פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 314 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, י"ז בכסלו התשפ"ה (18 בדצמבר 2024), שעה 09:47 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "חשש לחיי נשים בעקבות ההקלות בנשיאת נשק" << הלסי >>, של חברי הכנסת מירב בן ארי, סימון מושיאשוילי, יאסר חוג'יראת, גלעד קריב, אורית פרקש הכהן נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי צבי ידידיה סוכות מוזמנים: דוד בבלי – עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי שרון רובינשטיין צמח – עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי לימור ארזני – ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי דניאל ברינר – ראש חטיבת רישוי חברות אבטחה, אגף לרישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק גל ספן – ראש חוליית ביטול רישוי נשק, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אלון קסוס – ראש תחום קנאביס רפואי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אורית מזרחי – מנהלת תחום יח' אזרחית ופרויקטים, המשרד לביטחון לאומי סאיד תלי – מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה וממונה על הערכת מסוכנות, משרד הרווחה והביטחון החברתי חנאן יחיא – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים עידו אבגר – מרכז המחקר והמידע, הכנסת קרן הורוביץ – עו"ד, מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר אילן הודיה מויאל – שדולת הנשים בישראל אודליה קדמי – עו"ד, מייסדת עמותת החמושות בישראל, חברת מועצת זיכרון יעקב מיכאל פואה – יו"ר עמותת בוחרים במשפחה שחר תירוש – ראש המטה, בונות אלטרנטיבה נגה ארבל – ראש תחום תורת מדינה יישומית, מרכז ירון איציק צ'יפרוט – העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל מנהלת הוועדה: לאה גופר יועץ לוועדה: משה ברקת רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "חשש לחיי נשים בעקבות ההקלות בנשיאת נשק", של ח"כ מירב בן ארי, אלי דלל, סימון מושיאשוילי, יאסר חוג'יראת, גלעד קריב, אורית פרקש הכהן (מס' 325). << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו חייבים לסיים את הדיון עד השעה 11:00 כי אז מתחילה המליאה. אני מזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-439 לחרבות ברזל. אתמול לצערי הרב, אחרי כמה ימי שפיות, חזרנו לשמוע את ה-הותר לפרסום הבלתי אפשרי הזה עם שני החללים ברפיח, מה שמוכיח לנו פעם נוספת שהמלחמה חיה, קיימת, בועטת ולצערי הרב לעתים גם כואבת. המלחמה שהתחילה בטבח נוראי, הולכת ומסתמנת כמשהו שאולי מסמן עתיד טוב יותר לכל האזור, בוודאי למדינת ישראל. אם חלק מהשמועות שמגיעות לאוזנינו נכונות, אולי בחנוכה הזה נדליק נרות לא רק לחנוכה אלא גם לחזרתם של חטופים הביתה ואני רוצה לחיות עם האופטימיות הזאת. נתכנסנו כאן כדי לדון בהצעה שהוגשה לדיון מהיר כבר מזה זמן רב ואני מתנצל על כך שרק עכשיו אנחנו מקיימים את הדיון תחת הכותרת שאני חייב לומר שגם אותה לא אהבתי אבל אני לא אחראי עליה ותכף המציעה הראשית תציג אותו - "חשש לחיי נשים בעקבות ההקלות בנשיאת נשק". אני מניח שלאף אחד אין ספק שאלימות במשפחה היא אחת הרעות החולות בחברה שלנו ולכולנו ללא יוצא מן הכלל - אין כאן לא אופוזיציה ולא קואליציה, לא ימין ולא שמאל, לא מגזר כזה או אחר - ברור לחלוטין שאנחנו חייבים להילחם בעניין הזה. אני חושב שמכנה משותף שכולנו יכולים למצוא הוא שרצח הוא רצח. אני אף פעם לא בודק מי נרצח, אם זה גבר או אישה, ילד או מבוגר, זה רצח, זה אחד הדברים הכי נוראיים שאפשר לחשוב עליהם. עם העובדות גם כן אי אפשר להתמודד, לפחות לא בעיניים עצומות ובשנת 2024 נרצחו, אם אני מבין נכון עד היום, 36 נשים. אני לא אתחיל עכשיו בחלוקה כמה ומה, היא קיימת כאן ואני גם אאפשר לגורמים השונים להציג את הנתונים איתם הם הגיעו. אין לי שום ספק שחלוקת הנשקים שמתבצעת מאז ה-7 באוקטובר גם מצילה חיים וגם את זה חשוב לקחת בחשבון כי הנשק הזה לא חולק כדי לאיים אחד על השני אלא כדי לאפשר לנו באמת להתמודד במרחב הציבורי עם איומים שאנחנו לא תמיד מצליחים לראות אותם. כמו שאמרתי, הדיון הזה יתבקש על ידי מספר חברי כנסת שחלקם טרחו להודיע לי שהם לא יגיעו לכאן היום אבל זה ממש לא חשוב כי בסופו של דבר הבקשה הוגשה ומובילת הבקשה חברת הכנסת מירב בן ארי נמצאת כאן. רשות הדיבור שלך גברתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. תודה רבה על הדיון הזה. תודה רבה לכל המצטרפים. אני רוצה לפתוח קודם כל ולהזכיר את שמה של סיגל אלבז מבית שאן שלפני כחודש, ממש רגע לפני הגירושין שלה, נמצאה ללא רוח חיים. כפי שפורסם, המשטרה פענחה את הרצח שלה, והיה זה בעלה שרצח אותה. הם היו אמורים להתגרש יום למוחרת. אמרת שרצח הוא רצח הוא רצח, זה ברור ואנחנו לא בודקים אבל רצח נשים, בדרך כלל הן נרצחות על ידי בן זוגן או על ידי בן משפחה או מישהו שבן המשפחה שלח אותו להרוג אותן מה שיותר אופייני בחברה הערבית. זה מישהו שהוא פחות מוכר אבל נשלח לבצע את המשימה בשם בן המשפחה. לכן כן, ברצח נשים בדרך כלל האישה משלמת את המחיר ואגב, מי שמשלם את המחיר הכי גבוה אלה הם הילדים כי הילדים מאבדים את האבא והאימא, או שהאבא מתאבד או שהוא הולך לכלא. המשפחה מתפרקת והמשפחה גמורה. אני אומר בקצרה שלושה דברים והרבה יותר חשוב לי לשמוע. הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שמשהו קרה ב-24 השעות האחרונות וזה מאוד מאוד חשוב כי בסוף המטרה של הכנסת היא לפקח על עבודת הממשלה וקרה משהו חשוב והוא ששר הביטחון הלאומי הוציא מכתב ובעקבותיו שר הרווחה הוציא מכתב. זאת אומרת, כבר ביצענו את עבודתנו במקום הזה. אגב, זה לא דיון ראשון אלא לדעתי זה כבר דיון שלישי כאשר הכנסת מדברת על הממשק בין רווחה לביטחון לאומי. אין לי בעיה עם אנשים שנושאים נשק, להפך, אני בעד וגם הייתי בעד ההקלות ולא תקענו כאן שום חוק שקשור לנשיאת נשק. הבעיה שלי היא פשוטה מאוד והיא שהאדם שמוכר ברווחה, עוד לפני המשטרה ידעו במשטרה שיש בעיה. אנחנו כל הזמן מדברים על כך שנשים כבר לא פונות למשטרה. זה קצת סוריאליסטי כי עד שכבר האיזוק נכנס לתוקף, מהשנים של הייאוש היא לא פונה למשטרה אלא היא הולכת לעובדת הסוציאלית ברשות, היא הולכת לעובדת הסוציאלית במשרד, יותר נוח לה מול הרווחה, יותר נוח לה ללכת למרכזים של הרווחה. לכן כל מה שאני ביקשתי זה שיהיה ממשק עוד לפני המשטרה. הרי בהתחלה בא השר ואמר שכל מי שמגיש בקשה לרישיון המשטרה מאשרת, ואם יש צו הגנה המשטרה בוודאי פוסלת והיא אכן פוסלת. צריך לומר ביושר שהיא פוסלת. אבל אני אמרתי רגע, לפני שהוא רץ אל המשטרה, לפעמים הוא מוכר ברווחה ואז התחיל כאן דיון ואמרו שיש חסיון, איך אפשר להגיד פרטים וכולי. אז שאלתי איפה החיסיון צריך להיגמר? ברגע שהחיים שלה ושל הילדים בסכנה. אם כן, קודם כל צריך לומר שקרה משהו ואני מניחה שתכף יתייחסו לזה שני המשרדים, וזה דבר טוב. הדבר שני שרציתי לומר הוא שהיה כאן שיח בעיקר ברשתות על זה שנשים נרצחות בבית וזה לא מנשק. ראיתי שהיה על זה שיח ואפילו חבר הכנסת אלי דלל התייחס. אמרתי לאלי שלשנינו יש מטרה אחת – אלי נמצא הרבה בדיונים על רצח נשים ואלימות כלפי נשים – וצריך לומר אחת ולתמיד ושיהיה ברור שאנחנו חושבים שנשק מציל חיים אבל נשק גם הורג וכשהוא הורג ופוגע הכנסת חייבת להיות הגוף המפקח. לא צריך להוציא כמישהי שבאה ומתנגדת. לא. אני פשוט חוששת לחיי נשים. הדבר השלישי שרציתי לומר. לפני שבועיים היה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה ואני רוצה לומר לך עוד משהו פוגל כי דיברת על המלחמה. יש בעיה אמיתית בתוך המשפחות בעקבות המלחמה. אגב, האישה לא באה למשטרה אלא היא באה לעובדת הסוציאלית ויכול להיות שהיא גם תבוא לנציגת הצבא ותאמר לה שמאז שבן הזוג חזר, הוא לא ישן בלילה, הוא פוסט טראומתי והוא מאוד אלים. אם אנחנו מדברים על מלחמה וחשיבות נשיאת הנשק כי הביטחון האישי באמת במצב גרוע, אבל צריך להבין שהם גם חוזרים הביתה ויש עלייה של 30 אחוזים באלימות נגד נשים בעקבות המלחמה על ידי לוחמים שחוזרים ולא מטופלים. אז כן, אנחנו במלחמה, נשיאת נשק, ביטחון אישי, אבל גם יש צד מאוד מאוד משמעותי שהוא חוזר הביתה לאישה ולילדים שגם לא ראו אותו הרבה זמן אחרי שהוא היה במקומות מאוד אלימים ואת זה הוא מביא הביתה. לכן גם את זה היה לי חשוב לומר. גם אלימות פיזית, גם אלימות מינית בקרב זוגות שמשרתים בצבא, גם כמובן אלימות כלכלית שאני תמיד מדברת עליה אבל הלחימה הממושכת משפיעה גם על הבית ואנחנו לא רוצים שהבתים שלנו – כי זה נוגע בכולם – יהפכו לשדה קרב. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אין ספק בחשיבותו של הדיון הזה. אני לא חושב שיש כאן מישהו שמטיל ספק בכך ואם יש, שימחק את זה כי הדיון הזה חשוב. כמו שמירב ציינה, העובדה ששני המשרדים כבר התחילו לדבר על הממשק ואנחנו גם נקיים על זה דיון מעקב כדי לראות שזה באמת קורה, אנחנו בהחלט בכיוון. כל אחד מהדוברים יתייחס בקצרה ובאופן ממוקד כדי שבאמת נוכל לשמוע את כולם כי הזמן שלנו מוגבל. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> יושב-ראש עמותת בוחרים במשפחה. תודה על ההזדמנות. אני שמח מאוד לראות את המכתבים של השרים. כל נושא הממשק וזה שהנשק צריך להיות מחולק רק לאנשים ראויים, זה דבר פשוט. ברור שאין לנו כל התנגדות לכך. להיפך, אנחנו חושבים שזה נכון וראוי. יחד עם זה הקונטקסט של הדיון הזה כולל מה ששמענו עכשיו מחברת הכנסת מירב בן ארי ביחס לחיילים הגיבורים שלנו שמוסרים את נפשם וחוזרים הביתה כאילו אלימים יותר, אני חושב שהוא קונטקסט לא נכון. הנתונים והעיסוק ברצח נשים מבלבל וגם מזיק לטיפול בנושא של האלימות בתוך המשפחה ואני אסביר. הקונטקסט הרחב הוא שיש הרבה יותר גברים שנרצחים שאף אחד לא מדבר עליהם. מעל 200 גברים נרצחים בשנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך הם נרצחים? האישה שלהם יורה בהם בראש? חונקת אותם? ממה הם נרצחים? << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> הם נרצחים ממה שרוב הנשים נרצחות, רקע פלילי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חנקו אותם בבית? היכו אותם מכות רצח? אני מכירה את הנתונים. אני באירוע הזה כבר 15 שנים מהחיים שלי. אין סימטריה בין גברים לנשים. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> לזה אני מסכים איתך. למשפט הזה אני מסכים איתך ב-100 אחוזים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצח אותה ומתאבד. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> יחד עם זאת כשבוחנים בפנים את הנושא של האלימות בתוך המשפחה, בציבור היהודי אפשר להגיד שהוא כמעט לא קיים והוא קיים בציבור הערבי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בגלל מה? << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> לא אמרתי שהוא לא קיים בכלל. הוא לא קיים ברמה כזאת של מגפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם לא נכבד אחד את השני ולא נקשיב גם אם לא נוח לנו, אני מבטיח לכם שיש כאן 50 אחוזים מהאנשים שלא יסכימו לדברי ה-50 אחוזים האחרים אבל בואו נקשיב כי אחרת לא ננהל כאן דיון. המטרה היא לנהל דיון, לשמוע את הדברים, כל אחד ישקול איך שהוא רוצה את הדברים ויפנים את מה שנוח לו אבל אני אפשרתי לכולם להגיע לכאן כדי להביע את עמדתם. אם כן, בואו נקשיב. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אי אפשר לצייר את הגברים היהודים כאלימים כאשר מתוך 36-35 – לא אכנס כאן לדיוק הזה – נרצחות מעל 75 אחוזים הן ממגזר מאוד מסוים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מהחברה הערבית. אתה לא מתייחס אליהן כשהן מתות? הן לא זכאיות? << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> לא, אבל הטיפול שנעשה היום וההסתה שנעשית כאילו כל הגברים אלימים שהיא מזיקה והיא גורמת לאלימות במשפחה, הסרטונים של משרד הרווחה מכוונים לציבור היהודי והם כלל לא מכוונים לציבור הערבי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מכוונים גם לשם. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> הם בכלל לא מכוונים לציבור הערבי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם מכוונים גם לציבור הערבי. אני לא מבינה, אתה ארגון לעומתי. אולי ניתן למשרדי הממשלה להתייחס? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לכולם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא ארגון שהמטרה שלו היא נגד נשים. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> חס ושלום. את מעלילה עלילות שווא. הארגון שלנו הכי דואג לנשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, מה זה דואג. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> מי שמשתמש בנשים כדי לפגוע בהן וכדי שלא יהיה נשק, הרי כותרת הדיון הייתה למנוע אקדחים ולמנוע חלוקת נשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, זאת לא הייתה המטרה של הדיון. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> את הייתה הכותרת. זה היה רקע הבסיסי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המטרה של הדיון הייתה מאוד ברורה גם אם לא אהבתי את הכותרת של החשש. עדיין הכותרת של הדיון מביעה את הצורך להקפיד לראות שמי שמקבל נשק זה לא מישהו שנמצא בתוך מערכת מאיימת. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> פתחתי בזה ואמרתי שאין לי מחלוקת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל היית מאוד ברור בדברים שלך. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אמרתי שבזה אין לי מחלוקת ואמרתי את זה באופן מאוד ברור. כאשר מדברים על גברים שחוזרים מהמלחמה והם אלימים, זה מצב הפוך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה לעשות, יש נתונים. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> צריך לדאוג לאנשים שחוזרים הביתה, אני חושב שזאת כן הייתה משימה חשובה. להחזיר אותם הביתה, זה מתח בינם לבין האישה, לבין הילדים, מישהו שלא היה הרבה זמן בבית ומדינת ישראל הייתה צריכה להקצות לזה תקציבים. אני חושב, לפחות לפי מה שאני שומע גם מהמשפחה שלי, שמקבלים קצת טיפולים ומקבלים הרבה הנחיה איך לעשות את החזרה הזאת נעימה ונוחה אבל לצייר אותם כאילו הם אלימים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מציירת אבל יש נתונים. תלונות של נשים. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> כל מתח, אפשר ליצור אותו לכיוון חיובי ואפשר ליצור אותו לכיוון שלילי. אני חושב שההתמקדות צריכה להיות – וזה דבר ראשון והוא ה-בוס הגדול - בנשקים הבלתי חוקיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הדיון הוא לא על זה. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> הם אלה שהורגים ורוצחים ושם לא נעשה מספיק. להיפך, חלוקת הנשקים מגינה עלינו, מגינה על כולם, גם על גברים וגם על נשים. << אורח >> שחר תירוש: << אורח >> שלום לכולם. אני מבונות אלטרנטיבה. הנקודה העיקרית כאן היא שאנחנו עוסקים בדיון שהוא כן נוגע באלימות כלפי נשים. אפשר לתאר את זה לגבי אלימות באופן כללי והדיון הזה מדבר על מדבר על אלימות נגד נשים. לא צריך לספור נשים שחוות אלימות רק במספרים של כמה נהרגו השנה ולהפריד את זה בין מגזרים, זה להתעלם מחצי מאוכלוסייה בארץ וזאת לא הכוונה בדיון שלנו. בסוף בפועל הגענו לסיטואציה – אני שמחה מאוד לראות שהבוקר היה דיון בין המשרדים וזה נהדר וזה מראה על איזושהי התקדמות כמו שאמרה חברת הכנסת – שכבר קרה, כבר חולקו נשקים ללא תיאום עם הרווחה, כבר הרבה נשים נמצאות בבית שלהן באיזושהי תחושת פחד והנקודה המרכזית שלנו היא שחייבת להיות איזושהי עבודה בין משרדית על האכיפה ועל המעקב וגם ראינו מתוך המכתבים שפורסמו הבוקר שהדיון והפערים כרגע הוא על מי מטפל בערר ואסור שזה ייפול בין הכיסאות כי על דברים כאלה ימותו נשים. מי ירים את הכפפה ומי יטפל בזה, על זה יקום וייפול דבר וזה לא יכול להיות אחריות של משרד אחר ולא אחר. העמדה שלנו היא שחייב להיות איזשהו גוף בין-משרדי ועבודה של שני המשרדים ביחד, גם הרווחה וגם ביטחון לאומי, וגם קידום מעמד האישה. זה חייב להיות עניין של כולם. זה לא עניין תקציבי אין כאן מקום לפשרות. אנחנו כאן כאילו אנחנו קול לנשים שלא יכולות לבוא לכאן לדבר ואותן נשים צריכות את שיתוף הפעולה של כולם ושלא שזה יהיה תפוח אדמה חם שעובר מיד ליד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמו שכבר צוין, הוועדה לביטחון לאומי תעקוב אחרי העניין הזה. זה הגוף שיפקח על ביצוע הדברים. אנחנו נעשה את זה. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> אני חברת מועצה בזיכרון יעקב ואני פעילה למען זכויות נשים במסגרת עמותת החמושות בישראל. כאשר ראיתי את שם הדיון, חשש לחיי נשים בעקבות הקלות בנשיאת נשק, שפשפתי את עיניי כי אין שום קשר בין הרישה לסיפה של הכותרת הזאת ובעיניי היא מופרכת ומקוממת. הנושא הזה קרוב לליבי מאז ה-7 באוקטובר ואני עוקבת באדיקות אחרי כל הפרסומים שנוגעים להתחמשות אזרחית וברשותכם אני רוצה להעמיד מספר דברים על דיוקם. ראשית, לגבי ההקלות. אני מסתייגת נחרצות מהמילה הזאת. לא נעשו כל הקלות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נעשו. זה בסדר. המקלים גם יושבים כאן. נעשו הקלות. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> אני בטוחה שהם יחדדו את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא גם מתגאה בזה. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> כן הורחבו התבחינים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אלה ההקלות. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> ותהליך קבלת הבקשה התייעל. השימוש במילה הקלה כמו גם חלוקת נשקים שגוי ומטעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את צריכה לומר לשר. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> לי אף אחד לא חילק נשק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את צריכה לראות בטלוויזיה. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> כן יש התחמשות. יש מאמץ להתחמשות אזרחית אבל אני אומרת שהמילה הזאת מטעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זאת המציאות. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> כיום יש מנגנון ברור שמאפשר לבן/בת זוג להגיש תלונה ולהוציא צו הגנה מבית משפט ששולל את רישיון הנשק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוצאת פעם צו הגנה שולל את רישיון הנשק? << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> במקרים רבים מספיקה תלונה במשטרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לכם להגיב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לך מושג על מה את מדברת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם מבזבזים את הזמן ולכם לא יהיה זמן לומר את הדברים שלכם. חבל. אם תמשיכו את הוויכוח הזה, תבזבזו זמן ונגיע לשעה 10:55, נגיד שלום ולא תספיקו לומר את דברכם. אני אתן לכולם לומר את דברם אבל תהיו קשובים, גם אם זה לא נעים ולא כיף לשמוע את הדברים. אם היה אומר אתה דברים גבר, בכלל הייתן עכשיו יורות אבל אומרת את זה אישה ובואו נקשיב לה כי אולי היא חושבת אחרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה לחשוב אחרת. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> אני רוצה לומר שבמקרים רבים מספיקה תלונה במשטרה כדי שיגיע SMS לבעל הנשק והוא יידרש להפקיד את הנשק. אני רוצה לציין שההליך שמדברים עליו כאן, הממשק עם משרד הרווחה למעשה מאפשר לצד אחד – אגב, גבר או אישה – להגיש תלונה על הצד השני ולמעשה הציפייה היא שבאותו רגע הנשק יילקח מבעל הרישיון. כלומר, יש כאן הליך שהוא מעין שיפוטי אבל דה פקטו לצד השני אין אפשרות להציג את העמדה שלו, את הצד שלו, את הטיעונים שלו. יש סיבה שכרגע בחוק צו ההגנה הוא זה שלמעשה נותן את הסמכות למשטרה לשלול את אחזקת הנשק. אחרי הכול מדובר כאן בזכות. לבעל רישיון נשק יש זכות לשאת נשק. רוצים לשלול את הזכות הזאת וזה לא דבר שיש להקל בו ראש. לכן תידרש כאן כמובן חקיקה. צריך לחשוב על הדבר הזה היטב. אגב, אני יכולה להגיד לכם שיכול להיות שהמספרים שאנחנו רואים מהרווחה קשורים לעלייה במספר מקרי הגירושין והיום כל עורך דין שמייעץ ללקוח שלו, העצה הראשונה שהוא נותן - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את עורכת דין לענייני משפחה? את מבינה בזה? << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> זה טריק ידוע בספר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה שטויות אפשר לשמוע? << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> הדבר הראשון שאומרים ללקוח זה לך ותתלונן כדי שייקחו את הנשק. זה משנה את מאזן הכוח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לך מושג על מה את מדברת. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> זה מה שקורה בפועל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> טוב, תודה. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> אני רק מציינת תופעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לך מושג על מה את מדברת. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> חברת הכנסת בן ארי, אני לא יודעת אם את אישה חמושה, את חמושה? הזכות לשאת נשק היום היא זכות ורבים כמוני גם רואים בה חובה, חובה אזרחית למי שזכאי ומאוד קשה להיות זכאי במדינת ישראל. הזכות הזאת היא זכות שאני מעריכה אותה כמו כל האזרחים החמושים. אני חושבת שיש כאן השחרה של האזרחים החמושים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הזמן הסתיים. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> אני רוצה להבהיר את הזווית הנשית. זה מאוד מאוד חשוב לי. אני חייבת להבהיר את הזווית הנשית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. סיימנו. אני לא יכול לתת לך עוד זמן בדיון הזה. קיבלת את הזכות שלך. << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> שדולת הנשים. פתחתי את הבוקר קצת אופטימית. ראיתי את המכתבים ואחרי שנה שאנחנו כאן עוקבות אחרי הדיון הזה, אחרי האירוע הזה, זה משמח שיש התקדמות. אני אומר שאנחנו כבר שנה בתוך האירוע ושנה אנחנו כאן מתריעות ועדיין אין תיקון ממשלתי לסיפור הזה. אני מבקשת ממך חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה לא רק להגיד שתפקחו על התיקון אלא להביא לוח זמנים בו שני המשרדים נדרשים לעמוד. לא יעלה על הדעת שניפגש כאן גם בשנה הבאה עם אותו תיקון. זה לא הגיוני. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> יש אפס נשים שנרצחו ... << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אודליה. די. << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> בעזרת השם שיהיו אפס נשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגידי, את יודעת על מה את מדברת? פגשת פעם אישה במקלט? << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> אולי נעשה לה סיור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היית בבית משפט לענייני משפחה? אתה יודע שהוא דיבר ואני לא מסכימה עם כל מילה שהוא אמר, תיקנתי אותו לגבי החברה הערבית ואמרתי לו שגם הן נשים. יושבת כאן אישה שאני לא מכירה ואני לא מזלזלת בה ברמה האישית - - - << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> אשמח להיפגש איתך ולהסביר לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תפריעי לי. אגב, יושב לידה אחד שקיימתי איתו אין סוף דיונים על הנשק הארוך. אם את לא מתעסקת בתחום, אם אף פעם לא היית במקלט או בבית דין לענייני משפחה את לא יכולה לבוא ולדבר על אלימות נגד נשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מאיפה את יודעת? << אורח >> קריאה: << אורח >> היא אמרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סיימתי. אני לא מדברת ולא מפריעה. << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> חשוב לי לומר כאן כמה דברים ולא דיס-אינפורמציה שנזרקה כאן. צו הגנה זה לא מספיק. אם יש נשק, גם אם אין חשש לרצח, רצח הוא קצה הקרחון של אלימות במשפחה. נשק במערכת יחסים שיש בה אלימות הוא גורם קריטי לזעזע, גורם שיכול לפגוע עוד ועוד בקורבן. אנחנו לא יכולות להרשות לעצמנו, וגם אתם כחברי כנסת לא יכולים להרשות לעצמכם, להגיע למצב שיש נשים שמאוימות, שמרגישות מאוימות בבית שלהן בגלל הרחבת התבחינים. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן. המרכז שלנו מעניק סיוע וייעוץ משפטי לנשים בהליכי פרידה וגירושין ובין היתר גם לנשים נפגעות אלימות במשפחה. אני אומר משפט אחד כדי להתייחס לדבריה של מי שדיברה לפני. אלימות במשפחה זו דינמיקה. לא מודדים אלימות במשפחה בכמות הנרצחים בסוף השנה אלא מסתכלים על הדינמיקה. כאשר בבית יש נשק, הדינמיקה כולה משתנה. להתייחס לנתוני קצה בסוף, זו התייחסות שגויה מהיסוד. אני רוצה לעבור לנושא הדיון. משמח לראות שיש התקדמות כלשהי אחרי חודשים ודיונים ארוכים אבל אני חושבת שזה עדיין לא מספיק טוב, וכאן אני רוצה להיכנס לגופם של דברים. למדינה יש אחריות שמי שלא צריך לקבל רישיון לנשק, לא יקבל. ישבה ועדה, ועדת רונן, והאירה את הזרקור על המקומות בהם אין היום ממשק לפקיד רישוי נשק שלא יודע על אנשים שלא צריכים לקבל רישיון ובכל זאת במהלך ההליך המידע הזה לא מגיע. דיברנו כאן על אלימות במשפחה. ועדת רונן הזכירה גם את כל הנושא של התמכרויות, שגם המידע הזה מצוי אצל הרווחה ואת הנושא של נכי נפש שמצוי בביטוח לאומי כאשר גם זה בצורה עקיפה תחת הרווחה. הממשק שכרגע מתואר בדוח של השר לא מתייחס לזה אלא מתייחס אך ורק למקרים בהם ייוודע לעובד הסוציאלי שמבקש הרישיון הוא מסוכן או ביחסים שיש בהם אלימות במשפחה. זה לא מספיק טוב כי העובד הסוציאלי לא תמיד ידע. אני חושבת שכחלק מהתהליך של בדיקת רקע שעושים למי שמבקש רישיון לנשק צריך לבדוק מול כל מאגרי המידע של משרד הרווחה ומשרד הרווחה יקבע קריטריון מה מבחינתו מדליק אור אדום וברגע שנדלק האור האדום הזה, האדם שמבקש את הרישיון לא מקבל נשק. מה שאני רואה במכתב שפרסם שר הרווחה – מכתב שפורסם הבוקר כחומר רקע לדיון - זה שהוא מדבר אך ורק על מקרה שלעובד הסוציאלי ייוודע שמי שמבקש רישיון זה מישהו שכרגע הוא חושש שהוא מסוכן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם את זה לא היה לך. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> אני מסכימה שזאת התקדמות מבורכת אבל אם כבר עושים ממשק, אני מציעה לשקול את כל ההיבטים. אני לא אומרת שזאת לא התקדמות, זה חשוב אבל אנחנו מכוונים ליותר טוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דברים חשובים. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הזכות להגנה עצמית היא זכות יסוד במדינת ישראל. עצמית, כמו אני רוצה את האפשרות להגן על עצמי, בעצמי, לבד, לא להצטרך את העזרה של המשטרה, של הצבא, של העובדים הסוציאליים, של הכנסת. אני רוצה לעשות את זה לבד. במדינת ישראל 2024 אני לא יכולה לקבל נשק כדי להגן על עצמי. אני מסכימה שאלימות זו אכן דינמיקה ובדינמיקה של אלימות, בטח ובטח בתוך המשפחה, לגבר יש יתרון מובנה לגודל. אני אישה יחסית גבוהה, 1.67. ביחס לממוצע בישראל אני יחסית גבוהה. לרוב הגברים הממוצעים בישראל יש יתרון עלי של 10 סנטימטרים, פלוס-מינוס 10 קילו, תלוי באיזה יום. יש להם מסת שריר של 10 קילו יותר והם יכולים לדקור אותי, לחנוק אותו, להכאיב לי ולהרוג אותי בלי נשק. הפוך לא עובד. אני צריכה את היתרון לנשק כדי שאני אוכל להגן על עצמי, בלי לבוא לבקש מכם, בלי לבוא לבקש מהמשטרה ובלי לבוא ולבקש מאף אחד אחר עזרה. כן, נשק ישנה את הדינמיקה של האלימות בתוך המשפחה במובן הזה שאם במקום לקחת אותו מאנשים שלא עשו לאף אחד שום דבר רע ומענישים אותם סתם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את מי מענישים? מענישים כאן מישהו? << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אני רוצה לסיים את דבריי ואני אשמח לענות לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את מי מענישים? אנחנו כאן לא מענישים אף אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, זה שתשאלי אותה כל שנייה עוד שאלה ותפריעי לה לדבר, זה לא מוסיף כלום. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אם אתם רוצים לעזור לי, תנו לי את האפשרות לעזור לעצמי, להגן על עצמי. תלמדו אותי איך לקבל נשק. הרחבתם את התבחינים ואני לא מבינה את אירוע התבחינים. זאת זכות יסוד. באיזו זכות אתם קובעים שאני לא יכולה לקבל נשק בגלל שלא עשיתי מספיק צבא? אני אישה בת 45, אני משלמת מיסים, עשיתי שירות לאומי, עשיתי שירות צבאי, עשיתי מילואים. למה אני לא יכולה לקבל נשק? למה משטרת ישראל יכולה להגיד לי שלא מגיע לי? למה אתם נותנים למשטרה למנוע ממני את היכולת להגן על עצמי ועל הילדים שלי? מה ההיגיון אם הנשק הוא להגנה עצמית, שהתבחינים, ככל אתה צריך את הנשק פחות, הסיכוי שלך לקבל אותו עולה. אם אתה גבר שעבר הכשרה צבאית מספיקה ותקבל את זה ממילא במילואים אליהם תגיע, אתה יכול לקבל נשק. אבל אני עשיתי טירונות 02 והתרומה שלי למדינה הייתה אחרת ולכן אני לא יכולה לקבל הכשרה לנשק ולא יכולה לקבל את הנשק. אגב, לא לקבל כי אני אקנה אותו בעצמי. אתם לא מאפשרים לי להגן על עצמי. האנשים שכן נתתם להם את הנשק, מגייסים אותם למילואים ואתם משאירים אותי חשופה בצריח. תחושת חוסר המוגנות של כל הנשים בישראל גבוהה בימים אלה אבל הרוב המוחלט שלהן לא מפחד מהגבר בבית אלא ממחבל הנוח'בה שייכנס אליו ובשביל זה אני צריכה נשק הרבה יותר משאני צריכה שתגנו עלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יותר הגיוני שייכנס אליך הביתה אנס או פדופיל ולא מחבל. אפשר לעבור למשרדים? << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> לכן אני צריכה נשק. אני רוצה את הזכות להגן על עצמי מפני המחבלים. אני לא רוצה להסתמך רק על הצבא או רק על המשטרה. על אף אחד. אני רוצה להסתמך על עצמי ויש לי זכות יסוד קנויה לעשות את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגישי בקשה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הגשתי בקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כנראה שאת לא עומדת בתבחינים ואז לא מגיע לך נשק. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> התבחינים מונעים ממני. הנשק מגיע לי מכוח חוק יסוד והמשטרה מונעת ממני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת שבזה אין חוק יסוד. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> חוק יסוד שקובע זכות להגנה עצמית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין דבר כזה. אין חוק יסוד כזה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אי אפשר להעניש קולקטיבית את כל הגברים במדינת ישראל בגלל שיש כמה גברים אלימים. זה ממש חשוב שחברת הכנסת בן ארי לא קראה את החוק אבל אי אפשר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את לא מתנגחת עם חברי כנסת. לא אצלי בדיונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מספיק שאני צריכה לשמוע את זה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אני מתנצלת. אי אפשר להעניש קולקטיבית את כל הגברים במדינת ישראל בגלל תחושות של כמה נשים שהדבר הראוי לעשות זה לתת להן את הכלים להגן על עצמן ולא להחליש את הגברים שהתפקיד שלהם הוא להגן על כולנו מפני המחבלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. מכובדיי, אני חוזר פעם נוספת ואומר שנשמעות כאן דעות רבות של ארגונים הם מחוץ למשרדי הממשלה. אלה דעות חשובות גם אם לא מוצאות חן בעינינו. הן מאירות עוד איזשהו פן שלא תמיד אנחנו חשופים אליו. אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה אבל בואו נקשיב. משרדי הממשלה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> יועץ השר לביטחון לאומי. אנחנו שומעים לא מעט שהוועדה וחברי הכנסת בוועדה מבקשים נתונים. זה דיון שבאמת כדאי להתחיל בו בנתונים. מאז ה-7 באוקטובר חולקו בישראל – אם נשתמש במונח שלך – 143,198 אקדחים פרטיים להגנה עצמית של אזרחים. אני לא קורא לזה נשק ותכף אומר למה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה נשק. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> על פי חוק הסמכויות נשק זה גם סכין. מאז 2021 אף אזרח בישראל לא נהרג כתוצאה משימוש בנשק פרטי. לעומת זאת, מאז ה-7 באוקטובר ניצלו מפיגועים עשרות רבות של אנשים, אזרחים נורמטיביים, כתוצאה מהנשק. רק להזכיר שב-15 באוקטובר היה פיגוע בכביש 4 ליד יבנה, לצערנו שוטר נורה למוות ואז הגיע אזרח, לדעתי אדם חרדי, טבח בצבא, שקיבל נשק שלושה חודשים לפני כן במסגרת הרפורמה והוא נטרל את המחבל וגם קיבל על כך תעודה. אפשר להזכיר גם את המקרה ב-18 באוקטובר בתל אביב, הרכבת הקלה, לצערנו הרב פיגוע מאוד מאוד קשה של שני מחבלים, 40 אזרחים היו חסרי אונים בתוך קרון הרכבת ולצערנו לא היה שם אזרח נושא נשק, למישהו היה מעצור ואז הגיעו שני אנשים שהם לא שוטרים, אחד מהם סייר בסל"ע שעשה פעילות מדהימות והשני אזרח לוחם וחיסלו את המחבלים. שוב, היה פיגוע קשה אבל נמנע פיגוע עוד יותר גדול. זה מן הסתם רק על קצה המזלג ויש עוד עשרות מקרים כאלה רק מאז ה-7 באוקטובר ואם נלך אחורה, בעצם מאז קום המדינה. זה מכפיל כוח מאוד מאוד משמעותי. עוד נתון שחשוב לציין הוא שמאז ה-7 באוקטובר אוכלוסיית הנשים הנושאות נשק פרטי הכפילה את עצמה. כלומר, המספרים מדברים בעד עצמם. נשים רוצות להגן על עצמן ולהגן על החיים שלהן מפני הטרור שיכול לפגוש אותן בכל מקום ומחפש את המקומות בהם אין שוטרים. גם אם נכפיל את מספר השוטרים שזה הישג כמעט בלתי סביר במדינת ישראל, זה לא יתקרב סטטיסטית לפיזור של נשק פרטי במרחב הציבורי. רק לדמיין שבשנתיים האלה נוספו קצת יותר מ-1,000 שוטרים עם נשק אבל נוספו מעל 150,000 אזרחים עם נשק פרטי ובפיגוע הקרוב סטטיסטית הם כנראה אלה שיפגשו ראשונים את המפגע. באופן כללי, מעבר לרפורמה הגדולה שכמו שאמרו כאן מחלקים נשקים ויש הקלות, זה ההיפך. הידקנו דברים. אביא סתם כדוגמה חשובה שבעבר, עד אוגוסט 2023, עוד לפני הרפורמה הגדולה, כשניתן צו הגנה, האזרח ממנו חששו היה מקבל הודעה שתוקף הרישיון שלו פג והוא צריך להפקיד את הנשק. החשש רק גדל כי בעצם עכשיו הוא מסתובב עם אקדח שהוא חייב להפקיד אותו והוא מהווה פוטנציאל לנזק ממשי גדול יותר. שינינו את זה וכעת קודם כל פונים אל המשטרה כדי שתיקח את הנשק שלו ורק אחר כך מתבטל לו הרישיון. כלומר, הוא לא יודע ואין לו את הזמן הזה חלילה להיערך לעשות את האירוע. הממשק נמצא שהוא ממשק משמעותי, שמעבר ליעילות המדהימה ולזירוז בזמן, הוא גם בעצם מאפשר לנו להגן יותר מהסיבה הפשוטה שיש הרבה פחות זיופים. אנחנו יודעים לקבל נתון מדויק האם באמת אותו אדם לוחם או לא לוחם וכולי כאשר לפני כן היה טופס אותו יחסית קל לזייף. בעצם הממשק הופך להיות הרבה יותר טכנולוגי ואנחנו מהדקים כמה שיותר את הפיקוח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> בדיוק עכשיו נתתי דוגמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. תסביר איך הממשק הופך להיות יותר טכנולוגי. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אמרתי, עד הרפורמה בן אדם במדינת ישראל, המדינה המתקדמת הזאת, כדי להגיש בקשה, צריך ללכת לאתר הצבאי, למשוך משם טופס, להעביר אותו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שאתה מדבר על הממשק. הדיון הוא על הממשק ביניכם לבין משרד הרווחה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני רואה שרשום כאן חשש לחיי אנשים בעקבות ההקלות בנשיאת הנשק. לכן אני עכשיו מנסה לטעון שא רק שיש הקלות אלא באשר לתנאי הסף, הם דווקא חודדו יותר והודקו יותר. מה שכן שונה, זה נושא התבחינים. מדינת ישראל ראתה באוכלוסיות נוספות - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא דיון על נשיאת נשק. חבל על הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, תני לו להגיע לעניין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שידבר על הסיפור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא מדבר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אין סיפור. זו בדיוק הנקודה. כל אחד ואחת מנושאות ונושאי הנשק הם פוטנציאל להגנה. לא סתם אמרתי שהמילה נשק היא מילה מטעה כי חוק סמכויות – משהו עם הגנה על ציבור - מ-2005 מגדיר נשק למשל כסכין, אולר. זה החוק שמאשרים למאבטחים בקניונים לעשות בידוק, פגיעה בפרטיות וזה לא סתם. לא בכדי כי סכין היא קטלנית לא פחות מאקדח. לאקדח יש אולי פוטנציאל רחב יותר אבל דקירת סכין לא פחות ואפילו אולי יותר קטלנית מאשר ירי באקדח ויש אותו בכל בית בישראל. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> בעיקר באלימות במשפחה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אנחנו עושים הרבה מאוד איזונים בחיים ואנחנו עושים איזונים בכביש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתי תתייחס למהות? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מה המהות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הממשק בינכם לבין משרד הרווחה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> המהות היא שגם עם משרד הרווחה, למרות המלחמה, התקיימו הרבה מאוד דיונים. הבוקר בשעה 09:30 התקבל המכתב ממשרד הרווחה. זה דיון שנעשה לפני כמה שבועות. מבחינתנו יש או-קיי. אנחנו נשמח לקדם את זה. יותר מזה, אני יכול לומר כאן שהצעתי להשתמש בפלטפורמה, ליושב-ראש הוועדה יש עוד כובע של מחוקק משמעותי מאוד, הוא עשה כאן דברים שמעולם לא נעשו, ואחד הדברים האלה הוא הצעת חוק לו ולחבר הכנסת קרויזר, שתי הצעות חוק נפרדות שעברו קריאה טרומית והן מתקנות את חוק כלי ירייה. אני הצעתי להתלבש על הצעת החוק הזאת כדי לקצר זמנים וכבר להוסיף בה את הנושא הזה. כלומר, כולנו יודעים שתזכיר ממשלתי, גם כשיש הסכמות מלאות, לוקח לו כמה חודשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להביע הצעת חוק פרטית. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומר. אני אומר שיש שתי הצעות חוק פרטיות, של חבר הכנסת קרויזר ושל חבר הכנסת פוגל, שעברו קריאה טרומית והן מתקנות את חוק כלי ירייה. אמנם הן עוסקות בנושא של פיצויים אבל בשלב הטרומית אין נושא חדש. כלומר, אפשר להתלבש עליו ולהוסיף את הסעיף הזה. זה בדיוק מה שהצעתי. זו הסיבה שאת המכתב שלנו לשר הרווחה - חבר הכנסת פוגל לא מכותב אליו - בכל זאת העלינו אותו לאתר כדי - לא אמר ללחוץ - לומר לחברי הוועדה שכן, אנחנו יותר מאשר נשמח להשתמש בהצעת החוק הפרטית שנמצאת בוועדה וכנראה בשבוע הבא דנים עליה בנושא של הפיצויים, להוסיף את הסעיף המתקן לעניין עובד סוציאלי שכבר בשלב הבקשה הוא יוכל לפנות בממשק שבעזרת השם יקום וכך נוכל לדעת גם בשלב הבקשה ולא רק בשלב נשיאת הנשק. זאת תשובה אופרטיבית לשאלה שלך. << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> בוקר טוב. ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי. כרקע, אנחנו תמיד אומרים את זה, לא נעשו הקלות בבדיקות שלנו. בדיקת המשטרה במסוכנות הפלילית עדיין מתקיימת. בדיקת משרד הבריאות לעניין כשירות בריאותית עדיין מתקיימת. את זה כדאי לשים ברקע. ברור שהמשרד לביטחון לאומי בעד הממשק הזה. אנחנו גם יישמנו את מסקנות ועדת דן רונן שאני תכף אגע בהן. כאחת המסקנות - הזכיר עורך דין בבלי – אנחנו באמת שינינו את העניין שמהרגע שמתקבל אצלנו צו הגנה, אנחנו מבטלים את הרישיון כאשר הרישיון מבוטל במערכת וכל שוטר יכול לראות את ביטול הרישיון ונשלחת למשטרת ישראל דרישה לתפיסת הנשק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה לפני המשטרה? על זה דיברתי. שאלתי מאוד פשוט. המשטרה, זה כאשר יש צו הגנה. אין משטרה. היא באה לעובדת הסוציאלית ואומרת שיש אלימות בבית. למה אנחנו עוד פעם חוזרים על זה? אנחנו כבר שנה וחצי איתך בסיפור הזה. בואי נתקדם. כבר יצאו המכתבים, בהתחלה עוד פרגנתי לכם, למה עוד פעם צו ההגנה הזה? זה לא מעניין אותי. צו הגנה הוא קצה הרצף. << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> באמת יצאו מכתבים בין שני המשרדים. סוף סוף הגענו להסכמה. אנחנו רצינו, ואמרנו את זה כל הזמן, להעביר את כל הממשק, משרד הרווחה ביקש לקבל גישה נקודתית. סוף סוף הוסכם. זה רק לגבי אנשים שמחזיקים ברישיון ולכן באה כאן הצעת החוק הפרטית כדי לתקן את זה ולהעביר את זה גם לכאלה שמבקשים רישיון. היום זה לא נמצא בחוק אלא רק לבעלי רישיונות. כדי לסבר לכולם את האוזן אני רוצה לתת מספר נתונים לגבי צווי הגנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצלת. מספיק עם זה. כבר שנה וחצי אני שומעת על צווי הגנה. את יודעת שבאופן אישי אני מחבבת אותך ממש אבל צווי הגנה זה כבר כשהיא הלכה למשטרה. שאלתי על הממשק עם הרווחה. הרי נתונים יודעים שיש הרבה יותר נשים שמעדיפות ללכת לרווחה מאשר למשטרה, עם כל הכבוד לשוטרים. את יודעת שלפני שבועיים אישה בעיר פתח תקווה הותקפה מינית. היא הותקפה בחניון. יש גם מצלמות ורואים. 50 דקות לקח למשטרה להגיע. תגידי לי את, האישה, כשתוקפים אותך מינית, חס וחלילה, חס ושלום, או אני, לא את, 50 דקות מחכה. אין משטרה. תבינו, אני לא מאשימה אותם. את יודעת מה קורה בתחנת פתח תקווה? מי שהיה שם אי פעם, יודע. זאת עיר שאין מספיק שוטרים. המשטרה זה הקצה אבל אם היא תלך עכשיו לעובד סוציאלי, כנראה היא תקבל עזרה ראשונה יותר מהר. ביקשתי את העובדים הסוציאליים ואני שואלת מה הקשר בינך לבינם. הנה, סאיד יושב לידך ואני שואלת מה הקשר ביניכם. << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> אנחנו נאמר ואחר כך סאיד ירחיב. אנחנו כן עובדים בשיתוף פעולה. סאיד פונה אלינו ומקבל מידע לגבי מי שמחזיק ברישיון ומי לא מחזיק ברישיון ולפי זה הוא יכול לדווח לי. אני יכולה לציין כאן, וסאיד יעיד, שבחמש השנים האחרונות התקבלו שלושה דיווחים לבטל רישיונות. אני לא אכנס לצנעת הפרט אבל שניים מהם לא נגעו לנשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, אין לי בעיה עם זה. << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> עוד שני דברים שאנחנו רוצים לגעת בהם. ממשק עם ביטוח לאומי, ניסינו וזה לא עובד. אנחנו מבקשים שהוועדה תתערב. יש עוד משהו שהיינו רוצים שהוועדה תתערב בו וגם זה חלק ממסקנות דן רונן. אנחנו רוצים ממשק ממוחשב עם הנהלת בתי המשפט לעניין צווים. התחלנו, וזה גם בעקבות דן רונן, ואיכשהו זה נפסק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה את צריכה מהוועדה לשם ממשק עם הנהלת בתי המשפט? << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> ממשק ממוחשב. אנחנו לא מצליחים לקדם את זה איתם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צריך להביא לכאן את הנהלת בתי המשפט אבל אני לא יודעת אם זה בחקיקה. נראה לי שכדאי שהם יבואו לכאן. << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> זה ממשק ממוחשב. היום הצווים מתקבלים באמצעות פקס או מייל וזה לא נורמלי. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת חקיקה. << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> זה לא עניין של חקיקה. זה עניין שהוועדה כאן עוזרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שזה נכון. << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> אלה שני הדברים שהיינו מאוד שמחים לקדם אותם. גם עם הביטוח הלאומי, אבל ביטוח לאומי לדעתנו זה לא אמור להיות מול המשרד אלא זה אמור להתקבל באמצעות משרד הבריאות. הם צריכים לבחון את הכשירות הרפואית של אדם, גם את הפסיכיאטרי וגם הבריאותי שלו ולהעביר אלינו את התשובה הסופית. בזה היינו מבקשים את עזרת הוועדה. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה וממונה על הערכת מסוכנות במשרד הרווחה. אני חושב שהדיונים כאן בכנסת בוועדות השונות, גם אצלך ואני חושב שגם מירב בן ארי הייתה בכמה ועדות, כולל הדיון מלפני שבועיים ביום הבינלאומי לציון המאבק באלימות נגד נשים, בסופו של דבר כן מדרבנים ועוזרים. בסיכומו של דבר שני השרים מעורבים, שני המנכ"לים, המטות המקצועיים וגם הייעוץ המשפטי. היו כמה ישיבות. גם בעבר היו כמה ישיבות אבל הייתה איזושהי הפוגה שעיכבה את העניין ועכשיו אנחנו כבר פועלים אופרטיבית להקמת הממשק וההסדרה שלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> זה אומר שאגף מחשוב שלנו ואגף מחשוב של משרד לביטחון לאומי כבר קיבלו הנחיה. גם נושא העברת המידע והייעוץ המשפטי. כלומר, אנחנו כבר עובדים על הקמת הממשק בפועל והוא יסדיר את התיאום בינינו, כמובן בדיווחים על אנשים שמחזיקים רישיון כרגע. הנושא של תיקון החקיקה, יש הצעות איך לעשות אותו יותר מהר. כרגע אנחנו במשרד הרווחה לא יכולים לדווח על מטופלות או מטופלים שלנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בגלל החיסיון. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> לא. בגלל שבעצם החוק כרגע מסדיר דיווח על נושאי נשק. אני כן רוצה להתייחס ולומר על מי אנחנו מדווחים. בסופו של דבר אנחנו כן יכולים לדווח רק על אנשים שמטופלים אצלנו. מוכרים ברווחה, זה לאורך ציר של זמן וזה גם המון והרבה סיבות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עצור רגע. מירב כאן צועקת יותר מפעם אחת שהבעיה האמיתית היא לא רק מי מטופל אלא אישה שמשהו מתפתח אצלה בבית מדווחת לעובדת הסוציאלית שהיא מכירה שבעלה חזר עכשיו מחודש של קרבות והוא הפך להיות אלים בבית. מה קורה באותו רגע? << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> זאת יכולה להיות גם סיטואציה שלא קשורה בנשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא קשרתי אותה לנשק. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> אנחנו כמובן צריכים לעשות הערכת סיכון, זה בשלב הראשון, ולראות כמה סיכון קיים. אנחנו ננסה מאוד לגייס את אותו גבר לטיפול כי גם הוא בעצם מטופל שלנו וגם עליו צריך לקחת אחריות. כמובן הכול בתיאום איתה והדברים צריכים להיעשות בשיקול דעת אבל מבחינתנו שניהם מטופלים. ככל שצריך לנקוט בפעולות חירומיות כמו מקלט, כמו ללוות אותה בצו הגנה, או לייעץ לו לעשות דברים – אנחנו נעשה את זה. אם נצטרך גם ללוות אותה ולדווח למשטרה, כמובן אנחנו מעדיפים שהאישה תיקח אחריות על עצמה ותעשה את הדברים בסיוע שלנו, אנחנו לא יכולים להחליף אותה, אבל לפעמים יש נשים שצריכות סיוע ואנחנו נעשה את זה. אני יכול לשתף אתכם ולומר שיש מקרים, בדיוק המקרה הזה שאתה תיארת, כאשר לפעמים אני מעורב במקרים קצת יותר מורכבים, נקרא להם קיצוניים, שהגבר הסכים להפקיד את הנשק שלו, הוא, אחרי שזה עלה והוא הוזמן כמובן בהסכמה שלה ושניהם הפכו להיות מטופלים וכרגע שניהם בטיפול, הוא בכלל הפקיד את הנשק בתחנת המשטרה בתל אביב וזה הטיפול הטוב ביותר. לא כל המקרים הם כאלה. יש כאלה שמתנגדים. דרך אגב, הגברים שבאים למטפלים שלהם – סביב התמכרויות, סביב כל מיני טראומות שכרגע התעוררו אצלם – הם אלה שאומרים שהם חשים שהם יכולים לעשות מעשה. אני רק רוצה לציין כאן שהטיפול כאן הוא בשניהם וכמובן מי שנמצא בסיכון, אם זאת האישה, ובמקרים של אלימות לרוב זאת האישה, אנחנו צריכים לבחון את הסיכון שלה ובהתאם לכך לפעול. אני רוצה לומר לגבי צו הגנה והמשטרה. אנחנו לא מעדיפים לדווח על מקרים בלי שאנחנו בעצם פוגשים את הגבר. יש מקרים קיצוניים שאני יכול לעשות הערכת סיכון רק עם האישה אבל זה מאוד חריג כי אני צריך להעריך את המסוכנות של האדם שהוא חשוד במסוכנות. לכן אני מעדיף שהאישה, בסיוע ובייעוץ שלנו, או שתהיה במקום מוגן קודם כל, ככל שהסכנה היא מיידית ואלה יכולים להיות כל מיני מענים שלנו, או שתגיש תלונה במשטרה ככל שנעברה עבירה ויש איום, או כמובן אופציה של צו הגנה. שוב, אם הסיכון הוא מיידי, צריך לעשות משהו מיידי אבל זה הכיוון בו אנחנו הולכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המשטרה, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם. אחר כך אני ארצה לשמוע את משרד המשפטים. בואו נתחיל עם זה שאתם מקבלים עכשיו הודעה מגברת מסוימת, מי שבעלה עד היום לא היה נתון בשום מעקב ובשום צו הגנה, והיא טוענת שהוא מגלה סימני אלימות והיא חוששת לחייה. מה קורה באירוע כזה? << אורח >> גל ספן: << אורח >> ראש חוליית ביטולי רישוי נשק. אני זה שבפועל מבטל את רישיונות הנשק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה גם נמצא כאן ומלווה אותנו בישיבות רבות. << אורח >> גל ספן: << אורח >> נכון. באתי גם להרגיע כי אני מבין את החשש, ברמה האישית. כשאני קורא תיק חקירה, אני לא מחפש רק את הצד הפלילי אלא אני גם את הצד המינהלי. אני קצין חקירות שנים רבות והרבה מאוד שנים שוטר. יש לי צוות של מערך מקצועי שאנחנו תומכים בו. אנחנו חושפים את המסוכנות וזאת המקצועיות שלנו. דרך אגב, לי זה לא משנה אם אשם או לא אשם, מי אמר לי ומי עשה למי אלא אני מחפש את המסוכנות ואם יש כלי ירייה בתוך בית, מה הוא עושה בתוך הבית, האם הוא מעלה את המסוכנות או הוא מוריד אותה. במקום שאני מבין שקיימת מסוכנות, אין ספק כי בסוף זו אחריות שלי. כשנרצחת אישה, זה כואב. אני תמיד מסתכל ואומר שהלוואי שאנחנו לא אלה שטעינו כאן. אנחנו ממש בכובד ראש בוחנים ובמקומות שיש לנו ספק, יש לנו קצינים מעלינו אליהם אנחנו מעלים את המקרה להתייעצות. בגדול אלימות במשפחה, זה דבר שהוא במשטרה, הוא חלק מהלחימה בנושא הזה והתסכול הוא גם שלנו. באתי לכאן לייצג ואני מדבר כאיש שטח. הייתי גם בתחנה, גם ביחידה וגם במטה ואני מביא את כל הניסיון שלי כי בסוף אני זה שאחראי על הכנסת לתוך בית. יש מקרים שבן אדם אומר שהוא לא עשה עבירה ואני אומר לי שזה נכון אבל כלי ירייה אצלו בית והוא מסוכן. תמיד אני אומר איך אני כשוטר הייתי מתנהג. בסוף אלה אמרות שאנשים אומרים או כל דבר רגיש שהם אומרים ויש לי את היכולת לחפש את הסכנה. אני לאו דווקא מחפש מי אשם או לא אשם אלא אני מחפש את הסכנה. אני אומר שכאן יש לנו תבחינים שאנחנו מכירים עוד לפני שהם מקבלים את הרישיון לנשק. יש חוליות מקצועיות, גם מודיעין וגם חוליה של כאלה שמבקשים רישיון נשק. זה אותו דבר ואנחנו בוחנים את המסוכנות. דבר לא השתנה מאז ה-7 באוקטובר. כמובן גדלו הכמויות בהתאם לכמויות הביקוש אבל דבר לא השתנה ואנחנו לא ויתרנו על פסיק כי בסף אנחנו אחראים על הדבר הזה. ברמת השטח יש חוליות מקצועיות של אלמ"ב ואנחנו מכירים את זה גם מהתפקיד הקודם שלי. החוקרים והקצינים יודעים את הנושא של רישיון נשק. באלימות במשפחה יש לנו נוהל ובו רשום שצריך לתפוס את הנשק ואם אתה החלטת לא לתפוס אותו, נמק בכתב מדוע לא. לא פעם אני מתקשר לתחנה ואני אומר שאני רוצה שיסבירו לי למה לא תפסו את הנשק. במקומות שזה לא ברור לי, אני כן מתקשר וכן עושה כי בסוף אני רואה את עצמי כקו אחרון. השארתי בידיו נשק ופספסתי, זה קו אחרון וזה בדיוק נושא הדיון כאן. אני יכול לומר שכל חשוד שנחקר באזהרה, לאו דווקא באלימות במשפחה, זה מגיע אלינו. זה יכול להגיע בסכנה מיידית ואז יש אפשרות להליך יזום שהשטח שולח אלי באופן אישי ואני מטפל באופן מיידי בנושא של המסוכנות. הדבר הנוסף הוא שזה יכול לקרות גם בסכסוכי שכנים לדוגמה. סכסוך ממושך בתוך בניין וזה מגיע למצב קיצון, אנחנו רואים את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה גם קרה. << אורח >> גל ספן: << אורח >> אני רואה את הכול. אני מסתכל על הכול. אנחנו מסתכלים בדוחות, אנחנו בוחנים את הכול. במקומות שלא ברור, אנחנו בוחנים. המילה "ספק" לא קיימת אצלנו כי בסוף אני קו אחרון ואני יודע אני קו אחרון וזו אחריות מקצועית ואישית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גל, אני יכול להגיד לך דבר אחד. אני שמח שזה אצלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול על הממשק הטכנולוגי, איך אתה מתחבר אליו. << אורח >> גל ספן: << אורח >> לרווחה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> גל ספן: << אורח >> כל עוד מהרווחה מחליטים למסור לי מידע, נודע למשטרה. כאשר זה נודע למשטרה, אני לא יכול לדבר בעלמא. אני פותח תיק חקירה. כמו שאמרת קודם שאתה מייצג את שני הצדדים, גם אני לא תופס צד. אני רוצה לשמוע את שני הצדדים אבל מתוך זה שאנחנו חוקרים את הכול, אנחנו בוחנים את המסוכנות ללא קשר מי צודק כאשר זה פחות מעניין אותי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את זה אמרת. ברור לי לחלוטין ואני גם איתך. אני רק שואלת האם בממשק הזה הטכנולוגי החדש הזה - עזוב מה היה עד עכשיו - בעקבות המכתבים של שני השרים, איך אתה נכנס לתוך האירוע. << אורח >> גל ספן: << אורח >> אני שוב אומר שכל מה שיועבר למשטרה, אני פותח בחקירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צריך להעביר אליך. << אורח >> גל ספן: << אורח >> זה צריך להיות דרך תלונה ואחר כך חקירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מגיע בסוף. << אורח >> גל ספן: << אורח >> מי שמביא לי את המידע, שייקח בחשבון שאני פותח בחקירה גם בניגוד לרצונה ואני מביא את שני הצדדים. אני בוחן את כל המשפחה. יש לנו עובדים סוציאליים בתוך מערכי משפחה שתומכים בדברים האלה אבל זה נודע למשטרה וזה ההבדל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אני מבין נכון, לימור וסאיד, המשטרה היא לא חלק מהממשק. הממשק הוא בין שניכם. << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> היא לא חלק מהממשק. זה נכון אבל המשטרה חשופה מערכת המידע שלנו. המשטרה ואנחנו יושבים על אותה מערכת כמעט והם רואים הכול. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אמנם הגעתי באיחור אבל אני מנסה להבין האם הנתון הזה הוצג כאן. יש יותר אירועים של רציחות מנשק של אנשים שקיבלו אישור בעקבות ההקלות בנשיאת נשק? << אורח >> גל ספן: << אורח >> משנת 2013 ועד היום היו 11 מקרים של רצח נשים בנשק עם רישיון. בשנתיים האחרונות ברוך השם לא היה בכלל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שצריך גם להסתכל על העתיד. << אורח >> גל ספן: << אורח >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, נשק ברישיון גם יכול להרוג את השכן אם הוא לא בסדר. אתם כל הזמן הולכים לזה אבל כשאני באה ואומרת שאם בן אדם מוכר ברווחה כמו שסאיד אמר, הוא גם יכול להיות מוכר ברווחה על אלימות אחרת. אם היית מגיע ב-09:40 היית מבין שאת הכותרת שינינו בהתאם לנושא. הנושא הוא שלי ואמרתי את זה 10 פעמים ואני אומרת את זה גם לפוגל. אני חושבת שזה חשוב שאנשים מתחמשים ושנשים מתחמשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, הדיון הזה חשוב ואמרתי לך את זה יותר מפעם אחת. לא צריך להתנצל על זה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה שהוא דיון חשוב והוא גם תורם לתהליך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא מתנצלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי שרוצה לשאול שאלות, בואו נשאל שאלות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כדי שלא יהיה ספק אני אומר שזה חשוב מאוד. כל הממשק הזה עם הרווחה זה דבר הוא קריטי. אגב, לגבי המקרה שמירב דיברה עליו קודם, אני לא רואה שבסיטואציה ספציפית יש קשר לעובד סוציאלי או למשטרה, בטח היה עדיף שיהיה נשק לאותה אישה בחניון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא רצתה לתת דוגמה שהמשטרה היא לא הגורם שמגיב. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מתוך כלל אירועי רצח נשים בישראל, אמרת שמ-2013 ועד היום היו 11 מקרים של שימוש בנשק חוקי. כמה זה מתוך כלל הרציחות? << אורח >> גל ספן: << אורח >> אני אגיד שהמקרה האחרון, אני לא זוכר אם ציינתי אותו, היה בשנת 2021. מאז 2013, כשליש, 111, מסך רצח נשים – 313 - בוצע בנשק חם שמקורו אינו ידוע. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מקורו אינו ידוע, רק 11. מתוך 300 רציחות של נשים, רק 11 נרצחו בנשק בלי רישיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. זה 11 יותר מדי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא חושב שצריך להסתכל על הסטטיסטיקה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אף אחד לא יותר מדי. זה חשוב להסתכל על הסטטיסטיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לי זה לא חשוב. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד לך למה זה חשוב להסתכל על הסטטיסטיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל זה לא הדיון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אבל מותר לי להגיד את דעתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מותר לך אבל זה לא הדיון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני הגעתי לכאן כי כחבר ועדה ראיתי כותרת של הדיון ואמרתי לעצמי שאני אבוא לבדוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל כבר הסכמנו. היית צריך לבוא בהתחלה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> עדיין אני חושב שזה חשוב כי יש משמעות לאמירות האלה כי בסוף כל הזמן אמירות שמנסות להגביל את הסיפור הזה של ההתחמשות בנשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אף אחד לא ניסה לעשות את זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> עם כל הכבוד, אני לא מצליח לומר כאן משפט. שמחתי לשמוע את חברת הכנסת מירב בן ארי שאומרת שהיא בעד שאנשים יתחמשו בנשק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל שהנשים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אנשים שהם לא חברת הכנסת מירב בן ארי, אנשים אחרים שהם לא את, שכן יש להם בעיה עם הסיפור הזה של ההתחמשות בנשק, כי באחד התירוצים שלהם זה באמת העניין הזה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה שאני אגיד לך? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, אני לא פונה אליך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה דיונים קיימנו כדי לאפשר בשירות בתי הסוהר - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, את לא הסיפור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז די. אני מדברת על נשים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> עם כל הכבוד, אני לא מדבר עליך. מירב, יש לי הרבה כבוד והערכה אליך אבל עכשיו אני לא מדבר עליך. אני מדבר על טענה שנשמעת כל הזמן בסיפור הזה של כלי ירייה וזה חשוב כי אני בתפיסת עולם שאני חושב שגם השר הממונה מחזיק בה, שההתחמשות במדינת ישראל היא חשובה והיא קריטית, ויש אנשים שכל הזמן מנסים להילחם בדבר הזה. בהקשר הזה אני רוצה לשבח אל השר למרות שהוא לא מהמפלגה שלי, הוא עשה מהפכה בסיפור הזה. אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שבה יש טענות ובאים ואומרים שהדבר הזה יוביל לרצח של נשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה כן. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו שומעים מהמשטרה שמאז ההקלות במתן נשק, והמספר הוכפל במספר שאני אפילו לא זוכר אותו אבל במספרים אדירים, באלפי אחוזים, נשק חוקי שנמצא בידי אנשים ומאז לא היה אפילו מקרה אחד של רצח נשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> צריך לטפל בכל וצריך לעשות את הממשק הזה אבל להשתמש בסיפור הזה כאיזושהי טענה נגד הסיפור של החלוקה של הנשק, זה לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לנשים שמרגישות מאוימות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני בעד הדיון הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה בעד חלוקת נשק. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אמרתי שזה חשוב שהמידע יגיע ושמחתי גם לשמוע את נציג הרווחה שאומר שהם עושים בדיקה כמו שצריך להערכת מסוכנות. זה מה שצריך לקרות אבל לזה קשר לסיפור של החלוקה של הנשק וזה חשוב שייאמר. צריך לחלק נשקים. אם לאותה אישה יהיה נשק, היא תהיה הרבה יותר בטוחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צבי, זה נאמר כל הזמן. זה נאמר מהתחלה. אי אפשר להגיע באמצע הדיון ולהגיד מה לא נאמר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שמותר לי לדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תהפכו את זה לאיזשהו בזאר תורכי. בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לאיזושהי מסקנה ולהוביל איזשהו תהליך נכון. בואו נשתתף בדיון הזה כמו שצריך. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> חנאן יחיא: << אורח >> בוקר טוב. המשרד כמובן תומך בהקמת הממשק הזה ואנחנו מברכים על הסכמה עקרונית שניתנה היום. אנחנו מגויסים כתמיד לסייע במשרדי הממשלה בתיקוני חקיקה ובתיקון הזה בפרט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו מהנוכחים רוצה להוסיף משהו כי נראה לן שפספסנו? << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> אני אשמח. אני רואה שעידו ממרכז המחקר והמידע כאן. הוצאתם דוח לדיון שהיה לפני כמה ימים והדוח אומר שאל מול ההתייעצות עם הממונה על הערכת המסוכנות ב-28 מקרים, הם אמרו שלא היו פניות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני תכף נותן לומר את הנתונים. << אורח >> גל ספן: << אורח >> אין לי נתונים על פניות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לשמוע מה שיש לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רציתי לשאול את המשטרה. כל הזמן מדברים על הנשק האישי. האם אתם או המשרד יכולים להגיד לוועדה כמה עבירות מנשק ברישיון נעשו בשנה האחרונה? עבירות. אתם יודעים כמה אנשים נמצאים נגיד בכלא כי הם הרגו את השכן שלהם? אני רואה שנורא קשה כאן עם רצח נשים, אבל אולי - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> די עם הפופוליזם. אף אחד לא אומר את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. אתה לא יכול להפריע לי בדיון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מוכן לקבל את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נמצא כאן מתחילת הדיון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> צביקה, אני מכבד אותך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אתה לא מכבד אותי. אתה מפריע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית כאן מתחילת הדיון. האם אפשר לקבל נתונים לוועדה? לא עכשיו אבל האם אתם יכולים לומר לנו כמה עבירות נעשו במדינת ישראל עם נשק ברישיון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלת, תני להם לענות. מירב, את שואלת אותו שאלה ארבע פעמים. << אורח >> גל ספן: << אורח >> כרגע אין לי נתונים כאן. לגבי העתיד, אפשר לבדוק אבל אני יודע שאין נתונים כאלה. כרגע לא הצלחתי לייצר נתונים כאלה כי אין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שאתה יכול לייצר נתונים כאלה? << אורח >> גל ספן: << אורח >> אני לא בטוח שאפשר. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם לא אלימות במשפחה? << אורח >> גל ספן: << אורח >> כן. << אורח >> עידו אבגר: << אורח >> מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לצערי אין לי נתונים עדכניים אבל השאלות האלה כבר עלו על ידי הוועדה הזאת וביקשו מאיתנו. אנחנו פנינו למשטרה. אני אציין שנתונים על עבירות בכלל לא הצלחנו לקבל וגם לא נתונים על רצח גברים. כן קיבלנו נתונים ספציפית על רצח נשים. הוצגו כאן נתונים והאמת היא שאני קצת מופתע כי אנחנו קיבלנו נתונים לשלוש שנים, ל-2020 עד 2022, ובשנים האלה היו תשע רציחות של נשים בנשק חוקי מתוך 11, מאז 2013. זה אולי מפתיע. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא מתוך 11 אלא מתוך 30. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל עדיין יש תשע נשים. << אורח >> דניאל ברינר: << אורח >> ראש חטיבת רישוי חברות אבטחה באגף לרישוי כלי ירייה. חשוב לחדד איזשהו נושא ספציפי. צריך להבדיל בין נשקים פרטיים לבין נשקים ארגוניים. << אורח >> עידו אבגר: << אורח >> חד משמעית. אני מגיע לזה. שבע רציחות מתוכן בוצעו – לפי נתוני המשטרה שנמסר לנו – בנשק פרטי ושניים בנשק מוסדי. זה ב-2020 עד 2022. שוב, אלה לא נתונים שמעודכנים אחורה. זה במשך שלוש שנים. אין לי נתונים אחרים. גל הביא כאן נתונים שאולי מסתדרים עם הנתונים האלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אמרת שיש שניים מ-2020 עד 2022. << אורח >> עידו אבגר: << אורח >> במשך שלוש שנים. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> שני מקרים בנשק פרטי. << אורח >> עידו אבגר: << אורח >> לא. שני מקרים בנשק מוסדי ועוד שבעה בנשק פרטי מתוכם חמש נשים יהודיות ושתי נשים ערביות. ברבים מן המקרים לא יודעים באיזה נשק בוצע הרצח כי מעולם לא נתפס חשוד וגם את זה צריך לזכור. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הנשק היה חוקי אבל המחזיק שלו לא. << אורח >> עידו אבגר: << אורח >> אני לא חושב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה השטויות האלה שאמרת עכשיו? הנשק היה חוקי והבן אדם לא חוקי. זה על תחום ההזיה. << אורח >> עידו אבגר: << אורח >> אני לא חושב. אנחנו השתמשנו בהגדרות של המשטרה. אני לא חושב שזאת ההגדרה המקובלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה כל כך קשה להבין שבסך הכול אנחנו מנסים להבין האם נתנו נשק בידיים לא ראויות? מה הבעיה להבין את זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתו מספיק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרי כולנו מסכימים שאנחנו רוצים שאנשים יתחמשו אבל שהם יהיו האנשים הראויים אבל מתווכחים, כל אחד על הפוזיציה שלו. די. מספיק. הנתונים הם נתונים. כנראה יש הבדלים כי כאן הוצג משהו אחר - במשך 11 שנים תשעה, וכאן מוצג שאלה תשעה בשלוש שנים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא. זה מנשק חוקי. נשק ברישיון. הוא מדבר על בכלל בנשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא דיבר על נשק ברישיון. צריך גם לשמוע. נשק חוקי. ברישיון. רצח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם בנתונים האלה נצטרך לעשות סדר. << אורח >> עידו אבגר: << אורח >> לגבי השאלה של שדולת הנשים על פניות לרווחה. אני מציע שסאיד יביא נתון עדכני. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> המספר הזה שדיברה עליו הודיה הוא לתקופת זמן מסוימת. זה לא משהו עדכני אבל אלה 28 נשים שפנו אלינו וטענו שבן הזוג שלהם הגיש בקשה. ברור שאין לי מנדט לדווח כרגע במצב החוקי הקיים ולכן זה לא מגיע אליהם אבל זה כן מטופל אצלנו בשאר האפשרויות שעומדות לרשות הרווחה. כאשר תתוקן החקיקה, אני כן אוכל לפנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין כל ספק שהדיון הזה הציף על השולחן את הצורך לקיים את הממשק הזה בין הרווחה לבין המשרד לביטחון לאומי, האגף לרישוי כלי ירייה. אין כל ספק שיש כאן שני גורמים נוספים וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו מגלים שלא ביטוח לאומי ולא הנהלת בתי המשפט לא נתונים כמו שצריך בתוך העניין הזה. מה בסך הכול אנחנו רוצים? גם מירב מגישת ההצעה לדיון וגם אני. אנחנו רוצים שבסוף מי שנושא בנשק יהיה בן אדם אחראי ואם קרה לו משהו, שנדע לזהות את זה בזמן כדי שנוכל לקחת לו את הנשק. זאת המטרה של כולנו. אם כן, בואו רגע נעצור את המפלס של כל הדברים האחרים שמשפיעים על הרצון שלנו. אין לנו כוונה למנוע מאנשים ראויים ורשאים לשאת נשק. אין לנו כוונה כזאת. מירב, זכות הסיכום שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צריך להיות כאן דיון נוסף עם הנהלת בתי המשפט כדי לבדוק איך מתקדם הממשק. הם אמרו שהם ישבו השבוע שני המשרדים. בואו נעשה מעקב ונראה שהם באמת יושבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את היית איתי שותפה לכל הדיונים האלה. את יודעת שלהוציא מים מהנהלת בתי המשפט, מסלע יצאו יותר מהר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אפשר להגיש שאילתה. עשיתי את זה בשבוע שנעבר לשר המשפטים על האיזוק. שמעתי שיש רק שלושה אזיקונים אלקטרוניים ולכן הגשתי שאילתה והוא אמר להנהלת בתי המשפט כדי ששופטים יציעו את הכלי הזה. אם צריך, אני אפנה לשר המשפטים בשאילתה שגם הוא יתערב בעניין הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ונקדם גם את הצעת החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כאן צריכה להיות הצעת חוק. לדעתי עדיף מהקואליציה כדי שזה גם יתקדם. שנית, צריך להיות מעקב על הממשק. בלי קשר, סאיד כתב שאתם נפגשים השבוע. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> בשבועיים האחרונים נפגשנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כדי שבאמת זה יצא לפועל. על השלב של מה שקרן דיברה, זה עוד בשלב ממש מתקדם. אני קודם כל רוצה שעכשיו יהיה קשר כדי למנוע שהנשק יגיע לידיים לא נכונות כי למרות מה שנאמר, נשים נרצחות מנשק חוקי ואפילו השכן נרצח מנשק חוקי ומבצעים עבירות בנשק חוקי. צריך לראות שהנשק לא מגיע לידיים שלא ראויות לשאת בנשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, זאת לא בדיחה אבל תרשו לי לסיים באווירה של הגשש – הנושא מעניין ולכן נמשיך לעסוק בו, גם נחוקק וגם נוביל את התהליכים. אנחנו עוד הולכים להרחיב את זכאי רישיון נשק בעבודה משותפת עם אגף לרישוי כלי ירייה, אז על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים לחדד את הדברים גם בחמושות וגם בשנת 1999. יש לנו עוד לא מעט עבודה לעשות ובואו נעשה אותה ביעילות. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>