פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 308 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 13:55 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה-2024, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר מישל בוסקילה ששון ששי גואטה ארז מלול יוסף עטאונה מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: אירית המאירי – שמאית מקרקעין, מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון סא"ל משה שלמה – רע"ן הנדסה, מיגון פיקוד העורף, משרד הביטחון רוסלאן עותמאן – רפרנט תכנון ובנייה, משרד המשפטים עומר ברון – רפרנט תכנון אגף התקציבים, משרד האוצר גלעד אלון – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי נתן אלנתן – יו"ר מטה התכנון הלאומי שחר בקשי – רמ"ט מטה התכנון הלאומי יוסף צמח – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי יעקב סער – מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון אתי רוזנבלום – מינהל התכנון רב רשף יורי נובצקי – רמ"ד תשתיות לאומיות כב"ה, המשרד לביטחון לאומי מירה סולומון – עו"ד, ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יפית טווסי – עו"ד, סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ דנה פריד – עו"ד, יועמ"שית התאחדות הקבלנים בוני הארץ תומר צליח – חבר הנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר אביב מועלם מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה-2024, פ/4940/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה-2024 של ידידי חבר הוועדה וממלא מקומי לא פעם ולא פעמיים, חה"כ הנמרץ ארז מלול. הכנה לקריאה ראשונה. אני אומר רק חצי מילת רקע. זו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בכיוון הזה, כי במסגרת חקיקה של המלחמה, שמינהל התכנון ומטה התכנון התגייסו ביחד איתנו, עם הוועדה, להקל בתהליכים של בניית ממ"דים. אני חושב, אגב, נתן, זה אחד הדברים שאנחנו מאוד גאים בהם, במה שעשינו בדבר הזה. כי כל פעם כשמגיע אליי משה מפיקוד העורף לישיבות כאלה ואחרות, אני שואל אותו כמה בקשות הגיעו עד היום. בפעם האחרונה היה 5,000, עכשיו 6,000. כל פעם זה גודל. תבינו, זה גם בפרטי וגם במוסדי, יש רשויות מקומיות כמו עיריית תל אביב שהקימה עשרות ממ"דים שמאפשרים לימודים סדירים. חבל שזה רק עיריות גדולות יכולות לעשות את זה, שיש להם את המשאבים. כל המדינה צריכה להיות. אבל מה שראינו שכאשר המערכות, גם החקיקה, אבל במיוחד המערכת התכנונית, יודעת לייצר את ההקלות מבלי לפגוע חלילה בדברים שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם. אבל גם הסיפור הזה של פטור מהיתר עד שתי קומות הצליח מאוד. גם ההיתר המקוצר שכבר חי, נושם ובועט אם אני מבין נכון. אני חושב שעשינו דבר שהוא חשוב. ואז, בתוך הדיונים הללו העלה חה"כ מלול דבר שנצרך ואני ראיתי בו דבר נכון בכל הנושא הזה של לאפשר להגדיל את הממ"ד לצורך שירותים ומים או מקלחת בתוך החדר עצמו. ראינו כמה חשיבות של הדבר הזה גדולה. ראינו את זה בדרום וגם בצפון. גם במקומות שיש חשש לחדירה, אבל גם אם אין חשש לחדירת מחבלים. לפעמים יש מקומות שמופגזים שעות. ובמשך שעות אתה צריך להיות שם. יש ילדים קטנים ויש אנשים קשישים שצריכים שירותים וצריכים מים, אם זה להכין אוכל לילדים או לא משנה מה. תוך כדי הצעת החוק הממשלתית אנחנו גם עשינו תיקון בעניין הזה. עשינו אותו לדרום ולצפון. וידעתי אז ואפילו אמרנו שעוד נגיע לדיון יותר רחב בעניין. והנה הגענו בעקבות הצעת החוק של חה"כ מלול, שעכשיו אני אבקש ממנו להציג את הצעת החוק שלו. בבקשה חה"כ מלול. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדוני יושב-הראש, שבאמת מה-7 באוקטובר ימים ולילות עשה פה חוקים ותקנות, הכול לטובת האזרחים. חלקם בהוראת שעה, כמובן בנושא תכנון ובנייה. והמציאות הביטחונית השתנתה באופן דרמטי מאז ה-7 באוקטובר. וראינו את החשיבות של אזור מוגן, של מקום מוגן בתוך הבית של האזרחים. אנשים נאלצו להסתגר שעות וימים בתוך הממ"דים הצפופים, שאז זה היה לפי התקן שמשנות ה-80 לא תוקן, של תשעה מטרים נטו. תחשבו משפחה עם חמישה ילדים, לשהות ימים בלי שירותים, בלי מקלחת. למרות שברוך השם, כמו שראש הממשלה אמר, ניצחנו את החמאס, את החיזבאללה. אבל האיום האיראני עדיין לא פג. ההיפך, הוא מתגבר. רואים את האיום מהחות'ים בתימן. וגם בצפון זה לא כל כך פשוט. ואני שואל אתכם חבריי, חברי הכנסת, אדוני יושב-הראש, כל האורחים, האם ניתן להשאיר את אזרחנו עם מרחבים מוגנים שתוכננו לפני 30 שנה, כאשר המציאות הביטחונית, אז זה חוקק ותוקן בגלל הסקאדים מעירק, של להיות כמה דקות בממ"ד. רק תחשבו על התקופה האחרונה במרכז, פתח תקווה, תל אביב וכל אזור השפלה, שאנשים רצו לממ"דים אולי חמש-שש פעמים במשך הלילה. וכל פעם היו צריכים להישאר חצי שעה ושעה. והדבר הזה גרם להרבה פגיעות של אנשים שמהדרך, נפילות בדרך. אני מדבר במיוחד על האוכלוסייה המבוגרת. רק אתמול קיבלנו תוך כדי מליאה ואנחנו יושבים בהצבעות על תקציב ואז באמת דיברו הח"כים על החוק הזה, על אזרחים שנפצעו קשה בדרך לממ"ד. ולא יתכן שלא ניתן לאזרחים איכות חיים והצלת נפשות. יש ילדים, משפחה עם ילדים. במקום שהילדים ירוצו בלילה הם יוכלו לישון בתוך ממ"ד עם שירותים ומקלחת או הורים שיישנו שם, זקנים שיש להם מקלחת. אז הם יודעים בלילה הם ישנים וגם במשך היום הם נמצאים בתוך הממ"ד. אני אומר לכם ואתם יכולים לבדוק, מאז שהחוק עבר בטרומית אני מוצף בהודעות של אזרחים, ווטסאפים, מיילים, כמה החוק הזה חשוב, כמה החוק הזה חברתי, בא ממפלגה חברתית. וזה התפקיד שלי. אני מקווה שבאמת, אני עובד עם ראש המינהל ידידי, אני אומר גם הרב, כי הוא באמת רב, הרב נתן אלנתן והצוות בני ושחר ורפי. עבדנו באמת, גם פה אני רוצה עם לב נקי ונפש חפצה. זה חוק מציל חיים. ומי שיטרפד אותו או מי שינסה לחבל בחוק הזה פשוט יישא באחריות של כל המקרים האלה, כל החרדות של הילדים, כל הפגיעות של אנשים וכל השהייה הבלתי נוחה שפוגעת בנפש של האזרחים. אני מבקש באמת כמה שיותר מהר לקדם את זה. נכון, יש את היטל ההשבחה, יש אחוזים, יש את כל הנושאים שנפגשתי גם לפני החוק, לפני הטרומית, עם ראש מינהל התכנון ונגיע. אני אומר, לטובת האזרחים, אם כל אחד יתאמץ אפשר להגיע לעמק השווה. אני מודה למחלקה המשפטית שליוותה אותי ומלווה אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פירטת את עיקרי הצעת החוק? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> עיקרי הצעת החוק, אני מעדיף שהיועץ המשפטי יפרט. אני נותן לו את הכבוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה היא בעצם לשנות את ההוראות שקיימות כרגע בחוק שבעצם רואות בתוספת מרחב מוגן כחלק מכל תוכנית קיימת. המציע מבקש לאפשר הגדלה, שיראו שטח של עד 20 מטרים של ממ"ד כשטח שאפשר להוסיף אותו בכל תוכנית קיימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהיום מה המצב של היום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היום השטח המזערי שנקבע על ידי פיקוד העורף, שר הביטחון לצורך העניין, הוא 12 מטרים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל בצפון ובדרום זה כבר עלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה כתוב בהוראות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 12 מטרים ברוטו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולמה זה לא יכול להיות בהוראת שעה או משהו? למה זה צריך להיות בחקיקה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקנות של שר הביטחון שהוא יכול לשנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. הצעת החוק מדברת על תקנות שר הביטחון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או החוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק מדבר על תקנות שר הביטחון, החוק הקיים. הוא מפנה לתקנות של שר הביטחון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חוק ההתגוננות האזרחית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו הצעת החוק של ארז שהוא מדבר כרגע להגדיל. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> להגדיל בלי חובה, זה לא חובה. זה אופציה. לאפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאפשר בכל תוכנית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אני שואלת למה אי אפשר לעשות את זה יותר, אתה יודע, אם אפשר משהו בהוראת שעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל דקה, רק התחלנו. אנחנו הולכים לשאול שאלות פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אני לא נגד. אני רק רוצה להבין, זה יהיה יותר מהר נראה לי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> דרך אגב, זה אחד מהחוקים היחידים שהאופוזיציה לא נמנעה, תמכה. כל הסיעות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כל הסיעות. גם הסיעות הערביות, גם "יש עתיד". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת, אולי זו תהיה דרך יותר מהירה, ארז. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כל סיעות הבית תמכו בזה. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> כי זה חוק שעושה שכל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אבהיר. היום אפשר, אין שום מניעה לכלול בכל תוכנית מרחב מוגן או אפילו יש חובה כזאת, לכלול בכל בנייה חדשה מאז 1992 חובה לכלול בכל מבנה למגורים או לחינוך, מוסדות ציבור וכו' מרחב מוגן לפי הוראות מחייבות של תקנות של שר הביטחון. אנחנו נקרא להם בהמשך הדיון "תקנות פיקוד העורף". מדובר בתקנות שהן קובעות לגבי כל סוג מבנה. מבנה מגורים, מבנה חינוך, מבנה תרבות, מבנה ציבור אחר, בית חולים, כל סוגי המבנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החוק הקיים היום, אני שואל עוד פעם את השאלה. בחוק הקיים היום לא כותב מטרים, אלא הוא מפנה לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לתקנות של שר הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השינוי כרגע הוא הולך באותה פלטפורמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התקנות נשארות על כנן. והן קובעות לצורך ענייננו את השטח המזערי לגבי מבנה מגורים. התקנות קובעות שטח מזערי של 12 מטרים ברוטו. כלומר, כולל הקיר. שזה שטח רצפה של כתשעה מטרים. המציע מבקש שיהיה כאפשרות, לא כחובה, כי מה שהתקנות קובעות הן חובה, שאפשר יהיה לפי בקשה או לפי החלטה של מי שהוא בעל הנכס או נגיד בקשה להיתר לבנייה חדשה, או לתוספת לבנייה קיימת, להגדיל את השטח או לבנות מלכתחילה שטח גדול יותר שעד 20 מטרים ברוטו אם אני זוכר נכון. בנוסף לכך ארבעה מטרים נוספים ברוטו, לצורך בניית שירותים ומקלחת שצמודים למרחב המוגן. רק כדי להבהיר עד הסוף את המצב הקיים, אין מניעה שמוסד תכנון במסגרת תוכנית חדשה שהוא עושה, או לא חדשה, במסגרת התוכנית שהוא עושה, יקבע מרחבים מוגנים שיש להם שירותים או ששטחם גדול יותר מ-12 מטרים. זאת אומרת, מותר למוסד תכנון להחליט שבשכונה הזאת אנחנו רוצים שיהיה ממ"ד של 28 מטרים או 20 מטרים או 15 או מה שמוסד התכנון מחליט. ואותו דבר לגבי התוספת של השירותים. אנחנו בעצם מדברים על מצב שבו החוק מטמיע בכל תוכנית קיימת או חדשה, שלא מתייחסת למרחבים מוגנים, את האפשרות להוסיף ממ"ד בשטח שמציע חבר הכנסת, 20 פלוס 4, נקרא לו 24 מטרים בסך הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמה מה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אז למה צריך את החוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה החוק שמוצע. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> צריך את החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה הצגת את זה לא נכון. משהו פה התפספס. גם היום, באת ואמרת שגם היום אפשר לעשות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה באה הצעת החוק? << אורח >> קריאה: << אורח >> ההכרה בין עיקרי למשני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היום אפשר לעשות את זה בתוכנית קיימת עד 12 מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד 12 מטרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשטח המזערי שקבעו התקנות. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> כשירות אבל, לא כעיקרי. השינוי הוא להכניס את יתרת המטרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה ממשיך להיות שטח שירות לכל דבר. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> גם אם אני מגדיל זה לא גורע לי מזכויות הבנייה בעיקרי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. זאת ההצעה. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, הצעת החוק, אני מסכים איתך. - - - וניתן לעשות את זה, אבל חלק 12 מטרים והיתרה כעיקרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. היתרה היא גם שטח שירות לכל דבר ועניין. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> זו הצעת החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כך זה אומר. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> זה אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, מאחר ולא הולכים להצביע היום, אנחנו צריכים להבין. אבל אני שואל אותך שאלה. לכאורה אם יבוא קבלן, יזם, ויגיד אני רוצה לבנות ממ"דים עכשיו, במצב היום, לפני החוק של היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, הוא יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד 12 מטרים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הוא יכול לבנות כמה שהוא רוצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אין שום בעיה לבנות היום ממ"ד ושירותים 24 מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתוכנית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בדיוק, יושב-הראש צודק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי את זה, שבתוכנית מוסד תכנון יכול - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא בתוכנית, גם בתוכנית קיימת היום אם רוצה היום היזם לקחת ולעשות ממ"ד יותר גדול אין שום בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על חשבון השטחים העיקריים. תשעה מטרים או ה-12 מטרים הם למעשה גודל מזערי שפיקוד העורף מחייב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו כולם הבינו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז רגע, יותר גדול ייחשב כשירות? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> עיקרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עיקרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אבהיר שוב. יש תוכנית קיימת ויש תוכנית חדשה, לצורך העניין שלנו זה אותו דבר. יש שטח שקבע מוסד התיכנון בתוכנית לדירה מסוימת. אני אפשט, אני אדבר על דירת מגורים, כי זה מה שהצעת החוק מתעסקת כרגע, אז אנחנו נתייחס לדירות מגורים. נניח שבתוכנית מסוימת נקבע שטח כולל מותר לבנייה 100 מטרים לדירה. זה השטח שמותר. יזם או מי שבונה את הבניין יכול להחליט שהוא עושה את כל ה-100 מטר ממ"ד. מותר לו, אין שום בעיה שיש לו דירת ממ"ד. מותר לעשות את כל הדירה ממ"ד. אבל אם הוא רוצה שהשטח של הדירה יישאר כמו שהוא, הוא יכול להוסיף בבקשה להיתר בנייה עוד 12 מטרים אקסטרה כממ"ד נוסף על השטח שהתוכנית נותנת. אם התוכנית מתייחסת לממ"דים אז אי אפשר לעשות את זה. אם התוכנית עצמה, שהיא יחסית חדשה, כן מתייחסת לממ"דים, אפשרה לעשות ממ"ד אז אי אפשר להוסיף עוד אקסטרה על מה שכבר יש בתוכנית. מה שנקרא אין כפל מבצעים. אם התוכנית נתנה ממ"דים, אז אי אפשר להוסיף ממ"ד מכוח החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ו-12 מטרים נחשב שירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נחשב שטח שירות, נכון. אבל הוא בכל מקרה שטח שירות נוסף על שטחי השירות שיש בתוכנית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור. ואם עכשיו חוק ההתגוננות האזרחית ישנה את זה ל-20 מטרים זה גם ייחשב שירות, לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא הליך יותר מהיר, אני שואלת באמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. המשמעות של מה שמציע חבר הכנסת, השוני בין ההצעה של גברתי לבין מה שיש בהצעת החוק שאם פיקוד העורף יקבע שהשטח המזערי הוא 20 מטרים אז זה יהפוך לחובה. אי אפשר יהיה לבנות ממ"ד יותר קטן מזה, מה-20 מטרים. לעומת זאת, חבר הכנסת אומר אני לא מטיל חובה לבנות יותר מ-12 מטרים או מה שפיקוד העורף יקבע, אם יקבע משהו אחר. אלא רשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אז עדיין הדלתא של השמונה מטרים ייחשבו עיקרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ייחשבו שטח שירות נוסף על מה שיש. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> למה רשות התכנון מתנגדת הבנתי? מה הרעיון, אם זה דבר כזה מבורך וטוב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומה הבעיה לקבוע בחוק ההתגוננות גודל מזערי 12 ולא יעלה על 20? בחוק ההתגוננות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כי חוק ההתגוננות לא קובע. חוק ההתגוננות נותן סמכות לשר לקבוע כמה. והשר קבע פעם בהתחלה זה היה שבעה מטרים, ב-1991 או שבעה וחצי. חמישה נטו. חמישה מטרים נטו זה שבעה מטרים ברוטו. ואחר כך הגדילו את זה ל-12 ברוטו או תשעה מטרים נטו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל השר לא יכול לקבוע גודל מזערי 12? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון, תשכנעי אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. אני שואלת, זה אולי יותר מהר. גודל מזערי 12, גודל מקסימלי 20? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יכול לקבוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז זה ייחשב שירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מדויק מה שאדוני אומר, כי יש במבנים מסוימים שיש גם שטח מקסימלי. במבני ציבור מסוימים. אבל השר יכול לקבוע. בהחלט יכול לקבוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אזכיר לכם משהו. בואו, תהיו קודם כל סבלניים. כי אתם מכירים אותי איך אני עובד, נכון? מעלים, שומעים את כולם. כן מסכימים, לא מסכימים. אנשים יותר חכמים למדו לישיבה הראשונה. אני רוצה להזכיר שבאותה ישיבה דאז שהכנסנו את הארבעה מטרים הנוספים הללו של השירותים ביקשנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלושה מטרים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> שלושה מטרים נטו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה ברוטו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ארבעה מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ארבעה. נו, אז למה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא. כי כתוב בחוק שלושה מטרים נטו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא חשוב. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זה כתוב בחוק שלושה מטרים נטו. עכשיו בהצעה מדובר על ארבעה מטרים ברוטו. אלה שתי שפות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבו, יש אופציה שאני נותן לארז לנהל את הדיון. אני רוצה להזכיר לכם, ידידיי וידידי משה שלמה, אני אזכיר לך. קודם כל, קודם החמאתי לעצמנו על שיתוף הפעולה ואדוני צריך גם להחמיא לך כי באמת עשינו פה עבודה נהדרת והוצאתם את זה לפועל ואני מאוד מקווה שתמשיך הלאה בדברים נוספים. אני מקווה רק שזה יחלחל יותר ללשכה למעלה מאשר בפעם הקודמת, סליחה שאני אומר, לא היה בעניין הזה. כי טיפלו בדברים יותר חשובים. אבל היום אני חושב שאפשר לעזור בעניין הזה. אבל אני לא אכניס אותך לפוליטיקה כמובן. אני אזכיר לך, כשאנחנו דיברנו על השירותים אז הסברת לנו שאתה לא מתנגד לזה, אבל כדי לקבוע את זה כהחלטה שלכם אתם צריכים לעבור סדרה של דברים שייקחו, אז אמרת חצי שנה או שנה, כדי שתקבלו את ההחלטה בעניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואכן עברה שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אבל אז אנחנו ביקשנו את זה, ואני חושב שזה גם משתלב כרגע עם הצעת החוק של ארז. כי אני חושב לבוא ולהגיד לפיקוד העורף תתחילו לחשוב אם צריך להגדיל ל-20 מטרים או ל-18 מטרים או ל-19 מטרים, זה דבר שאין לו, הוא לא שיקול כל כך, תהיה איתי ארז. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני איתך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא עניין השיקול הביטחוני, הוא שיקול של כמה צריכה משפחה, כמה לא צריכה משפחה. בסדר, יכול להיות שגם לכם יש מה לומר בזה. אבל אתם בדרך כלל באים ואומרים מה המינימום שאני צריך כדי להגן על המשפחה. ולכן, אם נשלח אותך לטיול ארוך בעניין הזה זו תהיה בעיה. ולכן בא המציע ומציע את ההצעה שלו כאופציה. אבל אני כן חושב שלגבי הנושא של השירותים והזה, זה כן אתם צריכים. הטלנו עליכם את האתגר הזה לבוא ולבדוק ולהגיד לנו ואם כן גם לקבוע את זה אצלכם כדבר שהוא נחוץ. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כתקן, כחובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקן. אני גם חושב שזה לא דבר שישאיר אותו וולונטרי למי שרוצה או לא רוצה. למרות שיש פה צדדים לכאן או לכאן. אלה עלויות יותר גדולות. זה להכניס מים. זה לא פשוט. אבל יכול להיות, כי אני יודע איך הדעה שלכם באופן כללי. כי יכול להיות שזה מציל חיים. יכול להיות שוועדת החקירה הבאה שתהיה תבוא ותגיד שאם יעשו ממ"דים עם ברז שתייה והכול, היינו יכולים להציל עוד כמה נפשות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני רוצה לקרוא לך הודעה מאתמול. "צוות מד"א מעניקים כעת טיפול רפואי ל-25 אנשים שנחבלו קלות בדרכם למרחב המוגן ונפגעי חרדה. נפגעת קשה בעקבות האזעקות בשעה 1:57" על מה שהיה אתמול. "התקבל דיווח במוקד מד"א מרחב דן על אישה שנחבלה בדרכה למרחב המוגן ברחוב אברהם בויאר בתל אביב". מה שאתה אומר זה הדבר הכי נכון, צריך לתת להם את האופציה. כי יכול להיות שהמבוגרת ההיא, אם היה לה חדר שהוא יותר גדול, שאפשר לחיות בו, והיה מקלחת ושירותים, היא לא הייתה נפצעת והיא לא הייתה מורדמת ומונשמת. זה דבר חכם מה שאתה אומר, אני איתך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אז לכן אני שואל סתם, בוא תגיד לי האם נעשתה עבודה על ידכם בעניין הזה. ואחר כך גם נשמע את הצעת החוק, אבל נשמע קודם כל כמובן את מינהל התכנון. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> שלום לכולם, משה שלמה, ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תענה לי על זה. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> לגבי שטח חלל רטוב אנחנו גם כבר אז לא התנגדנו. ויותר מזה, גם הדגשתי שזה כבר קיים 20 שנים וולונטרית. מי שרוצה גם היום וגם אז להקים חדר רטוב יש מפרט של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וולונטרי אני יודע, הלאה. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> שידרגנו את המפרט גם להתאמה לבנייה קיימת, גם לבנייה חדשה. בעצם זה קיים ומפורסם באתר. והאמת שאני אפתיע קצת, אבל עד היום היו משהו כמו בשנה האחרונה 16 בקשות רק, צפון ודרום. אז יכול להיות שזה קשור מן הסתם למלחמה, הבנייה, אבל אלה נתונים. לגבי החשיבה לחייב את הצורך הזה אני אגיד רגע שכן הנושא הזה הוצג למפקד הפיקוד בתחקיר ייעודי, שעדיין לא הוחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש תהליך בנושא? << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> יש תהליך בנושא, כמובן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ב-2040? מתי תהיה תשובה? << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> לא. אנחנו גם מצויים, אני אגיד יושב-הראש שאנחנו מצויים כרגע אנחנו מחויבים לסד זמנים, כי אנחנו עכשיו מצויים בעדכון תקנה. זאת אומרת תקנות המפרטים שלנו שהיועמ"ש בעצם דיבר עליו הוא מצוי כרגע בעדכון שאנחנו איפה שהוא בתחילת שנה הבאה, ממש אוטוטו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עדכון על איזה רקע? << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> רה ארגון שלם לתקנה שאנחנו מעבירים אותו כרגע עם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, אז זה הזמן לבחון גם את זה. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> נכון. בגלל זה אני אומר שזה באמת משהו שהוא בסד זמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני לא רוצה לקשור את זה אבל. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> בהמשך להערה שנעשתה לגבי שטח המינימלי אני כן רגע אתייחס ואגיד שצורכי פיקוד העורף לשהייה ארוכה לאותם תושבים בתוך מרחבים מוגנים, זאת אומרת השטח עצמו התחיל בחמישה מטרים, כמו שאמר נתן. הוא בעצם שונה ב-2006 לתשעה מטרים. וזה באמת, אני חייב להגיד לכם, זה לקח מאוד חשוב, כי זה נתן בעצם אפשרות לא להפוך את זה למחסן, אלא לחדר שבאמת אפשר להתקיים בו. ובאמת היום, גם מלקחים מהמלחמה הנוכחים תשעת המטרים מספקים את המענה לכמות נפשות גדולה יחסית. בין שבע לתשע נפשות. וולונטרית אפשר להגדיל. מרחב מוגן, דרך אגב, זה המיגון היחידי שלא מוגבל בשטח. זאת אומרת אפשר תיאורטית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו ממ"ק. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> ממ"ק מוגבל. ממ"ק מוגבל ל-60 מטרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש שטח מירבי. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> ממ"ד לא מוגבל. אבל אני כן אגיד שאנחנו מגבילים את זה בגלל תוחלת הנזק ל-90 מטרים. אבל אין הרבה כאלה שמייצרים מרחבים מוגנים בשטחים כאלו. אנחנו מאפשרים את השטח הזה. רק צריך להגיד שלחייב כרגע 20 מטרים אנחנו כרגע לא בעד לחייב, אלא וולונטרית מבחינתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי ההגדלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ושירותים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי השירותים? זה כרגע נמצא אצלכם בתוך העבודה הכוללת. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> נכון. כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי אמורות להיות המסקנות של כל הדברים? << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> אני לא יודע להתחייב, יושב-הראש. אני אעביר את המסר למעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בכלל, על כל הדברים. הרי אתם יזמתם את זה, לא אנחנו. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> אנחנו אמורים להיסגר, אני מאמין שזה יהיה יחד עם התקנות. אבל אני לא יודע לקבוע את הלו"ז של המפקד שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אתה אמרת, אני רוצה לדייק את האמירה הזאת. אתה אמרת קודם שאתם מדברים על תחילת השנה הבאה. זאת אומרת ממש בחודש-חודשיים הקרובים. זה מה שאני מבין. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> נכון. ככלל, התקנה עברה באמת רוויזיה די גדולה בכל מיני דברים שב-30 שנים האחרונות היה לנו חשוב בעצם לצמצם ולמנוע כפילויות וגם לחדש את התקנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חודשים קרובים זה מינוח - - - << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> אני מקווה שכן. אם תרצה אני אחזור עם תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תוכל לחזור אלינו עם לוח זמנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם עושים עבודת קודש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לעדכן אותנו. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל גם בתשעה מטרים שאמרת - - - זה לא נכון. בתור אחד שהיה ארבע שעות בממ"ד, בתור אחד שגר על הגבול. קודם כל, אני נחשפתי לחוק הזה בימים האחרונים, בעקבות כל מיני שיחות בפרסה וכל מיני עניינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעקבות זה שאתה חבר כנסת. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני חבר כנסת, ודיברתי עם חברים. אז קודם כל, תשעת המטרים לא מספיקים. אני גר על הגבול והיו קטעים בתוך המלחמה שפתאום אמרו לנו תהיו בתוך הממ"ד. הייתי צריך לשים את הילדים בתוך הממ"ד כמה שעות. זה לא נעים, זה קטן מידי. זה הכי לא כיף בעולם. ולסגור ילדים בתוך חדר של תשעה מטרים זה סיוט. זה סיוט. אז זה לא נכון, צריך לבוא ולהגדיל את הממ"ד. אני לא הבנתי את ההתנגדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע, לא שמעתי עוד כלום. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא, אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה התחלת לקרוא עיתונים, מצטט לי מ-ynet, עכשיו שמועות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אין בעיה, אני רק באתי לבקש דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר אם יש. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> קודם כל שתדע שאני תומך. ברגע שהחוק הזה יחוקק, לקבלנים יהיה תמריץ לעשות את הדבר הזה ולעשות את זה בדירות החדשות. ככה זוגות צעירים כן יקבלו וכן ייהנו מהדבר הזה. ומה עוד אני מבקש? שזה יחול גם בכל השדרוגים של הבניינים הישנים, בעיקר בפריפריה. שנוכל לעשות את זה ולא יגידו לי קו אפס אי אפשר. נגיש את הבקשה. איפה שיש בעיות נדע לפתור אותן. מה שאי אפשר לעשות לא נעשה. אבל חשוב לקדם את החוק הזה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, חה"כ מישל. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> לפי מה שאני מבין פה, גם החוק הקיים וגם מה שאומר נציג פיקוד העורף, שאין הגבלה של מטרים בממ"ד. אנחנו יכולים לבנות מה שאנחנו רוצים. איפה בעצם נכנס החוק של חה"כ ארז מלול? להכיר ביתרת המטרים הנוספים כשירות. זה הרעיון. אני הבנתי גם מפיקוד העורף שיש גם אפשרות להקים מקלחת ושירותים בתוך ממ"ד. אז בעצם אנחנו התכנסנו פה היום לקבל איזה הסכמה מהרשות המוסמכת להכיר ביתרת המטרים כשירות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ממש לא. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> למה לא? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> המשמעות של הדבר זה תוספת מטרים נוספים לבניין וניפוח הבניין. זה לא איך אני מגדיר. כי אם היה לך לדוגמה היום 100 מטרים, כמו שהביאו את הדוגמה, וה-100 מטרים כלל בתוכו את הממ"ד, היום אתה אמור לתת 112 מטרים להגדיל את הבניין וזה לא רק הדירה, אלא כל הבניין. לנפח את כל הבניין ולהוסיף עוד מאות מטרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 108. היה 12 קודם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ועכשיו זה 24. עם החדר הרטוב. זאת אומרת, אנחנו מדברים, שימו לב, אנחנו מדברים על ניפוח של בניין בסדר גודל של 10%-12% בגודל של הבניין, שזה דרמטי. זה תכנון חדש, זה תב"ע חדשה צריכה להיות. זה לא משהו סמנטי. זה לא לקרוא לזה עיקרי, שירות. אם היה רק לקרוא לזה עיקרי או שירות או לתת לזה פטור מהיטל השבחה היינו במקום אחר לגמרי. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> תראה נתן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני רק מסביר. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> בסדר גמור. אני הבנתי, אני מכיר את התקנות, מכיר את החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף אני אתן לכם להציג את העמדה שלכם. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מכיר את החוק, אני הבנתי למה אתה מתכוון. גם היום, מה עושים היום יזמים? עושים שינוי תב"ע, מגדילים זכויות, מנפחים את הבניין. איפה הבעיה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כשעושים תב"ע יש תכנון, בודקים, קובעים קווי בניין, רואים שזה מתאים וזה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר שזה אוטומטי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה בלי תכנון, זה אוטומטי. אתם לא מבינים את המהלך הדרמטי. הרי היום בשביל לקבל הקלה של 6%, שזה הרבה פחות מזה, אתה צריך לפרסם, והתנגדויות וועדות ערר וכו'. אם באה ועדה מקומית ורואה שזה לא מתאים בכלל, כי זה צפוף – היא לא נותנת ונגמר הסיפור. אז הוא ילך לוועדת ערר וגם לא יתנו לו אם הסיבה מוצדקת. פה אף אחד לא יכול לומר כלום. גם אם זה עכשיו הורס את התכנון ומנפח את הכול, כי זה בחוק. אז כל זמן שמדובר על הצלת חיים, על מה שמדובר על הצלת חיים, לא מדברים. אבל כאשר מדברים על משהו שהוא מעבר לזה צריך להבין את המשמעויות של הדבר. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> אני חושב שזה גם מציל חיים בנוסף לכול. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זה לא מציל חיים. אומר פיקוד העורף בצורה ברורים שתשעת המטרים מספקים. כי אם היה צריך בשביל הצלת חיים יותר מזה היה בא הגורם המקצועי ואומר צריך להגדיל את המינימום. הוא אומר שלא צריך להגדיל את המינימום. בבקשה, שיתכבדו ויגדילו. אם יבואו ויגדילו ל-25 מטרים אנחנו מורידים את הכובע, לא מתווכחים. שיגידו שזה המינימום. אבל הם לא אומרים את זה. הם אומרים שהמינימום מספיק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לא, אבל אם נגיד הם קובעים, אם זה הצלת חיים או לא, אתה אומר - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הצלת חיים זה פיקוד העורף, לא אתה ולא אני. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אחוזים אני יכול לתת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא אתה ולא אני. הצלת חיים זה לא אתה ולא אני. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, אבל אתה הורס את התכנון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני מסביר לך, החיים הם מעל הכול. אבל מי שייקבע את זה זה לא אתה ולא אני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, תנו לי חזרה את המושכות שנייה. זה היה מה שנקרא תשובה, כי שאלת עם סימן שאלה אז הוא ענה לכם תשובה. אני לא צריך לשמוע את חוות הדעת של מינהל התכנון או של מטה התכנון מהי הצלת חיים או לא הצלת חיים. הוא צריך להגיד את דעתו, הוא הביע את דעתו בחלק התכנוני. מה שהגדיר אבל, וזה נכון, לכן אני גם שאלתי קודם את השאלה הזאת. כלומר, יש דברים שברגע שיש החלטה של שר הביטחון זה מכתיב לנו את התכנון והם עושים. כקפאו שד, לא כקפאו שד וכו'. אבל אני לא מציע שאתה תיכנס לעניין אם זה כן נזקי. אני יכול להסביר לך באלף הסברים שחברי הכנסת, ואני בתוכם, הם יכולים להסביר לך ולתת לך לא מעט סנריו שיכול להיות שזה באמת גם מציל חיים. איך אומרים? עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. זה ברור שיכול להיות במשפחות מסוימות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בבארי ראינו שהממ"דים הקטנים יכלו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל למה אתה לא נותן לי לסיים משפט? מזמן לא היית פה בוועדה. אני אומר שאם תיקחו סיטואציות של משפחות מרובות ילדים, משפחה שבאים הנכדים לבקר או משהו כזה, וזה קורה בשבתות, הם אוהבים, גם חיזבאללה אהבו בשבת להפריע לנו תמיד. ומצטופפים הרבה אנשים. אל תשכחו שחדר הממ"ד הוא לא חדר פנוי שיושב ומחכה רק לפליטים שיגיעו, אלא יש ארון, יש זה. הוא תפוס. אז בוויכוח הזה אפשר להתווכח. יכול להיות שיהיה יותר חוסה חיים אם יהיה תוספת מטרים או לא. לכן פה אני לא הייתי רוצה, זה ויכוח, זה לא התפקיד שלכם לומר אותו. וחברי הכנסת יכולים לחשוב ככה ויכול להיות שגם לא טועים בעניין הזה. אתה סיימת, מישל? חה"כ עטאונה? לא. מטי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני יושב-הראש. אני חושבת שלקבוע מעכשיו שצריך לבנות 20 מטרים, וכרגע לא חשוב אם זה עיקרי או לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא אומר שזה לא מחייב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיהיה טווח בין 12 ל-20. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. החובה היא 12 ותהיה רשות עד 20. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא עד 20. אני אסביר שוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עד 24. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד 20 יהפוך לזכות מוקנית שאם מישהו רוצה לממש אותה. אם הוא רוצה לעשות ממ"ד, כפי ששמעת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, הבנתי. יכול גם 100. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול עד 90. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, עד 90. אני חושבת שצריך לחשוב אם אומרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל הזכות, אולי משהו רק כהבהרה. זה נכון לבניין שהוא קיים. זאת אומרת, בניינים חדשים זה לא, אתה לא יכול להגיד אני לא רוצה. כולם ייקחו את זה אוטומטית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יישרו על ה-20 מטרים. אז אני אומרת, היום יש במינהל התכנון מדיניות גם בתוכניות עירוניות, יש גם את היחידות הקטנות של ה-80 מטרים, ששם זה יהיה 25% משטח הדירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, רגע. יש עוד משהו, התפתחות בחדר החדשות. אומר לי היועץ המשפטי שזה לא חובה. זאת אומרת, הרשות המקומית לא חייבת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם עסקינן בתוכנית חדשה על פי הפסיקה, כפי שאנחנו מכירים אותה, כאשר התוכנית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ארז, תהיה בהקשבה. זה החוק שלך, תהיה בהקשבה. כי אני לא שואל שאלות עכשיו בשביל זה. ואני חוזר אלייך עוד שנייה, מטי. פשוט בזכותך מתעוררים לי פה כל מיני דברים שצריך לדעת אותם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כאשר תוכנית מתייחסת במפורש לממ"דים, ואני מדבר עכשיו על דירות, אם התוכנית כוללת הוראות מפורשות בענייני ממ"ד, מה שמאז 1992 קורה ברוב מכריע של התוכנית, אז הוראת החוק לא חלה. כלומר שאם רשות מקומית או מוסד תכנון יחליט עכשיו בתוכנית חדשה שהוא קובע שהממ"דים יהיו 12 מטרים – אז לא תהיה אפשרות להוסיף עוד תוספת. זאת אומרת יהיה שיקול דעת למוסד תכנון בתוכניות חדשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אותך עכשיו אחרי החוק. אם יתקבל החוק כרגע, ככתבו וכלשונו, של חה"כ מלול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עדיין התוכנית גוברת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש שיקול דעת לוועדה המקומית להגיד לא? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התוכנית גוברת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש התייחסות בתוכנית החדשה לממ"דים אין כפל מבצעים. יש מה שיש בתוכנית וזהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התוכנית גוברת, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תוכנית חדשה. תוכניות שעד החוק, החוק יחול עליהן כפי שהוא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז מתי יחול החוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי הצעת הממשלה אף פעם. בתוכנית חדשה, אם מוסד התכנון נזקק לשאלת הממ"דים וב-99% מהמקרים זה קורה כשאנחנו מדברים בדירות מגורים, הוראות התוכנית יגברו על הוראות החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במיוחד כשאין היום הקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו שואלים שאלה אחרת. כרגע מקום שאין בו תוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בו תוכנית בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת לא הוגשה תוכנית על השטח. יש זכויות, יש זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אתה מדבר על היתר. הוא מדבר על תוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תוכנית, לא היתר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש תב"ע חדשה, אחרי החוק, אז החוק לא חל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היא מתייחסת לממ"דים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> היא מתייחסת, כולם מתייחסים, חייבים להתייחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז לא חייבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם זה אחרי החוק? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אלא אם כן פיקוד העורף ישנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בחירה אתה אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בחירה של היזם. מה מה החקיקה? אז כל הרשויות המקומיות לא ירצו שיהיה זה, יגידו לא רוצים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, גם אם התב"ע היא 12 מטרים, היזם יכול לתכנן 15 מטרים, אבל שלושה מטרים ירדו לו מהשטח העיקרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עוד שאלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. אז אני אומרת, בסוף התוכנית, התב"ע, תהיה חייבת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אנחנו היום, למשל עשינו עכשיו בדרום ובצפון את הנושא של השירותים. יכולה רשות מקומית לבוא ולהגיד אני לא מסכימה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתוכנית חדשה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה תוכנית חדשה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שכונה חדשה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, בתב"ע חדשה, עזוב תוכנית חדשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. היא צריכה לעמוד - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> יכולה או צריכה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> היא לקחה בחשבון את החוק הקיים והחליטה. הרי החוק לא מחייב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא נתן, יכולה או צריכה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם החוק משתנה, אנחנו שינינו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה משנה את זה כחובה, אדוני. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה יכול לחייב בחוק. אם היית מחייב בחוק אז אולי היה סיפור אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה אומר 20 מטרים זו החובה, יתיישרו כולם לממ"ד בגודל 20 מטרים. רגע אדוני, אני לא סיימתי. אני מנסה להבין את הסוגייה אדוני. אם החוק עכשיו יקבע שהמינימום הוא 20 מטרים, אז כל התוכניות מעכשיו הלאה יצטרכו להתיישר על 20 מטרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא יצטרכו, הן לא חייבות. בתוכניות חדשות, כיוון שהחוק לא קובע את זה כחובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אמרה שאם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להבדיל מ-12 מטרים שהחוק קבע כחובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לזה התכוון המציע? אתה התכוונת שלא תהיה חובה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא. אם היזם רוצה הוא יקבל את האחוזים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יכול לבקש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל רשות מקומית יכולה להגיד לו לא? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במעמד התכנון היא יכולה להגיד לו לא. אבל עוד יותר מזה, אדוני. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש לנו היום תוכנית שאושרה לפני שלוש שנים, לצורך הדוגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמע אתכם תכף, דקה. ארז, אמרתי לך, הדיון הראשון הוא חשוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל הדיון עכשיו, אני רוצה לחזור, מה המהות של הדיון פה? מתוך המלחמה האחרונה עלה צורך שייתכן ויש משפחות שלא מצליחות לשהות בממ"ד לאורך זמן באותם תשעה מטרים נטו ואין להם שירותים צמודים. בעצם הרצון היה לאפשר, ברצות האדם, להגדיל את הממ"ד ולאפשר לו חדר רטוב. אני אומרת, עדיין לא כל המשפחות הן משפחות מרובות ילדים. בבינוי עירוני יש גם היום תמהיל של יחידות קטנות, של 55 מטרים ו-80 מטרים. אז צריך לחשוב מה התמריץ אם רוצים להגדיל את הממ"ד בהתאם לנסיבות. אני חושבת שכן חשוב לקבל חוות דעת של פיקוד העורף, מה באמת מתוך הניסיון. ועכשיו באמת לצערי יש לנו הרבה מאוד ניסיון. איך התנהלו בממ"דים של תשעה מטרים, כדי להבין את הצורך. אולי הצורך הוא לא 20, אלא 18. אני מניחה שהיום יש כבר מידע סביב זה. אבל אנחנו צריכים לתת דעתנו, אדוני יושב-הראש, אם זה חובה או זכות. שתיים, האם יש דרך יותר יעילה או יותר מהירה. כי בסוף חקיקה זה, תמיד אפשר לחשוב על דרך אולי יותר מהירה לפתרון הבעיה. צריך לזקק את הבעיה, כדי ששכרנו לא ייצא בהפסדנו. אם אני עכשיו קונה דירה קטנה בשדרות ואני זוג שעכשיו גר בשדרות ועוברת מדירה גדולה לדירה קטנה, הילדים יצאו מהבית, לא בטוחה שאני צריכה ממ"ד גדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את גם לא צריכה אולי של תשעה מטרים, ואת לא יכולה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי תשעה מטרים היום זה המינימום. לפי מה שאת אומרת, יכול להיות שיהיה דגם של חמישה מטרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל תשעה מטרים מספיק לי לשהות וללינה בעת חירום. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ואם אתה זוג מבוגר? זוג מבוגר חייב הגדרה, כי הוא לא יכול לחיות בחדר של תשעה מטרים. זוג מבוגרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל בדרך כלל זה לא רק חדר אחד. ומוגדר מצב חירום בעורף, אז הולכים לישון שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, משפט סיום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל מה שאני אומרת, הייתי שמחה לשמוע יותר מידע של הניסיון הנלמד של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני מנסה לעשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לתת דעתנו על סוגי המגורים השונים, כי זה לא נכון, לא יודעת, בנה ביתך בשדרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אני חותך אותך כי יש לי עוד דיון ב-15:00. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חה"כ בוארון, רוצה לומר משהו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כן, רק לחדד את הנקודה. קודם כל ישר כוח לחה"כ ארז מלול על ההצעה הזאת. חשובה. בטח בעידן של אחרי ה-7 באוקטובר, שבו אנחנו נמצאים או אזרחי ישראל נמצאים בממ"ד הרבה שעות. אני לא אשכח שנפשנו בצפון ונכנסנו תשע נפשות לאותו חדר מצ'וקמק, קטנצ'יק, כשהיו שם אזעקות. זה לא מציאותי. לכן לעניין הזכות או הרשות של הרשות כן לקבל את החוק כהמלצה או לא כהמלצה, לטעמי החוק הזה חייב לחייב בכל תב"ע מכאן והלאה את רשויות התכנון, לחייב בממ"ד של 24 מטרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אני דיברתי על ההצעה כפי שהיא כרגע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון. לכן הוועדה, אדוני יושב-הראש, צריכה לטייב את ההצעה הזאת ולא לקחת אותה כאופציה, כהצעה. עצה טובה קא משמע לן. לא. יש פה הנחיה של הכנסת, של המחוקק. בוודאי על התב"עות מכאן והלאה, שההנחיה הזאת, כפי שהיום התב"עות מחייבות את הקבלנים לתכנן ולבנות 12 מטרים. מכאן והלאה התב"עות והקבלנים יהיו מחויבים ל-24 מטרים. אין מצב אחר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אי אפשר לחייב את זה בכלל, מסיבה אחת פשוטה: מה שהם יעשו לך בתוכנית אז הם יגידו במקום לתת ממ"ד של תשעה מטרים ו-81 מטרים, נגיד דירה של 91 מטרים. אז יגידו אוקיי, ממ"ד 24 והדירה תהיה 74. הרי בסופו של דבר אתם צריכים להבין, כשבאים לתכנן, הנחיה שלנו היא לנצל את משאב הקרקע כמה שיותר. כמה שאפשר להכניס מכניסים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מת לראות את ההנחיה הזאת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בפרט בהתחדשות עירונית. כן, כן, אנחנו עושים את זה. אנחנו דורשים ואנחנו עומדים על זה שהצפיפויות יגדלו. ואנחנו הפסקנו לתת הקלות בצפון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מר אלנתן, הכנסת פה אומרת לך, מר אלנתן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל אני מסביר לך - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני שומע מה שאתה אומר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה לא אומר לי, אתה לא צריך לומר לי את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני אומר לך את זה, מי שנמצא בשטח בסופו של דבר כשהוא בודק את התכנון של הבניין. הרי בסופו של דבר אנחנו מתכננים נפחים. בנפחים זה מה שמעניין. לא מעניין אותי כמה מטרים זה ממ"ד. מעניין אותי הנפח של הבניין כמה יכול להיכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לגבי צפיפות ותמהיל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עוד משפט אחד, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משפט מסכם, כן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני שומע מה שאתה אומר. אני לא מחייב אותך עכשיו להישאר באותם יחסים של תשעה מטרים ו-81 מטרים. ולכן כשאתה מעלה את גודל הממ"ד אתה צריך להעלות גם את גודל הדירה. לא. אני מבקש, דורש כמחוקק ואני קובע נורמה שהממ"ד מהיום והלאה הוא לא תשעה מטרים, למרות שאתה משאיר את ה-81 מטרים. מכאן אתה הולך ל-24 מטרים. וזאת ההצעה ולשם אנחנו צריכים ללכת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו לא ההצעה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לשם הוועדה צריכה לקחת את ההצעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הצעה אחרת. הוא רוצה חובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה רצית להעיר? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני חייב ללכת לוועדת כספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא רוצה להגיד לך משהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק מחדד באמת שההבדל בין ההצעה של חה"כ בוארון, שהיא אפשרית אם תחליטו עליה, זה שהשטח של 20 מטרים יהיה חובה ולא בחירת בעל הנכס. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו פגיעה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> פגיעה במה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם בעלייה בעלויות הבנייה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא פגיעה בתושבים, זו רק שמירה על התושבים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה לא תמיד חיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה מחייב אותם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא תמיד חיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. יש צדדים לכאן או לכאן, לכן זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו נעלה את כל הדברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לומר שעלויות בניית הממ"ד יקרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - היטל השבחה וכו'. הקבלנים לא מפסידים, אל תדאגי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הקבלנים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אל תדאגי לקבלנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא דואגת, זה מתגלגל בסוף לאזרח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נצטרך למצוא את דרך המלך בעניין הזה. אבל בינתיים בואו, אנחנו רק כרגע משכילים את עצמנו בכל ההיבטים של העניין הזה. ועכשיו עמדת מטה התכנון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> תודה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מחילה, אולי ההתאחדות? הם יעלו ואז תענה על הכול. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני לא עונה, אני קודם כל מציג. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, אז תציג את הכול. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, סליחה. אבל יש פה את עמדת הממשלה שלא הוצגה בכלל. בוא, עם כל הכבוד. ההצעה שאתה מדבר עליה זו לא ההצעה שסוכם, נו באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתתי רשות דיבור, נקודה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני קודם כל רוצה לפתוח ולהגיד לכם, נעשתה בתקופת המלחמה עבודה מאוד מאוד רצינית, כמו שאמר יושב-הראש. כל הנושא של החקיקה שנעשתה בנושא של הממ"דים והצווים של הפטור וכל זה. ולמעלה מ-6,000 בקשות הוגשו לממ"דים למגורים בכל רחבי הארץ, חוץ ממה שהלך להליך של רישוי מקוצר. שאת זה אין לנו את הנתונים כל כך, כי זה מפוזר בין כל הוועדות. אבל פיקוד העורף נתן לנו את כל הנתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא חי, קיים, נושם ובועט. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן. אני יכול לומר לכם, כשאנחנו התחלנו את המהלך הזה אמרו לי 'נתן, עזוב אותך מאלו. סתם, גם בעבר ניסו כל מיני דברים כאלה. אולי יהיו איזה 10-20 ממ"דים בכל הארץ שיעשו את זה'. אמרתי להם 'המלחמה הזאת זה לא מה שהיה'. כי היה, מסתבר, אני לא הייתי פה, אבל מסתבר בחומות מגן וכל זה, דיברו על זה. אמרתי להם 'לא, הפעם הזאת זה באמת הולך להיות משהו שיש צורך בו'. לכן אנחנו באמת האמנו בדבר הזה שצריך לעשות את זה ועשינו. ואכן 6,000 ממ"דים שאושרו וימשיכו, אנחנו הארכנו את הוראת השעה של הפטור משנה לשנה נוספת. ובמבני החינוך הארכנו את זה כבר לשנתיים. כי אנחנו באמת מאמינים בדבר הזה שאנחנו צריכים לתת לכל אזרח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע שתכין כבר תסקיר על שנה נוספת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בסדר, יש לנו את הזמן. אנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה צריך להיעשות עוד הרבה לפני שאתה נכנסת לתפקיד שלך. הממשלה הייתה צריכה לחשוב על הדבר הזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון, בסדר. אני רוצה לומר דווקא בנושא של החדרים הרטובים. אני באמת לא חושב שהנושא של החדרים הרטובים הוא משהו שהוא הכרחי כל כך. הוא לא הכרח שאי אפשר בלעדיו. הראיה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל מה קורה בשטח. והראיה, אנחנו רואים שאחרי שהצעת החוק עברה לפני שנה, של חה"כ מלול, בסך הכול יש 16 בקשות שהוגשו ואושרו. כשיש לך מצד אחד 6,000 ממ"דים ורק 16 בקשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהיתרים חדשים? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן. בפטור הזה. באותו צו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שבעה קילומטר לא היו. נתן, זה לא יפה. זה לא הוגן. - - - מדבר, לא בנו במדבר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני מציין עובדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשאל את השאלה. רגע, בסטטיסטיקה צריך גם ללמוד את הסטטיסטיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה שייצא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לא. זה לא מבחן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כבר רואה חשבון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני רק ציינתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל הציון הוא לא נכון. אני אגיד לך למה. כי יכול להיות שהוא נכון ויכול להיות שהוא אפילו עוד יותר חזק, כן? השאלה מתוך ה-6,000, כמה בקשות זה צפון ודרום? זאת אומרת, אתה משווה את המספר 6,000 שהוא בכל הארץ. שאני חושב שחלק גדול מזה זה גוש דן. נכון? אל תהנהן, הפרוטוקול לא שומע. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> אין לי את הנתונים המדויקים, אבל זה בערך 70% אם אני זוכר נכון מרכז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אז 30% זה צפון ודרום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וזה רק אזורי העימות שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה רק אזורי העימות. יכול להיות ש-16 זה מראה על מגמה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אלה אזורים שלא בונים כרגע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אנשים לא בונים. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לא בונים כרגע בצפון ובדרום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר שכל אחד יתעסק במקצוע שלו. אתם בתכנון, חברי הכנסת בתחזיות וסטטיסטיקאים בסטטיסטיקות. בוא נדבר על החוק. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בסדר, אני רק ציינתי מספר שנאמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לציין את המספר, אם זה לא מגיע מאותו שורש אז זו הטעיה. זה יכול להיות הטעיה. לא בכוונה, אבל זה יכול להיות הטעיה. הלאה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו באופן עקרוני, הממשלה למעשה, אישרה את הצעת החוק לא כמו שהגיש חה"כ ארז מלול. ואני גם אציין יותר מזה, חה"כ מלול מראש כבר דיבר והסכים שהצעת החוק לא תדבר על תוספות בנייה, אלא רק על בנייה חדשה. והסכמת הממשלה הייתה לקדם את ההצעה כפי שהציע, היא הייתה בגלל זה נאמר. אם ההצעה על השולחן ממשיכה להיות על תוספות בנייה גם, אז הממשלה מתנגדת בצורה נחרצת לכל הצעת החוק. נאמר, עוד פעם, הציגו את זה, אני רק אומר שההסכמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הח"כים מדברים, אומרים את הדברים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל אני צריך לציין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יכול להיות שאנחנו נבוא לממשלה ונגיד 'רגע, תחשבו רגע'. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קיים היום, היום אפשר להגדיל. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל היום זה קיים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני רוצה רק לציין את ההחלטה של הממשלה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה זה בנייה חדשה ומה זה זה? צריך להגדיר את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה יש הגדרה ברורה בדבר הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> איפה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוא נשמע את התנאים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הצעת החוק תקודם בהסכמת משרדי הפנים והאוצר בתיאום עם משרד המשפטים והביטחון. הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה. הצעת החוק תחול רק על הקמת מבנה מגורים חדש ולא תוספת לבניין קיים. רק כאשר יש תוכנית מפורטת, מאושרת, על המגרש אשר אושרה טרם תחילת התיקון. תוספת הבנייה תתאפשר בכפוף להתאמה להוראות התוכנית החלה בשטח ועד תוספת של ארבעה מטרים ברוטו בלבד וישמש להוספת חדר שירותים ורחצה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לא היה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני מקריא לך מהמחליטים של הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מר אלנתן, זאת אומרת שדלתא מ-12 ל-20 היא כאילו על חשבון שטח עיקרי. זה לא מהות בכלל ההחלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא מתייחס ל-12. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. רק לחדר הרטוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם החדר הרטוב זה רק אם זה בתוכנית כזאת או תוכנית כזאת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני אסביר את זה בשפה פשוטה. ההסכמה הייתה לאפשר תוספת בכל הארץ של ארבעה מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו בצפון ובדרום? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ארבעה מטרים מרובעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, באותם תנאים כמו שעשו בצפון ובדרום? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ארבעה מטרים ברוטו. אני לא יודע. הצעת החוק של חה"כ מלול דיברה על ארבעה מטרים ברוטו ואנחנו המשכנו אותה. אז אני לא נכנס לזה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל באותם תנאים כמו שעשינו את זה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מה זה אותם תנאים? איזה אותם תנאים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בבנייה קיימת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אנחנו לא מדברים על בנייה קיימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה היא לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה, הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה. אני לא בממשלה. לא רציתי אפילו להיות בתוך הממשלה. רציתי את הוועדה הזאת. אני רק שואל, אז תענו לי תשובות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל אני נציג הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר גמור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני אומר את עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה עכשיו אצלי בוועדה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז אני מסביר שהצעת החוק אומרת רק בבנייה חדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, עמדת הממשלה. זאת לא הצעת החוק. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני אומר, עמדת הממשלה היא שהיא מוכנה רק בבנייה חדשה ורק תוספת ארבעה מטרים לצורך החדר הרטוב. ובתנאי שזה עומד בקווי הבניין וכל מה שצריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת אף פעם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני אמרתי את עמדת הממשלה. אני הקראתי לך מהחלטת הממשלה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שהצעת החוק תהיה רק בזה ובזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, לא, אמרתי, עמדת הממשלה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בסדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו עמדת הממשלה הייתה. אני רוצה עכשיו לגעת בגופו של עניין. תראו, אני חושב שבאמת חה"כ מלול בא מתוך כוונות טובות ואני מכיר אותו לא מעט שנים. ובאמת הוא חושב באמת לטובת הציבור. אבל במקרה הזה אני לא חושב שבאמת הציבור ירוויח מזה וייהנה מזה. מי שירוויח בסופו של דבר מהדבר הזה זה אולי היזמים, לא האזרחים. כי בסופו של דבר צריך להבין שיש כוחות שוק שעושים דברים. וכאשר כוחות השוק דורשים משהו היזמים עושים את זה. היום גם אפשר לעשות ממ"דים יותר גדולים. אבל כוחות השוק לא מגדילים את הממ"דים יותר. אני אתן לכם דוגמה. הזכירו שעד 2006 הממ"ד היה חמישה מטרים מרובעים. אבל הרבה מאוד יזמים עד 2006 בנו ממ"דים של תשעה מטרים מרובעים. אני גר בבית שנבנה ב-2003. ההיתר יצא ב-2002. עוד לפי החוק הקודם, שזה היה חמישה מטרים. אבל הממ"ד אצלי בבית הוא תשעה מטרים מרובעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואתה מוכר את זה כחדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כי כאשר מבינים שאתה נותן משהו לא טוב, מחסן, אז הוא היה מוכן לוותר על ארבעה מטרים עיקריים שלו כדי לתת משהו. כי הוא מבין שאם אני אעשה משהו, אני אומר, כוחות השוק בסופו של דבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני בניתי ממ"ד, כי אני בניתי בית פרטי, בשישה מטרים, כי זה עלויות יקרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, תעשו לי טובה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בתחילת המלחמה, מי שזוכר, כשהתחלנו לדבר על כל העניין הזה, באה חברת אפריקה ישראל עם איזה מודל שדיבר על פרויקט לקדם הליך של פרויקטים. הם הבינו, הם הציגו מודל של בית עם חדר הורים עם שירותים ומקלחת. הרעיון לבנות ממש בניינים חדשים בצורה הזאת. הם אפילו הציגו מודל, הוא לא דיבר על בניינים, יותר על בנייה צמודת קרקע, של בית שכולו ממ"ד. שכולו בנוי מזה. הם חשבו שהדבר הזה ילך. אבל מה לעשות שהדבר הזה לא נעשה. זה לא בגלל שזה כסף או דברים כאלה. קחו לדוגמה את מרכז תל אביב. מרכז תל אביב היום דירת חמישה חדרים או ארבעה חדרים, דירת 100 מטרים במרכז תל אביב המחיר שלה הוא בסדר גודל בין 7-10 מיליון שקלים. העלות של לקחת ולבנות ממ"ד יותר גדול בדירה כזו היא פרומיל מהשווי. כמה עולה עכשיו בעלות של הבנייה? כמה זה עולה? כלום, זה זניח. בית שעולה 10 מיליון שקלים, אם אתה תעשה לו עכשיו ממ"ד. ובכל זאת לא עושים את זה. אם השוק היה רוצה את זה, היו עושים. מה כן השוק רוצה? וזה אנחנו רואים את זה ממש בשוק. אתה רואה בכל מיני מקומות שנוצר היום פער של כמעט 20% במחיר של הדירות, יד שנייה, בין יש ממ"ד לאין ממ"ד. זאת אומרת אנשים כן מעריכים וחושבים שצריך ממ"ד ומוכנים לשלם על ממ"ד 20%. אבל אף אחד לא בא ודורש ממ"דים יותר גדולים. השוק לא דורש את זה. כי אם השוק היה דורש את זה, אני מבטיח לכם שהיזמים עכשיו, אדוני, בשנה הזאת יצאו 50,000 היתרים ליחידות דיור. ויש היתרים שנמצאים בקנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל רגע נתן, אם אנחנו נחליט שירותים וזה זה דבר שהוא כן נצרך, אז אנחנו כן רוצים להכניס את זה לתוך העניין הזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה שהוא לא יהיה על בנייה קיימת? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רגע, שנייה. תן לי רק לסיים. לכן אני אומר, אין באמת צורך אמיתי בדבר הזה. כי מה שקיים היום זה מה שצריך. ואם מישהו רוצה וירצו את זה ואנחנו נראה שבשוק, פתאום השוק מתחיל לדרוש את זה, אז זה יקרה. בסופו של דבר אני חושב שזו גם פגיעה בזוגות הצעירים בדבר הזה. כי אם היום בן אדם יש לו כסף לקנות דירת שלושה חדרים. דירת שלושה חדרים שהגודל שלה הוא 80 מטרים, בקושי מצליח לגרד את ה-1,800,000 שזה המחיר הממוצע היום בדירת שלושה חדרים. הוא מצליח לגרד את זה בקושי. היום אם ילכו יזמים עכשיו, כי תיתן עכשיו ליזם עוד הטבה של 12 מטרים, הוא ייקח אותה. הוא מרוויח מזה. הדירה לא תהיה של 80 מטרים, היא תהיה דירה של 92 מטרים. והוא לא ימכור אותה באותו מחיר של 1,800,000. תבין, זה לא עובד ככה. נראה לך שהם ימכרו את זה ב-1,800,000? הם יעלו את המחיר. ואז מה אתה גורם לאותם זוגות צעירים? שהם לא יוכלו לקנות דירת שלושה חדרים. כי מחיר דירת שלושה חדרים תעלה מ-1,800,000 ל-2,000,000 בגלל הממ"ד הזה. כל היזמים ייקחו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> האזרחים - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל אין לו כסף לזה. אם היה לו כסף הוא היה קונה דירת ארבעה חדרים. אם היה לו כסף ל-92-95 מטרים הוא היה קונה דירת ארבעה חדרים. עכשיו תעשה סקר ותשאל כל זוג צעיר האם אתה מעדיף דירה של 95 מטרים שזה שלושה חדרים, כשיש לך ממ"ד יותר גדול או אתה מעדיף דירת ארבעה חדרים. בוודאי הוא יעדיף ארבעה חדרים. אבל אתה היום קובע סטנדרט של דירת שלושה חדרים היא תהיה דירה של 90 ומשהו מטרים, כשהיום דירת שלושה חדרים היא 80 מטרים. בסופו של דבר, הדבר הזה אני חושב שהוא יפגע. כן, אנחנו מוכנים לנושא של השירותים ומקלחת. בתנאי כמובן שזה לא פוגע בתכנון של הבניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אמרת לגבי בניין קיים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אבל תן לי. יש לי איזה שהוא מהלך בראש. ככל שזה לא פוגע בבניין עצמו. כי התוכניות בשנים האחרונות שעושים אותן, עושים אותן בצורה מאוד מנצלים את הקרקע עד הסוף, עד קווי הבניין בצורה מנוצלת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת התשובה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> תומר, אני אומר לך עוד פעם. לכן אני אומר, אם יש לך מקום שבו יש אפשרות לעשות בתכנון את הדברים האלה, אין בעיה. כי הרי מה המשמעות? תראו, גם צריך להבין את הדבר. הרי אם היינו נמצאים במשטר ההקלות, הרי ההקלות בעוד שבוע מסתיימות. אם היינו במשטר הקלות אז היינו אומרים כן. רק תוספות, לא בחדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבניינים קיימים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רק בתוספות בנייה של בניין של שמונה שנים ומעלה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> דרך אגב, אני מודה לך על זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אוקיי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זו בשורה לציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין בעד מה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לציבור כן. היזמים כועסים, האזרחים שמחים, בסדר. אז אם היינו במשטר ההקלות והיו אומרים אוקיי, בסדר. הוספנו עכשיו עוד מטרים אז נעלה עוד קומה אחת וכל הדבר זה, ואז אנחנו לא מנפחים את הבניין וכו'. אז היה אפשר. אבל פה הדברים האלה יידרשו הקלות, לצאת מחוץ לקו בנייה. ואי אפשר לעשות אותן. אין הקלות. וזה אומר שאנחנו הולכים לשנות חזרה, תראו, עשינו עבודה, אני בשנתיים האלה שאני נמצא בתפקיד אני באתי מונחה מטרה לעשות פישוט בכל הנושא של הליכי היתרי בנייה. ואנחנו נמצאים, חלקם ברפורמות חשובות שעשינו. אבל מטרת העל בכל הסיפור בסופו של דבר להגיע למצב שהיתר בנייה הוא יהיה הליך טכני. טכני במהותו. ההקלות, ברגע שהתחיל משטר ההקלות לפני 30 שנים בערך ההיתרים שהיו הליך טכני הפכו להיות הליך תכנוני. היה צריך לתכנן. כי ברגע שיש לך תוכנית שקבעה איך הבניין נראה, מה יש, ואתה הולך ומוסיף לו הקלות, אז צריך לתכנן אותו. ואז מתחילים לתכנן, מתחילים ויכוחים וסיפורים וכן תעשה ככה ותעשה אחרת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אם פיקוד העורף קובע פתאום שזה מציל חיים? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז אמרתי, חיי אדם - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כל מה שאמרת נופל? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש ערכים מעל הכול, ארז. אני אומר, אמרתי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שאלה עניינית, לא מתריסה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אמרתי, פיקוד העורף מבחינתי - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, פתאום זה לא הורס תכנון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הורס, כן, הורס תכנון. הורס תכנון. גם הממ"דים שאנחנו נתנו בתוספות בנייה בבניינים שאין להם ממ"דים הם הורסים. אבל חיי אדם יותר חשוב. ולכן נתנו אותם עד מטר. אבל כשאתה הולך ובונה בניין חדש יתכבד הקבלן ויעשה ממ"ד יותר גדול בתוך הבניין עצמו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> למה שהוא יעשה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> למה הוא יעשה? כי אם זה מוצר שאנשים רוצים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> את הדייר מעניין מציל חיים, לא את הקבלן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יפה. אבל אם הקבלן יכול למכור אותו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> צריך לתת לו תמריצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה לישיבה הבאה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש לי רעיונות לתמריצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אפשר לשבת, אין לי בעיה. יהיה איחור של רבע שעה, 20 דקות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש לי רעיונות לתמריצים. אפשר לעשות אותם בלי לפגוע בתכנון עצמו. כי בסופו של דבר כל העבודה שעשינו במשך השנתיים האלה היא תרד לטמיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשמוע עוד עמדות. יש עוד נקודות שאתה רוצה לומר? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זהו. זה מה שאני אומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לומר שהיום גודל ממוצע של חדר בדירה הוא 9.5 מטרים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 9 מטרים, נכון. זה הגודל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> עד כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק סתם כספוילר, אומר שצריכים, אני שמעתי את כל הדברים. אני עדיין לא מבין למה בבניינים קיימים לא. אם אנחנו מדברים כרגע, לשיטתך, על שיטת הממשלה, על השלושה-ארבעה מטרים ואם יש אפשרות אז למה לא לעשות את זה. וגם כל ההתניות שזה בתנאי שזה לא זה ולא זה ולא זה, אז איך אומרים? החלפת טוסטוס. זה לא הזמבורה, זה החלפה של הטוסטוס עצמו. אין ממ"ד. לכן אני חושב, הציגו את העמדות, זה בסדר. אנחנו לא שמענו את כולם, תכף נשמע. אבל אני חושב שהכיוון שלנו צריך להיות, אני חושב שהנקודה קודם כל העיקרית שאני רואה אותה כרגע, שהיא משרתת גם את הנקודה המשנית הזאת, אבל ההגדלה של הממ"דים לצורך נושא שירותים לדעתי יום אחד יגידו איך לא עשו את זה קודם ולמה לא עשו את זה קודם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של השירותים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של השירותים. זה אני רואה בזה נתיב קריטי. אנחנו נשכיל, נדבר ונראה. שלטון מקומי ולאחר מכן התאחדות הקבלנים. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> תודה רבה. מירה סולומון, מרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמדתכם. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> אני קודם כל אתחיל מכך שאנחנו מברכים על העבודה המאוד מעמיקה שנעשתה. בטח ובטח כאשר מדובר במרחבים מוגנים מוסדיים. שם דווקא כן פיקוד העורף, בפיקוח הוועדה הפרלמנטרית, הרחיב את הגודל של מרחב מוגן מוסדי. כיוון שהוא הבין שהגודל המינימלי הנדרש בתקנות הוא לא מספיק מותאם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה שמפריע לי שפה לא נעשתה עבודה כזאת. כי יכול להיות שפיקוד העורך יגיע גם להחלטה שיש שני דגמים. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> והנה אדוני בדיוק לוקח אותי לנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי גודל דירה. ולאופציה למשפחה מרובת ילדים ולא. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> והנה אדוני לוקח אותי בדיוק לנקודה שבמידה מסוימת מתכתבת עם העמדה של חה"כ בוארון. לדעתנו בייחוד בשים לב לסד הזמנים שפיקוד העורף ציין בדיון, לדעתנו צריך להמתין ולשמוע מה תוצרי העבודה על הרפורמה בתקנות של פיקוד העורף. להבין האם יש פערים בשיטה של מה הגודל המינימלי הנדרש. ומשם להתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביקשנו. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> לא. אדוני ביקש נתונים, אבל העבודה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתקדם עם אחרים. אם נגיע ביחד לקו הגמר או לא – אז נראה. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> אני מבקשת להסביר אבל גם למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> אם הגודל המינימלי הנדרש הוא הגודל המינימלי הנדרש, אז לא צריך לסטות ממנו בשום דרך. אם הגודל המינימלי הנדרש הוא פחות ממה שממילא מציע מגיש הצעת החוק, אנחנו מתנגדים לתוספת של זכויות מוקנות למי שמעוניין להגדיל, בטח בבנייה קיימת. גם כאשר מדובר בשטח של תוספת לבנייה רטובה. אנחנו מתנגדים לדבר הזה שיהיו זכויות מוקנות לתוספת שכזו. אנחנו סבורים שהדבר צריך להיעשות בהליך תכנוני. ואנחנו מתנגדים לכך - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> להצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, מותר. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> ואנחנו מתנגדים לכך שהדבר יהיה פטור מהיטל השבחה. אנחנו סבורים שאם יש במרכז השבחה מאוד גדולה של דירה שלא צריכה להיעשות בהליך של הקלה, כפי שכבר אמרנו לפני רגע. ויושב-ראש מטה התכנון הלאומי, שהוא גם יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה הסביר באמת בצורה מאוד מפורטת וברורה למה יש מורכבות, בטח במרכז. בטח בבנייה צפופה, בטח ברבי קומות, בסיטואציה של מתן הזכויות המוקנות האלה בלי שיקול דעת, בלי פרסום להתנגדויות. אנחנו סבורים שזה לא הדבר הנכון. אנחנו סבורים קודם כל שהדבר הזה צריך להיעשות בהליך תכנוני סדור. והיה וההליך התכנוני הסדור סבור שצריך להגדיל את השטח, לאפשר את הבינוי הזה, זה צריך להיות עם היטל השבחה. בוודאי בעת מכר של הדירה. אנחנו מדברים על השבחה משמעותית, וגם על זה יושב-ראש מטה התכנון הלאומי עמד, על השבחה משמעותית של נכס. אין שום סיבה שלא ישולם היטל השבחה כלשהו, לכל הפחות כאשר תימכר הדירה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כסף עדיף מחיים, בקיצור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה המשפט. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> אני חושבת שדבריי דיברו בעד עצמם. נדמה לי שהסברתי בצורה הכי מבוארת שיש. לנו יש אמון בפיקוד העורף. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לכל אלה האזרחים שנפגעו והיו כמו סרדינים בלילה האחרון. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> חה"כ מלול, לנו יש אמון בפיקוד העורף כשהוא בוחן את הצורך ששומר על החיים הוא בוחן את הצורך ששומר על החיים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז למה בדרום ובצפון בלי פיקוד העורף חייבנו? מה ההבדל? המרכז היום נהיה כמו הצפון והדרום. מה ההבדל בין הצפון והדרום שכן אפשרנו את זה עם כל ההקלות. עם פטור מהיתר, בלי היטל השבחה. ובמרכז הם סוג ב'. עד שיפנו אותם אז הם יהיו סוג א'. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> אני אזכיר לוועדה ראשית שאנחנו לא תמכנו במתן הקלה שכזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם התנגדו, אבל הם עשו את זה נורא בעדינות. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> אנחנו סברנו שהדבר הזה בדיוק מייצר זכויות מיטיבות ומשופרות בחלק אחד ובחלק שני. אולם אנחנו נזכיר שהבנייה באזורי קווי העימות, שהם, אגב, שונים מהאזורים שנקבעו בהחלטת הממשלה על פינוי, הם רחבים יותר מהיישובים שפונו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> קריית שמונה רחבים יותר? << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> לא, טווח היישובים. אני אזכיר שהבנייה שם היא לא דומה בצורה מדויקת למה שקורה במרכז. אין שם מגדלים לרוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> רק עוד משפט אחד אדוני. אני אזכיר שאנחנו דרשנו שהמדינה תכניס יד לכיס ותממן את הצרכים הציבוריים כנגד הקלה שכזאת. אנחנו עומדים על זה גם במרכז. אני לא חושבת אבל שהמדינה תסכים לדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה עו"ד סולומון. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> תומר צליח, התאחדות הקבלנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עמדת הלשכה? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> קודם כל, ישר כוח לחה"כ מלול. באמת הצעת חוק מאוד חשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> במיוחד בימים אלה. ממ"ד זה לא חדר רגיל, זה חדר שבשעת הצורך צריכה לשהות בו משפחה שלמה. לפעמים כמו שאדוני אמר גם יותר ממשפחה שלמה, אם גם מארחים באותו יום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש משפחות שמספיק שאתה מארח שני ילדים, שלושה ילדים נשואים ואתה במכפלות כבר, בלי עין הרע אומרים אצלנו. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> נכון. זה חדר שכפי שנוכחנו בתקופה האחרונה, לעיתים בהרבה מהמקומות אנחנו נדרשים לשהות בו זמנים מאוד ארוכים. ואני חולק על זה שזה רק בקו העימות. מדינת ישראל כולה כבר הפכה להיות במידה רבה קו עימות אחד גדול, גם תל אביב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה רק ילך ויגבר. אני מקווה שלא. אבל היום כל החימוש הולך לכיוונים האלה, זאת אומרת חימוש מרחוק. זה כבר לא גבול. גבול כבר לא משחק משחק. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> נכון. ונזכיר שגם תל אביב נמצאת סך הכול 15 קילומטר מהקו הירוק, מאיו"ש, לא יותר מזה. אז סך הכול, בסוף מדינת ישראל כולה במידה כזו או אחרת היא קו גבול ואנחנו נדרשים לשהות הרבה פעמים הרבה אנשים בחדר הזה. הממ"ד הוא חדר שיקר מאוד לביצוע וגם בעייתי מבחינה תכנונית. כאשר אנחנו מייצרים את גרעין הממ"דים זה חדר שלא יכול לזוז. רוכש הדירה לא יכול לשנות את מיקום הממ"ד לאחר רכישה. לא ניתן לעשות שינויי דיירים, לא ניתן להזיז קירות. זה לא חדר שאנחנו מאוד אוהבים לבנות אותו, אבל הוא הכרח המציאות. פה אני אחלוק איפה שהוא על הרב אלנתן, ברשותך. גם אם היה ביקוש כזה מהשוק, בהיעדר אינסנטיב ליזמים אף אחד לא ירצה לבנות חדר שהוא חדר יקר יותר ובעייתי יותר מבחינה תכנונית בפנים הדירה. וכאן אני חולק בהקשר הזה על כבוד הרב אלנתן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תוכל לחזור על המשפט? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחזור על המחלוקת. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בהיעדר אינסנטיב לבנות את החדר הזה גדול יותר, כמובן שהיזמים ירצו לבנות אותו בגודל המינימלי האפשרי. משום שלא ירצו לבנות אותו על חשבון שטח עיקרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה התוכנית שיש לך היום לעשות את המינימלי? או שאתה חייב לעשות? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> היום אני חייב לעשות את השטח המינימלי ואני עושה אותו. אני לא אשתמש בשטח עיקרי כדי להשתמש בו כממ"ד בהיעדר אינסנטיב, מאחר וזה שטח יקר לבנייה והוא שטח שלא ניתן, אין בו משחקים בתוך הדירה. זאת אומרת, ברגע שקיבלת את החדר הזה, קיבעת את האזור הזה, האזור הזה מקובע לחלוטין, לא ניתן לעשות שם שינויי דיירים. לא ניתן להזיז קירות בו שמאלה או ימינה, כמו כל חדר אחר בדירה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא יהיה אדיטיבי במקום תשעה מטרים, 12 מטרים, אז זה כן אינסנטיב. לא על חשבון שטח עיקרי. זה מה שאתה אומר. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אם זה לא על חשבון שטח עיקרי, אני אומר ברגע שיש אינסנטיב ליזם זה יקרה. אם אין אינסנטיב ליזם זה לא יקרה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא בטוח שזה יקרה, אבל אולי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה יקרה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> הקשבתי פשוט. הרב אלנתן אמר שאם תהיה דרישה מהשוק זה יקרה ואם לא תהיה דרישה מהשוק זה לא יקרה. אני אומר, בהיעדר אינסנטיב ליזמים זה לא יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא קושר את זה לשוק או לא שוק. או גם וגם? גם הוא מבין שאם יהיה אינסנטיב זה יקרה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה לא ייגרע מהשטח העיקרי הם יגדילו. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא אומר. אם זה לא ייגרע מהשטח העיקרי. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אם זה גורע מהשטח העיקרי בוודאי, כי זה שטח שהוא נחות לשטח העיקרי. גם מבחינת הדייר, זה שטח שהוא נחות לשטח העיקרי מבחינת יכולת השימוש בו. מבחינת ההפרעה שלו לשימוש בדירה. מצד שני, ליזם זה שטח שעולה הרבה יותר כסף לבנות. אין מה לעשות, זה שטח יקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אז נוצרת לך דירה עם חדר אחד שהוא גדול יותר מחדר סטנדרטי שעושים היום בעצם. והשאלה האם הוא עולה יותר יקר? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בטח. הבנייה של ממ"ד עולה יותר מבנייה של חדר רגיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בלי הבנייה. אני אומר, כשאתה בונה מגדל זה כבר לא משנה אם אתה בונה עוד חצי מטר יציקה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לא, יש הבדל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה באינסנטיב, האם אין שם בתוך האינסנטיב משהו שבסוף זוג צעיר במקום מסוים, כמו שתיאר את זה קודם נתן, שיכול להיות שזה עלול לפגוע בלקוחות שלכם, שהם הלקוחות שלנו גם. מה עמדתכם? לקחת אותי לטיול אורך עם אינסנטיב וזה. הצלחתי להבין שאתה למדת משהו בוועדה איך להיות פוליטיקאי, אבל תשובה עוד לא קיבלתי. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אגב, עוד נקודה. אין דרמה כזאת גדולה. אני רוצה להזכיר שיש לנו קווי בניין שאנחנו לא יכולים לחרוג מהם ועכשיו גם אין הקלות יותר, יש גובה בניין. ושוב פעם, אנחנו מוגבלים בגובה בניין וגם בזה אנחנו לא יכולים לחרוג. לכן במקום שזה אפשרי לא הייתי רואה כזו דרמה שהבניין עכשיו - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה עם הבעיה התכנונית שראש המינהל הזכיר? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני אומר, אין פה דרמה כזאת גדולה, מאחר ואנחנו חיים היום בעולם שכבר אין הקלות החל מה-1 בינואר 2025 ההקלות מתבלטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מברכים על כך אני מבין, על התיקון שעשינו שבחדשים ימשיך על הרפורמה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אתה בירכת זה מספיק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לא, מעניין אותי הנקודה. תומר, למה זה לא כזה דרמה גדולה? כי מדובר פה לכאורה במטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמשיך, סליחה שהפרעתי. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני אומר, אם זה לא משנה לנו את קווי הבניין. קווי הבניין נתונים לנו בתב"ע. וזה לא משנה לנו את גובה הבניין, כי גם הוא קבוע לנו בתב"ע. וההקלות חלפו מן העולם. אז אנחנו נמצאים ממילא בעולם שרק אם אנחנו נמצאים במקום שיש לנו את הקובייה שנפח הבנייה האפשרי מבחינת קווי בניין וגובה הבניין הוא מאפשר יותר זכויות ממה שזכויות הבנייה נותנות, אז באמת הוספנו עוד שטח בדירה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היום באמת המדיניות להגיע למקסימליות של ניצול השטח? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> ברוב המקרים היום בתב"עות אנחנו באמת מגיעים לניצול מקסימלי של השטח. יותר מזה, בדרך כלל על פי רוב המצב הוא הפוך ויש יותר זכויות בנייה. לכן, אדוני, העמדה שלי שזה צריך להיות כן בשיקול דעת. זאת אומרת, חה"כ בוארון הציע להכריח שזה דווקא יהיה 20 או 24 או מה שזה לא יהיה. אז אני אומר שזה צריך להיות עד. וזה צריך להיות, את המינימום קבוע לנו כבר בחוק ההתגוננות. מה שמאפשרים פה צריך להיות עד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> וזה צריך להיות בשיקול דעת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואם זה יהיה שטח שירות אתה מניח שתמצו את זה? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אם זה יהיה שטח שירות אני מעריך שאנחנו נמצה את זה, בכל מקום שזה מתאפשר. כפי שאמרתי, ברוב המקרים אני מעריך שזה לא יקרה. נקודה אחת חשובה ונוספת, כפי שהחוק כרגע מנוסח הוא לא נותן את ההקלה בהיטלי השבחה ב-12 מטרים הקיימים היום. ולכן זה צריך להיות מתוקן גם בתוספת השלישית ולא רק בסעיף עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. פיקוד העורף? << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> שני עקרונות אחרונים רגע שהם כן חשובים בהיבט ההנדסי המיגוני. יש שוני בבנייה רוויה לעומת בנייה פרטית. ברגע שאנחנו בעצם מדברים רגע על בנייה רוויה כן יש חשיבות לייצר גרעין אחיד של ממ"דים מבחינת יציבות המגדל. זאת אומרת, אי אפשר שעכשיו קומה תייצר 20 וההוא 15 וההוא תשעה מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מעלה עכשיו עוד נושא שחשבתי עליו, שנגיע אליו בהמשך. << אורח >> סא"ל משה שלמה: << אורח >> עוד משהו חשוב. מהניסיון שלי בעולם הזה, 17 שנים, ראיתי ממ"דים גדולים מתשעה מטרים, בעיקר בבנייה פרטית, בעיקר באזורי המרכז. היו מקרים שיש וילות כאלו שהחליטו שהמרתף כולו ממ"ד. לא ראיתי את זה כמעט בבנייה רוויה. וזה חשוב רגע להגיד, כי זה בעצם אפרופו השוק. איפה שזה באמת לא מתומרץ כמובן שזה לא יעלה. עוד משהו קטן. סיפור של הגבלת פתחים. פיקוד העורף ככלל מצמצם את הסיכוי לפגיעה, כך שבאמת לכל היותר יש שני פתחים מותרים בתוך מרחב מוגן שזה חלון ודלת או דלת ודלת. וזה ממניעים של מילוט. גם ב-20 מטרים לא יהיה יותר מחלון אחד, צריך להבין את זה. אז חשוב רגע להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק מבקש ממך דבר אחד, תבדוק לנו את התאריכים שאתה צריך להביא לנו. ותבדוק לראות שבאמת נעשית עבודה וחשיבה על הדבר הזה. אני חושב, אדוני היועץ המשפטי, תומר, אני חושב שאני ארצה להוציא מכתב, אני מבקש את עזרתך בעניין הזה כדי למקד את זה נכון. להוציא מכתב לשר הביטחון ולגורמים המתאימים, כמובן ראש פיקוד העורף וכו'. כדי שהנושא יהיה על השולחן. אני רוצה לדעת שהנושא יהיה על השולחן. כי אני לא רוצה חוות דעת לא של הרב נתן ולא של הרב ארז ולא של הרב אשר על מה פיקוח נפש ומה לא פיקוח נפש. קודם כל בואו נדע האם יש דברים שמישהו יתמודד עם זה וייקח את האחריות. אני אומר, גם אם יחליטו שלא כל דבר זה, עדיין אנחנו סוברניים כמחוקקים לקבל החלטות מושכלות, אולי יותר צנועות. אבל קודם כל נשמע. תודה רבה לך. עוד מישהו? משרד המשפטים, רוסלאן. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני רק אגיד ממש בתמצית שעמדת הממשלה הוציאה על ידי יו"ר מטה התכנון הלאומי. אנחנו כן מצטרפים לאמירה שדיני התכנון והבנייה בעצם מתיישרים עם הסטנדרט שנקבע על ידי פיקוד העורף. וכל עוד הסטנדרט הזה לא משתנה אין סיבה לשנות את הקביעה בדיני התכנון והבנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפעמים הסטנדרט לא משתנה כי מישהו לא חשב על זה. היועץ המשפטי, לסיכום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לסיכום, ממש לא לסיכום, כי יש לי המון מה לומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אל תיכנס לכול. לסיכום השלב הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק להתייחס בקצרה לעמדת הממשלה, אני מביא בפני הוועדה את דעתי שמדובר בעמדה שלפיה אנחנו מדברים בקבוצה כמעט ריקה של מקרים. ראשית, אני לא מתייחס לשאלה של 20 מטר כן, 10 מטר לא, ארבעה מטרים לא. יש שני תנאים שנקבעו או מוצעים בהחלטת הממשלה: אחד שמדובר רק בתוכניות ישנות. כלומר, תוכניות שלפני החוק שעוד לא בוצעו. כלומר מדובר בכ-150,000 יחידות דיור לכאורה. זה מה שנאמר. כל התוכניות שהן לא מומשו. כי אם הן מומשו זה בנייה קיימת, נכון? יופי. אז זה לא חל, זה חל על 150,000 יחידות דיור בערך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מיליון יחידות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מכיר תוכניות מפורטות למיליון יחידות דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היינו במצב כזה, היינו היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הן לא קיימות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא הייתה בעיית דיור במדינת ישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הן לא קיימות כתוכניות מפורטות מאושרות. ומה כתב אדוני בהחלטה? שרק תוכניות מפורטות מאושרות לפני תחילת החוק. אני לא המצאתי את זה. אז בוא לא נגיד 'לא נכון' על דברים שהם נכונים. שנית, נאמר שזה צריך לעמוד בכל הוראות התוכנית הקיימות. כלומר למעשה, כפי שנאמר על ידי מר אלנתן בעצמו, רוב התוכניות ממצות את זכויות הבנייה בקווי הבניין הקיימים וכו'. לכן אין אפשרות להוסיף את התוספת של השירותים שהממשלה מסכימה כביכול להוסיף, כיוון שכבר ניצלו את כל זכויות הבנייה. ורק במקרים מאוד נדירים, שלא מנצלים את מלוא זכויות הבנייה או בבנייה נמוכה או בנייה פרטית תהיה אפשרות לבצע את התוספת הזאת כביכול. אז צריך להגיד את האמת. זה לא שהממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאים. אלא הממשלה מרוקנת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, סליחה. נוסח כל אחד יכול להתווכח. יש עוד הערה לאדוני? כי אני רוצה לסיים את הדיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר בשני משפטים. הוועדה צריכה להתייחס לתנאים שבהם מדובר. מעבר לכך אני רק אומר במילה, יש הוראות רבות נוספות בחוק הקיים שמתייחסות למרחב מוגן. חלק התייחסו כאן, היטל השבחה וכו', פיצויים, הליך רישוי בדרך מקוצרת וכו', שיצטרכו לקבל התאמות לפי ההחלטה שתקבל הוועדה לגבי החלק העיקרי של ההצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:20. << סיום >>