פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 323 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, י' בכסלו התשפ"ה (11 בדצמבר 2024), שעה 8:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר סימון דוידסון מיכל מרים וולדיגר משה טור פז לימור סון הר מלך יוסף עטאונה יסמין פרידמן חברי הכנסת: גלעד קריב יצחק קרויזר אלעזר שטרן מוזמנים: ערן הוליץ – ייעוץ משפטי, משרד החינוך איל זנדברג – ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים הדיל יונס – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים קרן רוט – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אוהד בוזי – הלשכה המשפטית, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי יאיר מתוק – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי מלי אבישר – ייעוץ וחקיקה, חטיבת חקירות, מ"י, המשרד לביטחון לאומי יעל רוזנקרץ – ייעוץ משפטי, מ"י, המשרד לביטחון לאומי עמרי גולן – הלשכה המשפטית, מל"ג יובל וורגן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת דבורה מרגוליס – ראש מינהל ור"ה עדנה הראל פישר – עמיתת מחקר ור' התוכנית לאתיקה שלטונית, המכון הישראלי לדמוקרטיה דניאל זילבר – יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב רבקה רון דרף – ראש אגף סטודנטים ארצית, תנועת 'אם תרצו' מתן אשר – דובר תנועת 'אם תרצו' בניהו בן שבת – רכז משימות, תנועת 'אם תרצו' שמואל ג'ובניני – רכז באוניברסיטה העברית, תנועת 'אם תרצו' הדר כאלי – סטודנטית באוניברסיטה העברית, תנועת 'אם תרצו' בנימין אליהו לוי – סטודנט באוניברסיטה העברית ולוחם במילואים, תנועת 'אם תרצו' עופרי בשן – סטודנטית, אוניברסיטת חיפה שי גליק – מנכ"ל ארגון 'בצלמו' ייעוץ משפטי: תמי סלע צח בן יהודה מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, פ/2368/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. בתחילת הדברים אני אגיד, לאור מה שהיה אתמול, הדיון היום יתבסס על הנוסח, לאור הבקשה של חברי הכנסת. אנחנו נעבור על הנוסח המפורסם. קיבלתי את המכתב של ראשי האוניברסיטאות על ידי מי שמייצג אותם, משרד עו"ד בן ארי-פיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל אותו? הוא ממוען אליך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעביר אותו, בשמחה. אני אגיד בתחילת הדברים שלא הייתי צריך את המכתב הזה בשביל להגיע למסקנות שהגעתי אליהן אתמול. לאחר הדיון כינסתי ישיבה עם היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של הכנסת ובגלל שאנחנו מעריכים את הייעוץ המשפטי ושוקלים בכובד ראש את מה שנאמר לא יהיו היום הצבעות על הצעת החוק. אנחנו היום נעשה דיון מהותי על הצעת החוק עצמה, על הסעיפים, ובדיון שלאחריו, ככה נקבע, נעשה דיון נוסף, יהיה דיון חסוי עם השב"כ, המשך דיון והצבעות בהמשך. אתמול היו שני דיונים מהותיים, ארוכים מאוד, נתנו לכל אחד להביע את דעתו על הצעת החוק, נתתי לכל אחד להתבטא. אני לא אכנס לעניין עם מי אני מסכים, עם מי אני לא מסכים, זה לא רלוונטי, בסוף הדברים נאמרו. סדר הדיון היום יהיה קודם כל משרדי הממשלה, שלא שמענו את ההתייחסות שלהם, ולמי שירצה להתייחס לסעיפים ספציפיים של הצעת החוק בנוסח, כמובן ניתן התייחסות. לא יהיו דיבורי סרק על מהות הצעת החוק ומה אנחנו חושבים עליה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הדיון בדברים הכלליים באמת התקיים, אני רק אבקש, כשנגיע לסעיפים עצמם, אם נוכל להתחיל, למרות שכרונולוגית בנוסח שפורסם זה אחרת, בחלק שעוסק בתאי סטודנטים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, לא, אני לא מוכנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, אני קובע את סדרי הדיון, תודה רבה, היועצת המשפטית יכולה להגיד מה שהיא רוצה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק שלי, אז שתתייחס. אני יודעת למה היא רוצה להתחיל עם תאי הסטודנטים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, זה חוק שלך, אבל החוק כרגע מונח בוועדה והוועדה תקבע את סדרי הדיון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אסביר למה, יש סיבה. הסיבה היא לגמרי עניינית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודעת, והסיבה שאתמול את הבאת את החוק הקודם שלי, זה מאותה סיבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, אני לא חוזר על ההצגה של אתמול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הסיבה היא שזה נוסח שכבר היה בפני כל הגורמים תקופה יותר ממושכת ואליו התייחסו ולמדו אותו. החלק השני הופץ אתמול בצורה מסודרת. אם נסיים את החלק של תאי סטודנטים בהחלט נקרא אותו ונציף את הקשיים. כמו שאמרת, לקראת הדיון הבא גם נעשה את העבודה כדי לתת להם מענה ולגבש את הנוסח, אבל מבחינת סדר הדברים יהיה יותר נכון להתחיל במה שכבר כולם התכוננו אליו יותר וליבנו אותו ואז להמשיך בחלק השני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אם אפשר אני אתחיל ראשון. קודם כל לגבי משימת איסוף הנתונים שקיבלנו אתמול. רק אתמול בערב קיבלנו את הבקשה, אנחנו נשלח למוסדות את הבקשה הזו ונאסוף את הנתונים. אני רק אציין שעם תחילת המלחמה המל"ג קיבלה החלטה בעניין גינוי, תמיכה או הבעת הזדהות עם מעשה טרור של חמאס, ובין היתר יש שם סעיף שקבע שהמועצה תעקוב אחר הטיפול בתלונות במידת הצורך ולא התקבלו תלונות. מהאיסוף שאנחנו עשינו לא התקבלו תלונות בנושאים האלה מפרוץ המלחמה ועד היום, לפחות לא במל"ג, לא ידוע לנו על תלונות שהגיעו מהמוסדות. שוב, ההחלטה אמרה שהמועצה תעקוב אחר טיפול בתלונות ותפעל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המל"ג קיבל תלונות של סטודנטים? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> של סטודנטים, אני צריך לבדוק מול פניות הציבור, אבל השאלה היא מהמוסדות, האם התקבלו נתונים מהמוסדות לגבי טיפול שנעשה במקרים האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה מפתיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחת הטענות שנשמעה כאן על ידי ארגון 'אם תרצו' ועל ידי חברת הכנסת המציעה היא שאין טיפול הולם בכלים משמעתיים ולכן הפער שצריך לעניין אותנו הוא לא הפער של דיווחי המוסדות, מה שמעניין אותנו זה האם המל"ג קיבלה תלונות של סטודנטים, כמה תלונות של סטודנטים שהם תלונות, לא כותרות ב-YNET. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> זה לא חודד בבקשה שנשלחה אלינו, אבל נבדוק גם את העניין הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וגם אם המוסדות קיבלו ואיך הם טיפלו. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> המוסדות יציגו את הנתונים שלהם, המל"ג יכולה להציג את הנתונים שהיא מקבלת מפניות הציבור ומהמוסדות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אם הייתה החלטת מל"ג שהמוסדות אמורים להעביר לכם את התלונות ואת דרכי הטיפול, אנחנו מבקשים שיעבירו לכם את זה ותעבירו לוועדה. אני לא אעמוד מול כל מוסד בנפרד, אתם הרגולטור, מל"ג. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> בסדר גמור. שוב, עברו 24 שעות מהישיבה שהתקיימה אתמול, תחדדו לנו אולי תוך כמה זמן אתם רוצים את הנתונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נתונים יעזרו לנו לדון בצורה מושכלת. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> ודאי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אותי מאוד מטריד זה שהם היו צריכים לפנות אליכם ולא אתם פניתם אליהם. לדרוש את זה לפני שאנחנו ביקשנו את זה. זו סוגיה שצריכה להטריד אתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם החלטת המל"ג נמצאת על שולחן הוועדה? אני מבקש לקבל את החלטת המל"ג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> העבירו את זה לדעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שנקבל את החלטות המל"ג ואת הפרוטוקול של הדיון בנושא הזה, כי אם בסופו של דבר המל"ג, שהיא זרוע שלטונית, קבעה איזה שהוא מתווה לטיפול בתופעה הזו אז לפני שאנחנו מחוקקים חוק בוא נבין האם הכלים שהמל"ג החליטה מיושמים. אם המוסדות לא עומדים בהחלטה של המל"ג אז בסדר, אז שנשב ונשאל אותם למה הם לא עושים את זה, אבל יכול להיות שיש גם דברים שהמל"ג הייתה צריכה לעשות והיא לא עשתה. אני לא יודע אם אתם החלטתם, למשל, להודיע לסטודנטים שמרגישים מאוימים, מכל הצדדים, על רקע האירועים, האם פתחתם בעבורם מוקד פניות, האם אתם פועלים באופן אקטיבי לברר תלונות של סטודנטים. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> ככלל יש לנו מוקד פניות ציבור ואנחנו מקבלים פניות מסטודנטים בכל נושא, במילואים עכשיו במיוחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה פניות בנושא הזה? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אני לא מנהל מחלקת פניות הציבור של המל"ג, את הנתונים האלה במייל שנשלח אלינו אתמול לא התבקשנו לספק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אומר, לא כטרוניה, אני מצפה מגוף שלטוני שיודע שיש הצעת חוק שנוגעת לאיזה שהיא סוגיה להגיע לדיון – לא תמיד חברי כנסת צריכים לבקש נתונים, התפקיד של הרשות המבצעת זה לבוא עם נתונים. לא יכול להיות שהמל"ג יגיע לדיון שעוסק בטיפול במקרים כאלה של הסתה לטרור ואתם לא באים מוכנים לדיון ביוזמתם עם הנתונים. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> חבר הכנסת קריב, עשיתי את הבדיקה לגבי אותה החלטת מל"ג מתחילת המלחמה ולא התקבלו פניות מהמוסדות בעניין הזה. זו בדיקה שעשיתי לקראת הישיבה היום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק אומרת לך, אנחנו לא נצטרך לקיים עוד דיון, אתם תצטרכו להעביר את הנתונים כדי שבדיון הבא הנתונים יהיו לפנינו. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> מבחינת לגופה של ההצעה, לטעמנו הצעת החוק מעלה קושי משפטי משמעותי בהיבטים שונים של עקרונות דיני עונשין והשכלה גבוהה. אנחנו לא מכירים צורך עובדתי, אנחנו חוזרים למסד העובדתי הזה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לך נתונים, איך אתה אומר עובדתי? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אין לי נתונים, כי באמת אין לי, אם היו לי נתונים הייתי מציג אותם. אין לי נתונים, אנחנו נעשה שוב בדיקה מול מחלקת פניות ציבור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אל תבסס את הטענה שלך על זה שאתה לא מכיר מסד נתונים. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אם היו לי נתונים שעלו לי מהשטח הייתי מציג אותם פה, אנחנו נחפש ונפשפש בפניות הציבור שלנו ואם נמצא נביא אותם כמובן. לפחות כרגע אנחנו לא מכירים צורך עובדתי בשינוי של החקיקה, מה גם שלדעתנו אין מקום לחקיקה שמטילה מגבלות על התבטאויות רק בתחומי מוסדות להשכלה גבוהה או הסדר עונשי ייחודי שלא קיים בדין הכללי. למוסדות להשכלה גבוהה אין את הכלים לקבוע ולהגדיר מהי עבירה פלילית ואם אדם עבר עבירה פלילית. חלק מהאיסורים שמופיעים בהצעה מהווים עבירה לפי חוק העונשין ואנחנו חושבים שהטיפול בתופעה צריך להיעשות במישור הפלילי כמו בכל עבירה פלילית אחרת ולא באמצעות פגיעה בזכות לפנות ללימודי ההשכלה הגבוהה. הצעת החוק מבקשת להפוך את המוסדות הלכה למעשה לזרוע ביצועית של משטרת ישראל ולחייב אותם לעקוב אחר מאות אלפי סטודנטים שנמצאים בתחומם ולהטיל עונשים על פעולות שלא קשורות בכלל ללימודים האקדמיים. בנוסף לגבי האכסנייה, וזו טענה שנטענה גם אתמול כאן על ידי חברי הכנסת, אנחנו חושבים שחוק זכויות הסטודנט הוא חוק סוציאלי שהמטרה שלו היא להבטיח את הגישה להשכלה גבוהה, את זכויות הסטודנטים, את הזכות לשוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה והוא לא אכסנייה למאבק בטרור, בשביל זה יש את חוק המאבק בטרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם להגן על הסטודנטים, גם זה זכויות הסטודנט. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> נכון. והמסד העובדתי, גם לפי עמדת המוסדות שהועברה אלינו לקראת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, היה דיון כמעט לפני שנה, והם גם ציינו את זה בדיונים הקודמים, המוסדות כבר היום אוסרים על פעולות של הסתה ואלימות בקמפוסים ועל פעילויות שאסורות לפי כל דין ומטפלים ביד קשה. זו עוד סיבה אולי לכך שהצעת החוק היא מיותרת וזו עמדתנו המקצועית בעניין הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> עמדתנו היא שגם לאחר שהצעת החוק צומצמה על ידי ועדת השרים לחקיקה וגם לאחר לכאורה שניתן מענה לקושי אחד שהצפנו בעניין מתן הסמכות ל - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה שאת אומרת עכשיו זה עמדת השר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> העמדה המקצועית של המשרד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה עמדת השר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היא לא דוברת של השר, זו עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, בסוף מי שיושב בוועדת שרים זה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, מי שיועץ משפטי לממשלה זה לא השר, השר הוא לא יועץ משפטי לממשלה, מה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, בענייני חקיקה, לייעוץ המשפטי יש עמדה שונה מעמדת השר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, מיותר, זו העמדה המקצועית של משרד המשפטים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שאלתי אם זו עמדת השר, נקודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, קיבלת תשובה. זו העמדה של ה – << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו לא עמדת השר, אוקיי, בסדר. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> עמדת השר מובאת בהחלטת ועדת השרים לחקיקה שמחייבת את הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חשוב לי רק לומר, חברים, הצעת החוק הזו, לאחר החלטת השרים לענייני חקיקה, לפני ההצבעה במליאה בקריאה ראשונה תחזור לוועדת שרים. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אפשר לחזור על החלטת ועדת השרים, אם אתם מבקשים שנעשה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החלטת ועדת השרים היא שהיא תחזור לפני קריאה ראשונה במליאה או בוועדה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> במליאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, אני רוצה לומר בהקשר הזה כהערה לסדר, אין שום משמעות לזה שאתה מחזיר הצעת חוק לוועדת שרים לחקיקה לפני ההצבעה במליאה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש משמעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה המשמעות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמדת הממשלה. עמדת הממשלה יכולה לצאת שהיא מבקשת מחברי הקואליציה להצביע נגד אותה הצעת חוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבינותי. פלפול תלמודי נאה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה לעשות, משם גדלתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמר האלוף בפלפולים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כשאומרים לפני הקריאה הראשונה הכוונה לפני ההצבעה במליאה על קריאה ראשונה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> נחלק את ההתייחסות שלנו לשני חלקים, החלק הכללי שמתייחס לכל ההסדר, לכל ההצעה, ואחר כך כשנגיע לסעיפים שמתייחסים לסנקציות על סטודנטים אנחנו נבקש להוסיף התייחסות ספציפית לגבי זה. לאחר התיקון שנעשה, גם לאחר הצמצום, עדיין מבחינתנו ההצעה בנוסחה הנוכחי מעלה קשיים שממש עולים כדי מניעה משפטית, בין היתר בשל הפגיעה הקשה בחופש הביטוי, בשל פוטנציאל הפגיעה בחופש העיסוק, בשל יצירת דין ייחודי למוסדות להשכלה גבוהה שהוא קובע איסורים שלא קיימים בשום מקום אחר מבלי שהונחה תשתית עובדתית המבססת הצדקה ליצירת דין ייחודי במוסדות. אנחנו גם חושבים שלעניין תאי סטודנטים מתן הסמכות למוסדות לקבוע אם נעברה עבירה מעוררת גם היא קושי כי המומחיות הזו לא מצויה בידי המוסדות להשכלה גבוהה ובכך גם קיים חשש ליישום לא אחיד על ידי המוסדות. זה באופן הכללי. וגם לא ניתנה התייחסות למידתיות הצעה במובן הזה של היחס בין הנזק שהציגו המוסדות שעלול להיגרם למוסדות לבין התועלת שתופק מההסדר המוצע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל כפי שאמרתי אתמול, גם ביקשתי מהמוסדות לתת לי את ההשלכות שיכולות להיות גם מאי החקיקה גם כן. זה בסדר לבקש מה יכולה לגרום החקיקה, ואתמול שמענו את ראשי המוסדות, אנחנו צריכים לדעת גם מה מהעבר השני של המטבע. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אפשר להוסיף בבקשה דברים, אדוני היושב ראש, מטעם משרד המשפטים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> נכחתי גם ברוב הדיון אתמול ושמעתי את הסערה שהייתה כאן, אז, א', חשוב לומר שככל שמדובר בביצוע של עבירה של הסתה לטרור או לשיטתנו גם הסתה לגזענות או כל עבירה אחרת, ברור שעבירות האלה צריכות להיחקר ובמקרה המתאים גם להעמיד לדין ובמקרה המתאים גם להעניש את העבריינים, שלא ישתמע ממה שאנחנו אומרים שזה לא המצב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שהחוק מבקש. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> להבנתי לא כך אני קורא את הצעת החוק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז יש לך בעיה, כנראה שאתה לא קורא את הצעת החוק שלי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> עבירות שמתבצעות בשטח - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא קורא את הצעת החוק, אנחנו מדברים על סטודנטים שהורשעו בעבירת טרור, הורשעו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל ההתפרצויות שלך לא תורמות לדיון, אני מבטיח לך. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה חשוב להבין. וכמובן שעבירות שמתבצעות גם בתוך שטח האוניברסיטה, כפי שהן מתבצעות בחוץ, הן לא חסינות מפני בירור של הדין הפלילי, אבל הדבר הנכון גם לכיוון ההפוך, כלומר שלא נכון לייצר מין דין מיוחד שפוגע בחופש הביטוי ובזכויות אחרות בשטח הקמפוס. ודבר נוסף שחברתי ציינה, אבל חשוב להדגיש, כשהכנסת רוצה לחוקק חוק שהפגיעה שלו בזכויות היא באמת מרחיקת לכת צריך גם לתת את הדגש על רצף הפגיעות בזכויות האדם, שלילה של הזכות - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זכויות מחבלים. זה פשוט לא יאומן, זה לא חוק - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל תני לו לדבר, הוא מציג את עמדתו, לא את עמדתך, לימור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הוא מתייחס לחוק ואומר שזה חוק מרחיק לכת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, ככה הוא קורא אותו, מה לעשות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא חוק מרחיק לכת, אנחנו מדברים על מחבלים והוא אומר סטודנטים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עמדו פה עשרה אנשים אתמול ואמרו אותו דבר, אז אולי נשמע אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ועדיין יש עוד חלק לחוק. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כשמונעים מאדם לקבל תואר אקדמי בסופו של דבר גם אם הוא הורשע בפלילים קודם, אני מדבר על הפגיעה, לא על ההצדקה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שהוא ריצה את עונשו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כשמונעים מבן אדם לקבל תואר אקדמי, צריך לזכור כי דובר פה הרבה אתמול על חופש הביטוי ועל מה שקורה בקמפוס, שבוודאי יש פה גם פגיעה בחופש הביטוי - - - << אורח >> מתן אשר: << אורח >> החופש להסית זה לא חופש ביטוי, דמוקרטיה מתגוננת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, חברי כנסת יכולים להתפרץ, השאר מוזמנים – סורי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כשדובר פה אתמול גם לגבי התאים וגם לגבי היחידים, אבל שלילת האפשרות של אדם לקבל תואר אקדמי פוגעת גם בחופש הביטוי, אבל תואר אקדמי, וזה ברור לכולנו, הוא כלי להשיג הרבה מאוד דברים אחרים, לממש את האדם, את הכבוד שלו, את האוטונומיה שלו, את החופש שלו לעסוק בתחומים מסוימים לכל החיים, להתקדם חברתית, ליצור קשרים והפגיעה הזאת צריכה להיות על השולחן, היא לא גוזרת את החקיקה בסופו של דבר. אבל אני חושב שכשהכנסת רוצה לחוקק חוק כזה היא צריכה לשבת שבעה נקיים, להבין את הפגיעה, ואם אתם חושבים שצריך לפגוע את הפגיעה הזאת צריך לחדד היטב היטב גם מה היא בדיוק התכלית, מה מנסים להשיג, מהו אותו עניין שמצדיק את הפגיעה הזאת והאם אי אפשר להגן על אותו אינטרס ציבורי בדרך אחרת. נדמה לי שזה היה חסר עד היום בדיון ואני מניח שהכנסת תגיע לשם. אנחנו, כפי שרואים את זה ואמרה חברתי, כרגע לא רואים שהנוסח הזה עומד ברף החוקתי, אבל את כל הדבר הזה צריך לעשות וזה לא רק עניין של תחושת אי נוחות מתכנים מסוימים שנשמעים בקמפוס ובום עוברים לכלל שאומר שבן אדם לא יקבל תואר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חשוב לי רק לומר, אנחנו מדברים על משאב מצומצם, אמרתי את זה גם אתמול, ובסוף יכול לבוא המחוקק ולהגיד, ישנו פה משאב מצומצם שאנחנו רוצים לתת את האפשרות לכל אזרח במדינת ישראל לגשת אליו, אבל לא למי שתמך בטרור או שמעודד טרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הורשע בטרור, אדוני היושב ראש. הורשע. אנחנו מדברים על מורשעים בטרור, אנחנו מדברים על מחבלים שהורשעו בטרור. כל הטרמינולוגיה המכובסת שאתם מנסים לספר לציבור זה שקר אחד גדול וזה לא יעבור לכם. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא, אני לא חושב שאמרתי דברי שקר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה דברי שקר מתחילתם ועד סופם. מילה אחת של אמת לא יצאה מפיך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בתור אחת שלא הייתה פה בדיון אתמול אני חייבת לומר לך שכשאני קוראת את נוסח החוק, לא הייתי פה בדיון אתמול, אני קוראת הנוסח אחד לאחד, אני עורכת דין כבר המון המון שנים, זה נאמר פה על מישהו שהורשע, זה לא שעכשיו אנחנו נרחיק כל בן אדם שאומר א'-ב' או מרים דגל כזה או אחר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל יש חוק מאבק בטרור מ-2016. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל הוא לא נוגע באקדמיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, הוא מכניס אנשים לכלא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך להגן על הסטודנטים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את מדברת על מישהו שהורשע, אבל עיקר החוק הוא לגבי תאי הסטודנטים, למנוע תאי סטודנטים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מחבלים, הוא מדבר בעיקר על מחבלים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין תא סטודנטים שהורשע בטרור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. אמרתי שאני רוצה לשמוע קודם כל את ההתייחסות של משרדי הממשלה ואני אתן כמובן לח"כים לפי סדר ההגעה. אני רק אתייחס לאמירה שחזרת עליה עכשיו, אדוני, וגם על מה שאמרת אתמול, הטענה שלך, כי משרד המשפטים התייחס לזה גם כן. בסוף נכון שאותו מחבל או אותו אדם קיבל את עונשו, והטענה שלך הייתה אתמול שאין מענישים פעמיים. יבוא השופט ויראה את החקיקות ומונחות לפניו החקיקות, ולא חשודים השופטים במדינת ישראל באי ידיעת החוק, וכשהוא יחליט שהוא נותן מאסר של כך וכך שנים לאותו אדם בגלל אותו מעשה פלילי שהוא עשה, הוא ייקח בחשבון שאותה ענישה יש לה גם השלכות, ההשלכות הן לצורך העניין שלילת התואר, אי אפשרות כניסה לאקדמיה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לתקופה מסוימת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא מדברים על שלילת תואר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולכן אני אומר שהטענה שלך שאין מענישים פעמיים היא לא נכונה כי בסוף השופט ייקח את זה גם בחשבון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא שמעתי את גלעד קריב אתמול, אני רוצה להציג את זה מכיוון אחר. יש חוק מ-2016 שעוסק בטרור. מה שאנחנו אומרים, יש חוק, החוק הזה קיים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא נוגע באקדמיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, החוק הזה נוגע לכל אזרח בישראל. עכשיו אנחנו באים ואומרים, על גבי שלוש שנות מאסר או 30 שנות מאסר נוסיף גם איסור כניסה לאקדמיה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לתקופה מוגבלת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לתקופה מוגבלת ובהתאמה לחומרת המעשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השלב הבא, בוא נוסיף גם איסור כניסה למכולת. השאלה היא, והיא שאלה אמיתית, למה אנחנו בוחרים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הסברתי כבר, יש פה משאב מוגבל ושאנחנו רוצים שהמשאב הזה יגיע לצורך העניין למי ששירת במילואים או מי שלוחם בצה"ל ולא למחבל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יוסי, זה לא רק משאב מוגבל, המדינה מממנת אותו. זה לא מכולת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם חמצן זה משאב מוגבל, אבל כניסה לאקדמיה היא דווקא לא מוגבלת כי אם מחר בבוקר גדלים עוד 10,000 - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על מי אתה מגן? על מחבלים? אתה מגן על זכויות מחבלים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוא נתחיל מזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי אנחנו מדברים על מחבלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אנחנו מגינים על החוק במדינה דמוקרטית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חברת הכנסת, שאלת, אז אני אענה. דבר ראשון אני לא מגן על מחבלים, אני נלחם בטרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שאתה עושה כי החוק שלי מדבר על מחבלים שהורשעו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דבר שני, אני אזכיר לך בפעם אני לא יודע כמה שחבר הכנסת היחיד שהורשע בתמיכה בטרור הוא ראש המפלגה שלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק שלי מדבר על סטודנטים שהורשעו בעבירת טרור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אז אני רק מזכיר שהיחיד שתומך פה בטרור שהורשע בזה פעמיים זה ראש המפלגה שלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואם אתה לא תומך בחוק הזה אתה תומך במחבלים. חוץ מלהתייחס לא עניינית כרגיל - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה לא ענייני? נראה לי שמי שהצטרף למפלגה שהראש שלה תומך בטרור הוא יותר תומך בטרור ממי שדן בחוק הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מגן על זכויות מחבלים עכשיו. אתה התייחסת לראש המפלגה שלי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לדון בחוק והיא דנה בי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה דנת בראש המפלגה שלי, לא? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> את התחלת. מה לעשות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה לעשות שאתה מגן על מחבלים ועל זכויות מחבלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעצרו שנייה. אני רוצה, ברשותך, מיכל, אני מבין שאת צריכה ללכת, אני רק רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד החינוך, הם יתייחסו בקצרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אפשר לפני ואז הם גם יתייחסו לדברים שלי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברי הכנסת, אם זה ככה, לפי סדר ההגעה, בבקשה, גלעד קריב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לציין שאיתמר בן גביר לא יכול היה ללמוד. לפי החוק של לימור סון הר מלך איתמר לא יכול היה ללמוד משפטים כי הוא קודם הורשע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא היה יכול בגלל שזה לתקופה מוגבלת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היא אוסרת על ראש המפלגה שלה ללמוד באקדמיה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שקורה כשאין לך טיעון ענייני. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> החוק הזה אומר לתקופה מוגבלת, הוא היה יכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי את זה גם אתמול ואני אומר את זה גם היום, החוק הזה לא חל על מגזר מסוים, כל אדם שהורשע בטרור יחול עליו החוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, עכשיו צריך לדון בו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד קריב, בבקשה, שתי דקות לכל אחד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק מבקשת קיצור לתור כי אני צריכה ללכת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קריב מוותר לך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה, גלעד, בהחלט תודה, גם לימור וכל מי שהגיע לפניי. אני לא הייתי פה אתמול, לצערי, ואני גם לא אוכל להישאר פה היום, אני חייבת ללכת לוועדת הבריאות. אני כן אומר שמקריאת החוק, כפי שאני קוראת אותו, ואני משפטנית כבר לא מעט שנים, מדובר פה באנשים שכבר הורשעו בעבירת טרור וההשעיה שלהם מיכולת ללכת ללמוד באקדמיה היא לתקופה מוגבלת בהתאם לחומרת העבירה. ולכן זה בכלל לא רלוונטי אם הוא יהודי, ערבי, דרוזי או עולה חדש או עולה ותיק, זה לא משנה, זה חל על כלל אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה לומר לך, חברי קינלי, אנחנו לא מדברים על הליכה למכולת, כי אף אחד לא מממן במכולת את הלימודים האלה. הלימודים במדינת ישראל, יכול להיות שצריך לשנות את זה, אבל נכון להיום מדינת ישראל מממנת כמעט את כל הלימודים, שכר הלימוד הוא סמלי ביחס למה שזה עולה למדינת ישראל ולכן זה משאב מוגבל, כמו שאמר יושב הראש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה גם חל על מכללות ואוניברסיטאות פרטיות. אני מתקנת אותך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, תקני אותי, אבל אני מדברת כרגע על מה שאני אומרת. לכן בעיניי בהחלט זה חלק מהרתעה ועונש לבן אדם שפוגע במדינת ישראל, כבר פגע, זה לא שזה אולי ובערך, הוא הורשע בעבירת טרור, לכן צריך להשעות את היכולת שלו ללמוד ל-X שנים או ל-X חודשים בהתאם לעבירה שהוא עשה ואחר כך זה פתוח בפניו. אני לא רואה בזה שום בעיה, שום אפליה. בעיניי זה נכון, ככה אנחנו ניאבק כמו שצריך בטרור שלדעתי רק הולך ומתרחב ואנחנו חייבים לעשות את זה. אני לא רואה בזה שום פגיעה בשום זכות שהיא כל כך אלמנטרית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד, יסמין, להערה שלך, הערת ביניים חשובה ויכול להיות שנצטרך לעשות בחוק איזה שהיא חלוקה, באוניברסיטה או מכללה שמתוקצבת על ידי המדינה יהיה דין אחד ופרטי יהיה דין אחר. כי בסוף הרי מה הטענה שלנו? אני אומר שאני כמדינה לא מוכן לבוא ולהשקיע במשאב מוגבל ולתת אותו למחבל כשאני יכול לתת אותו ללוחם או מי ששירת במילואים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ומישהו שהורשע ברצח? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא טיעון בודד, זה עוד טיעון. אני חושבת שגם בפרטי אפשר, אבל - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת שאלה לגיטימית, אתם רוצים למנוע את זה ממי שתומך בטרור - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא תומך, שהורשע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תגידי, מה עם מישהו שהורשע ברצח? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תגני על מחבלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נניח רוצח רוז פיזם, הוא כן יכול ללמוד על חשבון המדינה, אבל מי שהורשע - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, כי טרור זה דרגה אחרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן? דרגה אחרת יותר מרוצח רוז פיזם? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה דרגה אחרת? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא יאומן, את מגינה על מחבלים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בני סלע אנס, זה דרגה אחרת מטרור? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, נכון, אבל באוניברסיטה יש סנקציות כלפי אנסים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סימון, אם אנחנו רוצים להילחם בטרור אין מה לעשות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם ברצח את רוצה להילחם. ברצח את לא רוצה להילחם? ברצח ילדים את לא רוצה להילחם? באונס לא? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בוודאי שכן, אבל זה לא אותו דבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, זה חוק מיותר, מטורלל, ואנחנו סתם מבזבזים את הזמן שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, תודה רבה. הבאת לי רעיון, יכול להיות שאנחנו נצטרך להכניס פה גם כל מי שהורשע ברצח. בבקשה, גלעד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר הערה רק לדייק? אני רק רוצה שני דיוקים, עוד יהיו הרבה הערות אחר כך. האחד, כל הזמן משתמשים פה במונח מחבל או מבצע טרור, אני כן רוצה להגיד שבפירוט של עבירות טרור יש הרבה עבירות, כולל החזקת פרסום, דברים שהם חמורים, אבל הם לא המבצע של מעשה הטרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה גם מחבל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל בואו נברור, אני מסכימה איתך, זה חייב להיות מדורג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין מה לברור, מי שהורשע במעשה טרור מבחינתי הוא מחבל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל יש היררכיה למעשה הטרור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רבותיי, די לטמון את הראש בחול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, יש היררכיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הנה, מיכל מרגישה לא נוח. אם הוא החזיק רק פליירים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את לא צריכה לפרשן אותי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה, זה יותר מרוצח של רוז פיזם? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא קשור לרוצח, אל תערבבי את זה עכשיו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה מה הקשר? << אורח >> מתן אשר: << אורח >> טרור זה מכת מדינה, רצח זה לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם מבקשים לעשות איפה ואיפה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא איפה ואיפה, אנחנו מבקשים למגר את הטרור. זה מה שאנחנו מבקשים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השב"כ פה? הוא יכול לתת לנו את חוות הדעת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא יהיה בדיון הבא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> במסגרת עבירת טרור יש רצף ויכול להיות שצריך להתייחס לעבירת טרור חמורה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מבחינתנו כולם מחבלים. מי שהורשע בטרור הוא מחבל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מבחינתך גם אני מחבלת, נראה לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שתיזהרי בהגדרה הזאת כי אז איתמר הוא מחבל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני את איתמר בן גביר לא הגדרתי כמחבל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא, זה חברת הסיעה שלו אמרה שהוא מחבל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הוא לא מחבל כי הוא לא עונה להגדרה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כותרת מהדיון, חברת סיעת עוצמה יהודית הכריזה שיו"ר המפלגה שלה הוא מחבל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מדברת על מחבלים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גילוי הזדהות עם ארגון טרוריסטי זה נחשב תמיכה בטרור, אדוני? אני שואל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כשמדינת ישראל הגדירה אותו כארגון טרור כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא תמיכה בטרור, זה עבירה בטרור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גילוי הזדהות עם ארגון טרוריסטי, זה תמיכה בטרור? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שמדינת ישראל הגדירה אותו כארגון? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי לפי חוק העונשין התשל"ז-1977, עבירה לפי סעיף 4(ז) לפקודת מניעת טרור הורשע איתמר בן גביר בחוק הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כולכם מגינים על טרוריסטים, כולכם. יש עתיד מגינים על טרוריסטים, על מחבלים. כשאתם עכשיו מתנגדים לחוק שאמור לטפל בטרור באוניברסיטאות ובאקדמיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עם כל הכבוד, איתמר בן גביר הוא לא נושא הדיון, תודה רבה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלה, בהמשך למה שאמר גלעד, השאלה שצריך לשאול - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא מעניין אותי מה גלעד אמר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> באיזה מדינה אנחנו נמצאים? האם היא מדינת לימור סון הר מלך או מדינת ישראל? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כשאתם לא מסוגלים להתמודד עם הטענות אתם יורדים לפרסונלי. כשאתם לא מסוגלים להתמודד עם הטענות באופן ענייני אתם עוברים לפרסונלי. זה מה שאתם יודעים לעשות. אתם לא מסוגלים להודות שאתם מתנגדים לחוק - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל מי שעוסק בטרור יום יום זה את והקבוצה שלך. מה שאת עושה כל יום הוא טרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תיזהר שאני לא אגיד לך איזה טרור אתה עושה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי שעושה את הטרור זה את ביום יום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תיזהר, אולי אני אספר מה אתה עושה בסיורים של הוועדה לביטחון לאומי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה שאתם עוסקים בטרור יום יומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, תצאי החוצה חמש דקות ותחזרי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם פוגעים בפלסטינים כל יום. זה הטרור האמיתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, צא החוצה חמש דקות ותחזור לפה גם, אני רוצה להתקדם בדיון. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על מה לצאת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה מפריע לי בדיון. חמש דקות ותחזרי. די, מספיק, מה, אני צריך להתנהג כמו שמחה רוטמן בשביל שהדיונים פה יעבדו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היי היי היי. אני שומרת על כבודו של שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז מספיק, די. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה עשית את זה אתמול והוצאת את הערבייה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> די מספיק עם הדמגוגיה הזאת, אתמול הוצאתי גם את הנציג של 'אם תרצו'. והוצאתי עכשיו גם את לימור. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם לא תשתיקו בשום פנים ואופן - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> די, מספיק, יוסף. חמש דקות, תשתו קפה ותחזרו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כל אני חייב לומר שאני לא מבין למה כל הטוב הזה נופל עליי בתחילת היום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה אתה בחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת של עוצמה יהודית מודיעה קבל עם ועדה שאיתמר בן גביר הוא לא רק עבריין מורשע, הוא מחבל. יושב ראש הוועדה מתקף את הטענה שלנו ששמחה רוטמן הוא באמת תופעה שהבית הזה לא הכיר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> די, די, די. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, הוא פשוט כנראה הבין איך זה עובד, אני עוד לא הבנתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עם כל הכבוד בואו לא נרד לטענות אישיות. זה אפילו לא מצחיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מצחיק מאוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אגב אמרתי את זה לשבחו, כי הוא הבין איך צריך להתנהל איתכם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהמשך לדיון אתמול. א', תודה, אדוני יושב ראש הוועדה שאתה לא מקיים היום הצבעות, זה חשוב בעיניי מכיוון שאנחנו צריכים באמת לנהל את הדיון הזה בצורה עניינית על בסיס נתונים. להערכתי, לא ראיתי את הנתונים, אבל אני מרשה לעצמי להעריך שכשנקבל את הנתונים מהמל"ג אנחנו נגלה שיש כאן רוב מהומה על שום דבר, שבסופו של דבר המל"ג כגוף סטטוטורי לא התעלם מהעניין, בנה נתיב בהחלטה שקולה שבוודאי התקבלה בשיג ושיח עם המוסדות, ואני אומר מראש, אנחנו נראה כמה סטודנטים פנו בתלונות קונקרטיות על הסתה לאלימות ולטרור, מה קורה מבחינת המוסדות, ואני גם מרשה לעצמי לומר שכמו בתחומים רבים אחרים יכול להיות שהדיון הזה יחדד את העניין שצריך לשקול מחדש מרכיבים בהחלטה, לשפר אותה, לדבר עם מוסדות ספציפיים שלא ממלאים אותה. יכול להיות. אבל המחשבה שבמקום לעבוד בדרך המלך באמצעות המל"ג, בדין ודברים עם ור"ה, עם ועד ראשי האוניברסיטאות, ולבוא פה לחקיקה זה פשוט ניסיון לקנות כותרות במרוץ המטורף של סיעות הקואליציה אל עבר הצעות חוק פרטיות ועל הדרך תראו לאיזה מצבים אנחנו מגיעים כאן, גם מבחינת סטודנטים שמרגישים שהם מאוימים מהצד הזה, גם סטודנטים מהצד השני, על דבר שהיה צריך לטפל בו בשום שכל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה יודע למה? כי אנחנו חולים במחלת ההכלה, ומכילים ומכילים ומכילים והגיע הזמן להפסיק עם ההכלה הזאת, מחלה נוראית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיכל, אני מציע, עם כל הכבוד לארגון 'אם תרצו', לא להתרשם מאסופה של כותרות מהעיתונים שהוצגה לנו אתמול. אנחנו נמתין לנתונים. הפליא אותי מאוד שהארגון עצמו לא הציג לנו את מספר הפניות שלא טופלו על ידי המל"ג. אם התופעה כל כך רווחת אז בבקשה בואו תראו לנו איך שנה אתם פונים למל"ג בפניות, לאוניברסיטאות ספציפיות, יש התעלמות, אין דיון, נקיים על זה דיון. החוק הזה הוא חוק מופרך מכיוון שגם אם הוא מבקש לטפל בבעיה שצריך לטפל בה, הוא מטפל בה בדרך לחלוטין לא הולמת. אני אחזור על האמירה שבמדינת חוק בית משפט קובע את עונשו של האדם בסיומו של הליך פלילי ואין מצב שאחרי שאדם מרצה את העונש שנגזר עליו בבית משפט יש עוד קומה של עונש. אין דבר כזה. מה השלב הבא? שנאמר שלאדם מורשע בטרור אסור לעבוד לאיזה שהוא פרק זמן? שיחיה מהבטחת הכנסה? ואם מהבטחת הכנסה ודמי אבטלה, אולי גם נשלול לו את כל הקצבאות כי הוא מורשע בטרור? ואולי גם נאמר שהוא צריך אחרי שהוא יצא מהכלא להגביל את המגורים שלו רק לעיר מסוימת ואחרי זה גם נאמר שאסור לו לרכוש דירה. אין בעיה, המחוקק יישב כאן ותמיד צריך לייצר כותרות על מאבק בטרור, אז היום זה תואר אקדמי ואחרי זה נאמר גם קרקעות זה משאב מוגבל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם אתה שואל אותי, מי שהורשע בעבירת טרור חמורה, הוא לא צריך להיות פה בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אם תבדקי, מיכל, ההצעה הזו לא עושה הבחנה בין מי שהשתתף בפיגוע - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא צריכה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל היא לא עושה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז היא תעשה, אנחנו לא בשנייה ושלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיכל, הדוגמה של איתמר היא לא כדי להתריס, גם חבר הכנסת בן גביר, השר בן גביר, היום הוא בגדר אדם שהורשע בעבירת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא בדברי סיכום, את הבאה בתור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אומר שאיתמר בן גביר השתתף בפיגוע טרור, אני יודע באיזה עבירה הוא הורשע, והניסיון לקחת את כל ההרשעות בתחום הטרור ולהפוך אותן - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שהוא הדביק מדבקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל היא הנותנת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, אתה צודק, אבל אנחנו מסכימים, צריך לעשות כאן חלוקה בין - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איתמר בן גביר הוא הנושא? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא הדביק מדבקה? יש סרטונים שלו הופך דוכנים, יש סרטונים שלו גונב סמלים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תמשיכי, תמשיכי, תמשיכי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא עם 76 עבירות תנועה. הבן אדם הזה סכנה לציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, מספיק. איתמר בן גביר הוא לא הנושא של הדיון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא הכניסה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, הערה אחרונה, אחרי שאמרתי שהסעיף הראשון פשוט לא עומד בשום סטנדרטים של מדינה שיש בה משפט פלילי וחוקי עונשין, ואני לא אומר את זה בהתרסה, אני אומר לכם שאם הסעיף הזה נשאר ככה זה לא יעבור שום משוכה חוקתית. אתם יכולים להתעלם מזה, יכול להיות שזה גם משרת אתכם כי אתם תאמרו, עוד פעם בג"צ עוזר למחבלים כי זה חלק מהקמפיין שלכם, אבל מה לעשות שהחוק הזה לא עומד בשום סטנדרטים חוקתיים כי הבית הזה לא מטיל עונשים על עבירות. הוא קובע את הטווח והולכים לבית משפט וזה מה שאתם עושים. שים לב, אדוני היושב ראש, איך אנחנו כל הזמן חוזרים לסעיף 1, אבל יש עוד סעיף בחוק והסעיף הזה לא פחות מופרך. שימו לב רק לאמירה שמדברת על תא סטודנטים, אין הגדרה בחוק מה זה תא סטודנטים, אז פה אומרים שתא סטודנטים זה קבוצת סטודנטים המקיימים פעילות ציבורית סדורה. ומה אם ישנה הפגנה שלא מאורגנת על ידי קבוצה שעושה פעילות סדורה? התארגנות ספונטנית ובה קוראים לאלימות? אז בזה לא צריך לטפל? זה סתם, זה מופרך, זו הצעה שנועדה להשיג - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בגין תמיכה במדינת אויב או ארגון טרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הצעה שנועדה להשיג כותרת. בוא נאמר ככה, אם יש היום אוניברסיטה שמאפשרת לתא סטודנטים לקיים פעילות של תמיכה במאבק מזוין אז אוי ואבוי לנו והחקיקה הקיימת מעניקה למל"ג ולמשרד החינוך את כל הכלים לטפל במוסד אקדמי שבו יש תא סטודנטים שמסית לטרור. אין צורך בסעיף 2 וסעיף 2 רק יהפוך את הסוגיה הזו להרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מסובכת, הרבה יותר לא ברורה. הבאתם פה סעיף, אין פה שום סנקציות, אין פה שום צעדים, כותרת, מחוקקים כותרת. יש פה פרוצדורה לבירור העניין? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, בגלל זה אנחנו פה בוועדה ואנחנו נביא את מה שצריך ומה שצריך להוסיף נוסיף. והבאת לי רעיון, נוסיף גם הגנה על זכות ה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוועדה הזו היא ועדה רצינית, היא לא ועדה שהמטרה שלה זה לנפק קמפיינים בכלי תקשורת וזה מה שקורה כאן. בהצעה הזו אין שום משמעות בסעיף השני שלה וחבל שאנחנו מבזבזים את הזמן היקר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מדבר עשר דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה להזכיר שלטובת הדיון הזה בוטלו שני דיונים קבועים של הוועדה, אחד על סטודנטים עם נכויות שקופות והדיון השני הוא על הקריסה של מדרשת בן גוריון בשבוע שבו ציינו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאני הזמנתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, בן גוריון נדחה כי היה הסכם עם הקואליציה שהדיונים נדחים עד שעה 11:00. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הוא היה אמור להתקיים היום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא נכון, לא דחיתי היום דיון של מיכל. תסתכלו בלו"ז. את חברת ועדה, יסמין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוסי, הדיון על הסטודנטים עם נכויות שקופות היה אמור להתקיים היום בבוקר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נדחה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה סדר העדיפויות, חוקים פופוליסטיים על חשבון דיון בעניין של סטודנטים בעלי נכויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת לימור, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה תמצית החוק הזה ואלה סדרי העדיפויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, אני רק אגיד, שלא תתבלבל, החוק הזה יקודם ונצביע עליו ברגישות ובנחישות, במקצועיות, אבל נצביע עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוסי, אני מבין שיש הסכם ביניכם לבין עוצמה יהודית שאתם תקבלו את חוק הרבנים המוזר והם יקבלו את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, יאללה, דמגוגיה, אלוף הדמגוגיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אפרופו פופוליסטיות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אלוף הפופוליזם, לגמרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק רוצה לומר, אתמול ישב פה פרופ' אריאל פורת, נשיא אוניברסיטת תל אביב, ואמר את הדברים הללו, ואני מצטטת: בואו אני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה, החל מה-8 באוקטובר, לא מה-7, מה-8 באוקטובר, לא היה מקרה הסתה אחד לטרור באיזה שהוא קמפוס, בטח באוניברסיטת תל אביב, אבל גם במקומות אחרים. זאת אומרת הוא גם חולש על כל שאר המקומות. אתמול כששמעתי את זה, זה היה נשמע לי מוזר. מלבד זאת שאני זוכרת את ההסתה הגדולה, אני זוכרת גם דברים אחרים שהוא אמר, אז אחרי שהסתיים הדיון הלכתי לחפש את הדברים של הפרופסור שזכרתי וגיליתי שצדקתי. ב-12.7.2023 כתב פרופ' פורת מכתב לאנשי הסגל והסטודנטים בשם מכתב הנשיא, שישה ימים למלחמה, תמונת מצב. במכתב נכתב במילים הללו, ואני מצטטת: ולבסוף ביטויי שנאה והסתה בקרבנו, לצערי ישנם תלמידים שלנו אשר מביעים הזדהות ותמיכה עם מעשי הזוועה של החמאס, מספרם קטן ביותר, אך אין זה מפחית מחומרת התופעה. ננקוט יד קשה כנגדם ובמקרים שבהם נחשוב שנעברה גם עבירה פלילית נדווח על כך למשטרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז הוא כן פועל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, אז יש מקרים או אין מקרים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פה הוא אמר שאין מקרה אחד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל כן פועלים או לא פועלים? תקשיב, הטענה לחקיקה הזו שהאוניברסיטה לא מטפלת כראוי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש מקרים או אין מקרים? אני ביקשתי מראשי האוניברסיטאות להביא לי נתונים. יושב פה נשיא אוניברסיטה מכובדת ואומר שלא היו מקרים כשבמכתבו הוא כותב שיש מקרים ואנחנו מטפלים בהם. אני שוב דורש, גם מהם, גם מהמל"ג - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי שצריך להביא את הנתונים זה מביא החוק, מי שרוצה לקדם את החוק הזה, האחריות שלו היא להביא נתונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז עכשיו אנחנו נביא נתונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מחכים להם כבר חודשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואם לא יהיו נתונים אני אצא מנקודת הנחה שיש מי שמסתיר את הנתונים וזה יהיה היסוד העובדתי שלי ואני אתקדם עם החקיקה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי שצריך להביא את הנתונים זה מי שמבקש את החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. לימור, בבקשה תמשיכי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז לאיזה פרופ' פורת להאמין? לזה שישב פה אתמול וטען שמאז ה-8 באוקטובר לא הייתה הזדהות עם טרור, או לפרופ' פורת שבזמן אמת כותב שישנם תלמידים שלנו אשר מביעים הזדהות ותמיכה עם מעשי הזוועות של החמאס. ואולי בכלל אצל פרופ' פורת זה הכול עניין של פוזיציה, להשתמש בכל האירוע הזה כחלק מסבב ריאיונות שהוא מעניק בימים האחרונים על הרפורמה ועל עוד כמה דברים. אז אם זה עניין של פוזיציה פוליטית למה לנסות להציג את זה כשיקול מקצועי? אני מזמינה את פרופ' פורת להתמודד לכנסת ולשכנע את העם לבחור בו. כן, פשוט אני מביאה את העובדות. אני יודעת שאתם לא תיתנו למציאות לעובדות לבלבל אתכם, אבל זה העובדות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, את חיה במציאות, זה בטוח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בניגוד לכל האמירות פה, אגב כולל של הייעוץ המשפטי, שהתעקש באופן עקבי להתייחס לחוק הקודם שהוא לא רלוונטי, בידיעה וביודעין שהחוק הקודם איננו רלוונטי, באופן מכוון כדי לנסות ל - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה חוק קודם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנוסח הקודם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הייתה התייחסות לחוק הקודם בניסיון לייצר פה כאילו יש פה איזה שהיא רדיפה ובניסיון מגמתי, הוא לא צלח, אנחנו נספר לציבור על מה אנחנו מדברים. החוק שלי מדבר על סטודנטים שהורשעו, שבית משפט במדינת ישראל קבע שהם פעלו ועברו עבירת טרור מבוסס על חוק מאבק בטרור. אנחנו לא מדברים סטודנטים שהייתה עליהם תלונה, למרות שבעיניי היה ראוי שכך יהיה, ישבו פה וגם כעת נמצאים פה סטודנטים וישבה פה אתמול סטודנטית מהאוניברסיטה העברית שסיפרה ושיתפה בחוויות הקשות שיש מי שבוחר באופן מאוד מאוד מכוון כדי להגיד שהתופעה הזאת איננה קיימת כי הוא לא רוצה לראות את המציאות כי זה בעייתי מבחינתו. אני זוכרת את אותה חוויה שהייתה לי כשחוקקנו את החוק של החמרת ענישה על עבירות מין על רקע לאומני, ישבו משרד המשפטים, הפרקליטות, ארגוני זכויות נשים, אדם, כאלה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, כי עשית הפרדה בין אונס לאונס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> סליחה, אני מדברת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פגעת בנפגעות. את מציגה את זה כגאווה? בטח שהם נפלו עלייך, בטח שאני אצביע נגד הפרדה בין אונס לאונס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודעת כמה מעניין אותך, את הצבעת נגד החוקים שלי שנפגעי פגיעות מיניות, את מצביעה נגד חוקים של פגיעות מיניות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה הבדל יש בין אונס לאונס? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, מה קרה לך? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא ראיתי אותך פעם אחת בשדולה למאבק - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כי כל מה שהיא עושה הוא נגד נשים. מהרגע שהיא נכנסה לכנסת היא רק פועלת נגד נשים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יושבת ראש השדולה למניעת פגיעות מיניות, לא היית בפגישה אחת בשדולה הזאת שעושה הרבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי יבוא לאיזה שהוא דיון שאת עושה כשאת רק פוגעת בנשים? מי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור שאת לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, מספיק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ראינו את היחס שלך לאותה סטודנטית שישבה פה אתמול, אז אל תספרי לי על יחס לנשים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה יחס היה לי? לא, לא, לא, אני לא אתן לה לשקר. איזה יחס היה לי לאותה סטודנטית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, צאי החוצה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני כיבדתי אותה והצדקתי את מה שהיא אומרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, צאי החוצה חמש דקות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה את סתם משקרת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, צאי החוצה חמש דקות. מספיק, אני לא אתן לדיון להתנהל בצורה כזאת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מוכנה שהיא תשקר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את משקרת. ראינו איך כיבדת אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תצאי חמש דקות ותחזרי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא, מספיק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא כרגע שיקרה על משהו שאני עשיתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם את משקרת, את אמרת שאני פוגעת בזכויות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשתחזרי יהיה לך זכות דיבור, תגידי מה שאת רוצה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק הזה מדבר על סטודנטים שהורשעו בטרור. אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר, זה החוק, על זה הוא מדבר. וכשאנחנו מדברים על תאי הסטודנטים אנחנו מדברים על תמיכה במאבק מזוין, שתא סטודנטים תומך במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. אם אתם אומרים שיש לכם בעיות משפטיות, כמו שאתם אומרים, אז בעצם אתם מספרים היום לציבור במדינת ישראל שאתם מגינים על מחבלים מורשעים, על אנשים שתומכים במאבק מזוין של מדינות אויב או של ארגון טרור, בזה אתם תומכים. כי אם אתם מתנגדים לחוק שלי זו האמירה. אני מבינה שיש פה פופוליזם וצריך להגיד מאיזה מפלגה אני. אמרה פה אתמול יסמין פרידמן, אם זה היה שלך, משה פסל, אז הייתי יכולה אולי להסכים להקשיב, אבל כשאני רואה שזה חוק שלה – אז אין פה התייחסות עניינית לגוף החוק. גוף החוק מדבר על זה שסטודנט שהורשע בטרור, זאת אומרת כן, מחבל, כי מבחינתי כל עבירת טרור היא אותו סטודנט מוגדר כמחבל, מי שמורשע בעבירת טרור הוא מחבל, ואנחנו גם יצרנו דיפרנציאציה לפי חומרת העבירה, זאת אומרת מי שלא קיבל מאסר אז לימודיו יידחו, לא יבוטלו, יידחו בשנה אחת. מאסר בפועל עד שנה אחת, לימודיו יידחו. אתם, האוניברסיטאות, מל"ג, צריך להיות לכם אינטרס שבאקדמיה לא יהיו אנשים כאלה. זה אינטרס שלכם, מלבד ההגנה על הסטודנטים. יש פה סטודנטים שמספרים שיש התעלמות ממה שהם חווים. ישב פה פרופ' פורת אתמול ואמר התוקפנות היא רק כלפי הסטודנטים הערבים. איזה התעלמות ברוטלית, אלימה, מההתמודדות שמתמודדים איתה מילואימניקים היום באקדמיה. פשוט התעלמות. טמינת ראש רק כדי שחס וחלילה לא יהרסו לו את ההרמוניה המדומיינת שהוא בנה שם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא אבסורד שמפריעה ההרמוניה? זה מה שצריך להיות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יוסף, גם אתה יודע שהחוק שלי מדבר על סטודנט שהורשע בעבירת טרור, מחבל. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שצריך להיות, כולנו צריכים לשאוף לשם, זה מפריע לה, שיש הרמוניה באקדמיה בין ערבים ליהודים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על זה החוק שלי מדבר. הוא לא מדבר על תלונות, הוא לא מדבר על מישהו שפתאום חשב, אלא שמשטרת ישראל חקרה ובדקה ובית משפט קבע שהוא עבר עבירת טרור. על זה החוק שלי מדבר, וכל ניסיון לספר משהו אחר או לנסות לעשות דה לגיטימציה לחוק הזה לא יעבור פה בשקט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. קינלי, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הדיון הזה, האמת שגם הצעת החוק הזו מזכירה לי, היה פעם מערכון עם אריק שרון שהוא עומד ליד דיר כבשים, כנראה הכבשים שלו, ואז הוא צועק: מי בעד חיסול הטרור? וכל הכבשים צועקות מֶה מֶה. זה ממש החוק הזה. בוא נניח כהנחת מוצא שכולנו נגד טרור, זה קודם כל. אחר כך בוא נניח כהנחה שנייה שיש חוק המאבק בטרור משנת 2016 והחוק הזה חל על כל אדם, יהודי או ערבי, במדינת ישראל שתמך בטרור. מה שהחוק הזה מבקש, יש משל דווקא במדרש מה קורה כשמלך ושר נכנסים לעיר, אז אומרים שכשמלך ושר נכנסים לעיר מתייחסים רק למלך, השר הוא לא רלוונטי כי פה המלך נמצא. חוק הטרור מ-2016 הוא המלך וכל אזרחי ישראל כפופים אליו, יהודים וערבים. ושוב אני אזכיר, למרות שחברת הכנסת הר מלך לא כאן, שיש מורשע אחד בטרור, בשני סעיפים פה בכנסת, זה ראש המפלגה שלה, לכן היוזמה לחקיקת החוק נראית מוזרה, אבל אני דן פה לגופו של עניין. הרעיון שאדם שהורשע בטרור ומקבל עונש יקבל עוד עונש, על פניו, כבר אמר חבר הכנסת קריב, לא נראה לי מאוד דרוש. כלומר אם מדינת ישראל החליטה שעבירה מסוימת, לא סתם הזכירה כאן חברת הכנסת פרידמן רוצח, החלטנו להרשיע בן אדם ולתת לו 20 שנות מאסר, אז עכשיו אנחנו ניתן לו 20 שנות מאסר, אה, וגם לא אקדמיה. זה נראה מוזר. זה נראה גם מוזר, גם מיותר, ובעיקר אני לא כופר בטענה העקרונית שאם יש גילויים של הזדהות עם מדינת אויב, פעילות טרור, באקדמיה, האקדמיה צריכה להגן עליהם, את הדרישה הזו יש גם לי מראשי האוניברסיטאות, אבל לעשות את זה על ידי חוק שמוסיף על גבי חוק הטרור מ-2016, נראה לי פשוט טיפול לא נכון, לא חכם. אמרתי, על פי משל המלך והשר. בנוסף לזה גם אני, אני מניח כמו רוב האנשים כאן, ביליתי שנים רבות במוסדות להשכלה גבוהה, בעצם למעלה מעשר שנים. הייתי במכללה דתית, הייתי באוניברסיטה העברית, לימדתי בעוד מכללה, הרעיון שהמכללה תהפוך להיות שופטת ושוטרת בנושא התמיכה בטרור נראה לי רעיון לא נכון. אנחנו כנסת ישראל לא צריכים לעשות את זה. פעם אחת, אני לא רוצה להטיל את המשימה הזו על האקדמיה הישראלית, פעם שנייה, אני לא בטוח שהיא הנכונה להטיל עליה את המשימה. יש לי מוסדות חוק. לומר שהאקדמיה, ושוב נזכור האקדמיה זה לא רק האוניברסיטה העברית, או אפילו לא 11 האוניברסיטאות, זה למעלה מ-160 מוסדות בישראל, הן יהיו ממונות על הטיפול בסוגיה כמו תא שעושה ככה או אפילו סטודנט בודד? לא רוצה. אני לא רוצה להטיל את זה עליהם, הם דואגים לחופש האקדמי. אני גם שואל עוד שאלה, הם באמת מוכשרים לזה? אנחנו באמת רוצים להסמיך אותם לזה? אני חושב שזה לא נכון. אני אומר עוד דבר, להטיל מגבלות נוספות על עבריינים בישראל, שאלה. הייתה פה פעם הצעת חוק שאדם שעבר עבירות מסוימות, נגיד לא תהיה לו זכות בחירה לכנסת. על פניו לא נכון, יש לך מאסר, החלטנו להכניס אותך לכלא, נראה לי מספיק. להטיל עליך מגבלות נוספות של חברה, של פעילות בחברה, נראה לי לא נכון, כנ"ל לגבי מוסדות הלימוד האקדמיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה קורה דה פקטו היום בזמן המאסר, אתה לא יכול לגשת לאקדמיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק. קודם כל צריך לומר שבאקדמיה יש רמה מסוימת של לימודים, גם בבתי הכלא בישראל, אבל צריך לומר, אנחנו שללנו - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי אסירים ביטחוניים. זה נכון, לגבי אסירים ביטחוניים זה המצב, ויש מישהו משב"ס שיוכל להסביר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך עם הנקודה, אדוני. אנחנו שללנו מבן אדם את הדבר החשוב ביותר, שזה חירותו לתקופה מסוימת. אחרי שהבן אדם הזה השתחרר, להבנתי לאסור עליו איסורים נוספים זה דבר לא נכון מצידנו. מה השלב הבא שנגיד? אל תיכנס לבית חולים, שזה גם משאב ממשלתי בחוסר, תמכת בטרור אז אל תיכנס לבית חולים. אולי גם אל תיכנס לסופרמרקט כי אנחנו מסבסדים ב-100 מיליון שקל פירות וירקות, אז גם זה משאב בחוסר. יש בו אבסורד מסוים שהחוק הזה מציג. אני אומר עוד משהו, אולי גם לא ניתן לך בכלל למוסדות ביטחון. בכל מוסד בישראל כמעט יש רמה מסוימת של סבסוד ציבורי. ניתן לך להיכנס למכללות פרטיות, אבל לא לאקדמיה? תשמע, אדוני, החוק הזה הוא חוק הזוי, ולא סתם. עכשיו אני חוזר למהות, הוא חוק הזוי שהגיע ממחוזות הזויים. העובדה שראש המפלגה של המציעה הוא חבר כנסת מורשע בטרור מעלה סימני שאלה מאוד גדולים על עצם הצעת החוק הזו. ואני פונה אליך כיו"ר הוועדה, אני גם ראיתי את ההבדל בין שני הנוסחים, זה המקורי שלפנינו ואני מבין שהשני הוא הנוסח של ועדת השרים, אני חושב שטוב לחוק הזה שלא נברא משנברא, הוא לא יוסיף מלחמה בטרור בישראל, הוא יגביל את האקדמיה בישראל שהיא בבת עינינו, ואני בכלל לא מעלה את השיקול הבין-לאומי למרות שהוא גם שיקול, הפגיעה באקדמיה הישראלית היום היא פגיעה מאוד גדולה. שמענו אתמול את אחד מגדולי המשפטנים בישראל, פרופ' קרמניצר, אמנם הוא התעקש להשמיע את דבריו עד הסוף במשהו שאנחנו פה קצת קשה לנו כחברי הכנסת למשול, אבל הדאגה הזו היא דאגה נכונה, אני שם אותה בכוונה בסוף התור. לכן אני חושב שלא נכון שהחוק הזה יקודם, לא נכון שהחוק הזה יעבור את המשוכות כאן בוועדה ועדיף לקבור אותו קבורת חמור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שנעבור להצבעה עכשיו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם רעיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עטאונה, בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני רוצה להתייחס לעצם הדיון היום. ועדה מאוד חשובה, ועדת החינוך, שמבטלת דיונים בשביל לקיים דיון כזה אחרי כל מה שקרה אתמול בדיון שהיה, הדחיפות הזו לקיים את הדיון מראה על סדר העדיפות של הקואליציה הזו בצורה הכי משמעותית, שכל החברה הישראלית, לא רק אנחנו כמיעוט, משלמים את המחיר על סדר העדיפות הזה, שיש קואליציה שלמה שהיא נמצאת כבני ערובה בפני קבוצה קטנה שהיא גזענית, פשיסטית, גם לפי החוק הישראלי. אני חושב שעצם קיום הדיון הוא תעודת עניות לקואליציה הזו במצב הזה. הייתי מצפה מוועדת החינוך, דווקא בתקופה הזו, לקיים דיון על הכישלון במבחני מתמטיקה ומדעים שהתפרסמו בשבוע שעבר, אני יזמתי דיון כזה, בזה אנחנו צריכים להתעסק כוועדת חינוך ולא לקדם חוקים פופוליסטיים. אני מסכים עם גלעד שהמציעה בעצמה, אני חושב שהיא מחפשת רק את הכותרת, כי המציאות, מאיפה היא באה, מה היא מייצגת, מאיזה מפלגה ואיזה תאי סטודנטים. יש לי פה שתי הסתייגויות. אני חושב שעצם הדיון היום לגופו של עניין, יש את ההצעה המקורית של לימור שבוועדת השרים לענייני חקיקה היו הערות ואישרו אותה לקריאה טרומית בכפוף לאחת, שתיים, שלוש, ארבע שרשומים ומביאים אותה לדיון בוועדה גם אתמול וגם היום על הנוסח המקורי שלה ללא התייחסות להערות. בכל ההסברים שלה עכשיו כשהיא הציגה את החוק היא דיברה על סטודנט שהורשע, למרות שכל ההסתייגויות וההחלטה של ועדת השרים לענייני החקיקה התייחסו לתאי סטודנטים ואיך למנוע תאי סטודנטים. אני חושב שיש בעייתיות שלא מוגדר מה זה תא סטודנט ואיך להגדיר תא סטודנט שהוא מורשע בטרור, לכן עצם הדיון מראה עוד פעם שהכוונה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד שדווקא ועדת שרים לחקיקה לא התייחסה לנקודה הזו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היא הורידה את הסעיף, מה זאת אומרת? סעיף הדגל ירד, אדוני, דווקא בגלל זה, כי אין איסור בישראל על דגל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תאי סטודנטים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תאי סטודנטים, אבל עניין הדגל ירד. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם השאירו את תאי הסטודנט. סטודנט מורשע ירד, הדגל ירד וירדו עוד דברים. אני שאלתי מתחילת הדיון על איזה נוסח אנחנו דנים, מה אנחנו מקדמים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שאלתם אתמול, עשינו דיון היום - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, עוד פעם אני אחדד את התשובה, ובאמת אני פה לא בשביל להקניט, אני שאלתי תוך כדי את ידידי טור פז לגבי העניין הזה, כי אני צריך גם להבין, האם אפשר לקיים דיון מהותי על הצעה לקריאה ראשונה שהורדו ממנה דברים ובכפוף להחלטה של ועדת השרים הדברים האלה הורדו ואנחנו באים לדון וכתוב שם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוועדה לא כפופה לוועדת השרים, הוועדה יכולה להכניס איזה סעיף שהיא רוצה, הדבר היחיד שהוועדה כפופה אליו זה להחזיר את אותה הצעת החוק ש - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא שואל אינפורמטיבית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אומר אינפורמטיבית, אני רק - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ידידי, תן לי להמשיך. בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה אומרים בוודאות שאסור להביא את זה לקריאה ראשונה ללא חזרה לוועדת השרים לענייני חקיקה ולכן הדיון הזה צריך להיות אחרי שחזרו ועל מה הסכימו. אז מה, נקיים דיון סרק, רק לבקשתה של לימור המציעה? בסוף זה יגיע לוועדה והוועדה תחליט - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוועדה לא כפופה לוועדת השרים. החלטת הוועדה תהיה מה שתהיה ואחרי שהוועדה תעבוד על החוק הוא יגיע לוועדת שרים, ועדת שרים תביע את עמדת הממשלה, אם היא תומכת בהצעת החוק שהוועדה מניחה למליאת הכנסת או לא. מה לעשות, אלו סדרי העבודה של הכנסת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שיש מניעים ושיקולים זרים בדחיפות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לי להמשיך את הדברים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זהו. עשר דקות לא מספיק? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עוד שתי דקות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שהדחיפות לקיים את הדיון ולקדם את החוק ההזוי והפוגעני הזה נגועה בשיקולים זרים, קואליציוניים, חד משמעיים שרוצים לקדם. מה שהפריע ללימור בכל הדיון שהיה אתמול זה שאחת האוניברסיטאות, תל אביב, מציגים הרמוניה באקדמיה בין ערבים ליהודים כסטודנטים, אני חושב שזה צריך לשמח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אלין הייתה פה אתמול, סטודנטית ערבייה, התלוננה על זה שאין טיפול באקדמיה. על מה אתה מדבר? זה לא חד צדדי. סטודנטית ערבייה עומדת פה בדיון, משתלחת בראשי האוניברסיטאות, אומרת להם שהיא מפחדת להיכנס לאוניברסיטה. יושבת פה סטודנטית יהודייה, זוהר, שחזרה ממילואים, אומרת שהיא נכנסת לאוניברסיטה בפחדים. על מה אתם מדברים? אסור שזה יקרה, לא לסטודנט יהודי ולא לסטודנט ערבי, ולכן החקיקה הזו היא חשובה. ואם ראשי האוניברסיטאות והאקדמיה ומל"ג לא יודעים לעשות שם סדר, אנחנו כמחוקקים נעשה סדר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא סותר מה שאני אומר, ואם היית מחכה עוד חצי שנייה היית מקבל את התשובה על כל מה שאתה אמרת. הוא אמר שיש הרמוניה באקדמיה ומפריע לה ההרמוניה הזו. ואז אני אומר שכולנו צריכים לחתור, ואת המשפט הזה לא נתת לי להמשיך, ואמרתי את זה בוועדה לגבי האקדמיה ולגבי מערכת החינוך בכלל ובזה אני מאמין, שצריך לחתור לאווירה במציאות אחרת. אני מסכים איתך, גם אני כפעיל בתאי סטודנטים ערביים במשך שנים באוניברסיטה לא הסכמתי לכל מה שקורה, גם על היחס לסטודנטים ערבים, גם מה שמגיע להם, זה ויכוח אחר, אבל אני אומר שאם אנחנו צריכים לחתור להרמוניה ולמציאות אחרת, זה לא דרך החוק הזה. אם אתה כבר מדבר על הסטודנטית הערבייה, אני חושב, ידידי כבוד היושב ראש, מה שהיה בסוף עם הסטודנטית הערבייה שלא נתת לה לדבר, אנג'לה מטר, הזעקה שלה ואיך שהיא ביטאה את הדברים, זה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה סטודנטית אחרת. לצייר שהוצאתי אותה בגלל שהיא ערבייה זה דמגוגיה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, זה שלא נותנים לסטודנטים ולא נותנים למיעוט - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא התפרצה, מה לעשות. התפרץ גם פעיל של 'אם תרצו' - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל למה אתה מפריע? תן לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם חברי כנסת יצאו. אני אסביר לכם משהו אחד, כנראה שלא הבנתם - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, תן לי, אני רוצה להגיד לך משפט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש פה לצערי מי שחושב שטוב הלב שלי הוא חולשה ולכן אני החלטתי לשנות קצת את המנגנון, ולא תתבלבלו, והסיבה שאני כינסתי את הדיון היום, כדי להראות - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע שאני לפחות מאוד מעריך אותך כיושב ראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי שיבוא פה לוועדה ויחשוב שהוא יעשה פה אנדרלמוסיה ויבטל את הדיון ולא ייתן לסדרי הדיון להתנהל כמו שצריך ויקבל על זה פרס, לא יקרה. לכן ביטלתי דיון וכינסתי דיון היום. זו הסיבה שכינסתי וביטלתי דיון אחר שהוא חשוב לא פחות, אולי יותר, מהדיון שאנחנו מתעסקים בו עכשיו. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וזה שיקול ענייני? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, זה שיקול ענייני. אני לא אתן פרס למי שיבוא לפה לוועדה ויחשוב שהוא ישבש את סדרי הוועדה ויאללה, דחינו את הוועדה בעוד שלושה שבועות. לא יקרה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה היית צריך להסתכל על הזעקה שלה בצורה אחרת. כשבאים לחוקק חוק בעיקר נגד הסטודנטים הערביים, היא באה ורצתה להגיד את הדברים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא רלוונטי, מי שיתפרץ ייצא החוצה. ראיתם, התחלתי לאמץ את המדיניות הזאת, הוצאתי היום ח"כים אחרי לדעתי שנה וחצי שלא הוצאתי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק משפט אחד. אם החקיקה הזו תימשך בצורה הזו, אי אפשר לדחוק את הסטודנטים הערביים לקיר יותר ויותר ויותר, אי אפשר לדחוק לקיר את האוכלוסייה והמיעוט הערבי הפלסטיני, אזרחי מדינת ישראל, בצורה הזו. אם נמשיך בחקיקה הזו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואי אפשר להטיל אימה על סטודנטים שחזרו ממילואים ורואים צלב קרס בתוך תאי השירותים, עם כל הכבוד. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני אשמח להתייחס. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יושבים פה שעתיים, יצחק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, יוסף, סיימת? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ראשית אני רוצה לדבר על מה שקרה פה שהתפוצצתי. אתמול דיברה כאן סטודנטית מדם ליבה, היא סיימה לדבר, בדיוק הייתה זכות הדיבור שלי, ואני עכשיו ביקשתי שיוציאו את הסרטון הזה, כי מה שזכור לי שאמרתי לה, אני לא יודעת אם זה במילים המדויקות, זה שלא ניתן להתעלם מהדברים הקשים שהיא אמרה. אז להגיד שהתנהגתי אליה לא יפה או בזלזול? אני לא יודע מאיפה זה בא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אמרתי לך? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, היא אמרה לי את זה ובגלל זה התפוצצתי. אני לא מצליחה להבין למה לשקר. אני לא אבטל שום תחושה של אף סטודנט, אבל בסופו של יום אף אחד במשך כל הדיונים לא הביא נתונים, לא לכאן ולא לכאן. אנחנו מדברים באוויר כי אנחנו לא באמת יודעים מה היקף התופעה. מהניסיון שלי בחקיקות מציע החוק הוא זה שמביא נתונים. כשאני באה לכאן עם הצעות חוק אני זאת שמביאה את הנתונים שתומכים ברצון שלי בהצעת החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל מה לעשות שהיא לא מקבלת את הנתונים? מל"ג אומר שאין לו נתונים, ראשי האוניברסיטאות אומרים שאין להם נתונים, מל"ג אומר שלא העבירו לו את הנתונים למרות ההחלטה ולמרות שבשטח קורים מקרים, אז מה? הם התאדו בדרך? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שתאסוף את הנתונים, מהסטודנטים, מפניות למשטרה. מה אתה חושב, שמשרד החקלאות רוצה לתת לי נתונים על בעלי החיים? לא. אני מוצאת את ה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולכן אני עוצר לך את החקיקה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, אני מביאה נתונים הרבה פעמים לבד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אז אנחנו נטפל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה דבר אחד. אנחנו כאן חוזרים על אותם דברים. בסופו של יום אני מבינה שנשאר סעיף אחד בהצעת החוק, שכל הסעיפים ירדו מהפרק ונשאר סעיף אחד? כי אני רואה פה מחוק מחוק מחוק מחוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. כל הזמן מתבלבלים עם הנוסחים. יש נוסח שעבר בקריאה טרומית, שהוא הנוסח המקורי. יש נוסח שהונח שמשקף את ההסכמות עם ועדת השרים, כמו שנאמר, הוועדה לא מחויבת אליהם, אבל היא צריכה לדעת מה לפניה ומה בהתאם להחלטות של ועדת השרים. ויש נוסח שאתמול עלה בערב לאתר, בדרך כלל אנחנו לא עובדים ככה, זה נוסח מטעם המציעה מעודכן שמשקף סיכומים או עבודה שנעשתה מול לשכת שר החינוך, אם אני מבינה נכון, ורצו לשים אותו כי בדברים האלה נרצה לדון. אין לו מעמד פורמלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה בסימון אדום? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, הוא הועלה אתמול לאתר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איפה הוא? הוא לא לפנינו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא עלה שלשום כבר לאתר כחומרי רקע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתמול לא ראיתי אותו באתר. הנוסח שיש בו סעיף ראשון 'מניעת השכלה גבוהה ממורשעים בעבירות טרור' זה הנוסח שהוא נוסח מעודכן אחרי איזה שהיא עבודה שנעשתה, לא במסגרת הייעוץ המשפטי אל מול המשרדים, אבל מול לשכת שר החינוך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דבר אחרון, אדוני יושב ראש הוועדה, וקרויזר, חשוב שגם אתה תשמע מדוע אנחנו מתנגדים. אחת, לימור יושבת פה כבר יומיים וכל הזמן מאשימה את יש עתיד שאנחנו תומכים בטרור, אנחנו מתנגדים להצעה אז אנחנו תומכים בטרור. אף אחד מאיתנו לא תומך בטרור, אף אחד מאיתנו מיש עתיד מעולם לא היה בחקירת משטרה, הורשע במשהו או נתפס עם שלושה ליטר בנזין בדרך לשרוף משהו. אני מאוד מוחה על זה שכל הזמן מנסים להציג אותנו כתומכי טרור רק כי אנחנו מתנגדים לחקיקה. אני מנסה להבין, קרויזר, ואני רוצה לפנות אליך, מה ההבדל בין תומך טרור וגם מי שהחזיק חומר שהוא תומך במשהו זה נחשב תומך טרור, לבין אנס, רוצח, נתתי פה דוגמה של הרוצח של רוז פיזם, מה ההבדל? אני רוצה להבין למה הרוצח של רוז פיזם זה מעשה פחות חמור מלהחזיק חומר. אתם רוצים? בואו, אני אתמוך בזה אם תכניסו כל מי שהורשע בפשע שיהיה לו את אותו דבר. ודיברנו על ענישה כפולה, כי מי שהורשע בטרור, יש חוק במדינת ישראל, ואנחנו מדברים פה בחוק אחרי שבית המשפט הרשיע אותו, מה שאומר שאם בית המשפט הרשיע אותו אז הוא גם נענש ואנחנו רוצים לתת לו עונש נוסף. אז למה לזה לתת עונש נוסף ולזה לא לתת עונש נוסף? בגלל זה גם התנגדנו לחקיקה שמבית לימור, כי כל פעם זה בא לנו ככה, על אונס לאומני. האם נאנסת שנאנסה בנאנסת לאומני, יש לה יותר זכויות או היא יותר נפגעה ממישהי שאבא שלה אנס אותה 14 שנה? לא. ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה. לא כי אנחנו תומכים בטרור, כי אנחנו חושבים שהחוק הזה מיותר, אנחנו חושבים שאתם מנצלים זמן מלחמה לבליץ של חקיקות שמצמצמות לנו לאט לאט – אתם מדברים על תאים באוניברסיטה. אין לי ספק שמבחינת לימור גם תא הסטודנטים של יש עתיד באוניברסיטת בן גוריון הוא תומך טרור, כי מבחינתה כולנו תומכי טרור. לכן אנחנו נתנגד ונעמוד פה על הרגליים האחוריות ונבקש נתונים ונבקש חוות דעת של השב"כ, שגם אותה לא שמענו ואפילו כתובה אין לנו אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יהיה דיון חסוי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפילו שישלחו משהו – << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם ביקשו דיון חסוי, יהיה דיון חסוי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ולכן, אדוני יושב ראש הוועדה, עד שלא נעבור על הדברים האלה אנחנו מבקשים לא להצביע על זה אפילו בראשונה, למרות שיש לנו רוב ומבחינתי אפשר לעבור להצבעה כרגע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, מקבלים ציונים על המבחנים האלה בציונות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. בבקשה, סימון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קרויזר, אתה נותן ציון? מי נותן ציון כמה אנחנו ציוניים? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושב שאתה יושב פה בתור אלוף לשעבר ומנסה להתנגח בהצעת חוק שרושמת במפורש שאדם שהורשע בטרור - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הורשע, זה אומר שהוא נענש כבר, בית המשפט העניש אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קרויזר, סימון בזכות דיבור. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בבקשה, הם חברי מפלגה. אתם מנסים להתנגח בהצעת חוק כזו, זה משהו שאתם צריכים לעשות קודם כל עם עצמכם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, כל מה שאמרתי עכשיו, אתה לא מסכים עם שום דבר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, יסמין, נגמר. אמרת מה שאמרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, מעניין אותי. אני אומרת את זה בנימוס, רגוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרו שלא צריך את החוק הזה, היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתם רוצים, שבו ותנהלו את השיח. סימון, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שלא צריך את החוק הזה, שאפשר לעשות בדיוק את אותו דבר בלי החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שטרן, סימון באמצע לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל רק אני אומר, חבר הכנסת טייב - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמתין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא רוצה לסימון, במיוחד אחרי הדברים החשובים שהוא אמר אתמול, אבל באמת, אני איחרתי, אני באתי מהצפון, הייתי אתמול בערב - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הצלחתם לגרום לי לחלישות דעת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו, כל דף כזה זה בחינה לחוד על ציונות? אם אנחנו נגד טרור או בעד טרור? אם אנחנו אוהבים את המדינה או לא אוהבים את המדינה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך זה עובד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תשאל את המציעה. בבקשה, סימון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. קודם כל אני חושב שזה שלימור לא נמצאת פה והיא ברחה אחרי שהיא דיברה זה - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, היא לא ברחה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי היא ברחה, כי לבוא ולדבר, לזרוק - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אתה חבר כנסת ואתה יודע שאתה בכמה ועדות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זו חקיקה שלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית בדיון אתמול, היה פה דיון של ארבע וחצי שעות, מאוד אמוציונלי, ונאמרו פה דברים משמעותיים ואנחנו לא יכולים לחוקק חוקים בבניין הזה בלי לדון לעומק על ההשלכות של חוקים. יש פה מדינה שצריכה להתנהל בסופו של דבר וחיים פה גם ערבים וגם יהודים. אני מדבר על עצמי וגם על המפלגה שלי, אין בכלל פסיק של תמיכה בטרור שאנחנו יכולים לעודד אותו. אנחנו נגד נגד נגד, במיוחד באוניברסיטאות, על כל דבר שתומך בטרור, אם זה תא ואם זה יחיד ואם זה סטודנט ואם זה מרצה, תגדירו את זה איך שאתם רוצים, אבל בואו רגע נדבר על ההשלכות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סימון, בכלל לא צריך לדון ב - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אלעזר, יש לי בעיות קשב וריכוז. נדבר על דברים רציניים. אנחנו לא יכולים להעביר, גם לא בקריאה ראשונה, שום חוק בבניין הזה עד שאנחנו לא דנים לעומק ומקבלים נתונים מהגופים שצריכים לסמן האם החוק הזה יוביל לדברים טובים או רעים, שזה המל"ל והשב"כ קודם כל. זה נכון שאמרת עכשיו שיהיה דיון חסוי, אז צריכים לחכות אחרי הדיון החסוי, לעשות הצבעה גם לקריאה ראשונה. זה פעם אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי שהיום לא יהיו הצבעות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מצוין, כל הכבוד, יוסי. אז קודם כל צריכים ללמוד לעומק על ההשלכות, זה מאוד חשוב. לעתים אנחנו יכולים להצביע ולהבין שההשלכות זה בומרנג, זה יחזור אלינו בהפוכה כמו שאומרים. אתמול הייתי אחר צוהריים שלם באירוע של 'בועטים את הגזענות'. זה אירוע גדול שבועטים את הגזענות מהמגרשים. היו שם הרבה מאוד שחקני כדורגל מהחברה היהודית והערבית והיה דיון באמת עמוק עם הרבה מאוד אנשים שדיברו ונאמו. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו במדינת ישראל בבעיה לא רק במכללות והאוניברסיטאות, אנחנו בכלל בבעיה ארצית מה-7 באוקטובר, שאנחנו מהירים מאוד בשליפות שלנו נגד החברה הערבית וזה מטריד אותי מאוד. בסוף אנחנו צריכים לחיות ביחד ואנחנו לא היינו רוצים לראות פה הפגנות, לא בג'סר א-זרקא ולא בטייבה ולא במקומות אחרים נגד מדינת ישראל ולמזלי לא ראינו אותם. אנחנו צריכים להבין שגם בבתי הסוהר חלק משיקום האסיר, ואני מקווה שידברו על זה, זה נושא של למידה, אם זה לימודים אקדמאים ואם זה לסיים בגרות ואם זה לשבת ללמוד דברים אחרים. הייתי מאוד רוצה לשמוע את מי שנמצא פה מהמשרד לביטחון לאומי, איפה הנושא הזה של למידה בשיקום האסיר כי בסוף אנחנו רוצים שאסיר יחזור לחברה הישראלית בריא יותר וטוב לחברה הישראלית. קרויזר, בסוף לאקדמיה יש תהליך מאוד מאוד חשוב בחברה הישראלית. כשאנחנו מדברים על החץ או על כיפת ברזל או על כל דבר ביטחוני כשאנחנו רואים מה הצבא שלנו עשה ועושה ויעשה, יש לאקדמיה חלק מאוד מאוד משמעותי בנושא הזה. כשאני יושב פה גם היום, ואתמול בעיקר, ואני רואה את הזלזול הזה כלפי נשיאי האוניברסיטאות, והיה פה זלזול, לא שלך, יושב ראש הוועדה, של חברי כנסת אחרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צר לי להגיד, הזלזול היה הדדי גם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. היה פה זלזול. חבל לי שהם לא נמצאים פה, אבל אני חייב להגן עליהם. זה אנשים משכמם ומעלה, ממובילי העתיד של החברה הישראלית. אני אחזור ואגיד שוב, מה שעשו בטכניון למען צבא ההגנה לישראל מה-7 באוקטובר, אני לא יודע כמה אנשים בכלל מודעים לזה, מפנס על הקסדה ועד מראה בפינות שלא יראו את החיילים שלנו ועוד הרבה מאוד דברים. אני מאוד מבקש, לא לזלזל, לא בנשיאים של האוניברסיטאות, כמו שאני לא רוצה שיזלזלו בטייסים שלנו, במפקדים שלנו, בכל חיילי צבא ההגנה לישראל, צריכים לשמור עליהם כי הם שומרים עלינו, וזה תפקיד של כל אחד מחברי הכנסת, מי שבצד הימני ומי שבצד השמאלי. ואני אסיים ואומר לגבי התאים באוניברסיטאות. הרבה מאוד חברי כנסת שנמצאים פה עשו את ההון הפוליטי שלהם מהתאים באוניברסיטאות, צחי הנגבי, ישראל כץ, גם במאבקים שלהם מול תאים אחרים. בסוף בדמוקרטיה יש תהליך מאוד חשוב של זכות הביטוי וזכות הדיבור. אני נגד תמיכה בטרור, אני אומר את זה שוב, ואתמול שמענו מנשיאי האוניברסיטאות על תקנונים של פתיחת תאים באוניברסיטאות. זה מאוד ברור שם מה מותר לעשות, מה אסור לעשות, איפה עוצרים אותם, איפה לא עוצרים אותם וצריכים לתת להם את היכולת להמשיך לפעול מול התאים האלה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואנחנו צריכים לתת זכות דיבור וחופש דיבור לכל אדם במדינה הזאת גם אם אנחנו לפעמים לא אוהבים את זה. זה חלק הכי חשוב בדמוקרטיה. כשאנחנו נעביר חוק כזה ואחרי זה יהיה חוק נגד רופאים ונגד רוקחים ונגד שחקן כדורגל שלא שר את ההמנון ויגידו לו שהוא לא יכול להיות בנבחרת ישראל, או מי שבעט פנדל והוא שחקן ערבי והוא לא יכניס את הגול, גם כן יתבעו אותו, ואני לא יודע מה עוד ימציאו. אנחנו במדרון מאוד מאוד מסוכן, צריכים לשמור עלינו, צריכים לשמור שלא תהיה תמיכה בטרור, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל. אני מאוד שמח שאין הצבעה היום, אני מעריך את זה מאוד, זה חשוב מאוד. תמי, אני שמעתי את הדברים שלך, אנשים לא מספיק הבינו כמה החוק הזה הוא פשוט לא טוב. אם אתם רוצים להצביע בסוף, בואו נעשה את זה חוק טוב. אני לא מאמין שאפשר לעשות, אבל אנחנו ננסה להוריד את כל מה שרע בחוק הזה ואני מקווה שבסוף תהיה פה תרבות דיבור ותשמעו אחד את השני כדי שבסוף נדע לעשות טוב גם לסטודנטים הערבים וגם ליהודים. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יצחק קרויזר, אחרי זה משרד החינוך וסטודנטים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אתמול היה כאן במהלך הדיון הארוך נקודת שפל, אני חושב, של האקדמיה במדינת ישראל, נקודה שאולי תיזכר אפילו לדיראון עולם. ישבו כאן, אני בכוונה אקריא שמות, ישבה כאן יפעת ביטון מאחווה, ישב כאן עדי שטרן מבצלאל, ישב כאן דוד הראל מהלאומית למדעים, ליאו קורי מהפתוחה, אריאל פורת מתל אביב, אורי סיון מהטכניון וגם קרמניצר שאנחנו יודעים שהוא פעיל מאוד מרכזי גם בקרן וגם ב'בצלם', בארגונים שכל העיסוק שלהם הוא תקיפה של מדינת ישראל. אני לא ראיתי את האדונים הנכבדים האלה עד מאוד בדיון אחד, אדוני היושב ראש, שהיו פה, ואתה, ייאמר לזכותך, מקיים פה אין ספור דיונים למען משרתי מערך המילואים באקדמיה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היו, לא נכון, הם היו. הם היו פה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה, אדוני היושב ראש, מקיים אין ספור דיונים למען סטודנטים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קרויזר, הם היו פה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא הפרעתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל הם היו פה. אני הייתי פה, יוסי היה פה. הם היו פה בחקיקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חלקם היו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> היה צריך להישכב על הגדר למען סטודנטים שעוברים התעמרות והשפלה במוסדות האקדמאים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון, הם היו פה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני כחבר כנסת מקבל אין ספור פניות מסטודנטים שמתעמרים בהם, שלא מתייחסים אליהם, שמזלזלים בשירות המילואים שלהם. ובמקום שהם יהיו פה כל דיון, יתעקשו למען הסטודנטים שלהם שמשרתים - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון, הם היו שותפים, הם היו חלק מהחקיקה ותמכו בחקיקה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש כאן סטודנטים, נציגי ארגונים מהצד השני של המפה הפוליטית שיכולים להעיד על כך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון, הם היו פה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוועדה הזאת מקבלת אין ספור פניות. חלק היו פה, חלק לא היו פה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי פה, הם היו פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי, חלקם היו פה, נכון. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בכזה פורום מכובד של כל בכירי המערכת, של כל ראשי האקדמיה שמתייצבים פה כדי להגן על חוק שמה הוא אומר? על סטודנט שהורשע בטרור, על תא סטודנטים שצמח באקדמיה, שקורא למאבק מזוין כנגד מדינת ישראל. ואתם באופוזיציה שיושבים ומכבסים פה מילים כדי להתנגד, בגלל המציעה, בגלל זהות המפלגה, ועושים פה חיבורים לא רלוונטיים והבושה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הקשבת למילה ממה שאמרתי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> והבושה של מה שאתם עושים, כי בחוק הזה, תקראו אותו היטב, לא רשום מילה אחת על ערבי. החיבור שלכם בין טרור, בין מאבק מזוין של מדינת ישראל, לחברה הערבית במדינת ישראל הוא בושה שלכם, היא צביעות שלכם, היא גזענות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הדפים האלו מבחינתי לא שווים כלום, זה לא חוק, זה פופוליזם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קרויזר, אני לא קונה את הפופוליזם בשקל שלך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה שווה כמו נייר טואלט, זה לא שווה כלום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פופוליזם בשקל, תומך טרור, יש בית משפט, אתה לא יכול להעניש אותו פעמיים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם מחברים פה בשקט, בחיבור שהוא נלוז בין החברה הערבית לטרור ולמאבק מזוין במדינת ישראל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שתומך טרור גרוע יותר מרוצח רוז פיזם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוק. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> התחושה שהייתה פה אתמול ושאתם ממשיכים אותה, התחושה שלכם, כדאי מאוד ש - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תענה לי, קרויזר. התחושה היא לא שלנו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כדאי מאוד שתהיו פה ותתייצבו למען משרתי מערך המילואים שסובלים יום יום באקדמיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, אי אפשר דו מוסריות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם הפופוליזם הזה. אתם הצבעתם עשרות פעמים נגד חוקים שלנו למען המילואימניקים. אתם צבועים, אתם עושים פופוליזם בחוק שלא שווה כלום. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - לא הגיע עם נשקים, לא להגיע עם מדים. אנחנו סך הכול - - - של אותם המתוחכמים שהם נגד קורסים של מודיעין באוניברסיטה העברית, של בכירים באקדמיה, שמגבים מחבלים במאבק המזוין. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה הלכת לאוניברסיטאות? אתה היית בטכניון? אתה ראית מה הם עושים? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז במקום שתגבו את מערך המילואים ונוכל לתת להם גב ותמיכה, בדיוק כמו שמצופה ממך, בניגוד למה שאמרת - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קרויזר, לא קונים מילה ממה שאתה אומר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - בכלל חלקי החברה הישראלית, הם היו צריכים להיות פה בכל הדיונים, לתת גב ללוחמים ולמילואימניקים שנמצאים באקדמיה. ולא לתת פה הצבעות הזויות של לגבות ארגוני טרור שצומחים באקדמיה במקום לרמוס אותם ולזרוק אותם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כן, זה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד משהו שהוא לא קשור כל כך לדיון, אבל לבוא ולהגיד לי שאי אפשר להוציא תקצוב של סטודנט שתמך בטרור או הורשע בטרור כי אני לא נותן לו כניסה לאקדמיה, אבל למנוע מסטודנטים חרדים תקצוב כדי שילמדו באקדמיה, אז פתאום זה מותר? תפסיקו כבר עם הדו צביעות הזאת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין לי מושג על מה אתה מדבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש דברים שאני לא מוכן לקבל. יש דברים שזאת צביעות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> די, אל תראה להם את הכול ביום אחד, יוסי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> וכשאנחנו הולכים עם זה עד הסוף הולכים עם זה עד הסוף. אני הולך דוך, ישר, אין זגזוגים. אם אתם נותנים טענה, תעמדו בטענה הזאת עד הסוף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא נתתי טענה על תקצוב. בחיים לא דיברתי על תקצוב כי זה לא העניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אי אפשר להעניש פעמיים, אי אפשר - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה? אני בעד שמי לא עשה צבא לא יקבל תקצוב בכלל, לא ערבים, לא חרדים ולא חילונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אה, פתאום לא צריך לתת כניסה לאקדמיה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא תואר ראשון, לא תואר שני ולא שום דבר, שישלם 40,000 שקל במכללה פרטית. בוא נעלה את זה כחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מצפה מכם, במיוחד ממך, סימון, כשהולכים עם ההיגיון ללכת איתו עד הסוף. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> היושב ראש, לסטודנט שהורשע בטרור, אנחנו נילחם, סטודנט חרדי או חרדית שרוצים ללמוד בהפרדה, זה שומו שמים, ישרפו פה את המדינה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קרויזר, חאלס עם הפופוליזם הזה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יאללה, תודה רבה. הצביעות שלכם - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע יפה מאוד שהחוק הזה, אתה יודע מה אפשר לעשות איתו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קרויזר, בוא נעשה את זה ביחד, מי שלא עשה צבא לא יקבל תקצוב. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> סימון, היושב ראש שלך ייתן לך לחתום על הצעת חוק ביחד? בוא נחתום, בשמחה רבה, אני בעד, בכיף. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בוא נעשה את זה היום, מי שלא היה בצבא לא יקבל כלום. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מקבל, אני איתך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן? נראה אותך. אני רוצה לראות אותך. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את יודעת מה הבדיחה? שהיושב ראש של שניכם יגיד לכם שעם עוצמה יהודית אתם לא עובדים, תגישו את זה עם אחמד טיבי, הוא ייתן לכם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, אנחנו נגיש את זה בנפרד אם זו הבעיה, נראה אותך מעלה את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיצינו את הסבב של הח"כים, נגמרה ההצגה. עכשיו השעה 10:00 אנחנו עוברים למשרדי הממשלה. משרד החינוך, בבקשה, ערן. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני רק אבקש להשלים היבטים מסוימים של - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל קיבלתי את ההסברים של משרד המשפטים, אני עכשיו רוצה לשמוע את משרד החינוך. בהמשך. בבקשה, ערן. << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >> תודה, אדוני. שמענו על הצורך בהשלמת הבדיקה החוקתית, קבלת נתונים, אני לא אחזור על זה. לגבי הנוסח החדש המוצע, שר החינוך מעוניין כעיקרון בעיקרם של השינויים, בכפוף להתאמה ותיאום עם הנוסח וכאמור, צריך להשלים את הבדיקה החוקתית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי כלום. מה שר החינוך רוצה? הוא בעד המחיקות האלה? << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >> לא, המחיקות זה ועדת שרים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז מה שר החינוך רוצה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הנוסח השלישי שעלה כחומר רקע, שהוא הנוסח מטעם המציעה, מתייחס לזה, שכתוב בו 'מניעת השכלה גבוהה ממורשעים בעבירת טרור', הנוסח שמתחיל עם הסעיף הזה, לזה אתה מתייחס. אבל הבנתי גם בשיחתנו שיש גם קשיים משפטיים שהצפתם, אז נשמח לקבל את כל ההערות. << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >> זה מה שאמרתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וכדי שנוכל לעבוד על הנוסח גם לקבל מיתר המשרדים את ההערות. נכון שזה הועבר לחלק מהמשרדים קצת באיחור, אבל בכל אופן נרצה לקבל את כל ההערות. << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >> שוב, שמענו על הצורך בגיבוש תשתית עובדתית במסגרת הבדיקה החוקתית, ובעינינו כרגע זה העניין המשמעותי לפני שבכלל מתחילים להיכנס לאיזונים הנכונים וכו'. נתחיל בנתונים בעיקר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים, ניתן להם להשלים. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בהמשך לדברים שנאמרו אני חושבת שחשוב להשלים חלק מהדברים. קודם כל בהמשך לדברים של הייעוץ המשפטי של הוועדה, חשוב להבין שעבירת טרור כוללת את כל העבירות שבחוק המאבק בטרור, שזה אומר גם עבירות של חברות בארגון טרור וכמובן הכנה ואימונים, אבל גם כולל למשל את עבירות ההזדהות עם ארגון טרור, גם עבירות של הסתה, גם עבירות של החזקה של חומרים, גם צריכת תכני טרור, שזו עבירה שהיא בעיקרה רלוונטית למחשבות בתצורה מסוימת. לכן האמירה היא אמירה מאוד רחבה שחלה כלפי עבירות רבות ולא רק כלפי העבירות החמורות והדוגמאות שניתנו. דבר שני, כשאנחנו מדברים על קביעה של סנקציה כלפי מי שהורשע, אנחנו צריכים להבין מה התכלית שעומדת בבסיס הסנקציה הזאת. אנחנו צריכים להבין מה המשמעות שעומדת מאחורי הדבר הזה, כי בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה אמרנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פופוליזם. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקבוע סנקציה שהיא סנקציה נוספת, אז דרך המלך היא בעצם הדרך הפלילית. אם אנחנו מדברים על נושא של הרתעה, אם אנחנו מדברים על נושא של גמול, אם אנחנו מדברים על נושא של שיקום, על מניעה, כל הדברים האלה אמורים להתגלם בתוך הדין הפלילי עצמו במסגרת חוק העונשין שבמסגרתו יש לנו את הבניית שיקול הדעת של בתי המשפט ששוקלים את כלל השיקולים, בין היתר שיקולים שקשורים לנסיבות המעשה ולנסיבות העושה. במסגרת הזאת נשקלים כלל השיקולים הרלוונטיים כלפי המעשה עצמו ומוטל העונש בגין המעשה. כשאנחנו מבקשים להרחיב את זה לסנקציה נוספת אנחנו צריכים להבין מה השיקולים, איך אנחנו מבנים את שיקול הדעת, מה המשמעות שעומדת מאחורי זה ואנחנו לא יכולים לקבוע את זה באופן שהוא כזה שמוביל לפגיעה ספציפית נקודתית כשאנחנו לא יודעים להסביר את ההצדקה שהיא לא באמצעות הדין הפלילי כמו שאנחנו מכירים בדרך כלל. הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס זה לנושא של תאי הסטודנטים. הקביעה של איסור ביחס להנפה של דגלים. מדובר באיסור שהוא רחב הרבה יותר מהעבירה הפלילית הקיימת היום שקבועה בסעיף 24(א) לחוק המאבק בטרור שמתייחסת להנפה של דגלים של ארגוני טרור במטרה להזדהות עם ארגון הטרור כשמדובר בכתבי אישום שנפתחים באישור של היועצת המשפטית לממשלה בגלל כל הרגישות שנוגעת בדבר. כאן ההצעה מתייחסת לכך שמבוקש לאסור את זה בלי המינונים והמבחנים שקבועים בסעיף 24 שהם שונים מההצעה הזאת תוך התייחסות גם למדינת אויב, שזו אמירה שהיא מאוד עמומה ולא מספיק ברורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא ברור מי זה מדינת אויב? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אין הגדרה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לא, יש פה עניין שהוא הצהרתי מדיני שצריך להבין מה המשמעות שעומדת מאחורי ההגדרה הזאת של מדינת אויב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מהדברים שלך, בעצם החוק הזה מתנגש עם החוק למאבק בטרור, נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא מתנגש, הוא מחמיר. מחמיר זה לא התנגשות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת שיש פה התנגשויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין התנגשות, הוא מחמיר. דברים שלא מופיעים שם בסעיף 24(א) מופיעים פה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אשמח שהיא תגיד לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא הסבירה את זה, לא צריך להסביר את זה פעמיים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לענות? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> המשמעות היא שאנחנו יוצרים דין שהוא דין מיוחד, שהוא לא קיים ביחס לכל דבר אחר, סנקציה שהיא סנקציה ייחודית שאנחנו צריכים להסביר, א', את המשמעות והתכלית שעומדת בבסיסה, ו-ב', למה רק ביחס לדבר הזה, ג', למה דווקא הסנקציה הזאת, מה המשמעות ומה התכלית כשאנחנו מבקשים ליצור דין ייחודי שלא קיים במקום אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני אתייחס לשני היבטים שעלו שרלוונטיים אלינו. האחד זה לגבי נתונים. קודם כל לגבי נתוני ההסתה, מה-7.10.2023 ונכון ל-8 בדצמבר נפתחו 716 חקירות בנושא הסתה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כמה מתוכם מתוך הקמפוס? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> ידעתי שתשאל את זה. ניסיתי לפלח את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני משתדל לשאול שאלות ענייניות. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אם ייתנו לי להשלים אני מניח שאני אצליח לקלוע לכל השאלות. ניסיתי לבקש ממשטרת ישראל פילוח לגבי כמה אפשר לעשות חלוקה לסטודנטים, מוסדות אקדמיים וכדומה. פילוח כזה לא קיים במאגר הנתונים של משטרת ישראל. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אני חולק על זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, אז ניתן עוד מעט לממ"מ, כנראה יש לממ"מ מקורות נוספים. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> ולגבי כתבי אישום, אז אמנם כתבי האישום של הסתה מטופלים על ידי הפרקליטות אבל לפחות יש לי נתון שהיה נכון עד ללפני שבוע, עד ה-4 בדצמבר, שהוגשו 197 כתבי אישום. זה נכון ל-4 בדצמבר, זה היה בהערכת מצב עם השר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כמה הרשעות? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש חלוקה לגבי לאום? ה-197 כתבי אישום? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אומר לנו כלום הנתון הזה כי אנחנו לא יודעים כמה מזה מתוך קמפוסים, מה נותן לנו הנתון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אנחנו נבדוק גם את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל להרשעות לוקח זמן, מה זה כמה הרשעות? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם רק מתעסקים בלאום אחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההרשעה יכולה לקחת עוד ארבע שנים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יפה, ובעיניי גם ההרשעות לא רלוונטיות. אנחנו מנסים להבין האם האוניברסיטאות, מישהו מתלונן, מטפל וזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא מטפלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, זה תחילת נתונים. קודם כל לדעת אם יש תופעה, אחר כך האם יש כתבי אישום, אחר כך האם יש הרשעות, ואחר כך לדעת איך האוניברסיטאות טיפלו בכל מקרה ומקרה במקרה שהיו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הנתונים שהוא נותן זה לא מהאוניברסיטאות, זה מכל מקום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן מתוך ה-700 ומשהו האלה אנחנו נמשיך לחפור עד שנדע כמה מתוכם היו בתוך האוניברסיטאות. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> היבט נוסף עלה גם על ידי חבר הכנסת סימון דוידסון וגם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה בנוגע לשב"ס. מבירור שערכתי עם גורמי שב"ס, עקרונית יש את פקודת הנציב שמתייחסת להגדרה של אסיר ביטחוני ויש פקודה שמדברת גם על לימודים אקדמאיים, עקרונית לימודים אקדמאיים לא ניתנים לאסירים ביטחוניים כשהם בתוך הכלא. יש החרגה מסוימת נקודתית אם יש חוות דעת של גורם ביטחוני לדוגמה, של השב"כ ושל גורמי ביטחון של השב"ס, שיכולים לאפשר את זה. הנהלים האלה של השב"ס נתקפו בבג"צ לפני יותר מעשור, לדעתי ב-2013, ובעצם ההתנהלות הזו של שב"ס גם אושרה על ידי בג"צ, כך שזה לא זכות קנויה של אסיר ללימודים אקדמאיים וההבחנה הזו שבין אסיר פלילי לביטחוני בהיבטים של לימודים אקדמאיים גם אושרה בפסיקה. אלו הדברים, אדוני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אפשר מה ההגדרה של אסיר ביטחוני? שנדע מה הדלתא בין זה לבין מה שכרגע מוצע פה בהצעת החוק, זה חשוב, ובעצם זה חל בכל התקופה שהם במאסר. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> כן, שב"ס כפופים לאסירים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> האם הנושא של לימודים אקדמאיים זה חלק מתהליך שיקום האסיר? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> זו שאלה של שב"ס, יש פה נציג שב"ס. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה כן, אבל לדעתי לא אסירים שהורשעו בטרור. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני מניח שאתה מתייחס לאסירים פליליים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מתייחס בכלל, לכל אסיר, גם לרוצח, גם לאנס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סימון, אתה תקבל תשובה. בבקשה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> לימודים באופן עקרוני זה לא חלק משיקום. לשיקום, לפי פקודת בתי הסוהר יש את סעיף 11ד שמחייב את נציב בתי הסוהר לשקול אפשרויות לפעילויות שיקום, פעילויות שיקום זה בגדר של קבוצות טיפוליות או תעסוקה. סעיף 11ג לפקודת בתי הסוהר מדבר על פעילויות חינוך. בהקשר הזה יש תקנות שקובעות מהי פעילות חינוך ופעילות חינוך מוגדרת בתקנות בתי הסוהר פעילות חינוך ופנאי, כתוכניות לימודיות מובנות להקניית השכלה יסודית והשכלה תיכונית המתקיימות במרכז חינוך. בהקשר הזה, אם אנחנו מתכנסים, הלימודים האקדמאיים הם לא מוגדרים כפעילות חינוך, אבל בלי קשר ובהמשך למה שאמר נציג המשרד לביטחון לאומי, שירות בתי הסוהר כן מאפשר את הלימודים האקדמאיים אבל בהתאם לפקודת נציבות שעוסקת בלימודים בהשכלה גבוהה עם תנאים מאוד מאוד קשיחים שצריך לעמוד בהם. מעל הכול צריך להבין שמדובר בטובת הנאה ולא בזכות. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לשאלה של היועצת המשפטית של הוועדה, לפי פקודת נציב שירות בתי הסוהר 04.05.00, יש הגדרה של אסיר ביטחוני, אם יש צורך אני אקריא אותה ממש בקצרה: אסיר ביטחוני הוא אסיר שנחשד או הואשם או הורשע בגין ביצוע עבירה שעל פי טיבה ונסיבותיה היא עבירה ביטחונית ו/או הוגדרה כעבירה ביטחונית מובהקת כמפורט בנספח א' לפקודה, או אסיר שניתנה לגביו חוות דעת של השב"כ המעידה על מסוכנות ביטחונית הנשקפת מן המעשים שבגינם נעצר או הואשם או הורשע וכן מי שהורשע או נאשם במעשה שהיה בו או שהייתה אפשרות ממשית שיהיה בו משום מתן שירות לארגון טרור או לאדם אשר רצה לפגוע בביטחון המדינה כשהמעשה נעשה מתוך מודעות או מתוך עצימת עיניים או אדישות לסיכון שהמעשה יצר או יכול היה ליצור לביטחון המדינה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. הממ"מ, בבקשה, יובל. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> יש פה הרבה התייחסויות במהלך הדיון לתשתית העובדתית ולסוגיות של מידע ונתונים, אני אתייחס בקצרה למה שאנחנו יכולים להגיד כרגע. אתמול היה פה מטעמנו אסף שדיבר על הבדיקה הראשונית בנושא תאי סטודנטים. זה פחות עניין של נתונים, יותר עניין של הסדרה. אני מזכיר שמהבדיקה הראשונית שעשינו כרגע רק ביחס לאוניברסיטאות, לא בכל האוניברסיטאות הנושא מוסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> של תאי סטודנטים. פעילות ציבורית כמעט בכולם. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> גם כשיש תקנוני פעילות ציבורית, חבר הכנסת דוידסון, בחלק מהאוניברסיטאות אין הגדרה של מהו תא סטודנטים או מה התנאים לרישום שלו, גם אין חובה כזאת לדעתי להתייחס כרגע ל - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש את תקנון של האוניברסיטאות. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> לא, לא בכל האוניברסיטאות. אנחנו בדקנו את האוניברסיטאות. עדיין לא הגענו למכללות, אבל מהאוניברסיטאות לפחות בשלוש או ארבע אוניברסיטאות אין התייחסות למונח תאי סטודנטים בתקנוני הפעילות הציבורית, גם כאלה שבחיפוש - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז אולי אפשר בחקיקה לקבוע שצריך להיות תקנון, שצריך להיות משהו מסודר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בשביל זה אנחנו מדברים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מדברים רק על תאי סטודנטים תומכי טרור. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> גם במקומות שבהם ראינו בחיפוש חופשי באינטרנט עדויות לפעילויות של תאי סטודנטים באותן אוניברסיטאות, אבל עדיין לא בהכרח הייתה הסדרה של זה. אנחנו נשלים את הבדיקה כמובן ונעדכן את הוועדה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לך רשימה איפה אין? << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> כרגע רק לגבי האוניברסיטאות כן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד אותם? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש לך רשימה האם היו סגירות של תאי סטודנטים? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> מעולם לא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מעולם לא? אני יכולה לספר על אחד. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> כשיש התייחסות בתקנון לתאים, אנחנו כן התייחסנו לסנקציות ככל שהן כתובות, אבל לא לגבי נתונים בפועל על כמה הסנקציות האלה יושמו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לכל אוניברסיטה יש תקנון שונה? << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין משהו אחיד? << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אין משהו אחיד. יש תקנוני פעילות ציבורית, יש גם תקנוני משמעת, אבל אנחנו חושבים שתאי סטודנטים יהיו מוסדרים במסגרת תקנון פעילות ציבורית. זה לגבי תאי סטודנטים. לגבי עבירות הסתה לטרור. הממ"מ הוציא שני מסמכים בנושא הזה של עבירות הסתה לטרור באופן כללי, לצרכים אחרים, לא לצורכי הצעת החוק הזאת, אחת באוקטובר 2023 ואחת ממש אתמול. את המסמך של אתמול כבר העלינו לחומרי הרקע גם של הוועדה הזאת אז מי שרוצה יכול לראות ויש בו הפניה למסמך הקודם. באופן כללי, כפי שגם אמר נציג המשרד לביטחון לאומי, יש עלייה חדה מאוד במספר פתיחת החקירות מאז ה-7 באוקטובר 2023, יש לנו במסמכים גם נתונים לשנים קודמות, 2018 עד 2022, אז אנחנו יכולים לראות את מגמת העלייה הניכרת מאוד מאוד. גם אחרי פניות לפרקליטות לקבל אישור לפתוח בחקירה מספר הבקשות שהפרקליטות אישרה מאז אוקטובר 2023 הוא מעל 600, זה מספרים עצומים. אני מדבר באופן כללי, אני מיד מתייחס לעניין האקדמיה. באופן כללי יש עלייה עצומה, אנחנו דיברנו ב-2022 על פחות מ-100 מקרים, זה לשם השוואה. אנחנו ביקשנו כבר בסוף שבוע שעבר מהמשטרה דרך המשרד לביטחון לאומי לקבל פילוח של מקום ביצוע העבירה, כי זה מאוד חשוב. << דובר >> קריאה: << דובר >> מקום ביצוע העבירה זה לא אם זה סטודנט או לא. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> גם לזה אני אתייחס, אבל זה בתור התחלה. עולות פה הרבה שאלות אם זה נעשה בקמפוסים או לא. מקום ביצוע העבירה, קיבלנו אתמול בבוקר את תשובת חטיבת החקירות של משטרת ישראל שלא ניתן לבצע פילוח כזה. אנחנו ביקשנו אתמול בערב מהמשטרה לבדוק שנית האם ניתן או לא ניתן. הסיבה שביקשנו לבדוק שנית היא כי אנחנו יודעים מנושאים אחרים שאנחנו עובדים עליהם ומנתונים שקיבלנו מהמשטרה שקיים פילוח של מקום ביצוע העבירה, אפילו מאוד מפורט. בעבר כשעסקנו באלימות כלפי קטינים בגני ילדים, קיבלנו לא רק לפי עבירות במוסד חינוך, אלא לפי סוג מסוים של מוסד חינוך, האם זה כן או בית ספר על יסודי או ישיבה או מוסד להשכלה גבוהה. יש לנו ממש קבצים שבהם רואים את האינדיקטור הזה שקיים בנתוני המשטרה ולכן ביקשנו לבדוק שנית. מה שאנחנו עוד יודעים לומר לגבי ביצוע עבירות על הסתה, וזה לפי תשובה של משטרת ישראל למסמכים שציינתי קודם, זה שרוב העבירות האלה נעברות באינטרנט. מבחינה זו לא יהיה לנו נתון של מקום ביצוע פיזי, ולגבי האם זה סטודנטים או לא, זה אני מסכים עם נציג המשרד לביטחון לאומי שלזה לא תהיה לנו אינדיקציה. בנתוני המשטרה מעולם לא ראינו איזה שהוא סימון כזה של האם עובר העבירה הוא סטודנט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז בוא נתחיל קודם כל לקבל נתונים לגבי מקום ביצוע העבירה, זה ייתן לנו איזה שהיא אינדיקציה, אחרי זה נראה אם נצליח לרדת – << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> נתונים נוספים ככל שיהיו, גם דברים שהוועדה ביקשה אתמול מהמל"ג לגבי תלונות וכו', אנחנו נסכם את הכול, נגיש לחברי הכנסת בצורה הברורה ביותר האפשרית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה היינו עושים בלי ממ"מ. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ותתעקשו על הפילוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עופרי בשן, בבקשה. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> שלום, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, תודה רבה על ההזדמנות להשתתף בדיון. הייתי פה גם אתמול בדיון למשך ארבע שנים, זה היה דיון מאוד מסעיר, לא קיבלתי זכות דיבור, אני שמחה מאוד לחזור ולקבל אותה היום. אני רק אבקש לפני, אני נסעתי ארבע שעות כל כיוון, אני בתכלס 16 שעות נוסעת בשביל להשתתף שלוש דקות, אני מבקשת שתכבדו את זמני. אם יהיו לכם שאלות אליי אני אגיב, אם תהיה לכם ביקורת על מה שאני אגיד אני אגיב, בבקשה תנו לי להביע את דעתי ולהשתתף בדיון. קוראים לי עופרי בשן, אני סטודנטית למשפטים באוניברסיטת חיפה. אני רציתי להגיע לדיון הזה לא בגלל שאני תומכת בטרור, אני חושבת שאף בן אדם בשולחן הזה לא תומך בטרור, להסית לטרור זה לא ביטוי לגיטימי. בזמן שישבתי פה אתמול הנציחו בכנס נעל"ה את חניך שלי סימון שלומוב שנפל בקרב בעזה, חבר שלי ממגמת המוזיקה, אלון אהל, עדיין חטוף בעזה, אין לי שמץ של לתמוך בטרור, אפילו לא טיפה. אבל אני פה כי אני אוהבת את האקדמיה, מאוד, וחשוב לי המרחב האקדמי וחשוב לי חופש ביטוי האקדמי כי התכלית של האקדמיה היא לרדת לחקר האמת. אם אני לא יכולה לשמוע את כל הצדדים למשהו, כל עוד זה ביטוי לגיטימי ולא מסית, אין לי איך לרדת לחקר האמת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה לא החוק. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> חברת הכנסת סון הר מלך, אני מכירה את החוק. אני נשבעת לך, קראתי אותו ואני מדברת ספציפית על תאי סטודנטים ולא על הרשעה. על עניינים של הרשעה, קטונתי, יש לי מחשבות, אני לא אתייחס לזה, אני אתייחס בעיקר לתאי סטודנטים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רק אני אשאל אותך, אני מדברת רק על תאי סטודנטים שתמכו באופן פומבי בארגון טרור, בחמאס. על זה אני מדברת. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> אני רוצה הבהרה על זה. את מדברת על מצבים שבהם הייתה הרשעה גם בעניינים של תאי סטודנטים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הייתה הרשעה, אבל כתא סטודנטים הפרסומים שלהם, ויש כאלה, בעד מה שהיה ב-7 באוקטובר. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> אני אתייחס לזה, אני נשבעת לך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לכן אני אומרת לך, מה שאני מדברת עליו זה רק על תמיכה מובהקת בטרור. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> אני אתייחס לזה. ברור לי שיש גבולות לחופש הביטוי, אבל חופש הביטוי האקדמי הוא חופש ביטוי רחב. גם בתאי סטודנטים בית המשפט המחוזי בחיפה הוציא פסק דין לאפשר לתא 'עומדים במשפחה' לפעול בטכניון אחרי שרצו למנוע מהם. יש לי עמדות מסוימות גם על פסק הדין הזה, אבל בסופו של דבר - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> סליחה, 'בוחרים במשפחה' סגור. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> 'בוחרים במשפחה'. אני מכירה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אותו סגרו. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> אני פעם ראשונה מדברת בוועדה, אני יכולה להיות קצת לחוצה ולהתבלבל נכון? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא סגרו, היא אמרה ש - - - << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> רצו למנוע מהם לפעול בקמפוס בטכניון ומאפשרים להם לפעול בטכניון. יש לי את העמדות שלי על פסק הדין הזה, אבל פסק הדין הזה מראה לנו שחופש הביטוי של סטודנטים בתאי סטודנטים הוא רחב ואנחנו צריכים לכבד את זה ולא לעשות את זה רק לאיזה שהוא חלק מהאוכלוסייה שיהיה להם חופש ביטוי רחב. האקדמיה היא מרחב שהוא חשוב ברמות, אנחנו לא יכולים להגביל את חופש הביטוי באקדמיה יותר ממה שהוא מוגבל על אנשים, אזרחים בכללי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אני חושבת ככה. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> יופי, אני שמחה שאנחנו מסכימות על זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רק החוק שלי לא אומר את מה שאת - - - << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> יש לנו כבר חוק למאבק בטרור, אם החוק הזה אמור - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא נוגע באקדמיה. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> הוא לא צריך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא נוגע באקדמיה. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> חברת הכנסת, תני לי בבקשה להשלים את הדברים שלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא נוגע? הוא נוגע לתא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק שלי מדבר על מחבלים מורשעים בטרור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו לא צריכים לטמון את הראש בחול. יש בחקיקה שני היבטים, יש את ההיבט של מי שהורשע ויש את תאי הסטודנטים שאני לא צריך שתהיה הרשעה ולזה היא מתייחסת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל תאי הסטודנטים זה תאי סטודנטים שהביעו תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, וזה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע מוצעים עוד דברים בנוסח. << דובר >> קריאה: << דובר >> חוק המאבק בטרור חל גם על סטודנטים. זה לא אקס-טריטוריאלי, רוצים פה דין ספציפי ולא ההיפך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וגם כרגע בנוסח מדובר לא רק על תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, יש שם גם הנפת דגל ויש פה גם מדינת אויב, שזה גם דבר לא מוגדר. אז יש לנו כל מיני פערים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, פערים, אנחנו נתמודד איתם. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> אני אגיע לשם. יש לי הרבה מאוד מה להגיד. שוב, אני באמת מאמינה שיש מגבלות לחופש הביטוי, אבל אני יודעת שאני מגיעה לאקדמיה ואני מאוד מאוד אוהבת את האקדמיה. אני התחלתי את שנה ב' שלי, אני לא עכשיו משפטנית עם תואר, אבל אני מאוד מאוד אוהבת להיות באקדמיה, אני עוזרת מחקר, אני אוהבת לחקור, אני אוהבת לרדת לחקר האמת, אני חברת מערכת בכתב עת, אני רוצה להישאר באקדמיה הישראלית, היא יקרה לליבי. בשביל זה אנחנו צריכים לאפשר לדעות שונות להישמע, אבל אנחנו לא יכולים להגביל ביטויים לפני שיש הרשעה, במיוחד רק על תאי סטודנטים, כשיש חוק למאבק בטרור שאפשר להחיל כעבירה פלילית. אנחנו צריכים להוכיח דברים מאוד מסוימים בשביל שתהיה לנו הוכחה של ביטוי שהוא תמיכה בטרור, באופן כללי עבירות ביטוי אנחנו צריכים להוכיח שהייתה פה איזה שהיא כוונה, אנחנו צריכים להוכיח שזה יכול להוביל לאיזה שהיא סכנה ממשית, אבל החוק הזה, כשאנחנו מסתכלים על תאי סטודנטים, הוא מוציא לחלוטין את כל העניין של יסוד נפשי, שצריך שבוע בתואר משפטים בשביל לראות שבלי יסוד נפשי אין אשמה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה קשור היסוד הנפשי? << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> אם אנחנו מוציאים את הכוונה ואנחנו לא בודקים כוונה אז אנחנו מוציאים סוג של צורך ביסוד נפשי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שהייתה גם כוונה מאחורי הדברים. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> צריך כוונה, בלי כוונה או מודעות את לא יכולה להרשיע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להבין, אם תא סטודנטים הביע תמיכה בטבח שהיה ב-7 באוקטובר, את רוצה להשאיר אותו באוניברסיטה? או בחמאס? << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז פונים למשטרה. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> אז אנחנו הולכים להתנהל עם זה לפי מה שכבר יש לנו, התשתיות המשפטיות הקיימות בחוק המאבק לטרור שיפתחו נגדם בחקירה פלילית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חוק המאבק בטרור לא מדבר על סגירת תאי סטודנטים. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> מוסד אקדמי הוא לא בית משפט, הם לא מוסמכים לדון בזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חוק מאבק בטרור לא מדבר על סגירת תאי סטודנטים ולכן - - - << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> הוא לא צריך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מדברת איתך על דוגמה, את חושבת שלא צריך לסגור את אותו תא סטודנטים שתומך במעשי הזוועה של החמאס? את לא חושבת שצריך לסגור אותו? << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> אם את רוצה להוסיף לחוק המאבק בטרור - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תעני לי לשאלה הזאת, כי זה מה שאני - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, את אמרת שאני התנהגתי לא יפה לסטודנטית? << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> חברת הכנסת, האם את מעוניינת להוסיף לחוק המאבק בטרור סעיף שאומר שאפשר לסגור תא סטודנטים שתומך בטרור דרך ההליך הפלילי, דרך בית משפט, דרך הליך הוגן וצורך להוכיח אשמה מעל ספק סביר אני איתך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שזה חלק מהגנה על הסטודנטים. זה חלק מהזכויות שלהם, שתהיה להם הגנה, שלא יהיה תא סטודנטים שמבטא תמיכה בארגון טרור או במעשי הזוועה של החמאס ב-7 באוקטובר. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> משפט אחרון, לסיכום. יש הרבה מאוד אמירות שאני שומעת באקדמיה, באוניברסיטה, אמירות שהן מקוממות ומרגיזות ואני לא מסכימה איתן, לכל כיוון, קורה לי הרבה, תאמינו לי, אבל כל עוד זה לא עבירה שהיא עבירה על החוק. הביטויים האלה הם ביטויים מוגנים, וולטר אמר, זה משויך אליו, לא בטוח שהוא אמר את זה: איני מסכים עם הדעה שלך, אבל אני אקריב את חיי כדי שתוכל להגיד אותה. ואני ככה, אנחנו לא יכולים לצמצם - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בעיקר תקריבי את חייך. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> - - ביטויים של דעות פוליטיות שאנחנו לא מסכימים עליהן. וזה צריך לקרות דרך ההליך הפלילי עם העקרונות של המשפט הפלילי וחובות ההוכחה הפרוצדורליות של המשפט הפלילי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כולנו מסכימים עם זה, עופרי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם לימור, כל עוד זה לא תמיכה בטרור. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> אי אפשר לאכוף את זה רק על סטודנטים, אי אפשר לצמצם את המרחב האקדמי בהכרח ורק אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מסכים, אבל אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום עם אמירות שהן תמיכה בטרור. << אורח >> עופרי בשן: << אורח >> אני מסכימה, ועדיין לא יש לנו את חוק המאבק בטרור. תודה רבה ואני מודה לך שאין היום הצבעות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> כן חשוב לי רק להגיד, כי חברת הכנסת סון הר מלך לא שמעה, בעצם האיסור ביחס לתאי הסטודנטים הוא איסור רחב יותר מאשר האיסור הפלילי הקיים. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> זה לא נכון מה שאת אומרת. לא קראת את החוק אם זה מה שאת אומרת, סליחה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> ואין איסור ביחס לתאי הסטודנטים - - - << אורח >> מתן אשר: << אורח >> החוק לא נותן עבירה פלילית על זה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני מבקשת לא להפריע לי, אני לא זוכרת שיש לך זכות להפריע לי באמצע הדברים. אבל מה שאני רוצה להגיד זה שבסופו של דבר חוק המאבק בטרור אוסר על הנפת דגל של ארגון טרור במטרה להזדהות עם ארגון טרור, זאת אומרת שיש לנו מבחנים מסוימים שמתייחסים להנפת דגל של ארגון טרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מצוין, אז תבדקי את זה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אין לי מה לבדוק, סעיף 24(א) - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני משערת שהאוניברסיטה תדע לבחון את הדבר הזה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> האיסור שהחוק מבקש לקבוע פה הוא רחב הרבה יותר מאשר האיסור הפלילי שקבוע היום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודעת שאתם לא תבדקו, בגלל זה אני צריכה לחוקק חוק, אחרת אם הייתי סומכת עליכם לא הייתי מחוקקת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, תודה רבה. מתן אשר, בבקשה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> קודם כל כדי לתקן המון המון טעויות ביחס - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל החוק זה הוא, רק שתדעו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סימון, תודה רבה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> לא, זה לא אני, ממש לא. אני לא חבר כנסת, אין לי שום שאיפות כאלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רואה את המבטים, מה אתה אומר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, סימון, הוא סטודנט, תתייחס בכבוד לסטודנטים. אמרת שאני לא מתייחסת באופן מכובד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מחמיא לו. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> חבר הכנסת דוידסון, אני כנתנייתי לנתנייתי מכבד אותך מאוד. אני פעמיים בשבוע שוחה בבריכה שלך, אני מכבד אותך, אין לי שום עימות איתך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סימון, תודה רבה. מתן אשר, בבקשה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> קודם כל לתקן המון המון טעויות. זה מפתיע אותי, אני מצפה מכל הנציגים של משרדי הממשלה לקרוא את החוק הזה כי זה כנראה לא נעשה וכנראה שהם מתייחסים לחוקים מגרסאות קודמות. יש לאקונה, מה לעשות, ככה גם נולד החוק הזה, סטודנטים פנו ללימור סון הר המלך וגם אנחנו ב'אם תרצו' פנינו והראינו את הבעיה. הבעיה היא כזאת, יש תאי סטודנטים בקמפוס שמקיימים הפגנות בתוך הקמפוס וקוראים קריאות מפורשות לרצוח יהודים, 'ברוח ודם נפדה את השהיד', 'מעזה יצאה הקריאה נקמה'. אני לא יודע מה זה אומר נקמה, אולי בפרקליטות יחשבו שזה לא, אני האדם הסביר הפשוט חושב שזו קריאה לרצח. זה מתרחש בתוך הקמפוס. בדיון הקודם, לא אתמול, אלא לפני ארבעה-חמישה חודשים הראינו פה מצגת מאוד ארוכה עם עשרות מקרים, אני אראה נתונים מעודכנים, החוק הזה עוסק בנושא המשמעתי, ולכן כל פעם לדחוף את חוק המאבק בטרור זה לא רציני. אני למדתי משפטים, אני מנסה להבין למה אתם כל פעם דוחפים משהו פלילי למשהו שהוא משמעתי. החוק במובהק מדבר על זה, על הבעיה המשמעתית, הבעיה שנשיא אוניברסיטת תל אביב אריאל פורת הכניס לתקנון שלו סעיף על הסתה לגזענות ומסרב להכניס סעיף על הסתה לטרור. עד אתמול לא הבנתי למה זה, הרי ניסינו להיפגש איתו, הראינו לו את הדבר הזה, ומה הוא אמר אתמול בדיון? בעיניי הבעיה החמורה היא הסתה נגד סטודנטים ערבים. ב-2021 מר פורת אמר שהפגיעה בערבים חמורה שבעתיים מיהודים. מי שרוצה שיבדוק את מה שאמרתי, כי אני משתדל להגיד את האמת. אז הבנו את הסיפור. גם בטכניון ראינו במפורש שיש סעיף להסתה לגזענות, סעיף משמעתי, שכאשר סטודנט מסית לגזענות, מה עושים? מזמינים אותו לוועדת משמעת, הוא צריך לתת תשובות ויכול להיות שהוא מתנצל. הרי בהרבה מאוד מקרים אף אחד לא מדיח אף אחד, ברוב המקרים אותו סטודנט מתנצל ואין שום בעיה עם זה, זאת התחלה מצוינת, אבל בואו נביא את הסטודנט בכלל להתנצל. כשאנחנו מדברים על תאים, כן, יש תאים באקדמיה. אתמול ישבה פה בחורה, אני לא רוצה לדבר בשמות על אדם שלא נמצא, ישבה פה בחורה שעמדה בתוך אוניברסיטת תל אביב עם שלטים של מחבלים אחרי המבצע בג'נין. בממשלת בנט-לפיד, לא נשייך את זה פה לפוליטיקה, זה לא קשור, הייתה הפגנה בכניסה לאוניברסיטת תל אביב וצה"ל חיסל מחבלים מארגון 'גוב האריות', ארגון שגבה מאיתנו מחיר כבד, עמדו שם תא בל"ד בכניסה לקמפוס עם שלטים של המחבלים האלה. אז על מה אתם מדברים? מה זה קשור לחוק המאבק בטרור? אני מצפה מכל מוסד אקדמי באותו רגע לסגור את הפעילות של התא הזה, משום שמה שקורה זה ההיפך. במקום שאתם תייצרו את דו הקיום שאנחנו רוצים שהוא יהיה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות שמה שנכון שאנחנו נחייב את ראשי האוניברסיטאות להכניס בתוך התקנון שלהם - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 'גוב האריות' זה לא פוליטי, זה מחבלים שרצחו. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לסטודנטים יש זכות לבטא עמדה נגד הכיבוש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה תמונות של המחבלים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל תודה רבה למתן על המחמאה לממשלת בנט-לפיד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 'גוב האריות' זה מחבלים, אתה תומך במחבלים? אתה תומך ברצח? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, הוא מדבר על סטודנטים שהפגינו. בינתיים מי שתומך זה את - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, כשאתה מדבר אני לא מפריע לך, נכון? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש זכות לסטודנטים להפגין על מה שקורה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עם תמונות של מחבלים? להחזיק תמונות של מחבלים? << אורח >> מתן אשר: << אורח >> חבר הכנסת עטאונה, אפשר לספר לך סיפור? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, מתן, שנייה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מדבר על עיקרון שיש לסטודנטים את הזכות להפגין, הזכות למחות, הזכות להפסיק מלחמה, הזכות להפסיק כיבוש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עם זה אין לנו בעיה, לא להרים שלטים של מחבלים רוצחים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברי הכנסת, כשאתם מדברים אני משתדל לא להתפרץ לכם בדברים ולהפריע לכם. לא ייתכן שכשאני אומר הערת ביניים פתאום הכול פה צף, מה קרה לכם? תמשיכו להתנהל ככה, אני אומר לכם, אני אהיה שמחה רוטמן, אני אתחיל להוציא אתכם אחד אחד. חאלס, באמת, זה לא הגיוני, היחיד שיושב פה מתורבת זה סימון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה הראשון שהוציא אותי. הראשון, לא היה, שנתיים אף אחד לא הוציא אותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למטרה טובה, אני רוצה להתקדם עם החוק ולא ייתכן שכל פעם שאומרים פה הערת ביניים הכול פה צף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה צודק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להציע משהו, האם זה מקובל על המציעה שבתוך החקיקה הזו אנחנו נחייב את ראשי האוניברסיטאות להכניס בתוך התקנון שלהם, איפה שהם הכניסו גזענות ייכנס גם תמיכה והסתה לטרור? זה מופיע רק בשתי אוניברסיטאות. לדבר על אלימות, גזענות והסתה לטרור, לחייב את כלל האוניברסיטאות והמכללות להכניס את זה בתקנון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איפה זה נמצא? באיזה מקומות? << אורח >> מתן אשר: << אורח >> כבוד חברי הכנסת, אני אסביר, בדיוק ניסיתי להגיד את זה. קודם כל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת עטאונה, רק שתדע, לפני מספר שבועות סטודנטית באחת האוניברסיטאות כתבה מוות לערבים בקבוצה בווטסאפ, אתה יודע מה עשו לה? זרקו אותה, העיפו אותה. לא שאלו שאלות. היא לא כתבה התנצלות לאף אחד. העיפו אותה, זרקו אותה, היא לקחה עורכת דין, היא ניסתה לפנות אלינו, גם אנחנו זרקנו אותה מכל המדרגות. כל הניסיון לעשות מהפגנה בעד מחבלים שזה פוליטיקה, זה לא. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא בעד מחבלים. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> אם יש הפגנה בעד מחבלים זו הפגנה בעד מחבלים, אדוני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה צריך לגנות את זה, יוסף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתן, נתונים נוספים יש לך? << אורח >> מתן אשר: << אורח >> אני רוצה להציג נתונים שקיבלנו מעודכנים מחופש המידע שהגשנו לאוניברסיטאות. לא כולם רצו להשיב לנו, הנתונים לא עוסקים בתאים, מה שקשור לתאים אנחנו הראינו פה כבר לפחות שלוש פעמים בשנתיים האחרונות, הראינו פה עשרות מקרים, ומי שרוצה אני אשלח לו את המצגת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איזה אוניברסיטאות כן העבירו את הנתונים? << אורח >> מתן אשר: << אורח >> אני אתחיל באוניברסיטה העברית. מאז 'חרבות ברזל' 41 תלונות הוגשו, 19 נמצאו שלא היוו הסתה, אבל זה לא חשוף לציבור וזה מה שמטריף את הדעת. איך אני יכול לדעת, איך סטודנט בעברית יכול לדעת מה מותר לו ומה לא? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא היה אירוע אחד, אמר פה אתמול פרופ' פורת. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> סליחה, מה שהוא אמר זה לא שלא היה אירוע, שלא הייתה הרשעה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אירוע אחד של הסתה. זה מה שהוא אמר. את רוצה שנוציא את זה? אל תנסי לתקן אותו, לא משנה שהוא גם מדבר בשם עצמו. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> אני רוצה להדגיש משהו, יש המון דברים שהמוסדות עושים מדהים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתן, אני רוצה לקבל נתונים. 41 תלונות, 19 מתוכן - - - << אורח >> מתן אשר: << אורח >> אני מדבר משמעתית, אני לא עוסק במשטרה, רק משמעת. 41 תלונות הוגשו, מתוכן 22 תלונות שלא פסלו אותן על הסף, התחיל תהליך, כל זה הבשיל לשלוש קובלנות. זה בעברית. האם קיבלנו פירוט מה נאמר? הרי אני כבר שמעתי פה כמה נשיאי מוסדות שאומרים חופש הביטוי, יש פה נשיא מוסד שאמר שיותר חמור לפגוע בערבי מאשר ביהודי. אני אשמח לדעת מה קנה המידה על זה שהתקבלו 40 פניות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, הוא לא אמר את זה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> הוא אמר את זה במאי 2021, הוא שלח לסטודנטים שלו איגרת והוא כתב: חמור שבעתיים לפגוע בערבי מאשר ביהודי. אני אשמח לשלוח לך את הווידאו הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה העברית. מה עוד יש? << אורח >> מתן אשר: << אורח >> הטכניון, הטכניון כיכב פה אתמול, היו פה המון ויכוחים בנושא הטכניון. 77 פניות להסתה לטרור. 77 סטודנטים שפנו לקמפוס ואמרו שיש הסתה לטרור. אז קודם כל בתור התחלה, כבר אני אתן את הפירוט, כל השיח הזה של להגיד זה כלום, זה תופעה שלא קיימת. חבר הכנסת דוידסון, האם אני פניתי ל-77 סטודנטים להגיש תלונה? ממש לא, זה לא המצב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתן, ברור, מה הנתונים? << אורח >> מתן אשר: << אורח >> ב-36 פניות התהליך נעצר, לא התקדם. שוב, על מה? יכול להיות שאתה תחשוב שזה הסתה לטרור, אבל הם אפילו לא רוצים להגיד למה זה נעצר, למה הם חשבו שזה בסדר. בשאר, 14 מקרים לא שייכים לקהילת הטכניון, שלוש האשמות שווא, ו-19 תלונות שלכאורה לא נמצאה בהם הצדקה להמשך התהליך, וב-31 פניות מתוך ה-67 כן התקיים תהליך משמעתי. ב-24 מקרים התקיימו שיחות הבהרה. על מה שיחת הבהרה? אם אני קורא לרצח יהודים אני צריך שיחת הבהרה. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> כי כנראה שהעבירה לא הייתה - - - << אורח >> מתן אשר: << אורח >> מי קובע את זה? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> היועצת המשפטית של הטכניון נמצאת בזום, אשמח לתת לה לדבר. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> זו בדיוק הנקודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתן, זהו, תודה רבה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> יש לי עוד נתון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מל"ג, אתם קיבלתם את הנתונים האלה? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> לא, לנו אין את הנתונים האלה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> זה חופש מידע, זה לא המצאה שלי. אני אשלח לך. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> הכול יעבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אל תגידו לי הכול יעבור, הכול היה צריך לעבור, ואל תתלוננו עכשיו למה יש כל מיני חוקים שמגיעים לפה, כי אתם לא עושים את העבודה שלכם. ואני צריך להתמודד אחרי זה עם החוקים האלה. תבואו תתלוננו עכשיו למה יש חקיקה, כי אתם לא עושים מה שצריך, אז אני עכשיו צריך לעבוד ימים ולילות עם הייעוץ המשפטי, דיון אחרי דיון, לשבת פה ארבע וחצי שעות, להביא אתכם למחרת, למה? כי לא קורה כלום. ולנסות לעדן את החקיקה בשביל למצוא חן בעיניכם, חאלס עם זה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> אני אגיד דבר אחרון. בבן גוריון לקחו את זה לכיוון של הוגשו 14 תלונות שבעקבותיהם נפתחו תהליכי משמעת. אני חושב ש-14 תלונות במוסד זה הרבה מאוד. וכתוב, שוב, כל פעם הם מדגישים את זה, ששום תלונה לא הועברה למשטרה. אני לא שוטר, אני לא מצפה מהאוניברסיטה להיות שוטר, ובעקבות ההערות שנאמרו פה אני חושב שגם חברת הכנסת הר מלך עשתה טוב שהורידה את הסעיפים שעוסקים בסטודנטים באופן פרטי כי זה באמת נושא שמאוד קשה לבוא למוסד ולדרוש דבר כזה או אחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הם חזרו הסעיפים האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הם לא חזרו. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> לא, אין שום עיסוק בסטודנטים, למיטב מה שראיתי בנוסח המעודכן, יש עיסוק בתאי סטודנטים, למה יש עיסוק בתאי סטודנטים? כי זה דבר משמעתי. לפתוח תא סטודנטיאלי בקמפוס זה דבר שעובר הליך משמעתי, צריך להחתים סטודנטים עליו, צריך לבקש אישור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הנוסח שהוצג פה בתחילת הישיבה כנוסח מעודכן שעליו מדברים, שעלה כחומר רקע מטעם המציעה, הסעיף הראשון שלו עוסק בסטודנטים שהורשעו בעבירות טרור, בסנקציות אקדמיות עליהם, החלק השני עוסק בתאי סטודנטים. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> זה המקור של הבלבול. את הדברים שלי אני מדבר על הנושא שאקטיבית, סטודנט שנמצא בקמפוס בנוגע להסתה לטרור. אני לא מתעסק במורשעים, זה לא תחום המומחיות שלי, אני מדבר על תאי סטודנטים. בתחילת הדרך היה סעיף שעסק במה שקורה כשסטודנט מסית לטרור ובאו ראשי האוניברסיטאות לפה ואמרו אנחנו לא משטרה, אנחנו לא רוצים להתעסק בזה, אם זה יעלה כדי הסתה, בסדר גמור, אנחנו נדיח לפי מה שהמשטרה תקבע. מאה אחוז, אז ירד הדבר הזה. הנושא עוסק בתאי סטודנטים, התארגנות של סטודנטים זה דבר משמעתי לכל דבר, זה לא זכות שיש למישהו, אף אחד לא קם בבוקר ויכול להקים תא, זה הליך מאוד מורכב. כשאני רציתי להקים תא בקמפוס הייתי צריך להחתים 100 סטודנטים וצריך להיפגש עם נשיא האוניברסיטה לאשר כל פעילות ומה שאנחנו מזהים, ואנחנו נמשיך להגיד את זה, וזה לא יעזור, הם ימשיכו לטפול עלינו האשמות שווא שאנחנו באים לייצר מתיחות בין יהודים לערבים, זה לא נכון, מה שאנחנו מזהים זה שיש הפגנות בקמפוס ויש פעילויות, יש עוד דברים שעוד לא חשפנו, שהעיניים שלהם יצטמררו, שסטודנטים נסעו לרמאללה להיפגש עם מחבלים, ואחרי זה יגידו לנו ראשי האוניברסיטאות שזה לא תמיכה בטרור, שזה חלק מחופש הביטוי. אני קורא לראשי האוניברסיטאות להמשיך את המצוינות האקדמית שלהם גם בתחום הזה, להיות מגדלור, להראות לכל העולם כולו ששנאה וטרור לא נכנסים בשערי הקמפוס, וזה לא קשור לימין או שמאל. כמו שהם יודעים לזרוק כל סטודנט שמעז להגיד מילה אחת לא במקום על להט"בים, בצדק, כמו שנאמר פה על הטכניון, וזה לא נכון מה שאמרה פה הגברת, כי מי שסגר את התא היה הטכניון ובית המשפט אילץ אותם לפתוח בחזרה, אז הנה ראינו, ב-76 שנות היסטוריה של מדינת ישראל תא אחד נסגר וזה תא שהלך נגד המדיניות של הקמפוס בנושא להט"בים. ואני מצדיק את זה שסגרו את התא הזה, אבל לא מצאו לנכון באף קמפוס במדינת ישראל לסגור תא אפילו שעשו הפגנות בתוך הקמפוס כשאנשים באו אלינו בוכים, שסטודנטים ברחו מהמעונות, כי הם לא מוכנים לשבת ליד סטודנטים שכשיורים טילים על מדינת ישראל יום למחרת הם עושים הפגנה ואומרים 'מעזה תצא הקריאה נקמה וכבוד'. אז אני קורא ליושב ראש ואני באמת מבקש לקבל את הנתונים האלה מהגורמים המוסמכים ולא סתם הם מסרבים להביא את זה, כי זה מציג אותם במערומיהם. אין לי שום בעיה עם המוסדות להשכלה גבוהה, הם עושים עבודה מדהימה בזכויות המילואים, עוזרים למילואימניקים, אין לי מילה אחת רעה להגיד בנושא הזה ומי שחושב אחרת לדעתי הוא טועה, אני חושב שאחרי שראינו אתמול את פרופ' הראל שקרא לסמן מוצרים בהתנחלויות מדבר פה על פגיעה אנושה בדמוקרטיה וכשראינו פה את פרופ' פורת שאמר שיותר גרוע לפגוע בערבים מאשר ביהודים אומר פה שהבעיה הכי חמורה זה ההסתה נגד ערבים אז אנחנו מבינים למה המצב נראה כמו שהוא נראה ולמה הכנסת צריכה להתערב. זה בדיוק מקרה מובהק שנבחרי הציבור, שבאים להגן על האנשים ששומרים עליהם, על המילואימניקים, על הסטודנטים, שהם העתיד של מדינת ישראל, לייצר את הפתרון לבעיה הזאת. ואם כבוד היושב ראש, וזו מילה אחרונה, יצליח להביא למצב שבתקנונים יהיה כתוב במפורש, כמו שאסור להסית לגזענות, כמו שאסור לנהוג בנהיגה במהירות מופרזת, שיהיה כתוב שאסור להסית לטרור. הלוואי שתצליח. תעשה היסטוריה. זו קריאה מדהימה לכל העולם, אין דבר כזה קריאה לטרור בקמפוס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יצטרכו להסדיר גם מה זה פעילות ציבורית, איזה פעילות ציבורית מותרת ואיזה פעילות ציבורית אסורה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני בעד, לא כל החוק, בעד התקנונים. גם ההטבות למילואימניקים, בסוף היה יישור קו וכולם יישרו קו בנושא הזה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה קיים בתקנונים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רציתי להגיד על התקנונים מילה. ברוב המוסדות יש תקנונים של פעילות ציבורית, נכון, רק בחלקם מתייחסים לתא סטודנטים, אבל התייחסות לאיזה פעילות ציבורית מותרת ואיזו אסורה ומה התנאים, ברוב המוסדות, לא במאה אחוז, אבל ברובם. ברוב התקנונים האלה אסור לקיים פעילות ציבורית שהיא אסורה על פי דין. זה אחד הדברים, יש שם עוד שני דברים שחוזרים על עצמם, יש גם שונות בין התקנונים, גם אוסרים פעילות שהיא באופן מהותי פוגעת בסדרם התקין של הלימודים במוסד ועל פעילות מסחרית. בהקשר של פעילות אסורה על פי חוק, יש מספר תקנונים, רובם לא, שגם מנו פעילויות מסוימות שאולי הייתה שם תופעה, או שהם בחרו מכל מיני סיבות, לא נכנסת לזה, הסתה לגזענות או הסתה נגד המדינה, אבל ברובם אין את הפירוט הזה ויכול להיות שזה באמת מפריע פה, חוסר האחידות, או זה שלא מתייחסים לתופעות שהיום הן התגברו, זו סוגיה, אבל זה לא שבכל התקנונים כתוב הסתה לגזענות או כל הפעולות החוקיות האחרות ורק הסתה לטרור לא, כתוב פעילות לא חוקית. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> מה שאני אמרתי היה בתגובה לשני נשיא המוסדות שבאו פה, ואלה ספציפית, אלה שדיברו זה אלה שיש להם סעיף של הסתה לגזענות למרות שזו עבירה פלילית. אז מסתבר שכן יש גם עבירת משמעת על עבירות פליליות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה, תודה, מתן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רק מבדילה בין תקנון פעילות ציבורית ותקנון משמעת, אני בטוחה שאתה מכיר את זה היטב. תקנון משמעת יכול לחול גם על הפרה של תקנוני פעילות ציבורית, אבל ככלל הוא חל על התנהגויות של הסטודנטים, גם התנהגות שיכולה להיות נסיעה בתוך הקמפוס שלא לפי חוקי התנועה וזו יכולה להיות גם התנהגות שהיא עבירה פלילית שהיא בתחומי המוסד ועל סמך זה גם יורשע בעבירת משמעת או עבירה שהיא לא הולמת, יש כל מיני ניסוחים בעבירות משמעת שהן יותר רחבות, גם לא הולמת את כבוד המוסד או את תפקודו של הסטודנט במוסד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בנימין לוי, בבקשה. << אורח >> בנימין אליהו לוי: << אורח >> שלום לכולם. אני מודה לכולם על ההזדמנות שניתנה לדבר פה. קודם כל אני רוצה להגיד מול הוועדה שאני מגיע לפה ואני מפספס את הלימודים שלי, כלומר אני בין הסבבים של המילואים שלי, הייתי עכשיו בלבנון לפני פחות מחודש, לפני זה בעזה, לפני זה שוב לבנון, תיכף אני חוזר לעזה. אני רוצה קצת שתכירו מה זה חוויה של בן אדם שהיה לוחם במילואים, שהיה בחזית, ואז מגיע לקמפוס. אני מתבייש במוסד שאני לומד בו ויותר מזה, אני מתבייש שחלק מנבחרי הציבור, מחברי הכנסת, מתנגדים לחוק שכזה. בסופו של דבר אם היה חוק שמדבר על הטרדות מיניות, לסלק אותם מהלימודים, כולם היו תומכים בזה חד משמעית וזה קונצנזוס פה, אבל הסתה לטרור זה דבר שהוא גם אמור להיות קונצנזוס, אסור שזה יהפוך להיות דבר פוליטי, אסור שחבר כנסת מהשמאל יתנגד לחוק כזה מהימין ואסור שזה גם יהיה הפוך. כל מה שקשור לביטחון המדינה, אני חושב שזה אמור להיות מקובל על כל 120 חברי הכנסת, מי שזה לא מקובל בעיניו שלא יחיה פה, מצידי. מבחינת חופש הביטוי, אני חושב שכל מה שנאמר פה זה נכון, חובה לתת פה חופש ביטוי רחב, אבל זה גם חשוב להגביל אותו. לא ייתכן מצב שאני חוזר מהמלחמה ישירות ללימודים עם נשק עליי, עם וסט ברכב, כי בדיוק חזרתי מלבנון, ואז אני מגיע לקמפוס ונתקל בהפגנות שקוראים לי רוצח ופושע מלחמה. ואני רואה גם הפגנות שצועקים בהן 'ברוח ובדם נפדה את אל אקצא' ומניפים דגל אש"ף, שבשם הדגל הזה נרצחו אלפי ישראלים. הסטודנטים שיושבים איתי בכיתה, חלק מהם קוראים למוות שלי. אני לא חושב שזה דבר שהוא הגיוני פה. אני שמעתי באוזניים שלי, לא סיפרו לי, אני נכחתי במקום שבו צעקו את המילה אינתיפאדה. לא עכשיו תגידו הסתה וזה, אינתיפאדה, במו אוזניי שמעתי את זה. כל מי שלא מאמין לקריאות שלהם וחושב שהם סתם אומרים וזה בולשיט, אני מציע לכם להיזכר מה קרה ב'שומר החומות' שהערבים שהיו כאן בתוכנו התקוממו נגדנו. אני חושב שלא ייתכן כזה מצב שאחרי שאני מגן על המדינה, ואני עושה את זה באהבה רבה, שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא מתלונן על אורך שירות המילואים, כי אני רואה בזה זכות גדולה מאוד, אבל אתם צריכים להבין שהנפש שלי נשרטת, אני חוזר מהלוויות של חברים שלי, שכמה שעות לפני שהם נהרגו דיברתי איתם וצחקתי איתם, הלימודים שלי נדפקים ואני שוב פעם אומר, אין לי שום בעיה עם זה כי זה למען המדינה, ואני באהבה אגן על המדינה כמה שצריך וגם אפילו עוד 400 ימים אם צריך באהבה בשביל המדינה, אבל אני מרגיש אי נוחות כשאני מגיע לקמפוס על מדים. זה לא מצב שהוא הגיוני. כל פעם שאני מגיע לקמפוס על מדים אני נתקל במבטים של בוז, של שנאה, של איבה בעיניים. האנשים שאני שומר עליהם ומגן עליהם קוראים לרצח שלי. איך שלא נסתכל על זה, בסופו של דבר יש מקרים רבים של הסתה לטרור באקדמיה. הבאתי לכאן תמונות, לקחו לי אותן מהביטחון, כי זה לא תואם מראש, יש שלטים מההפגנות שבהם אומרים 'נפדה את אל אקצא', 'שחררו את המחבלים' וכל מיני דברים כאלה. כל מי שאומר אחרת עוצם עיניים לתופעה הבזויה הזאת ומשתף איתה פעולה. אני חושב שזה ביזיון אחד גדול. ואני רוצה להתייחס לנקודה שהכי כואבת. יש לי משפחה בצרפת, הם לומדים שם באוניברסיטאות הכי טובות, הם דיברו איתי בשבוע שעבר. בת דודה שלי ניגשה למבחן במתמטיקה ושם בצרפת יש נושא שאתה חייב להציג על הלוח ולפתור אותו מול המרצה. היא מציגה את התרגיל שלה במתמטיקה ואז המרצה אומרת לה: מה דעתך על הג'נוסייד בעזה? היא אמרה לה: מה זאת אומרת, מה הכוונה ואיך זה קשור לתרגיל במתמטיקה? ואז המרצה לא חזרה בה, היא חידדה את השאלה, היא אמרה: מה דעתך על הג'נוסייד שישראל מבצעת בעזה? היא הייתה בשוק, התקשרה אליי, סיפרה לי את זה, היא אמרה לי שהיא חושבת שזה ביזיון ושנמאס לה לחיות בצרפת והיא רוצה לבוא לאוניברסיטה ציונית בבירת ישראל, ולא כל כך ידעתי מה להגיד לה. לא כל כך ידעתי אם לספר לה שבתא שירותים בתוך האוניברסיטה העברית יש צלב קרס וסטודנטים רבים שקוראים לרצח של חיילים. אני לא חושב שזה מצב הגיוני שיש לנו יהודי בגלות שרוצה לבוא לפה, אבל המצב פה לפעמים חמור יותר ממה שקורה בצרפת. אני מבין שיש כאלה שתומכים בחוק ושמתנגדים להרבה חוקים שמועברים, כי אנחנו בדמוקרטיה וזה טוב וזה יפה וחשוב לתת את חופש הביטוי הזה, אבל אני חושב שבכל מה שקשור לביטחון המדינה ולטרור, אסור שתהיה כאן מחנאות. אנחנו כולנו ראינו איך ב-7 באוקטובר כולם התאחדו בעד המדינה, זה טוב וזה יפה, חבל שזה קורה רק במצבים של טבח ושל חטופים. אני חושב שכל חברי הכנסת כולם ללא יוצא מן הכלל צריכים לתמוך בחוק הזה. תודה רבה. << אורח >> רבקה רון דרף: << אורח >> שלום, תודה על ההזדמנות. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שאמרו פה לגבי תאים סטודנטיאליים. אני עוזרת לרכזים שלי של תנועת 'אם תרצו', סטודנטים, לפתוח תאים באוניברסיטאות השונות כדי שיהיה להם מיני פעילויות. הרצאות וערבי גיבוש והתנדבויות עם חיילי צה"ל, זה מה שהם עושים שם בתאים, הם גם פועלים נגד הסתה לטרור בקמפוסים, הרבה. למשל בבר אילן צריך 50 חתימות כדי לפתוח תא ויש המון בירוקרטיה ובאוניברסיטה העברית צריך 30 חתימות כדי לפתוח את התא, גם זה כל שנתיים, בבר אילן אני צריכה לחדש את זה כל שנה. האמת שכל מוסד זה בירוקרטיה אחרת וזה לא ממש ברור. בבר אילן צריך את החתימות בצורה פיזית, באוניברסיטה העברית הם לא מחייבים את החתימות בצורה פיזית. יש פה אי התאמה בין האוניברסיטאות. קשה לפתוח תא, לא כל תא בכלל רשאי לגשת ליריד תאים כדי להשתתף בירידי תאים באוניברסיטה בפתיחת שנה, אז אני מבקש שאם זה יכול להיות משהו מחודד בחוק זה מאוד יעזור לסטודנטים, לחופש הביטוי, לפתוח תאים. אני חושבת שחופש ביטוי באקדמיה זה חשוב מאוד, עם זאת יש גבול לחופש ביטוי, יש דברים שאי אפשר להגיד, 'אינתיפאדה', אי אפשר להגיד אמירות נגד המילואימניקים, זה לא בסדר, וצריך לשים לב לתאים הספציפיים שכל הזמן חוזרים על האמירות האלה. אני באופן אישי שלחתי מכתבים להנהלות של אוניברסיטאות, העונשים הם ביזיוניים, פשוט ביזיון. אני הזמנתי את הסטודנטים פה לדבר. גם אתמול כשהגעתי לוועדה, אני הזמנתי את הסטודנטית זוהר בן שושן שהיא תדבר על מה שהיא ראתה, את ההפגנות ואת צלבי הקרס ואת המבטים שהיא מקבלת כשהיא חוזרת ממילואים. יש פה עוד סטודנטית שאני אשמח שהיא תדבר, אני אתן לה את זכות הדיבור שלי אם זה מתאפשר. בבקשה, אני רוצה שהיא תספר על החוויה שלך, אם זה בסדר מבחינתך, אני חולקת איתה את זכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בקצרה, כמה דקות. << אורח >> הדר כאלי: << אורח >> שלום לכולם. תודה רבה על ההזדמנות, אני סטודנטית באוניברסיטה העברית בירושלים בהר הצופים. אני רוצה להתייחס להפגנות שמתקיימות באוניברסיטה, חלקן גם לא בתיאום מראש. אני אתן דוגמה ספציפית להפגנה שהייתה בחודש מרץ לאחר שהפרופסורית נדירה שלהוב אמרה שישראל היא מכונת השמדה והכחישה את זוועות ה-7 באוקטובר, היו סטודנטים, גם יהודים וגם ערבים, שאמרו שצריך לתת לגיטימציה לדבריה ואין להשעות אותה, כי המרצה הושעתה, רק לסמסטר, שזה היה יומיים אחרונים לסמסטר. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> והיא כבר פוטרה ואינה מועסקת באוניברסיטה. << אורח >> הדר כאלי: << אורח >> נכון, אבל אנחנו לא ראינו טיפול מהגורמים באוניברסיטה. אני אתן דוגמה למקרה אלימות שאנחנו לא קיבלנו תשובה עליו. סטודנט שאיים לשרוף תעודת זהות ובסופו של דבר שרף תעודת זהות, יש תמונות ויש הכול, וגם סטודנטים - - - << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> את תעודת הזהות שלו הוא שרף או של מישהו אחר? << אורח >> הדר כאלי: << אורח >> שלו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איפה הוא שרף אותה? << אורח >> הדר כאלי: << אורח >> בקמפוס עצמו, זה היו סטודנטים שיצאו נגד הסטודנטים שהפגינו וסטודנטים שבעד, ששרו את השירים, את ההמנונים, 'אינתיפאדה, אינתיפאדה', ובנוסף גם סטודנטים שהתעמתו איתם ואמרו איך אתם יכולים להסכים לזוועות ולהכחיש את הזוועות האלה? הם אמרו להם במילים האלה הפשוטות: אתם מסכימים עם זה שנשים נאנסו, שתינוקות נרצחו? והם חייכו ואמרו כן. ובנוסף, אני אוסיף, שהם גם סימנו ככה עם היד, יעני אנחנו נשחט אתכם. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> זה מתועד, כל הדברים האלה מתועדים. מי שרוצה לראות נשלח. << אורח >> הדר כאלי: << אורח >> כן, יש לנו הכול בתמונות. מה שמאכזב אותי זה שגם כשאומרים חופש הביטוי, חופש הביטוי, אבל צריך גם לדעת מתי להגביל אותו. תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה המצב, פשוט מתעלמים מזה. נוח להם להתעלם מזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לנו מספר דקות ואני נועל את הדיון, המליאה נפתחת. << אורח >> רבקה רון דרף: << אורח >> תודה שהקשבתם לסטודנטים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אתמול שמעתי את המכון לדמוקרטיה יותר מדי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל לא התייחסנו לפרטי ההצעה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יוסי, אני לא דיברתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, הרבה לא דיברו. אני אבקש מהייעוץ המשפטי לקראת הדיון הבא להכניס את ההסכמות שהיו בין חברת הכנסת לימור ללשכת שר החינוך כהערות לתוך הנוסח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני צריכה להתייעץ עם שר החינוך על העניין הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אבקש גם להכניס את התוספת שמחייבת את ראשי האוניברסיטאות להכניס לתוך התקנון גם את הנושא של הסתה לטרור ותמיכה בטרור. אני רק רוצה לומר, שהנקודה הזאת של הרשעה שמופיעה בנוסח החדש, לפחות הנוסח שמונח בהסכמה שהייתה עם שר החינוך, שהפך להיות 3א, מופיע בהצעה המקורית כסעיף בהצעת החוק, זאת אומרת זה לא שזה משהו שצץ מהירח, הוא היה, הוא מונח בפנינו. הנושא הזה עלה בחומרי הרקע. אנחנו היום התחלנו לדון בנקודות. השתדלנו שיהיה דיון מהותי ככל הניתן, בלי לרדת ממש לסעיפים עצמם, אנחנו נעשה את הדיון החסוי עם השב"כ בדיון הבא, אנחנו נעבור על הנוסח שאנחנו נכין ואנחנו נניח נוסח כהצעה של הוועדה עם ההתייחסויות של משרדי הממשלה וגם של חברי הכנסת. רק חשוב להגיד שבהסכמות החדשות לא מופיעה פסילת זכאות לתואר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש שלילת זכאות לתואר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, בהסכמה החדשה עם השר יש רק הרחקה ולא מופיעה זכאות לתואר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בנוסח שהועבר השלישי, 3(ב)(2), צריך לדון בזה, אבל שיהיה מדויק, סטודנט שהורשע בעבירת טרור תישלל זכאותו לקבלת תואר אקדמי בישראל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למשך התקופה המנויה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, אבל אי אפשר להגיד שאין שלילת זכאות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא שלילה לתקופה מסוימת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק מבקש ממשטרת ישראל לעשות שוב חיפוש לגבי מקום ביצוע העבירה, אם אתם מצליחים לשלוף את זה, זה יעזור לנו מאוד. אני שוב חוזר, מל"ג וראשי האוניברסיטאות, להעביר לנו את הנתונים. לא ייתכן שאני מקבל פה נתונים מחופש המידע על האוניברסיטה העברית והטכניון, 41 תלונות, 77 פניות לטכניון, ואתם אומרים: אנחנו לא קיבלנו, כשיש החלטת מל"ג שדורשת מהם להעביר לכם. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> היו"ר, רק הערה קצרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני גם חושבת שזה זלזול שהוא אומר לך שלא היה אירוע אחד של הסתה. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> הוא דיבר על - - - << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> רק ברמה המעשית, לא משנה איזה נוסח יוחלט, כדי שהמוסדות יוכלו למנוע וכדומה צריך תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי שיהיה להם את הממשק כדי לבדוק את המרשם הפלילי כדי למנוע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה עוד הרבה סוגיות. נכון, היום אין להם גישה למידע הפלילי הזה, אבל עוד לא קראנו את הסעיפים ולא הצפנו את הבעיות הפרטניות. << אורח >> יעל רוזנקרץ: << אורח >> אם זה לפי סעיף 12 לחוק המידע הפלילי לא צריך לעשות תיקון עקיף לחוק המידע הפלילי, מתן זכות או ביטול זכות, מספיק שיש חוק ספציפי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברשותכם אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>