פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 529
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 13:15
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק איסור הכחשה של טבח שמיני עצרת התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת עודד פורר << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יוליה מלינובסקי – מ"מ יו"ר
גלעד קריב
חברי הכנסת:
צגה צגנש מלקו
עודד פורר
משתתפים:
לילך וגנר
–
ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים
אייל זנדברג
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דוד שמרון
–
עו"ד, בשם יד ושם
מירב טל
–
נציגי משפחות החטופים
מרב סבירסקי
–
נציגי משפחות החטופים
יזהר ליפשיץ
–
נציגי משפחות החטופים
גליה חושן
–
משפחות נרצחי מסיבת הנובה
משתתפים באמצעים מקוונים:
ישי שרון
–
מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
ייעוץ משפטי:
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה:
איל קופמן
רישום פרלמנטרי:
ויקטור ינין
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק איסור הכחשה של טבח שמיני עצרת התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), התשפ"ה–2024, פ/4067/25 כ/1072 << נושא >>
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
שלום לכולכם, צוהריים טובים חברים. אני מתכבדת לפתוח ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט על הצעת חוק איסור הכחשה של טבח שמיני עצרת או 7 באוקטובר 2023, של חבר הכנסת עודד פורר. אנחנו לקראת הצבעה בקריאה שנייה-שלישית. הייתה על החוק הזה הרבה מחשבה, ואנחנו מייחסים חשיבות רבה להצעת החוק הזו.
אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה קודם כל להקריא את הנוסח, משם אנחנו נתקדם. בסוף הדיון יהיו הצבעות, למי שזה מעניין או חשוב, אז קחו את זה בחשבון. תקרא את הנוסח בבקשה.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
אני אקריא את הנוסח שעבר קריאה ראשונה. יש כמה שינויים בנוסח הזה שאני אקריא, ונשמח לשמוע התייחסות, בתיאום עם המציע של הצעת החוק.
הצעת חוק איסור הכחשה של טבח שמיני עצרת התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), התשפ"ה–2025
מטרת החוק 1. – מטרת חוק זה להיאבק בהכחשת מעשי הטבח, הרצח, האונס, החטיפה והביזה שביצעו מחבלי חמאס ושותפיהם בכ"ב ובכ"ג בתשרי התשפ"ד (7 ו-8 באוקטובר 2023), תוך פגיעה מכוונת באזרחי ישראל ותושביה, מעשים המהווים פשעים כלפי העם היהודי ופשעים כלפי האנושות.
הגדרה 2. – בחוק זה, "טבח שמיני עצרת (7 באוקטובר)" – פה, בתיאום עם המציע, תהיה התייחסות יותר כללית לאירועים האלה בהגדרה. אנחנו אחרי זה נגיד על זה כמה מילים ונרצה לשמוע התייחסות.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
יש לך את זה כבר.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
יש, אבל עוד לא הופץ.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אז הנוסח הזה, הוא לא הנוסח?
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
לא, זה נוסח של קריאה ראשונה, וזה פשוט מחיקה של כמה מילים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא. אני רוצה שתקריא כבר את הנוסח של הסעיף הזה כפי שאתם סיימתם אותו.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
אני אקריא את הנוסח המעודכן:
"בחוק זה, "טבח שמיני עצרת (7 באוקטובר)", אירועי הטבח" – ופה ההצעה שלנו, מתואמת גם עם המציע, זה למחוק את המילים הבאות, עד המילה "שביצעו". זאת אומרת: "אירועי הטבח שביצעו מחבלי חמאס ושותפיהם באופן מאורגן ומכוון בכ"ב ובכ"ג בתשרי התשפ"ד (7 ו-8 באוקטובר 2023)".
איסור הכחשה של טבח שמיני עצרת 3. – זה בעצם הסעיף האופרטיבי, פה העבירה הפלילית, הסעיף הכי רגיש בעניין הזה: "המפרסם, בכתב או בעל פה, דברים המכחישים את טבח שמיני עצרת (7 באוקטובר) – ופה הסיכום הוא להוריד את המילים "או ממעיטים את ממדיו, בכוונה להגן על מבצעיו או בכוונה להביע אהדה להם או הזדהות עימם, דינו – מאסר 5 שנים".
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
רגע, למה בסוף הורדנו את "ממעיטים את ממדיו"?
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
אולי אני אגיד בסוף? הנושא של "מאורגן" ו"מכוון" אמור לתת מענה לדבר הזה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אוקיי.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
פרסום מותר 4. – נשאר אותו דבר – "לא יראו כעבירה לפי חוק זה פרסום שנעשה באקראי, בתום לב או למטרה כשרה, ובכלל זה לשם העמדת מידע לציבור או לשם מחקר, או במסגרת הליך משפטי".
הגשת אישום 5. – "כתב אישום על עבירות לפי חוק זה לא יוגש, אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמתו".
יש פה כמה נקודות שאני רוצה להגיד, הן גם עומדות ביסוד התיקונים המוצעים. אנחנו הצגנו גם בהכנה לקריאה ראשונה את המורכבויות שעולות לגבי החוק, לגבי עצם הקביעה של עבירה פלילית בעניין הזה, הן בעניין החריגות של הדבר הזה בהיבט של הפללה של דבר שקר ולא דבר שהוא למשל הסתה או אמירות שמובילות למעשה אחר מזיק, אלא בעצם במאבק על האמת. וגם, החששות שאנחנו מביעים העניין הזה, שהדבר הזה יכול, באיזושהי רמה, להיראות כניסיון, באמצעות המשפט הפלילי להשתיק נושא במקום להיאבק בו, בדרך של הפצת יותר אמת.
דיברנו גם על החריגות בהקשר הזה, של חוק איסור הכחשת שואה, וגם על העיתוי שאנחנו מצויים בו, בגלל שטרם הוגשו כתבי אישום כנגד מבצעי הזוועות, אז גם עוד אין קיבוע של הנרטיב העובדתי בבית המשפט, ואפילו עדיין לא היו ועדות חקירה, תחקירים עוד לא הושלמו.
בסופו של דבר הוועדה החליטה להתקדם עם החוק, וכמובן, בהתאם לכך אנחנו מנסחים את החוק. אבל פה היו לנו כמה הצעות לעשות שינויים בנוסח, והנוסח שהוקרא על ידי כבר משקף חלק מהשינויים האלה. אני אסביר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רק תכווינו אותנו בבקשה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני אסביר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה הנוסח המוסכם עם המציעים?
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
גלעד, שלום לך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
איזה שיפור דרמטי בזהות היושב על הכיסא.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני ביקשתי מהיועץ המשפטי להקריא את הנוסח עם השינויים שכבר עברו את ההסכמות בין הייעוץ המשפטי לבין המציע של החוק. מה שאתה רואה פה זה נוסח שהיה בקריאה ראשונה. אבל הם כבר הגיעו להבנות והסכמות על השינויים, כדי לדייק את הנוסח וכדי לתת מענה לשאלות משפטיות שגור העלה. יש כבר את ההבנה, נעשתה עבודה משפטית פנימית בין ייעוץ משפטי לבין מציע של החוק.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
אני אציג את הדברים. קודם כל, לגבי ההגדרה של הטבח, בנוסח שגובש לפני הקריאה הראשונה נקבעה הגדרה מאוד מאוד פרטנית לגבי אירועי הטבח: "אירועי הטבח, הרצח, האונס, החטיפה והביזה שביצעו מחבלי החמאס ושותפיהם באופן מאורגן ומכוון". ההכחשה של הדבר הזה – היא העבירה.
אנחנו חשבנו, שלאור זה שיש סעיף מטרה מפורט ולאור העובדה שבאמת כל המרכיבים הספציפיים של האירועים האלה עדיין לא התלבנו בערכאות משפטיות, בוועדות חקירה, עדיף בהקשר הזה לעשות שימוש בנוסח כללי יותר, אגב, בדומה לחוק איסור הכחשת שואה שגם בו מדובר במעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי ושהם פשעים כלפי העם היהודי או פשעים כלפי האנושות, ואין התייחסות שם לדברים שמאפיינים את רוב מכחישי השואה – מחנות ההשמדה, מחנות הריכוז, כל מיני דברים כאלה שאותם מכחישים.
לכן הנוסח שאנחנו הצענו, ולהבנתי זה מקובל על המציע, זה פשוט להגיד: טבח שמיני בעצרת, אירועי הטבח. זה משהו יותר כללי. זה כמובן כולל היבטים שונים של האירועים.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
צריך לזכור שבמטרת החוק מוזכר – רצח - - -
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
כן, בוודאי, במטרת החוק זה הופיע. אירועי הטבח שביצעו מחבלי חמאס ושותפיהם. פשוט למחוק את המילים, הפירוט הרב. אירועי הטבח שביצעו מחבלי חמאס ושותפיהם באופן מאורגן ומכוון, בימים שמצוינים.
ופה רצינו גם התייחסות – תכף – של נציגי משרד המשפטים, פרקליטות, לגבי איך הם תופסים את "באופן מאורגן ומכוון".
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני יכול לשאול שאלה לגבי הנוסח?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
שיסיים את ההקראה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בוא קודם כל נשמע את גור. הוא יסיים את ההסברים שלו ואחר כך, כי יש לנו גם כן אנשים שנרשמו לדבר.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
אנחנו גם הצענו, והמציע הסכים, בסעיף 3 להוריד את העבירה. יש את העבירה של מי שמכחיש את הטבח. יש את העבירה של מי שממעיט את ממדי הטבח. פה אנחנו היינו מוטרדים שהממדים המדויקים של אירועי הטבח עדיין לא התבררו באופן סופי, כי עוד לא היו לנו, כמו שאמרנו, הליכים פליליים, ועדת חקירה וכן הלאה. במישור של עקרון החוקיות זה עלול להיות בעייתי לקבוע עבירה על המעטה בממדים כשעדיין לא ברור עד הסוף מה הממדים.
וזה גם ברמה המעשית. קביעת עבירה על מי שממעיט בממדים עלולה לעורר בעייתיות בניהול ההליך הפלילי עצמו, כי אז, אגב העמדה לדין בעבירה הזאת, יצטרכו להוכיח את הממדים. עלול להיות סיבוך בעניין הזה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לי היה חשוב נושא הארגון.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אתם הסתדרתם על הנושא הזה?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בעצם ההגדרה ניתן מענה – שהטבח היה באופן מאורגן. זאת אומרת, אם מישהו אומר שזה לא היה מאורגן – הוא מכחיש את הטבח.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כן.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
אני חושב, וזה מקובל להבנתי על המציע, שההצעה שלנו להוסיף להגדרה שזה היה באופן מאורגן ומכוון נועדה לתת מענה לדבר הזה. אנשים, גם המכחישים הכי נתעבים, בדרך כלל לא אומרים שלא היה כלום. הם אומרים: לא היה ניסיון לפגוע באזרחים; זה היה משהו על הדרך; זה היה כתוצאה מדו"צים או דברים כאלה.
ופה החוק אומר: לא, הדבר הזה מאורגן ומכוון, והכחשה של מאורגן ומכוון היא הכחשה של הטבח. אני חושב שזה נותן מענה לדבר הזה ומאפשר לנו להוריד את המילים "הממעיטים את ממדיו" שהם היו יותר עמומות בהקשר הזה.
והשאלה האחרונה שאנחנו מציעים לשאול בעניין הזה. יש פה חקיקה ראשונה שבוחרת ברמה הלאומית את השם של האירוע הזה. זאת הפעם הראשונה שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל איזשהו כינוי לאירוע הנורא הזה, של ה-7 באוקטובר. אנחנו חשבנו שגם פה ראוי שתהיה איזושהי מחשבה מצד הוועדה, מצד הציבור, לשאלה האם זה באמת השם שמדינת ישראל, על כל המשמעויות הסמליות, ההיסטוריות, המשמעויות של הדבר הזה – בסוף זאת טראומה נוראית של מדינת ישראל.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני, אפשר לפתור את זה בדרך פשוטה יחסית. אפשר לדבר על חוק איסור הכחשה של מעשי הטבח שבוצע ביום שמיני עצרת, לעבור מהשם שאתה נותן לאירוע הזה, לבוא ולומר על מה אתה מדבר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
חבר הכנסת קריב, בסוף צריך לקבוע. ירצו לשנות, ישנו, תהיה חקיקה אחרת שתגיד שמעכשיו קוראים לזה מלחמת התקומה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר גמור.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
אז זו השאלה האחרונה, האם בהקשר הזה – שוב, להחלטה של הוועדה – רוצים להשתמש רק בתאריך 7 באוקטובר? רוצים להגיד שמיני עצרת? רוצים להגיד שמחת תורה? האם רוצים להגיד מתקפה, טבח?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אפשר להגיד טבח שמחת תורה. אבל אי-אפשר, לא מסתדר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, לא. אנחנו סיכמנו, אני סיכמתי גם, יושב-ראש הוועדה הסכים איתי - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
- - טבח שמיני עצרת, 7 באוקטובר 23'.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה נותן מענה לכולם.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
אני סיימתי. אני אשמח שהם יתייחסו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, רגע. אני רוצה בבקשה, ברשותכם, אם אפשר, מרב בבקשה. אני רק רוצה לבקש מכם לקחת בחשבון שאני ב-14:00 חייבת לסגור את הוועדה, ואנחנו רוצים להצביע היום על החוק הזה.
<< דובר >> מירב טל: << דובר >>
אז את אומרת לנו לקצר?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני מבקשת לקחת את זה בחשבון.
<< דובר >> מירב טל: << דובר >>
בסדר, התרגלנו לשמוע שמקצרים פה - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, אני רק אומרת, אם אנחנו רוצים היום לסיים את החוק. אני ב-14:00 חייבת לסגור. לשיקול דעתכם.
<< דובר >> מירב טל: << דובר >>
ראיתי שלא כל כך זיהיתם אותי. אז אני מירב טל, ואני הייתי בשבי 53 ימים. אני נחטפתי מקיבוץ ניר עוז עם ילדיו של בן זוגי, יגיל ואור יעקב. בן זוגי יאיר (יאיא) יעקב נרצח ב-7 באוקטובר ונחטף, גופתו עדיין מוחזקת בעזה.
לגבי הכחשה. יש לנו עדיין חטופים שיושבים בעזה, נמקים, סובלים. אני מבינה שאסור לנו להתכחש למה שקרה, בשביל זה אנחנו גם עובדים בזה, למרות שאני לא צריכה לבוא ולהזכיר לכולם מה עברתי. אבל אני אתן, אני חייבת את זה מבחינה אישית, שכולם יידעו מה עברנו.
וה-7 באוקטובר – עדיין חטופים יושבים שם, נמקים. זה לא נגמר לנו, למשפחות. אני מבינה שיש התקדמות. אנחנו לא יודעים, אין לנו מושג מה. אבל באמת שצריכים לקחת את זה כדבר ראשון, עליון, ולא לראות סרטונים של חטופים ואז להגיד: אוי אוי אוי, ראינו, היא נראית לא טוב. אין בן אדם שיושב בחדר חשוך 24 שעות בלי אור, כמו – לכלבים שלי יש כל הזמן קערה עם אוכל ומים. שם אתה מקבל אוכל פעם ביום, זורקים לך צלחת, שאתה משתתף בה עם אנשים. שירותים אתה עושה אחד על השני, כי אין מים. צריך להבין את החומרה של המצב. בן אדם לא יכול להיראות טוב – לא חיצוני ולא פנימי נפשי.
התעייפנו. אנחנו רוצים להשתקם. וכל עוד יש לנו שם אנשים שחטופים, לא נצליח להשתקם. וזה לא רק אנחנו. זה מעגל שני ושלישי של המשפחות שלנו. אף אחד לא יכול להרים את הראש.
באתי גם במיוחד, כי ידעתי שרוטמן נמצא פה בוועדה. ואני מבינה שהוא לא. אז תעבירו לו שהוא רשע איך שהוא מדבר למשפחות שכולות. אבא לחייל שנפל ב-7 באוקטובר, שהגן על מי שהוא יכל, יושב מולו ובוכה, עם דמעות – והוא יוצא. הוא כזה בן אדם יהיר, שלא הייתי רוצה שאנשים כאלה ייצגו אותנו בממשלה. חבל שהוא לא נמצא, כי רציתי להגיד לו שהוא רשע. שזה יעבור אליו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נעביר.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע, סליחה, אני מצטערת. שמשרד המשפטים יתייחס לחוק ואחר כך. זה בדיוק הנושא.
<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>
תראי, יוליה, אני אגיד לך מה. תמיד יש חוקים חשובים, תמיד יש דברים חשובים. אבל בדרך כלל בוועדות קודם כל נותנים לדבר למשפחות, זה מה שאנחנו מכירים. אני יכולה לקבל את זה שנחכה קצת. אבל את אומרת שב-14:00 יסתיים ואנחנו כבר לא נהיה פה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, אנחנו נקשיב ונדבר.
<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>
הדברים שיש לי להגיד הם מאוד רלוונטיים לחוק הזה, ספציפית.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
מרב, אנחנו מכירות אישית מאז. אני מאוד מכבדת אותך. אני מכירה את הסיפור הכואב של המשפחה שלך. אני מאוד מאוד מרגישה את הכאב הזה. אבל כרגע, בואי ניתן למשרד המשפטים להתייחס לחוק, ואחר כך כמובן שאת תדברי. זו זכותך המלאה. קודם כל בואי נשמע אותם, כי זה קשור.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
יוליה, אל תעשי את זה.
<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>
אני חייבת להגיד אבל, אני לא מבינה - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
את יודעת מה? אם זה חשוב לך עכשיו, אני האחרונה שאתווכח איתך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זכותך.
<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>
אני חושבת שזה לא רק חשוב לי. אני חושבת שגם משרד המשפטים וגם כל אחד שפה צריך להבין שהדבר היחידי שחשוב כרגע זה להחזיר את כל החטופים. החוק הזה מתעסק בחוק כנגד הכחשת אירועי שמיני עצרת או ה-7 באוקטובר – בואו נגיד את האמת: ה-7 באוקטובר. שום שם אחר לא יכבס את זה. זה ה-7 באוקטובר, טבח ה-7 באוקטובר.
אבל מה עם הכרה באחריות המדינה כלפי החטופים? מה עם הכרה באחריות המדינה למחדל הבלתי-נתפס ששני ההורים שלי נרצחו בו? מה עם הכרה בכך שאח שלי נרצח כתוצאה מהלחץ הצבאי? מה עם הכרה בכך שכרגע מדברים על העסקה חלקית, על 34 אנשים – ומה עם כל האחרים? מה הם ההכרה?
עכשיו אין כאן אף אחד מהקואליציה לצערי, כי התכוונתי לדבר אליהם. אבל מן הסתם אין כאן אף אחד מהקואליציה. כרגע, כל עוד אין הכרה ולקיחת אחריות עד החטוף האחרון, ההכחשה היא פה מבית. ההכחשה היא מבית, כי כרגע עבור 100 אנשים ה-7 באוקטובר עדיין נמשך. לא מצילים אותם. לא מחזירים אותם. לא את החיים ולא את מי שכבר לא בחיים. אז הטבח נמשך בכל רגע.
אתם מדברים איתי על חוק כנגד המכחישים? המכחישים נמצאים מבית. סמוטריץ' השבוע אמר שלא הייתה הפקרה. לא הייתה הפקרה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ראש הממשלה לא היה בניר עוז. זה נראה לי כמו הכחשת שואה. אני רק מציינת עובדה, יוליה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
סליחה, סליחה, את לא מתערבת לה.
<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>
אני אומרת שוב. תתחילו לדבר על ההכרה, על האחריות. לא על ההכחשה. מדברים על מחוץ? מה עם האחריות של המדינה שלנו? אני לא אמורה לצפות מהחמאס שיחזיר אותם. אני מצפה מהמדינה שלי שתחזיר אותם. האחריות לביטחונם והחזרתם של כולם היא של המדינה שלנו, שמסרבת להכיר באחריות שלה – לא למחדל ולא לחטופים. אז על מה אתם מדברים בכלל?
החוק הזה חשוב? למי אכפת מהחוק הזה כרגע? כרגע זה הדבר הכי חשוב שיהיה? תמיד יש משהו נורא חשוב בוועדות. תמיד יש משהו שנורא חשוב, וצריך לנהל מדינה גם, נכון? לא. הדבר היחידי שהמדינה צריכה לעשות זה להחזיר את האזרחים שלה שחלקם בסכנת חיים מיידית מי שעוד חי, ומי שמת צריך להחזיר אותו לפחות לקבורה ראויה. ואין לזה הרבה זמן. אין לזה זמן בכלל. זה הדבר היחידי שצריך להתעסק בו.
יוליה, אולי אני אפילו עושה לך טובה בתוך הדבר הזה, שאני אחסוך מכם להתעסק בחוק הזה כרגע. תתעסקו בדבר היחידי שמעניין, שזה לדבר על איך מחזירים אותם. ואם כרגע מדברים על עסקה חלקית, תתחילו אותה ותוודאו שהיא ממשיכה עד האחרון, כשהדרך היחידה לעשות את זה, זה לסיים את המלחמה הזאת שעולה לנו בהמון המון דם מיותר, מכל הכיוונים, של חיילים.
אני מקווה שאף אחד יותר לא יירצח שם כתוצאה מהלחץ הצבאי או כתוצאה מהזמן העודף, שכולם שם יישארו בחיים. הרבה יותר מדי דם מיותר שמתבזבז פה כרגע, כי למדינה שלנו, לממשלה שלנו, לא אכפת מחיי אדם. בזה צריך להתעסק, אך ורק בזה. וכן, אין לי שום כוונה שידובר עכשיו על החוק הזה. אולי זה חשוב עתידית. אבל כרגע אתם מתעסקים עם בחוץ? כרגע יש לנו אויבים מבית שלא מצילים את האנשים שלנו. רק בזה צריך להתעסק.
החמאס הוא אויב נוראי. יש לנו הרבה אויבים נוראיים. אני יודעת את זה, כי אני יודעת בדיוק מי רצח את ההורים שלי, יודעת בדיוק מי רצח את איתי. אבל אני גם יודעת מי לא הציל את ההורים שלי ומי לא הציל את איתי, ועל זה אין סליחה ואין מחילה. אבל יכול להיות תיקון כשיחזירו את כל האחרים, את כולם, עד האחרון שבהם. ועד אז, אנחנו נהיה פה ואנחנו נדרוש את רשות הדיבור בלי סוף.
דרך אגב, אני רק אגיד שהיום הייתי 3.5 שעות בכניסה לכנסת, במקום להיות בוועדות, כי הכנסת לא הכניסה את עינב צנגאוקר, בטענה שהיא מפרה את הסדר. מי שמפר את הסדר זאת הכנסת. עינב ואנחנו דורשים את הסדר הנכון של הדברים. דורשים שתהיה כאן הצלת חיי אדם. דורשים שיחזירו את האנשים שלנו. דורשים שהסדר יחזור על כנו. מי שמפר את הסדר כרגע זאת כנסת ישראל, וזה היה פשוט בושה ותעודת עניות שאין כמותה בכנסת ישראל. אני לא צריכה לבוא אליך, אני צריכה לבוא בטענות לאמיר אוחנה על הדבר הזה.
בזה אני אסיים ואעביר את רשות הדיבור ליזהר.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, רגע, סליחה. תודה רבה מרב, אנחנו מכירים, כפי שאמרתי, את הסיפור הכואב של המשפחה שלך. הדברים שלך הם מאוד רלוונטיים ונכונים, שמענו כולם. את אמרת דבר נכון, הכחשה קורית פה לצערי הרב.
עו"ד דוד שמרון, בבקשה.
<< אורח >> דוד שמרון: << אורח >>
אני בשם יד ושם. אבל האמת היא שהתיקונים שביקשנו להכניס הוכנסו כבר, אז אני רק יכול להודות על כך שהם הוכנסו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
משרד המשפטים, בבקשה, התייחסות לחוק.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
איך אפשר להצביע היום? שמתם היום נוסח.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
יש תיקונים שקורים תוך כדי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
דרך אגב, זאת הייתה אחת השאלות שלי, דווקא אחרי הדברים של עו"ד שמרון, שאני מבין שמייצג את יד ושם, לגבי הסיפה של סעיף 1. אני כמובן רואה בפשעים הברבריים שבוצעו ב-7 באוקטובר, וגם בפשעים הברבריים שמתבצעים כל יום בהחזקת חטופינו, כפשעים נגד האנושות וכפשעים נגד העם היהודי. אבל בספר החוקים הישראלי יש משמעות לתיבה הזו.
אני שואל פה את אדוני נציג יד ושם – ואני אומר עוד פעם, ברמה העקרונית אני בוודאי מסכים לתיבה הזו. הדיון הוא לא רק עקרוני. יש חוק שעוסק בפשעים שנעשו נגד העם היהודי. אני לא בטוח שזה נכון בחקיקה הזו. אין כבר דברי הסבר. אין לי בעיה כמובן שהדברים יאמרו בהצגת החוק, אדוני. אבל אני קצת מוטרד מיצירת הגשר הפורמלי בין החקיקה הזו, שבסוף עוסקת בביטוי, לא בפשע עצמו, היא משיתה עונש של 5 שנים, שקצת מזכיר את הפרופורציות של הענישה בחוק המאבק בטרור. פשעים נגד האנושות ונגד העם היהודי – דינם מוות על פי חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.
אני אומר עוד פעם, אני מציע, אדוני המציע, גברתי היושבת-ראש, מכובדיי, אני חושב שאת הסיפה של סעיף 1 צריך להוריד. עוד פעם, אני אדגיש לפרוטוקול, לא בגלל ההיבט המוסרי, אלא בגלל ההיבט המשפטי הצר. אני לא מציע שלפני שהיה פה הליך משפטי אחד, ועוד אפילו לא קבענו באיזה סעיפי חוק אנחנו מאשימים את אותם רוצחים שפלים - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אין קשר בין הדברים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו פה בפעם הראשונה קובעים, בחקיקה, שהאירועים של טבח ה-7 באוקטובר מהווים פשעים כלפי העם היהודי, פשעים כלפי האנושות. לא עושים את זה כך.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
למה לא? אני לא מבין. איך אתה רוצה שיעשו את זה אם לא בחקיקה?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
הוא רוצה שקודם כל יהיו כתבי אישום ואחר כך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
החוק הישראלי מכיר בקטגוריה של פשעים נגד האנושות - - - זה לא הגיוני. אתה מראש קובע שם - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, לא, זה הגיוני מאוד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, זה לא הגיוני.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אנחנו כבר נמצאים בהליך הזה. אנחנו אומרים שזאת פשיעה נגד האנושות ונגד העם היהודי. אני מבקשת לשמוע את משרד המשפטים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתם עושים טעות גדולה שאתם מאפשרים את זה ככה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
קודם כל, לא הם מאפשרים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הם כרגע הביעו עמדה. לשיטת יד ושם, התיקונים מניחים את דעתם. אני חושב - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
גלעד, תסתכל עליי. גלעד, תן לי לנהל את האירוע בבקשה.
אני רציתי לשמוע את משרד המשפטים, כי מאוד חשוב לשמוע את משרד המשפטים. גור, מי אמרת עוד?
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
סניגוריה גם.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
וסניגוריה.
בבקשה, משרד המשפטים.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
בדיונים לקראת קריאה ראשונה אנחנו הבענו את ההסתייגויות שלנו מהחוק הזה, שנעוצות בעיקרן בטיימינג שלו, בדיוק מהדברים שעלו כאן, היעדר קיבוע כלשהו של הטבח הנוראי שקרה ב-7 באוקטובר: לא קיבוע באופן היסטורי, של חלוף הזמן, כמו שהיה לנו בנושא של חוק איסור הכחשת שואה; לא קיבוע באמצעות משפטים, כמו שהיה בנושא משפטי נירנברג; ולא קיבוע באמצעות ועדות חקירה כאלה ואחרות.
לכן חשבנו שהדבר הזה עלול להיות בעייתי בטיימינג הנוכחי.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
למה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כי בסופו של דבר, אנשים יועמדו לדין, ואתם קובעים פה מציאות בהגדרה. במובן הזה, מציאות של מי שיכחיש אותה - - -
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
המציאות לא נקבעה בהגדרה. אגב, המציאות גם לא נקבעת בחוק. המציאות נקבעה ב-7 באוקטובר. ומה שקרה ב-7 באוקטובר – הוא לא תלוי החלטה של בית משפט. מה שקרה ב-7 באוקטובר, זה מה שקרה. אבל זה הסיפור.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, זה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו כרגע קובעים הגדרה, שמי שמכחיש אותה מבצע עבירה פלילית. צר עולמי, אני אחרונה שסבורה שהחוק הפלילי כרגע צריך להגדיר את הדבר הזה. אבל משהוחלט לא לקבל את עמדתנו ולא לדחות את החקיקה הזאת עד שיהיה איזשהו הליך של קיבוע של האירוע, מה שיוצא פה, זה שההגדרה קובעת מציאות.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע, לילך, אין קיבוע של אירוע. את יודעת למה זה לא קורה? אנחנו שנה ושלושה חודשים אחרי אירוע, והממשלה והייעוץ המשפטי לממשלה עדיין לא הסתדרו ביניהם אם הם בכלל רוצים להעמיד לדין את הרוצחים. עזבי.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אבל קיבוע לא חייב להיות דווקא ב - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בקצב כזה לא יהיה קיבוע של אירוע עוד עשור, אם אנחנו לא נקבע עובדות בשטח. אז אני לא מקבלת את זה, כי בקצב שאתם מתקדמים או לא מתקדמים – אתם לא אשמים בזה, זאת הממשלה – שזה לא קורה, ואנחנו שנה ושלושה חודשים בלי כתב אישום ואפילו בלי הבנה לפי איזה סעיפים אנחנו רוצים להעמיד אותם לדין, והאם בכלל לפי סדר דין פלילי או לפי משהו מיוחד. אז תעזבי אותי קיבוע, כי אין קיבוע. בקצב כזה אף פעם לא יהיה קיבוע.
אז אנחנו קובעים עובדה בשטח, שזה מה שהמחוקק רוצה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מותר לי לשאול אותך, גברתי, שאלה, את משרד המשפטים? כי אני לא מקבל את התזה שאי-אפשר לעשות כלום, ואני בכוונה מתעקש על זה. אני רוצה את חוות דעתו של הייעוץ המשפטי. החוק שמגדיר מה זה פשע נגד העם היהודי, שזה חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, מגדיר הרבה מאוד פרמטרים משפטיים לגבי פשעים נגד העם היהודי, למשל אין התיישנות, אין תחולה של דיני הראיות ומותר לחרוג מדיני הראיות. זאת לא תיבה דקלרטיבית.
מה המשמעות? אני צריך להבין את אדוני היועץ המשפטי. אם המחוקק בא ואומר שהמעשים שנעשו במסגרת טבח ה-7 באוקטובר הם פשעים נגד העם היהודי, אני רוצה את חוות הדעת של היועץ המשפטי, האם זה אומר שכל הדינים של חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם מוחלים מכוח הסעיף על כל הליך עתידי.
אני לא נגד החוק הזה. אבל בואו נקיים על זה דיון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל זה לא החוק.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה כן החוק.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, זה חוק אחר. זה חוק אחר. אין פה דיון על משהו פילוסופי.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני יכולה להתייחס לנוסח כפי שהוא.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
דקה, דקה. נציג של יד ושם.
<< אורח >> דוד שמרון: << אורח >>
שני דברים שהייתי רוצה לומר, בקיצור, בגלל לוח הזמנים הקצר. אחד, אנחנו צריכים לזכור, שהחקיקה שעסקה במראות השואה כולה חקיקה רטרואקטיבית. לכן היא נעשתה בצורה שנעשתה, כדי לפתור בעיה משפטית עצומה, לבוא ולהגדיר דברים שקרו שנים קודם, שנים לפני הקמת המדינה, כעבירות שמדינת ישראל תוכל להתמודד איתן. לכן יש כאן הבדל מהותי.
דבר שני. מה שאנחנו ביקשנו ומה שקיבלנו באותם דיונים פנימיים, זה היו תיקונים שבאו להשתמש בביטויים טיפה שונים, על מנת לא לדלל את המשמעות של השואה, מבלי חס וחלילה לגרוע כהוא זה מהחומרה של המעשים שנעשו כאן. נראה לנו, שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח, הוא מנוסח באופן מאוזן, כך אנחנו סבורים. לכן אנחנו תומכים בו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
המציע רוצה.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
קודם שמשרד המשפטים יסיימו, רוצים להתייחס לנוסח.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
שיסיימו משרד המשפטים, בסדר.
<< דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>
תני לי אולי איזה חצי דקה, ואז אנחנו שנינו נוכל לצאת.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא. אני מאוד מכבדת אותך, ואני רוצה שאתה תשמע את הדיונים האלה, שאנחנו לא מתעסקים בשטויות. למרות שכל דבר אחר חוץ משחרור החטופים זה כן שטויות. אבל זה גם חשוב.
<< דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>
אז דקה ואנחנו נחזור. קודם כל, זה מדהים איך שעוברים פה מחטופים לדיונים. בדרך כלל, מה שאנחנו עושים, זה גומרים קצת, מכילים את זה, ואז עוברים לדיונים. אבל זה המצב כרגע, עד 14:00 תהיה החלטה.
וקצת לפתוח לכם איפה אנחנו נמצאים. בבוקר היה פרסום של רשימה, ובהתחלה אמרו שזה פייק, ואחרי זה שזאת רשימה אמיתית. המשותף למסי ולי זה ספרה 10. אבא שלי מופיע 10 ברשימה. ואנחנו – זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מנסים להעלות את זה פה בשביל שתבינו איפה אנחנו נמצאים. אפשר לעשות דמיון מודרך כזה, הולכים איפה שכלניות, אוספים חרצית ועושים: חי, לא חי, חי, לא חי. זה המקום שאנחנו נמצאים.
כשלא ברור לך למה קשה לנו הדבר הזה - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, זה ברור לי.
<< דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>
אני רוצה להגיד לך שפשוט צריך את ה-common sense, פשוט לגמור את נושא החטופים. לצאת, להגיד כמה מילים ואז לחזור לוועדה אחרת, זה זילות של שני הצדדים. זה הכול.
בכל מקרה, אני איתכם לגמרי עם החוק. אסור להכחיש את מה שהיה. אבל בימים אלה זה עדיין קורה, זה קורה שם למטה. וזה קורה בתוכנו. וזה קורה גם בינינו. נשמעים דברים כלפי משפחות החטופים. נשמעים דברים גם מה צריך לעשות לאלה שנשארים שם שמפריעים. גם על מה שעובר עליהם יוצאים דוחות, פשוט צריך קצת לשחות לתוך הדבר הזה, כי זה טירוף.
זאת לא רק הכחשה. מי שלא מבין שאנחנו בתוך האירוע המכונן הזה – הוא קורה עכשיו. הוא לא קרה ואנחנו צריכים להכחיש אותו. הוא קורה עכשיו, אנחנו בתוך האירוע.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
ויש כאלה שמכחישים את האירוע הזה. ואתה צודק.
<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>
פשוט כל עיסוק אחר הוא כמו הכחשה של האירוע.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נכון.
<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>
כי הנרמול, זה בדיוק זה. זה שהמדינה חייבת להמשיך, זה בדיוק זה. זה שאנחנו צריכים להתעסק בעוד דברים, זה בדיוק זה. לא. היינו צריכים ב-8 באוקטובר. היו צריכים לעצור הכול ולעשות דבר אחד. וכל דבר אחר, ככל שאנחנו מתרחקים מהאירוע, אז הדברים רק מתרבים, הנרמול מתרבה.
אני לא מסכימה עם יזהר. אני חושבת שצריך לערב אותנו בתוך האירוע הזה, כי לא יכול להיות שמתרחש משהו אחר. אני מבינה שגם החוק הזה צריך לעבור או כל חוק אחר צריך לעבור. בכל ועדה יש משהו מעניין וחשוב ונורא נורא דחוף. אבל זה בדיוק הנרמול.
אני לא מפנה את זה עלייך בטענה אישית. אני מפנה את זה לכנסת, כי התפקוד התקין של הכנסת הוא בדיוק הנרמול שמאפשר את השארתם שם. תודה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
את חוק ההנצחה החשוב מאוד, את החוק החשוב הזה, היינו צריכים לחוקק יום אחרי שהחזרנו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני מצטערת, אנחנו נעשה את זה, גם עם ההסכמות או לא עם ההסכמות.
משרד המשפטים, תשלימו משפט.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
בהינתן השלב שעמדתנו לא התקבלה והכנסת מקדמת את החוק הזה בשעה הזאת, אז אנחנו בדילמה, שקשורה לניסוח של העבירה, שהעבירה נובעת מהאופן שבו מגדירים את מעשי הטבח. אנחנו לא רוצים. החשש שלנו, זה שאם זה יוגדר בצורה מאוד מדוקדקת, אנחנו לא נוכל לעמוד מאחוריה מבחינה ראייתית, או שהיא לא מספיק מדויקת מאחר שלא היה קיבוע של האירוע הזה. בעצם, אנחנו יוצרים חוק - - -
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתם לא יכולים לעמוד מאחורי זה שטבח, רצח, אונס, חטיפה וביזה שביצעו באופן מאורגן ומכוון? את לא יודעת לעמוד מאחורי זה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני לא יודעת להגיד כרגע. שוב, מי זה "אנחנו יכולים לעמוד"?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה חמור מאוד מה שאת אומרת. חמור מאוד.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
את לא יודעת להגיד? יש היום צוות משפטי מאוד גדול בפרקליטות המדינה שיושב על כל תיקי הנוח'בות. אם את לא יודעת להגיד, תבדקי איתם. לילך, די.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני לא מצליחה להבין את האמירה הזאת. הרי לא הוגשו כתבי אישום עדיין, לפי מה שאתם אמרתם.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא הוגשו בגלל המחדל של הממשלה והטיפול באירוע הזה. בגלל זה לא הוגשו כתבי אישום. אז עכשיו, אם הממשלה תעשה מחדל במשך 10 שנים, אפשר להכחיש את טבח ה-7 באוקטובר? מה קרה לכם, תגידו לי?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
שנייה, רגע, אין מה לכעוס - - -
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, כן יש מה לכעוס. בוודאי שיש מה לכעוס.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתם מבינים שמעשה של רצח חטוף, 3 שבועות למשל אחרי ה-7 באוקטובר, לא נכנס בגדרי החוק?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
נכון, זה מתייחס רק ליומיים, כן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כי אתם הגדרתם. אז אסור לדבר על זה?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זאת הערה נכונה. אני רוצה לשמוע את הסניגוריה הציבורית.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
רגע, אבל תני לה - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, לא. אבל מה שאמר גלעד, את זה צריך לקחת בחשבון.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
אבל יוליה, אי-אפשר, לילך חייבת להתייחס לנוסח. אי-אפשר להצביע היום. היא לא התייחסה לכל השינויים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
עזוב רגע הצבעה. לא תהיה הצבעה, בסדר גמור. זה לא עניין של הצבעה. זה עניין של הטענה של לילך, היא צריכה להפנות את זה למקום אחר, וזה לא במקום הזה.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
אבל תני לה להשלים, יש עוד דברים שהיא צריכה להגיד. שהיא תשלים פשוט.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
יש לנו מתח, בין זה שאנחנו קובעים הגדרה שמי שמתכחש למה שכתוב בה מבצע עבירה פלילית שהעונש שלה 5 שנים. ופה יש לנו מתח בין מה שאנחנו קוראים עקרון חוקיות, רצון ליצור איזושהי אמירה מאוד ברורה של המחוקק שמזהירה את הציבור, מה אסור לו להכחיש, כי המטרה של החוק היא למנוע את ההתנהגות שהיא עבירה פלילית לפי החוק, ואז זה קורה באמת להגדרה יותר מדויקת, לבין הרצון למנוע מצב שבו אנחנו נצטרך להוכיח בכל משפט ומשפט איזו התנהגות הייתה במקום, ולא במסגרת המשפטים שהתנהלו נגד המחבלים, אלא במסגרת טענת הגנה של בן אדם שאומר: אני הכחשתי, אבל מה שאני אמרתי זאת אמת, ואתם תוכיחו לי שמה שאני מכחיש הוא באמת קרה. אני מרגישה שכאן יש איזשהו מתח בין שני השיקולים האלה.
בעניין הזה, אם מורידים מסעיף 3 את "ממעיטים את ממדיו", שהבקשה הייתה כבר במסגרת הדיון לקראת קריאה ראשונה, אני חושבת שהמתח הזה נוטה לכיוון של הגדרה יותר עמומה בסעיף ההגדרות, יחד עם הורדת "ממעיטים את ממדיו". עדיין זה לא מדויק מספיק מבחינת עקרון החוקיות. אבל זה כולל את הדברים שהכנסת רוצה להכניס לתוך איסור הכחשה הזה, וזה פחות יצור את טענות ההגנה האלה שאנחנו העלינו, שיכולות לפתוח את משפט המחבלים בלי משפט המחבלים, באמצעות של הכחשה, למשל טענות מסוגים שונים שגור העלה, שבאירוע ספציפי יותר נהרגו מאש כוחותינו או לא מאש כוחותינו, דבר שיצריך לכאורה הבאת ראיות סותרות.
אנחנו לא רוצים שכל משפט כזה יהפוך להיות משפט שבו אנחנו מאשררים את האירועים שקרו עוד לפני שבכלל הוגשו כתבי אישום, באופן שעשוי לפגוע בחקירות המתנהלות או בהעמדה של המחבלים לדין. מהבחינה הזאת, אנחנו מעדיפים את ההגדרה היותר עמומה בסעיף 2 ואת הורדת המעטת הממדים מסעיף 3, מאחר שמבחינתנו זה מצמצם את הקשיים שאנחנו ראינו בנוסח של הצעת החוק.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
רק לחדד לפרוטוקול. זאת אומרת, הנוסח המעודכן בעניין הזה שבשילוב של 2 ו-3, הוא עדיף מבחינתכם, מה שהקראתי?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כן, מבחינתנו הנוסח הזה עדיף, אם, כמובן, אנחנו שומרים את כל האמירות הכלליות שאמרנו לפני קריאה ראשונה לגבי הטיימינג.
אנחנו תוהים, האם אפשר יהיה לעשות לחוק הזה תחולה נדחית?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
למה? למה? למתי?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
שתאפשר פרק זמן נוסף. אתם יכולים לחוקק עכשיו ולקבוע תחילה עתידית של החוק או שזה לא על הפרק?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
עודד, משרד המשפטים מבקשים תחולה עתידית. למה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אנחנו שואלים.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה זאת אומרת תחולה עתידית?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
שהחוק יחוקק עכשיו, עם תחילה שתיקבע בעוד פרק זמן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
שנייה, רגע, להבהיר. החקיקה הזאת היא חקיקה פלילית. בתוך הדיון אסור להתבלבל, כמובן, בין הפעולה המשפטית נגד הרוצחים הארורים האלה לבין העיקרון שנקבע כאן. עיקרון יסוד בדין הפלילי הוא שחקיקה, למעט המקרה המאוד מיוחד של חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם, התחולה הפלילית של החוק הספציפי הזה היא תהיה על מי שמכחיש את הטבח מכאן ולהבא.
<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>
זה ברור.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, זה לא מה שהיא ביקשה. זה לא מה שהיא ביקשה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, אני ביקשתי מעבר, ברור. החוק יחול כמובן מיום פרסומו, אין מחלוקת, אין שאלה בכלל.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
היא רוצה בעוד 5 שנים.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, לא 5 שנים, בטווח חודשים, שתאפשר פרק זמן נוסף.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, לא.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
שמה? מה יקרה בזמן הזה? בואי נניח שנקבע 3 חודשים. מה יקרה ב-3 החודשים האלה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אנחנו חשבנו על חצי שנה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ומה יקרה בחצי שנה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אם במסגרת החצי שנה הזאת יוגשו כתבי האישום - - -
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ואם לא?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא יהיו כתבי אישום.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא יהיו ולא היו לצערי.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
גברתי, הממשלה עוד לא החליטה איך היא בכלל רוצה להעמיד אותם לדין. לא יהיו כתבי אישום. חבר הכנסת פורר, אתה רצית להתייחס?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני רוצה להתייחס.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מנסה רגע להבין.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
שנייה רגע, גלעד, אני רוצה, מאחר שלא היית גם בדיונים הקודמים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, הייתי בדיון אחד.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני רוצה שתבינו מה מטרת החקיקה, עד כמה היא קריטית ומה היא גם באה לעשות. לצערי, אנחנו לא חיים באותה תקופה שבה לקח זמן עד שבאו אירועי ההכחשה. הכחשת הטבח הייתה כבר למוחרת הטבח. כבר למוחרת הטבח היינו צריכים להתמודד עם הכחשה במקומות שונים בעולם, לצערי גם במדינת ישראל.
אין לכם כלים משפטיים להתמודד עם זה. אנחנו נמצאים כבר 15 חודשים אחרי, אין לכם כלים משפטיים להתמודד עם מי שמכחיש את הטבח. החוק הזה בא לתת את הכלים האלה. הוא בא לתת את הכלים האלה פעם אחת ככלי משפטי. אני, מהיכרותי עם משרד המשפטים ועם מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, אני מעריך שלא יוגשו מיד למוחרת 10 כתבי אישום בעניין הזה, באישור היועצת המשפטית לממשלה. בוא נראה את הראשון שיוגש.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
מתי.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא יוגש. במבנה הקיים היום לא יוגש. אבל יש אמירה שאומר המחוקק כלפי כולי עלמא בעניין הזה: אסור להכחיש את הטבח, הדבר הזה לא נכנס בתוך המסגרת של מדינת ישראל כמשהו שהוא לגיטימי. ובאפקט הזה גם הוא יש לו משמעות, שלא תמיד מגיע בהכרח לרף הפלילי, גם אם יש בתוך החוק הזה סנקציה פלילית. זה יכווין התנהגות של הרבה מאוד ארגונים ושל הרבה מאוד גופים.
ואני אגיד יותר מזה. זה גם מאפשר למדינת ישראל לדרוש ממדינות אחרות בעולם לנקוט צעדים כלפי מי שמכחיש את הטבח.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כי אם לנו אין חקיקה כזאת, אז מה נלין? נלך למדינה אחרת ונגיד לה: תעשו משהו עם הארגונים האלה שקמים ומכחישים את הטבח? יגידו: מה אתם רוצים מאיתנו? אפילו חוק אתם לא מעבירים בכנסת שלכם בשביל לאסור את הכחשת הטבח.
לכן החוק הזה הופך להיות חשוב מאין כמוהו בעולם שאנחנו חיים היום, בקצב האירועים ובקצב התקשורת ובקצב ההכחשה. המענה הפלילי – אני מקווה מאוד שגם לא יצטרכו להגיש כתב אישום כזה. אבל מה לעשות, לצערי נחשפנו, כולל בבניין הזה, להכחשה של הטבח.
חבר הכנסת קריב, יש הגדרה בחוק של עשיית דין בנאצים ועוזריהם לגבי מה זה פשעים כלפי העם היהודי. תבחן את עצמך ואת הגדרות החוק. ברור לחלוטין שמה שנעשה ב-7 וב-8 באוקטובר זה פשעים כנגד העם היהודי.
אני רוצה להגיד גם לגבי המשך התחולה. חטוף, מרגע שהוא חטוף, זה חלק מטבח ה-7 באוקטובר.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כן.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה אותו חלק.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מכיוון שאנחנו לא מצביעים היום - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כן, אנחנו לא נצביע היום.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
- - אני רוצה רגע להסביר. אני חד משמעית אומר, אני חושב שהוא היה צריך להגיע במועד אחר, אבל מרגע שהעבירו אותו והכנסת אישרה אותו, כל אחד מאיתנו צריך לעמוד למול מעשה החקיקה שמתקדם. עוד פעם, אני לא אצביע נגד חוק שאוסר הכחשה, בוודאי שלא. אבל את החקיקה הזו צריך להוציא בצורה מיטבית מתחת ידינו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני מסכימה איתך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אומר עוד פעם, זה שעל פי ההגדרות בחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם אירועי ה-7 באוקטובר נופלים תחת הקטגוריה של פשעים נגד העם היהודי, זה בוודאי, הרי זה ברור.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
גלעד, תסיים, זהו. חשבתי שהיום אנחנו נתקדם לכיוון ההצבעה. לא. אני אבקש מייעוץ משפטי להוציא נוסח עם כל התיקונים שכבר קרו פה, כולל התיקונים של סעיפים ומה שמקובל על יד ושם, עם הערות, וגם כמובן בדין ודברים עם המציע של החוק. לקחת בחשבון הערות של גלעד, מדי פעם יש שם שכל.
אני מבקשת לעשות את זה כמה שיותר מהר. אנחנו כבר הבשלנו. אנחנו כמובן נמשיך את הדיון. כל מי שלא דיבר, יקבל נוסח ותתייחסו כבר לנוסח המעודכן שאנחנו נניח על שולחן הוועדה, כמובן נקשיב ונשמיע את כל הדעות. בפעם הבאה, אני מקווה מאוד, שנגיע מגובשים ונוכל להתקדם להצבעה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
עוד משפט, לפרוטוקול, שאנחנו נבחן כבר עד הפעם הבאה גם את האפשרות לתת לשר הפנים סמכות למנוע כניסה לישראל ממי שהכחישו את הטבח, בדומה ל - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני גם כן אבקש. ברגע שייעוץ משפטי יפיץ את הנוסח, אני מבקשת מהגורמים הרלוונטיים להתייחס, אפילו בכתב, לפני, שנוכל לראות את ההערות שלכם וללמוד אותן ולא לשמוע את זה תוך כדי דיון ולהיות מופתעים.
תודה רבה. אני חייבת לסיים, שעה 14:00.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבקש שייכתב בנוסח שזה לא רק הגשת כתב אישום, אלא גם פתיחת חקירה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רעיון. זה – מציע של החוק.
תודה רבה, להתראות, אני חייבת לסיים, ב-14:00 יש לי חובה לסיים. אבל אנחנו עוד ניפגש. אנחנו לא הולכים לשום מקום.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>