פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 163 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 12:30 סדר-היום: << נושא >> הפריה חוץ-גופית בישראל – היבטי הסדרה ופיקוח (דוח מיוחד– 2024) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר מוזמנים: דניאל ג'יקובס – מנהל האגף לביקורת טכנולוגיות דיגיטליות ו, משרד מבקר המדינה שירה חי-עם – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה יפעת יששכר – סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה פרופ' טליה אלדר-גבע – מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות ד"ר הגר מזרחי – ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות טל פוקס – לשכה משפטית בריאות, משרד הבריאות שני ברוש – ראש אגף רפואה, אסותא רמת החייל פרופ' עופר פאינרו – מנהל יחידה להפריה חוץ גופית, רמב"ם - הקריה הרפואית לבריאות האדם יובל אור – מנהל יחידת הפריה חוץ גופית, המרכז הרפואי קפלן פרופ' איריס הר ורדי – מנהלת מעבדת פוריות ו-IVF, מרכז רפואי אוניברסיטאי סורוקה גיל אדמון – מנהל המחלקה למדיניות רפואית, חטיבת בי"ח, שירותי בריאות כללית משה שלזינגר – נשיא הארגון, ארגון פרי חיים דני אלגרט – אח של חטוף, משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: סיגל ליברנט-טאוב – אגף רפואה כללית, משרד הבריאות פרופ' ליאת לרנר – מנהלת מסד הנתונים הלאומי, מכון גרטנר לחקר אפידמיולוגיה ומדיניות בריאות עאטף זיאדנה – מנהל היחידה לפוריות והפריה חוץ גופית, סורוקה מרכז רפואי אוניברסיטאי פרופ' אסף בן-מאיר – מנהל יחידת IVF, המרכז הרפואי האוניברסיטאי הדסה ג'ים ג'דעון – מנהל אגף נשים ויולדות, בית חולים אנגלי נצרת פרופ' גליה אורון – מנהלת יחידת IVF, מרכז רפואי כרמל, חיפה פרופ' יוסף מזרחי – מנהל היחידה לפוריות, המרכז הרפואי האוניברסיטאי ע"ש אדית וולפסון עפר דוידי – מנהל תחום בריאות האישה, קופת חולים מאוחדת איתי גת – יועץ פוריות, קופת חולים מאוחדת צחי קציר – מנהל מערך שמ"ש, מערך משאבים רפואיים, מכבי שירותי בריאות רוני חיות – ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות מתן לוי – חבר ועד האגודה הישראלית לחקר הפוריות, הר"י – ההסתדרות הרפואית בישראל ראול אורביטו – יו"ר האגודה הישראלית לחקר הפוריות, הר"י – ההסתדרות הרפואית בישראל אבי צפריר – חבר ועד באגודה הישראלית לחקר הפוריות, הר"י – ההסתדרות הרפואית בישראל סגנית מנהלת הוועדה: מיטל אליהו רישום פרלמנטרי: הדס כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הפריה חוץ-גופית בישראל – היבטי הסדרה ופיקוח (דוח מיוחד–2024) << נושא >> << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שלום לכולם. אני אפתח את הדיון. אני אמלא מקום של חבר הכנסת מיקי לוי בדיון היום. היום 3 בדצמבר 2024, ב' בכסלו התשפ"ה. הנושא הוא הפריה חוץ-גופית בישראל – היבטי הסדרה ופיקוח (דוח מיוחד–2024). לפני הכול אנחנו נציין שהיום הוא יום 424 למלחמת חרבות ברזל. אני רוצה לציין שאתמול נקבע מותו של עומר נאוטרה. עומר עלה כחייל בודד והתגייס לשריון, ובבוקר ה-7 באוקטובר הוא פיקד על טנק במוצב סמוך לקיבוץ ניר עוז. יחד עם עומר היו שלושה חיילים – נמרוד כהן, עוז דניאל ושקד דהן. אחרי קרב שניהלו הם נחטפו על ידי מחבלי חמאס. סמל שקד דהן ועוז דניאל נפלו גם הם בקרב ביחד עם עומר. גופותיהם של עוז ועומר עדיין חטופות ברצועה. הגורל של נמרוד כהן עדיין אינו ידוע. אני רוצה להביע בשמי ובשם הוועדה לפני הכול תנחומים למשפחת נאוטרה. הכרנו אותם טוב פה. רונן ואורנה לחמו בכל השנה האחרונה להחזיר אותו, ואני משתתפת בצערם. גם היום הוועדה, וכמובן כולנו, זועקים להחזיר את 101 הגברים, הנשים והילדים שנשארו בשבי חמאס. זה לפני הכול. זה מה שנקרא החיים עצמם. עכשיו, ברשותכם אני אעבור לנושא הדיון של הפריון, נושא ה-IVF. אני באופן אישי עברתי IVF, כך שנפלתם על מישהי שבילתה הרבה חודשים במחלקת IVF של בית החולים איכילוב. לכן באופן אישי אני מכירה, ולכן הנושא גם חשוב לי מאוד. אני אגיד כמה מילים ואז אתן לכם להתייחס, כי באתי בעיקר לשמוע מכם, בעיקר אחרי הדוח החשוב של מבקר המדינה, בעיקר אחרי האירוע שהיה באסותא בראשון וברמת החייל. קראתי את הנקודות המרכזיות של הדוח, ואני חושבת שזו ביקורת חשובה מאוד, לא בגלל שבאופן אישי אני מכירה, אלא אני חושבת שבאמת היה צורך לעשות סדר בנושא הזה של מחלקות ה-IVF עם השפעתן הדרמטית בסוף – כמו שראינו גם בפסק הדין הכל-כך קשה שפורסם לגבי התינוקת סופיה, שהוחלט בפסק הדין להחזיר אותה להורים הביולוגיים, למרות שהיא כבר בת שנתיים. זאת אומרת, הנושא הזה לא רק שהוא דרמטי בעיניי, הוא גם בעל השפעה על הציבור, ולכן אתם כמובן תפתחו בביקורת. יהיו לי גם כמה שאלות לגבי ההתנהלות אחרי שתסיימו, אבל אני בעיקר רוצה לשמוע את הסקירה שלכם גם על הליקויים שנמצאו. לאחר מכן נשמע גם את עמדות בתי החולים מבחינת אותם תיקונים. אני יודעת, לפחות מהניסיון שלי כחברה בוועדה הזאת – הייתי גם ארבע שנים חברה בוועדה הזאת בכנסת העשרים – שבדרך כלל יש תיקונים תוך כדי, בטח אחרי אירוע כזה. אז נשמע גם מה תיקנתם עוד לפני דוח המבקר. אבל כעת נשמע את המסקנות שלכם מהביקור באותן מחלקות IVF. אני לא רוצה להרחיב, ונראה לי שאתם תסקרו הרבה יותר טוב מכולם את האירוע. בבקשה, אדוני. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> ברשותך, גברתי היושבת-ראש. מכובדיי, צוהריים טובים. אני מנהל האגף לביקורת טכנולוגיות דיגיטליות ומערכות מידע במשרד מבקר המדינה. נמצאות פה גם שירה ויפעת עורכות הביקורת. מדובר פה בדוח ביקורת שמסכם עבודה בנושא רלוונטי שמצוי על סדר-היום הציבורי ומגלם רגישויות ומורכבויות רבות. הביקורת הזאת נעשתה חרף העובדה שגופים רלוונטיים רבים אינם גופים מבוקרים, בתי חולים פרטיים וחלק מבתי החולים הציבוריים. עם זאת, לא נרתענו מלעסוק בסוגיות הרגישות ביותר שנוגעות לליבת הסוגיה. בקצה יש כמה אירועים נקודתיים קשים, אך קדמו להם בעיות שורש מערכתיות שביקורת המדינה עסקה בהן. הממצאים שמונחים פה בדוח רלוונטיים לכאן ועכשיו. אנחנו מציינים לחיוב את שורת הפעולות שמשרד הבריאות ביצע גם במהלך הביקורת, ולאחר שקיבל את ממצאיה העיקריים – הקמת היחידה הייעודית, פרסום תקנות לתמרוץ בתי החולים בשורה של נושאים, והחוזרים שמשרד הבריאות פרסם אתמול והיום. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כשאתה אומר אתמול אתה מדבר על הצהרה של פרופ' אש? << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> פורסמו שלושה חוזרים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן? כי ראיתי איזו הצהרה שהוא פרסם ממש בימים האחרונים. נכון? אוקיי. << דובר_המשך >> דניאל ג'יקובס: << דובר_המשך >> עם זאת, מדובר בפעולות שתוצאותיהן ייראו לאורך זמן. בהקשר הזה אנחנו רואים חשיבות רבה בקיום הדיון הזה, כמו גם בקיום פעולות מעקב בנושא הזה. ברשותך, נציג את עיקרי הממצאים. הדוח עוסק בבחינת הגידול בהיקף טיפולי הפוריות וההשלכות, ובעיקר בהסדרה ובפיקוח של משרד הבריאות בתחום הזה – הפעולות העיקריות של דוח הביקורת, הבקרות של משרד הבריאות, תרבות הדיווח על אירועים חריגים, הגידול בהיקפי הפעילות והאיזון בין היחידות הציבוריות לפרטיות, נהלים חסרים, המחסור באמבריולוגים, שמירת עוברים וביציות שאין להם דורש - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ביציות מוקפאות. כן. << דובר_המשך >> דניאל ג'יקובס: << דובר_המשך >> ומסד הנתונים הלאומי וממצאים לגביו. נתוני המפתח העיקריים בדוח הזה הם שאנחנו נמצאים באזור שבו היה גידול של עשרות אחוזים, של 60% משנת 2011 ל-2021. נתוני 2022 דומים. אנחנו מדברים היום על כמעל 60,000 מחזורים בשנה. ההוצאה הציבורית היא כחצי מיליארד ש"ח; חוסר איזון בין היחידות הפרטיות לציבוריות – יש לנו ארבע יחידות פרטיות שביצעו 60% מהפעולות, לעומת 21–22 יחידות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> סליחה. יחידות ציבוריות, כן? << דובר_המשך >> דניאל ג'יקובס: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אמרת שארבע פרטיות עשו 60%, אז בעצם 40% ב-22? << דובר_המשך >> דניאל ג'יקובס: << דובר_המשך >> 40% הם הציבוריות, 60% הם הפרטיות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מדהים. << דובר_המשך >> דניאל ג'יקובס: << דובר_המשך >> ואמבריולוגיות, שאלה עובדות המעבדה שמבצעות את הפעולות הקריטיות – יש פה מחסור של כמחצית. אם ניכנס ב-drill down לליקויים עצמם, אז הליקוי המרכזי הוא היעדר ההיערכות. משרד הבריאות ידע על הגידול, אבל עד לקרות האירוע הוא לא נקט בפעולות ובצעדים משמעותיים להתמודדות עם ההשלכות. אנחנו מדברים על מציאות של היעדר מתאם בין העומס שנוצר לבין כוח האדם – אמבריולוגיות – ותשתיות במעבדות כדי לעמוד בעומס הזה. הליקוי השני מדבר על הגידול הניכר בהיקף הפעילות ביחידות הפרטיות. כמו שניתן לראות בתרשים, אם ביחידה פרטית ב-2021 הממוצע הוא כ-1,900 פעולות בשנה, ביחידות הפרטיות אנחנו מדברים בממוצע על 15,000, שבחלקן היה גם יותר. אנחנו מדברים על הגידול בין 2015 ל-2021: הגידול ביחידות הציבוריות – 800 פעולות בשנה, לעומת הגידול ביחידות הפרטיות – מעל 5,000 כמעט 6,000. הליקוי הבא עוסק בבקרות משרד הבריאות. משרד הבריאות ביצע פעולה משמעותית ביחידות הפוריות, והעלה ליקויים מהותיים שחלקם בעלי זיקה לאירועים שקרו בשנת 2022, 2023 – היעדר אמצעי זיהוי, אי רישום תעודת זהות, בתא אחד צלוחיות של כמה מטופלות. הממצא המרכזי הוא שמשרד הבריאות לא ביצע בקרות חוזרות כדי לוודא שהליקויים תוקנו, למעט בשתי יחידות ציבוריות, וכמובן היעדר וידוא שהליקויים החמורים שעלו תוקנו. הליקוי הבא עוסק בדיווחים על אירועים מיוחדים. כפי שניתן לראות בתרשים, 2017, 2018, 2019, 2020, 2021 ו-2022 עד לקרות האירוע יש לנו פה רק ארבעה אירועים שדווחו. לעומת זאת, מאז קרות האירוע, ספטמבר 2022, 2023 ועד מאי 2024 אנחנו מדברים על 17 דיווחים. אנחנו מדברים על עלייה חדה בדיווחים, מה שמעלה חשש ממשי שגם קודם לכן היו אירועים חריגים, אך הם לא דווחו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מי מדווח? << דובר_המשך >> דניאל ג'יקובס: << דובר_המשך >> יחידות הפוריות אמונות לדווח למשרד הבריאות. עכשיו, חוסר הדיווח מעלה לנו חשש שהיו אירועים נוספים שלא פורסמו ולא דווחו. הליקוי הבא עוסק בליבת העשייה של יחידות הפוריות, שאלה מעבדות הפוריות והאמבריולוגים שמנהלים אותן. בממצא שציינתי לפני כן מחסור של כ-50% במספר האמבריולוגים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תגיד, אמבריולוג במוסד פרטי מקבל יותר מציבורי? << דובר_המשך >> דניאל ג'יקובס: << דובר_המשך >> למיטב ידיעתנו כן. לא ראינו פעולות של משרד הבריאות לתת מענה למחסור למרות המחסור – מחסור במספר מהותי של אמבריולוגים במעבדה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רגע. תישאר רגע על הנקודה הזאת. הלימודים לאמבריולוג הם לימודים באוניברסיטה? איך מכשירים אמבריולוג? הרי זה לא רופא. לא? << אורח >> פרופ' איריס הר ורדי: << אורח >> לא. זה לא רופא. אני מנהלת המעבדה להפריה חוץ גופית ופוריות הגבר בסורוקה. ההכשרה היא קודם כול לפחות תואר שני, ויש הרבה מאוד אמבריולוגים שסיימו תואר שלישי, כשההכשרה המעשית בפועל היא בתוך המעבדות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כמה זמן פחות או יותר עד שהוא נהיה אמבריולוג מאז שהוא סטודנט? << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> מאז שהוא מתחיל את ההכשרה זה עניין של שנתיים-שלוש להגיע למצב שהוא יכול להזריק זרע לביצית ולמצב שהוא יכול לקחת ביופסיה מעוברים, שאלה פעולות מאוד מאוד מדויקות שצריכות להיות ותחת מיקרוסקופ. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז תואר ראשון בביולוגיה נגיד? תעשי לי את המסלול. הוא לומד תואר ראשון שלוש שנים בביולוגיה, ואז עוד שנתיים הכשרה? << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> הוא לומד תואר ראשון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ההכשרה בבית החולים? << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> קודם כול תואר ראשון בביולוגיה, מעבדה רפואית, לא חשוב מה. אחר כך הוא עושה גם תואר שני. זאת אומרת, רוב האמבריולוגים הם בעלי תואר שני – שעד לא מזמן זו הייתה הדרישה – ואז הוא מגיע למעבדה, ובמעבדה הוא עושה לפחות שנתיים-שלוש הכשרה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ואם יש כזה מחסור, למה אי-אפשר פשוט לעשות תואר ראשון והכשרה? למה צריך תואר שני, שלישי? << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> אז עכשיו באמת התחילו לקבל גם אחרי תואר ראשון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> התפרצתי לדלת פתוחה, כמו שאומרים? << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> נכון. אבל אני חושבת שיש חסרון גדול לקחת אמבריולוגים אחרי תואר ראשון, כי אין לך אפילו את הניסיון של תואר שני להחזיק פיפטה בידיים, להחזיק כל מיני כלים שאתה צריך לעבוד איתם ב-IVF אפילו או בכל מעבדה אחרת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. אבל אם יש לכם כזה מחסור – אני גם מבינה שאתם כבר שם, אז לא סתם שאלתי. << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> רק משהו אחד להוסיף. המחסור לא נובע רק מכך שזה תואר ראשון או שני, המחסור נובע מזה שההכשרה מאוד ארוכה, והתגמול בעיקר ביחידות הציבוריות נמוך. זה לא רק שההכשרה ארוכה, זו עבודה שהיא לא דומה לאף עובד מעבדה בשום יחידה אחרת או בשום מעבדה רפואית אחרת. הכול זה בידיים, עם עומס רגשי ונפשי מאוד גבוה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל את יודעת שבקצב הזה, אם לא נבין את האירוע אנשים לא ילכו יותר לציבורי. << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> נכון. לכן צריך לתת את הדעת על זה איך אנחנו בעצם מתגמלים גם את האמבריולוגים ביחידות הציבוריות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> אתם רוצים שאנחנו נתייחס עכשיו? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רק על הנושא הזה, רק מילה על הסיפור הזה של המחסור באמבריולוגים, בגלל שאני לא רוצה שהוא יעבור הלאה. זה מטריד אותי. << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> אני מנהלת מחלקה לפריון ולהולדה במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש לנו הרבה שעות ביחד. << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> כן. משרד הבריאות מנסה להתקדם בנושא הזה בשני דברים. אחד, פורסמו תקנות למימון נוסף ל-IVF לשנים 2023, 2024, 2025. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לבתי החולים הציבוריים? << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> רק לבתי החולים הציבוריים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כדי לתת להם יותר תגמול? << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> בדיוק, לתת להם תגמול – לקבל אמבריולוגים שאין להם תואר שני ולעזור להם במימון התואר השני תוך כדי ההכשרה הזאת שפרופ' הר ורדי תיארה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> איפה זה עובד? << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> זה התחיל לעבוד ביחידות והתחילו לקבל מימון, ובאמת אנחנו רואים בשנה האחרונה תוספת משמעותית של אמבריולוגים ליחידות הציבוריות. חלקם של האמבריולוגים הם אמבריולוגים איכותיים, שהגיעו מהיחידות הפרטיות שקצת ירדו. זה דבר שמאוד משמח אותנו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זאת אומרת, רק מי שבציבורי יכול לקבל את התואר השני בעצם בחינם. << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> לא אגיד בחינם, אבל זו תמיכה שמשרד הבריאות נותן לבתי החולים שיעסיקו אמבריולוגים, שגם מתחייבים להמשיך לתת שלוש שנים. זאת אומרת, אנחנו ערים לזה וזה אחד הפתרונות. הפתרון השני מתוך המציאות הוא שבחוזר אמות מידה שפורסם, כמו שפרופסור הר ורדי אמרה לגבי האידאל ומה שהיה בעבר, זה שכולם היו בעלי תואר שני והיום אין מציאות כזאת, ואנחנו מאפשרים גם לבעלי תואר ראשון עד רמת הכשרה מסוימת לא להשלים תואר שני. זה עובד במקביל עם רישיונות שמשרד הבריאות נותן לעובד מעבדה ועובד מעבדה בכיר וכו', כל מה שנדרשים, כדי מצד אחד לענות על המחסור ומצד שני לא לרדת ברמה. אנחנו מנסים בשתי הדרכים האלה לפתור את העניין. שני הדברים האלה כבר מתרחשים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר. אגב, מעניין יהיה לבדוק בכמה זה עלה נגיד בעוד שנה. בבקשה, אדוני. אתה יכול להמשיך. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> אפשר לחזור למצגת? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> דניאל ג'יקובס: << דובר_המשך >> בשורה התחתונה, המחסור החמור של מספר האמבריולוגים לא משנה את מספר המטופלים, כך שיש לנו השלכה ברורה על העומס וכך על בטיחות ואיכות השירות ביחידות. הליקוי הבא עוסק במאגר אמבריולוגי של ביציות ועוברים מוקפאים שאין להם דורש. אנחנו מדברים על כמויות רבות משנות השמונים, אנשים שכבר אינם בין החיים או שהתגרשו, צפיפות, עלויות של רכישת מכלים נוספים, סיכונים לטעויות וכדומה, ומשרד הבריאות לא קבע הנחיות בנושא – עד אתמול. << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> קודם כול, אנחנו על זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תגידי לי, מה עושים? << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> ממחר אפשר לעשות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה? << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> קודם כול להסביר שהנושא הזה הוא מאוד מורכב. משרד הבריאות ער לזה ודן בזה, ויש ועדות של המועצה הלאומית לרפואת נשים, נאונטולוגיה וגנטיקה כבר הרבה שנים. זה מאוד מורכב. מצד אחד יש הרבה עוברים שאין להם דורש, מצד שני תמיד החשש יהיה שלא נצליח לגלות, למצוא או ליצור קשר עם בעלי העוברים האלה, וחס וחלילה נפשיר משהו שאסור לנו להפשיר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל נגיד היום, כשמישהי נכנסת ל-IVF פעם ראשונה בציבורי או בפרטי, אפשר לכתוב: אחרי עשר שנים אם את לא באה, אנחנו משמידים. << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> עכשיו את בדיוק מתפרצת לדלת פתוחה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עוד פעם אני מתפרצת. מה הבעיה? אני אומרת לך בתור אחת שעשתה שאיבות. << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> אכן התפרסמו אתמול שני חוזרים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה בחוזר החדש? << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> זה גם היה בחוזר הקודם. עכשיו יש שם כלים יותר למימוש בפועל של הפשרה. החוזר הקיים החדש הוא תיקון של חוזר קודם משנה מוקדמת יותר, מ-2008 ו-2011. שני חוזרים שונים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז רק תחדדו לי את מה שהיה אתמול בקודה הזאת. << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> יש כרגע שני חוזרים חדשים. אחד עוסק בהפשרה של ביציות מופרות, עוברים, שאין להם דורש, והשני עוסק בביציות. בין השאר, הנחיות לאילו טפסים מי שרוצה להקפיא ביציות או מי שרוצים להקפיא ביציות מופרות - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> וגם כמה זמן.8 << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> כמה זמן – זה חמש שנים, שיטת התשלום, מתן הוראות, מחויבות של בעלי החומר הביולוגי לעדכן את היחידה לשינוי בכתובת וכו', העברת חלק גדול מהאחריות עליהם, וזה גם קובע מנגנון – שקיבל אישור של משרד המשפטים והרמות הגבוהות ביותר – מתי מותר לנו להגיד: עשינו מאמץ גדול למצוא את בעלי הביציות – פעם אחת, פעם שנייה ופעם שלישית. אם לא מצליחים למצוא אותם, כתוב מתי מותר לנו להפשיר בכל זאת את הביציות האלה או את הביציות המופרות האלה. זה חוזר שחיכינו לו הרבה מאוד זמן עם הרבה מאוד הביטים, ואנחנו חושבים שהוא מאוזן והוא נכון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רצית להעיר משהו? << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שנייה, רגע. אני נותנת לו ואז לך. << אורח >> יובל אור: << אורח >> שלום, אני מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בבית החולים קפלן. לשאלתך מה היה בעבר, כמו שאמרת, מחתימים לחמש-עשר שנים ואחרי זה משמידים. אז נכון, החתמנו ומחתימים עד היום על הטפסים האלה, אבל אנחנו לא עושים שום דבר בלי שבני הזוג באים וחותמים – אסור היה לנו. בעוונותיי עוד לא הספקתי לקרוא את ההנחיות שיצאו הבוקר, אבל - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בהנחיות לא צריך את החתימה של בני הזוג? << דובר_המשך >> יובל אור: << דובר_המשך >> אני רק אשלים משפט. מי שהייתה היועצת המשפטית של משרד הבריאות הרבה מאוד שנים היא עו"ד מירה היבנר, והיא תמיד אמרה: עם שהושמדו שישה מיליון בשואה לא ישמיד עוברים. היא עמדה על הרגליים האחוריות ולא הסכימה שנעשה שום דבר בלי הסכמה של בני הזוג. והאמת היא, לקחת עוברים וביציות ולהשמיד אותם בלי שבני הזוג הביעו הסכמה לכך, היד שלי רועדת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ברור, אבל אם יש לך ביציות משנות ה-80? << דובר_המשך >> יובל אור: << דובר_המשך >> אין ספק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> וגם זה לא שיש לכם עודף מקום בבתי החולים. << דובר_המשך >> יובל אור: << דובר_המשך >> נכון. נכון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני לא אומרת, צריך מידתיות. << דובר_המשך >> יובל אור: << דובר_המשך >> אני מניח שאנחנו עוד מעט נידרש לעניין של כוח האדם, אבל כדי ליישם את ההמלצות האלה אנחנו זקוקים לכוח אדם – שגם ככה אנחנו בחסר – שיפנה למטופלים, יגבה את התשלום, יסביר להם את כל הדברים האלה. אנחנו בכזה חוסר של כוח אדם בעבודה השוטפת שמה לעשות, זה נדחה למקום האחרון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בבקשה, משה. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> שלום, אני עוסק בפוריות כבר למעלה מ-35 שנה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> איפה? << דובר_המשך >> משה שלזינגר: << דובר_המשך >> בכל בתי החולים בארץ וגם בחו"ל. אנחנו נותנים השגחה. אני אדבר על זה אחר כך, אבל מה שקשור לנושא עכשיו, אנחנו נותנים השגחה בכל המעבדות של הפוריות, מטבריה עד באר שבע. יש הרבה זוגות ויש המון עוברים, ביציות ומנות זרע שמוקפאים תחת השגחה. אנחנו מוכנים להצטרף למאמץ ושכל אותם אלפי זוגות או עשרות אלפי זוגות במשך השנים הרבות ישתמשו בי. כלומר, לפנות אליהם ולהגיד להם: או כך או כך, אחת מהשתיים: או שגמרתם – ולתת הוראה תחת השגחה להשמיד את העוברים או את מנות הזרע שמוקפאות; או שאתם רוצים לשמר אותם הלאה מאיזושהי סיבה רלוונטית. הרי הזוג שעשה טיפול הפריה בשנות השמונים, היום הוא בן 50, 60, 70, ולא רלוונטי לשמר את זה הלאה. אנחנו מוכנים להצטרף למאמץ ולכל אלה שהם תחת ההשגחה שלנו לבחור ולהחליט מה לעשות, כך או כך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר גמור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רצית להעיר כאן משהו? << אורח >> פרופ' איריס הר ורדי: << אורח >> כן. התמונה שהראית קודם של העוברים של מכלי חנקן – אתה יכול להראות אותה שנייה אחת במצגת? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תחזרו למצגת בכל מקרה. << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> אתם רואים את התמונה הימנית? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> אסור שיהיה דבר כזה. כל המכלים של העוברים אמורים להיות מחוברים למערכת מילוי אוטומטי, שלא תהיה חס וחלילה איזו תקלה שמכל התייבש, וכולם צריכים להיות מחוברים 24/7 להתרעות על כל ירידה בחנקן הנוזלי, הפסקת חשמל. כל שינוי הכי קטן זה צריך להתריע לאמבריולוגים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מאיפה התמונה הזאת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתוך מעבדה באחת היחידות. << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים גם על תשתיות וגם על הציוד עצמו. << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> רק להגיד מילה בהקשר למה שד"ר אור אמר, שאכן בתקנות הקצינו תקציב גם לעניין הזה, כי אנחנו יודעים שבלי תקציב אי-אפשר יהיה לעשות את זה. לכן כדי לאפשר לדבר הזה לקרות יש לזה תקציב. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש לי עוד שאלה. כמו שיש בנק דם, למה לא לעשות בנק כזה של ביציות? פשוט ליצור מקום, במקום להפיל את זה בתוך בתי החולים. הייתה לי את הזכות לעשות את הבנק של חלב האם עם פרופ' שנער במד"א. << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> השאלה היא בסופו של דבר מה יעשו עם הביציות המופרות בעיקר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> להוציא את זה מבתי החולים. << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> אבל מה יעשו איתן אחר כך? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. לשמור את המסגרת שנים – כמו שהוא אמר שחשוב לו הנושא של בני הזוג – אבל שזה יהיה מחוץ לבתי החולים, במסגרת מיוחדת, כי גם ככה תקצבת. << דובר_המשך >> ד"ר הגר מזרחי: << דובר_המשך >> אולי הם יכולים להתייחס לנושא של ניוד כזה דבר, כי גם לו יש משמעות של בטיחות ואיכות. << אורח >> יובל אור: << אורח >> גם כאן אני חושב שאת מתפרצת לדלת פתוחה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היום אני ביום ההתפרצויות. << דובר_המשך >> יובל אור: << דובר_המשך >> את מקדימה אותנו תמיד בצעד. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> איך לא? יש לי כבר כל כך הרבה שעות איתך. בסוף אני אהיה מומחית ל-IVF. << דובר_המשך >> יובל אור: << דובר_המשך >> קפלן שייך לשירותי בריאות כללית, והם העלו את הרעיון שכמו שיש ארכיון מרכזי - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בדיוק. הינה, דם טבורי היא גם אמרה עכשיו, והיא צודקת. << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> לא. אבל עוד הפעם, ארכיון מרכזי עד מתי? הסוגיה שמעלה חברת הכנסת בן ארי מדברת על הפחתת העומס בתוך היחידות. יש לזה משמעות – א', לניוד בפני עצמו יש משמעות; ב', לחוסר האחזקה של המכלים וללכת למצוא את הזוג בזמן שהוא עדיין בגיל הראוי וניתן להשתמש בביציות המופרות. ברגע שהביציות אינן מופרות אין בכך טעם, כי במדינת ישראל לא ניתן לתרום ביצית מופרית, ניתן לתרום ביצית שאינה מופרית. זו סוגיה אחרת לגמרי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ברור. ביצית מופרית היא כבר עובר. << דובר_המשך >> ד"ר הגר מזרחי: << דובר_המשך >> בדיוק. בשלב מסוים ממילא צריך להגיע להשמדה. לכן הסוגיה הזאת היא פתרון שאפשר להיעזר בו, אבל יש לה מורכבות בפני עצמה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> בנוגע לרעיון הזה, כמו שיש בנק זרע שהוא בנק פרטי, הוא לא שייך לבית חולים - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני יודעת. דיברתי רק על הציבורי. << דובר_המשך >> משה שלזינגר: << דובר_המשך >> יפה. אפשר ליצור ליד הציבוריים בנק זרע ובנק עוברים. מה שעושים היום ביחידות, אפשר להשאיר במעבדות רק לצורך טיפול של תוך שלושה חודשים, חצי שנה מקסימום. מעבר לזה, זה הולך לבנק מחוץ לבית חולים. כשתעשה טיפול, תוכל להביא מהבנק לבית החולים, למעבדה, את העובר או את הזרע או מה שלא יהיה. המאגר לא חייב להיות בתוך בית החולים עצמו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר. זה רעיון. רצית להעיר משהו גם? << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> כן. אני מחטיבת בתי החולים של כללית. נעים מאוד. ראשית, רציתי הערה לפרוטוקול לגבי המקפיאים שראינו קודם. יש נוהל של תשתיות ובינוי של משרד הבריאות שנקרא טיפול בגזים רפואיים. אין שם פרק על הנושא של הקפאה של חנקן נוזלי. אנחנו בכללית המצאנו את התורה ויש הנחיות על כל הנושא של ארגון של הקפאה עמוקה, כמו שנאמר פה קודם עם אספקה מרכזית, בקרים והתרעות וכו' וכו'. אבל הפרק הזה מאוד מאוד חסר אצל הרגולטור. לגבי הנושא של אחסון ואפסון, עשינו כמה תהליכים בכללית, ואני אתייחס אליהם אחר כך. אני רוצה לגעת רק בנושא של אחסון ואפסון. אנחנו בוחנים כרגע בשש המעבדות – זה IVF שיש לנו בשישה בתי חולים של כללית – את הנפח הנוכחי של האחסון וחיזוי נפח עתידי חמש ועשר שנים קדימה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כי אתה יכול להעריך. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> אפשר להעריך. החלופות שאנחנו שוקלים על הפרק – וזה רק ברמת רעיון כרגע ובחינה – זה או כמו שנאמר פה, לעשות חוות מקפיאים מרכזית שאנחנו נקרא לה כללית קְרִיוֹ – סתם לצורך העניין, זה רק רעיון כרגע. אין פה שום התחייבות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. גם מה שאני אמרתי זה רעיון. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> וכמובן היא לא תאפסן את הכול. זה יהיה העורפית, מה שנקרא. זאת אומרת, כל מה שהוא לשימוש שוטף, כמו שנאמר פה, בטווח של X שבועות או חודשים וצריך להיות זמין מעכשיו לעכשיו נמצא בבית החולים במחסן של המעבדה, וכל מה שהוא צריך שליפה לטווח ארוך יותר שניתן תוך 24 שעות להביא אותו, יכול להיות באתר המרכזי. אני לא יודע אם זה יקרה כי יש לזה עלויות מטורפות. דרך אגב, יש חוות הקפאה בעולם שאפשר ללכת לראות אותן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> גם של בתי חולים ציבוריים? << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> אני חושב שאלה חברות פרטיות. לא נראה לי שאלה בתי חולים ציבוריים. אין הרבה מערכות כמו של ישראל בעולם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הגיוני, כי יש להם כסף. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> אם זה לא יקרה, המשמעות היא – בכל בתי החולים בארץ, לא רק בכללית – שבכל בית חולים יצטרכו להרחיב את הקיבולת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בדיוק על זה דיברתי. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> גם תשתיות שאין – עוד חדרים, גם מקררים, גם מערכות אספקה ותשתיות מיוחדות. דרך אגב, התהליך השלישי, שהוא נלווה, הוא השמדה או הפשרה של מה שאפשר. זה ייתן רידוד מסוים, וייקח שנים לעשות אותו. בהתייחס לזה, ונאמר פה גם קודם על ידי ד"ר יובל אור, בדלתא הזו של הזמן נצטרך מישהו שיעשה את זה. הצוות הנוכחי מתעסק בעכשיו והלאה ולא יכול להתעסק בשנים אחורה. יצטרכו לעשות את זה בעבודה נוספת או בעובדים נוספים. זה פרויקט בפני עצמו שצריך לנהל אותו. שאר ההתייחסויות בהמשך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי. הנקודה ברורה. בואו נמשיך. << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני רק אגיד שבחוזר אמות מידה בנספח שמתייחס לעבודת המעבדה יש התייחסות ספציפית למכלים הקריאוגנים, לחנקן הנוזלי, לצורך ב-alarm 24/7, לצורך במכל ספייר אם קורה משהו. יש התייחסות לכל הדברים האלה, וזה נמצא כאן ולא כנראה בחוזר הזה. אבל זה נמצא כאן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בוא נמשיך. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> נחזור לשקף. הליקוי המרכזי האחרון הגיע למסד הנתונים הלאומי. ניהול מערך של 26 יחידות מעל ל-60,000 מחזורי פוריות מחייב מסד נתונים. ממצא הביקורת הוא שמסד הנתונים הלאומי הוא חלקי וחסר. חלק מהיחידות מעבירות דיווח חלקי, חלק מהיחידות מעבירות דיווח ידני, וזה משפיע על הנתונים שבידי מקבלי ההחלטות, בוודאי במצב של גידול. נעבור לשקף הבא. אני אעבור מהר על ההמלצות המרכזיות: דבר ראשון, לעקוב באופן שוטף אחר הגידול בהיקף הטיפולים, ולוודא שהיקף הטיפולים במתאם לכוח האדם ולתשתיות שעומדים לרשות היחידות; המלצה שנייה היא לוודא שהליקויים שעלו והועלו ביחידות יתוקנו. בהיעדר תיקון הליקויים, יש חשש שנגיע שוב לאירועים חמורים כמו שראינו; ההמלצה השלישית היא קבלת יומני האירועים של המעבדות והדיווחים. הצגנו פה את הפער בדיווחים, ויש פה חשש מהותי מה היה בעבר. לקבל את יומני האירועים ולבצע בחינת עומק מה היה ביחידות עצמן בתחום של האירועים המיוחדים; ההמלצה הרביעית היא בחינת התמהיל הנכון והאיזון המיטבי בין היחידות הפרטיות והציבוריות לאור הנתונים שהצגנו; ההמלצה החמישית היא לנקוט פעולות – ואנחנו שומעים שהחלו כבר לנקוט אותן – על מנת לפתור את בעיית האמבריולוגים; וההמלצה האחרונה היא להשלים את גיבוש אמות המידה שפורסמו כאמור אתמול. אפשר לעבור לעמוד הסיכום. כשאנחנו מחברים הכול יחד יש לנו פה שרשרת של בעיות שורש מהותיות. הכתובת הייתה על הקיר. יש לנו פה כשל מערכתי שמחבר בין מדיניות ונהלים חסרים ולא עדכניים, מחסור חמור בתשתיות ובכוח אדם, אי-היערכות לגידול של עשרות אחוזים, אי-וידוא שהליקויים החמורים תוקנו, תרבות דיווח לקויה, ומסד נתונים לאומי חלקי. כל זה יחד מציג את התמונה שעולה בדוח הביקורת. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה. רוצות להוסיף עוד משהו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> סליחה, אפשר להגיד מילה? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שנייה. אני רוצה להתחיל עם משרד הבריאות קודם כול. אני אתן לכולם, כולם רשומים, אבל יש לי סדר. אני רוצה התייחסות לדוח. בבקשה, רק תגידי את השם והתפקיד כי פספסנו את זה לפני כן. << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> הכול בסדר. פספסנו כי לא אמרתי. זו אחריות שלי. אני ראש חטיבת הרפואה. תודה רבה על הכינוס, על הדיון, בוודאי כשמדובר בנושא מאוד מאוד חשוב. בהחלט לדוח הביקורת שהוגש למשרד הבריאות יש התייחסות רצינית. עדיין לא סיימנו את הנושא הזה ועדיין יש לנו דיונים בתוך המשרד. אצל משנה המנכ"ל כבר נקבעו דיונים, ואנחנו כמובן נעביר כראוי וכנדרש את ההתייחסויות שלנו בהתאם. אכן, בשנים האחרונות היו מספר ליקויים משמעותיים, וחשוב לומר שמשרד הבריאות עשה הרבה מאז. אם אינני טועה, דוח הביקורת מדבר עד ינואר 2024. נכון? זו התקופה של הבדיקה. אני יכולה לומר בוודאות שכבר באוגוסט 2022 עשינו מאמצים והצלחנו לגייס מומחית לתחום שתהווה מנהלת מחלקה. זה לקח זמן, אבל זה בהחלט נעשה. היו אירועים קשים שצוינו והתייחסנו אליהם בחומרה הנדרשת. היו שימועים לא פשוטים, מאוד מורכבים, גם בנושא אירוע אסותא ראשון לציון שהוזכר כאן עם הפסיקה – כבודה הזכירה אותה – וגם אירוע נוסף באסותא רמת החייל. המשרד הקדיש לכך את מלוא תשומת הלב, בקרה ובדיקה, והפיק הרבה מאוד לקחים. בהתייחס לתקופה שמקדימה את הדוח העליתם ואמרתם שהיו דוחות והיו ליקויים, אכן היה סוג של מיפוי יחידות שמטרתו הייתה לייצר אמות מידה – בדיוק אמות המידה שהתפרסמו אתמול. הבקרה הזו קרתה ב-2019-2018 ובעקבותיה הייתה טיוטה. לצערנו הרב, יחד עם כל מדינת ישראל ב-2020 התחלנו את הקורונה והיו הסטות של עובדי משרד הבריאות לטיפול באירועים דחופים. כמובן, זה לא מקטין מהחשיבות ולא מפחית מהאירועים הקשים שהתרחשו. מאז כניסתה של פרופ' טליה אלדר גבע ומאז אותם אירועים קשים שהמשרד התנהל מולם היו מספר תהליכים, כולל ועדות בדיקה, ובאמת אחת התוצאות היא הפרסום אתמול של שלושה חוזרים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> פרופ' אש הוא פרויקטור של זה? << דובר_המשך >> ד"ר הגר מזרחי: << דובר_המשך >> פרופ' אש היה מנכ"ל משרד הבריאות הקודם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, אבל בקשר ל-IVF עצמו. << דובר_המשך >> ד"ר הגר מזרחי: << דובר_המשך >> לא, לא. פרופ' אש היום משמש יו"ר המכון הלאומי למחקר בתחום מדיניות בריאות, ומסייע לנו לעיתים בנושאים. האמת שבעניין הזה אני לא זוכרת שהייתה מעורבות, מלבד העובדה שכמנכ"ל לשעבר כמובן הוא היה מעורב בכל הטיפול בתקופה שלו, והיו לא מעט מאוד דברים שעלו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ב-2022 כשקרה את המקרה באסותא הוא היה מנכ"ל משרד הבריאות? << דובר_המשך >> ד"ר הגר מזרחי: << דובר_המשך >> אכן. בספטמבר 2022. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מאז האירוע הקשה הזה ועד היום עברו שנתיים. למה רק השבוע פורסמו הנחיות? << דובר_המשך >> ד"ר הגר מזרחי: << דובר_המשך >> ראשית, בנוגע לשני האירועים הקשים הללו היו גם שימועים שבוצעו עם משמעויות מיידיות, ובאופן מיידי הפחיתו בצורה משמעותית את הפעילות במעבדות שנבדקו. בנוסף, הייתה פעילות של בקרה יזומה שלנו ביחידות הפריון. הליקוי שהוצג כאן של עודף או הסטה של פעילות מהעולם הציבורי, מבתי החולים הציבוריים, הכלליים, אל העולם הפרטי ניכרת לעין גם כאן, וגם אנחנו ראינו את זה, ובבת אחת באותם ליקויים הפחתנו את הפעילות במעבדות הפרטיות בצורה שספרה ממש כמותית, ואפילו בחלק מהמקרים בתי החולים הגישו לנו דוחות כמה פעילות הם עושים ממש ברמה שבועית וחודשית. מנגד, מונו ועדות בדיקה, וחלק מהיושבים כאן היו, בדקו והעמיקו בנושא. רק לאחרונה ממש, לדעתי לפני כשבועיים, התפרסם אחד מהדוחות של ועדות הבדיקה לאירועים הללו. הכתיבה של הדוחות הללו, מעבר לעובדה שהיא מאוד מורכבת נוכח המצב הקיים ונוכח המורכבות השונה של הנושאים, לקחה הרבה זמן. אנחנו רואים את הדוחות, ולמראית עין זה פורסם יום לפני הכינוס היום, אבל בבירור נעשתה עבודה מאוד מעמיקה עם שיתוף ציבור, עם הבנה של המשמעויות הן ברמה המשפטית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר. מכיוון שיש לנו הרבה דוברים והזמן קצר, אני רוצה שתגיעי להתייחסות לנקודות בסוף, בעצם המסקנות, מה אתם עושים איתן? << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> כמו שנאמר והוזכר כאן, פורסמו שלושה חוזרים משמעותיים שיצאו אתמול בערב לפרסום מלא, וזה ברמת ההנחיות. אנחנו עוקבים ועושים בקרות יזומות בבתי החולים השונים. חלק מהנושא של העומס של האמבריולוגים במעבדות הפרטיות הוא בהחלט בכמות. אז גם הגבלנו את הכמות בבתי החולים הפרטיים ביחידות, ומנגד אנחנו מתקצבים במשך שלוש השנים הללו ב-75 מיליון את בתי החולים הציבוריים, בין השאר כדי לעשות פעילות גדולה יותר אצלם ביחידות. אני רק אומר בהקשר לדיון הקודם שזה גם תקצוב ייעודי לנושא ההפשרה, ממש לכוח אדם, כי אנחנו מבינים את המורכבות של הנושא ברמה של כוח האדם וההפשרה של הביציות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז לפי החוזר החדש שהוצאתם, בעצם אחרי חמש שנים שלא באים – אולי פרופ' גבע, רק תעשי לי כאן סדר – עדיין צריך את החתימה של שני בני הזוג? לא הבנתי את החוזר בשורה התחתונה. יש ארבע סוגיות, אבל נגיד הנושא של ההפשרה, בעצם מה הוא אומר תכלס בפועל? << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> אנשים יצטרכו לתת הנחיות למעשה ביום שבו מקפיאים את הביציות או הביציות המופרות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל זה היה. << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> נכון. אלא כמו שאמרו קודם, זה לא התבצע כי - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, אבל החתימו. << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> החתימו, והיחידות לא הפשירו, כי הן הרגישו שאין להן גיבוי מספיק אם הן יעשו איזושהי טעות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ומה מבחינת כוח אדם שאמור לעשות את הדבר הזה? מי יעשה את זה, הרופאים? האמבריולוגים? << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> יצטרך להיות גם כוח אדם מזכירותי כדי למצוא את האנשים, יצטרך להיות כוח אדם - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ב-75 המיליון יש כוח אדם לעשות את הדבר הזה? << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> ב-75 מיליון יש הקצאה ספציפית לכוח אדם לעשות את זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לבצע, אבל להתקשר, לחפש את ההורים, להגיד להם - - - << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> כן. לפרויקט הזה – כדי שהוא לא ייקח עשר שנים, כדי שאפשר יהיה להתלבש עליו עכשיו ולעשות קאט כמה שאפשר על כל אלה שהן משנות השמונים, כדי שאפשר יהיה לפנות שם הרבה מקום. יש הגדרה מאוד מדויקת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> עוד דבר אם כבר שאלת, בכל זאת הייתה דרישה להגיע לכמה שיותר אנשים מהציבור. אז בשבועות הקרובים כל הציבור, מגיל 21 עד גיל 80, גברים ונשים יקבלו סמסים, כמו שקיבלו בתקופת הקורונה: האם היית אי פעם מטופל של יחידת IVF? האם יכול להיות שיש לך עוברים באיזושהי יחידה? בבקשה, צור קשר עם היחידה – שוב, כדי להבטיח שנגיע לכמה שיותר ושלא נפספס אף אחד. שכולם ייתנו הוראות או יבקשו – הם יכולים לבקש להמשיך לשמור בתשלום, למסור למחקר וכדו'. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז אם אני אקבל את הסמס, אני אעדכן אותך שזה עובד – למרות שאין לי עוברים, זה בוודאות. הלוואי שהיה לי. אוקיי, בסדר. עוד משהו ספציפי לגבי ההתייחסות למסקנות של הדוח? על האמבריולוגים שמעתי – אני גם תכף אגיע אליכם. אל תדאגו, אתם אחרי משרד הבריאות. מבחינת תיקון הליקויים שבדוח, יש עוד משהו שחשוב לומר? << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> אני רשמתי לעצמי את הדברים ואינני רואה דברים, אבל אם יש משהו שכבודה רוצה להעלות, בבקשה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. אני רוצה קודם כול לשמוע את מי שכאן. מי פה מאסותא רמת החייל? בבקשה. נתחיל קודם עם מי שהגיע במיוחד ואחרי זה עם מי שבזום. בבקשה. << אורח >> שני ברוש: << אורח >> שלום, אני ראש אגף רפואה ברשת אסותא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה אסותא בכלל? << דובר_המשך >> שני ברוש: << דובר_המשך >> רשת אסותא, מרכזים רפואיים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. כתוב לי רמת החייל, אבל את של כל אסותא. << דובר_המשך >> שני ברוש: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. בבקשה. << דובר_המשך >> שני ברוש: << דובר_המשך >> קודם כול, אני אברך על הבדיקה העניינית של המבקר, ותודה על כך. בלי שניכנס לפרטים של האירועים כי מדובר בפרטים רפואיים חסויים, אני אגיד באופן כללי שהמקרים נלמדו באסותא ונבחנו לעומק בשיא הרצינות. כל הלקחים שיכולנו להפיק הופקו וכל הלמידות שנעשו לא השארנו אבן על אבן, וננקטו כל הצעדים שיכולנו כדי לשפר תשתיות, תהליכי עבודה, כוח אדם, טכנולוגיות לזיהוי מטופלות, שהן טכנולוגיות חדשניות ופורצות דרך והטמענו אותן בשתי המעבדות שלנו. אנחנו עובדים בשקיפות ובשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות. מאז האירועים הוא אכן היה אצלנו במספר בקרות, כולל בקרות פתע. אנחנו מברכים גם על הפרסום של החוזרים אתמול. אנחנו נלמד גם אותם ונטמיע גם שם את כל התיקונים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תגידי, מכיוון שאתם מקום פרטי – ביקורת, אני רוצה שגם אתם תתייחסו, ניהלתם את הביקורת שלכם גם בבתי חולים פרטיים? למרות שכמו שאמרת בהתחלה הם לא גוף מבוקר. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> בתי החולים הפרטיים אינם גופים מבוקרים, ולכן הסתמכנו על הדוחות של משרד הבריאות, והיו בקרות שבוצעו על ידי משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שני, אתם בעצם בדקתם אותם, ואז העברתם – כי אתה, דניאל, לא יכול להיכנס לאסותא. שני, מי שבעצם בדק אותך זה משרד הבריאות? << אורח >> שני ברוש: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בעצם יש מבקר של משרד הבריאות? << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> מבקר במושג מבקר פנים יש, אבל הוא לא עסק בזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז מי עשה? << דובר_המשך >> ד"ר הגר מזרחי: << דובר_המשך >> אלה שעשו את הבקרות הללו במהלך התקופה האחרונה היו אנשי המקצוע הרלוונטיים – גם פרופ' גבע, גם אחות ייעודית לעניין, גם אנשי מעבדה. באירועים באסותא ראשון לציון אפילו אני השתתפתי בבקרה, כי היו מספר רב של בקרות. עוד מישהו נוסף שחשוב לציין הוא עורך דין פיראס חאיק, שהוא איש ממונה על אירועים חריגים, וכמובן אגף לאיכות ובטיחות של משרד הבריאות. כל הגורמים הללו היו חלק, הן בתחקירים, הן בבקרות עצמן. בנוסף, לא הזכרתי את נציב הקבילות – גם הוא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי. פשוט היה חסר לי איך בדקו. << דובר_המשך >> ד"ר הגר מזרחי: << דובר_המשך >> כן. ולנו כמובן נתונה הסמכות לבדוק כל מוסד, גם אם הוא פרטי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. מי מרמב"ם? בבקשה, אדוני. << אורח >> פרופ' עופר פאינרו: << אורח >> אני מנהל יחידת IVF ברמב"ם. ראשית, רציתי להתייחס לנושא של האמבריולוגים מהמציאות בשטח. אמבריולוגים הם באמת צוואר הבקבוק. אנחנו היינו עדים למספר סבבים שבהם הכשרנו אמבריולוגים במשך שלוש שנים, וברגע שהם מסיימים את ההכשרה ולמעשה רוכשים את כל סל המיומנויות שלהם, הם מקבלים הצעה של פי שניים עד שלושה בפרטי והם פשוט עוזבים, ואין לנו יכולת להתחרות בזה. זה דבר קשה מאוד. אני חושב שאולי בתי החולים הפרטיים כרגע נכנסו לנושא והם בעצמם קצת מכשירים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> איזה בית חולים פרטי יש לך שמתחרה איתך ברמב"ם על הדבר הזה? << דובר_המשך >> פרופ' עופר פאינרו: << דובר_המשך >> אלישע למשל. אלישע הוא בית החולים הגדול. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין אסותא בחיפה. << דובר_המשך >> פרופ' עופר פאינרו: << דובר_המשך >> יש אסותא אבל אין לו יחידת IVF. אז למשל הרבה מהאמבריולוגיות שלנו עוזבות לאלישע. הן מקבלות הצעות מפתות ועוזבות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אגב, שאלתי אם היא מקבלת יותר כסף. << דובר_המשך >> פרופ' עופר פאינרו: << דובר_המשך >> לא קצת אלא הרבה יותר כסף, ואין לנו יכולת להתמודד עם זה. אנחנו קולטים הרבה פעמים כוח אדם מאוד איכותי מהטכניון, אחרי דוקטורט ולא רק אחרי תואר שני. לצערנו, אחרי שהם מסיימים את ההכשרה המצוינת שאנחנו נותנים להם וכשהם מגיעים לאנשי מקצוע מצוינים הם עוברים כמו רכבת לבתי החולים הפרטיים – ולא רק לאלישע, אלא לבתי חולים פרטיים גם במרכז. לכן אנחנו אובדי עצות מול הדבר הזה. פרופ' גבע אמרה שיש איזשהו מאמץ בנושא, אבל בשטח אנחנו עדיין לא רואים אותו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אגב, פרופ' גבע, הייתי עושה את זה כמו בצבא, שאם את נותנת לו תואר שני הוא מחויב לחתום לך כמה שנים בציבורי. לא? << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> כל הבעיה היא שהוא כבר לא בצבא. << אורח >> פרופ' עופר פאינרו: << אורח >> יש קצת בעיות מבחינת חופש העיסוק. אני לא בטוח שאפשר לעשות דברים מהסוג הזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל בצבא אם הוא יוצא לתואר – בעצם עזבי צבא. במשטרה או בשב"ס אם הוא יוצא לתואר הוא מחויב לחתום. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> לא. אתה עושה תוכנית שהיא תלויה בהסכם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הינה, גם בכנסת. << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> גם בתקנות, כשדיברנו על התקצוב הנוסף, באמת הם מתוקצבים בתנאי שהם יחתמו שהם מתחייבים לעבוד שלוש שנים לפחות. << אורח >> פרופ' עופר פאינרו: << אורח >> שלוש שנים מסיום ההכשרה או שלוש שנים - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל יש לך כאן מגזר ציבורי שעושה את זה. << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> אנחנו ערים לזה שבנסיבות וחוק חופש העיסוק - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל הינה, יושבות לידך המגזר הציבורי. הן מקבלות תואר בתמורה ללימודים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בכנסת , במשרדים ממשלתיים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> משרדי ממשלה. מה זה משנה? זה מגזר ציבורי. זה לא צבא. << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני ערה לזה שהבעיה היא קשה מאוד. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסוף את תממני להם תואר שני והוא ילך לפרטי, אז מה עשית בזה? << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> אחרי שלוש שנים הוא ילך. ברור שהבעיה היא מובנית. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> יש לנו תוכניות כאלה עם רופאים שעושים התמחות וחותמים להישאר, וכשהם מגיעים לסוף הם משלמים את הכסף ופודים את עצמם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל לפחות הוא צריך לשלם פה קנס. זה עדיף מכלום, מאשר שייקח את התואר השני וילך. אוקיי. רצית להוסיף עוד משהו? << אורח >> פרופ' עופר פאינרו: << אורח >> דבר נוסף, הנושא הזה עוד לא עלה פה אבל הוא נושא מאוד חשוב, והוא נושא ההסטה של הפעילות מהציבורי לפרטי. בעצם מ-2017 מאז הוועדה, בתי החולים הפרטיים פתחו מסלולי סל, ואז מ-0 טיפולי סל הם עברו ל-40% או 45% טיפולי סל בתוך בתי החולים הפרטיים. מה שקרה זה שאנחנו לא יכולים לעמוד בתחרות, מכיוון שרופאים שיושבים בקופות החולים ועושים טיפולי סל עושים את הטיפולים אחר כך בבתי חולים פרטיים כמסלול סל. זה גרם להסטה. הרופאים שעובדים בבתי החולים הציבוריים לא מתוגמלים, אולי רבע או אפילו פחות ממה שהם יכולים לקבל בפרטי – הגזמתי לגבוה. אז אי-אפשר להאשים את הרופאים שרוצים גם להתפרנס בכבוד, כי למעשה היום רופא מומחה לפוריות מקבל משכורת רעב ממש בבתי החולים הציבוריים. הוא לא יכול להתפרנס מזה. לכן הוא צריך לעבוד, וגם ראוי שהוא יקבל משכורת גבוהה עבור עבודתו שהוכשר עליה עשרות שנים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז איך אתה מחזיק את כוח האדם בעצם? באמצעות מה? << דובר_המשך >> פרופ' עופר פאינרו: << דובר_המשך >> למשל ברמב"ם יש לנו מתמחים מצוינים שבוחרים בתחום של הפוריות. אנחנו מקבלים אותם להשתלמות עמיתים, שהיא בין שנה לשנתיים. בסופו של דבר חלקם הגדול נשאר וחלקם מחליט שלא להישאר או להישאר בחלקיות משרה. אבל כשהם נמצאים בבית חולים ציבורי יש להם עוד הרבה הטבות אחרות. למשל, יש להם יכולת לעסוק באקדמיה, במחקר. הם נמצאים בבית חולים גדול עם מעטפת מאוד גדולה, המקרים יותר מורכבים, החשיפה היא לדיסציפלינות שונות, ולכן הרבה מאוד מהרופאים רוצים את זה. אבל עדיין, רוב הרופאים עובדים בחוץ, עובדים בקופות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> במקביל. << דובר_המשך >> פרופ' עופר פאינרו: << דובר_המשך >> כן. ובעצם האישה המטופלת רוצה את הרופא שלה. הוא רואה אותה בקופת חולים, הוא מטפל בה. היא רוצה שהוא יעשה לה את הטיפול, אז ברור שהיא תלך איתו לאן שנוח לו. עכשיו, אם הרופא הזה יכול לעבוד אך ורק ביחידה פרטית, אז היא תלך איתו, ובצדק. הדבר הזה עשה טוב למטופלות, כי בסופו של דבר הן מקבלות רפואה פרטית ללא תשלום. אישה שנמצאת בקופת חולים והולכת עם רופא הפוריות שלה עד הסוף, עד לשאיבת ביציות והכול - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בגלל שיש לה סל. << דובר_המשך >> פרופ' עופר פאינרו: << דובר_המשך >> יש לה סל, היא לא משלמת כלום, הכול על חשבון הסל, ויש לה רופא פרטי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל אתה לא מרוויח מזה. << דובר_המשך >> פרופ' עופר פאינרו: << דובר_המשך >> בית החולים הציבורי מפסיד מזה, כי הוא לא רואה את המטופלות האלה. זה משהו בוויסות שצריך לתת עליו את הדעת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> המרכז הרפואי קפלן, בבקשה. רק תגיד לי את שמך שוב. << אורח >> יובל אור: << אורח >> יובל אור. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אגב, למה אתם לא אומרים דוקטור? אתה דוקטור, לא? זה עלה לך הרבה שנים. << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> נולדנו בשם הפרטי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בבקשה, יובל. << אורח >> יובל אור: << אורח >> אני רוצה רגע לחזק את דבריו של עופר לעניין ההסטה. אני חושב שטיפול IVF הוא הטיפול הרפואי היחידי שאישה יכולה ללכת עם טופס 17 לבית חולים פרטי. זה כמו שאישה תרצה ללכת ללדת בבית חולים פרטי. לו היה קיים חדר לידה פרטי, כולן היו הולכות ללדת בחדרי הלידה הפרטיים ולא הייתה אף מטופלת בחדרי הלידה הציבוריים. זה שורש הבעיה, כי בית חולים פרטי מרוויח מה-IVF ובבית חולים ציבורי ה-IVF הוא נתח קטן מהתקציב שלו. לכן האמבריולוגיות בורחות כי הן מרווחיות יותר, המטופלות בורחות כי הן לא צריכות לשלם שום דבר, וגם הרופאים בורחים. כבר שנתיים קשה לי להשיג רופא שיעבוד במשרה מלאה אצלי ביחידה, כי הם יודעים שאם הם יעבדו בבתי החולים הפרטיים הם ירוויחו פי עשרה יותר. מי שרוצה בכל זאת איזשהו משהו אקדמי, הוא יעבוד בחלקיות משרה מאוד קטנה, וגם אז את המטופלות שהוא רואה בקהילה הוא לא ישלח אליי אלא ייקח אותן לבתי החולים הפרטיים. העיוות הזה נעשה בעצם פה במשכן הזה כשהחריגו את ה-IVF מכל שאר הטיפולים ואפשרו למטופלת עם טופס 17 ללכת לבית חולים פרטי. אתמול קיבלנו הנחיות. ב-2019 כשעשו את הבקרות קיבלנו המלצות. צריך להבין שגם להמלצות וגם להנחיות יש גם שורת מימון, וכשאומרים לנו, למשל מה שאמרה איריס לפני כן: תעבירו את המכלים הישנים למכלים החדשים – יש לזה תקצוב. כשצריך בקרה ואמבריולוגית שתהיה עם טלפון 24/7, יש לזה תקצוב. לכל הדברים האלה, מעבר להנחיות אני חושב שמשרד הבריאות צריך גם להסביר מאיפה תהיה שורת התקציב. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה אתה אומר על עניין המיליונים שדובר כאן שיעבור? כלומר, כמה אתה אמור לקבל מזה? << דובר_המשך >> יובל אור: << דובר_המשך >> יש שני פרויקטים שטליה קידמה בעקבות הרעיון של להסית חזרה מטופלים לציבורי – אחד הוא בחירה של רופא אישי; שניים, במסגרת של קיצור תורים, אצלנו אין רפואה פרטית בכללית אלא קיצור תורים, אז אפשר לתגמל רופאים, אמבריולוגים ואחיות במסגרת קיצור תורים ואז גם לשפר את התקצוב שלהם. התקווה היא שאז רופאים שעובדים בחלקיות משרה גם בקהילה יפנו לבתי החולים הציבוריים ויתוגמלו. זה משהו שהתחיל רק השנה. אני לא יודע אם אתם יודעים את הסיכום, אני בטח לא. את זה משרד הבריאות מתקצב. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה התחיל השנה? << דובר_המשך >> יובל אור: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי. תגידי, כשהחריגו את טופס 17 ל-IVF פה בכנסת – מה שהוא אומר – לא הבינו שבסוף זה יסגור את ה-IVF הציבורי? כלומר, לפי איך שזה הולך פה, עם הכסף והכול, בסוף לא יהיה IVF ציבורי אם לא תיכנסו לאירוע. << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> החשש הוא אמיתי. אני לא יודעת להגיד אם לא יהיה, כי בסוף העולם של ימינו הוא כזה - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, יישארו כל - - - << דובר_המשך >> ד"ר הגר מזרחי: << דובר_המשך >> רק המכשירים. יכשירו וכל הזמן האמבריולוגים יעברו. גם אנחנו חוששים מהדבר הזה מאוד. אני חייבת לציין שב-2017 כשנעשה מהלך חו"ל נעשה מהלך רחב של קיצור תורים. יובל, אני רק אדייק אותך. זה לא נכון, אפשר לגשת לבית חולים פרטי ולעשות המון פעולות בטופס 17 ללא תשלום נוסף, והשיעור של פעולות אחרות כמו ניתוחים וכולי כן ניתן לעשות והוא גבוה מאוד. היום בתי חולים פרטיים עושים הרבה מאוד שירות שהוא ציבורי במהותו, במימון שלו. יחד עם זאת, הטענה והייחוד של המקרה של ה-IVF אפשר למטופלת, מתוך ראיית המטופלת, שכבר התחילה את הטיפול שלה עם רופא מסוים בקופת החולים או שלא בקופת החולים באיזושהי מסגרת, להמשיך איתו ושלא יהיה ניתוק. באותן תקנות, עבור ניתוחים היה ניתוק. רופא שראה במערכת הציבורית – למשל כירורג כמוני, לו הייתי עובדת בפרטי, אם הייתי רואה במערכת הציבורית מישהו, לא יכולתי לקחת אותו איתי לבית החולים הפרטי במשך חצי שנה. הדבר הזה הוא חריג בעולם ה-IVF מתוך הרצון לשמור על רצף הטיפול. אבל את מעלה סוגיה חשובה מאוד שאנחנו נדרשנו אליה. למען האמת, לא רק בעולם ה-IVF אנחנו רואים הסטה. הרעיון היה לקצר תורים. אנשים המתינו חודשים ארוכים לטיפולים לא רק בעולם ה-IVF. זו הייתה המגמה. בתי החולים הפרטיים מקסמו את הרווח, עשו עבודה ומשכו אליהם הרבה מאוד רופאים ששילמו להם לא מעט, וזה יצר את ההסטה הזו. אנחנו בודקים את ההסטה הזאת גם בעולמות נוספים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. בגלל שהנושא של ה-IVF הוכשר פה הוא קצת שונה מכולם. << דובר_המשך >> ד"ר הגר מזרחי: << דובר_המשך >> נכון מאוד. את צודקת. אבל גם לזה אנחנו נתנו מענה. ובאמת, אחד התגמולים באותם 75 מיליון שקלים שהזכרתי הוא על בחירה – לאפשר לאישה, על אף שהיא עושה את זה במערכת הציבורית, לקבל את אותו רופא שימשיך איתה וילווה אותה גם ביחידה הציבורית ולא רק ביחידה הפרטית. זה חלק מהמלך. תודה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני יכולה להגיד לך משהו מניסיון אישי. אני הלכתי לציבורי, לאיכילוב, ולא הלכתי לפרטי – גם בכוונה. עשיתי את זה גם כחברת כנסת, זה גם היה לי חשוב, המתנתי עם כולן, כל יומיים לבטא, בדיקות דם, אולטרסאונד. באמת כחברת כנסת היה לי חשוב לעשות את זה בציבורי ולא בפרטי כדוגמה אישית. היה לי גם פרופסור מצוין. אבל דבר משמעותי שהפריע לי הוא שכשהייתי מגיעה כל יומיים היה לי רופא אחר. IVF זה לא כמו יד, רגל, רופא עור וכו'. לכן דווקא – שוב, מהמקום האישי שלי אני אומרת לך כמסקנה למישהי שהייתה בציבורי והייתי בשלושה מחזורים – אני חושבת שזה יכול מאוד מאוד לעזור, וזה ברמה שאתם כמשרד הבריאות יכולים לקדם את זה. לי התמזל המזל שנוצר קשר טוב ביני לבין הפרופסור, אבל זה היה יתרון שלי כי התחברנו ברמה האישית. אבל המטרה היא שאם יש רופא שהוא יטפל. לא כל פעם שהיא נכנסת לאולטרסאונד היא תפגוש רופא אחר. << אורח >> פרופ' עופר פאינרו: << אורח >> אני חייב להעיר בנושא הזה שיש פה קושי מאוד גדול, מכיוון שלא כל הרופאים ביחידת IVF ציבורית הם ב-100% משרה. להפך, הרוב לא. IVF אי-אפשר לתפור - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל אם תעשה לפחות העדפה, שינסו לעשות מאמץ. << דובר_המשך >> פרופ' עופר פאינרו: << דובר_המשך >> יש ניסיון כזה, אבל אם רופא X עובד ביום ראשון ושלישי ושאיבת הביציות יוצאת ביום חמישי, הוא לא יוכל לעשות את זה. לכן קשה מאוד להבטיח את זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ברור. אני גם אומרת לך, מכיוון שעשיתי את הסיבוב הזה, גם כששלחתי חברה לאיכילוב לצורך העניין, אמרתי לה: תנסי, ואם הוא שם לפחות שידעו שאת מטופלת שלו. אני מסכימה איתך, כי יש את הימים ויש את הפרטי ויש את הניתוחים, אבל לפחות שהיא תגיע והמקום יעשה מאמץ. לדעתי, האירוע הזה יכול מאוד לסייע לנשים להישאר במגזר הציבורי. אנחנו חייבים להתקדם. אל תדאג, אתה איתי, אני רק רוצה את בתי החולים. אני לא אוותר עליך. אנחנו באמצע עם קפלן. << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> רק דבר אחד נקודתי לדבר הזה. התקנות שמונחות לנגד עינייך מדברות בדיוק את מה שאמרת, וצר לי לומר ששוב את מתפרצת לדלת פתוחה. יש שם תגמול על ליווי של רופא בצורה מלאה וגם תגמול על רופא באופן חלקי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שמלווה את המטופלת. חשוב מאוד. את רואה, פרופ' גבע? הדיונים על שימוש בזרע של נפטר היו שווים. יש לנו היסטוריה עם זה. נמשיך עם קפלן. בבקשה, יובל. << אורח >> יובל אור: << אורח >> עוד שתי הערות בבקשה. דבר נוסף שעלה בדוח המבקר הוא הורדת הגיל של סל הבריאות. אני חושב שכולנו, אנשי המקצוע, מסכימים לו. רק צריך להבין שבצד זה חייבת לבוא תוכנית סדורה וברורה של תרומת ביצית. על זה אני מניח שד"ר אדמון תכף יתייחס. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לאיזה גיל? << אורח >> יובל אור: << אורח >> פה נתחיל לריב. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. אני שואלת את העמדה המקצועית שלכם. << אורח >> יובל אור: << אורח >> אני חושב באופן אישי 41, 42. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתה יודע שהיו כאן ניסיונות להעלות את הגיל של ה-IVF. << דובר_המשך >> יובל אור: << דובר_המשך >> זה שאלה של מימון, לא שאלה של טיפול. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> היה דיון בוועדת הבריאות לפני חודש-חודשיים, ושם דובר להעלות את הגיל בעוד שנה-שנתיים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, כן. אני יודעת. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> למרות שהסיכוי ללדת לידת חי היא 0. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא 0, נגיד אחוז אולי. לא? 0.1%. אוקיי. הבנתי. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> איך אומרים, יש את הכלל ויש כל מקרה לגופו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר. אגב, במסקנות שלך לא ראיתי התייחסות להורדת הגיל. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> בוודאי. יש לנו פרק שלם שעוסק בנושא הזה, בנושא המדיניות, ובעובדה שמשרד הבריאות לא התייחס למסקנות של ועדות שעלו בנושא הזה. אנחנו לא מציגים המלצה ספציפית לעניין הגיל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כי זה עניין מקצועי. << דובר_המשך >> דניאל ג'יקובס: << דובר_המשך >> אנחנו כן מציגים לבחון את הנושא הזה של תרומת הביצית שיכולה להוות איזון. כשאישה היום מקבלת עד גיל 45 מימון מלא לטיפול לעומת עשרות אלפים לתרומת ביצית, אז ברור שהאישה תבחר לבצע עוד טיפול ועוד טיפול במקום לנסות פעולה אחרת שאולי תסייע. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ברור. בסוף תרומת ביצית היא גם אירוע הרבה יותר מורכב מבחינה נפשית. << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> זה באמת אחד הנושאים החשובים מאוד בעינינו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כשנעשה דיון המשך תגידי לי, כי יש לי לדיון המשך כמה דברים, גם על המסקנות שלכם על הגיל. << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> לכן לנושא הזה הוקם צוות חשיבה בראשות המנכ"ל, כיוון שאנחנו מייחסים חשיבות מאוד גדולה לקביעת מדיניות אחרת בנושא של טיפולי IVF. השיקולים הם יותר רפואיים ולא כל כך עניין מימוני. מתי לא נכון לטפל, כי זה לא בהתאם לתקנות שקבועות שיעשו טיפול, שרופא ישאב ביציות מאישה רק אם זה יקדם את הטיפול בה. אנחנו מנסים להגדיר בצורה נכונה. אנחנו עדיין בעיצומם של דיונים ואוספים נתונים, אבל שוב, כמו שאמרתי זו קבוצת דיון בראשות המנכ"ל כי זה הדבר הכי חשוב בעינינו, לקבוע את המדיניות בצורה נכונה ומאוזנת. << אורח >> פרופ' עופר פאינרו: << אורח >> אני חייב להעיר על הנושא הזה. היום באמת קשה לעמוד מול המטופלות בנושא, מכיוון שבין הגילים 45-44, שזו הזכאות לפי החוק, יש לה סיכוי להביא 2% – 4% לידת חי הביתה. כל הוועדות האתיות מדברות על טיפולים חסרי סיכוי, פחות מ-1%. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> שזה אומר 45 – 46. << אורח >> פרופ' עופר פאינרו: << אורח >> בדיוק. זאת אומרת, גם בטיפולים האלה אנחנו עדיין עומדים בכללי הסבירות, וגם כשאנחנו מנסים להפסיק טיפולים, נשים אפילו פונות לבית המשפט, ויש גם פסיקות של בית המשפט שהכריחו את בית החולים לשוב לטיפולים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, אני מכירה. עוד משהו שרציתי לשאול אותך, מאיזה גיל אפשר לשאוב ביציות? אם בחורה בת 21 מגיעה עכשיו לשאוב ביציות בציבורי, אפשר? << דובר_המשך >> פרופ' עופר פאינרו: << דובר_המשך >> בהחלט. אנחנו עושים שאיבת ביציות גם לשימור פוריות אפילו מגיל 14, לנשים שהולכות לעבור טיפול אונקולוגי. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> אבל לא הכול בסל. יש דברים שהם בסל ויש דברים שלא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא בסל? << אורח >> פרופ' עופר פאינרו: << אורח >> זה כן בסל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם יש בעיה רפואית. << דובר_המשך >> פרופ' עופר פאינרו: << דובר_המשך >> סליחה, זה שימור רפואי. אישה שהולכת לקבל כימותרפיה שתיפגע לה ברזרבה השחלתית - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. אבל אם אין לה סיבה? << דובר_המשך >> פרופ' עופר פאינרו: << דובר_המשך >> אין פה מגבלת גיל. אם יש בעיית פוריות, למשל בעיית זרע קשה, גיל האישה הוא פחות רלוונטי והיא תקבל טיפולים. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> מותר להגיד על זה משהו? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שנייה. אני אתן לך. << אורח >> יובל אור: << אורח >> משפט אחרון בבקשה בהתייחס למשהו שאמרת בחצי מילה. זה לא קשור לדוח המבקר, אבל זה בוער בליבי. אני הייתי הרופא שעשה את שלושת המקרים הראשונים של הנצלות זרע בארץ בתחילת המלחמה ב-7 באוקטובר. טליה תגיד כמה עשינו עד היום, אבל אני יודע שזה מעל 200. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> פרופ' גבע, באמת כמה יש? לא ענית לי כבר הרבה זמן. << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> זה עצוב. אנחנו בסך הכול על 203 מה-8 באוקטובר עד היום. 17 מתוכם אזרחים והשאר חיילים. מהחיילים 75% זה לבקשת הורה או הורים, ורק השאר הם בנות זוג. << אורח >> יובל אור: << אורח >> פה הבקשה שלי היא מחברי הכנסת, תידרשו לסוגיה כי המצב המשפטי הקיים היום בארץ הוא בלתי אפשרי והוא הורג את המשפחות האלה. אני מלווה אותן מאז ה-7 באוקטובר ועד היום. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עכשיו אתה פורץ לדלת פתוחה. 13 דיונים קיימתי על שימוש בזרע. באמת עשינו פריצת דרך בחוק, עשינו חוק טוב, אבל לצערי יש לי עיכובי דת. עכשיו התחלף הרב הראשי ואני אחזור לזה שוב. בדיוק היום דיברתי עם נעה. זה האירוע. אני בקשר עם המשפחות. לדעתי יש 906 שנהרגו עד עכשיו בחרבות ברזל. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> חיילים או אזרחים? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רק חיילים. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> חיילים – 807. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> סליחה. אז התבלבלתי. << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> לא כולל החיילים שנהרגו ב-7 באוקטובר. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> כולל. ה-807 כולל גם חיילים שהיו בנובה, גם חיילים שהיו בעוטף וגם חיילים במלחמה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. תשמעו, היום יש 807 חיילים שנהרגו, כולל ה-7 באוקטובר. זה אומר שאם אני מורידה את ה-17 - - - << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל ב-7 באוקטובר כמעט לא הצליחו. << דובר_המשך >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> כיוון שאלה שנהרגו ב-7 וב-8 אי-אפשר היה - - - << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> זה 350 - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >> למעשה, היום המשפחות מבקשות הנצלת זרע לבערך 40% מהחללים. 40%. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא דיברנו הרבה זמן. אוקיי, בסדר. אנחנו חייבים להמשיך. אין לי זמן, למרות שזה מרתק אותי. סורוקה, רוצה להתייחס בבקשה? רק תגידי את השם. << אורח >> פרופ' איריס הר ורדי: << אורח >> איריס הר ורדי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> פרופסור. לפחות תגידי את הפרופסור. בבקשה. << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> אני רוצה לשים שוב דגש על הסיפור של האמבריולוגים. אנחנו כבר מרגישים בשטח את המעורבות של משרד הבריאות בתקצוב של אמבריולוגים, שעזר לנו לגייס אמבריולוגים, עובדי מעבדה חדשים למעבדות, אבל אנחנו צריכים עזרה שנוכל לשמר את כוח האדם הזה שאנחנו מכשירים ושלא ילכו ליחידות הפרטיות. חלק מזה זה שכר הולם, והדבר השני זה לתגמל על כוננויות של 24/7. כמו שהזכרתם כאן, זה בא מאוד לידי ביטוי גם בשנה האחרונה עם הנצלה של זרע, שהאמבריולוגים נקראים בכל שעה באמצע הלילה. כולם עושים את זה ברצון גדול, אבל צריך שזה יהיה מוסדר ומתוגמל. דבר שני שאני רוצה לדבר עליו הוא התשתיות ב-IVF. צריך לתת את הדעת על תשתיות מתאימות ב-IVF, כי אנחנו מגדילים עכשיו את הפעילות בעקבות הרופא האישי. יש לנו יותר אמבריולוגים, אבל אנחנו צריכים שיהיו לנו גם יותר משטחי עבודה, יותר אינקובטורים, יותר מכלים לשימור עוברים, וכל הסיפור הזה של פינוי מכלים מעוברים עודפים - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ראיתי שאת עדיין מזועזעת מהתמונה. הבנתי. זה ברור. << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> לא, אני לא חוזרת לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, אבל הבנת. << דובר_המשך >> פרופ' איריס הר ורדי: << דובר_המשך >> אני אומרת, זה לא יפתור לנו את הבעיה, כי בשנים האחרונות עולה מאוד הנפח של הפעילות של שימור פוריות על רקע רפואי ועל רקע אסוציאלי לנשים, ואנחנו מקפיאים עשרות ביציות שיישארו הרבה שנים. צריכים לתת על זה את הדעת מבחינת התשתיות – גם מבחינת מנדפים, אינקובטורים ומכלי הקפאה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> חד-משמעית. אין בעיה. אוקיי. אני אתן לרב שלזינגר מארגון פרי חיים, ואחרי זה אני אתן לדני אלגרט, אח של חטוף. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> שלום, אני עוסק בייעוץ לפוריות כבר למעלה מ-35 שנה. אולי נתחיל מהסוף. הייתי גם בוועדות האחרות שעסקו בהעלאת הגיל לטיפולי פוריות. לא ביקשו באופן כוללני להעלות את הגיל אלא רק לאלה שמבחינה רפואית הרופאים החליטו שיש להן סיכוי עדיין, כי יש נשים גם בגיל 46 שהמצב הרפואי שלהן הוא כמו בגיל 40 או אפילו יותר צעיר, איפה שיש סיכוי סביר שעלול להצליח. זו הייתה הבקשה. באותה מידה שאין סיכוי, אז גם פחות מגיל 45 הרופאים לא מבצעים פעולות של הפריה. עכשיו נחזור להתחלה בבקשה. ב-2017 כשעבר החוק החריג – החריגו בכנסת את טיפולי הפוריות לקבל טופס 17 גם לבתי חולים פרטיים – הייתה לזה סיבה פשוטה. באמת העם היהודי זקוק לילדים – לא נמצאים פה כל מנהלי המחלקות, אם כי אני מכיר טוב מאוד את פרופ' פאינרו וגם את ד"ר אור – והיה מאוד קשה בבתי החולים הציבוריים לקבל תור. הזכירו את זה. לא נעים לי להזכיר שמות של בתי חולים באזור המרכז, אבל היום להתקשר לבית חולים ציבורי, להזמין תור ל-IVF זה חצי שנה. עכשיו, למה שזוג יחכה חצי שנה אם הוא יכול ללכת לבית חולים פרטי, לרופא פרטי ולקבל תור תוך שבוע-שבועיים? אז מה שצריך לעשות פה כרגע – דיברנו על זה כמה פעמים בוועדות – זה שבתי החולים הציבוריים ייתנו את האפשרויות. ייתכן שבחיפה וברחובות יותר קל, אבל בכל אופן רוב הציבור נמצא במרכז הארץ, ובמרכז הארץ להגיע לבתי חולים ציבוריים זה לחכות חצי שנה. לכן פונים לבתי החולים הפרטיים. מה עשו בתי החולים הפרטיים כדי להקל עוד יותר? פתחו את השירות הציבורי בתוך הפרטי, ומי שלא יכול להרשות לעצמו לשלם את כמה אלפי השקלים או כמה שזה עולה, 3,000-2,500 ₪, הינה אתה יכול לבחור לך אחד מהרופאים – כאילו ציבורי ולא יעלה לך כלום. הכול זה רק פשוט לקדם את האפשרות שזוגות לא יצטרכו לחכות כל כך הרבה זמן. אז אם למשרד הבריאות יש את האפשרות על בתי החולים הציבוריים במרכז הארץ לסדר שהתורים לא ייקחו כל כך הרבה זמן, אז כובד המשקל יחזור חזרה לבתי החולים הציבוריים. << אורח >> פרופ' עופר פאינרו: << אורח >> אני רק חייב להגיד שבצפון זה לא המצב. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> נכון. אמרתי. << אורח >> פרופ' עופר פאינרו: << אורח >> נכון, אבל הבעיה היא עדיין אותה בעיה. למשל, אצלנו התורים הם שבועיים-שלושה ועדיין אנחנו נמצאים באותן בעיות. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> כן. אבל על זה כבר שמענו תקנה חדשה, שאם אתה יכול לבחור את הרופא בבית חולים ציבורי - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל זו נקודה שדיברנו. יש עוד משהו שלא דיברנו וחשוב לך להוסיף? << דובר_המשך >> משה שלזינגר: << דובר_המשך >> כן. אני רוצה עוד דבר אם תרשי לי. בדרך כלל אני מדבר רק שתי דקות וחצי, לא יותר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, לא. הקשבתי לכל מה שאמרת. << דובר_המשך >> משה שלזינגר: << דובר_המשך >> עוד לא שמעת אותי עד הסוף. אני מדבר שתי דקות וחצי, רק שאני מחליט מתי הן מתחילות. לגבי העניין הזה של מה שקרה בשני בתי החולים של אסותא, שוב אני הולך להציע את ההצעה הן מבחינה דתית, הן מבחינה רפואית. כאשר יש את ההשגחה, מה שהיום נהוג כמעט בכל בתי החולים בארץ, דבר כזה לא היה קורה, לא היה קורה. לא פגשנו אף פעם פשלה שקרתה אם הייתה השגחה. << אורח >> פרופ' איריס הר ורדי: << אורח >> אני חולקת עליך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני גם חולק עליך. זה לא נכון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אנחנו לא ניכנס כאן לוויכוח. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> בסדר. אלה הן הנקודות העיקריות. על החלק הזה של העלאת הגיל זה תלוי במקרים מיוחדים. למרות שהוא לא נמצא פה אני רוצה להגיד ששר הבריאות עשה מהלך יפה בשבוע האחרון. הוא הוזיל את העלויות של טיפולי הפוריות בחלק של התרופות ל-50%. יבורך על כך שר הבריאות אוריאל בוסו, והלוואי שמשרד הבריאות ישכיל גם כן בדברים אחרים איכשהו להוריד עלויות ומחירים. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> לא רק משרד הבריאות, כל משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> כולם. גם קופות החולים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה. אני נותנת לדני אלגרט, ולאחר מכן לקופת חולים כללית. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> שלום, אני אח של איציק אלגרט שנחטף מניר עוז. תמיד שאני מדבר אני מנסה לחבר את עצמי לדיון. אני שואל את עצמי למה לעשות טיפולי פוריות? למה אנחנו מפקירים את הילדים האלה אחרי זה במנהרות או בכל מיני מקומות כאלה? למה להתאמץ? לא צריך להביא אותם בכלל מראש, למנוע מהם את הסבל הגדול הזה שהם מופקרים במנהרות ובידי האויב. לכם יש גם מסלול פרטי איך לקצר את התורים, אז אולי גם לנו תהיה איזו ממשלה פרטית או איזה מסלול, שר"פ כזה שאולי יביא את החטופים כמה שיותר מהר. אתם כל היום יושבים ומדברים על החיים ועל הצלת חיים ושורת רופאים וכאלה ואחרים, ושם אנשים נמקים ומתים. אתם ממשיכים בחייכם כרגיל. אני שובת פה למטה רעב כבר 60 ימים. יש איתנו קבוצה של רופאים שנפל להם האסימון. הם עזבו את המרפאות וסגרו הכול ובאו, כי הם יודעים שהאנשים שהכי דחוף היום להציל אלה החטופים. הם נמצאים עכשיו במצב הבריאותי הכי מסוכן. הרי אליהם צריך להגיע ראשונים. זו שבועה שלכם, זה לא אני המצאתי. אבל אתם בוחרים להתעלם מזה ולהמשיך בחייכם ולמעול בתפקידכם. אני אגיד לכם את הדברים חד וחלק, בלי הרבה פוליטיקה. במקום שכל מנהלי בתי החולים יבואו לשבת איתנו פה עכשיו למטה ויצטרפו לחברים שלכם הרופאים ולהגיד אמירה: מי שהיום זקוק להכי הרבה דאגה רפואית זה החטופים, ולכן צריך להביא אותם כי אחרת הם מתים שם. ועכשיו, בחורף, ערן הורן הרופא נתן לי שם קצת הסבר מה קורה לחטופים בחורף אחרי 400 יום שהם שם, מבחינה פיזית, מבחינת המערכת החיסונית, מבחינת כל מה שקורה לאנשים שמגיעים ל-38 ק"ג. אתם הרופאים שלהם, אתם משרד הבריאות. מה, הבריאות של החטופים לא חשובה למשרד הבריאות? למה אתם לא יוצאים נגד העניין הזה? למה לא באים אלינו לרחובות ואומרים: חבר'ה, אנחנו הרופאים אומרים לכם – כמו הרופאים שיש איתנו. למה הם צריכים להיות חריגים? למה הם צריכים להרגיש שהם עושים משהו לא נכון כי הרוב חושב שצריך להיות אחרת? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הם לא מנהלי בתי חולים, הם מנהלי מחלקות IVF. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> לא יודע. שילכו למנהלים שלהם ויסבירו להם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> שילכו וידברו עם מי שצריך ויסבירו להם. חבר'ה, אנחנו נמצאים בזמן קריטי, ואם אתם לא תעבירו את המסרים האלה ואם לא תיכנסו תחת האלונקה הזאת, אנחנו נחזיר אותם באלונקות בתוך שקים שחורים, את כולם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> חס וחלילה. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> את אלה שנמצא. אגב, אתמול פורסם סרטון בטלגרם – אם ראיתם – 33 חטופים נהרגו על ידי כוחות צה"ל כתוצאה מהלחץ הצבאי שהיה אמור לשחרר אותם, ובסרטון עצמו גם נרשם שחלק מהגופות לא יודעים איפה הן. אמירה אחרונה אני אגיד לכם. אנחנו יושבים שם למטה ומגיעים אלינו כל מיני אנשים. אתמול הגיעה אלינו מכינה קדם צבאית של חבר'ה שרוצים לעשות שירות משמעותי. מירב, אני אומר לך, ישב שם בחור, והוא אומר לי: תשמע, אני כנראה הולך להתגייס לשייטת. עברתי את הגיבוש והכול, אבל אני מתלבט אם ללכת. אני אומר לו: מה זאת אומרת? זו הייתה השאיפה שלך, לא? זה מה שרצית. הוא אומר: כן, אבל אני חושב על העובדה שאם יקרה לי משהו ואני אפול בשבי, אז אבא שלי יצטרך לשבת פה ולשבות רעב ואני מעדיף שלא. אתה עומד מול דבר כזה ואז אתה מבין את הבעיה לא של הילד הזה, אתה מבין את הבעיה של המדינה. אתה מבין את הבעיה של המדינה, שהיום אנחנו קובעים את הנורמות של מה שיקרה מחר. דוגמה אחרונה אני אתן לכם כי לא מדברים עליה. מי שזוכר, ניסינו לחסל את חלד משעל בירדן. שלחו אנשי מוסד לחסל את חלד משען בירדן. הפעולה נכשלה ותפסו אותם. הם היו שם בשבי הירדני. בסטנדרטים של היום אנשי המוסד האלה היו צריכים להיות מופקרים שם. אבל לא. שחררו את אחמד יאסין ועוד. ולא רק זה, שלחו רופא מבית החולים ברמת עמון שיציל את משעל כדי להחזיר את שני אנשי המוסד האלה. מי עשה את זה? בנימין נתניהו. אז מה, היום כל איש מוסד שנמצא באיזשהו מקום בעולם יודע שאם הוא ייכשל במשימה שלו, יפקירו אותו? למה שיביאו אותו? אם לא הביאו את אחי, למה שיביאו אותו? אם חוששים ש-1,000 סנווארים ישתחררו, למה שיביאו אותו? מי ילך? מי יהיה מוכן ללכת לסכן את חייו כשהוא יודע שאחר כך הוא יופקר? זאת בעיה גדולה. חברים, תתעוררו. תתעוררו ותעירו את כל מי שסביבכם. אלה הנורמות שהולכות להיות. מירב, אני אמרתי שאני מוכן לעשות עסקה עם בן גביר. הוא אומר 1,000 סנווארים ייצאו ויאנסו וכל החרטא הזאת. אז אני בא ואומר לו: אתה יודע מה, בן גביר? סבבה. אם אתה מבטיח לי ש-101 החטופים האלה הם קורבנות השלום, לא נשחרר מחבלים ואז יהיה שקט ושלווה ולא ייוולדו סנווארים חדשים ולא ייוולדו הניות חדשות ולא ייוולדו מחבלים חדשים, אם אתה מביא לי שלום על 101 האלה אני חותם. אחלה עסקה. להקריב 101 אנשים תמורת השלום נשמע לי סביר, למרות שברור לך שמדובר פה בעבודת אלילים ובהקרבה של קורבנות אדם. הוא מקריב קורבנות אדם למולך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עזוב אותי. בחייאת, דני. יש לי יום אחד בלי לשמוע אותו. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> אז תבינו שיש כאן עבודת אלילים של הקרבה של קורבנות אדם, בדיוק ממה שבתי החולים והרופאים עושים, במקום להציל בני אדם הוא הורג בני אדם, אבל הוא הורג את בני האדם תוך כדי שהוא מבטיח שיהיה לנו שלום בעתיד או ביטחון בעתיד. אז אני מוכן לוותר על אחי שאחי יהיה קורבן השלום. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אל תגיד את זה בכלל. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> מוכן. תאמיני לי, מירב. מוכן. עכשיו אני חותם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> דני, די. בבקשה. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> אם הוא אומר לי שיהיה שלום אחרי שהוא מפקיר את 101 החטופים, אני לוקח. ואת יודעת מה עוד? מצביע לו. מצביע לבן גביר אם הוא יביא את השלום על ה-101. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר. די. אי-אפשר לשמוע אותו כבר, באמת. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> מבין. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה, דני. אנחנו איתך. אמרתי בתחילת הדברים שלי ואני אגיד גם בסוף, זו המשימה הכי חשובה. תעשה לי טובה, תתעלם מהבן אדם הזה כמה שאפשר. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> אמרת בן אדם. טעית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> טוב. זה אתה אומר. תודה, דני. אנחנו איתך. אני רוצה לשמוע את שירותי בריאות כללית. בבקשה, אתה מחכה כבר הרבה זמן. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> תודה. אני רופא ילדים בהכשרתי, בחטיבת בתי חולים של כללית. קודם כול, אף אחד לא אמר את זה – אני רוצה לפרגן למבקר על הדוח המעמיק שבדק כל פינה ופינה. חשוב מאוד. דניאל, לצד הדברים צרם לי שבתקציר ההמלצות לא הופיעה סוגיה של תרומת ביצית, ואני מייד אתייחס לזה; אני מפרגן גם למשרד הבריאות שעושים יומם ולילה – ממך ומטה. אנחנו נמצאים בקשר שוטף איתם ולומדים ביחד. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני אגיד לך משהו מכיוון שהדיון תכף מסתיים. את הנושא של תרומת ביצית לא פתחנו פה. אני מציעה שנשמור את זה לדיון מעקב, כי יהיה לי קשה עכשיו להיכנס לאירוע הזה. אנחנו אמורים לסיים ב-15:00, ואני לא רוצה להיכנס לתרומת ביצית עכשיו כי זה נושא. אגב, ישר כתבתי את זה כי זה אירוע, בעיקר אחרי פסק הדין של נעם. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> אני רק אגיד שני דגשים כדי להכין את הדיון הבא. אני אגיד כמה משפטים לפני. כללית לא המתינה לדוח מבקר המדינה. יש לנו שש יחידות IVF בכללית ברחבי הארץ – סורוקה, קפלן, בלינסון, מאיר, העמק וכרמל. בוצע מיפוי תהליכים בכל היחידות האלה, בוצעו מפגשים עם אנשי הצוותים, בוצעה ביקורת של מבקר הקופה בתחום ה-IVF, בוצע תהליך של ועדת בקרה ואיכות – שכרגע אנחנו בשלב מתקדם של יישום ההמלצות שלה שנוגעות כמעט בכל הדברים שנמצאים פה, כולל תקנים של כוח אדם שקשורים להמלצות הדוח וקשורים למבחן התמיכה של הגברת פעילות, שדובר עליו פה קודם, ופעילות נוספת, ולא רק בתחום האמבריולוגיה, גם פה ושם רופא, אחות, מזכירה, אמבריולוג וכו', כדי להקנות כלים יותר טובים. זה לא כל מה שצריך ליחידות, אבל כדי להתמודד, להגדיל את הזמינות ולהפחית סיכון לטעויות. זה בנושא הזה. לגבי הנושא של ניהול סיכונים ודיווח של אירועים חריגים, אנחנו גם פועלים בעניין. זה נושא מרכזי של תוכנית ניהול הסיכונים שלנו בבתי החולים של הקופה, כולל הקמה קרובה מאוד של פורום ייעודי לנושא הזה עם מנהלי היחידות ומנהלי המעבדות. אני רק רוצה להגיד שלא כל אירוע מדווח למשרד הבריאות – שלא תהיה פה טעות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הוא גם אמר את זה – אמרת את זה בעצמך בדוח שלך. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> צריך להיות דיווח של בית החולים על ניהול הסיכונים. במקרה שלנו זה גם לחטיבת בתי החולים שמרכזת, ואירועים חריגים על פי הנוהל צריכים להיות מדווחים גם למשרד הבריאות. לגבי שימוש באמצעי זיהוי מתקדמים אנחנו בוחנים עכשיו מספר מערכות, וברגע שתיבחר מערכת נכניס אותם גם לשימוש. זה גם הוזכר בדוח. על הנושא של שימור ואחסון דיברנו. מילה אחת על תרומת ביציות כדי להכשיר את הדיון הבא. אנחנו צריכים לדבר על שני דברים – תרומת ביציות בארץ, שהיום יש בממוצע רק 40 כאלה בשנה לפי הדוח; ותרומות ביציות מחו"ל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון. בגלל זה אמרתי לך שזה אירוע רחב. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> בגלל שאין בארץ צריך לראות מה עושים בחו"ל, שזה פי עשרה ומעלה. ופה צריך לגעת בשני דברים - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל אני ממש מבקשת, אני לא רוצה להיכנס לאירוע הזה. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> האם אתה רוצה להתייחס רק לגבי הדברים שדיברנו? אל תיכנס לאירוע של תרומת ביציות. זה אירוע שהוא הרבה יותר רחב ואני שומרת לי אותו. יש משהו מבחינת מה שדיברנו? על התשתיות, על הרופאים, על התקציב. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו קודם. אני לא רוצה לחזור על הדברים. הרבה מאוד מהטיוב של התהליכים וההוראות של הרגולטור דורשים תשומות. את המילה תשומות אפשר לפרוט – זמן, כסף, כוח אדם, בינוי, וכו' וכו'. תודה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה. אני אתן למכון גרטנר לחקר האפידמיולוגיה שבזום. הבנתי שגם הם גוף שביקרתם. בבקשה. שלום, ליאת. << אורח >> פרופ' ליאת לרנר: << אורח >> תודה רבה על הזימון. אני מנהלת מסד הנתונים הלאומי למחזורי טיפול בהפריה חוץ גופית בישראל, שהוקם בשנת 2014 אחרי 15 שנה של ניסיונות. מסד הנתונים הלאומי – וכאן המקום להודות גם למבקר המדינה עוד מהביקורת הקודמת שעשו בנושא הזה, וגם לכל השותפים האחרים, ובעיקר לכל מנהלי יחידות ה-IVF במדינת ישראל שמדווחים בצורה וולונטרית למסד הנתונים הלאומי. זה הישג חסר תקדים, כי אף אחד לא מכריח אותם. יש לנו נתונים, אבל לצערנו הנתונים שלנו הם מאוד מאוד חלקיים. למרות המיזם המדהים הזה ויש נתונים במסד הנתונים, הנתונים האלה הם לא שלמים, והסיבה שהם לא שלמים היא שאף אחד לא משקיע את המשאבים המתאימים כדי ליצור ממשקים ממוחשבים בין יחידות ה-IVF לבין המסד. למעשה, מסד הנתונים הלאומי מקבל נתונים ממושקים באופן ממוחשב רק מ-30% ממחזורי הטיפול במדינת ישראל. כל שאר הדיווחים הם דיווחים בדרכים שונות ומשונות שלא מתאימות למאה ה-21. הדבר הזה הוא פתיר אבל יש לו תשומות, כמו שנאמר כאן. אני חושבת שההשקעה במסד, כדי להביא אותו למצב שיוכל לתת תשובות להרבה מאוד מהשאלות שעלו כאן בדיון וגם לשאלות אחרות ולשקף מצב אמיתי זה משהו שמאוד חשוב להשקיע בו, ולא להסתמך על העבודה התנדבותית של מנהלי היחידות שעסוקים גם ככה ושל צוות המסד כמוני למשל שבאמת עושה את זה בהתנדבות. זו עוד נקודה לקחת בחשבון, כי מסד כזה יכול מאוד לקדם את המידע שיש לנו ואת האופן שבו אנחנו עוקבים אחרי דברים ואת האופן שבו אנחנו עושים בקרת איכות ומטייבים ורואים את המצב לאשורו ברמה הלאומית. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה, ליאת. אני הולכת לסיכום. יש מישהו שחשוב לו להעיר משהו? הגר, את רוצה להגיד משהו? << אורח >> ד"ר הגר מזרחי: << אורח >> רק להתייחס לסוגיה של הנתונים. יש בה שני חלקים. החלק הראשון הוא אילו נתונים, מה שהוזכר כאן. המסד הוא לא רק מכלל האירועים של הטיפול, אלא גם איכות הנתונים והפרטים. בעניין הזה, בעיקר נוכח התיקון בחקיקה חוק הפרטיות בתיקון 13, אנחנו צריכים חקיקה כדי לקבל פרטים כי מדובר בפרטים חסויים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הכוונה חקיקה ממשלתית? << אורח >> טל פוקס: << אורח >> קודם כול, כמו שאמרה ליאת מדובר בדיווח וולונטרי, כי היום אין איזושהי חקיקה שמחייבת ומסדירה את הנושא הזה. זה משהו שדורש תיקון חקיקה אחרי הרבה מחשבה במשרד, וזה משהו שכרגע נמצא בדיונים לקראת הכנסה לתוכנית העבודה של השנה הקרובה, אם באמת להכניס אותו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> השאלה אם נראה לך שזה הולך להצעת חוק ממשלתית או שצריך להגיש משהו. << דובר_המשך >> טל פוקס: << דובר_המשך >> במידה שזה ייכנס לתוכניות העבודה, תהיה הצעת חוק ממשלתית. האם זה ייכנס לתוכניות העבודה, אני עוד לא יודעת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. אנחנו צריכים לעקוב גם אחרי זה. אני חייבת לסיים. אני מודה לכולם, וקודם כול למשרד מבקר המדינה על העבודה החשובה הזאת בנושא כל כך דרמטי בעיניי. מעבר לאירוע שהיה באסותא, אני חושבת שעל כל הנושא של הפריות חוץ גופית וההתנהלות נדרשה כאן ביקורת מעמיקה, ואני מודה לכם על הדוח המפורט והחשוב הזה. אני גם בוודאי רוצה לקיים דיון נוסף ודיון מעקב בהמשך לדברים ששמענו כאן היום. כמובן, אני מודה לכולכם. אני חושבת שאתם בחזית. אני מודה לכם שהגעתם ושיתפתם גם מהיום-יום שלכם וגם מההתנהלות שלכם, אבל גם בדברים שאנחנו חייבים תיקון. כמובן תודה למשרד הבריאות, פרופסור גבע וטל שאנחנו כבר עובדות הרבה זמן ביחד. תודה גם לך, אדוני הרב שהגעת. אני רוצה ממש בדקה לסכם. קודם כול, אני אבקש לקיים דיון מעקב על מה שקורה, כי אחד הדברים שראינו פה זה שבאמת הם כבר השבוע פרסמו, ואני רוצה לראות שתכלס בשטח יש השפעה מבחינת האמבריולוגים, האם באמת הצלחתם להחזיק או לא, או אולי צריך התנהלות אחרת. אני רוצה לעשות מעקב גם לגבי הנושא של הורדת גיל הטיפול. דיברת על העלאת גיל במקומות ספציפיים, אז צריך לדון גם איך לעשות את זה. הדבר שהכי מטריד אותי בכל הדיון הזה הוא שאם לא נבין את גודל השעה, אנחנו פשוט גוזרים על ה-IVF הציבורי גסיסה. סליחה שאני אומרת קצת מילים קשות, אבל אמרתי בעצמי שלי באופן אישי היה חשוב ללכת למגזר הציבורי, כי אני חושבת שמעבר לדוגמה האישית הרבה פעמים באו ואמרו לי: למה את לא לוקחת פרטי? אני חושבת שיש לי אחריות. אבל אם לי יש אחריות, אני רוצה לשדר לציבור שלי שכשהיא מגיעה היא לא מחכה חצי שנה – אגב, אמרתי לכם שאני לא חיכיתי חצי שנה וממש לא נתנו לי עדיפות בכלום – ואיך אני מנגישה את זה, וגם איך אני עושה את זה שיהיה לה נעים. בסוף IVF לא סתם הוחרג כאן, כי הוא אירוע מאוד מאוד משמעותי. אגב, היום אפילו גניקולוג בקופת החולים שאני נמצאת בה, לצורך העניין – אני לא אגיד כדי לא לחשוף, אבל הוא יושב כאן – כשאת מזמנת את התור את משויכת לרופא. זה דבר שלא היה בעבר. זאת אומרת, בעבר הייתי מתקשרת לקופת החולים והם היו אומרים: לכי ל-X. היום אני מנסה להזמין, אומרים לי: את משויכת לרופא הזה בחצי השנה הקרובה. זה מדהים. אם אפשר לעשות את זה במגזר הציבורי, בוודאי שאפשר בעיניי לעשות את זה אבל עם תמרוצים ועם להחזיק את הרופא כל השבוע בבית חולים. קודם כול, אני גם שמחה ששר הבריאות והמנכ"ל נכנסו לאירוע ושאת הגעת. זה כבר חשוב. אני חושבת שחוץ מהדוחות האלה אנחנו צריכים לנהל מעקב לא רק פה בוועדה – ואני אבקש מיו"ר הוועדה לנהל – אלא גם במשרד הבריאות. בעיניי זה נושא של הממלכה, של מדינה: האם אני רוצה לשמר את בתי החולים הציבוריים בנושא ה-IVF כדי שיהיו מונגשים לכל הציבור, או שאני רוצה לשלוח את כולם לפרטי? אם אנחנו לא נדע לשבת ביחד עם בתי החולים וקופות החולים ולהבין את גודל האירוע, אנחנו פשוט גוזרים על הענף הזה כליה. זאת אומרת, באו לברך ויצאו מקללים. באו לברך, להקל על זה שאין תורים ושחררו את טופס 17, ובסוף מה עשו? הרופא בקצה של IVF בבית החולים אומר לעצמו: אני מעדיף כל השבוע להיות בפרטי. לכן אני מודה שאת כאן. תדע שבאופן אישי אני מטפלת בנושא של שימוש בזרע, אבל כמו שלא פתחתי את נושא תרומת הביצית אני גם לא פותחת את השימוש בזרע כי זה אירוע מורכב. פרופ' גבע יכולה להעיד. גם לגבי החקיקה אנחנו נעשה מעקב, ואם צריך נגיש חקיקה פרטית, מה שיכול לסייע. כמו שאת רואה, היום כמעט כל דבר פה הוא מגיע בפרטיות, כל שר שלא מצליח מביא לחבר כנסת. אז אם צריך, זה מה שנעשה. על תרומת ביצית דיברתי. והכי חשוב, אני רוצה לקבל את הסמס שלך. היא הזכירה לי עכשיו. אני רוצה שבפעם הבאה בדיון תגידי לנו את התוצאה של הפנייה לציבור, מה המשמעות, כמה באו, כמה השתתפו. בנוסף, הדבר המשמעותי שנאמר פה גם בבית החולים סורוקה לגבי התשתיות והשמירה, וכמובן כמה הגיעו והאם הצלחתם באמת לאפשר ולטפל בנושא הזה של ביציות שנמצאות כאן משנות השמונים, שפניתם לשני ההורים ועשיתם את המקסימום כדי שתהיה להם אחריות. אבל גם אי-אפשר להמשיך להכיל כל כך הרבה מכלים בצורה כזאת, בעומס שגם ככה קיים על המגזר הציבורי. זהו. אני מודה שוב לכל מי שהגיע. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:08. << סיום >>