פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 342 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ה (15 בינואר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), התשפ"ה-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר דבי ביטון מיכל מרים וולדיגר מאיר כהן חוה אתי עטייה חברי הכנסת: ינון אזולאי שלום דנינו אימאן ח'טיב יאסין מוזמנים: פזית תדהר – ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון אריאל הבר – רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר גליה ימין – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר יוסף פולסקי – המוסד לביטוח לאומי אורי כזום – המוסד לביטוח לאומי אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות, ההסתדרות החדשה מידן בר – יו"ר איגוד הטייסים, ההסתדרות החדשה ישי פולק – יו"ר ועדת העבודה, נשיאות המגזר החברתי ערן מיטלמן – משפחות שכולות נציגי משפחות שכולות ייעוץ משפטי: איילת וולברג, יולי קפלן סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), התשפ"ה-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוקר טוב. ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ט"ו בטבת התשפ"ה, למספרם – 15 בינואר 2025. אנחנו ממשיכים את הדיון שהיה אתמול. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), התשפ"ה-2024. זאת הצעת חוק ממשלתית שהתמזגו אליה הצעות של חברי הכנסת יצחק קרויזר, שלום דנינו וינון אזולאי. אנחנו רוצים להשלים עכשיו את הדיון. נשלים את הנקודות שעדיין לא נסגרו בין הממשלה לבין המציעים. במשך הלילה היועצות המשפטיות של משרד האוצר ושל הוועדה עבדו קשה, ואנחנו נבהיר את חמש הנקודות שנותרו עדיין. הגשתי שם גם שאלה מה העלות של החוק הזה. אז אולי תגידי מה התשובה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בהתאם לבקשת הוועדה אתמול בדיון משרד האוצר העביר נתונים של הערכת עלות: בהמשך לשאלת הוועדה בנושא תיקון חוק ביטוח לאומי לעניין חישוב תגמול מילואים ולקראת הדיון הנוכחי מצורפת הערכת עלות לניפוח השכר המלאכותי שהתרחש בשנת 2024 כל עוד הניפוח היה מעל 20%. ניפוח השכר מעל 20% מוערך בעלות של כ-1.2 מיליארד שקלים חדשים בשנת 2024. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה מעל 20%? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> רגע, אני אסיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להדגיש שבדיון אתמול הובהר שכשמדברים על ניפוח זה לא שמישהו ניפח אלא הנומרטור של משרד האוצר והחשבון של הביטוח הלאומי שמיתוסף אוטומטית העלה את השכר. אז אל תיבהלו מהמילה "ניפוח". << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מתוך סכום זה משרד האוצר מעריך כי 25% לערך הוא גידול הנובע מגידול שכרי אמיתי ולא נובע מהניפוח. חשוב לציין כי מדובר, לעמדת משרד האוצר, בהערכה שמרנית ביותר מכיוון שגידול שנתי ממוצע בשכר עומד על כ-5%. על כן, ככל הנראה, האחוז הנובע מגידול שכרי הוא נמוך יותר בפועל. מכאן שהעלות שיכלה להיחסך אילו התיקון היה עובר בתחילת שנת 2024 עומדת על כ-900 מיליון שקלים לכל הפחות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כול זה ילמד אותם לקח בפעם הבאה להביא את זה בעצמה ולא לחכות שנחוקק חוקים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ועדיין זה לא נשמע סכום סביר. זה לא הגיוני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני גם לא מבין, הרב אייכלר, האם אפשר לפרט את המדרגות? מ-20% לכמה – ל-25%, ל-50%, ל-70%, ל-30%? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האוצר צריך להסביר את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> גם שאלה נוספת למשרד האוצר: בתזכיר החוק שאמנם היו שינויים בנוסח ממנו להצעת החוק כתבו עלות של 200 וחיסכון המדינה של 40 מיליון שקלים חדשים. אז למה שם ההערכה הייתה שחוסכים 40 מיליון שקלים, ופה החיסכון הוא במאות מיליונים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא חיסכון קדימה. זה רק - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תסבירו את הניפוח הזה. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> אני אסביר. גם במהלך הלילה אחרי ששלחנו את המייל עשינו עוד דיוקים ואנחנו מורידים את האומדן הזה קצת מ-900 ל-600 מיליון שקלים - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שליש. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> - - היו שם עוד אוכלוסיות שלא נלקחו בחשבון. הנתונים כל הזמן משתנים, ולכן זה משתנה, אבל זה האומדן העדכני והכי טוב שאנחנו יודעים לתת כרגע. ה-200 שהיו בתזכיר החוק שהוגש מלכתחילה – כמו שאמרת, גם התזכיר השתנה. היו שם מרכיבים של חיסכון של ביטול סעיף 279 – דברים כאלה שירדו מההצעה, ולכן יש שינויים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ממש עצוב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מצטער, אבל אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, זאת בדיוק הסיבה שיושבים חברי כנסת גם חדשים וגם ותיקים כמוני ומפתחים זלזול בהערכות שלכם. כי תראה – דייקנו אז ירדנו ב-300 מיליון. אני רוצה לספר לך, אדוני, שזאת המדינה הראשונה שמכירה בזכאות ל-50% בשל פיברומיאלגיה. ישבנו בוועדה אצל היושב-ראש הקודם, ומשרד האוצר אמר, אם אתה תחתום על זה זה יעלה מיליארד שקלים. אז אמרתי להם, אני חותם על זה – וחתמתי. והכרנו בפיברומיאלגיה. אחרי שנתיים בדקנו כמה זה עלה שנשים שחולות בפיברומיאלגיה בהחלטת רופא, מכירים בהן – 40 מיליון שקל – זה מה ששילמנו. והם אמרו שזה יעלה מיליארד, ואלה שהגזימו אמרו שזה יעלה מיליארדים; כי כל אישה שיש לה כאב תגיד שיש לה פיברומיאלגיה. אז אני לא יודע איך אפשר להמשיך להקשיב לדבר הזה שבדיוק מוריד 300 מיליון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לי הסברים פסיכולוגים לעניין הזה וגם פילוסופיים. אבל היות שיש לנו בסך הכול ¾ שעה לדיון אני רוצה להמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לי מקור תקציבי בשביל זה. 950 מיליון פער שאמרו לו שישימו את זה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הם מדברים על חיסכון, לא על הוצאה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תאמינו לי, שכל מי שעבר קצת בחיים יש לו סיפורים דומים שאפשר להמחיש. אבל אני רוצה להמשיך. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> חוץ מהעלות שהוועדה ביקשה נותרו כמה נושאים פתוחים, ומאז הדיון הקודם השתדלנו להגיע להסכמות בעניינים האלה כמו שאדוני ביקש. אז אני מציעה שנעבור על הנוסח שהופץ לדיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על התיקונים, לא מה שכבר הקראנו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ודאי. מה שהקראנו הקראנו. רק סימנתי בצהוב את הנוסח החדש. מכיוון שהעבודה הייתה מאוד אינטנסיבית עד הרגע האחרון נכנסו עוד תיקונים, ולכן במקומות שאני משנה מהנוסח שמופיע בפניכם אני אומר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז על-פי הסיכומים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> השאלה הראשונה הייתה לגבי תקופת החירום. כפי שהקראתי את נוסח ההגדרה אתמול זה כלל את כל התקופה שבה נקראו חיילי מילואים לשירות מילואים לפי סעיף 8. זה הנוסח שהקראתי אתמול. לאחר הסכמות אני אקריא את נוסח ההגדרה החדשה לתקופת החירום וגם, לפי ההסכמות, יש אפשרות לשרים לקבוע שבחלק מתקופת החירום לא תהיה תחולה של הסעיף הזה. אז אני אקריא גם את זה. זה נמצא בהמשך הנוסח. נתחיל בהגדרת תקופת החירום. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> הוספת סעיף 274ב 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 274א יבוא: "חישוב התגמול בעד שירות מילואים נוסף בתקופת חירום 274ב. (א) בסעיף זה, "תקופת חירום" – תקופה שתחילתה ב־1 בחודש שלאחר 30 ימים מהיום שבו נקראו חיילי מילואים לפי סעיף 8 לחוק שירות המילואים, התשס"ח–2008, וסיומה ביום האחרון של החודש שבו הפסיקו להיקרא חיילי מילואים כאמור. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כלומר בצו 8. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן, זה צווי 8 אבל התקופה שבה יחול סעיף 274(ב) הוא רק ב-1 בחודש שלאחר 30 ימים מיום שיצאו צווי 8. אני אשמח להסבר קצר איך זה יעבוד. צווי 8 הרבה פעמים יוצאים אחד אחרי השני. זאת אומרת האם יש תקופה רציפה בין כל צווי 8 האלה או יכולות להיות הפסקות בין צווי 8? איך זה מתחבר עם מה שקבוע פה בהגדרה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, משרד הביטחון. שם ותפקיד, בבקשה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית של משרד הביטחון. חוק שירות המילואים במה שנוגע לצווי 8 שאלה צווים בנסיבות חירום קובע שני מסלולים. דרך המלך זה שהממשלה מאשרת, לפי הצעת שר הביטחון, צו 8, ואז הוא בתוקף עד אישור ועדת חוץ וביטחון; ואם ועדת חוץ וביטחון לא מאשרת אותו תוך 14 ימים הצו פוקע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לנו כמה חברי ועדת חוץ וביטחון בוועדה, כך שאנחנו מכירים את זה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> נכון. אני כבר אתייחס לפרקטיקה שהתגבשה בוועדה במלחמה הנוכחית. המסלול השני שהוא למקרים עוד יותר דחופים זה ששר הביטחון חותם בעצמו על צו 8 באישור ראש הממשלה ומביא את זה מיד לממשלה, ואם הממשלה לא מאשרת הצו פוקע תוך שבעה ימים; אם הממשלה מאשרת מודיעים לוועדת חוץ וביטחון, ולוועדת חוץ וביטחון יש שבועיים שבמהלכם היא מחליטה אם לאשר או לא לאשר. ואם היא לא מאשרת הצו פוקע מאליו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל את שאלת איך חייל המילואים מקבל את זה? זה צו 8 ועוד צו 8 או - - - << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אני מתייחסת כרגע לצו 8 הכללי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כי צריך לראות מה קורה מבחינת חיילי המילואים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אתמול חידדנו שברגע שהתקופה הזאת חלה, ואנחנו נמצאים בתוך התקופה הזאת, הביטוח הלאומי עיוור לשאלה אם זה צו 8 או צו אחר – צו רגיל, צו 9. הלכנו על מודל של תקופה ולא על צו 8 פרטני כזה או אחר. האחידות שרצינו היא שפה מתחילים הצווים לפי סעיף 8, ורק אחרי 30 ימים מתחילה התקופה – 1 בחודש שאחרי כן. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אני רק אשלים את ההסבר לגבי הפרקטיקה של צווי 8 שהייתה במלחמה. במלחמה יצאו כמה צווי 8 שהם רציפים. כל פעם יוצא צו של מספר חודשים. זה הצו שהממשלה מאשרת, והוא חתום בידי שר הביטחון. אבל לפי הפרקטיקה שהתגבשה בוועדת חוץ וביטחון, הוועדה לא מאשרת לנו את הצווים לכל משך התקופה שהממשלה מבקשת, אלא מאשרת אותם מעת לעת בדרך כלל לתקופות של עשרה ימים, שבועיים, לפעמים שלושה שבועות; וכל שבועיים אנחנו מגיעים לוועדה, ומסבירים את המשך הצורך בצו. לכן הצו החתום הפורמלי על-ידי השר אחרי שהממשלה אישרה אותו, לדוגמה, הצו הנוכחי בתוקף עד 1 במרץ. אבל האישור של ועדת חוץ וביטחון הוא כרגע עד 23 בינואר, ומן הסתם במהלך החודש הקרוב יהיה דיון נוסף בוועדה. אנחנו נסביר שם את הצורך, ונקווה שהוועדה תאשר לנו. אז זאת הפרקטיקה של צווי 8. זה הצו הכללי שקובע את התקופה וגם קובע כמה אנשי מילואים אפשר לזמן במהלך התקופה הזאת. אחר כך יוצאים הצווים הפרטניים לחיילים. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> אבל אז נשאלת השאלה – אם צו 8 פוקע שירות המילואים ממשיך כשירות מילואים רגיל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבסיס נשאר אותו דבר. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> להם זה לא משנה, אבל צו רגיל שמעסיקים - - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> למה נדרשת תקופה של 30 ימים מתחילת התקופה, לפי סעיף 8, שהגעתם להסכמה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הביטוח הלאומי, בבקשה. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> להבין ולהודיע לכולם. חובה להודיע לביטוח לאומי את השלבים שיש להיערך. למרות שיש האופציה לעשות את זה. מקפיצים רק חטיבה אחת בצו 8. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אורי כזום: << דובר >> אני סמנכ"ל קצבאות בביטוח לאומי. המנגנון שבנו פה הוא מאוד מורכב. זה לא שאני משלם עוד 20 שקלים לחייל מילואים ומשנה את תעריף המינימום. פה המעסיקים צריכים לדעת את זה. כל ההתחשבנות בין ביטוח לאומי למעסיקים היא שונה. צריך זמן היערכות בעיקר לא לנו, דרך אגב, אלא למעסיקים, לציבור, למשרתים שיידעו איך המנגנון הזה עובד. זה גם לא מנגנון שאפשר להפעיל אותו עכשיו חודש כן, חודש לא. לכן צריכה להיות תקופה משמעותית. אז שיהיו לפחות 30 יום, וב-1 בחודש שלאחר מכן ואז אפשר להבין ולהודיע לכולם. גם ביקשנו שיהיה בחוק הסבר שתהיה חובה להודיע לביטוח לאומי את השלבים כדי שנוכל להיערך. דבר נוסף שצריך להבין: יש גם מנגנון אנושי שיכול להגיד שזה לא מתאים. כלומר היום אנחנו בונים מנגנון שאמור לפעול שנים רבות. יכול להיות שבעוד חמש שנים המנגנון הזה יהיה לא רלוונטי, ולכן יש סמכות לשרים להגיד שלמרות שיש האופציה לעשות את זה אנחנו יכולים להגיד שזה חל על חלק מהתקופה או בכלל לא. לדוגמה, מקפיצים רק חטיבה אחת בצו 8 - אין סיבה להפעיל את כל המשק על הדבר הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תחזור על זה, אורי. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> אני אומר שהמנגנון הזה טוב למה שאנחנו מכירים היום – לחרבות ברזל, ל-7 באוקטובר. אנחנו מפיקים לקחים. משרד האוצר בא לפה עם הצעה ואמר שעל סמך מה שהוא למד אנחנו בונים מנגנון עתידי. אנחנו יודעים שהחיים משתנים, ויכול להיות שבעוד חמש שנים הדבר הזה לא יתאים. לכן יש סמכות לשרים להגיד בהתייעצות שלמרות שמנגנון של כל ההתחשבנות קיים – לקצר את התקופה או לתת את זה. חשוב לי להגיד שזה מנגנון שלא נכון שיפעל אוטומטית בלי שלאף עין יש סמכות להרים הנדברקס. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז אני מציעה שקודם אקריא את המנגנון שציינת בדבריך. הוא נמצא אצלכם בנוסח בעמ' 5. אני מקריאה אותו עכשיו למרות שיש גם נושאים אחרים בין לבין, אבל זה בקשר הדוק עם הגדרת תקופת החירום. לפני שאני מקריאה אני אציין שאמרת שקבענו שתהיה חובת יידוע של הביטוח הלאומי – זה לא קיים כיום בנוסח. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> ביקשנו להוסיף. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אנחנו סבורים שזה לא נדרש. יש נהלי עבודה ברורים בין צה"ל ומשרד הביטחון לבין הביטוח הלאומי. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> אין בעיה. רק צריך להבהיר שהאירוע הוא לא הביטוח הלאומי אלא המעסיקים פה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ולמה יש התנגדות לכתוב את זה? << אורח >> ישי פולק: << אורח >> אין התנגדות. אנחנו פשוט לא יכולים להיערך לזה במערכות השכר וההתאמות בתוך מערכת העבודה, כי יש לזה משמעויות מאוד גדולות בהבדלים בין תצורות העבודה. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> אני חושב שיהיה גוף רשמי שמודיע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הרי הדברים מתפרסמים ברשומות ובכל הכלים הממשלתיים. אם יש אזרח שעומד מול הממשלה, מול השלטון אני תמיד מבקש ליידע את האזרח הפרטי. פה לא מדובר באזרחים פרטיים – מדובר בביטוח לאומי ובמשרד הביטחון. אז, אנא, ביטוח לאומי יתעדכן אצל משרד הביטחון, ומשרד הביטחון יעדכן אותם, אבל אני לא צריך להכניס לחוק יידוע. זה לא משהו של זכויות האזרח הפרטי. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> מאה אחוז. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> (ה) שר העבודה, בהסכמת שר האוצר ושר הביטחון ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע, בצו, כי הוראות סעיף זה לא יחולו בתקופת חירום, כולה או חלקה; פה אני מבקשת להוסיף: התיקון המוצע מוסיף את סעיף 274(ב) אבל גם, כפי שהקראנו אתמול, הוא מתקן את סעיף 279 בהתאם. לכן ברגע שלשרים יש סמכות להחליט שההוראות האלה לא יחולו בתקופה מסוימת צריך להתייחס גם לסעיף 279, ולהגיד שאם קבע שר העבודה, כאמור, שההוראות האלה לא יחולו בתקופה מסוימת "יחולו הוראות סעיף 279(א) בתקופה שנקבעה בצו על אף האמור בסיפא של אותו סעיף. כלומר למרות שמדובר בתקופת חירום בהגדרה שלה עדיין יחולו ההוראות הרגילות של סעיף 279 ולא ההוראות המיוחדות שקבועות בסעיף 279(ב). לכן גם צריך לציין שלא יחולו הוראות סעיף 279(ב) לעניין התקופה הזאת שנקבעה בצו. חשבנו על המנגנון איך השרים יקבעו כשהם מחליטים. בכוונה חשבנו על צו כי לצו יש פומביות; גם חשבנו על אישור ועדה – זה, כמובן, נתון להחלטתכם. לדעתי, ברגע שמקבלים החלטה כזאת בהסכמה של כל השרים וגם זה מגיע לוועדה לאישור אז הדברים פומביים וידועים וגם מתפרסמים לציבור. זה, כמובן, לגבי קיצור התקופה או קביעה שההוראות של סעיף 274 לא יחולו בחלק מתקופת החירום כהגדרתה בנוסח המוצע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מקובל. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> יכול להיות שנצטרך להכניס תיקון קטן גם בהגדרה עצמה לעניין התקופה של אי התחולה. אבל זה עניין של נוסח. המהות ברורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. ניתן את זה לנסחות. << אורח >> גליה ימין: << אורח >> איילת, אני רק מציינת לפרוטוקול שבנוסח אנחנו מבקשים שייכתב במפורש בסעיף הזה שהוראות הסעיף לא יחולו גם לגבי הסיפא של 279(א) וגם לגבי 279(ב). שזה ייכתב במפורש ויהיה ברור. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל המהות ברורה. לגבי הנוסח נשב לחדד את זה כדי שזה ישקף המהות בצורה הטובה ביותר. זה התיקון של ההגדרה וגם הסמכות לקבוע אי תחולה לגבי חלק מהתקופה. עכשיו אני עוברת לסעיף 1(ב)(1) כדי שתבינו את ההקשר. (ב) (1) על אף האמור בסעיף 273, עובד שנקרא לשירות מילואים בתקופת חירום, וה-1 בחודש שבו החל שירות המילואים חל פחות מ־90 ימים רצופים לאחר סיום שירות מילואים קודם שלו בתקופת החירום (בסעיף קטן זה – שירות מילואים נוסף בתקופת החירום), יהיה שכר עבודתו הרגיל, לעניין סעיף 272, סכום ההכנסה בעד רבע השנה שקדם ל־1 בחודש שבו החל שירות המילואים הראשון שלו בתקופת החירום, שלאחריו נקרא העובד פעמים נוספות לשירות מילואים בתקופת החירום וכל עוד לא חלפו 90 ימים משירות מילואים אחד ל-1 בחודש שבו החל שירות המילואים שלאחריו; אני אסביר את הכוונה, והכי טוב להבין את זה עם דוגמאות: התחילה תקופת החירום – שירות המילואים הראשון בתקופת החירום – לא חל לגביו ההסדר הזה; שירות המילואים השני בתקופת החירום שהוא בסבב כשחלפו 90 ימים מ-1 בחודש כן נכלל בהסדר. לאחר מכן כל שירות מילואים נוסף צריך לשמור על הפער של 90 ימים כדי שהוא ייכלל בהסדר; והחישוב, לפי ההסדר הנוכחי, הוא רבע השנה שקדם לשירות המילואים הנוכחי של המשרת לעומת רבע השנה של שירות המילואים הראשון בתקופת החירום שממנו התחילו הסבבים. זאת אומרת אם הוא שירת בתקופת החירום שירות מילואים ראשון ואחריו היה פער של יותר מ-90 ימים, נניח, נקרא לשירות מילואים אחד, עברה חצי שנה והוא נקרא לשירות מילואים שני – מתחילים את החישוב מחדש. כשחוזרים אחורנית אם יש, לדוגמה, סבב, ויש הפסקה של יותר מ-90 ימים אחרי שני שירותי מילואים ברצף ולאחר מכן סבב נוסף – זאת אומרת זה כבר מדובר כבר על ארבע פעמים שהוא שירת במילואים – חישוב התגמול של הפעם הרביעית היא לפי ההכנסה שלו ברבע השנה שלפני הפעם השלישית מכיוון שהיה פער של יותר מ-90 ימים בין השירות השני לשירות השלישי. אני מקווה שהצלחתי להסביר את זה כי זה סבוך, ואפשר לדייק אותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי שלא הבין אני אגיד דבר פשוט: זה סיכום ביניכם לבין הייעוץ המשפטי של משרד האוצר? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. אני רק אגיד שממש לפני הוועדה האוצר העביר לי נוסח שאני יכולה להקריא, שלשיטתם הוא מדויק יותר. אז למען הסדר הטוב מכיוון שכבר יש לי אותו אני אקריא אותו. אבל במהות הוא אומר אותו דבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אשמח להתייחס לזה אחר כך. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בסדר. אז במקום החלק שסימני בצהוב בפניכם בנוסח לדיון אני מקריאה נוסח חלופי: "סכום ההכנסה בעד רבע שנה שקדם ל-1 בחודש שבו החל שירות המילואים הראשון שלו בתקופת החירום, ושכל שירות מילואים בתקופת החירום שהיה בתקופה שמתום שירות מילואים זה ועד שירות המילואים שבעדו מתבצע התגמול, היה שירות מילואים נוסף בתקופת החירום". כלומר היה פער של 90 ימים בין שירות אחד לשני. מבחינתי זה אומר אותו דבר כפי שהסברתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז נמשיך. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> רק כדי לוודא לפרוטוקול אנחנו מדברים על מצב שלא יכול להיות שאדם יקבל פחות ממה שהוא מקבל בפועל גם אם הוא גרר שכר מאחור, מ-7 באוקטובר. אם מחכים פחות מ-90 שהוא לוקח את זה מ-1 בחודש שהיה, אם היו לו העלאות שכר רגילות במהלך המערכת הזאת הדבר הזה לא פוגע בו. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> זה לא ברור מספיק. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> אני יודע. בגלל זה אני רוצה שזה יהיה ברור גם לפרוטוקול. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> סליחה, לא הבנתי את השאלה. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> היות שכל עוד אין פער של 90 יום אנחנו מושכים את השכר שלו ואת הבסיס של השכר שלו מ-7 באוקטובר, לצורך העניין, אם לוקחים את זה להתחלה של הגיוס הגדול; ופה אנחנו סופרים ככה. ככל שפתאום יש 90 ויש שינוי שכר זה מתעדכן כי אין בעיה, זה הולך אחד אחורה. אבל לאורך כל התקופה כשאנחנו משתמשים בבסיס של השכר הראשון אז אם יש העלאות שכר אמיתיות בדרך במערכת הזאת – תוספות על-פי הסכמים קיבוציים של אחוזים מסוימים תוך פרק זמן, תוספות ותק ותוספות אחרות שאדם מקבל מהעבודה שלו – זה לא פוגע בזה. זאת אומרת זה מאלץ את המעסיק להגיש לכם בקשות ועדכונים על הדבר הזה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני יכולה להגיד מה אני מבינה, ואני מציעה שהאוצר יתייחס. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני אביתר מההסתדרות ובמקרה אני גם קצין שריון במילואים. עשיתי מספיק ימים. יש הרבה מאוד סטודנטים במערך המילואים, במיוחד במערך המילואים הלוחם, ונוצר מצב שסטודנט עבד לפני התקופה הראשונה במשרת סטודנט, ואז שינה גם את השכר שלו וייתכן שגם את התפקיד שלו בחברה, ויחשבו לו את זה על-פי התקופה הראשונה שהוא היה סטודנט למרות שהוא סיים את הלימודים. אני מכיר כמה יחידות שהדחיפות שקראו להם על פעם הייתה פחות מ-90 יום, וקראו להם פעם אחר פעם אחר פעם. אותם אנשים, אותם סטודנטים, אותם אנשים שמקבלים שכר קצת יותר גבוה ייפגעו מזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אומר האוצר על הטענה הזאת? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם לי יש שאלה. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> הם לא ייפגעו. השכר יגדל עד 20% - זה נכון; ואם הוא גדל ביותר מ-20% יצטרכו להראות במערכות של ביטוח לאומי שהשכר גדל, וזה לא ניפוח מלאכותי. ואז הם ישלמו את זה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אבל זאת כאילו פנייה אקטיבית של אותו מעסיק או פנייה של אותו עובד; ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלא כולם יפנו. אותם עובדים, אותם סטודנטים, אותם מילואימניקים – הם הראשונים להיפגע. צריך להגיד שאותו מילואימניק יצטרך - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה רגע להמשיך את השאלה הזאת, אם אפשר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי, בבקשה. הביטוח הלאומי מודיע לשכיר על השינוי הזה שהזכיר נציג ההסתדרות? << דובר >> אורי כזום: << דובר >> כן, אבל אני רוצה לומר משהו. על פי רוב, אם זאת עבודה חדשה על-פניו זה לא שכר מנופח, ולכאורה מגיע לו הכול, כמובן עד 20% וגם מעל 20%. כמו שאמרתי אתמול אני מתחייב שנודיע גם למעסיקים וגם למשרתים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וגם לעובד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא להפריע עכשיו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה גם חשוב. זה לגמרי האירוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם הבינו בין עצמם, הם לא צריכים את העזרה שלכם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא. אפשר לתת לי שתי דקות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא עכשיו. עוד מעט. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה קשור לשאלה מהו השכר ההתחלתי. אתה רוצה להעביר את זה אחר כך? אני לא רוצה אחר כך שנחזור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, יותר מאוחר. אני רוצה להמשיך. אל תדאגי, אני אתן לך, אני לא בורח וגם את לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה פשוט קשור לפה. אבל אם כבודו רוצה אחר כך זה יהיה אחר כך. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני עוברת לעמ' 3 בנוסח שבפניכם. באחד הנושאים ששלחת אותנו לבדוק בעקבות אי הסכמות בין משרד האוצר לביטוח לאומי – מה קורה במצב שהעובד עובד פחות מ-60 ימים ברבע השנה, ולפי החוק היום ולפי ההסדר המוצע הוא יכול לבחור שלושה חודשים מתוך שישה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי לשאול. לכן אני אומרת לך למה זה קשור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הנה, קיבלת תשובה לפני השאלה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני רוצה להרחיב פה על השאלה. היה לי שיח מאוד ארוך עם אורי מהביטוח הלאומי ואפילו הגשנו הצעת חוק לתקן את 273 כי יש בעיה עם 273 שמתחילה את האירוע. אז מעבר למישהו שעובד פחות מ-60 יום התקשרו אליי כמה חיילים שעבדו יותר מ-60 יום אבל עבדו בשתי עבודות: עבודה אחת זה היה בתור מורה שמקבל כל השנה וגם בחופשה גדול שכר, והוא עובד גם בתור מרצה באוניברסיטה ולא מקבל כסף בתקופת הפגרה. הוא יצא למילואים, נניח, באוקטובר, ולכן אם סופרים לו שלושה חודשים אחורה הוא בעצם היה בחופשת סמסטר והוא לא מקבל שכר עבור החודשים האלה. אז מה שקרה זה שהוא פשוט לא קיבל על זה. הרי המילואים היו בדצמבר, ינואר ופברואר. בחודשים האלה הוא כן קיבל משכורת כפולה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הביטוח הלאומי ישיב לשאלה של חברת הכנסת וולדיגר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לכן תיקנו את זה ב-273. אתה זוכר שהגשתי הצעת חוק לזה והיא חייבת להיכנס לפה, אי אפשר להתעלם ממנה. זה הבסיס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הביטוח הלאומי, מה התשובה? << דובר >> אורי כזום: << דובר >> ביחס לנוסח של אתמול שזה לא הופיע היום אפשר לבחור שלוש מתוך שש באמצע התקופה. היו חילוקי דעות בינינו, והבקשה שלנו אתמול בלילה נענתה. זה עוד לא עונה לשאלה שלך אבל זה חלק מזה. בנוסח שהיה אתמול כשהייתה תקופה חדשה בודקים רק רבעון אחרון. אנחנו ביקשנו שאפשר יהיה לבחור שלוש מתוך שש – שלושת החודשים הטובים בחצי שנה, וזה הוסכם. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> רק לדייק: אפשר היה לבחור שלוש מתוך שש, אבל משרד האוצר הציע שבאותם שלושה חודשים אי אפשר לבחור שהוא גם עבד. << אורח >> גליה ימין: << אורח >> אי אפשר לבחור שהייתה בהם עבודה לצד מילואים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בדיוק. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> בסדר. זה היה בלתי ישים וגם לא להסבר. זה דבר אחד. חברת הכנסת מציעה פה משהו מיטיב שיש בו היגיון. היום שלוש מתוך שש זה על חודשים ספציפיים. לא יכול להיות שמכל מעסיק אתה בוחר את שלושת החודשים הטובים. חברת הכנסת וולדיגר הציעה בהצעת חוק פרטית שאפשר יהיה לבחור מכל מעסיק את שלושת החודשים הטובים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל תסביר את הבעיה. הבעיה היא לא שהוא בוחר הכי גבוה, אלא פשוט יש לו משכורת קבועה בחודשים ספציפיים. כמו מרצה באוניברסיטה הוא לא מקבל משכורת, והוא לא אשם מתי קוראים לו למילואים. אם קוראים לו למילואים באוקטובר וביולי, אוגוסט, ספטמבר הוא לא עבד כי האוניברסיטה לא עובדת – אין לו שלושה חודשים; בדצמבר, ינואר, פברואר הוא כן עובד וכן מקבל שתי משכורות. אז זה ממש פוגע בו. והוא לא אחד, יש פה כמה כאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית של משרד האוצר, האם את יכולה להגיד האם זה רלוונטי לחוק הזה או שצריך להגיש הצעת חוק נפרדת? << דובר >> אורי כזום: << דובר >> מה שחברת הכנסת מציעה זאת בעיה כללית שיש מקרים שנופלים בין הכיסאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את הגשת הצעת חוק על זה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, הגשתי הצעת חוק מזמן. אבל אני אגיד לך למה זה קשור גם לפה – כי אם הוא נקרא למילואים בחירום זה גם ישפיע עליו. כלומר זה לא משנה איזה מילואים הוא ירצה – מילואים רגילים זה משפיע עליו, אבל גם אם הוא בחירום כמו שקרה הפעם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה תשובת האוצר, היועצת המשפטית? << אורח >> גליה ימין: << אורח >> להבנתי, ונציגי הביטוח הלאומי מוזמנים לתקן אותי – הדוגמה שעלתה פה בוועדה היא דוגמה לכך שהשכר של משרת המילואים עלה בחודש השירות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא עלה, זה כל שנה ככה. << אורח >> גליה ימין: << אורח >> הבנתי. אבל זה כל שנה בתקופה שלגביה חושבה ההכנסה מהמילואים - - << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> זאת לא הסיטואציה. אם אני מבין נכון מה שחברת הכנסת וולדיגר אומרת הלקונה מדברת על מקום שהוא היה רגיל לקבל שכר בחודשים מסוימים, הוא נקרא למילואים בחודשים האלה, ולכן לא היה לו שכר שיכול להיכנס לבסיס – זאת הלקונה. אם הוא יקבל בחודש המילואים את השכר אז זה יהיה כמו שאמרה גליה ממשרד האוצר – יש לזה מענה היום, זה נכון. כי אם הוא יקבל בפועל את השכר אפילו אם זה לא נכנס לו לבסיס, כיוון שהייתה לו עלייה בחודש השירות יש לזה מענה היום. אבל אם זה לא נכנס לבסיס - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא נכנס לבסיס. זה בדיוק הנקודה, שזה לא נכנס לבסיס. הוא עובד בשתי עבודות; בעבודה אחת יש לו בסיס שזה משכורת בתור מורה, ובעבודה השנייה שבה הוא עובד כל שנה בחודשים מסוימים אבל בשלושת החודשים שלפני המילואים הוא תמיד נמצא בפגרה, ולכן בחודשים האלה הוא לא מקבל שכר, אבל בתקופת המילואים הוא כן מקבל. זה פשוט גורע ממנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית שלנו תשיב לגבי הרלוונטיות לחוק הזה או לגבי האפשרות שהחוק של חברת הכנסת וולדיגר יתקן גם את זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> קודם כול, זאת החלטה של חברי הכנסת. אנחנו נמצאים בנושא של תגמולי מילואים, ואפשר להכניס עוד תיקונים. אבל אתמול בדיון עלה עוד עיוות אחד שהוצג על-ידי ישי מהמעסיקים. זה חל באופן רוחבי. הוועדה החליטה אתמול, להבנתי, שמה שחל באופן רוחבי אנחנו לא משנים ספציפית להסדר הזה, ומתקנים עיוותים שחלים באופן רוחבי לגבי תגמולי המילואים, אלא אם רוצים לתקן באופן רוחבי, ודאי שיתקנו באופן רוחבי זה יחול גם לגבי ההסדר הזה. ככה אני הבנתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להבין למה הכוונה ברוחבי. כשפנו אליי שלושה כאלה הם נפגעו כשהם היו בחירום. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה קשור דווקא לסבבי מילואים? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איפה החוק שלך עומד, מיכל? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זאת הצעת חוק. לדעתי, היא עברה טרומית אבל אני לא בטוחה, אני צריכה לבדוק את זה. אבל זה לא משנה, זה קשור לחוק הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם זה יגיע לוועדה שלנו אנחנו נקדם אותה בלי בעיה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואז נלביש עליה את הדברים הנוספים שחסרים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כשתתקנו שם יהיה אפשר להכניס גם כאן את התיקון. ממה שאני מבינה – ותקנו אותי אם אני טועה – הסיטואציה שאת מתארת לא נוגעת ספציפית לסבבים או לתקופות שירות קרובות אחת לשנייה, אלא באופן כללי איך מחשבים את ההכנסה כשיש לו יותר ממקום עבודה אחד – לעניין חישוב תגמולי מילואים באופן כללי. אני מדייקת? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את מדייקת כשזה משפיע גם על החירום. את צודקת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ברור. זאת החלטה של חברי הכנסת. יש עוד דברים שנוגעים לתגמולי מילואים שצריך לתקן; עוד לקונות ועוד עיוותים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> היושב-ראש פשוט מתעקש להעביר את החוק, לעשות הצבעות ולסיים אותו, אחרת זה יימשך. אז ירדו עוד כמה ליקויים - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היושב-ראש לא מתעקש, הוא עושה את רצון החברים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אוקיי. אני חושב - - - תתבסס על החוק שלה כי יש עוד כמה סוגיות. נסיים את זה, נקדם את זה מהר, חבל לבזבז פה זמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שאני מבין - - - אנושיים את מעכבת עכשיו. זה עוד 20 דקות. אז החוק לא יעבור, נקודה. החוק שלך יכול לעבור בנפרד. זה חוק טוב שנוגע לכל הרוחב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בהחלט. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש כאן משפחות חטופים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נאפשר להם אחרי ההצבעה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נעשה הצבעה עכשיו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, היא צריכה לסיים את כל הנקודות. יש עוד מה לחדש? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אגיד לכם ממה אני חוששת: אני חוששת מכך שהאוצר וביטוח לאומי שהיה דווקא איתי כשדיברתי איתו – אבל זה סתם ייעצר; ואנחנו פוגעים פה בחיילים שאמרו לי, הלכנו, השקענו, נתנו את מרבית חיינו וסיכנו את חיינו, ואנחנו לא מקבלים כלום. הם פשוט יעצרו לנו את האירוע הזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מצד שני יש פה עשרות אלפי חיילים שמיטיבים איתם. אז אני לא יודע לאמוד. אני אומר, בואו ניקח את מה שיש עכשיו ביעד שלנו, נקדם את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא כזה עיכוב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עד שיגיע החוק של וולדיגר אז אולי אפשר למי שנפגע לעשות רטרואקטיבית ולא לעכב את החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שכן, כשתציגי בפנינו את החוק תדאגי שזה יכלול גם את החוק הזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא רק צריך לעבור ועדת שרים ואני לא בטוחה שהוא יעבור. פה אפשר להעביר אותו. עזבו את הצעת החוק שלי – קחו את זה כמו שזה. אני לא צריכה קרדיט. פשוט לתקן את התיקון ולהכניס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוועדת שרים יש לך השר סמוטריץ' והוא נוגע - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה לעשות שהוא לא מחליט לבד, אתה יודע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, למה - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כי תתפלא, אני אספר לך אחר כך מאחורי הקלעים איך זה עובד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה עם האחוזים? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מתי אנחנו מגיעים לאחוזים? יש לנו מה להגיד על זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש עוד הרבה דברים? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני מציעה שנסיים עם התיקונים לנוסח. יש עוד הנושא של האחוזים שאפשר לדון עליו, אבל לי אין כרגע תיקון מוצע לגביו. אז אפשר אולי שאני אסיים את ההקראה, ואחרי זה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אדוני, לגבי הנוסח, נשמח שכדי שיינתן מענה גם לסטודנטים שיהיה לפחות הגבוה מביניהם. לצורך העניין יש התקופה הראשונה שדובר עליה שממנה יגזרו, ואם סטודנט או מילואימניק אחר ששכרו עלה חודשיים לפני כן הוא יקבל את הגבוה מביניהם. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אתה מתאר את סעיף 279 כפי שהוחל לפני התיקון הזה. בסבבים של מילואים בפחות מ-60 יום הוא יכול לבחור את הגבוה בתקופה שלפני שירות המילואים הנוכחי או לגרור את השכר משירות המילואים הראשון שלו. המהות של התיקון פה, ממה שאני מבינה, שמשרד האוצר רוצה לעשות זה בדיוק לתקן את זה כשהוא מאפשר שכשמשווים את בסיס ההכנסה בשירות המילואים הנוכחי לעומת הקודם, עלייה של עד 20% באופן אוטומטי, ועלייה של מעל 20% רק אם הוא מוכיח. המנגנון באמת משתנה לעניין הזה אבל זאת המהות של התיקון הזה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> צריך להגיד לפרוטוקול שזה פוגע במילואימניקים. זה פשוט פוגע במילואימניקים – אין מילה אחרת להגיד את זה. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> כמו שהסברנו זה עלול לפגוע בחלק מהמילואימניקים ולכן התעכבנו פה ודיברנו רבות על המנגנון שיאפשר את הנתינה של השכר האמיתי. זאת ליבת התיקון. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> זה לא נותן את התוצאה הזאת בסופו של דבר. כלומר יכולים להיות עדיין מקרים – ובוודאות יהיו – שמכיוון שהחוק הזה מורכב כל כך יהיו פה מקרים שייפלו בין הכיסאות. אין פה שאלה. ביטוח לאומי לא יודע לעשות את זה בגלל טכניקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש לאפשר ליועצת המשפטית להמשיך, בבקשה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני עוברת לעמוד 3 לפניכם. אורי מביטוח לאומי תיאר קודם את אי ההסכמה של הביטוח הלאומי להצעה אתמול להכניס בנוסח את הנוסח המודגש "שבהם לא ביצע שירות מילואים בתקופת החירום". אז אנחנו מוחקים עכשיו מהנוסח את המילים האלה שהקראתי – מה שמסומן בפניכם בפסקה (2) בצבע צהוב. גם רק למען הסר ספק הסיפא שמחוקה: "ובלבד שלא ביצע בשלושת החודשים האמורים שירות מילואים בתקופת החירום" לא נכנסת לנוסח. התיקון הבא הוא בעמ' 4. הוא לא מסומן בצהוב. הוא הולך יחד עם התיקון בעמ' 5 סעיף קטן (ו). אתמול בפני הוועדה עלה העניין של עלייה בשכר בחודש שבו העובד שירת במילואים. יש הסדר בתקנות תגמולי מילואים בתקנה 6(א) שנוגע לאפשרות שהעלייה בשכר היא בחודש שבו הוא שירת או בכל אחד מהחודשים בתקופת רבע השנה. בעצם ההסדר חידדנו והבהרנו את היחס שבין שני ההסדרים: ההסדר שלפי 6(א) לתקנות ימשיך לחול לצד ההסדר הקיים פה; זאת אומרת אם לדוגמה משרת במילואים שבחודש הבא הוא שירת במילואים והשכר שלו עלה מ-10,000 ופתאום בחודש שבו הוא שירת במילואים – 15,000, בגלל שהוא סגר עם המעסיק שלו שהשכר שלו אמור לעלות, אז אם נסתכל רק על תקופת רבע השנה הוא לא בהכרח יקבל את העלייה הזאת, וחייבים להתייחס לחודש שבו השכר עלה. במקרה כזה ההסדר של התקנות חל. מה שחשוב להבהיר שהוא לא יכול לקבל עלייה כפולה. זאת אומרת העלייה לפי התקנות היא רק מעל 20%, והוא צריך להוכיח שזאת עלייה ניכרת שחלה במשך שלושה חודשים רצופים לפחות מהפעם הראשונה שהיא עלתה; ורק אם הוא עומד בתנאי התקנות כפי שהן קיימות היום הוא יוכל לקבל את העלייה הזאת. אנחנו לא גורעים ממנו את האפשרות לקבל את זה, אבל הוא לא יקבל עלייה כפולה מכאן ומכאן, אלא יקבל את הגבוה מביניהם. עוד חידוד שמופיע בעניין הזה בסעיף קטן (ו) בעמ' 5 זה מה שהביטוח הלאומי ביקש, לפי התקנות, במקרה של ההסדר של עלייה בשכר בחודש שבו שירת העובד במילואים התגמול משולם לעובד; ככלל יש לנו הוראות בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 276(א) ו-280 לעניין העברת התגמול. במצב שהעובד עבד יותר מ-75 ימים אצל אותו מעסיק ברצף לפני שירות המילואים זה הולך למעסיק. במקרים מסוימים אחרים שקבועים בתקנות זה הולך לעובד. הם רוצים במקרה הזה להתגבר על הוראה בתקנות, שלפיה זה ילך לעובד, ובמקרה הזה זה ילך למעסיק, ויפעלו הוראות החוק הרגילות לעניין מקרים מיוחדים כמו פשיטת רגל, לדוגמה, או מקרים אחרים שזה בכל מקרה ילך לעובד. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> חשוב לי שזה לטובת העובד. זה נשמע כאילו אנחנו אומרים למעסיק. מדובר במעסיק שכבר שילם את התגמול - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מונע התחשבנות. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> זה מונע התחשבנות בין העובד לבין המעסיק. המעסיק שילם 15 אלף שקל, ביטוח לאומי שילם למעסיק 10,000 ואז זאת התחשבנות ביניהם. היום אנחנו אומרים שאם המעסיק מקבל את התגמול, שילם לו את השכר הגבוה אנחנו ישירות משפים את המעסיק בלי שהמשרת צריך לעשות משהו. אם הוא קיבל 15 אלף שקל הוא לא צריך להגיש את התביעה להפרשים אלינו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דווקא למנוע את הקיזוזים. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> זה כדי להיטיב - - << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> איך זה יכול להיטיב? אם יש חוזה עבודה - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני באמת לא רוצה לעכב בוויכוחים. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> אני יכול להסביר את זה - - - זה חד-משמעית - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הדברים ברורים. עמדת ההסתדרות נשמעה ועמדת הביטוח הלאומי נשמעה. בואו נמשיך ונראה מה התיקונים. סך הכול אנחנו עוסקים עכשיו בתיקונים שאישרנו אתמול. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני רוצה לחדד בעניין הזה: כשתקופת החירום לא חלה ההסדר בתקנות ממשיך לחול גם לעניין מי שתובע, לעניין התשלום לעובד ולא למעסיק. אנחנו לא נוגעים בתקנות במצב הרגיל – כל מה שאנחנו אומרים שבתקופת החירום עצמה הביטוח הלאומי מבקש שגם אם הוא זכאי לפי 6א לתקנות זה ילך לפי הכללים הרגילים של חוק הביטוח הלאומי שככלל זה עובר למעסיק, אלא אם כן יש כל מיני סיטואציות מיוחדות שבהן זה עובר לעובד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איילת, אם יש לו שני מקומות עבודה זה עדיין חל? נכון להיום במקרה הרגיל מקום העבודה הראשון העיקרי מגיש את התביעה והעובד מקבל את זה מהמעסיק אבל בעבודה השנייה שלו הוא אמור להגיש את התביעה במקרה רגיל. נכון? איך זה קורה בתקופת חירום? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני חייבת להגיד שבעיניי מבחינה משפטית דרך המלך הייתה לתקן את התקנות אם הביטוח הלאומי סבור שכיום המנגנון שהתגמול עובר למעביד ולא למעסיק הוא מנגנון שלא עובד בצורה המיטבית או שיש בו בעיות שלהם מול העובד או מול המעסיק. לדעתי, אין מניעה, אם זאת הבקשה של הביטוח הלאומי לעניין ההסדר הספציפי הזה בתקופת החירום, להכניס את זה. זה קצת מסורבל משפטית אבל אפשר לעשות את זה אם הוועדה רואה לנכון. לשאלתך, אני אקריא את ההוראה. אנחנו רק מתגברים על זה שזה יעבור לעובד בהסדר הנוכחי; אנחנו לא מתגברים על הוראות החוק האחרות. כלומר מה שחל כיום באופן כללי, למשל במקרה של שני מעסיקים, כמו שאת מתארת, ימשיך לחול בעניין הזה. ככה אני מבינה את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה. נמשיך. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני מקריאה. בהתאם למה שהסברתי, בעמ' 4 פסקה 3 תימחק מכיוון שאנחנו לא קובעים שהתגמול יועבר בכל מקרה למעסיק, אלא שיחולו הוראות החוק הרגילות ב-276 והתקנות מכוחן לעניין הזה. בהתאמה סעיף קטן (ו) בעמ' 5 קובע כך: (ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתקנות לפי סעיף 273(ג) לעניין חישוב התגמול בעת עלייה בשכר העובד כאמור באותן תקנות; התקיימו התנאים למתן תגמול לפי סעיף זה ולפי התקנות האמורות, יחושב התגמול לפי הגבוה מביניהם, ולא תחול ההוראה שבתקנות לעניין תשלום התגמול לעובד." ברישא הכוונה, כפי שציינתי, לתקנה 6א לעניין העלייה בשכר. אני אשמח שהביטוח הלאומי יתייחסו לשאלה של חברת הכנסת וולדיגר כדי לוודא שהדברים הם כמו שאני הבנתי. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> אם מישהו עובד בשני מקומות ועלה מעל 20% בשני המקומות הוא יוכל לקבל משני המקומות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בשיטה של למלא טופס ולשכנע אתכם. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בשיטה הרגילה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ואי אפשר תקופות נוספות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא עשו שום שינוי בעניין. אוקיי. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> לא עשינו שינוי. חברת הכנסת וולדיגר רצתה שכל אחד יוכל לבחור שלוש מתוך ששת המקומות – זה לא נכנס. מי שהשכר שלו עלה בשני מקומות העבודה מעל 20% יוכל לקבל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> עד 20%. << דובר >> אורי כזום: << דובר >> עד 20% אוטומטית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מעל 20% צריך לבקש בקשה. אריאל, אני לא קיבלתי תשובה, הבאתם 1.2 מיליארד אבל לא אמרתם מה החלוקה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, הם ירדו ל-600. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה אני יודע. אבל שאלתי אתכם – מעל 20% זה יכול להיות 50%, 80%. אמרתם 1.2 – מה, אם אני מגיע ל-200%? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מר הבר ממשרד האוצר, יש פה שאלה ששאלו החברים לגבי 20%. מה עמדת האוצר בעניין? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> אנחנו מתנגדים להעלות את ה-20%. בעינינו 20% זה גם גידול גדול. כפי שהסברנו אתמול מדובר בגידול מלאכותי. גם הוא לא היה צריך - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל זה שאלתי אותך בכמה כסף מדובר אם העלית את זה ל-50%, ולא ענית לי. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> הנתונים קיימים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה שהנתונים קיימים זה בסדר – הבאת 1.2. אני רוצה לדעת מה הפער בין 20% ל-50%. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ההצעה שלי הייתה שאם תקבלו 50% אפשר לבטל את כל המנגנון שאתם הולכים איתו. לדעתי, זאת פרקטיקה הרבה יותר פשוטה. אבל באמת היושב-ראש רצה שנזדרז ונעביר את החוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא עניין של זירוז. אם זה מהותי זה מהותי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - צריך להשתנות, ואולי לפחות 50% ללוחמים ולתומכי לחימה - - - לא ייתכן. 20% זה נמוך מאוד. מגיע להם המעט שאפשר לתת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ינון, ב-50% אנחנו מוותרים על הזכות להצביע. מעבר לזה – אם זה מוסכם הם מבטלים פה מנגנון שלם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נציגת משרד האוצר, אני רוצה לשמוע את התשובה שלכם. << דובר >> ערן ליטמן: << דובר >> שמי ערן ליטמן, אני אביה של אוריה שנרצחה ליד קיבוץ מפלסים - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק שנייה אחת. אנחנו נאפשר לכם. << דובר >> ערן ליטמן: << דובר >> אנחנו קמים והולכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נאפשר לכם לדבר מיד אחרי ההצבעה. אנחנו פה. אתם לא הגעתם בהתחלה, הגעתם באמצע. אנחנו באמצע דיון. אנחנו נאפשר לכם אחר כך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תכף יש מליאה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, מה תשובת האוצר? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> בעניין של 20% ו-50%? כדי להבין את החיסכון צריך להכפיל את מספר האנשים גם בסכומים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אולי אפשר לתת להם שתי דקות? זה לא נעים שמשפחות שכולות יוצאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, כן, נאפשר אחר כך מיד. תאפשרו לנו להצביע. << דובר >> ערן ליטמן: << דובר >> רצינו לדעת את דעתך על ועדת חקירה ממלכתית על הפשע הכי גדול שקרה משנות ה-40. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את רוצה להמשיך? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> נושא נוסף שאתמול הביטוח הלאומי ביקשו זה לדחות את התחילה של התיקון לסעיפים 274(ב) - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משפחות שכולות שמגיעות בכבוד ובשקט וגוררות את הזמן הכי מורכב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - הן משפחות שקופות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נאפשר לכם לדבר בעוד כמה דקות. אין שום בעיה. אנחנו נאפשר לכם כל מה שאתם רוצים להגיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אנחנו הבנו את הרעיון. אנחנו כבר 15 חודשים מבינים את הרעיון שעומד פה. ככה נמקים החטופים, ככה משפחות לא מתקדמות בחיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הצורך של הביטוח הלאומי לדחות? האם יש לביטוח הלאומי תשובה או שנשאיר את זה כמו שזה? << דובר >> אורי כזום: << דובר >> ביקשנו שזה יהיה ב-1 במאי. צריך זמן היערכות לא רק לנו, גם למעסיקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אומר משרד האוצר בעניין? << אורח >> גליה ימין: << אורח >> האוצר נתן את אישורו ל-1 במאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תרשמי 1 במאי. אם יש הסכמה ביניהם אז למה לנו להתערב? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בעמ' 6 שלפניכם בסעיף 3: תחילה ותחולה 3. תחילתם של סעיפים 274ב ו-279 לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, ביום ג' באייר התשפ"ה (1 במאי 2025). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אדוני, לגבי 1 במאי 2025 זאת נקודה חשובה כי בסופו של דבר כיום אין להם שום מערכת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, אז אפשרנו להם לדחות את זה ל-1 במאי 2025. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אבל אם לא תהיה מערכת טובה ויכולה להיות מערכת שתפגע שוב במילואימניקים - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה. שמענו. אנחנו מאפשרים מה שהוסכם ביניהם – 1 במאי 2025. אני ניגש להצבעה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה עם האחוזים? אנחנו מתעלמים מהם לגמרי? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, ברור, האוצר מתנגד. מדובר על 20%. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אדוני, אני רק אגיד שהוגשו בקשות רשות דיבור של יש עתיד, העבודה, ישראל ביתנו, המחנה הממלכתי וחד"ש-תע"ל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וגם ציונות דתית. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> וגם הציונות הדתית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים כן לתקן ל-50%. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חושבים ש-20% זה לא נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני יודע שאתם רוצים אבל הממשלה לא רוצה, והשאלה היא האם אנחנו מחליטים על מה שהממשלה רוצה לגבי 20%. כי זה 120%, זה לא 20%. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לפחות 50% ללוחמים, לתומכי לחימה, ו-20% לכלל. לפחות, לבוא לקראתם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הם ירצו לשנות את זה אנחנו נתכנס ונשנה את זה. בינתיים הם רוצים 20%, ועל זה אנחנו הולכים עכשיו להצביע. מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה עורכת הדין איילת וולברג, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתי, להרים יד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים 50%. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי נגד? מי נמנע? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נמנעים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נמנעים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 2 אושר. 2 – נמנעים. הצעת החוק אושרה. ותעלה לכנסת לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מגישים רביזיה. נודיע לכם מתי יהיה הדיון על הרביזיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול לקבוע - - - שאילתות, ואם יש שאילתות נעשה את זה על חשבון השאילתות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הישיבה הזאת אישרה, ואנחנו רצינו לאשר - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לעכב את החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא רוצה לעכב את החוק. אז אנחנו מורידים את הרביזיה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אבל אני מוחה על זה שזה לא 50%. זה לא הוגן. זה שהאוצר מחליט כאן ברגל גסה - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> וגם טועה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - ואנחנו עושים את זה מהר כי אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא מהר. לא היית פה אתמול. היינו פה שעות ארוכות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צריך להתמקח עם האוצר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> התמקחנו. אתה מדבר איתנו אחרי 6-5 שעות אתמול. זה הסיכום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - חבל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם מגישים רביזיה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז הוסרו הרביזיות, ולכן החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. שיהיה בהצלחה. אני עדיין מאפשר לאוצר וגם לחברים להגיש הצעה אחרת אחרי החוק הזה כדי לשנות את זה. אין לי בעיה עם זה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>