פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 14:08
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק-יסוד: שירות מילואים (פ/4582-25)
של חה"כ אוהד טל, חה"כ אופיר כץ, חה"כ דן אילוז, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עמית הלוי, חה"כ משה טור פז, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ שלום דנינו, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ נאור שירי, חה"כ עידן רול, חה"כ משה סולומון, חה"כ מאיר כהן, חה"כ אלי דלל, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ דבי ביטון, חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ מתן כהנא, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ שרון ניר, חה"כ עודד פורר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ חמד עמאר, חה"כ משה פסל, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ צבי ידידיה סוכות, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אושר שקלים, חה"כ צגה מלקו, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ רון כץ, חה"כ מטי צרפתי הרכבי וחה"כ משה סעדה << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
משה טור פז
אוהד טל
שרון ניר
מוזמנים:
פזית תדהר
–
ממונה משפטית לרגולציה וחירום - יועמ"ש, משרד הביטחון
סא"ל אבישג סבג ראובן
–
ר' עתכ"מ, משרד הביטחון
סא"ל במיל' יוסרי זין אלדין
–
יועץ קמל"ר לענייני חקיקה כנסת וממשל, משרד הביטחון
גאל עזריאל
–
משרד המשפטים
אופיר כהן
–
יושב-ראש העמותה למען משרתי המילואים
אופיר טל
–
חבר העמותה למען משרתי המילואים
אילת פלר מימון
–
תנועת "אימהות בחזית"
יעל תותחני
–
מחלקה משפטית, "הביטחוניסטים"
שרה מש
–
נציגת פורום נשות הפצועים
נוכחים באמצעים מקוונים:
רס"ן רועי חכם
–
יועמ"ש לתחום הפרט, פצ"ר, משרד הביטחון
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: שירות מילואים, פ/4582/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
צוהריים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. ישיבה נוספת להיום, יש לומר. אנחנו עם הצעת חוק-יסוד: שירות מילואים, של חבר הכנסת אוהד טל וקבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת. אנחנו קיימנו דיון, עלו מספר סוגיות. האם מאז, חבר הכנסת טל, משהו התקדם? משהו השתנה? תעדכן את הוועדה.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
תחילה, אדוני יושב-הראש, תודה רבה לך שוב פעם על קיום הדיון הזה. אני חושב שלא צריך להסביר היום למה החשיבות של הכרה במשרתי המילואים, כמה היא גדולה וכמה היא נדרשת. אל מול כל הסוגיות שאנחנו עסוקים בהן גם במרחב הציבורי אבל גם כאן בוועדה, בשלל הנושאים.
תראה, מאז שדנו בפעם הקודמת היה שיג ושיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם אל מול הצעות החוק הנוספות שהוגשו גם על ידי וגם על ידי חברי כנסת אחרים, בהקשר של חוק מעמד המשרת. בעצם הוא הפירוט של החוק הזה. החוק הזה, מטרתו היא לתת מעמד מיוחד למשרתי המילואים. לבסס את העיקרון שמי שנותן יותר גם יקבל יותר, ושהדבר הזה לא יוכל להיחסם בשל הטיעון של פגיעה בשוויון, אפליה אסורה וכולי. זאת המטרה.
זאת אומרת, זה חוק שהוא באמת מאוד פשוט. ובאמת אני מאוד שמח שלא סתם חתמו עליו כל כך הרבה חברי כנסת מכל כך הרבה מפלגות שונות, כיוון שהאמירה הזאת אמורה להיות מובנת מאליה. עכשיו, זה נכון שהייעוץ המשפטי גם העלה את הקושי או את השאלה למה צריך לקבע את הדבר בחוק יסוד. ואני אומר לך את האמת, אדוני, יכול להיות שבמדינה מתוקנת, במציאות מתוקנת יכול להיות שלא צריך בכלל חוק יסוד. יכול להיות שחקיקה רגילה הייתה מספיקה כדי לקבע את העיקרון הפשוט שמי שמשרת ונותן יותר גם יוכל לקבל יותר. וזה לא פגיעה ולא אפליה ולא שום דבר. אבל, מה לעשות שאנחנו לא חיים במציאות מתוקנת ולא במדינה מתוקנת, כנראה. וכיוון שאנחנו יודעים שלהטבות למשרתי מילואים יש התנגדות משפטי באופן סיסטמתי, אנחנו כן רוצים לפתור את הבעיה מהיסוד.
אני יכול לומר לך שאתמול בערב התקשר אליי קצין מילואים ראשי לשעבר, תת-אלוף אריאל היימן, שאמר לי "אוהד, אל תוותר. הם ינסו להוריד אותך מחוק יסוד – אל תוותר על הדבר הזה. זו הדרך היחידה להסדיר את הדבר בצורה אמיתית ולפתור את הבעיות הלאה, אחרת כל שאר הדברים וכל שאר החקיקות ייתקעו". אז זהו, אני רוצה לקדם את החוק. עוד פעם אני אומר, יכול להיות ואני מוכן גם לשקול שינויים בנוסח, לדוגמה בסעיף 5. זאת אומרת, יכול להיות שפירוט כאן של הטבות, אולי באמת זה פחות שייך גם מבחינת מבנה חוק יסוד וגם מבחינת, מצד האמת, אנחנו לא רוצים להגביל את עצמנו לאיזשהו משהו מסוים אלא רוצים לפרוט את זה אחר כך בחוקים אחרים. החוק הזה צריך להיות קצר, פשוט, ברור ונתקדם הלאה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תודה רבה. אני יכול, בהמשך לדיון הקודם, לומר שאני מבין את הקושי ואת האזהרות לגבי חקיקת חוק יסוד לנושא שהוא לכאורה נושא מצומצם יחסית. מה עם משרתי סדיר ומה עם שירות לאומי וכן הלאה.
אבל, יחד עם זאת, אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אומר גם לך – יש חשיבות, אני חושב, מבחינת בסיס החקיקה הקיים במדינת ישראל בכל הנושאים שקשורים להיותנו מדינה יהודית דמוקרטית ולהיותנו מדינה שלצערי גם אחרי 76 שנים נלחמת, כפי שאנחנו רואים גם בתקופה האחרונה, על חייה, על קיומה – יש חשיבות לקבוע בחוק יסוד את הדבר הפשוט הזה לגבי מעמד משרתי המילואים. ולו מן הסיבה, ואני גם אמרתי את זה בדיון הקודם, אני נכחתי בהרבה מאוד דיונים בוועדת שרים וחקיקה או בוועדות שונות בכנסת, סביב ניסיונות להטיב עם משרתי המילואים, ותמיד שמענו הסברים מאוד מנומקים למה הדבר הזה הוא אסור במדינה מתוקנת, דמוקרטית. למה הדברים האלה אסורים. לכן, אני חושב שדווקא חוק יסוד יכול מאוד לעזור.
ודבר שני שאני מברך עליו, זו האמירה שלך לגבי אולי היעדר צורך בפירוט של הטבות ספציפיות בחוק הזה, כי אנחנו כרגע, ואני אומר את זה בהבנה ובחיבה, בגל של חקיקה של כל מיני חוקים. ויש ניסיון מבורך של הייעוץ המשפטי לכנסת וגם לוועדה הזאת להגיע לאיזשהו איגוד של כל החוקים, להבין מה קורה. כי כבר כולם הולכים לאיבוד.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
כן, כן.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
אז יכול להיות שבמקביל לזה צריך משהו אחר - מעמד משרת המילואים או כל שם אחר - ששם יפרטו את כל ההטבות להם יהיו זכאים אנשים שתורמים מעצמם לאורך שנים למדינת ישראל. אבל כאן זה עצם העובדה שהכנסת, אני מעריך ברוב עצום, קובעת מה שהיא קובעת.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
אגב, זו באמת הזדמנות לומר מילה טובה לייעוץ המשפטי לוועדה, שגם אם לא תמיד מסכימים על כל דבר יש נכונות לעבוד בצורה משותפת וביחד, ובסוף להגיע למשהו שהוא באמת מאוזן והוא נכון. אני חושב שההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה הן הערות נכונות וטובות. אני בהחלט בעד לעשות את הדברים בצורה מסודרת שרואה את כל מכלול החקיקה, ולהתאים את הכול בצורה מסודרת, שהכול יעבוד בצורה הרמונית. זאת השאיפה של כולנו.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
אני מציע שנשמע את הממשלה ואז, אני מבין שיש מספר גורמים שהוזמנו ורוצים לדבר. בבקשה.
<< אורח >> פזית תדהר: << אורח >>
פזית תדהר, משרד הביטחון. אני לא אתייחס לעניין של האם כן חוק יסוד או לא. כן חשוב לי לדבר רגע על הנושא של הזכויות. באמת יש המון הצעות חוק פרטיות, רבות מהן גם נדונו בוועדת שרים לחקיקה בחודשים האחרונים, וחלן בעמדת המתנה וחלקן מתקדמות בכל מיני תהליכים כאן בכנסת וגם בוועדות שונות. מהמקום הזה אני חושבת שכן נכון רגע לעצור, לעשות סדר בהצעות האלה. אני חושבת שהוועדה הזאת, ועדת חוץ וביטחון היא הוועדה שרואה את התמונה המלאה בנושא הזה. היא גם הוועדה שמאשרת מידי שבוע או שבועיים את צווי 8 ובאמת מכירה את הצרכים של הצבא. ואני חושבת שיהיה נכון להסתכל על הדברים בצורה רחבה ובאמת לראות עם מה מתקדמים, עם מה לא ולקבוע איזשהו סדר עדיפויות. אז זה דבר אחד.
הדבר השני שפשוט חשוב לי לעדכן את הוועדה עליו, וזה גם פורסם בתקשורת, זה שאתמול הממשלה אישרה החלטת ממשלה נוספת שנועדה לתת מעטפת רחבה למשרתי המילואים ולבני משפחותיהם. זאת החלטת המשך להחלטה 1226 מינואר 2024. החלטה בהיקף של מעל 6 מיליארד שקלים, שכוללת גם זכאויות והטבות ותגמולים חדשים שלא היו בהחלטות הקודמות. והיא גם כוללת המשך של הטבות שנקבעו כחד-פעמיות לשנת 2024, שנוכל להעניק אותן פעם נוספת למי שעומד בתנאים בשנת 2025. כמו נושאים של טיפולים נפשיים ונופש, מימון שכר לימוד ועוד. ההחלטה הזאת שמה דגש על שני דברים: אחד זה אורך השירות – ככל שהשירות יותר ארוך אז המעטפת היא יותר רחבה; וגם מעמיקה את הדיפרנציאציה בין הלוחמים לבין שאינם לוחמים.
כמובן שהמדינה מוקירה את כל המשרתים במילואים, אבל בכל זאת מי שנלחם ומסכן את חייו ונפשו, נכון שהמדינה תוקיר אותו יותר. ולכן הועמקה הדיפרנציאציה בעניין הזה ויש הטבות מסוימות שניתנות רק ללוחמים או שהם מקבלים סכומים יותר גבוהים. יש עוד סעיפים בהחלטה, לא ניכנס לכל הפירוט. אבל, אני אומרת את זה מהמקום שבעצם כל ההחלטה הזאת, הבסיס המשפטי שלה הוא סעיף 20 לחוק המילואים וגם סעיף 18. כלומר, בעצם בחוק הקיים יש מנגנון שמאפשר ומסמיך את הממשלה לקבוע זכאויות שונות למשרתי מילואים בדרך של החלטות ממשלה, וזה מנגנון שנעשה בו שימוש. נעשה בו שימוש לפני המלחמה. יש גם מכוח החוק ועדת שרים שתפקידה להמליץ בפני הממשלה על הזכאויות השונות. ובוודאי אחרי המלחמה נעשה בו שימוש.
ואנחנו לא על כל דבר כזה רצים לחקיקה, על כל מה שמשתמע גם מהליכי חקיקה. חשוב שגם הנושא הזה יהיה לנגד עיניה של הוועדה בשעה שהיא באה ומקדמת חקיקה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
אני הבנתי את הרמז אבל לא הבנתי עדיין מה העמדה הרשמית של משרד הביטחון לגבי החוק הספציפי שמציע חבר הכנסת אוהד טל. כי בשאר הדברים אני מאוד מסכים איתך. וכמו שאמרתי כבר, הייעוץ המשפטי גם של הכנסת וגם של הוועדה יזמו ניסיון לעשות רגע חושבים ולראות מה מן ההטבות המוצעות נחוץ, איך לדרג אותן, אילו ועדות בכנסת צריכות לטפל בכל נושא וכן הלאה. בזה אנחנו מסכימים. השאלה לגבי הצעת החוק של אוהד טל וקבוצת חברי הכנסת – מה עמדתכם?
<< אורח >> פזית תדהר: << אורח >>
העמדה העקרונית שלנו ביחס לכל הצעות החוק שעוסקות בהוקרת המשרתים, אגב גם בחובה אבל בוודאי במילואים – מערכת הביטחון תומכת.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
אוקיי, הבנתי.
<< אורח >> פזית תדהר: << אורח >>
כמובן, אנחנו תמיד בעד לתת יותר זכויות. אנחנו חושבים שנכון להוקיר ולתגמל את מי שמשרת ונותן מעצמו.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
בסדר גמור. כי החשש שלי, אמרתי ואני חוזר עוד פעם, בוודאי שבימי מלחמה ועם כל מה שהוועדה הזאת, כמו שאת בעצמך אמרת, יודעת על המספרים, על ההיקפים, על אורך השירות, אז קשה מאוד למצוא גורמים שבצורה גלויה יתייצבו נגד זה ויבואו ויערערו על הסמכות של הממשלה ושל הכנסת גם בחקיקה, להטיב או להפלות לטובה, אם אפשר לומר כך, את אנשי המילואים. בימים רגילים, לצערי הרב, כמו שאמרתי, אנחנו כבר ראינו עתירות כאלה ואחרות. ולכן, אני שמח לשמוע שאתם כעיקרון תומכים בחוק הזה. משרד המשפטים.
<< אורח >> גאל עזריאל: << אורח >>
שלום. גאל עזריאל, משרד המשפטים. אנחנו בעצם בדיון שני בהצעת החוק. בדיון הקודם השאלה לגבי חוק יסוד או לא חוק יסוד כבר עלתה. הסברתי את הדברים בהרחבה אבל אם צריך אני אתייחס שוב. קודם כול, חשוב כן, כמו שאמרתי ופתחתם, וגם המציע, חבר הכנסת טל, התייחס לזה – יש חשיבות במיוחד עכשיו בימי המלחמה, עם התרומה האדירה של כל מערך המילואים, ובוודאי של הלוחמים, להוקיר ולתגמל אותם על התרומה המשמעותית הזאת. כמובן שזו תכלית ראויה ואין שאלה. אנחנו רואים, כמו שפזית ציינה, גם החלטות ממשלה מאוד משמעותיות, גם יש תהליכי חקיקה ממש בימים אלה בכנסת. גם יש הטבות שכבר נחקקו, למשל לגבי כניסה לאוניברסיטה, לעולם ההשכלה הגבוהה.
בוועדת חוקה, למיטב ידיעתי, יש גם הצעת חוק שמתקדמת להקלה והעדפה בכניסה לשירות המדינה. נתנו לי אפילו טבלה של איזה 20 עמודים של הצעות חוק שעוסקות בזה בימים אלה ממש.
<< אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>
העדפה לעסקים קטנים בבעלות מילואימניקים.
<< אורח >> גאל עזריאל: << אורח >>
נכון, באמת במגוון רחב של נושאים.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
אמנם זה 4 עמודים, אבל זה עדיין.
<< אורח >> גאל עזריאל: << אורח >>
אצלי זה 17 עמודים. יש גם הצעות שרק הונחו על שולחן הכנסת, יש כאלה שרק עברו ועדת שרים. לא הכול בתהליכי חקיקה מתקדמים.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
אני התייחסתי למה שנמצא כבר בוועדות.
<< אורח >> גאל עזריאל: << אורח >>
כן. וכמובן שעם המלחמה והתרומה המשמעותית כל כך של משרתי המילואים יש נכונות מכל הצדדים למצוא דרכים להקל על המשרתים במילואים. בעצם לעשות מעין העדפה מתקנת שתאפשר להם לחזור ולאזן בין החיים, בכל תחומי החיים שלהם, לבין התרומה והחוסר שנגרם מזה שהם משקיעים כל כך הרבה מהזמן שלהם בשירות המילואים. וככל שיש רצון באמת לעשות מיפוי של כל סוגי ההטבות ולעשות מהן חוק הוליסטי שמתסכל על כל התחומים ביחד, כמובן שאנחנו נהיה הראשונים להתייצב ולסייע בהקשרים האלה, כדי לבנות את זה בצורה הנכונה ביותר. עכשיו, אם חוזרים לשאלה של חוק יסוד או לא חוק יסוד, אז קודם כול, כמו שפזית אמרה, סעיף 20 לחוק שירות מילואים נותן מענה הולם לנושא, כך שלהתייחס בחוק יסוד זה משהו שהוא לא נדרש וגם הוא לא מתאים.
דיברנו הרבה בישיבה הקודמת על מה סוגי הנושאים שמתאים לעגן בחוקי יסוד, מה רמת הפירוט המתאימה בחוק יסוד. ההצעה שעל השולחן לא מתאימה למארג החוקתי, מה מתאים להיכלל בחוק יסוד. בוודאי ובוודאי אם הכוונה היא בסופו של דבר להתגבר על עיקרון השוויון ולהוסיף איזו כותרת של חוק יסוד כדי שאותן הטבות לא יהיו כפופות בכלל לעיקרון המידתיות – זה משהו שלא ניתן לעשות במשטר דמוקרטי, שבו עקרון השוויון הוא חלק מעקרונות העל, מהעקרונות הבסיסיים של השיטה הדמוקרטית שלנו. אבל, עדיין, שוב, אנחנו עובדים כולנו, כל משרדי הממשלה, בחלק נכבד מוועדות הכנסת, על בחינה וקידום של הטבות בכל תחומי החיים למשרתים במילואים.
אני חושבת שאפשר לתת לזה מענה הולם תוך כדי איזון באופן כזה שזה יעמוד בדרישות החוקתיות, ועדיין ייתן את כל המענה הנדרש והמתאים והרצוי למשרתים במילואים.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
טוב. אין ספק שאפשר כרגע, במצב שאנחנו נמצאים בו, של 200-300 ימי מילואים לבוא לישיבת ממשלה או לוועדה בכנסת ולומר שמי ששירת כך וכך, אנחנו ניתן לו, לא יודע מה, סבסוד לילדים, אנחנו ניתן לו עוד סכום כסף – אנחנו עוסקים פה בסוגיות הרבה יותר עקרוניות. האם מישהו ששירת בצבא ההגנה לישראל ולאחר מכן במילואים יהיה זכאי לעדיפות מסוימת בדברים שהם פחות ברורים מאליו – קרקעות, תור לדיור, דברים כאלה. שם ייכנס כל העניין שאת הזכרת ביושר של שוויון. ועוד פעם, הסיפורים האלה של חברי כנסת, ואני בתוכם, אנחנו לא קראנו עליהם בספר. אני הייתי בדיונים האלה בתור חבר בוועדת שרים לחקיקה, לגבי מעונות סטודנטים ולגבי העדפות בדיור וכן הלאה.
שם אני חיפשתי את החוק שיכול לעזור כדי שהשופט יגיד, נכון, יש שוויון שהוא מן העקרונות והוא בחוק היסוד ואנחנו לא מתכוונים להפר, חס ושלום, את השוויון. אבל, יש לי פה, לצורך שיקול דעת, גם חוק יסוד שירות מילואים. וכשאני שוקל את שני חוקי היסוד האלה ומסתכל על הפרט בעניין הזה ומסתכל על תרומתו, הפרנסה שנמנעה ממנו בכל התקופות האלה וקשיי משפחה וכל שאר הדברים – אני על סמך שני חוקי היסוד, מפעיל שיקול דעת וכן נותן לו את העדיפות. שם אנחנו מחפשים פתרון, לא בזה שהממשלה מעבירה כך וכך כסף.
<< אורח >> גאל עזריאל: << אורח >>
אני מבינה, כמובן, את ההערה. אני חושבת שהרבה מהתסכול נגרם מהצעות שהיו לפני תקופת המלחמה. אני חושבת, כידוע לכם, אני לא מתעסקת בעצמי בכל ההצעות האלה, הפרטניות, אבל למיטב הבנתי יש איזה שינוי מחשבתי שנעשה בתקופת המלחמה, בשים לב לתכונה המשמעותית של חייל המילואים. כמובן שאם מישהו משרת בתקופת שלום 10 ימים בשנה בשירות מילואים - - -
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
לא, על 10 ימים אני לא יודע.
<< אורח >> גאל עזריאל: << אורח >>
מה שמוצע בהצעת החוק, אין פה איזונים מהבחינה הזאת. כתוב שמי שמשרת במילואים תהיה לו עדיפות תמיד, לא משנה במה. ואין איזונים בזה. וזה משהו שהוא לא מתאפשר. כי כמו שגם אתה, יושב-הראש, ציינת – צריך לשמור גם על עיקרון השוויון וצריך לאזן בין הצרכים של אוכלוסיות מסוימות לבין, כמובן, ההוקרה והחשיבות של הכרה במשמעות של השירות של המילואימניקים במדינה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
טוב, תודה. העמדה ברורה. בבקשה.
<< אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >>
יוסרי, עוזר קצין המילואים הראשי. תודה, אדוני. אני רק רוצה להגיד שגם כאן השאלה שתונח בפני חברי הוועדה ובפני כל מי שנמצא כאן היא בסוף מה גובר. האם סעיף 20 שנמצא בחוק המילואים או סעיפים אחרים שהם סעיפים ספציפיים בחקיקות אחרות, כשיש התנגשות. אני רק אגיד שמן הטעם הזה היה צורך ללכת, להבנתי, ולחוקק בקבלה ללימודים, את ההטבה בקבלה ללימודים, כי שם סעיף 20 לא יכל לגבור על חוק המל"ג, לא זוכר את השם של החוק שנותן העדפה לאוכלוסיות כאלה ואחרות בקבלה ללימודים. והיה צריך לחוקק את זה ספציפית בחוק אחר. או עכשיו קבלה לעבודה בשירות המדינה, שזה מתנהל אצל חבר הכנסת שמחה רוטמן. יש שם גם כן הצעה שהיא בשלבים האחרונים שלה.
זאת אומרת, הרבה פעמים כשרשויות מדינה או ציבוריות רצו להעדיף את חיילי המילואים, הפנינו לסעיף 20 שיכול לאפשר, והייעוץ המשפטי של אותם מוסדות בא ואומר שזה סעיף כללי בתוך חוק שירות המילואים, והוא נסוג מחוקים אחרים.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
ולכן, אדוני, עם כל הצניעות, אתה מאשר את מה שאני אמרתי?
<< אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >>
בדיוק. זה משהו שלא יכול להיעלם מעינינו.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
בסדר גמור. שמח שבפרקטיקה זה בדיוק מה שקורה. ואם מדברים על שירות המדינה, המצב כרגע קצת אבסורדי והפוך, ועיני לא צרה באף אחד. אבל, אם אני מקיים, ויצא לי כשהייתי שר או יושב-ראש הכנסת, לקיים מכרזים. אז דווקא המשרתים, יוצא בהרבה מקרים שהם האחרונים בתור בגלל אפליה מתקנת לגבי כמה וכמה אוכלוסיות. ואני חוזר ואומר, עיני לא צרה וצריך לשלב וצריך באמת להגיע למצב שכולם מיוצגים בשירות המדינה. אבל, בפועל זה - - -
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
יצר אבסורד בכיוון ההפוך. כן.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אדוני, קודם כול תודה רבה על הדיון החשוב מאוד הזה. ותודה למציע, שאנחנו כמובן הצטרפנו אליו, כי אנחנו אומרים דבר פשוט וקל, וצריך גן לעגן אותו בחוק יסוד, בטח במציאות הקיימת מאז 7 באוקטובר. אנחנו אומרים את זה בצורה מאוד ברורה – מי שנותן יותר צריך לקבל יותר. העדפה, ניקוד עודף. כל הגדרה היא מקובלת בעינינו, ובלבד שהמהות תיתן את הטון ולא דבר אחר. אני חושבת שנציג הצבא פה, יוסרי, אמר את זה היטב. זו הסיבה, אגב, שהלכנו להרבה מאוד חוקים שהם חוקים נוספים.
דרך אגב, אני יוזמת את החוק של העדפה בשירות המדינה, של העדפת משרתי המילואים בשירות מדינה. ושם הגענו לאיזשהו מנגנון שזה לא יהיה העדפה מתקנת אלא זה יהיה ניקוד עודף. שגם אם איש המילואים הוא גם זכאי להעדפה מתקנת וגם לניקוד עודף, שיהיה לו פעמיים ניקוד.
אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא היום דלה בהיקפה. יש רק 4.4% מהיקף האוכלוסייה שמשרת במילואים. אנחנו צריכים יותר. זו המציאות שקיימת כרגע במדינת ישראל, שכמה שיש חיילי מילואים עדיין צריך יותר. ואנחנו רואים איזה מחירים כבדים עם שילמו. וזה לא סביר שבן אדם עושה למעלה מ-300 יום, כי מה לעשות? המשאב הזה הוא משאב מוגבל. ולכן, דווקא בגלל שאנחנו רוצים לקבוע איזשהו סמן ימני ולהרחיב את היקף המשרתים בצה"ל, להפוך את זה לאוכלוסייה שכולם רוצים להשתייך אליה. הלוואי ונגיע לאיזשהו שלב שאנחנו יכולים לשים את זה בצד כי זה כבר הופך להיות, את יודעת, דבר שלא צריך לדבר עליו כי בעצם מרבית האוכלוסייה במדינת ישראל משרתת במילואים – אנחנו לא שם.
וכדי לתת לזה את המיקום הממשי של זה, כדי באמת לשים את אנשי המילואים בקדמת הבמה, כדי לתת להם העדפה בכל תחומי החיים, וזה יהיה במסגרת חוק יסוד ולא במסגרת סעיף 20 שבסוף ישלחו את הצבא עם זנב מקופל בין הרגליים ויגידו לו "לא, החוק הזה גובר והחוק הזה הוא פחות", אלא לתת העדפה ממשית. זה הפשט של העניין הזה. דווקא מהמקום הזה אנחנו חושבים שכן נכון לחוקק את החוק הזה. אפשר לפתוח פה כל נושא, אבל ברמה העקרונית יש פה אמירה סופר ראויה, נכונה. ואני כמובן תומכת בחוק הזה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תודה. בבקשה, חבר הכנסת טור פז.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
כן, אדוני יושב-הראש, תודה רבה. קודם כול, תודה רבה לחבר הכנסת אוהד טל, היוזם. הייתה לי הזכות להיות ראשון חברי הכנסת באופוזיציה לחתום על החוק הזה. אני אסביר, היו דיונים והיו שאלות, ואני מסכים עם דברי חה"כ ניר וגם עם מה שנאמר על ידך כשנכנסתי – אנחנו חייבים להבין שמילואים זה אנומליה. זה אנומליה. זה לא נורמלי, זה גם באמת לא כל כך מקובל בעולם שאזרחים באופן תדיר עוזבים את חייהם, עולים על מדים והופכים להיות חלק מהרשות המבצעת. זה לא קורה כמעט. וזה בטח לא קורה ככה. זה לא נורמלי מעוד סיבה, שאתה רואה אנשים בני 40 ו-50 מסכנים את החיים שלהם. הבוקר שוחחתי את תלמידתי לשעבר, טל, שבעלה נהרג אתמול בלבנון ונקבר ממש ברגעים אלו. זה לא נורמלי. זה לא נורמלי גם לא בגיל 31, שאדם נמצא בשדה הקרב ומסכן את החיים שלו.
והרעיון הוא שאנחנו, דווקא בחקיקת יסוד ולא בחקיקה רגילה, נגדיר כגובר על עקרונות אחרים או לפחות מתעמת איתם. האוכלוסייה הזו, כאוכלוסייה מוגדרת, בעלת צרכים מאפיינים, תיעדופים ודאגה לאומית – הוא הרעיון הנכון, אדוני. ואני מתכוון, יחד עם חבריי פה, בנוסף לחוק הזה גם לעסוק בנושא חוק המילואים הכללי, ולתקן אותו. ולייצר חקיקה שלא תיבחן ב-2025, היא תיבחן ב-2035. והלוואי ואנחנו נשב איש תחת גפנו ותחת תאנתו ולא יהיו 300,000 מילואימניקים בשנה אלא רק 30,000. ועדיין אנחנו רוצים שאלה שישרתו יקבלו, יתועדפו, יוגדרו על ידי מדינת ישראל כאוכלוסייה מיוחדת שהמדינה שמה אותה על ראש שמחתה. תודה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
כן. לצערי הרב, כחברי ועדת חוץ וביטחון, אתם יודעים שכנראה איש ישב תחת גפנו באותן שנים ישב עם נשק ארוך.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
עם M16, בין כוונות, כן. ומארב בטן בין כוונות מתחת לגפנו.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
והגפן ישמש לו כמחסה, כן. בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
א' אני מקבל את האמירה של משרד המשפטים, נדמה לי שגם את אמרת את זה, על הצורך בלייצר איזושהי הרמוניה בכל גל החקיקה שכרגע מתקיים בכנסת.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
בסדר, זה מחוץ לזה.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
וזה בסדר גמור, זו אמירה לגיטימית, אבל זה בדיוק העניין, נכון. הייעוץ המשפטי של הוועדה מודע לעניין הזה, פועל כדי לייצר את ההרמוניה הזאת, וזה בסדר גמור. לייצר את האיזון בהקשר הזה זה מעולה. עכשיו, דיברת על הרצון לייצר איזון וטענת שחוק היסוד, כפי שהוא כרגע, לא מייצר את האיזון הזה. אני חושב שפה, זו בדיוק הטעות הקונספטואלית, בעיני, שצריך לשים עליה דגש. הרי, הייעוץ המשפטי לא הולך להיעלם. ובכל חקיקה אחרת שתגיע ותפרוט את ההטבות, אז הייעוץ המשפטי תמיד יוכל לבוא ולומר את עמדתו ולייצר מנגנונים מאזנים. הדיון הזה לא נגמר כאן. זאת אומרת, הדיון הזה יוכל להמשיך, וכל הטבה תיבחן ותוכלו להביע את עמדתכם. אז הדברים פה לא מתנגשים, בעיני.
במציאות הנוכחית, כמו שיושב-הראש תיאר ונציג הצבא כאן הציג, בסופו של דבר המציאות הנוכחית מייצרת פגיעה במשרתי המילואים, שנדחקים, כמו שאמר יושב-הראש, לתחתית סדרי העדיפויות.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
סוף התור.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
סוף התור. ולא מקבלים את ההטבות. ואת הדבר הזה אנחנו חייבים לתקן.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
רב-סרן רועי חכם בזום. אני רק מציין לפרוטוקול שמנהל הוועדה אישר את הופעתו בזום. בבקשה.
<< אורח >> רועי חכם: << אורח >>
שלום, אדוני יושב-הראש. אני השתתפתי בדיון הקודם. אני מתנצל שלא יצא לי להגיע לדיון הזה פיזית. עברתי איזשהו הליך רפואי שמונע ממני, אז תודה רבה שאושר לי להשתתף בזום.
אני כן אגיד, ואני מצטרף לדברים של פזית בהקשר הזה, אבל חשוב לי גם להדגיש אותם כנציג צה"ל, אני היועץ המשפטי לתחום הפרט בצבא, שצה"ל מברך על כל יוזמת חקיקה שיש בה להוקיר את המשרתים בצה"ל ולסייע להם. באופן ספציפי ובהתאם לזה אנחנו מברכים על ההצעה החשובה שמונחת כאן בפנינו, שמבקשת לעגן את שירות המילואים כערן יסוד, ולהוקיר את הנמנים על מערך המילואים, וזאת בהסתכלות על התרומה הייחודית שלהם לביטחון המדינה, במיוחד בתקופה הזאת. על כן, אנחנו תומכים בהצעה הזאת. היה חשוב לי להגיד ולהדגיש את זה.
אנחנו חושבים גם שהוועדה הנכבדה הזאת, ברשותך, אדוני, היא המקום לדון בהצעה החשובה הזאת. וככל שההצעה תקודם, וכפי שקורה בשלבים האלה, אנחנו מבקשים לקחת חלק, כמובן.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
בסדר גמור. תודה רבה לך, תרגיש טוב. בבקשה, סגן היועצת המשפטית לוועדה, עידו.
<< אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>
קודם כול, לגבי השאלה האם כן חוק יסוד או לא חוק יסוד, הסוגייה הזאת נמצאת אצלנו בבחינה בלשכה המשפטית, ולכן אני עדיין לא יכול להגיד מה עמדתנו בנושא, לצערי. אני כן אגיד שכן היה ברור לנו שכל הנושא של, יש בהצעת החוק סעיף שמתייחס לזכויות פרטניות, וזה סברנו שלא נכון לקבוע בחוק יסוד אלא לקבוע בחקיקה רגילה, תוך פירוט יותר רחב של היקף הזכויות.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
על זה המציע מסכים.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
כן, כן.
<< אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>
למען האמת, אנחנו כבר התחלנו לגבש טיוטה, אלא שבינתיים, כידוע, הגיעו כל ההצעות האחרות ואנחנו רוצים לסנכרן בין הדברים. כשיוחלט איפה יידון מה אנחנו ניתן לזה מענה. אני כן רוצה גם להתייחס לסוגיית השוויון. נכון שאנחנו מחויבים לשוויון, אבל צריך גם לזכור שחיילי המילואים, שהם קבוצה מאוד קטנה, עצם שירות המילואים שלהם פוגע בשוויון באופן הזה שהם נדרשים להקריב מחירותם, מזמנם, לעיתים גם מכספים, אנחנו מכירים מקרים.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
לפעמים גם מחייהם.
<< אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>
לא הגעתי לזה, זה כמובן במקרה החמור ביותר. משפחותיהם נפגעות. ולכן, כתפיסה, אני עוד לא נכנס למה כן ומה לא, אבל כתפיסה, לאותה קבוצה שנפגעת גם נכון למצוא את הדרכים לתגמל אותם בצד השני, גם אם זה על חשבון קבוצות אחרות באוכלוסייה. זה כתפיסה. כמובן, כשנדון בפרטים אנחנו נתייחס לכל אחד באופן פרטני. זה כעיקרון.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תודה רבה, עידו. חשוב מאוד. אני רק מבקש, אני ודאי מכיר מה העומס המוטל עליכם, אבל לגבש עמדה לגבי חוק יסוד או לא חוק יסוד. כי, לדעתי, אחרי הסכמה על כך שלא יפורטו כן הטבות, זה אולי הדבר היחיד שמונע ממני לקיים הצבעה גם עכשיו. אבל, מכיוון שאני רגיל להתחשב בייעוץ המשפטי לוועדה אני מאוד רוצה לשמוע מה עמדתכם בנושא הזה.
יש מספר מוזמנים שביקשו להתייחס. העמותה למען משרתי המילואים, אופיר.
<< אורח >> אופיר כהן: << אורח >>
צוהריים טובים, אדוני יושב-הראש. צוהריים טובים, חברי הכנסת, חברי הוועדה. קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה. ותודה רבה לחבר הכנסת אוהד טל על הצעת החוק הנהדרת הזו. כל הצעת חוק שקשורה למילואים, בטח בתקופה הזו, היא מאוד רלוונטית ומאוד חשובה. כמו שאמר עו"ד עידו, חיילי המילואים נמצאים בתת-שוויון. אז אנחנו צריכים לאזן את זה כדי להחזיר את זה באמת לשוויון. וכל הצעת חוק שמקדמת את זה – אנחנו שם.
יש לנו כמה סייגים להצעת החוק הזו. באופן כללי, אנחנו אומרים שלדעתנו כל שינוי חקיקתי צריך להתכנס איכשהו עם חוק המילואים. כי בסוף חוקקנו את חוק המילואים ב-2008 כמעין עוגן למעמד המשרת ולמה המיקום של המילואים במדינת ישראל, ולכן הכול צריך להתכנס אליו.
אני אגע בכמה דברים פרטניים לגבי החוק עצמו שאנחנו חושבים ששווה לשנות. אבל, בסך הכול, כמובן שהדעה שלנו היא חיובית ואנחנו מאוד תומכים. דבר ראשון, לגבי סעיף 3 שמדבר על היקף מערך המילואים – בחוק המילואים יש סעיף מפורט מאוד, סעיף 3 בחוק עצמו שמפרט את היקף הכוח, מפרק את ההגדרה של איך הוא צריך להיקבע בכל שנה, איך שר הביטחון צריכים להציג אותו וצריכים לקבוע אותו – הוא הרבה יותר מפורט מזה והוא נכון יותר. לדעתי, זה, לא רק שהוא לא מסייע, הוא אפילו פוגע בחוק המילואים. ולכן, את הסעיף הזה אני חושב שאנחנו צריכים או להוריד, או לשנות או להכפיף אותו לסעיף 3 לחוק המילואים.
הסעיף הבא זה סעיף 6, שמדבר על אפליה אסורה. פה באמת הוא מקביל מחזק את סעיף 20 לחוק המילואים, שהוא סעיף חלש מאוד. בכל פעם שהבאנו איזושהי הצעה באמת לתת שוויון ולתת אפליה מותרת לחייל המילואים נתקלנו בייעוץ משפטי נגדי שאומר שאי אפשר, שסעיף 20 לא מאפשר בגלל כל מה שכתוב בו. בין היתר, זה צריך להיות סביר ומידתי. ולכן, פה אני מאוד מחזק את הסעיף הזה ואני חושב שכל החוק הזה שווה בשביל הסעיף הזה. הוא מה שעושה את ההבדל והוא העיקר והוא באמת חשוב. סעיף 7, יום ההוקרה, אז גם יום ההוקרה קבוע בסעיף 22 לחוק המילואים. קבוע גם התאריך שלו, קבוע הכול. ולכן הסעיף הזה מחליש.
אז לסיכום, אני מציע להוריד את סעיף 3, להוריד את סעיף 7 ולהשאיר את סעיף 6. כמובן אנחנו תומכים. ובאמת תודה רבה גם על העבודה של הוועדה ושל חברי הכנסת, במיוחד אלה שיושבים פה, בכל מה שקשור למילואים. תודה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
בסדר גמור, תודה רבה. אילת פלר מימון, אימהות בחזית, בבקשה.
<< אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >>
תודה רבה. תודה רבה על הדיון החשוב הזה, בטח ובטח ברמה ההצהרתית וגם ברמה החקיקתית. אי אפשר לחשוד בי ובנו, אימהות בחזית, שאנחנו לא מחפשות 24/7 – ואם אפשר היה אז גם 24/8 – את התמיכה בחיילי המילואים, במשפחות שלהם. בטח ובטח אחרי ה-7 באוקטובר. אמרנו, הרבה מהם לא בחרו להיות אנשי קבע והם מצאו עצמם כמעט אנשי קבע בשנה האחרונה.
אני חייבת להצטרף לדקויות שדוברו פה ולהגיד שאנחנו, מבחינתנו, היינו שמחות לראות חוק יסוד, לא בהכרח חוק יסוד מילואים, חוק יסוד שמדבר על ערכים, על נורמות מאוד עליונות. כמו, למשל, שוויון. זאת אומרת, חוק שמוקיר לא רק את המילואים, אלא גם את הסדירניקים. את ערך השירות או ערך השוויון בשירות, או איזשהו משהו.
אם אנחנו באמת מגיעים פה למשהו שהוא כל כך חשוב, ופרקטיקות. יש פה, הרי, איזושהי הצהרה שבאה להגיד שאנחנו מוקירים את המשרתים ואנחנו רוצים לאפשר להם לקבל את כל מה שמגיע להם ויותר. אז אני תוהה וחושבת ביחד עם כל מה שנאמר פה גם על ידי משרד הביטחון, גם משרד המשפטים, גם הייעוץ המשפטי לוועדה, שאני שומעת את הקושי שבעצם באיזשהו אופן מצמצם את נושא המילואים לחוק יסוד. הרי, אנחנו זוכרים את הימים שדובר על – אנחנו כבר לא שם – חוק יסוד לימוד תורה. זאת אומרת, אני תוהה אם אנחנו לא מביאים פה איזשהו תקדים שבהפוך על הפוך, בסופו של דבר בא להוקיר את המילואים ואת החשיבות של משפחות המילואימניקים ובא להגיד פה משהו הצהרתי מאוד חשוב, ושעוד זמן כלשהו הדבר הזה יהווה איזשהו תקדים שיגידו "הנה, אוקיי, יש חוק יסוד יוקרת שירות המילואים אז אנחנו נעשה חוק יסוד", והדבר הזה יהפוך להיות איזשהו משחק פוליטי.
מתוך לשמה יהפוך להיות לא לשמה. זה באמת מאוד מטריד. אני הייתי שמחה לראות חוק יסוד צבא העם, חוק יסוד שוויון בשירות. חוק יסוד יוקרת המשרתים – משהו שמכניס תחת החוק הזה גם את הסדירניקים וגם את המילואימניקים. שוב, לא מתוך, חלילה, לא הכרה בחשיבות העניין, אלא להיפך. מתוך רצון לסייע, מתוך ההבנה שהרבה פעמים בכנסת הזו מחוקקים חוקים אבל בסופו של דבר, אני תמיד אומרת, יש איזה פער בין מה שקורה בחדר החשוב הזה לבין מה שהמילואימניקים נתקלים בו אחר כך בשטח. זאת אומרת, הרבה פעמים לא נדרשת חקיקה, נדרשת אכיפה. נגד כל אותם מעסיקים שמוצאים את הדרכים העקלקלות לפטר מילואימניקים או לפטר נשות מילואימניקים.
אז מה שאני באה בעצם להגיד זה האם חוק היסוד הזה בא לפתור באופן באמת מעמיק את הבעיות הגדולות כל כך שאנחנו נתקלות בהן ביום-יום, או שיש פה איזשהו משהו הצהרתי שבסופו של דבר, לא רוצה להגיד ריק מתוכן, חלילה, אבל הצהרתי מידי וגדול מידי ולא בא לתת פתרון לנו, המשרתים, המשרתות, האימהות למשרתים והמשרתות, המילואימניקים, נשות המילואימניקים. ולכן אני באה ומפצירה ובוועדה הזו – לשים לב האם אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים באיזשהו חוק יסוד שבסופו של דבר יתהפך עלינו, ומפצירה ומבקשת אכיפה, אכיפה ואכיפה על כל חוק נהדר שמחוקק בימים אלה בכנסת לטובת משרתי המילואים והסדיר. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
בסדר גמור. אני חייב לומר לך, מכיוון שהתלבטתי בעצמי, קודם כול, לגבי השאלה הכללית שלך, אני חושב שכולם התייחסו לזה. יש לשלילה ויש לחיוב, אבל כולם התייחסו. זה לא חוק שמפרט כל דבר, זה הבסיס לכל אותם הדברים שאת מדברת עליהם, כולל האכיפה וכולל הטבות. זה רק בסיס, הוא לא חוק של 47 עמודים.
<< אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >>
ברור.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
אבל, אני התלבטתי עם עצמי באמת כשהתחילו גם עם הצוות המשפטי - חוק יסוד רק על מילואים - התשובה שלי לעצמי, אני לא אומר את זה כקביעה משפטית ולא כעמדה לגבי כל הווריאציות האפשריות, שאנחנו כרגע נמצאים במצב שבמילואים משרת מי שרוצה לשרת במילואים. אני יודע שזה לא נשמע יפה מפי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אבל זה המצב. בתוך עמי אני יושב. ולכן האחוזים שדיברה עליהם עכשיו שרון הם אחוזים ידועים לכולם. וזה פער בלתי מוסבר בין אחוז הצעירים בישראל – ואני לא מדבר על האוכלוסייה הערבית, שהם לא תחת חוק שירות ביטחון – אבל אם את לוקחת אחוז מן האוכלוסייה היהודית, עם כל הכבוד, חרדים שלא משרתים וכן הלאה, זה עדיין אחוזים שונים לחלוטין. אחוזים שונים לחלוטין. וגם שם, ובמסגרת באמת חוק שירות חובה מגיעים וזה, זו סיטואציה אחרת.
עם מילואים, אני אומר, זה משהו שהוא בא לידי ביטוי ברצון של הבן-אדם, כמו שמישהו פה אמר, להגיע לאנומליה הזאת, למשהו שלא כל כך מקובל. הוא בעל משפחה, יש לו אולי חמישה ילדים בבית, יש לו עסק. והוא עדיין, במקרה הטוב, בימים כתיקונם, מגיע לחודש או 40 יום, ובמקרים שלנו ל-300 יום, נעלם מכל זה: מן המשפחה, מן העסק, מן העבודה שלו וכן הלאה.
לכן אני אומר לעצמי לפחות שיש בנושא הזה בכל זאת התייחסות נפרדת למילואים כי זה משהו ייחודי. לא פוסל לגמרי. דרך אגב, כל מה שאת אמרת, ומי כמוך יודעת, כי את נמצאת פה בכל הדיונים האלה, אם וכאשר אנחנו נגיע לחוק גיוס רציני ואמיתי, אז שם ודאי, ואני אומר את זה בגלוי – הרצון שלי להגיע סוף סוף למצב במדינה שמי שתרם למדינה מעצמו, בחר במסלול הזה של לתרום, הוא יהיה זכאי לכל מיני דברים שמי שתרם, אפילו במסגרת החוק, מי שתרם פחות, כלומר לא עריק, אני לא מדבר על עריק, על פליליסט, כן? אבל, מישהו שהוא פטור מן השירות ובהמשך גם שירות מילואים וכן הלאה, אז הוא יהיה זכאי לפחות דברים.
אבל, זה לא קשור כרגע למה שמציע חברי פה, חבר הכנסת אוהד טל. שם אנחנו נצטרך לקבוע את זה באותיות קידוש לבנה, שיש שני מסלולים וכל אחד בוחר. עוד פעם, אני לא מדבר על מישהו שעבר על החוק. אבל, מי שמותר לו ויבחר לשרת או מי שהיה מותר לו ובחר לא לשרת, אלה שתי קטגוריות שונות מבחינת ההטבות והזכויות השונות.
אוהד, רצית להתייחס?
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
כן, אני אומר, אני רוצה להתייחס לשני החששות המרכזיים שהעלית. אני חושב שהם חששות נכונים ובמקומם. א' הנושא של ההסדרה הכוללת של כל המשרתים והדיפרנציאציה ביניהם. אז אני מסכים, כמו שאמר פה יושב-הראש, החוק הזה הוא בסיס. אחר כך עליו, עוד פעם, זו עוד הצעת חוק שגם אני הגשתי וגם חברי כנסת אחרים הגישו בתקופת האחרונה, להסיר בכלל את מעמד המשרתים, והגדרנו שם שלוש מדרגות: מעמד הסדיר, אחר כך מעמד משרת המילואים ואז גם מעמד משרת מילואים חריג, לאלה שבאמת שירתו בהיקפי ימים הרבה מעל ומעבר למה שבדרך כלל מקובל. אז בהחלט הדיפרנציאציה הזאת היא קיימת. לא בחוק הזה כי הוא אמור להיות הבסיס. זה לגבי הנקודה הראשונה.
לגבי הנקודה השנייה של איזשהו תקדים שאחר כך יהיו חקיקות יסוד אחרות, גם החשש הזה, בעיני, הוא במקומו. אבל, מה לעשות, הדמוקרטיה, גם היא לא נגמרת בסוף הדיון הזה. ועל כל חוק שיגיע, ויכולים להיות חוקים אחרים שאולי נסכים שהדברים לא ראויים ולא צריכים להיחקק, אז בסדר, אז הדיון הדמוקרטי והציבורי לגביהם יתקיים ובסוף תתקבל הכרעה. אבל, זה לא אמור למנוע מאיתנו כרגע לקחת את הנושא הזה, שאנחנו מבינים שיש בו בעיה, שכרגע מייצר אנומליה לכיוון השני, שאותם משרתים מחכים לסוף התור, וכן לשים אותם בראש סדרי העדיפויות.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
טוב, אני פספסתי מישהו מהגורמים הממשלתיים שרצה לדבר? יש לנו פה נציג של שירות המדינה? נציבות שירות המדינה? לא, בסדר גמור.
<< אורח >> פזית תדהר: << אורח >>
יש חוק שמאוד מתקדם. אני אומרת שבוועדת חוקה נדונה הצעת החוק שהגישה חברת הכנסת שרון ניר, לגבי מתן עדיפות בקבלה לשירות המדינה. הצעת החוק כבר עברה בקריאה ראשונה. באמת הגענו לנוסח מוסכם על נציבות שירות המדינה, עלינו.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
מצוין. זה מה שרציתי לשאול, אז תודה רבה על העדכון. בסדר, זה חשוב, זה שייך לקטגוריה שדיברנו עליה, של הטבות בדין. אני שמחתי מאוד להגדרות שסגן היועצת המשפטית הגדיר כאן. זה לא הטבות אלא בעצם מתן פיצוי מסוים על כך שאנשים נתלשים מהחיים הרגילים לתקופות זמן ארוכות. את העצבים של הילדים והאישה בבית, אנחנו לא נוכל לפצות עליהם, אבל לפחות על הדברים האלה האלמנטריים שאפשר כאן לתת. אז אם כן אני אסכם ואגיד כך – אני ממתין, קודם כול, אולי אם חברים מעמותת משרתי המילואים, תשב ותבדוק.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
בדרך כלל, מהניסיון שלנו בחקיקות הקודמות הם היו בדרך כלל עם הצעות קונסטרוקטיביות, אז תשב איתם ותראה אם אתם מגיעים לעמק השווה.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
גם מה אתם חושבים על זה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
בדיוק, גם עם נציג קצין המילואים. ואני ממתין איתך, עם מירי, שתגבשו עמדה ותעבירו לי. ואז נוכל להתכנס ותגיד לנו מה הנוסח הסופי שמקובל עליך, ואז נוכל גם להתקדם ולהצביע.
<< אורח >> יעל תותחני: << אורח >>
אני גם אשמח לדבר.
<< אורח >> גאל עזריאל: << אורח >>
אם אפשר רק משפט אחד? מבחינת החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ותמיכת הממשלה – התמיכה מותנית בהסכמה של משרד הביטחון ומשרד המשפטים. כמו שנאמר בסיכום הדיון הקודם, נשמח להיות חלק מהחקיקה והייעוץ המשפטי, כדי להתקדם לפתרון מוסכם.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
ברור לגמרי, אבל גם הדברים צריכים להיות מאוד ברורים. אני מודע להתניה ואני מכבד את ההתניה, אבל זה נוגע לעמדת הממשלה, ויכול להיות שכתוצאה מכך גם עמדת הקואליציה בוועדה, אם אנחנו נראה שמיצינו את כל הדיונים ונרצה להצביע אז אנחנו נוכל להצביע. יכול להיות שאז יודיע יושב-ראש הקואליציה לחברי הכנסת המציעים שהקואליציה לא תומכת. זה יכול להיות.
<< אורח >> גאל עזריאל: << אורח >>
כמובן, ועדיין, בינתיים חיכינו, בהמשך לדיון האחרון, שתהיה פגישה בין הייעוץ המשפטי לוועדה - - -
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
חד משמעית.
<< אורח >> גאל עזריאל: << אורח >>
היא לא התקיימה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
בינתיים, למיטב זכרוני, לא הגענו בשנתיים האלה למצב של הורדות ידיים.
<< אורח >> גאל עזריאל: << אורח >>
נכון, בדיוק.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תמיד הגענו למכנה המשותף גם בחוקים מאוד רגישים, כפי שחלק מן הנוכחים פה יודעים.
סליחה, אני פשוט חשבתי שפניתי לכולם. בבקשה.
<< אורח >> יעל תותחני: << אורח >>
טוב, אז אני, כידוע, לא עובדת מדינה. אני כאן בשם ארגון "הביטחוניסטים", עו"ד יעל תותחני, מהמחלקה המשפטית. אני מצטרפת לחלק מההערות שנאמרו כאן. קודם כול, כמובן שאני מברכת על הצעת החוק. תודה רבה לחבר הכנסת טל.
דבר ראשון שחשוב להבהיר, אני שמעתי את ההערה של משרד המשפטים בנוגע לעקרון השוויון – צריך לזכור קודם כול מה זה עיקרון השוויון. עיקרון השוויון, אנחנו מדברים על שוויון בין שווים. ואנחנו צריכים לזכור שיש דבר כזה שנקרא שונות רלוונטית, כמו שאריסטו מדבר עליה וגם שבג"ץ, בית המשפט העליון בעצמו אימץ את זה. כאשר יש לנו אנשים שונים אנחנו לא נוהגים בהם באותו שוויון אלא אנחנו יוצרים העדפה מתקנת.
זאת אומרת, לצורך כך נוצר אותו דבר, אותו יציר פליאה שאנחנו קוראים לו העדפה מתקנת. להרים אנשים שנמצאים במקום אחר לאותה נקודת אפס, לאותה נקודת התחלה שבה נמצאים אנשים אחרים. לכן, כאשר אני שומעת את משרד המשפטים אומר שהחוק הזה פוגע בעיקרון השוויון, צריך קודם כול להבין שכאן יש איזשהו כשל מחשבתי. החוק הזה לא פוגע בעיקרון השוויון, החוק הזה מאמת ומיישם את עיקרון השוויון. כאשר הוא מביא את אנשי המילואים, שכרגע ירדו מתחת לאפס אל בחזרה לקו האפס. אז קודם כול, צריך לשנות את התפיסה המחשבתית הזאת ולהבין את זה. עכשיו, בקשר לכך וכתוצאה מכך אנחנו מבינים שאנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה חוק יסוד ולא חוק רגיל. זה צריך להיות חוק יסוד.
שוב פעם, בהמשך למה שמשרד המשפטים אמר, החוק הזה אכן על פניו עומד בסתירה עם חוקי יסוד אחרים. אנחנו חושבים על חוק יסוד חופש העיסוק ואם אנחנו חושבים על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אני הייתי מציע אולי להתייחס או בגוף החוק עצמו או בדברי ההסבר לו, שגם לדברי ההסבר יש משמעות משפטית, אל פסקאות ההגבלה שנמצאות בחוקי היסוד האחרים, ולהבהיר שמדובר בחוק שגובר על חוקים אחרים והוא תואם את הערכים של מדינת ישראל. ולכן, גם אם מי יטען שזה פוגע בשוויון, החוק הזה הולם את ערכיה של מדינת ישראל, ולכן צריך לחוקק אותו. לכן כן הייתי מוסיפה את זה. חשוב מאוד גם שזה יהיה בתור חוק יסוד כי זה חוק דקלרטיבי. זה חוק שהמטרה שלו להבין - - -
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
לקבוע נורמה בעצם, כן.
<< אורח >> יעל תותחני: << אורח >>
לקבוע נורמה. לא רק לקבוע נורמה. קודם כול, לקבוע נורמה, נכון, שירות מילואים הוא שירות חיוני וחשוב.
דבר שני, זה נועד לתגמל ונועד לתמרץ. כאשר האזרח הפשוט רואה שחוקקו את חוק יסוד המילואים, ההבנה היא אחרת. ההבנה היא שמתייחסים לשירות מילואים כעקרון על במדינת ישראל. עיקרון שהוא שווה בחשיבותו לכבוד האדם וחירותו, ששווה בחשיבותו לחופש העיסוק. ולכן, ההתייחסות היא אחרת. עכשיו, בנוגע לסעיפים החופפים, כבר אמרו זאת לפני, אני לא רוצה לחזור. אני מסכימה עם החברים שלי פה מהעמותה - חקיקה חופפת לחוקים אחרים צריך להסיר. החוק הזה צריך להיות חוק דקלרטיבי, עיקרון על, והבנה והכרה בכך שאנחנו מעדיפים אנשי מילואים על מנת ליישם את עיקרון השוויון.
הדבר הבא שאני רוצה לציין זה שאנחנו חייבים במקביל לתקן תיקון רוחבי, חקיקה מקבילה שנוגעת באנשי המילואים. אני מדברת, למשל, על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וכולי. אחרת, יהיו לי התנגשויות והחוק הזה, חבל, הוא לא יבוא לידי ביטוי. הדבר הבא, הנקודה הבאה שלי זה שאנחנו חייבים במקביל לקדם חקיקה אופרטיבית, כי אחרת באמת, כמו שאנחנו אומרים, החוק הזה יישאר דקלרטיבי. זה לא נותן לי שום דבר לבוא ולראות שיש חוק שאומר שמאוד חשוב להיות במילואים והם יקבלו העדפה אבל בפועל אין לי שום דבר אופרטיבי, אין לי שום דבר בשטח שבאמת מספק העדפה לאנשי המילואים. ולכן, יחד עם זה צריך לקבוע בחקיקה, חקיקה רגילה, חקיקת משנה, הנהגה והקמה ולוח זמנים לחקיקה אופרטיבית.
ממש לוח זמנים שאנחנו נראה אותו בשנה האחרונה לאיך אני מתעדפת את אנשי המילואים בהתאם למה שאנחנו רואים בסעיף, שאולי צריך להוריד אותו, אגב, של העדפה במכרזי מקרקעין וקבלה לעבודה וכולי.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
זה כבר הוסכם.
<< אורח >> יעל תותחני: << אורח >>
אני רוצה לציין, הנקודה האחרונה שלי, זה הוזכר כאן כבר קודם, הנושא של השוויון בנטל. בלי קשר לחוק הזה אני רוצה לציין שאנחנו בארגון "הביטחוניסטים", לפני ימים ספורים פרסמנו את תוכנית 8,000 שמדברת על שוויון בנטל. אנחנו פרסמנו אותה גם להערות לציבור. אנחנו נשמח מאוד לעבוד איתכם בשיתוף פעולה, גם כדי לקדם את החוק הזה, גם כדי לקדם חקיקה בנושאים האלה. וכל הכבוד על היוזמה וזה מבורך.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תודה רבה. גם מבחינתי ההצעה האופרטיבית זה שההצעות שלך כמו שאת אמרת, לדברי הסבר וכן הלאה, אם תעבירי את זה למציע אני חושב שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי מלחכות לדיון הבא.
<< אורח >> יעל תותחני: << אורח >>
בשמחה רבה. תודה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
בבקשה, גבירתי.
<< אורח >> שרה מש: << אורח >>
שלום, אני שמחה על ההזדמנות לדבר כאן. שמי שרה מש. אני נשואה לאיתמר, חייל מילואים ששירת מעל 200 ימים השנה ונפצע לפני 5 חודשים. נפצע קשה. הוא גם אח שכול. אחי, אוריה, נפל לפני שנה בעזה. יש לנו ארבעה ילדים. אני נציגה של פורום נשות הפצועים, וכשאני מסתכלת פה על הצעת החוק אני לא רואה שום הכרה במשפחות המילואים שנפצעו.
אני רוצה לדבר על שני דברים. הראשון הוא שכיום אגף השיקום לא נותן שום מענה למשפחות הפצועים, לילדים ולאישה. כל פעילות שיש למשפחות המילואים, אנחנו כבר הושמטנו מהמערך הזה. ולכן, ילדיי לא זכאים לשום מענה והוקרה על שנה שלמה שאבא לא היה בבית ובנוסף גם נפצע. היינו מאוד שמחות אם מערך המילואים היה ממשיך לעטוף את המשפחות של המילואימניקים שנפצעו. מאוד חשוב. כי אגף השיקום לא יודע לתת את המענה הזה.
הדבר השני הוא שחיילי מילואים שהם הורים לילדים מקבלים מענקים ומענים שמותאמים למשפחות עם ילדים, וכשחייל מילואימניק נפצע הוא מפסיק לקבל את כל המענקים והמענים האלה מקרן הסיוע, והתנאים שלו מושווים לחייל ללא ילדים. בעצם אין שום הכרה באבות לילדים שנפצעו. חשוב לשים את זה על הפרק. הדבר השלישי הוא שיש המון חיילי מילואים שנפצעו בתחילת המלחמה ולא הספיקו לצבור ימי מילואים, ולכן גם בזה הם מופלים. יש תגמולים ממערך המילואים שזה לפי כמות ימי מילואים ולכן הם לא זכאים לזה. תודה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תודה לך, שרה. קודם כול, נשלח בשם כולנו רפואה שלמה לאיתמר, שיחזור לעצמו במהרה.
<< אורח >> שרה מש: << אורח >>
תודה רבה.
<< אורח >> אבישג סבג ראובן: << אורח >>
אני אשמח אם אפשר בבקשה להתייחס למה שהיא אמרה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
רק לפני זה אני רוצה לומר שהוויכוח היחידי שיכול להיות פה זה מה האכסנייה המתאימה לדברים החשובים שאת אמרת, אם זה בחוק, כפי שהוגדר, הדקלרטיבי, או חקיקה של תיקונים לחוק המילואים או בכל מקום אחר. אבל, את מעלה פה סוגיות מאוד רציניות, בואי נגיד ככה.
<< אורח >> שרה מש: << אורח >>
כן, אני רק אגיד שכמו שהצבא ידע לשלוח את הבעלים שלנו למלחמה ולהיפצע בקרב, שגם ידע לתת את המענה אחר כך למשפחות. כי החייל עצמו מאוד מטופל ועטוף ומקבל המון תמיכה טיפולית ושיקומית, אבל המשפחה עצמה קצת נדחקת הצידה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
ברור, ברור. כמו שאמרתי, השאלה היא רק איפה זה צריך להיות רשום, אם בדף הזה או בדף אחר. אבל, את צודקת לגמרי.
בבקשה, אבישג.
<< אורח >> אבישג סבג ראובן: << אורח >>
אבישג, ראש ענף מילואים של צה"ל. אותך אני לא מכירה אבל נראה לי שאני מכירה את נחמי, וגם פתחנו קבוצה ממש בימים האחרונים שהיא משותפת, ברמה האישית, בוואטסאפ, כדי לאחוז בכל הפערים שעלו. אז קודם כול, גם בהחלטה שעברה אתמול יש התייחסות לנושא. יוקם צוות בשיתוף האוצר משרד הביטחון, אגף השיקום, צה"ל, בשיתוף שלכם, כדי רגע להבין את המענים ואת הפערים ואיפה בדיוק זה עומד. כי יש המון מענים שנותנים באגף השיקום ויש מענים שנותנים בצה"ל וצריך רגע לאחוז בשתי ידיים בדברים האלה ולעשות התאמות ולדייק את הפערים. אנחנו על זה. אנחנו נביא לפתרון של הדברים. אני חושבת שאת נושא האירועים די פתרנו, זה עלה גם בשיחה. פתחנו את זה בפני המשפחות של הפצועים, בעיקר על הפצועים בינוני עד קשה. כי יש לנו המון פצועים. אנחנו צריכים לתת לכולם אבל רצינו לתת עדיפות.
היום, במקרה, יש את היום באקספו שקורה לפצועים וגם המשפחות יכולות להגיע. יש גם את הצוות שלי שם שעונה על כל דבר, נותנים מענים ופותרים בעיות. מהרמה הקטנה של סיוע כלכלי, אם צריך רגע משהו נקודתי לפני אגף השיקום, ועד משפחות ופערים. צריך להגיד גם שזו מלחמה שונה עם פצועים שונים. יותר במערך המילואים ממה שהכרנו קודם. אנחנו נעשה את ההתאמות איפה שצריך. אני חושבת שיש המון דברים שנותן אגף השיקום, שחלק מהם זה גם להנגיש ולפתוח אותם ולהבין איפה הפער. אנחנו נשב על זה יחד. תודה שגם העלית את זה כאן. נמשיך יחד.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
אני מציע, אבישג, מכיוון שאת בוועדה הזאת חברת כבוד, אני מברך מאוד על מה ששמעתי כרגע, אבל הסוגיות הן סוגיות. ולכן, מן השיח שלך מאותה קבוצת וואטסאפ או מהאקספו או מכל הדברים האלה, אם אתם תרגישו שיש לקונות, פערים, בעיות, מבחינת החקיקה, אז תודיעו לנו. אני אומר את הדברים גם לשרה, כן? אם אתם תרגישו שאין מענה בסוגיות מסוימות שניתן לקבל בטיפול הטוב והמסור של גורמים מסוימים כי אין להם בסיס בחקיקה לעשות את הדברים האלה, אז תפנו. אני חושב שבנושא הזה קל מאוד יהיה לארגן תמיכה רחבה של חברי הכנסת ולטפל בדברים האלה. אבל, אני תמיד בגישה של איפה שלא צריך לחוקק אז לא צריך לחוקק. אבל איפה שתרגישו שיש צורך, שצריך תיקונים מסוימים או משהו אז תגידו. בסדר?
תודה רבה למי שתרם לדיון החשוב הזה. הישיבה הזו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:04. << סיום >>