר מחר בבוקר לסיים לכתוב חוזר, שלוקח הרבה יותר זמן לכתוב אותו – איסוף הנתונים יושלם עד שזה יהיה רלוונטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התחלתם לאסוף נתונים? פניתם ליחידות בישראל בבקשה לקבל נתונים? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> א' פנינו ולא קיבלנו. אבל, היחידות לא יכולות לתת לנו מהיום למחר. גם אין לזה כל כך משמעות. יש מסד נתונים ששם נאספים הנתונים. אנחנו לא מבקשים נתונים כל הזמן כי גם אין מי שייתן אותם. אין מנגנון של מתן נתונים בצורה מדויקת. יש בקשה מהיחידות שאנחנו נפסיק לבקש כל פעם נתונים כי משרד הבריאות צריך ככה וככה. זה יהיה רלוונטי לקראת יוני, יולי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואז אתם תבקשו אחורה? הבנתי. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> ואז אנחנו נאסוף את הנתונים מכל השנה האחרונה, כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> בהחלט אנחנו לא סגרנו את העניין הזה. נקודה אחרונה ואולי הכי חשובה היא, לאור המכתב שהקראתי, אנחנו מבינים שיש עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים לדון בהם. והחוזר הזה של ייבוא ביציות ואיך לאשר יחידות חדשות כרגע עלה למקום הראשון בתוכנית העבודה. זה לא יהיה מחר בבוקר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקי. שבוע, שבועיים, חודש. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> לכתוב חוזר לוקח זמן. אנחנו על זה הכי מהר שאנחנו יכולים. זה ברור לנו. המצוקה ברורה לנו. אנחנו העלנו את זה לראש מעייננו. << אורח >> אודי גורן: << אורח >> רבותיי, אני אשמח להעיר משהו. אני רק לקוח הקצה. אני לא לקוח הקצה, אני מטופל הקצה. אני האב המיועד שמשקף פה את תחושת חוסר הבהירות. מעגלי חוסר הוודאות האלה משפיעים, כרגע, על עשרות אלפי אנשים. כי זה לא רק אנחנו. זה לא כל מי שמעורב בתהליך, מהרופאים, המחלקות, בוודאי שהחברות, שלא מסוגלות לבנות שום תוכנית ארוכת טווח. אני אקדים ואומר, אין פה שום דבר בינארי שאיזושהי תקנה תפתור. זאת אומרת, ציינת את הדסה עין כרם שאכן עדיין מביאים – אך ורק בתנאים מאוד מצומצמים. אנחנו ישבנו שם אצל ראש המחלקה, שאמר לנו מפורשות "אין לי איך לעזור לכם. הנה טלפונים של עמיתים שלי, לכו אליהם". זאת הייתה התשובה שאנחנו קיבלנו. אין לזה מענה. עכשיו, עצם זה, אפשר להקביל את זה גם לתחום הכלכלי, עצם זה שיש אי בהירות, מי שבצד השני, שלא יכול לקחת את הסיכון, פשוט לוקח את זה כ"לא". ה"לא" הזה מגיע אלינו. ואני חושב שמה שאני שומע פה בעיקר, אני, דרך אגב, לא מפקפק לרגע במניעים שלך. וזה נאמר לי כהכנה לפה וכל מי שהיה איתך באינטראקציה לא מפקפק במניעים שלך, אני רק מרגיש שכרגע משרד הבריאות נקט בכלי הלא נכון לפתון הבעיה הלא מתאימה. אם הייתה פה שחיקה של 10 או 11 שנים, לערוך רגולציה ובידוק מתמיד בתחום שהשתנה מהקצה עד הקצה, אני לא בקיא במספרים כמוכם – האחוזים שזה עלה הם עשרות אחוזים, אם לא יותר. החברות, השחקנים החדשים שנכנסו לתחום שינו אוו מהקצה אל הקצה. ואפילו אם מה שעשיתם זה מה שמשרד הבריאות עושה, רק מזכיר, רבותיי, אלה הנהלים. באיחור של 10 או 11 שנים שבהן זה לא נאכף, אפילו אם הפרופסורים האלה היו אמורים לדעת ולא ידעו לאורך 11 שנה – תהיה הסיבה אשר תהיה, להזכיר להם עכשיו מה שלא הזכרתם להם 11 שנה, הנזק שזה עושה גדול מהתועלת. נכנסת, ואני חושב שזה מאוד קשור למצב שבו אנחנו נמצאים, במקרה נכנסת לשתי קטסטרופות. אין פה אחד בחדר שלא מתחלחל. אם זה היה קורה לנו, למיכל אין קבוצת וואטסאפ של פונדקאיות או אימהות מיועדות שהיא לא נמצאת בה. מה שקרה בימים האלה בקבוצות האלה זה הדי קטסטרופה מועצמים עשרות מונים. אין אחד שהיה מאחל לעצמו לעבור אפילו את הלילה הזה שחושבים שאולי זה אנחנו. אבל, הפתרון כרגע הוא לא הפתרון שנקטתם. זאת אומרת, יש שתי קטסטרופות מתוך אלפי או עשרות אלפי מקרים, חייבים לחזור בהדרגה לנהלים האלה שאתם קבעתם, שיש מאחוריהם רציונל. והם חוקקו עם סיבה והיגיון. אבל החזרה חייבת להיות הדרגתית. אחרת, הפגיעה עולה משמעותית על התועלת. תודה. << אורח >> נתי לנקרי: << אורח >> אני רוצה להוסיף. פרופ' גבע, אמרת שאתם מעניקים אישורים פרטניים ויש אישור קבע פרטי. אני בחודשיים האחרונים חוויתי שני תהליכים כמו פינג פונג. תהליך שיש לו אישור קבע ממרפאה מחו"ל שמופיעה ברשימת 11 המרפאות אבל רצה לעשות בבית חולים שלא מופיע באישור, אז הוא רצה אישור פרטני, ופשוט בית החולים סגר לו את הדלת. אתם מדברים בשם בתי החולים הציבוריים, פה במקרה זה היה פרטי אז זה לא באמת משנה. בית החולים הפרטי סגר להם את הדלת ואמר להם "יש לכם אישור קבוע בבית חולים אחר, לכו אליו". אני לא צריכה באמת להגיד כמה עוגמת נפש וכמה טרטרת לזוג ולפונדקאית. ומהצד השני, בדיוק באותו חודש, זוג שהיה מטופל באישור פרטני – אין למרפאה הזאת אישור קבע בארץ, אז אישור פרטני – סגרו לו את הדלת לחלוטין והעבירו אותו לבית החולים השני שכן מוכן לקבל בפרטני. כלומר, הפינג פונג הזה של אי אישור ואי קבלת אישור פרטני קיים וקורה בחודים האחרונים .אני רק נותנת שתי דוגמאות שהיו אצלי, מזוגות שאני מלווה שבאמת רק משוועים להיות הורים בהקדם ועוברים טרטרת מטורפת. אז האישורים הפרטניים, לצערי, לא מאושרים. ודיברת על בתי חולים, שאת אומרת, אולי יש בתי חולים שמאשרים – בית חולים פרטי במדינת ישראל, אני לא יכולה לדבר בשם מנהל המחלקה, אבל אני קיבלתי מייל שאומר שמ-1 בינואר 2025 הוא לא מקבל יותר עוברים בכלל. לא מאלה שמופיעים באישור הקבע אצלו ולא באישור פרטני – את זה כבר הוא עצר לנו לפני כמה חודשים. הוא מוכן לקבל אך ורק ביציות. עכשיו, אתה דיברת על הדרגתיות. אני אומרת, אוקיי, נגיד ויש רגולציה ונגיד ויש ביקורת – הדרגתיות. אנשים נמצאים בתהליך מתמשך. הם כבר פה, הם כבר רוצים לעשות הפקדה. הם כבר קיבלו את אישור הוועדה. הם כבר כאן. ופתאום לעצור הכול בקאט אחד – הם מרגישים שהקרקע נשמטת מתחת לרגליהם. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> תודה. ובאמת חבר הכנסת הציג מייל בשם אחר שהייתה איזושהי תקופה שהחליטו לא לתת אישורים פרטניים. אנחנו מתקנים את זה. תיקנו כבר. ובמכתב מה-27 בנובמבר כתבנו בפירוש, כתיקון לזה שהייתה תקלה באמת. את צודקת. << אורח >> נתי לנקרי: << אורח >> תקלה באישורים הפרטניים? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> בהחלטה. << אורח >> נתי לנקרי: << אורח >> בהחלטה לא לתת אישורים פרטניים? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אנחנו חזרנו אל המקורות. הארכת האישורים לייבוא השנה תהיה כמו תמיד. ניתן להגיד בקשות לייבוא פרטני מכל מרפאה בחו"ל לכל יחידת IVF בארץ, כי ברור שככה זה צריך להיות. << אורח >> נתי לנקרי: << אורח >> אבל שוב אני מתחברת למה שהדוקטורים אמרו - - - << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> הייתה תקופה בעיה ואנחנו תיקנו אותה. << אורח >> נתי לנקרי: << אורח >> אבל בגלל הרגולציה בית החולים סגר את שעריו. זאת הבעיה העיקרית פה. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אנחנו כרגע נותנים אישורים לכל הבקשות הפרטניות מכל יחידה לכל יחידה, כמובן בתנאי שמצרפים את המסמכים שצריך. << אורח >> נתי לנקרי: << אורח >> הם לא מוכנים להגיש. הם פשוט אמרו "לא יהיה". זה מה שקורה בפועל << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אנחנו בשבועיים האחרונים אישרנו 12 בקשות פרטניות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואולי בנקודה הזאת אני רוצה לשאול את נציג משרד המשפטים – אני מבין שהדין מחייב את משרד הבריאות לאפשר ייבוא עוברים וביציות לישראל. זה הדין. אני שומע פה גם מנהלי יחידות, גם את נציג האיגוד לפריון נשי, גם מטופלים שמעידים על כך שיחידות מסרבות לקבל עוברים וביציות בניגוד לדין. ולכן, אני שואל אותך א' האם זה תקין; ו-ב', – אולי אתה תוכל להשיב אבל אולי ראוי שנציגי משרד הבריאות ישיבו – מדוע לא לחייב את המרפאות הציבוריות לקלוט עוברים מופרים? אתה שומע, יש דין שמחייב את המדינה לאפשר ייבוא של עוברים וביציות. אבל, בפועל, מה שקרה, ושמעת את ההשתלשלות פה, בשורה התחתונה אי אפשר. איך מגשרים על הפער הזה? ואולי צריך הנחיה של משרד המשפטים, של היועמ"שית, לעשות את מה שדרוש, בין אם זה על משרד הבריאות או הרגולטור ובין אם זה על היחידות הציבורית – לקיים את הוראות הדין. כי מה עוזר דין אם לא מקיימים אותו? אם לא מאפשרים לקיים אותו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אנסה לדייק. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה דנה בסוגייה שהיא משיקה אבל היא שונה מהסוגייה שנדונה עכשיו. ב-2018 תוקן חוק הסכמים לנשיאת עוברים, שמסדיר את נושא הפונדקאות, והוא אסר על ייבוא של ביציות מופרות לצורך הליך של פונדקאות. למרות תיקון חוק, בתום לב המשיכו לייבא ביציות מופרות לצורך הליך של פונדקאות, והוועדות אישרו את ההסכמים להבאת הביציות המופרות, אותם הסכמים של הפונדקאות. וב-2021 ו-2022 העניין הזה התגלה. התגלה שהמצב בפועל הוא לא מתאים לחוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה קרה ב-2021? << אורח >> שי סומך: << אורח >> היה פסק דין ארד-פנקס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שבעקבות פסק הדין משרד הבריאות החל אוכף את האיסור? << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, ממש לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כרונולוגית זה המצב. << אורח >> שי סומך: << אורח >> בסדר, אבל אלה הנחיות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אלה הנחיות שלא קשורות רק לבני זוג מאותו מין שרוצים הליך פונדקאות, הן קשורות גם לזוגות אחרים שמבצעים הליך של פונדקאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בזה שאתה צודק. << אורח >> שי סומך: << אורח >> פשוט, כנראה שכשעדכנו את ההנחיות שמו לב לבעיה. אני לא הייתי במשרד הבריאות, אני לא חושב שזה נעשה מהסיבות שאתה אולי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כרונולוגית, זה קרה מייד אחרי פסק הדין. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אז עיינו בהנחיות. זה לא משנה כרגע. בקיצור, פעלו בניגוד לדין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עורך הדין סומך, מה שאנחנו רואים פה זה שכשמשרד הבריאות מעיין בהנחיות דברים משתנים. נחסמת דרכם של אנשים למשפחה. זה קרה, עובר לפסק הדין, זה קורה עכשיו. ואני מבקש ממך להבין מה המשמעות של הדין אם לא מתאפשרת האפשרות ליישם אותו? לממש אותו? << אורח >> שי סומך: << אורח >> שנייה. הדין כרגע בכלל לא מאפשר ייבוא של ביציות מופרות לפונדקאות. אבל, כשמשרד הבריאות גילה את זה הוא הבין שהוא צריך לפעול לפי חוק, אבל הוא הבין גם שהמרפאות לא ערוכות לייבוא ביציות שהן לא מופרות לצורך פונדקאות. לכן, הוא ביקש להאריך את ההנחיות הקיימות, זאת אומרת, להאריך את המצב הקיים שבו מתאפשר לייבא ביציות מופרות לצורך פונדקאות. אנחנו הבנו את הקושי של ההיערכות של המרפאות, ולכן ההנחיה הזאת אושרה. ההנחיה הזמנית הזאת אושרה. כשהאישור האחרון פוקע באוגוסט 2025. זה יהיה האישור האחרון, כן? עכשיו, זאת ההנחיה הקיימת. ההנחיה לא מתייחסת לדרך ההבאה, היא מתייחסת לעצם ההבאה של ביציות מופרות לצורך פונדקאות. הסוגייה שנדונה כאן היא קשורה לדרך ההבאה, שזו סוגייה מקצועית וחשובה. אני בוודאי לא מזלזל בסוגייה, היא סוגייה חשובה. היא שאלה רפואית מקצועית. והיא לא משפטית. לכן, אין קשר בין אותה הנחיה זמנית של משרד הבריאות שאותה אישרנו לבין הסוגייה שנדונה עכשיו. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איציק סלמה: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני ארצה רק להגיד משפט. בפועל אנחנו רואים מה קורה בשטח ואנחנו רואים שהטלת האחריות על תקינות השינוע על היחידות פשוט גורמת לזה שאין שינוע. ואנחנו כן מצפים ממשרד הבריאות לקחת את זה בחשבון. אנחנו ממתינים לסיום הדיונים ולפרסום של מנגנון חדש, כפי שהובטח בוועדה הזאת. כי זה מה שיקבע את העתיד של המשפחות שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אסכם במשפט. אני מאוכזב באופן עמוק מהתשובות ששמעתי פה ממשרד הבריאות. האחריות על היכולת להקים משפחה באמצעות הליכי פונדקאות מוטלת על הרגולטור, עליכם. ואני לא מתרשם שאתם מתעניינים או ערים באופן מיוחד לכשלים ששמענו פה בשעתיים האחרונות. אני מצפה, שלא לומר דורש, מהמשרד לפרסם נהלים מחר בבוקר שיאפשרו למנהלי היחידות לקלוט עוברים וביציות, ולפתוח את הדרך בשביל עשרות אלפי משפחות, לעשות הליך פונדקאות ולהקים משפחות בישראל. המצב הנוכחי הוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא בלתי נסבל והוא בלתי נסלח. אתם מתעלמים מהמצוקה של עשרות אלפי זוגות שנמצאים מול שוקת שבורה, שהעוברים שלהם ממתינים בחו"ל בכל מיני יעדים ופשוט לא יכולים להביא אותם ארצה. והמצג כאילו לא עשיתם שום דבר חדש הוא פשוט לא נכון. שיניתם את ההנחיות, חידתם אותן, עדכנתם אותן – תשתמשו באיזו מילת תואר שתרצו – המציאות בפועל היא שהיחידות הפסיקו לקבל עוברים ושהדרך לעבר משפחות נחסמה. וזה מצב שהוא פשוט שובר לב. ולמול שברון הלב הזה אנחנו יוצאים מהדיון הזה בלי תשובות ברורות של מתי הדבר הזה יתוקן, איך הוא יתוקן, ומה הוא הפתרון. וזה, בעיני, עצוב ביותר. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> טוב, תודה רבה. אני רוצה לעבור לסיכום הדיון. הוועדה מודה לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו וכל המשתתפים בדיון. נוכח הקשיים הרגולטוריים שעלו בדיון הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לכנס בדחיפות שולחן עגול בהשתתפות מנהלי יחידות IVF ורופאי פריון, נציגי הורים ופונדקאיות, עמותות וארגונים העוסקים בתחום, על מנת לדון יחד בהסדרת הבאה הביציות המופרות לישראל. אני מאמין ששיח פורה ושיתוף פעולה בין כלל הגורמים יביא לפתרונות מעשיים תוך שמירה על בטיחות ובריאות המטופלים. הוועדה מבקשת לקבל עדכון אודות מועד פרסום החוזה המועדכן להערות הציבור. הוועדה מבקשת לקבל דיווח על הפעולות שנעשו עד ליום 31 בדצמבר 2024. אנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>