פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 540 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 11:58 סדר היום: << נושא >> יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אליהו ברוכי מוזמנים: עמית גולדמן – רפרנט כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר עפרי אשל – מרכזת ועדת מחירים, משרד האוצר הילה דוידוביץ' בלומנטל – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר יונתן בצלאל – סמנכ"ל תקציבים והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה והתעשייה דן יונה עמדי – מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה יעקב זריהן – מנהל, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן אילנה מזרחי – עו"ד, ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן אריאל דיאמנט – עו"ד, יועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן נמרוד הגלילי – סמנכ"ל אגף איגודים עסקיים, איגוד לשכות המסחר טיראן ששון – סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, איגוד לשכות המסחר ירון לוינסון – עו"ד, מנכ"ל, רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות החדשה שרון שינבאום – רכזת קשרי כנסת ממשלה, פורום העצמאיים מבית ההסתדרות ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צוהריים טובים. יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום. רבותיי, אני לא רוצה לבקר אתכם, אבל דברים צריכים להיעשות. זה שעשינו את זה באיחור – זה כבר לא טוב. אני מדבר עכשיו עם האוצר. אתם יודעים מה ההבדל בין פוליטיקאים לבין פקידות בכירה? שפוליטיקאים עובדים על פי אג'נדה – יש להם איזו אג'נדה, הבטחות בבחירות ודברים מסוג הזה, ואז הם כאילו "לא מקצועיים". כפי שאני רואה – הפקידות המקצועית משרד האוצר עובדת לפי אג'נדה; האג'נדה שלה היא תחרות ושלא יהיה פיקוח על המחירים. זה מה שתופס בכל ההחלטות שלכם, וזה ממש כמו פוליטיקאים; אין שום הבדל בין פוליטיקאי שעובד לפי אג'נדה לבין פקיד בכיר שעובד לפי אג'נדה. לכן, אני מבקש מכם שתהיו מקצועיים ושתדאגו לתושבי המדינה בעניין הזה. אתם טוענים שאין עליית מחירים? יש. אולי אתם לא קונים בסופר, אבל כשתקנו בסופר – תראו את זה. להגיד שאין עליית מחירים זה לעג לרש. יש מישהו שנותן הרבה שוברים בכל חג. בשבת שעברה, הוא אמר לי: "אני נותן 1,500 שקלים למשפחה. מה שהם היו קונים פעם ב-1,000 שקלים – הם קונים היום ב-1,500 שקלים". זה הגיע למצב עד כדי כך חמור בתוך שנה וחצי, אז לבוא ולהגיד שאין עליית מחירים זו טעות גדולה. יש הרבה מוצרים שיש בהם עלייה, ויש מוצרים שהמחיר שלהם אולי ירד. משרד האוצר באים ואומרים לי: "יש עלייה רק של 2%", אבל זה לא נכון. אתם רואים את זה בכל יום – החברות עושות מה שהן רוצות. אין בזה שום היגיון. אתם ממשיכים לתמוך בזה – לא לתמוך ממש, אלא לתמוך בזה – רק בגלל שיש לכם אג'נדה. אתם לא פוליטיקאים, רבותיי. יש חוק; תיישמו את החוק. אתם עבדתם עליי? גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, באתם ואמרתם: "אנחנו רוצים הגנות; אנחנו רוצים שגם האוצר יהיה בפנים". שמעתי למשרד המשפטים ונתתי לאוצר להיות בפנים, אז עכשיו הממונה על התקציבים לא מיישם את החוק; עושה בעיות בגלל אג'נדה אישית שיש לו; ושר האוצר תומך בכם כי גם לו יש את אותה האג'נדה – שכנעתם אותו שחייבים לעשות תחרות. אני עדיין לא ראיתי תחרות במדינה. התחרות היחידה במדינה היא מי מעלה את המחירים יותר מהר; התחרות הזו עובדת יפה מאוד, כבוד היועץ המשפטי. צ'יק צ'ק. איזו תחרות? באתם ושכנעתם אותנו כאן לעשות את החוק – שאי-אפשר יהיה לרכוש חברות למשך שנה וחצי - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איסור המיזוגים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איסור מיזוגים. למה? כי יש ועדה מקצועית שצריכה להתכנס. אמרו לי שהוועדה בקושי התכנסה, או שבכלל לא התכנסה. אני לא מבין – על מה אתם מדברים איתי? אתם באים אלינו, אנחנו הולכים לקראתכם כי אתם משכנעים אותנו שזה טוב ליוקר המחיה, ובסוף – אתם לא מתכנסים? אנחנו נדבר איתכם כשיבואו אלינו התקנות לחידוש, כי אם לא התכנסתם – אני לא אאשר את הארכת התקנות. מצד שני, אנחנו לא יכולים למנוע את ההתפתחות של המשק הכלכלי רק בגלל שהם צריכים לכנס ועדה. משרד המשפטים, עליכם אני סומך – לא על משרד האוצר – שתנהגו בצורה מקצועית. אתם משרד המשפטים. יש חוק, ותגידו אם יש בעיות בחוק. אם אתם חושבים שיש בעיות ביישום של החוק – נשמח לשמוע אותן. האוצר, לצערי, עובד לפי אג'נדה. אל תסמכו עליהם. האג'נדה שלהם היא ברורה פה; הם גם התנגדו לחוק מההתחלה. רק כשהכנסתי את הממונה על התקציבים – הם אמרו "בסדר". למה? כי הממונה על התקציבים יעכב את זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה רק בשלב השני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא בשלב הראשון. בשלב הראשון – צריך לפרסם את ההכרזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השלב הראשון הוא בסמכות של שר הכלכלה והתעשייה, אם שוכנע כי יש חשש ממשי שעוסקים ינצלו את מצב החירום - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מנצלים את זה כבר שנה וחצי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> - - כדי להעלות מחירים של טובין חיוניים או שירותים חיוניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מנצלים את זה. לצערי הרב, התעוררנו מאוחר, עד שעשינו את החוק. היינו צריכים ליישם את החוק הזה באוקטובר 2024, וזה נדחה לעכשיו. בסדר, זה מה שיש. אין לי מה לעשות נגד זה. צריך גם להראות לחברות שהן לא עושות מה שהן רוצות. גם לזה יש חשיבות בהרתעה שלנו מולן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמו שאמרתי, החוק הגדיר שני שלבים. השלב הראשון הוא הכרזה של שר הכלכלה והתעשייה, בהתייעצות עם שר האוצר, כאשר כתבנו בפירוש בחוק שאם לא נמסרה עמדת שר האוצר בתוך שבעה ימים מהיום שבו שר הכלכלה פנה אליו בעניין – יראו בתום אותה תקופה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע איפה האוצר פרסמו את התגובה? ב-וואלה או ב-Ynet. הם צחקו על שר הכלכלה. זו תשובה של משרד כלפי משרד? שהם צוחקים על המשרד השני? אני לא מבין את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכל מקום, רק לאחר שיש הכרזה בתוקף, יש סמכות לממונה להגנת הצרכן והסחר ההוגן ולממונה על התקציבים במשרד האוצר, במשותף, לקבוע את אותם מוצרים ושירותים חיוניים שעליהם יחול המשטר שמוסדר בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. בסוף, משרד הכלכלה הוא האחראי על הבדיקות האלה של המחירים, ולא משרד האוצר, אז מה העניין? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזה שלב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשלב השני. משרד האוצר יכול - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בשלב השני זה בהסכמה של שני הגורמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. נגיע לשם, אבל בינתיים אני יודע שהם מנהלים משא ומתן על המוצרים ועל הכול, נכון? עוד קודם, הם מנהלים משא ומתן על זה כבר 10 ימים בערך. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני יכול לעדכן, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעדכן אותנו, בבקשה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> קודם כול, נעים מאוד, אני קובי, ראש הרשות להגנת הצרכן. מבחינת סטטוס התהליך, כמו שהוא עכשיו, משרד הכלכלה העביר אתמול מסמך מעודכן למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, שבו הוא מסביר את החיוניות והצורך בהכרזה ואת הנימוקים לה, מבחינת מה שהיועץ המשפטי דיבר עליו קודם, שמאששים את הבקשה הקודמת ומוכיחים, למעשה, את הנושא של עליית המוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במוצרים שאתם הבאתם להם – יש עלייה? אני ראיתי את המכתב. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> באותו מכתב, ישנה גם רשימת מוצרים מעודכנת. אנחנו עשינו חשיבה, בעקבות הערות שקיבלנו ועל מנת להעמיד דברים על דיוקם. בשלבים הראשונים, העברנו רשימה של 21 מוצרים למשרד האוצר – מוצרים בסיסיים, בעיקר. בימים האחרונים, במשרד הכלכלה, בחנו את המוצרים שהמחירים שלהם עלו בחודשים האחרונים במעל ל-7%, ורק כאלה שהמחירים שלהם עלו במעל ל-7%, מטבע הדברים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש כאלה שעלו בהרבה יותר. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> יש גם כאלה שעלו ב-80%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואתם עומדים מאחורי המוצרים האלה? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> כן. הרשימה הזו היא נגזרת מתוך רשימה של 170 מוצרים שהם המוצרים הנמכרים ביותר ברשתות הקמעונאיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהם בסל המזון. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> בעיקרון – כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנסתם פנימה שירותים? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> יש לנו בעיה עם השירותים, מכיוון שגם בנוהל שאנחנו מגבשים – אנחנו נמצאים בשלבים של משא ומתן עם משרד המשפטים ומשרד האוצר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מותר שירותים. למשל, טיסות. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> כן. בנוהל, יש איזו שהיא התייחסות לאופן שבו קובעים את המחיר שממנו חורגים, וזה לא רלוונטי לנושא הטיסות, למשל. נושא הטיסות צריך להיבחן בעיניים אחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני לא עומד על זה. מה שמקצועי – תעשו מקצועי. אין לי בעיה. נכון, בטיסות זה בעייתי, כי זה נע ונד כל הזמן. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> נכון. בגלל זה אני אומר: פה, למשל, נצטרך לבחון שינוי חקיקה מתאים, כדי לאפשר לנו להחיל את החוק גם על שירותים מהסוג הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות. כרגע, בוא נתקדם עם מה שאפשר. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> כפי שאמרתי, כרגע, הרשימות נמצאות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ממה אתם מפחדים, משרד המשפטים? מבג"צים? אני לא מבין את זה. גם ההרתעה – שהחברות ידעו שיש מעליהן איזו שהיא חרב שמתהפכת בעניין הזה – חשובה לפעם הבאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל עוד זה במסגרת החוק; כל עוד אנחנו במסגרת של איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום. ניצול מצב החירום לצורך העלאת מחירים באופן בלתי סביר – זו המסגרת הכללית. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני אתחבר בדיוק לזה. הילה דוידוביץ' ממשרד המשפטים. זה בדיוק מה שאנחנו בדקנו. קיבלנו איזו שהיא טיוטה של הכרזה בלי שום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו הוא כתב לכם מכתב מסודר. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> רק אתמול אחר הצוהריים קיבלנו מסמך משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אין בעיה. אז אתם בודקים אותו עכשיו? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> כן. בהתחלה, קיבלנו בלי שום נימוקים; אחר כך, קיבלנו מסמך קצת יותר עבה, שגם בו לא היה ממש. אנחנו לא הגורם המקצועי לבדיקת אמיתות הדברים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד האוצר הוא אנטי כל דבר. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אנחנו רק בודקים שיש תשתית כדי לקיים את הדרישה ואת ההסמכה של החוק, כשיש חשש לעליית מחירים בגלל ניצול מצב החירום. זה מה שאנחנו רוצים לבדוק, וזה חלק מהתפקיד שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה יקרה מבחינתכם, משרד המשפטים? הרי, אנחנו יודעים מה האג'נדה של משרד האוצר. עכשיו, אם הממונה על התקציבים לא ישתף פעולה כמו שצריך – מה אתם יכולים לעשות? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> החוק קבע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא צריך לשתף פעולה. אני לא רוצה למנות מישהו. אסור לממונה על התקציבים להשתמש בסמכות שלו לרעה לגבי הרשימה. הוא לא יכול להשתמש בה לרעה רק כדי לעכב, או משהו כזה. בשביל זה יש את משרד המשפטים; אתם צריכים לתת לו הנחיה - - - << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני לא שמעתי שזה המצב. אני שמעתי, דווקא, שיש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור לגמרי. כבר זה שברנס יושב פה וכל הזמן אומר לי: "עליית המחירים היא רק של 2%" - - - << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> רגע, רק נחלק את זה לשלבים המתאימים. בכל שלב קבענו איזה שהוא מנגנון, כי החשש הזה היה על השולחן גם כשחוקקנו את החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. תבדקו. בסדר גמור. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> כרגע, אנחנו בעיצום קבלת ההחלטה המינהלית, בשלב הראשון. אחר כך, בשלב השני, הם יפנו אלינו ויגידו לנו שבמקביל – מתקיים גם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להימנע מנציג ציבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע, אין נציג ציבור שנמנע, נכון? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> לא. אני לא הבנתי שאנחנו שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו צריכים להראות לציבור הרחב שאנחנו עושים משהו בשבילו. האג'נדה של משרד האוצר היא של כולם ביחד; אתם נבחרים על פי האג'נדה הזו? בוועדת כוח האדם, כשאתם נקלטים, זו האג'נדה שאתם צריכים להגיד בוועדה? מה זה הדבר הזה? כולם אותו הדבר? זה עד כדי כך שאני כבר חושב שאתם בעד עליית מחירים – אתם גובים יותר מיסים, יותר מע"מ וכו'. הכול יכול להיות איתכם. אני לא מאמין שאתם לא נלחמים על יוקר המחיה. אני נשבע לכם. זה מוגזם. מה שבטוח זה שהממונה על התקציב כנראה לא הולך לסופר; אשתו הולכת לסופר. אם הוא היה הולך לסופר – תאמין לי שהוא היה מקטר כמו כולם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רציתי לשאול, לעניין קביעת רשימת המוצרים: לפי החוק, הרשימה אמורה להיקבע בהסכמה של הממונה על הגנת הצרכן עם הממונה על התקציבים, ובמידה ולא הושגה הסכמה כזו – העניין מגיע להכרעה של נציג ציבור, שאמורים למנות שר הכלכלה ושר האוצר, שאמור לעמוד בתנאי כשירות שקבענו בחוק. האם יש הליכים למינוי נציג ציבור? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> לא. כמו שאמרתי קודם, אתמול העברנו רשימה מעודכנת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למי? לאוצר? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> לאוצר ולמשרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלתם תשובה? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> עדיין לא; רק אתמול העברנו. אני מקווה לקבל תשובה בימים הקרובים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני רוצה להדגיש: הרשימה שהעברנו היא רשימה על בסיס כל ההערות שקיבלנו, ובניסיון לקרב את הפערים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. גם אתם תשתפו פעולה איתם. סתם דוגמה, אם מתוך 170 מוצרים, הם יאשרו 140 ויהיה ויכוח על 30 – שבו איתם על הוויכוח הזה. אין בעיה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אין 170. בהתחלה יהיו פחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיו בעיות. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אנחנו בהחלט נהיה ענייניים בדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לוקח זמן למנות איש ציבור. משרד המשפטים, אני פונה דווקא אליך, כי אתם נלחמתם על החוק הזה בהתחלה, כדי לעשות הגנות כאלה ואחרות, והלכתי איתכם, נכון? עכשיו, אתם צריכים ללכת איתנו. באיזה מובן? יש משמעות לזה שהממשלה נלחמת ביוקר המחיה. גם הציבור צריך לראות את זה, אבל גם החברות צריכות לראות את זה. גם החברות צריכות להבין שהן לא עושות מה שהן רוצות. היום, מה קורה בחברות? הם קמים בבוקר ומודיעים שבעוד שבוע – המחירים עולים. ראיתם עכשיו את שטראוס, בפעם השלישית, ועוד חברות. כל אחד נהיה אלוהים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם עשו את זה גם לפני המלחמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם לפני וגם במלחמה. במלחמה – יותר. אי-אפשר לחיות כך. לכולם יש הורים וילדים. מה זה הדבר הזה? הרי, ראיתם עכשיו את דוח העוני – מעלים את המחירים חופשי, וזה לא מעניין את האוצר; העיקר תחרות חופשית. ההשפעה של כל החוקים שאנחנו מאשרים תהיה רק בעוד חמש או שש שנים, אם בכלל. לוקח זמן עד שזה מחלחל לעסקים. אי-אפשר רק לדבר. עובדים על זה שהאנשים כאן מתחלפים, ואז אלה שבאים עוד לא מבינים, ואז עושים עוד פעם דיונים, עוד פעם עוברים ועוד פעם מתחלפים. זה לא הולך כך, רבותיי. הפקידות לא מתחלפת. כל הרעיון של פקידות הוא שהפקידים נשארים; הם המקצועיים; אבל הם צריכים לעשות את העבודה, ולא לבנות על זה שהח"כים והשרים מתחלפים. זה כל העניין. אחרת, לא צריך, ונעשה כמו בארצות הברית – כולם יתחלפו, כולל הפקידות. זו לא המשטר בישראל. שיטת המשטר בישראל היא כמו באנגליה. זאת אומרת, כל הרעיון הוא שהפקידות צריכה להיות מקצועית, במובן הזה שהיא נשארת ועושה את העבודה שלה גם אם חברי הכנסת והשרים מתחלפים. זה לא מה שקורה. יש לכם אג'נדה בדיוק כמו לפוליטיקאים. אני טוען שפקיד שיש לו אג'נדה – הוא פוליטיקאי לכל דבר ועניין. אין הבדל. מה ההבדל? פקיד צריך לדעת לשנות את הכיוון לפי המקצועיות שלו – לפי הנתונים; לפי הצרכים של הציבור הרחב ושל המנגנון הממשלתי – ולא להיתקע עם האג'נדה שלו לכל החיים. אין דבר כזה. לא קיים דבר כזה. תרוצו לכנסת, יותר טוב; תגיד לממונה על התקציבים שירוץ לכנסת וזהו. נעשה אותו יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני מבטיח לו שאם הוא יהיה בכנסת – אנחנו נדאג שהוא יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, או יושב-ראש ועדת הכספים, ואז אין בעיה. בתוך כמה זמן יגמר התהליך, לדעתכם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> של ההכרזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> של הכול, עד שיקבעו את המוצרים. תגמרו את זה בתוך שבוע ימים? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מבחינתכם, הבדיקה מראה שהם מעלים בגלל המלחמה, או שיש לכם בירור גם על הבסיס הזה? כלומר, איפה אנחנו נמצאים בהליך הזה? עוד מעט יגידו שיש מלחמה ויש עליית מחירים, ואין קשר ביניהם. אם זה לא בגלל זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין שום בעיה. אני אסביר לך. אם עלו חומרי הגלם, נגיד – הם רשאים להעלות את המחיר. יש חריגים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם מנצלים את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, זה נכון. הם מנצלים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> הם יגידו: "לא, זה לא ניצול. זה מקרה שיש גם מלחמה וגם עליית מחירים". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מקווה שהם לא יגידו את זה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז אני שואל: איך הולך ההליך הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לרשות להגנת הצרכן, שהגישה את זה – הם לא מקצועיים? רק האוצר מקצועיים? המקצועיות היא רק אצלם, או גם פה? מה העניין? גם פה הם מומחים לעניין הזה, לא? תעשו עבודה מקצועית. רק צד אחד נהיה מקצועי, והצד השני – לא מקצועי? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בסוף, הרשות שולחת לאוצר, לא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעניין רשימת המוצרים. עצם ההכרזה היא בסמכות של שר הכלכלה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מי בודק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים יבדוק את ההכרזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי שמפעיל את שיקול הדעת שלו בשאלה האם יש חשש ממשי לכך שעוסקים ינצלו את מצב החירום כדי להעלות מחירים של טובין ושירותים חיוניים זה שר הכלכלה, בהתייעצות עם שר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיתייעצו. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> ומסמך כזה, שמנמק את עמדת משרד הכלכלה והרשות להגנת הצרכן לגבי כך שזה אכן ניצול – הועבר למשרד המשפטים ומשרד האוצר, כפי שאמרתי, ונשמח לקבל את תגובתם. אם זה יהיה בתוך שבוע – אנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלתם תשובה, ב-וואלה וב-Ynet, לא? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> ב-Ynet. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו תשובה של משרד ממשלתי למשרד ממשלתי? אתם נותנים להם תשובה דרך העיתון? זו לא רמה של התנהגות. אל תיקח את זה ללב; אתה חוטף פה על הראש אבל אל תיקח את זה אישית. זה לא אישי. זו לא תשובה. זו תשובה של פוליטיקאים, אולי; לא של אנשי מקצוע במשרד למשרד. אתם צריכים לכבד את המשרד שעושה, לשבת איתו באופן מקצועי, ואם יש לכם טענות – תטענו אותן. אחרי שקיבלת בראש, משרד האוצר – עכשיו דבר. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> עמית גולדמן, אגף תקציבים. כמה דברים: א', ביום חמישי האחרון, הגבנו לרשות להגנת הצרכן, לפי המכתב שהם שלחו לנו עם רשימת המוצרים שהם העבירו לנו. יש התכתבות; יש שיח מולם. הם שלחו לנו פעם אחת את המתודולוגיה, והגבנו על המתודולוגיה; אחר כך הם שלחו לנו גם את רשימת המוצרים, והגבנו על רשימת המוצרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע – אתה מדבר עכשיו על השלב הראשון או על השלב השני? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> בסוף, זה מחולק לשניים: צד אחד זה ועדת המחירים – היוועצות עמה כנוהל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. הם ערבבו את השלבים. לא נורא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני בכוונה שואל: אתה מדבר עכשיו על עצם ההכרזה או על רשימת המוצרים? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> לא על ההכרזה; אני מדבר על רשימת המוצרים. על זה הגבנו ביום חמישי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קודם כול, גם ההכרזה היא בהיוועצות עם שר האוצר. מסרתם עמדה שלכם, של משרד האוצר, לעניין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם אמרו שאין עלייה, לפי העיתון. אם אין עלייה – לא צריך להכריז כלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שר האוצר היה אמור למסור את עמדתו לעניין עצם ההכרזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, רק שתדעו, שר האוצר ושר הכלכלה דיברו ביניהם – אני יודע את זה משר הכלכלה – והוא אמר: "אתה בעד פיקוח?", "לא, אדוני, זה לא פיקוח; זה ריסון". זו משמעות החוק – ריסון של המחירים, ולא פיקוח על המחירים. שים לב. לכן, אנחנו לא מפקחים על המחירים במובן של פיקוח שאנחנו מכירים בכלכלה, אלא מרסנים בתקופת מלחמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וגם זה, לפי אמות מידה שאמורות להיקבע בנוהל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן, אין לי שום בעיה עם זה. לפי העיתון, הם מתנגדים להכרזה. בסדר, הבנו את זה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> לגבי רשימת המוצרים שציין פה חבר הכנסת ברוכי, יש הרבה מאוד סוגיות שאנחנו צריכים לדון עליהן. בסוף, זה דיון מקצועי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תדונו. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אנחנו דנים עליהן. הגבנו על הדברים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא חודש. מה יש לדון פה? זה צ'יק צ'ק. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> לא. זה לא נושא שאפשר לעשות אותו בצורה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נעשה אותו חודשיים. עד שאתה תגמור את העבודה – אנחנו כבר נכבוש את איראן. זה מה שאתה רוצה? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> מצד שני, יש פה סיכונים, שאנחנו מנסים להסדיר אותם, שעלולים להשפיע גם ההיצע וגם על המחירים בקצה. למשל, אנחנו יכולים לפגוש מוצרים שאנחנו רואים אותם במחירים נמוך יותר היום, ואחרי החלת החוק הזה, אם נכניס אותם לתוך תכולת החוק – יכולת להיות שהמחיר יעלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, דברו ביניכם. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה הבעיה? אם אתה תבוא ותגיד שהמוצר הזה והזה יגרום למה שאתה אומר – בסדר גמור, אבל אם אתה תבוא ותגיד: "זה יגרום לכל 170 המוצרים להיות כאלה" – ברור שהעמדה שלך היא לא עמדה עניינית; לא אמרתי מקצועית או לא מקצועית, אלא עניינית. אתם צריכים להוכיח להם שמה שאתם טוענים הוא דבר רציני, לגבי מוצרים ספציפיים. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני אסביר. מוצר ספציפי לדוגמה הוא הטונה, שיכול להיות ברשימת המוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם אוהבים טונה. הדבר היחידי שהצליח להם ברפורמה של הייבוא זה הטונה. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם לא בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הטונה הצליח להם. מה שנכון – נכון. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> קח את הטונה, למשל. לצורך העניין, יש טונה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז שבו איתם. מה הבעיה? אני לא מומחה למוצרים. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> רגע, אני מנסה להדגיש את הקושי שנוצר בכל אחד מהמוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני גם לא קונה בסופר; אשתי קונה. אני לא מומחה לזה. אם אתם מומחים, והם מומחים – שבו על זה. גם משרד המשפטים לא יכול - - -. מה אתם רוצים ממנו? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> זה הסטטוס כרגע. יש דין ודברים בינינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי קונה אצלך בסופר? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז את מבינה בזה קצת. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> בטח, אבל עדיין, חשוב לי להגיד – לא כצרכנית, אלא כמשפטנית: פיקוח על מחירים ברור ש- - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא פיקוח; זה ריסון. אני אומר את המילה "ריסון" בכוונה, בתקופת מלחמה. זה לא פיקוח. אלה כללים אחרים לגמרי. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני לא מסכימה. לפיקוח יש כל מיני רמות. אני חושבת שזה סוג של פיקוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ריסון. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> בכל מקרה, זו פגיעה קניינית, וצריך לדעת - - - אותה. אם יודעים – הכול טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעשה ישיבה בעוד שבוע. עד אז, אני מבקש ממשרד האוצר ומשרד הכלכלה לשבת על זה יותר בלחץ כדי לסיים את העניין הזה. משרד המשפטים, אני סומך עליך שתבדקי את העניין כמו שצריך על מנת שנוכל להתקדם. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אדוני, אני מבקש רק ליישר קו ולהתייחס למסמך האחרון שהועבר. זה המסמך – אליו צריך להתייחס וממנו אפשר לרוץ קדימה, כי כל ההיסטוריה כבר לא רלוונטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. מה רצית להגיד? << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> עו"ד ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות והצרכנות. אני רוצה להגיד שהיחיד שמדבר מדם לבו על יוקר המחיה הוא יושב-ראש הוועדה. זה התחיל לקראת המלחמה, כשניסית בכוח, והתחננת שיהיה איזה שהוא פיקוח, וכל המשרדים הממשלתיים התחמקו, בצורה זו או אחרת, ולא עשו כלום. יוקר המחיה עולה ועולה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם טוענים שהוא לא עולה. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> הם טענו גם אז. אם אתה זוכר, הם הביאו פה כל מיני אפליקציות ומצגות שהראו שרק 2% ו-1%. אנחנו רואים שהכול עולה במכולות, כשבבדיקות לא עולה, כביכול; אנחנו ממשיכים הלאה ועובר הזמן. אז, הסכמת לאיזה חוק שנועד לרצות גם את האוצר, שמתנגד אוטומטית לכל דבר, למרות שהוא לא היה אפקטיבי כל כך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגענו להסכמות איתם, אבל אני מצפה מראש אגף התקציבים שהוא יעשה את העבודה שלו. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> כמו שאדוני אומר, אני לא רואה שיש נכונות בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שאין להם ברירה. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> זה יימרח ולא יצא מזה כלום, לצערי, ויוקר המחיה הולך ועולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, זה Test Case. אנחנו עושים את זה גם במלחמה הבאה ובאירוע הבא. אנחנו ניישם את החוק, גם שנראה את הבעיות בפעם הבאה, ויהיה יותר קל לעשות את זה. עוד מישהו רוצה לדבר? טוב, בעבוד שבוע תהיה ישיבה. אני מקווה שנשמע בשורות טובות עד אז. אתם לא חייבים לקבל את העמדות, אבל תעשו את העבודה שלכם. זה הכול. מה מבקשים מכם, ריבונו של עולם? ולא דרך Ynet. אני חושב שזה לא בסדר, ושאתם צריכים להתנצל בפני משרד הכלכלה על העניין הזה. אתם צחקתם עליהם בתקשורת; זה רציני? בעצם, אמרתם שהם לא מקצועיים. אני קראתי את הכתבה; זה מה שאמרתם עליהם. זה לא בסדר, ואתם צריכים להתנצל בפניהם. זה לא התפקיד שלכם להגיד שהם לא מקצועיים. אתם יכולים להגיד: "אנחנו חושבים שהם לא צודקים" – זה בסדר. זה לא הולך כך. משרד המשפטים, אני סומך בעיקר עלייך פה. מה אני יכול לעשות? אני לא סומך עלייך שתתני לי תשובה חיובית; אני סומך עלייך שתעשי בדיקה ותסיימי את העניין הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הבדיקה היא לא בדיקה כלכלית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כלכלית. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני בודקת אם יש תשתית מספקת, וגם, בשלב הראשון – תשתית כללית. לא על כל מוצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור. על עצם ההכרזה. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אין לי כוונה לבחון כל מוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קראתי את המכתב של המשרד, ואני חושב שהוא מקצועי מאוד. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני לא הספקתי לקרוא אותו בעיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מתייחס, כרגע, למחירים שכתבו שם – זה לא התפקיד שלי – אבל הוא נראה לי מקצועי מבחינת הנימוקים והטיעונים. רק שתדעו: תהיה לכם בעיה איתי בהארכת הצו או התקנות שקשורות לאיסור מיזוגים, בגלל שלא עשיתם כלום. הרי, הכלכלה צריכה לנוע; היא לא צריכה להיתקע. משרד הכלכלה הגיע באיזה שהוא עניין שקשור למיזוגים, ואמר: "תנו לנו זמן, שנה וחצי. בינתיים, אנחנו מקימים ועדה מקצועית" - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בחוק ההסדרים האחרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחוק ההסדרים. אמרו לי שהוועדה הזו כמעט ולא התכנסה, אז איך אתם רוצים? אתם באים אליי להארכה עוד פעם? אנחנו לא נוכל לקבל את ההמלצות שלכם כפי שהן אם זה המצב. תעביר את המסר לראש אגף התקציבים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה צו של שר הכלכלה, אם אינני טועה, שעוד לא הגיע אלינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל האוצר ריכז את הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם כבר היו צריכים לפרסם מסקנות; המסקנות היו צריכות להידון בממשלה; ואז, הם היו צריכים לבוא בהמלצות, ולפי התיקונים – להאריך או לא להאריך. הם לא עשו את זה. עד היום אין שום דבר, כעבור שנה וחצי. כמה זמן הם צריכים בשביל לעשות את זה? אתם מבינים שיש משמעות, כשאתה אוסר מיזוגים או שינויים, גם לתהליך הכלכלי? יש לזה השלכות. אז עכשיו נקפיא את המשק ל-10 שנים עד שתעשו משהו? תודה רבה לכולם. ניפגש עוד שבוע. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:27. << סיום >>