פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 318 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 13:00 סדר-היום: << הצח >> סעיפים 9(7), 13 ו-14 (אישור מיזמים משותפים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> . נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר מוזמנים: נועה שוקרון – רכזת פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר שקד כסלו – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר הגר סלקטר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אריה בלבן – מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מאיר אטיאס – מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רון אלמוג – עו"ד, ממונה, לשכה משפטית, משרד הפנים ד"ר יוסף בנישתי – מנהל אגף בכיר בקרה וכלכלה, משרד הפנים עידו צ'פניק – מנהל אגף מתודולוגיית בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי סיון קליץ – סמנכ"לית אסטרטגיה ומדיניו, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – עו"ד, מרכז השלטון המקומי מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי תכלת ספונים – מרכז השלטון המקומי מלי טופציאשולי – לובי 99 אסתר אבירם – אימהות ללוחמים חנה כהן – דודה של ענבר הימן, משפחות החטופים חיים הימן – אבא של ענבר הימן, משפחות החטופים שירה פינצ'ובר – פורום הגבורה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן אביב מועלם מנהלת הוועדה: לאה קריכלי ליאת סעדון (ס. מנהלת הוועדה) רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 9(7), 13 ו-14 (אישור מיזמים משותפים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר-היום: סעיפים 9(7), 13 ו-14 (אישור מיזמים משותפים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. נפתח עם אסתר אבירם, אימהות ללוחמים. << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >> שלום לכולם, תודה רבה שנתתם לי לדבר. ביקשו שאעשה את זה בקצרה, אני גם עובדת פה בירושלים אז אעשה את זה בקצרה וארוץ. אני חייבת לומר הערה אישית, כשאני שומעת אתכם מדברים על דברים ברומו של עולם – עניינים כלכליים, הכול – אני שואלת את עצמי, זה באמת סוג של כלוב של זהב וחממה? כי במרחק של חמישה קילומטרים מפה יש כבר מי שזוממים עלינו לכלותינו. באתי קודם מוועדות אחרות שהיו בהן משפחות של חטופים, ודיברנו על הניצחון. לא אכנס עכשיו, יש כאלה שהם בעד העסקה או נגד העסקה, רק אגיד שאנחנו מתפללים לשובם של החטופים בכל יום והלב שלנו איתם ועם המשפחות כל הזמן. אני רק רוצה להגיד, אנחנו אנשים מאמינים, אנחנו מסתכלים על העתיד. אני רוצה להגיד שהתמונות שאנחנו רואים, ממש מאתמול, בג'נין ובטולכרם, של מחבלי חמאס שהולכים רעולי פנים וגלויי פנים ומתכננים לכלות אותנו ולהגיע לתל אביב – אלו תמונות שמאתמול. אני מצטערת שלקחתי אתכם עכשיו מהעיסוק בעניין הכלכלי אבל יש לנו בעיה קיומית ממש, ממשית. 7 באוקטובר הבא הוא פה. הוא לא אתמול, הוא לא ב-7 באוקטובר, הוא פה. בדבר הזה, בתהלוכות האלה, אף אחד לא מטפל והרוח שלהם מתחזקת. אחרי שאתמול הייתה הפעימה הראשונה של העסקה, הרוח שלהם התחזקה עוד יותר. האימהות של הלוחמים, כשהילדים שלנו כבר שנה וחצי כמעט במלחמה – לא נושמות, לא אוכלות, בעיות בריאות, כל מיני דברים עם הילדים האחרים, דברים קשים – הכול אנחנו מוכנות לשאת. אבל התמונות האלה של המחבלים יוצאים כמו ג'וקים מהחורים שלהם ומהמנהרות שלהם אתמול ויורים בנשק ושמחים על החיים ונראים כולם מדושני עונג, אנחנו שואלות את עצמנו, זו תמונת הניצחון שלנו? אין פה עוד הורים ללוחמים. איתי באופן אישי הייתה צריכה לבוא אימא שכולה, תכננתי לבוא איתה והיא רשומה פה. היא כתבה לי הודעה שהיא לא הצליחה לפתוח את העיניים, כל הלילה היא בכתה. ההורים האלה שבורים, אנחנו מביאים לפה את הקול הזה. אנחנו רק מנסות להגיד שהניצחון הוא ממש ממש לא פה, הניצחון עוד רחוק והסכנה הקיומית שלנו היא פה ועכשיו. מי שמוביל את המלחמה הזאת, הרמטכ"ל שלנו, הרצי הלוי, לא נתן את העבודה. אנחנו נתנו את הילדים שלנו ויש משפחות, שלא נדע, ששילמו מחירים ואין פה ניצחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >> רק רגע, עוד שני דברים, קצרצרים. תסלח לי, זה ממש נוגע לכולנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >> שני דברים קצרצרים. התמונות של החטופים מרעידות את הלב אבל גם מרעיד לנו את הלב ארי רוזנפלד, החייל הגיבור שהעביר מידע לראש הממשלה. צועקים כל הזמן שהוא הדליף, הוא העביר מידע חיוני לראש הממשלה. הוא חודשיים בתוך מרתפי השב"כ, לא רואה את הבן שלו, לא רואה את התינוק שלו. אנחנו שואלים למה אין צדק ללוחמים שלנו. סער אופיר שלקח נשק מאחד ההרוגים ושמר על גופות, שלא יחטפו אותן, עצור כבר חודשיים. זה קולות שאנחנו לא יודעים אם נשמעים פה. הדבר השלישי שאני רוצה להגיד, מעניין לעניין באותו עניין, זה באשר לפצ"רית. האימהות רואות בעיניים כלות את הלחימה הקשה שמתרחשת בעזה וכמה חיי חיילים היו יכולים להיחסך אם לא הייתה שיטת הפשיטות, כשהיא נתנה המלצה לא להישאר בשטח אלא להיכנס ולצאת, להיכנס ולצאת. בג'באליה לבד נהרגו לנו עשרות לוחמים. הלוחמים שלנו נכנסים לבניינים ממולכדים בגלל הוראות פתיחה באש, בגלל שלא שומרים עליהם. החובה שלנו היא לבוא ולהגיד את הקול הזה ולהגיד שכל מה שנעשה פה עכשיו לא היה יכול להתרחש בלי הלוחמים הגיבורים שלנו. יש לנו חובה מוסרית לדאוג להם, ומי שלא דואג להם ולרווחה שלהם ומוציא עליהם דברים שהם לא כשרים ולא הגונים צריך לעמוד לדין. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. שירה פינצ'ובר, פורום תקוה. לאחר מכן, חנה. << דובר >> שירה פינצ'ובר: << דובר >> תודה רבה. אני בטוחה שעבר על כולנו שבוע קשה, אני מצפה מכל מי שבאמת טובת עם ישראל ומדינת ישראל לנגד עיניו, שזה ממש הרוב המוחלט של האנשים במשכן הזה - - - החטופים שהשתחררו הם הילדים שלנו, ואלה שעכשיו משתחררים ואלה שנשארים שם והחיילים. החשיבות של לא לקטב, להפוך אותנו, חס וחלילה – זה הדבר שהכי ישמח את האויבים שלנו, למי יותר איכפת מהקבוצה הזו ולמי פחות. זה דבר שהוא קריטי שכולנו נזכור ונרגיש אותו בכל רגע, כולם הילדים שלנו וכואב לנו ושמח לנו, וכולנו דואגים גם בשל המצב הביטחוני וכולנו רוצים גם בביטחון המדינה העתידי. אני רוצה לפנות אליך כחבר כנסת באשר הוא, גם לא משנה אופוזיציה או קואליציה, ימין או שמאל. כל מי שאכפת לו מטובת המדינה צריך להרגיש, קודם כול בלב, שכל אחד מהם הוא הילד שלו ולשמוח עם אלו שמשתחררים ולדאוג, פחד מוות, מכל רגע שאלה שנשארים שם. בכל רגע, חס וחלילה, הם יכולים לעבור אני לא יודעת מה, אנחנו לא רוצים לדמיין. צריך לעשות כל מה שאפשר כדי שכולם יחזרו הביתה עכשיו, זו משאלה של כולנו, כי בכל רגע שהם שם הם עלולים להיפגע. מעבר לוויכוח על אם היה אפשר עם עסקה, בלי עסקה. כמובן שהפורום חושב שכמובן שהיה אפשר בלי עסקה ובדרכים אחרות להגיע לפתרון טוב יותר מכל הבחינות, מבחינה ביטחונית ומבחינת אלה שנשארים שם וקלפי המיקוח שלנו הולכים על חלק. אני רוצה לפנות אליך, גם לחברי הכנסת החרדים וגם לכולם, לכל חבר כנסת באשר הוא, כי זו חובה מוסרית שלנו כעם, כעם ישראל, גם מטעם היהדות, לעשות מה שאפשר כדי להביא את עם ישראל בראש מורם ולא בכניעה ובכאפות שאנחנו חוטפים ושותקים עליהן. לא ראיתי בכל השנה ורבע שמשהו בקונספציה השתנה בטיפול בטרור. לא רק דרך עסקה. נאמר שהפורום לא מסכים לזה אבל שלא הייתה ברירה אלא להגיע לעסקה, מה עם טיפול בטרור? מה עם חוק גירוש משפחות מחבלים שעבר? ועונש מוות למחבלים שלא מבוצע? בעצם, קלף אחר קלף, מי שאומר שאכפת לו ולא הייתה ברירה וזו מצוות פדיון שבויים שהגענו אליה ולא הייתה ברירה אחרת – אז אני רוצה לראות אתכם פועלים בכל דרך שאפשר. כאילו שהילד שלכם הוא עכשיו מאלה שנשארים שם או שחלילה, עלול להיפגע ממחבל ששוחרר אתמול. באמת, כי גם הם הילדים שלנו לא פחות ואכפת לנו מהם לא פחות. לעשות כל מה שאפשר ולהדיר שינה מהעיניים. כי ששת החטופים שנרצחו – מאז קשה לי לישון. מה אנחנו עושים כדי שאלה שנשארים שם לא ייפגעו? זה פשוט לא הגיוני. אני רועדת קצת כשאני מדברת עכשיו אבל אי-אפשר לשאת את המחשבה שאנחנו לא גובים מחיר על אלה שנרצחו שם. כשמישהו, חס וחלילה, חוזר מת, הם לא מאבדים איזה פרס שאנחנו מביאים להם בתמורה לזה. באמת, באמת תדמיינו שזה הילד שלכם, תרגישו שזה הילד שלכם ותזכרו בכל רגע שכולנו רוצים בשלום כולם, המניע של כולנו הוא לטובת עם ישראל. אין משפחה שזה יותר קרוב אליי וזה פחות קרוב אליי, גם הלוחמים, שלא לדבר על המחירים הנפשיים והפיזיים שהם מדברים עליהם. כלומר, לראות פה את הראייה לטווח הארוך ולעשות כל מה שאפשר. לא מספיק להגיד בנושא הזה מצוות פדיון שבויים זה הכי חשוב, כי גם למנוע את פיקוח הנפש הבא זה חשוב, בטח אפילו יותר מפדיון שבויים. פיקוח נפש חשוב. אני לא פונה אליך רק כח"כ דתי כי כל ח"כ, מהאופוזיציה ומהקואליציה, וכל אדם בעם שלנו בכלל, זה אמור להיות בראש מעיניו, לדאוג לכולם. כל פיקוח נפש שאפשר למנוע. אם זה חייל שמעדיפים, חס וחלילה, חיי עזתים על פניו – ששערה שלו לא תפגע בחינם. אם צריך מוכנים לשלם את המחיר, אבל לא לחינם. באמת, תעשו מה שאפשר בשביל שהלוחמים יוכלו להילחם בכבוד, בראש מורם ובלי ידיים קשורות. שלא נבזבז את קלפי המיקוח שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שירה פינצ'ובר: << דובר_המשך >> אני כבר מסיימת. בכל פעם כשאנחנו באים, בין אם זה האנשים היקרים, המשפחה של ענבר או כל משפחה אחרת, זה לא משנה אם זו משפחה של חטוף, משפחה של לוחם או אם סתם מישהו שמפחד שהילד שלו, חס וחלילה, ייפגע בפגוע – לזכור שכולנו רוצים את טובת הכלל. עם ישראל, כשלא היה ביניהם דֵּלָטוֹרְיָה ולשון הרע בזמן אחאב, אפילו כשהם עבדו עבודה זרה, הם ניצחו בקרבות. חשוב שיזכרו את זה. בתור ח"כים תעשו מה שאפשר כדי לנצח ולשמור על הביטחון של כולנו ולטפל בטרור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אתן לך – אני קורא לך אח של חנה כי אני לא מכיר את השם שלך. אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד, אני בדרך כלל לא מדבר על זה אבל אמרתי לחנה באחת הישיבות הקודמות שהיא באמת הראשונה מפורום החטופים שהעלתה את הנושא של המתים והחללים ולא רק של החטופים, שלזה כל אחד מתחבר. אבל גם הנושא הזה, כמו שמצוות פדיון שבויים היא חשובה גם קדושת המת והבאתו לקבר בארץ ישראל היא חשובה ביותר. באמת לזכותה. היום זה כבר על השולחן. אני אומר מה שאמרתי לה בארבע עיניים, אני יכול להגיד את זה גם עכשיו. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> אנסה קצת לשנות את מה שחנה עשתה פה במשך שנה שלמה, אני קצת מפתיע. אני אבא של ענבר הימן. ענבר הייתה במסיבת הנובה, היא הגיעה על תקן הלפרית. אקצר, היא מגיעה למטעים שבין בארי ובין אזור המסיבה, זו דרך של שעות, כשהיא מסתתרת ובורחת ונסה על חייה, כשהיא רואה את החברים שלה נרצחים לידה. אבל היא שרדה במשך שלוש שעות. עד שהיא מגיעה לאזור המטעים של בארי, שם, לרוע מזלה, עבר ציר מרכזי שממנו נכנסו המוני נוח'בות והם סוגרים אותה. היא מטפסת על הגדר והם סוגרים אותה בגדר בפינה ורוצחים אותה בדם קר, וחוטפים אותה לעזה. זאת ענבר (מחזיק תמונה), אין ספק שהיא אישה, נכון? אני מראה פה לכולם. מה אתם רואים פה? אתם רואים פה אישה, נכון? אישה יפה. אני רואה פה אישה יפה, עם חיוך מקסים, עם עיניים טובות. היא מלאה אהבה, כישרון, חמלה – מה שחסר פה במשכן הזה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> לא. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> חסרה חמלה. אני לא יודע, אמרתי חסר. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> לא אצלו. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> לא אצלו. אני לא יודע אם אצלו לא, אני באמת לא מכיר, אבל אצל מקבלי ההחלטות חסרה חמלה. ענבר היא אחת מ-13 הנשים. למה אמרתי שאני רוצה קצת לשנות את מה שחנה אמרה? כי כשמסתכלים על ענבר אני מבקש מכולם שייראו קודם כול אישה ואחר כך שהיא חלל, או כמו שמכנים אותה, גופה. לענבר יש תואר כבוד – יש פה הרבה נשים – יש לה תואר כבוד ואף אחד לא ייקח לה את תואר הכבוד הזה, היא קודם כול אישה ורק אחר כך חלל. אבל יש מישהו אחד שלא הצלחתי לשכנע אותו. אותך אני שכנעתי שזו אישה, נכון? מדובר פה באישה, אישה יפה. אבל ראש הממשלה לא מסכים איתי. ראש הממשלה לא מסכים איתי, ענבר היא אחת מ-13 הנשים והוא גרע אותה מהרשימה. הוא יכול לדרוש אותה. ענבר שווה 2.5 מחבלים, וגם כן, לא עם דם על הידיים. ובכל זאת, ראש הממשלה העדיף לא להחזיר את ענבר. התלבטתי בשאלה הזאת. אמרתי רגע, נביא את כל מה שאפשר, גם חללים הם חשובים, בטח כשענבר היא אחת מ-13 הנשים, שהיא עונה על הקטגוריה. ראש הממשלה יכול היה לבקש אותה, חמאס מוכן לדבר עליה, והוא העדיף לא לדבר עליה. אחרי ענבר, עכשיו אני רוצה להגיד, יש משפחה שלמה. סבתא של ענבר נפטרה משברון לב לפני שבוע. אימא של ענבר גם במצב הולך ומידרדר ואני מפחד גם לאבד אותה. אז ראש הממשלה צריך להבין כשהוא מדבר על גופה, אחרי גופה – הוא מכנה אותה גופה, כן, זאת ענבר היפה שלי – אחרי הגופה שהוא מכנה אותה יש חיים שלמים שסובבים אותה וגם הם יכולים להיכחד. ואני לא מצאתי הסבר למה ראש הממשלה, בכל זאת – הרי על בסיס כל מה שאפשר, נביא את ענבר, ענבר היא אחת מ-13 הנשים. ריבונו של עולם, למה אתה לא עושה את זה? יש משפחה שלמה אחריה, שרוצה אותה. אתה יודע לאיזו מסקנה הגעתי? התחבטתי, התחבטתי והגעתי למסקנה ממש קשה, שראש הממשלה מחפש את תמונת הניצחון. הבחורה היפה הזאת מסמלת לראש הממשלה את הכישלון, את ההפקרה של 7 באוקטובר. הוא יכול היה להביא אותה בקלות אבל הוא העדיף לא להביא אותה, למרות שהיא אחת מ-13 הנשים. איפה זה התחזק אצלי? אתמול, כשהוא הצטלם – כשהוא מצטלם עם גל הירש ומדבר עם גל הירש וכאילו, רוצה לעקוב אחרי התקדמות המשא ומתן וההתקדמות של המעבר של שלוש החטופות. אהיה גם כן, לא שמחתי כי ענבר לא נמצאת ברשימה. לא יכולתי לשמוח עם כל עם ישראל. אני לא צבוע, אני אומר את זה במפורש, לא הייתה בי שמחה כי ענבר לא שם. אבל נחזור לראש הממשלה וגל הירש. אז ראש הממשלה מתקשר לגל הירש, מוודא שיהיו שם צלמים, מצטלם – כי בעיניו זאת תמונת ניצחון, זאת תמונת הניצחון שהוא מחפש. אם הוא היה מביא את ענבר, ענבר היא הכישלון שלו מבחינתו, של 7 באוקטובר. זו הסיבה שהגעתי אליה. אני מקווה שאני טועה, אבל אני לא טועה. זה עצוב, אבל זאת הסיבה שראש הממשלה לא מביא את ענבר, זאת הסיבה. היא שווה 2.5 מחבלים, היא עונה על הקטגוריה, היא אחת מ-13 הנשים, ובכל זאת הוא מעדיף לא להחזיר אותה, משיקולים פוליטיים. צר לי להגיד את זה, אבל זה השיקול. עד עכשיו לא האשמתי את ראש הממשלה בשום מניעים פוליטיים, בכל התפקוד שלו, אבל זו המסקנה שהגעתי אליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. חנה, את רוצה להוסיף משהו? << דובר >> חנה כהן: << דובר >> כן, אני רוצה להגיד שאתה מכיר אותי פה, אני מגיעה הרבה. מעולם לא שמעת אותי מדברת פוליטיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >> מעולם לא האשמתי את זה או את זה. אבל כמו שאחי אומר, ראש הממשלה שלנו – כואב לי מאוד להגיד את זה, מה גם שאני הייתי אחת מבוחריו – ראש הממשלה שלנו פועל ממניעים זרים, לא ממניעים עניינים. מכיוון שזאת הייתה עסקה הומניטרית שכללה את כל הנשים, זו עסקת הנשים, זו עסקה הומניטרית. מה גם שבעסקה הזו אנחנו מקבלים גם חללים. אז איפה ענבר? איפה ענבר? היא אחת מ-13 נשים, זה זועק לשמיים. אנחנו נשאיר את ענבר שם? הרי אנחנו יודעים יפה מאוד שזו עסקה חלקית שעטפו אותה כעסקה כוללת. אבל זו לא עסקה כוללת, כולם יודעים את זה, כל מי שעיניו בראשו יודע שזו עסקה חלקית. איפה ענבר בעסקה ההומניטרית הזאת? למה אנחנו מחכים? להרוג גם את אימא שלה? למה אנחנו מחכים? איך הוא פועל? ממה הוא פועל? איפה הנשמה היהודית שלו? לפי מה בכלל נקבעה העסקה ההומניטרית הזאת? מה זו הסלקציה הזו? עכשיו אנחנו עושים סלקציה, בפירוש, סלקציה זועקת לשמיים. איך נבחרו השמות? הרי כולם הומניטריים. אנחנו, המשפחות, הומניטריות. לפי מה נבחרו השמות האלה? לפי חטופים שיש להם יותר לייקים? לפי אלה שיוצרים יותר דעת קהל? לפי אלה שמפמפמים אותם יותר בתקשורת? זו סלקציה, זה זועק לשמיים. אנחנו כיהודים וענבר כדור שלישי לשואה. מדינת ישראל מבצעת פשע נוסף כשהיא עושה הבדל בין חטוף לחטוף. חבר הכנסת אשר, אני יודעת שאתה נגד הדברים האלה, אני יודעת את זה. אבל תנסה להפעיל את כל הכוח שיש לך כדי שענבר תהיה ברשימה ההומניטרית ושהעסקה הזו תסתיים עד סופה, שנדע מי החטוף הראשון ומי החטוף האחרון שיוצא, אסור לנו להפקיר אף חטוף בעזה. תודה. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> אני רוצה רק להוסיף עוד דבר אחד קטן ששכחתי להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> חיים הימן: << דובר_המשך >> אימא של ענבר גם טסה עם ראש הממשלה למשלחת לאו"ם. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> כן, שכחתי. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> ראש הממשלה הקריא את השם של ענבר וקבל עולם הוא הבטיח שהוא מחזיר את ענבר. הייתה לאימא של ענבר שיחה עם ראש הממשלה, גם בשיחה הזאת הוא הבטיח שהוא יחזיר את ענבר. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> ויש לנו גם פוסטר. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> נכון, יש גם פוסטר, שהוא חתום. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> יש פוסטר שהוא חתום עליו. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> רשום בו: בעזרת השם, נחזיר את ענבר הביתה. בפועל, מה שראש הממשלה עשה, הוא גרע את ענבר מרשימת הנשים. מילא שאתה לא מביא אותה, אבל למה להשלות אותנו? למה לתת תקוות לאימא ולאכזב אותה בצורה כזאת? הוא הבטיח לה בצורה אישית, הוא הבטיח מעל בימת האו"ם והקריא את השם של ענבר מעל בימת האו"ם ואמר אני אחזיר אותך. הבטיח, התחייב. בינתיים, הפעולות שלו רק מרחיקות את ענבר. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. שנתבשר בקרוב בשורות טובות, גם לגבי ענבר, בעזרת השם. נחזור לדיון. נעשה את זה קצר. את סדר-היום כבר הקראתי. נציגת האוצר, אם אפשר להציג את ההצעה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> רק לוודא, אנחנו דנים בסעיפים 7 - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, סעיף 9(7) ו-13 ו-14. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו התקשרות ארוכת טווח, מיזם משותף. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אתחיל מסעיף (7) ונעשה את זה. סליחה, אתחיל מסעיף 12, בשביל ההיגיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סעיף 13, אומר היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 12 בטבלה, 13 ו-14 להצעת החוק. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אתם צודקים. סעיף 45א דן בהתקשרויות ארוכות טווח של רשות מקומית ודורש אישור לביצוע מתן התקשרויות, גם על ידי שר הפנים וגם על ידי שר האוצר. אנחנו מעוניינים לבטל את הסעיף הזה על מנת להקל על היכולת לבצע עסקאות כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על איזה עסקאות מדובר? << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> עסקאות ארוכות טווח, מעבר לשלוש שנים. כל סוגי העסקאות. אם עסקנו במקרקעין בדיון הקודם, כאן אנחנו לא בהכרח מדברים על מקרקעין, זה יכול להיות כל סוג של עסקה שהיא מעבר לשלוש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם חוזה טובין. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המצב היום? << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> המצב היום הוא שמעל לשלוש שנים – אם צריך לעשות מכרז לרכישת כיסאות ברשות המקומית, אנחנו יודעים מהמדינה שכשהמדינה עושה עסקאות כאלה היא כן רוצה לעשות אותן לתקופה של מעבר לשלוש שנים על מנת לקבל הצעת מחיר טובה יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> אם הייתי ראש רשות והייתי עושה את זה הייתי נדרשת לאישור שר הפנים ושר האוצר, זה המצב הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, והוא גם היה עובר שלוש שנים. << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> כן, מחירי הכיסאות עלו או ירדו בינתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי עברו כבר לפטנט אחר חוץ מכיסא. אבל זה גם לגבי מקרקעין? << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> נכון. במקרקעין יש לנו מגבלה או סעיף נוסף רלוונטי, שזה הסעיף שדנו עליו בדיון הקודם. כלומר, הביטול של אישור שר הפנים ושר האוצר כאן יחזיר אותנו לסעיף 188 ובעצם, יחייב אישור שר פנים במידה והעסקה תהייה מעל שמונה שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אותו שר, כן. << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> אותו שר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שהיא לא השכרה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> נכון, נכון מאוד, ושם זה יהיה חמש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאן עכשיו אתם פוטרים לגמרי או קובעים גבול אחר? << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> אנחנו פוטרים לחלוטין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה אומץ יש לכם. << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> משתדלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים, אתם ערניים? את ערנית לפריצה המשמעותית הזאת? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זהו, שהיא לא פריצה ולא משמעותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשבתי שכן. זהו? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כן. סעיף (7) מתקן את סעיף 196 ובעצם, משלים ברמת המהות את מה שאמרתי כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה התניות יש לעניין הזה? אחרי שהייתם כל כך נחמדים. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> שנדרש אישור מועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הבנתי ששר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין צורך בוועדת מכרזים, הכול בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הבנתי שהיום צריך אישור גם של שר האוצר וגם של שר הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זה המצב הנוכחי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והתיקון – יספיק שיהיה אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לגבי עסקאות מסוימות. היום, לכל עסקה של עירייה או רשות מקומית שהיא מעל שלוש שנים, לא חשוב מה היא, נדרש אישור של שני השרים. בפועל, בשנים האחרונות, השרים יותר מקלים בעניין הזה. אבל לפחות לפי החוק, נדרש אישור של שני השרים. מבקשים לבטל את הדרישה הזאת ואז אנחנו חוזרים למשטר של פקודת העיריות המנדטורית, שאומרת שלגבי עסקאות במקרקעין יחול ההסדר שדיברנו עליו בישיבה הקודמת. לגבי עסקאות מסוגים אחרים יחולו הסדרים אחרים. למשל הסדרים שנדונים בסעיף 196, הסדרי זיכיון – נדרש אישור של שר הפנים בלבד. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אשלים את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנו לי את התמונה המלאה. << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> אני מנסה לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקנו אותי, איפה אני טועה. עד היום היה צריך גם את שר הפנים וגם את שר האוצר, היום לא צריך את שניהם, מלבד – בבקשה. << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> מלבד עסקאות מקרקעין. זה מקרה אחד, דנו פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה מכוח הסעיף הקודם. << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> מקרה נוסף, קטן ושולי בהיקפים שלו, נקרא עסקאות זיכיון ומונופולין. סוג העסקאות הזה, לפי סעיף 196, מחייב אישור של שר הפנים. לכן הסעיף הזה עדיין הינו בתוקף. מבחינת העוגה הגדולה, סך העסקאות, אותה עסקת מכרז הכיסאות המדובר – היא, כמו מרבית ההתקשרויות, לא עונה על אף אחד מהסעיפים האחרים. לכן היום, לאחר העברת החוק, בעזרת השם, היא לא תחייב אישור שרים בכלל ותוכל להתבצע באופן חופשי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזיכיון? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לאחר אישור מועצה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> נכון, לאחר אישור מועצה. זו הערה, כמובן, חשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, זה בסדר גמור. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כן. שאלת לגבי זיכיון ומונופולין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הבדל בין שני הדברים. << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> בהחלט. עדיין מדובר במקרה קטן מאוד או סוג קטן מאוד של עסקאות. ממידע שנמסר לנו על ידי משרד הפנים, מדובר בכשש עסקאות בשנה, רובן עוסקות בשילוט ובשילוט שיש לנו על הדרכים ברשויות המקומיות. העסקאות האלה עדיין דורשות אישור שר פנים. כמו שאמרתי, החלק הארי, שהוא לא העסקאות האלה – לא דורש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלת הבהרה. הן דורשות אישור של שר הפנים גם אם מדובר בכמה זכיינים? זאת אומרת, לא במה שנקרא זכיין יחיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלתי, ההבדל בין מונופול לזה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת, גם אם מדובר בכמה זכיינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו כרגע הצעת החוק כמו שהיא מונחת לפנינו. משרד הפנים, יש לנו כאן שחקן חיזוק מהישיבה הקודמת. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אני מנהל אגף בכיר בקרה וכלכלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואתה מטפל בדברים האלה? כשאומרים בדיקת אישור השר זה מגיע אליך? << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> כן, אני, האגף שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לנו קצת מידע, כמה בקשות היו בנושא זיכיונות כאלה? מה הסיבה אם אין מונופול? גם במונופול צריך לדון, אבל אם אין מונופול, למה אתה חושב שנכון להגביל את זה גם כן, את הזיכיון? מה יכול להיות? מהניסיון שלכם. << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> קודם כול, יש מעט מאוד עסקאות מהסוג הזה שמגיעות אלינו. זה לא בהכרח אומר שיש עסקאות שנעשות או התקשרויות שנעשות ולא מגיעות אלינו, אבל מה שמגיע אלינו זה מעט מאוד. מבחינת הבדיקה שלנו, בסופו של דבר אנחנו בודקים את עצם זה שיצא מכרז והמחיר השמאי הוא סביר. בגדול, אלה הבדיקות שלנו, שההיצע בשוק. למרות שגם זה, במקרים של הצעה יחידה - - - אבל אפשר לדבר על זה לא מעט. תסלח לי, מה שאלת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אשאל אחרת. אתה מדבר על בערך שישה מקרים כאלה בשנה האחרונה? << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> כן, כן. כי זה גם מגיע אחרי מכרז, מתקבל האישור ואז אותה רשות מקומית יכולה כמה שנים לא להגיע אלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זמן לוקח לכם לאשר דבר כזה? אני מתכוון לכם, לא לך. מתי, מרגע הבקשה של הרשות עד הרגע שזה חזר בחתימת שר או חתימת מישהו שנקרא שר לצורך העניין, כמה זמן יש לך? << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> אתה מדבר כמשרד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> לגבי הבדיקה הכלכלית, היא בדיקה יחסית פשוטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כללי, לא צריך לחלק בין לשכות שונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תעבירו את ההאשמות ביניכם, סדר גודל. אם תגיד לי לוקח חודש אז אני מוחא כפיים. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> זה לא אמור לקחת הרבה זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא אמור, אני יודע, אחרת לא הייתי שואל. << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> אם נמצא עכשיו דוגמה של משהו שנתקע שנתיים לא אפול מהכיסא, זה יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. זו הבעיה, שאנחנו לא נופלים מהכיסא. זאת אומרת, גם בהיקף שהוא לא היקף מדהים של עשרות מיליוני שקלים. זאת אומרת, זה יכול להיות גם חצי מיליון שקלים-מיליון שקלים לכמה שנים, זה יכול לקחת חצי שנה, שנה, שנה וחצי, האישור. << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> כן, זה לא בהכרח עניין של המורכבות של העסקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם, למרות שזה מעט בקשות. << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> נכון, כי זה נכנס בתוך המשפך הכולל של יתר הבקשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש משפך כזה – אדוני היועץ המשפטי, אספר לך – שנקרא אישור השר. זה מגיע מכל מיני גורמים ובסוף זה מתנקז לאיזשהו מקום ויש מישהו שמקבל סמכות ולא מבסוט מזה שהוא צריך לחתום במקום השר. נהיה כזה פקק תנועה שזה כבר לא באחריות משרד הפנים זה כבר קשור למשרד התחבורה, זו כבר שאלה של פקק. בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שאלה עובדתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד לי, מי שומר על השומרים? מי ישמור על השומרים? מי יבדוק את אלה שצריכים לבדוק את הרגולציה של הרשויות? הרי ראשי הרשויות לא יכולים לבקר את הממשלה. אגב, זה לא רק משרד הפנים. אני אומר לך את מה שאמרתי בישיבה הקודמת, אני הולך להגיד את זה גם בארבע הישיבות הבאות שתהיינה לא היום, זו תופעה ממשלתית ידועה. אסור לי להתעצבן עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לי שתי שאלות. לגבי הנושא שהוא נושא הצעת החוק, לגבי עסקאות שהן מיזמים ארוכי טווח, כמה בקשות יש לכם, פחות או יותר, בהקשר הזה? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> מיזמים ארוכי טווח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של יותר משלוש שנים, זה החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נצרף אותם למכתב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תבדקו ותחזרו, אני לא עושה לך מבחן עכשיו. תבדוק ותחזור לוועדה, אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחזור לוועדה במכתב בתוך שבוע עד עשרה ימים, כמו החבר'ה שהיו במקומך קודם. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> זה אותו מכתב. כן, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיטת הכיסא החם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדבר השני, פשוט אנצל את מה שאמרת קודם לגבי נושא של בדיקת סבירות ההצעה. כלומר, בהנחה שמדובר בהצעה שמצורפת לה שומה, למשל השכרת מקרקעין לצורך שילוט או כל הדבר הזה, אתם בודקים את זה באמצעות שמאי או שהכלכלנים שלכם בודקים? מה נעשה כשמגיעה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעבר לבדיקת הפרוצדורה – אם היא נעשתה נכון על ידי העירייה, וזה בסדר מבחינתי – לדעתי, אפשר לבדוק גם בצורה אחרת, בלי להגיע לשר הפנים לצורך העניין הזה. אבל מעבר לזה, שואל היועץ המשפטי כי זה חוזר על עצמו, גם בישיבה הקודמת, אם אתם בודקים את זה כלכלית. מי בודק את זה כלכלית? אתה כלכלן במקצועך? הבנתי שאתה ביחידה כלכלית, אמרת קודם, נכון? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן, היחידה שלי היא יחידה של כלכלנים. אנחנו לא מעבירים את זה לשמאי חיצוני ולא מעסיקים יועצים חיצוניים, אנחנו בודקים את זה על בסיס שמאות שהרשות המקומית מעבירה אלינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה בודק? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> בסוף הבדיקה היא בדיקה שולחנית, אפילו אגיד פשוטה, שגם בודקת את ההליך עצמו וגם שהמחיר שמתקבל עומד במבחני השמאות. זה הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל את זה השמאי אומר, השמאי של הרשות מגיש. מן הסתם, הרשות לא תגיש - - - << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אתה בודק נייר מול נייר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא בודק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה בודק? מן הסתם, רשות מקומית שרוצה שהעסקה שלה תאושר לא תגיש שומה שהשמאי יגיד שהעסקה שלה לא טובה, נכון? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> היו מקרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהשמאי אמר שהעסקה לא טובה? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן, שהמחיר שהוא הציע היה גבוה מהמחיר שהתקבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולמרות זאת, העירייה הגישה את זה לאישור? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן, ואנחנו ביקשנו שיתוקן המחיר שתקבל העירייה והעירייה קיבלה תוספת של תשלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, מצוין. זאת אומרת, אתם בודקים את השמאות שמתקבלת מהעירייה. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אנחנו לא בודקים את השמאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, כשאתה אומר קיבלה תשלום, אתה בטוח? זאת אומרת שהם יצאו עוד פעם למכרז? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> לא, הם לא יצאו עוד פעם למכרז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלא? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> במכרז שהם יצאו אליו, הזוכה במכרז הוסיף כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן, היו מקרים כאלה, לא הרבה אבל היו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הליך מעניין מאוד. שוויוני מאוד אני חייב לומר, שוויוני מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעזוב את השוויוני, תעזבו רגע, אני שואל שאלה אחרת. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אנחנו לא בודקים את השמאות עצמה, אנחנו לא שמאים ולא מחזיקים שמאים. אני לא יודע להגיד אם השמאות עצמה היא טובה או לא טובה, זה לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה יודע מה הפטנט, כנראה, שבסוף מורידים כביכול את הסכום אבל עושים כל מיני – יש תנאים, מה קורה בחגים, מוצאים איזה סעיף, סעיף קוטן אנחנו קוראים לזה, סעיף קטן. בקיצור, מרגילים את אנשים להיות חכמולוגים ולא ללכת בדרך המלך. יכול מאוד לקרות שיהיה מצב שבו למשל במכרז פרסום, יכול להיות שזו עיר רחוקה, יכול להיות שזה מקום שבו אין הרבה חברות פרסום שעובדות בו, בסוף זה יכול להיות אולי מונופול. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> הרבה פעמים זה מציע יחיד, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מציע יחיד וזה לא אומר שמישהו עשה פה קרקס אלא הוא באמת היחיד שעובד באזורים מגדרה והלאה, נקרא לזה, בדרום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה עושה במצב הזה, כשבאמת אין לך אינדיקציה לתחרות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בודק עוד יותר טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל, מה הוא בודק? איך בודקים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מפעילים שיקול דעת ואם ראש הרשות לוחץ הרבה אז זה יגיע אליו בתוך שנה בערך. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. נתתי גם דוגמה, זה נכון גם לגבי העסקאות האלה. למשל בודקים גם את תנאי המכרז והאם יש משהו בתנאי המכרז שמונע תחרות. זה גם יכול להיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי בודקים את זה? אחרי שהמכרז כבר נגמר. זאת אומרת, אם הרשות הייתה פונה מראש לבקש חוות דעת - - - << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> בעסקות לפי סעיף 45א יש הליך של אישור מוקדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, בעסקאות מקרקעין. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> בעסקאות מקרקעין בודקים את זה אחרי, בעסקאות לפי סעיף 45א יש הליך של אישור עסקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, שאלת ידע אישי חינם, גם פה זה צריך להתחיל במחוז? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הליך האישור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תספרי לי על ההליך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> למיטב ידיעתי, זה מגיע ישירות למטה מכיוון שמדובר באישור כפול של משרד האוצר ושל משרד הפנים. אבל אני רוצה לוודא את עצמי, שמיטב ידיעתי תואם את המצב היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו זה בכל מקרה לא יהיה של משרד האוצר ומשרד הפנים, במקרה הגרוע זה יהיה רק משרד הפנים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> דרך הזיכיון או דרך המקרקעין, ויש לי הרבה מה לומר שם. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> כבר היום אין צורך באישור שר האוצר בגלל העברת סמכויות שעשו לשר הפנים בסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> וזה מגיע ישירות למטה, נכון? בגלל שההאצלה היא לשר, נכון? זה מגיע ישירות למטה, למיטב זיכרוני זה ישירות. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> למיטב ידיעתי, לפני הנוהל זה עובר גם את הממונה על המחוז. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> לא, זה מגיע מהמחוז, כל בקשה מגיעה מהמחוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. מה עושה קצין המחוז בעניין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממונה על המחוז, קצין המחוז זה מישהו אחר, אל תערבב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הממונה על המחוז. יש את הקצין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אבל הוא אחראי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הם עושים? נעצור פה, לפני שזה מגיע למטה. << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> תלוי באיזו עסקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעסקאות האלה, אחת משש העסקאות האלה שאתה מכיר. << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> הם בודקים את ההליך עצמו, זה מה שהם בודקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אמר שהוא בודק את ההליך, אני לא מבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עכשיו הבנתי, יש חלוקת עבודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא בודק את ההליך, מסיים את ההליך ואז הוא הולך למטה. במטה ישנם כלכלנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שהוא אמר שהוא בודק את ההליך. עוד פעם, הוא אמר שהוא לא בודק את השמאות עצמה, הוא בודק את ההליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> נכון. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> למה בודקים פעמיים את ההליך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא פעמיים, לכאורה. אבל זה עלול להיות פעמיים. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> לא, זה לא פעמיים. לצערי, אנחנו יכולים למצוא מקרים שבבקרה הנוספת שנעשתה יש דברים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהמחוז פספס. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עושה את הבקרה על המטה שפספס? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> משרד האוצר. סתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הייתה הבדיחה הכי טובה שיכלה לצאת היום בדיונים הללו. כן. << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> אבל כן ברמה הכלכלית. אני חושבת שסעיף 196 מערבב לנו שני סוגים שדינם אינו זהה. בסוף בסוגיה של המונופולין, דנו בזה קצת גם בדיון הקודם, יש פה כאבי בטן כלכליים מוצדקים. אנחנו יודעים שמונופול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים שפה צריך יותר בדיקה, השאלה איזו בדיקה, השאלה כמה זמן היא צריכה לקחת ואיך אנחנו מגבילים אתכם בדבר הזה. כי אני מבין שזה גם לא מלא בקשות כאלה. השאלה שלי היא רק אם זה לא מעלה בקשות בגלל שראשי רשויות לא רוצים להיכנס לזה בכלל. כי אני מתאר לעצמי שברשויות בנו כל מיני מעקפים לעניין. למשל יש זיכיון לקיוסק בבית ספר, הוא צריך לעבור דרך המסלול הזה, לכאורה, נכון? של 2,000 שקלים לחודש לחמש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לו מסלול כפול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גם השכרה. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> בוודאי, הוא גם השכרה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> משולש, מסלול משולש. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני לא חושב שקיוסק אחד בבית ספר יכול להיחשב זיכיון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כי יש גם את סעיף 45א. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> קודם כול, יש פחות בקשות. כי אולי, בניגוד לתקופת המנדט, עיריות פחות נותנות מונופולין והשוק החופשי כבר נכנס הרבה יותר לחיי היום-יום מאשר בתקופת המנדט. אבל מונופולין וזיכיון – זיכיון הכוונה היא באמת לאיזושהי בלעדיות שהרשות נותנת. נתנו כאן למשל את הדוגמה של שילוט, כשעירייה נותנת את כל שילוט החוצות שלה לזכיין מסוים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מונופולין, זה לא זיכיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מונופולין, זה לא זיכיון. זיכיון זה כשהיא חילקה את העיר לארבעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ארבעה אזורים, בדיוק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> עסקה של השכרת קיוסק למישהו שיפעיל אותו היא לא עסקת זיכיון, היא עסקת השכרה והפעלה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זאת שאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת שאלה טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו שאלה טובה, בגלל שיכול להיות שהרשות רוצה גם להפוך את זה. זאת אומרת, למשל מצאו תופעה שקיימת כשקיימים כל מיני קיוסקים בבתי ספר ואומרים נסדר את זה. הרשות אומרת אני רוצה גם להעלות את הרמה של זה כדי לתת לילדים אוכל בריא יותר ושאוכל גם לפקח וכו'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא מפרסמת מכרז לכל בתי הספר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצד שני, אני גם רוצה לא להפסיד מזה כסף כי בסוף אני גם נותנת שטח. הם עושים איזשהו מכרז רחב לכל בתי הספר, עם כללים והכול. הרשות לא רק שלא מפסידה כסף היא גם מרוויחה כסף, והילדים מרווחים אוכל בריא יותר ובא לציון גואל. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> וגם יש התקשרות אחת, מרוכזת. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> יכולה להיות עסקת זיכיון. ההצעה כאן היא, בעצם, לבטל את התוספת שהייתה, כשהוסיפו את סעיף 45א והוסיפו עוד מנגנון ועוד עסקאות שמצריכות אישור. המטרה כאן היא לבטל ובעצם לחזור למצב שהיה לפני חקיקת סעיף 45א, עם הסייג של באמת אישור מועצה. כשלפני סעיף 45א גם לא היה צריך אישור מועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק צריך להזכיר מה שנשכח. נשכח פה שהממשלה מתנה את כניסתו לתוקף של האישור בהסדר הזה, בנושא הזיכיון לוועדת המכרזים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ברור. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אגיד שוב, הרציונל תקף גם כאן. ההקשר הוא שאנחנו בעצם משחררים רגולציה ממשלתית מול מנהל תקין ברשות המקומית עצמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> גם ועדת מכרזים וגם פרסום דוח ההתקשרויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שני הדברים, נכון. סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. רצית להוסיף משהו? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן. רציתי להגיד שגם בעסקאות PPP – לפעמים גם ברשויות גדולות שעשו פרסום והכול ונראה שיש שוק חופשי ויש התעניינות, הרבה פעמים אנחנו, גם בעסקאות גדולות וגם בעסקות בינוניות, מקבלים הצעה שהיא הצעה יחידה במכרז. אין לנו, כמשרד הפנים, את הכלים להגיד אם באמת השוק מספיק תחרותי, אם זה באותה העיר או בכלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אז מה הוא עושה? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> פה אין לנו מענה. פנינו לרשות התחרות, אני פניתי כמה פעמים בעניין הזה, אבל לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא קיבלת עוד תשובה. << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> לא קיבלתי מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. ומה עשית עם הבקשות של הרשויות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשהתופעה הזאת קורית, מה אתה עושה? << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> אני מנסה לבדוק שוב את הניירת, לבדוק שוב את השמאות, לבדוק שוב את ההליך עצמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברמה התהליכית, לא ברמה המהותית. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן. מבחינת הניירת הכול כבר בסדר, אין מניעה לא לאשר את העסקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעצם, אם אתה רואה שהתהליך הוא בסדר אז אתה מאשר. זה מה שאתה עושה. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל הוא אמר, אם זה מונופול אז לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. הוא אמר גם אם זה כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא עוד מחכה לתשובות מרשות התחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשמוע אותו. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> חיכיתי פרק זמן מסוים וראיתי שאין מענה, דיברתי איתם טלפונית. ראיתי שגם להם אין כלים לבדוק את זה ברמה של עסקה פרטנית? אז כן, מבחינתנו, המלצנו לתת את האישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. כמה זמן לקחה כל ההתלבטות הזאת? כמה שנים טובות. << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> לא שנים, לא שנים, מרגע הפרסום זה לקח תשעה חודשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. עוד מישהו מצד הזה של השולחן? מירה, בבקשה, תני לנו את הצד השני של העניין. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תודה. אני ממרכז השלטון המקומי. קודם כול, אני רוצה לומר שאחת הבעיות המורכבות שיש, גם בסעיף 45א לחוק יסודות התקציב וגם בסעיף 196(ג) לפקודת העיריות, היא שאין הגדרות ברורות. מה זה מיזם לטווח ארוך? זו שאלה פרשנית, לא בהכרח כל התקשרות היא מיזם. כתוצאה מכך יכול להיות שלמשרד הפנים, כבר לא למשרד האוצר, יכולים לעבור סוגי התקשרות מסוימים וסוגי התקשרות אחרים לא. זה גם יכול להשתנות מרשות לרשות מכיוון שאין הגדרה ברורה ומדויקת של הנושא. מה הוא זיכיון? מה הוא מונופולין? גם הן שאלות משמעותיות מאוד. יושב-ראש הוועדה נתן עכשיו דוגמה להתקשרות גורפת בכלל מוסדות החינוך ברשות מקומית, שכמובן שאפשר לפרש אותה כזיכיון. הפסיקה ראתה בהתקשרויות BOT – Built Operate Transfer – כהתקשרויות של זיכיון. כך למשל התקשרות עם יזמים שבונים, מקימים מתקנים פוטו-וולטאיים על גגות של מבני ציבור ואחר כך גם משתמשים, מניבים מזה תועלת לתקופת הזיכיון, הפסיקה ראתה בזה זיכיון. אבל גם זו שאלה פרשנית. כאשר התיקון שמתבצע, בעצם משתמש באותה הלשון של סעיף 45א לחוק יסודות התקציב כסעיף בגדרי סעיף 196 לפקודת העיריות, משתמש באותה הלשון, יש כאן איזושהי תחילת הבנה פרשנית שאומרת שסעיף 196 עוסק בסוגים של זיכיון, מונופולין, התקשרות ארוכת טווח. אולי יש קשר בין הדברים, אולי צריך לראות מה המשמעות של הקשר בין הדברים. יכול להיות שזיכיון ומונופולין הם סוגים של מיזמים להתקשרות ארוכת טווח, כי זה יושב באותו הסעיף, מה המשמעות של זה. כך או אחרת, גם אם רשות מקומית הגישה בקשה לאישור השרים על בסיס מיזם ארוך טווח שהוא גם זיכיון – מן הסתם, גם אם היא סיווגה את זה לפה ולא לשם, המשמעות של זה: מבחינת הנתונים צריך לראות גם מה המשמעות של מיזם ארוך טווח וגם כמה הוא הוגש, כזיכיון או כמונופולין, כדי לקבל תמונת מצב מלאה. כי כמו שאמרתי, הפסיקה הכירה במיזם שהוא ארוך טווח, חד-משמעית – הקמה של מתקנים פוטו-וולטאיים – כזיכיון. אז יש ממשק כלשהו, שרק הולך ומתחזק בעקבות תיקון החקיקה הזה. זה הדבר הראשון. הדבר השני הוא שאני חושבת שגם בשאלות הוועדה כאן, עולה בצורה מפורשת שאין שום היגיון וטעם להשאיר את הצורך באישור השר לעסקאות מהסוג הזה. ממילא הבדיקה שנעשית היא בדיקה טכנית שיכולים לעשות גם שומרי הסף ברשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייעוץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חברי ועדת המכרזים, אני עומד על כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? שזה מה שהיא מתכוונת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חברי הוועדה המקצועית. כן, סומכים עליה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> דיברתי על שומרי הסף גם בהיבט של חוות דעת, עוד לא דיברתי בכלל על הסוגיה של חברי ועדת המכרזים. בהתייחס להערה של הייעוץ המשפטי לוועדה. עדיין לא דיברתי על השינוי המבוקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אנחנו עוד לא מעלים את זה. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אני עדיין מדברת על שומרי סף שתפקידיהם מוסדרים, הרבה פעמים, בחוקי הרשויות המקומיות: חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית); חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), והגזבר שמוסדר מפורשות בתוך הפקודה. וכמובן, מנכ"ל רלוונטי אף הוא. אני אומרת, בלי קשר להרכב הוועדה של ועדת המכרזים, יש שומרי סף שיכולים לעשות את הבדיקות הטכניות האלה. הם גם חלק מהגורמים שמעבירים לאישור. אני חושבת שחלק מהשאלות שהוועדה צריכה לשאול את עצמה זה באלו מקרים מהסוגים שהרגע דיברנו עליהם, משרד הפנים סירב לאשר ומאלו טעמים. אם הבדיקה כולה היא טכנית, מדוע יש כאן בכלל סירוב ומתי נעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם היו מקרים שבהם סירבתם לאשר או הצלתם את העיר, מה שנקרא? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן, גם כאן היה מקרה של שמאות. היה מחיר שהוא נמוך מהשמאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. ומה קרה אז? עשו מכרז חדש? ביטלו את הפרויקט? אם תוכל לבדוק. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> חזרנו לרשות המקומית. אבדוק ספציפית מה קרה עם אותה רשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשוב מאוד לדעת. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> וכמובן, עלות – תועלת. השאלה אם במקרים הספורים, מתוך המקרים הספורים שבהם משרד הפנים הצליח להציל את הרשות המקומית, התועלת שבכך עולה על העלות שיש בסחבת שכבר אמרנו שהיא משמעותית מאוד כחסם מפני יוזמות שיכולות להניב תועלת לרשות. גם את השאלות האלה אני חושבת שצריך לשאול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה את מציעה? אתם מברכים על הכיוון של התהליך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היית רוצה לראות בחקיקה הזאת? << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אנחנו מבקשים לבטל גם את הצורך באישור שר הפנים לפי סעיף 196 לפקודה, בעניין זיכיון ומונופולין. אנחנו סבורים שצריך לקבוע מסלול של חוות דעת מתאימות מגורמי המקצוע של הרשויות המקומיות, שבוחנים שאכן יש כאן עסקה שהיא לגיטימית, שהיא כשרה, שהיא עומדת בכללים. וכמובן, אישור מועצה. זאת אומרת, ההצעה שיש כאן ביחס לסעיף קטן (ג) היא רלוונטית, לדעתנו, לכל יתר הסעיפים בסעיף 196. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם מעבר לאישור הרגיל של שומרי הסף המקומיים את חושבת שצריך לייצר פה אולי, למשל בנושא הזה, את חוות הדעת השמאית? אבל ששמאי יחתום שהוא עומד מאחורי. שלא יהיה מצב כמו שהוא סיפר מקודם, שהשמאי עצמו בא ואמר לכם שאפשר יותר. נכון? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אנחנו מייצרים איזשהו הליך שהוא ניתן לבדיקה – אפשר לבדוק אם הוא נעשה או לא נעשה – אפשר גם לעשות אותו מדגמית, אפשר גם ענישה בצדו. זאת אומרת, זה יכול להיות חיובי אישי, זה יכול להיות סוג ענישה אחר, אני לא יודע. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אומר לאדוני, הפניתי את זה בדיון הקודם לתקנה 11(ב) לתקנות העיריות (מכרזים), זה חל גם במועצות מקומיות מכוח הצווים, התוספות לצווים – כאשר רשות מקומית יוצאת למכרז שעוסק במקרקעין, האומדן שלה חייב להיות חוות דעת של שמאי מקרקעין. שומת מקרקעין זה האומדן. לעיתים, וזה קורה, יש פערים בין האומדן לבין המחירים שמוגשים בהליך. לעיתים הפערים נובעים מטעות בשיקול הדעת של עורך האומדן, בלי קשר, אגב, רק לעניין המקרקעין; לעיתים טעות בהבנה של המשתתפים במכרז. זה יכול לקרות מכל מיני סיבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידי לי, למה במכרזים של רמ"י זה לא קורה אף פעם? << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> בוודאי שזה קורה, מכרזים מבוטלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם האומדן שלהם בול. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> כן, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתחיל מ-150 מיליון ומתפשרים על 20 מיליון אחרי ארבע שנים. תלמדי מהם את הפטנט. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> כמו שאדוני יודע, מידיעתו ומהתקשורת, נכון, יש מכרזים שמתפרסמים על יסוד שומה שמתבטלים ברשות מקרקעי ישראל. זה לא סוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל המצב שהוא תיאר הוא מצב אחר והוא מצב חמור. במקרה שהוא תיאר, אם הבנתי נכון, זה לא שההצעה הייתה מתחת לשמאות אלא שזאת הייתה ההצעה היחידה. זה מצב חמור. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> השאלה אם זה מצב חמור באזורים שאינם אזורי ביקוש, השאלה אם זה מצב חמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בטוח. אם יעמוד מאחורי חוות דעת כזאת שמאי שיגיד, אכן המקום הזה הוא לא מקום מבוקש ולכן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו אומרים שיש שומה – אמר 100 מיליון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, והוגשה הצעה יחידה שהיא נמוכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא על ההצעות האלה הוא דיבר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בפער העולה על 25% המקובלים כפער סביר באומדן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כן חושב שבמונופולין – אתם לא עשיתם את ההבדל – כן צריך לעשות הבדל מסוים בתהליכים. אבל כל התהליכים צריכים ללכת טיפה אחורה או קדימה. להשקפת עולמי זה קדימה ולא אחורה, השקפתו זה אחורה. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אבל אדוני, יש הבדל בין מונופולין שהוא הקצאת שלטי החוצות של הרשות המקומית – שלטי הכוונת התנועה, לזכיין שיבצע פרסום ובמונופולין, זאת אומרת, כל שטח העיר מוקצה לו, לבין מונופולין מסוג BOT. כאשר מדובר בהקמה של מט"ש (מכון טיהור שפכים) זה יהיה מונופולין, יש זוכה אחד שיבצע את הקמת המט"ש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אחרת לא יהיה מט"ש. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> כאשר מדובר בהקמה של מתקן לטיפול בפסולת – אותו הדבר. זאת אומרת, יש הבדל גם במונופולין בין סוגי ההתקשרות המבוקשים. גם אם לפעמים מדובר בפער מהשומה, יכולה להיות לכך הצדקה. ואני לא חושבת - - - אני שוב אומרת, לא שמענו פה נתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, כמובן שהשאלה היא איזה פער. היועץ המשפטי הביא 50% – 50% זה מדליק נורות אדומות. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> לא שמענו פה נתונים שאומרים שכל מונופולין שנסרק אי-פעם היו בו פערים. מדובר על מקרה אחד ששמענו כאן בוועדה, שהיה פער. לא דרך מקרה הקצה הקיצוני ביותר מנהלים בדיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. וגם אני לא יודע אם זה היה כל כך קיצוני. אני לא יודע כמה אתה זוכר, מה היה ההפרש, אם זה היה הפרש של 10% מהאומדן – בגדול, בלי להתחייב. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אני רק זוכר שאותו יזם או זוכה במכרז, הוסיף 3 מיליון שקלים לרשות המקומית. זה מה שאני זוכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> משהו לא ברור לי בדבריה של מירה, אשמח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, אני רוצה שתדברו ביניכם. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> דיברת על מונופולין כתוצאה מזכיה ב-BOT. אם באותו מכרז BOT היו כמה מתמודדים וזכה אחד, הוא לא במונופולין מבחינתי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל זה מונופולין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שהוא מונופולין. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מונופולין זה מתן זיכיון לאדם אחד שמבצע, שהוא הזכיין האחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל ההליך לא היה מונופולין. היא באה ואומרת, יש הליך שניגש בו רק בן אדם אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא צודקת. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אבל זו הצעה יחידה, אדוני, זה לא מונופולין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אולי צריך לנסח את זה אחרת. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש הבדל בין הצעה יחידה, שמוסדרת בתקנות העיריות (מכרזים), לבין מונופולין שזה מתן זיכיון לגורם אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה מבצע יחיד, לא מציע יחיד. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אנחנו לא מדברים על הצעה יחידה. הצעה יחידה – זה רק חידוד שהיה כאן, שאמר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פקודת העיריות מתעניינת בתוצאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו צריך לשנות את זה. רבותיי וגבירותיי, עוד מישהו רוצה לומר משהו? כן, רון. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כהערה כללית לגבי העניין הזה. שוב, סעיף 196 בעצמו לא היה חלק מהצעת החוק והוא לא נדון, לפחות בשיח הפנימי. אבל אגיד הערות עקרוניות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין, הוא מופיע בהצעת החוק, עד כמה שאני מבין. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, הוא כן בהצעת החוק. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> למעשה, מופיע הביטול של סעיף 45א עם הוספה של אישור מועצה. אבל השאלה של זיכיון ומונופולין היא לא חלק מהצעת החוק. אבל כן אגיד, ברמה העקרונית, השאלה איזה עסקאות נעצרו היא לא בהכרח השאלה הנכונה. בגלל שעצם קיומה של רגולציה ועצם הקיום של פיקוח של השלטון המרכזי - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מונע, מסכים איתך. << דובר_המשך >> רון אלמוג: << דובר_המשך >> - - מונע הרבה פעמים את הגשת הבקשות מראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הבקשות הלא טובות, ככל שקיימות. << דובר_המשך >> רון אלמוג: << דובר_המשך >> כן, הבקשות הלא טובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הייתי עושה מחקר למה אין בקשות בעניין הזה. לדעתי, נפתחו פה כמה ערוצים אחרים שקוראים להם בעזרת השם. שינו את השם שלהם וזה לא נקרא זיכיון או - - - הם מוצאים את הדרך איך לקרוא לזה. כי זה נראה לי מצחיק, יש הרבה מאוד זיכיונות ברשויות מקומיות ואם שישה זה מה שהגיע שנה שלמה – אני קצת צודק, נכון? אתה מהנהן בראשך. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כן, כן. אני מדבר לא על המקרים אלא ברמה העקרונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהפרוטוקול ירשום שנציג משרד הפנים הנהן בראשו, הנציג המקצועי שבודק את זה. שגם אותו זה מפתיע וזה עלול להיות נכון. אם אתה יודע יותר מזה אשמח, תשתף אותנו. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אגיד רק ברמה העקרונית וזה שייך יותר לעסקאות מקרקעין, חלק מהרעיון של עסקאות שטעונות אישור שלטון מרכזי לעומת שלטון מקומי מדבר גם על החלוקה בין טווח קצר לטווח ארוך. זאת אומרת, בסוף בשלטון המקומי – בגלל האופי, בגלל הפעילות – יש איזשהו חשש מהעדפת טווח קצר על פני טווח ארוך. לכן עסקאות גדולות, עסקאות מקרקעין ארוכות טווח, עסקאות מונופולין שהן ארוכות, ולא מדובר כאן על שנה אלא באמת העסקאות הארוכות יותר כשגם המועצה - - - חלק מהרציונל של אישור שר הפנים, אני אומר באופן כללי, גם 196 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל פה לא הפרדתם בין גדולות לקטנות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש הפרדה, אדוני, רשויות מקומיות איתנות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, בין עסקאות גדולות לעסקאות קטנות, ארוכות או קצרות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, סליחה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> לא הצענו כאן בכלל לגעת בעניין של זיכיון ומונופולין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, נשאיר את המצב כמו שהוא. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני רק אומר באופן כללי, לגבי הרציונל של עסקאות שטעונות אישור שר הפנים, גם השאלה של טווח ארוך וטווח קצר היא שאלה משמעותית לעניין זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה, היושב-ראש, אם בודקים משהו בעניין זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שמעתי על עבודה שנעשית בעניין, אולי היא תעשה בעקבות בקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי הישיבה הקודמת, רק דבר ממש קצר, אפרופו הנושא הזה. בדוח מבקר המדינה האחרון נאמר שמשרד הפנים כבר עשה עבודת מטה והוא מתכוון לבזר באמצעות – לא ברור איך – בנושא ההקצאות. עברו שנתיים מאז ונשמח לראות איפה העניין הזה עומד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנקריא לכם מהדוח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רק נקריא לך, אם אתה רוצה, עמוד. תגובת משרד הפנים. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> יכול להיות שבאותו מועד של התייחסות המשרד לדוח הייתה חשיבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, נאמר שכבר נעשתה עבודה מטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשנת 2023 זו הייתה התשובה של משרד הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנעשתה כבר עבודת מטה. אם אתה רוצה, נפנה אותך לעמוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לי להקריא, אמרו לי שיש לי קול רדיופוני: "עוד מסר משרד הפנים, כי המנהל לשלטון מקומי במשרד ביצע עבודת מטה מקיפה בכל הקשור לביזור סמכויות הרשויות המקומיות, במסגרתה הוחלט שיבוזרו לרשויות המקומיות סמכויות להקצות מקרקעין ללא תמורה לטובת הציבור, וזאת בכפוף לדרכי בקרה אפקטיבית". << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מכירים את זה? << דובר_המשך >> יוסף בנישתי: << דובר_המשך >> אני מכיר את זה, כן. זה היה דוח ביזור סמכויות, דובר עליו בפגישה הקודמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ויש שינוי? הוא נעשה? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> לא, הוא לא נעשה, ההמלצות של הדוח לא התקבלו. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> הדוח המדובר הוא דוח שנעשה על ידי משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים, הם הגישו את המלצותיהם לממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והמלצותיהם היו מה? לא לעשות? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ההמלצות בדוח המקורי כללו גם את הביטול של סעיף 45א וגם את הביטול של סעיף 196. ההמלצות המקוריות האלה מעולם לא קודמו לחקיקה ולכן גם לא נפגשתם בהן. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אדוני, אני יכולה לתת התייחסות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> הגר סלקטר: << דובר_המשך >> אני ממשרד המשפטים. ההמלצות כללו התייחסות רחבה מאוד. זאת אומרת, הן כללו למשל דיפרנציאליות בין רשויות מקומיות, שלא נשענת רק על איתנותן הפיננסית. זאת אומרת, יש הסדר גדול, רחב יותר, של ביזור, שלא קודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אתם מדברים על אותה הצעה. לא, זה היה בשנת 2021 אם אני לא טועה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתקופת שקד כשרת הפנים. כל הדוח הגדול? לא, עזוב. << דובר >> מלי טופציאשוילי: << דובר >> אבל כן יש שם משהו ששווה להתייחס אליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש שם הרבה דברים ששווה להתייחס אליהם. << דובר_המשך >> מלי טופציאשוילי: << דובר_המשך >> לא, ספציפית לסעיף 45א. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל לא קיבלת רשות דיבור, שווה גם להתייחס אליי. תודה. רק אומר, לפני שאתן לך כן לומר משהו בעניין הזה, שאני מכיר את הדוח הכולל הזה, לא את כולו. אפשר לקחת ממנו דברים נכונים ואמיתיים כתהליך, אבל לא את כל מה שנאמר שם. זה אחד. דבר שני, אתם גם לא יודעים להכיל את כל השינוי שנאמר שם, במכה אחת. << דובר_המשך >> הגר סלקטר: << דובר_המשך >> גם אגיד שבזמנו התפיסה הייתה באמת תפיסה של ביזור. הזווית של הצעת החוק שמונחת לפנינו היא זווית אחרת לגמרי, היא זווית כלכלית של פיתוח הכנסות עצמאיות להגדלת עצמאות כלכלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. הביזור הוא תוצאה פה, הוא לא המטרה. << דובר_המשך >> הגר סלקטר: << דובר_המשך >> אמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המטרה היא להפוך את הרשויות הכלכליות יותר, זה הכול, לכוון אותן עם הכוונת למקום הזה. כן, לובי 99. << דובר >> מלי טופציאשוילי: << דובר >> באמת רציתי להתייחס לנוסח של הדוח, אבל ספציפית לגבי סעיף 45א. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבר אמרת בדיון קודם, שאתם בעד. << דובר_המשך >> מלי טופציאשוילי: << דובר_המשך >> ברור שאנחנו בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. << דובר_המשך >> מלי טופציאשוילי: << דובר_המשך >> פה הייתי רוצה לשאול שאלה, בסדר? רק הייתי רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מלי טופציאשוילי: << דובר_המשך >> דבר ראשון, האם התייחסתם לסיפור של הביזור? כלומר, הדיפרנציאליות בין הרשויות. כי פה,בדוח הזה, כן יש התייחסות, בעניין של סעיף 45א, לדיפרנציאליות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אנחנו לא דנים על הדוח הזה. << דובר_המשך >> מלי טופציאשוילי: << דובר_המשך >> כן, אבל הסעיפים האלה זהים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל ההתייחסות שהקראתי קודם לגבי זה, חשבתי שהיא ממוקדת רק לעניין הזה. אבל כנראה שהיא הייתה רחבה יותר, ולכן היא לא רלוונטית כרגע לדיון הזה. אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם, אלא אם כן מישהו עוד רוצה לומר משהו. אני מצפה שתנצלו את הזמן. אני מבקש, אני באמת רוצה – אגיד לכם, אנחנו בארבע עיניים, אני יכול להגיד לכם – אני שונא להוציא דברים עקומים מתחת לידיים שלי, יש לי בעיה עם זה. אני מעדיף כבר לא לטפל וגמרנו. אני כן חושב – העלנו פה דברים, שמעתם את הכול – שנעשית עבודה במשרד הפנים אבל היא עבודה סיזיפית, הבדיקות הרגילות והכול. לא נעשה פה משהו של: רגע, stop, נביא רעיון חדש לעניין. אלה שיפורים קטנים, מהמנדטורי מורידים איזה מנדט אחד או שניים. אני אומר, זה לא דברים כל כך גדולים. בביזור יש לנו כמה הצעות חוק כרגע, שאתם גם רואים אותן במשולב עם עוד דברים וזה בסדר. אבל צריך לראות אותן גם קצת יותר רחב ויותר נכון. הייתי מציע שתנסו לגבש, ביחד – גם לא אמרתי את זה בישיבה הקודמת. ביקשתי כבר בישיבות ההכנה עם הצוות שלי, שירכז כדי שנוכל בסופו של דבר להציע הצעות של הוועדה, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל. אני גם מקווה שהן תהיינה בהסכמה מלאה. אבל אני כן מציע שתעשו אתם את החשיבה, תחשבו קצת מחוץ לקופסה ותסתכלו כשלנגד עיניכם מה אתם רוצים לגרום לשלטון המקומי לעשות. הייתי גם מציע שתעשו את זה גם ביחד איתם. שוב, גם לא איזה מאמץ סטטוטורי של וטו. הם יודעים, הרשויות המקומיות לא תמיד יוצאות שמחות אצלי מהוועדות, במיוחד לא בתכנון ובנייה. נכון, גברתי? נכון. גם הם רוצים את השינוי וגם הממשלה רוצה את השינוי וגם אנחנו, כוועדה, רוצים את השינוי. אבל אני מבקש לעשות שיח ביניכם ואחר כך, אם זה יכול להיות משותף, מול הצוות המשפטי שלנו. כשבאמת, אנחנו מכוונים לעניין הזה. יכול להיות שנוכל לבוא עם הצעה טובה יותר. זה נכון גם לישיבה הזאת, זה נכון גם לישיבה הקודמת וזה יהיה נכון גם לישיבה הבאה שתיערך מחר, בעזרת השם. תודה רבה, שיהיו בשורות טובות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:15. << סיום >>