פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 167 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, כ"ב בכסלו התשפ"ה (23 בדצמבר 2024), שעה 12:00 סדר-היום: << נושא >> היבטים בהתמודדות עם יוקר המחיה, דוח שנתי 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר ואליד אלהואשלה חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון סימון דוידסון אימאן ח'טיב יאסין שלי טל מירון מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: אוריאל שם טוב – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר אוראל פיין – רפרנט חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר יותם בן שטרית – מנהל תחום כלכלה, משרד האנרגיה והתשתיות צחי סעד – מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה אהוד לנגרמן – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה אבי שמחון – ראש המועצה, המועצה הלאומית לכלכלה רויטל קיסר- סטויה – סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל סיגל ריבון – חטיבת המחקר, בנק ישראל דורון סייג – ראש תחום בלשכת הסטטיסטיקן הלאומי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גל לבנט – יועץ בכיר ליו"ר, רשות החשמל ענת לובזנס – ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי אביב חצבני – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל לינור דויטש – מנכ"לית, לובי 99 ז'יל דרמון – נשיא ומייסד, ארגון לתת רן מלמד – מנכ"ל, "נקודת מפנה" – המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית בקי כהן-קשת – עו"ד, הפורום למאבק בעוני אליה אביטבול – פורום התקווה איריס ברנשטיין – פורום התקווה ענבר גולדשטיין – מטה משפחות החטופים חן אביגדורי – מטה משפחות החטופים לילי – מטה משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: רון שביט – מנהל אגף בכיר ארגון מינהל ופיתוח ברשויות המקומיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי בת אור הופמן – מנהלת מדור תקינה רשות ההסתדרות לצרכנות, הסתדרות העובדים הכללית החדשה מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין סגנית מנהלת הוועדה מיטל אליהו רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-ד יוקים והשמטות. << נושא >> היבטים בהתמודדות עם יוקר המחיה, דוח שנתי 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> צוהריים טובים, היום יום שני כ"ב בכסלו התשפ"ה. היום 444 ימים למלחמה, 818 חללי צה"ל, 76 חללי משטרה ושירות הביטחון הכללי, 910 אזרחים נרצחו ו-100 אזרחים חטופים בשבי מפלצות החמאס. אני לא אוהב להגיד עסקה, אבל נקווה שההסדר לשובם יתקבל במהרה והם ישובו חזרה לביתם. מי בחיים ונקווה שכמה שיותר, ומי לקבורה במדינת ישראל. אני רוצה לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היבטים בהתמודדות עם יוקר המחיה, דוח שנתי 2024 הדן בהיערכות להתפרצות האינפלציה, אבל כדרכי בקודש, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למשפחות עצמן, למרות חשיבות הדיון. ראשונת הדוברים ענבר גולדשטיין. בבקשה. << אורח >> ענבר גולדשטיין: << אורח >> תודה רבה. מייד בסיום דבריי, אדוני היושב-ראש, אני אשמח להגיש לך נר, ערכה לחנוכה שהוציא מטה המשפחות. הסמל הזה הפך להיות האור שלנו, הוא הפך להיות כוכב הצפון שלנו, והסיום של הסיפור הזה יהיה האור במכת החושך הגדולה הזאת שמדינת ישראל נמצאת בה. קודם לכן, כמה דברים לפני הסמליות והטקסיות. לי קוראים ענבר גולדשטיין, ב-7 באוקטובר נרצח – אני לא אוהבת להגיד שאיבדתי את אחי, כי לא איבדתי אותו, אני יודעת איפה הוא נמצא, הוא נרצח – אחי הבכור יחד עם בתו הבכורה ים, בביתם בכפר עזה. מאותו ממ"ד נחטפו גיסתי חן ושלושת האחיינים שלי, אגם, גל וטל גולדשטיין אלמוג, שזכינו לקבל חזרה בנובמבר 2023, העת היחידה שבה באמת התגבשה עסקה שאני מזכירה שלא הבשילה ליום השמיני וכן הלאה. איבדנו ככה אנשים חשובים שיכלו להיות פה ויכלו להיות איתנו, ואם זה לא ברור עדיין למישהו, אנחנו פה כאזרחים כדי להצביע, לצעוק, לזעוק ולכוון אתכם לתיקון העוולה, אבל בַּאמת של החיים הידיים שלנו כבולות. עם יד על הלב, יש מעט מאוד שאנחנו עדיין יכולים לעשות ורוב העשייה, היכולת והאחריות נמצאות בידי ממשלת ישראל והעומד בראשה. אני רוצה לשאול אתכם: האם אתם בכלל לוקחים את הסמכות הזאת והופכים אותה לאיזשהו היתר לא קיים להפקרת חיי אדם, או שאתם עושים את כל מה שאפשר כדי להחזיר אותם? תכף תדונו פה על נושא יוקר המחיה. כמה דברים: הייתה לי קריירה יפהפייה עד ה-7 באוקטובר. מאז אני לא יכולה לעבוד, לא יכולה לחזור לעבוד כי זה מה שאנחנו עושים ואנחנו במלחמה על הארץ הזאת ועל העם הזה, ולהחזיר את החטופים זה להחזיר את העם הזה. עם ישראל השלם היום חשוב לי יותר מארץ ישראל השלמה, סליחה שאני אומרת את זה בצורה כל-כך בוטה. נגמרה לי האבטלה; אני לא זכאית כמעט לכלום מביטוח לאומי, למעשה המזל הגדול שלי כדודה של ילדים חטופים זה שאני אחות שכולה, אז אני מקבלת משהו. עונש. התחלתי טיפול שנה לפני האסון על רקע פוסט טראומה מהילדות בכפר עזה, והתחלתי את זה אצל פסיכולוגית שהיא לא ברשימות של המדינה, אז גם ההחזר שאני מקבלת הוא ביזיוני והתהליך שאני צריכה לעשות הוא ביזיוני, ובינתיים המחירים במדינה הזאת עולים ומי שמשלם את המחיר הם הלוחמים, המילואימניקים והאזרחים שמחרפים את נפשם לטובת המדינה הזאת, בין אם הם מחרפים את נפשם ולצערנו מתים בסוף, ובין אם הם מקריבים את כל שיש להם ואת כל שהיה להם. האסון הזה יצר בחברה שלנו הרבה אנשים שלא מתפרנסים ולא מכלכלים את עצמם. לי אין הכנסות היום; אני חיה מאפס הכנסות בחודש. אבל בואו, בואו נעלה את המחירים, קדימה. בואו נייקר הכול על חשבוננו חוץ ממה שבאמת צריך. אני רוצה לשאול את כל מי שפה, או לבקש מכם. כשאתם דנים ביוקר המחיה, תזכרו שאלה אחת בראש: איך יכול להיות שבמדינת ישראל בשנת 2024 בואכה 2025, המוצר היחיד שמחירו יורד הוא חיי אדם? מי ישן עם עצמו בלילה בשקט בידיעה שמתקיים פה סחר חליפין של חיי אדם תמורת הון פוליטי? איך אפשר? וזה לא אכפת לי קואליציה או אופוזיציה, זה לא משנה, זה התפקיד שלכם, לא שלי. באותה מידה יכולתי לשבת כאן עם ידיים אזוקות ומסקינג טייפ על הפה, כי לא משנה מה אני אעשה ולא משנה מה אני אגיד, זה לא בידיים שלי. זה בידיים שלכם, אבל דבר אחד אני כן יכולה להבטיח. אני יכולה להבטיח שאני לא מתכוונת ללכת לשום מקום ולא מתכוונת לעשות חיים קלים לאף אחד וכן להמשיך לשאול את השאלות הקשות האלה עד החטוף האחרון. זאת אחריות הממשלה והעומד בראשה לקבל החלטה אמיצה ואחראית, אבל זו גם אחריותכם לשמור על שיח שהוא אחראי כלפי חוץ, להימנע מכל מיני התבטאויות שאינן במקומן, שבסוף הן לא פחות התעללות נפשית בבני המשפחות מאשר מה שעושה לנו החמאס כל מוצ"ש, או בעצם כבר 444 ימים. יש פה חיי אדם; יש פה 100 – לא פה, בעזה – 100 אחים ואחיות שלנו, חלקם חיים וחלקם כבר לא איתנו. כולם צריכים לחזור. תמצאו כבר את הדרך. אנחנו עם ישראל, אנחנו עם חפץ חיים. חיי אדם זה הדבר הכי יקר והכי חשוב לנו. די להוזלת חיי אדם בחסות ממשלת ישראל הנוכחית. די, נמאס. נמאס. אנחנו מדברים בחנוכה על ניסים – זה לא נס. אתה יודע מה זה? זה נס מעשה ידי אדם. תעשו. אני כאן עד החטוף האחרון, כי לוותר עליהם זה לוותר עלינו. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, בהחלט מילים עם נוכחות. מר אבוטבול, בבקשה. << אורח >> ענבר גולדשטיין: << אורח >> רגע, אדוני, אני רוצה לתת לך את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בטח, איזו שאלה. מר אבוטבול, בבקשה. << אורח >> אליה אבוטבול: << אורח >> שלום, אני גיסו של איתן מור, שחטוף בעזה יותר מידי זמן; נמצא איתי פה אחיו הקטן. כולנו מחכים ומצפים לו שיבוא בכל רגע. לצערנו, אם העסקה המדוברת תצא לפועל, אנחנו כנראה לא נראה אותו וגם לא עוד 70 חטופים אחרים חוזרים הביתה. 70 או יותר, אי-אפשר לדעת בדיוק כמה. אנחנו צריכים להפסיק עם המשחקים; להתחיל לקחת את המושכות לידיים ולשלוט בחמאס. אם אנחנו לא נשלוט בסיוע, ברצועה ובאזרחים ולא נכניע אותו – לא נחזיר את כולם. כדי שכולם יחזרו, אנחנו חייבים להכניע את החמאס. החמאס הוא זה שחטף את אזרחנו; החמאס חטף את איתן ואת שאר החטופים, ואם אנחנו נמשיך להתנהל ככה אנחנו לא נחזיר אותם. יש לחמאס 15,000 לוחמים מאומנים והחמאס שולט ברצועה בצורה יוצאת מן הכלל. סנוואר הקטן, יימח שמו, שולט על כולם ואנחנו ממשיכים לתת לו את האפשרות ואת הכוח לעשות את זה. כל עוד אנחנו פועלים ברפיסות בגלל כל מיני שיקולים מדיניים או אנא עארף מה, אנחנו לא נראה את החטופים. אם נחזיר רק את ה-13 או ה-30 בעסקה הנוכחית, כל שאר ה-70 או 80 ומשהו חטופים, לא יחזרו אלינו בשנים הקרובות – כי כשנעשה את העסקה וניתן לחמאס זמן להשתקם, למה שהוא ירצה לשחרר את שאר החטופים? למה שהוא ישחרר אותם? הוא יחזיק אחד-אחד ויגיד לנו: אתם רוצים? תיקחו אחד, תביאו לי את ירושלים. אתם רוצים? תיקחו אחד, תביאו לי את תל אביב. זה לא עובד ככה. אם נמשיך ונלך לוויתורים ולעסקה בשלבים, הם לא יחזרו. כולם לא יחזרו. אם אנחנו רוצים אותם עכשיו בבית, אנחנו חייבים ללכת לעסקה אחת כוללת שתביא את כולם – בלי להתפשר, בלי לעשות סלקציה בין חטופים. כמו שהחמאס לא החזיר בעסקה הראשונה את משפחת ביבס, גם את הנשים וגם את הילדים ההומניטריים, מי אמר שעכשיו הוא יחזיר את כולם? מי אמר שהוא יחזיר את ההומניטריים ואת האנשים שעכשיו אנחנו מצפים להם? אי-אפשר להאמין לו. אנחנו צריכים להכניע אותו; רק כשנכניע אותו נחזיר את כולם. אם לא נכניע אותו, גם הם לא יחזרו. גם ה-30 שאנחנו חולמים עליהם שיחזרו, והלוואי שיחזרו ביחד עם כל ה-100. גם הם לא יחזרו אם אנחנו נמשיך להתנהל ככה. מיקי אני יודע שאתה חבר הכנסת היחיד שנמצא פה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נכון. << אורח >> אליה אבוטבול: << אורח >> עוד שניים, סליחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת צרפתי, סימון דוידסון ושלי. << אורח >> אליה אבוטבול: << אורח >> מחילה, מחילה. יש פה ארבעה-חמישה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, אתה צודק, כולם מהמפלגה שלי, מה לעשות? << אורח >> אליה אבוטבול: << אורח >> מחילה, מחילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מעניין איך זה עובד פה בשנה האחרונה. << אורח >> אליה אבוטבול: << אורח >> לא שאלתי למה הם לא פה. אולי הם עובדים, לא יודע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לשאול את זה. אתה צריך לשאול את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו העבודה שלנו. << אורח >> ענבר גולדשטיין: << אורח >> זו הערה במקום. << אורח >> אליה אבוטבול: << אורח >> אני אשאל אותם אחרי זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שקט באולם בבקשה. בבקשה להמשיך. << אורח >> אליה אבוטבול: << אורח >> עיקר הנקודה הוא שגם אתם בתור אופוזיציה, צריכים לדעת לבקש ולדרוש שכולם יחזרו. כי אם אנחנו נמשיך להתנהל כמו שהתנהלנו עד עכשיו בניסיונות לקבל עסקה עם החמאס בשלבים – אף אחד לא יחזור, כמו שראינו כל החודשים. הם מורחים אותנו, הם משחקים בנו; ככה הם מקבלים יותר שליטה ויותר כוח. אנחנו חייבים להתפקח מהטעויות שעשינו בעבר, מעסקת גלעד שליט שהחזירה חטוף אחד – שהוא חשוב לכולם, אבל תמורתו נרצחו המון אנשים ב-7 ויש המון חטופים. אם אנחנו נמשיך להתנהל ככה יהיו עוד הרבה חטופים נוספים, הרוגים נוספים וחללים נוספים. בואו נתפקח ונשנה את המצב העגום הזה. תודה. << אורח >> לילי: << אורח >> אני מבקשת להוסיף משפט על הדברים שלו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, אני נותן היום למשפחות עצמן. אני לא פותח דיון, עם כל הקושי שבעניין. << אורח >> לילי: << אורח >> לא, לא דיון. אני רוצה לחזק את הדברים ורק לחדד משהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא אמר דברים כל-כך ברורים, למה לך לחזק אותם? << אורח >> לילי: << אורח >> כי עוד לא שמעתי את זה כל היום. אני חושבת שאם לא נחתום על עסקה של כולם ואם הם לא יעמדו בה, תהיה לנו יופי של עילה לחזור להילחם. אני לא יודעת אם מישהו אמר את זה או שהמצאתי משהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, אמרת את מה שרצית. איריס, בבקשה. משפחה שכולה. בבקשה, גברתי. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> שלום, תודה. אני איריס ברנשטיין, תושבת כפר מימון שבעוטף ישראל; נשואה לחיים, שהוא אביו של סא"ל יהונתן צור שנהרג בבוקר שמחת תורה בקרב עם מחבלים בעוטף. הוא הנס של קיבוץ אורים ושל בסיס 8200; הוא נהרג ביחד עם המח"ט. האיש שלי במילואים כבר 400 ימים ברצף. חזרנו לגור בכפר מימון אחרי חודשים כאן בירושלים. קמנו משבעה, חיתנו את הבן הצעיר, למחרת האיש שלי התגייס ומאז הוא בעזה. גם אני קצת במילואים, במלחמה על המלחמה. קצת נלחמת על החיים בעוטף, קצת נלחמת על איך נראית המלחמה ומבקשת רק להניח כאן שלוש הנחות. חזרנו לחיות בעוטף, אבל את עזה אנחנו לא מעזים לכבוש. את עזה אנחנו לא מעזים לגרש ולנקות מהאנשים שהקיאו את עצמם מהארץ הזאת, שאיבדו את הזכות על האדמה הזאת. החיילים שלנו מסכנים את החיים שלהם גם בתפילות ובלנסות להחזיר את החטופים וגם ובעיקר בלנסות להשמיד את עיר הטרור שבנו תושבי עזה. כולנו מנסים לא לשמוע את מה שאומרים החיילים מבפנים, מתוך המלחמה – שבעזה אין חפים מפשע. בעזה אין חפים מפשע;, אין בית שאין בו אמל"ח, אין בית שאין בו מנהרה. אנחנו משתדלים לא להקשיב למה שהחיילים מספרים שם. הבנים שלנו נלחמים שם, האיש שלי שם יום-יום. באתי לצעוק את הצעקה הזאת: יש משהו לא סביר באיך שהמלחמה מתנהלת; שיטת הפשיטות לא עובדת. אנחנו צריכים להישיר מבט אל האמת הזאת, שיש עם שגדל כאן בתוכנו, בתוך שטח מדינת ישראל, שנתנו להם לפני 20 שנה מתוך רצון לחיות לידם בכבוד. מה שהם עשו זה שהם השמידו כל דרך לחיות, בנו עיר טרור שאנחנו עסוקים בלפוצץ יום-יום מנהרה-מנהרה. זה עולה לנו בחיים של חיילים ואנחנו לא מעזים להגיד: במלחמה לוקחים שטח; במלחמה מגרשים אויב; במלחמה מעיזים להיות צודקים. יש כאן כל הזמן התנצלות מול החפים מפשע שם, שאינם חפים מפשע. הם צועקים את זה בפה מלא, זה לא סוד. זה לא סוד שהם אומרים: אנחנו נבוא שוב. תשאלו חטופים שחזרו, הם אומרים להם: אנחנו נבוא שוב לכפר עזה, אל תחזרו. אז אני באתי לצעוק את הצעקה הזאת. באתי לצעוק שיש הוראות פתיחה באש לא סבירות למלחמה שמסכנות את החיילים שלנו. באתי לצעוק שלא סביר שאין ועדת חקירה כבר שנה – ועדת חקירה שתהיה מקובלת על כל העם, לא ועדת חקירה ממלכתית. לא ועדת חקירה ממלכתית כי לחלק מהעם אין אמון במערכת המשפט. זה לא סביר שתהיה ועדת חקירה ממלכתית. אני לא באתי להגיד שום דבר על מה שכבר נעשה, באתי להגיד שזה לא סביר שהסיפור לא נחקר באופן רחב ועמוק יותר מה-7 באוקטובר. באתי להגיד שאני מרגישה שהעם מבקש הכרעה ולא משחק בקקה, סליחה שאני אומרת. העם מבקש הכרעה, זכותנו על הארץ הזאת היא גדולה, אמיתית, מתמיד ולתמיד. לא סביר שאנחנו עוד מנהלים דיונים ורואים בהם חפים מפשע, באנשים שאומרים בפה מלא – הם אמרו גם לפני 20 שנה כשיצאנו מגוש קטיף והם אומרים את זה גם היום – אנחנו רוצים את ירושלים; אין לכם זכות קיום כאן. הם אומרים את זה גם היום ואנחנו מנהלים מלחמה בפינצטה מול אנשים שאינם חפים מפשע. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, אני רוצה להודות לך. אני לא ניגש כי ממילא את לא לוחצת יד. תודה רבה לך. חן, בבקשה. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. שמי חן אביגדורי, ב-7 באוקטובר אשתי שרון ובתי נעם, שהיו בביקור בקיבוץ בארי, נחטפו והוחזרו אחרי 50 יום בעסקה היחידה שיש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הסדר, הסדר. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> הסדר, מתווה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עסקה זה כל-כך צורם, זו לא עסקה כלכלית. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אני מבין, אבל אני איש של מילים חדות, אז לא אכפת לי שיקראו לזה עסקה, מתווה או הסכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> העיקר שיסכמו. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> העיקר שיחזרו, שיקראו לזה אבוקדו מצדי. אני פה בשביל להזכיר את העובדות, והינה העובדות: בעסקה שוחררו 110 חטופים; בחילוץ צבאי שמונה חטופים. בזמן שאנחנו מתווכחים אם כן עסקה או לא עסקה, אם כן להוציא או לא להוציא – נרצחו 27 חטופים כתוצאה ישירה או עקיפה מהלחץ הצבאי. עד כאן עובדות. יש איזושהי אווירה בזמן האחרון של כל מיני דברים שעולים לאוויר שהם לא ריאליים, אדוני היושב-ראש: אוטובוס שמביא את כל ה-100 אנשים בבת אחת – זה לא ריאלי. כיבוש, גירוש, התיישבות – ראש הממשלה אמר – לא ריאלי. לחץ צבאי הורג חטופים, כולם יודעים את זה; כולם יודעים שכל מי ששם ובחיים הוא הומניטרי, כבר אין חלוקה בכלל למי הומניטרי ומי לא הומניטרי. לכן אני רוצה להיות מאוד מאוד ברור: רוב מוחץ של משפחות החטופים בעד עסקה כוללת של כולם כולל כולם, עד החטוף האחרון. אבל העסקה הזאת צריכה להתחיל והיא צריכה להתחיל עכשיו, ואנחנו צריכים לדאוג שיתחילו להשתחרר אנשים – אחת, ועוד אחת ועוד אחד ועוד אחד – בין אם הם חיים ובין אם הם מתים. אין לנו זכות לעשות סלקציה; אין לנו גם זכות להגיד שעד שלא נקבל בדיוק בדיוק בדיוק את מה שאנחנו רוצים, אז שיירקבו שם. מספר החללים יגדל ומספר החטופים יקטן. עוד משהו אחד בבקשה, אדוני. ראש הממשלה, שאני מקשיב לו קשב רב בזמן האחרון, הורה לאנשיו, לשריו ולתומכיו לא לדבר. אני איתו, כולנו יודעים שחשאיות בדבר כזה היא לב העניין. אבל מה אני קורא? שראש הממשלה בכבודו ובעצמו הולך לכלי תקשורת, לוול סטריט ג'ורנל, כמובן לא בשפה העברית כי האיש רגיל לדבר באנגלית – סחתיין, אין לי בעיה – ושוב אני מתחיל להריח את הלופ שאנחנו חיים; החיים שלנו לופים. עוד פעם אנחנו מתקרבים לעסקה ועוד פעם "גורם מדיני בכיר", פעם בשמו ופעם שלא בשמו, אומר דברים שלא תורמים לעסקה. אני שונא להגיד אמרתי לכם, אני לא נהנה מזה, ואני שם פה כוכבית: מוטב שראש הממשלה יקבל את הצעתו שלו הוא – ידבר פחות, יעשה יותר ושכולם יהיו פה עד החטוף האחרון, שיהיה ברור. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מבקש להודות לכל מי שבא, לכל מי שהשמיע את קולו. נתפלל כולנו שצה"ל יכריע את החמאס ושהחטופים יחזרו מייד הביתה. אנחנו באיחור. 444 – זה נשמע לי מספר מטורף, לא הגיוני, לא לעניין. אני לא נכנס להיבטים פוליטיים, כיושב-ראש אני נזהר מהעניין הזה; אני אומר את דעתי במליאה והיא לא פשוטה; אני יודע להגיד. אנחנו מודים לכל מי שבא. מי שרוצה להישאר, אני חייב להמשיך עם כל הכאב שבעניין. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. << אורח >> ענבר גולדשטיין: << אורח >> בשורות טובות, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לכולם. אין לנו ברירה אלא להמשיך לטפל בענייני המדינה. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היבטים בהתמודדות עם יוקר המחיה, דוח שנתי 2024. דוח מבקר המדינה דן בהיערכות להתפרצות האינפלציה. אני בטוח שכולכם, כמוני, קוראים ושומעים את התחזיות הקשות של גל ההתייקרויות והגזירות הכלכליות בשנה הקרובה. בינואר הקרוב, בעוד כשבוע וחצי, כל אזרחי ישראל יעמדו בפני צונאמי של עליית מחירים, התייקרויות של המים, החשמל, הארנונה, המזון, תשלומי מע"מ, ביטוח לאומי ובריאות, ועוד ועוד. אנחנו עדיין לא יודעים לעומק מה היקף ההפסדים לכל משק בית, אבל מה שברור הוא שמדובר באלפי שקלים לכל משפחה. רק בשביל לסבר את האוזן, להלן מספר דוגמאות על עליית המחירים הקרובה: אחת מהן, הבולטת ביותר, היא העלאת המע"מ מ-17% ל-18%. מדובר אומנם בשינוי קטן של 1%, אבל המשמעות הכלכלית היא גדולה. תוספת של כ-1,200 שקלים שמפסיד יחיד בשנה, וכפול מכך למשק בית ממוצע. לרבים מאיתנו זה כסף שאפשר היה להקדיש לחינוך הילדים, לשיפור איכות החיים או לחיסכון לטובת העתיד כשמדובר ברכישות גדולות כמו דירה או רכב. העלות הנוספת היא דרמטית. דירה בשווי 3 מיליון שקלים תתייקר ב-30,000 שקלים ומכונית חדשה בממוצע תעלה עוד כ2,000 שקלים נוספים, תלוי במחיר שלה. אנו עדים גם להתייקרויות בשירותים היומיים והבסיסיים – מחירי החשמל צפויים לעלות ב-3%, תוספת של כ-180 שקלים בשנה למשק בית ממוצע. גם המים יתייקרו בשיעור של 2%. הסכומים האלה אולי נראים קטנים במבט ראשון, אבל הם מצטברים לנטל משמעותי במיוחד עבור משפחות מהמעמד הביניים ולאוכלוסיות המוחלשות הם קריטיים. כמו כן, העלאת דמי תשלומי הביטוח הלאומי ב0.8% ומס בריאות ב0.15%, כשהמשמעות היא ששכר הנטו יפחת בממוצע ב-1,000 שקלים בשנה. אלו רק דוגמאות בודדות והרשימה ארוכה, אבל – אבל גדול – כמובן שאנחנו לא חיים בבועה. הימשכות המלחמה, גיוס המילואים והפניית תקציבים לשיקום הצפון והדרום מצריכים את כולנו להדק את החגורה, גם את הממשלה. אך נראה כי הממשלה לא מעוניינת לתת דוגמה לאזרחים. במקום לסגור משרדי ממשלה מיותרים, היא מתנפחת – רק לאחרונה מונה שר נוסף. במקום לקצץ בכספים קואליציוניים, אנחנו רואים עולם כמנהגו נוהג. או כפי שסיכם זאת גולדקנופ – השר גולדקנופ – מה הממשלה קשורה למלחמה? באמת מה? סתם לדוגמה, היום יעלה חוק הרבנים. חלקם קוראים לזה חוק הג'ובים, אני לא אוהב להגיד את זה, אבל אי-אפשר להתעלם מכך שפתאום במקום מינוי של רב על ידי הרשות המקומית והחלוקה בינה לבין הממשלה, משכורתם של הרבנים הנוספים שימונו – הנוספים – תשולם על ידי המדינה. ועדה זו עסקה לא מעט לאורך כל הכנסת בהתמודדות המדינה עם הריכוזיות והמונופולים בענף המזון ומוצרי הצריכה. דנו כאן בפיקוח על המחירים, בחסמים על היבואנים והחקלאיים, בהפחתת מכסים ובעידוד ייצור מקומי. שישה דיונים בנושא, לא הצלחנו להקיף את כולו וכמובן שלא הצלחנו להגיע לפתרון. כאמור, הדוח הנוכחי שלפנינו דן בהיערכות הגופים השונים במדינה – אני לא אוהב את המילה התפרצות, אבל התמודדות מול האינפלציה הגואה. אני רוצה להודות לפרופ' אבי שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, אשר טרח והגיע לדיון על מנת לתת לנו סקירה ולהתייחס למה שצפוי בשנה ובשנים הקרובות ואיך ניתן יהיה להקל על הציבור עצמו. לאחר פרופ' אבי שמחון אני מבקש התייחסות של נציגי משרד האוצר, חברי הכנסת כמובן רשאים, הכלכלן הראשי מאגף התקציבים, נציגי בנק ישראל ומשם נתקדם לדוברים עצמם. כדרכנו, כי אנחנו מסתמכים על דוח מבקר המדינה, ראש החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה, מר צחי סעד, בבקשה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> ברשותך, אני אבקש ממר אודי לנגרמן, מנהל האגף שעסק בביקורת, להציג בקצרה את עיקרי הדוח, בבקשה. << אורח >> אהוד לנגרמן: << אורח >> (דבריו מלווים במצגת) היערכות להתפרצות אינפלציה, הדוח שפורסם בינואר 2024, טיפל במהלכה של האינפלציה בשנת 2022. אני אומר תחילה שלושה-ארבעה נתוני מפתח מרכזיים שהעלינו בדוח ועליהם הסתמכנו: שיעור האינפלציה בפועל בישראל בשנת 2022 עמד על 5.3% לעומת 2.8% בשנת 2021; טווח יעד האינפלציה בישראל, שנקבע על ידי הממשלה לפני כ-20 שנה, עומד על בין 1% ל-3% ולכן מובן ששיעור האינפלציה ב-2022 חרג מהרף העליון של הממשלה; שיעור הריבית הבסיסית של בנק ישראל באפריל 2023, ולמיטב ידיעתי הוא גם שיעור הריבית הבסיסי של בנק ישראל היום, עומד על 4.5%. טיפלנו גם בשיעור התמסורת שבין הריבית הבסיסית של בנק ישראל לריבית של פדיונות הציבור שהבנקים נותנים לציבור. שיעור התמסורת עמד על כ-60% במועד הבדיקה שלנו. עוד נתון מעניין שכתבנו עליו הוא שלמעלה מ-50% מהחוב הממשלתי נכון למועד הבדיקה – היום החוב הממשלתי גבוה יותר – היה צמוד למדד, ועלייה של 1% במדד בזמנו הייתה צפויה להגדיל את מלאי החוב הממשלתי בכ-6 מיליארד ש"ח. מכאן החשיבות של הצמדה כזו או אחרת של החוב הממשלתי והמשמעות של אינפלציה על החוב. לגבי הליקויים, אני אציג שלושה-ארבעה ליקויים מרכזיים. השקף שרואים כרגע מראה באופן ברור חלק מהנתונים שעליהם דיברתי קודם. שני הקווים האופקיים הם טווח יעד האינפלציה של הממשלה, בין 1% ל-3%. שני הגרפים שעולים משמאל לימין בכתום למעלה מתארים את שיעור האינפלציה שהלך ועלה משמאל לימין, מינואר 2022 עד ינואר 2023 במהלך השנה, עד שהוא עמד על 5.4%, ואת שיעור הריבית של בנק ישראל שנועד בין היתר כמובן לטפל בשיעור האינפלציה ולכן גם הוא עולה בשיעור ניכר, מכ-0.1% ל-3.75% ואחר כך גם ל-4.5%. זה מה שמראה הגרף הזה. שלושה-ארבעה ליקויים מרכזיים שעליהם דיברנו בדוח הם העובדה שבאגף תקציבים במשרד האוצר לא נקבעה תוכנית מגירה לצעדים פיסקליים כאלה או אחרים שנועדו להתמודדות עם התפרצות אינפלציה. הדברים נדונו גם באגף תקציבים וגם בחטיבת המחקר של בנק ישראל. שני הצדדים בפני עצמם ביצעו מעקב, אבל משרד האוצר לא הכין תוכנית מגירה מתאימה לצעדים פיסקליים מול האינפלציה באותה שנה. שני ליקויים נוספים שהעלינו לגבי מנגנוני ההצמדה והחשיפה בתקציב המדינה לאינפלציה: תקציבי הרכש של משרדי הממשלה אינם מקודמים באופן אוטומטי בהתאם לשינויים במדד, על פי החלטת ממשלה של הקפאה נומינלית משנת 2003. לכן באופן מפתיע, בשל האינפלציה לא הייתה ברירה אלא להעלות את מסגרת התקציב בכללותה של כלל ההוצאה ב-4.4% בשל עליית האינפלציה הניכרת בשנת 2022 והקפאה נומינלית מאידך שנמשכת כ-20 שנה במקדמים, החליטו להגדיל את כלל ההוצאה באופן משמעותי ב-2022, לקראת 2024-2023; לקראת התקציבים שלפני המלחמה כמובן. דבר נוסף שהעלינו הוא העובדה שעשינו חיתוך נתונים שמראים שתקציבם של לא מעט משרדי ממשלה, כשליש ממשרדי הממשלה, מוצמד בלמעלה מ-50%, ותקציבם של כרבע ממשרדי הממשלה שמופיעים בתקציב המדינה, מוצמד ביותר מ-80% למדד. לכן זה מראה שהעלייה במדד מגדילה את הוצאות הריבית ואת הוצאות התקציב של הממשלה באופן משמעותי. כמו שאמרתי קודם, למעלה מ-50% מהחוב הממשלתי גם צמוד למדד, לכן זה מראה כמה רגישות יש לתקציב. תקציבי המדינה של משרדי הממשלה ושל החובות הממשלתיים מאוד רגישים למדד. שני ליקויים נוספים לגבי פערי הריבית שהזכרתי קודם: אחד, בשנים 2022-2021 חל גידול ניכר בפער הריבית. פער ריבית הוא הפער שבין ריבית בנק ישראל לבין הריבית על הפיקדונות שהבנקים משלמים לציבור. תכף יהיה גרף ונוכל להראות את זה גם בגרף. אפשר לראות פה את ריבית בנק ישראל בחלק העליון, הקו העליון שעולה משמאל לימין במהלך 2022, לעומת הריבית על הפיקדונות החדשים לזמן קצוב שעולה בקו התחתון הכתום הנמוך יותר. רואים שהקצב הוא לא אותו קצב והפער גדל והולך מאפריל 2022 ואילך. זאת התמסורת שבין שיעור עליית ריבית בנק ישראל שמגולגל, אם הוא מגולגל לא מגולגל – הריבית שהבנקים משלמים לפיקדונות, ואנחנו רואים שהיא לא עולה במלואה. כמובן שככל שהפריים עולה, כל שיעור בפריים מגולגל מייד לאשראי, שצמוד לפריים באותו גובה. לעומת זאת, לפיקדונות הוא לא מגולגל באופן מלא. בזמנו זה עמד על כ-60%, בגרף הזה מצד ימין רואים את הפער הגדול ביותר, שהוא כ-50%, כי מדובר על פיקדונות חדשים לזמן קצוב של שלושה חודשים. פה התמסורת הייתה 50%. אם מסתכלים על הנקודה השמאלית ביותר לעומת הנקודה הימנית ביותר בגרף, רואים שריבית בנק ישראל גדלה ב-2.9% בכל התקופה לעומת 1.5% גידול בלבד בריבית שהבנקים שילמו על הפיקדונות, ולכן היחס ביניהם הוא 0.51 – הוא בערך 50%. זאת הייתה התמסורת בתקופה שאנחנו העלינו בדוח. לגבי ההמלצות המרכזיות עליהן המלצנו, שאגף תקציבים יבחן צעדים פיסקליים משלימים לצורך סיוע לחברות ומשקי בית שנפגעו קשות כתוצאה מהעלייה באינפלציה. לעומת זאת, צריך כמובן לשים לב לנקוט צעדים להידוק פיסקלי שימנע סחרור אינפלציוני מאידך. מומלץ כי אגף תקציבים ינהל תהליך סדור לקבוע מקדמי מעבר לקניות ולרזרבות התייקרויות, כדי שגם בהתרחש עליית מחירים גבוהה יהיה אפשר להצמיד את התקציב ולעמוד ביעדי הממשלה. מומלץ כי החשב הכללי ימפה את כלל ההתקשרויות של הממשלה תוך ביצוע מעקב אחר ההתקשרויות שצמודות ושלא צמודות. גם את זה העלינו בדוח. מומלץ שהפיקוח על הבנקים ימשיך ויפעל להגדיל את התמסורת, עליה דיברתי קודם בגרף השני, שבין עליית ריבית בנק ישראל לבין הריבית המשולמת על ידי הבנקים לפיקדונות הציבור. מיותר לציין שהרווחים של הבנקים עולים באופן ניכר ביותר כתוצאה מהעובדה שהפיקדונות לא מוצמדים במלואם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. משרד האוצר, אני מבקש שאחר כך תתייחסו בעיקר לסיפור שאם היו לכם איזשהם כלים פיסקליים מעבר לכלי של נגיד בנק ישראל לטיפול בריבית, אם היה לכם משהו במגירה. אם לא, תגידו שלא. חבר הכנסת דוידסון עזב. ואליד, אתה צריך לעזוב? כי אני רוצה לתת לפרופ' שמחון. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אין בעיה, אני אדבר אחריו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לפרופ' אבי שמחון, בבקשה. אני רואה כאלו שמתכוונים להתפרץ – אצלי אין התפרצויות; אין פינג-פונג; כל מי שרוצה לדבר – להירשם. ניהלתי דיון וחצי בחיים שלי. בבקשה, פרופ' שמחון. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> תודה רבה. אני נמצא פה בגלל שאני מרכז את ועדת השרים בראשות ראש הממשלה למלחמה ביוקר המחיה. לפני קרוב לשנתיים כשהממשלה הזאת קמה, היא שמה בראש סדר העדיפויות שלה את המאבק ביוקר המחיה. בגלל זה הוקמה אותה ועדת שרים למאבק ביוקר המחיה שראש הממשלה עמד בראשה, ואכן היא התכנסה מספר פעמים לפני המלחמה ואני חושב שהיו לה מספר הישגים מאוד מאוד חשובים שאני תיכף אדבר עליהם. לפני שאני אדבר על ההישגים, אני חייב לדבר על המציאות, והמציאות מאוד לא טובה בהקשר של יוקר המחיה. לא מזמן התפרסם דוח ה-OECD שמשווה בין רמת המחירים במדינת ישראל לבין רמת המחירים בממוצע מדינות ה-OECD. אנחנו יקרים יותר ממדינות ה-OECD; ב-2022 היינו יקרים יותר מממוצע מדינות ה-OECD ב-38%. זה פער גדול מאוד; פער גדול מאוד. מדינת ישראל יותר יקרה מהמדינות המפותחות ב-38%. מדינות ה-OECD הן לא סתם קבוצה, אלא המדינות המפותחות. האמת שמעניין להסתכל מאיפה זה: חלק מזה בגלל מדיניות ממשלתית וחייבים לשים את זה על השולחן. אצלנו, למשל, מחירי המזון גבוהים יותר מהממוצע של מדינות ה-OECD – שוב אני מתייחס ל-2022, זאת השנה האחרונה שיש לנו ביחס אליה נתונים מוסמכים – מחירי המזון במדינת ישראל גבוהים ב-52% מהממוצע. 10% מזה בערך הם מעצם העובדה שהמיסים על מזון בישראל יותר גבוהים מהמיסים על מזון במדינות המפותחות האחרות בערך ב-10%. אז מתוך 52%, שוב, אני מתייחס למוצרי המזון – 10%, עשר נקודות אחוז, הם מיסים. אבל יש עוד 42% שלא קשורים למיסים, הם קשורים לשאלות שברשותך, אני תכף אתייחס אליהן: למה אנחנו עד כדי כך יותר יקרים? ברכב פרטי אנחנו יותר יקרים בערך באותו שיעור. למה? מיסים. אנחנו גובים על כלי רכב ועל דלק יותר מיסים כמעט מכל מדינה אחרת בעולם. תרשו לי להתייחס רק למדינות המפותחות. למה אני אומר כמעט ואני טיפה זהיר? כי עד לא מזמן היינו הכי יקרים ואני לא יודע, אולי בזמן האחרון השתנה שער החליפין או משהו ויש עוד איזו מדינה יותר יקרה מאיתנו. אנחנו מאוד מאוד יקרים; מאוד מאוד יקרים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תהיה בטוח, אנחנו עדיין למטה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שנייה אחת, אני רוצה לתת לפרופ' שמחון לרוץ עם הדברים שלו כי הם חשובים. בבקשה, אדוני. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> כן, אנחנו מתחילים מנקודה מאוד לא טובה ואני חושב שזאת הסיבה שהוקמה אותה ועדה. דרך אגב, הוקמה ועדה נוספת שתמיד מוקמת – ועדה לטיפול בדיור, וגם שם ראש הממשלה הופיע מספר פעמים לעמוד בראש הוועדה. בדרך כלל מי שעומד בראשה הוא שר השיכון, אבל ראש הממשלה הגיע בגלל החשיבות העצומה של הנושא הזה. יש לנו בעיה גדולה. אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש, שהבעיה הזאת עוד תחריף השנה. היא תחריף השנה בגלל שאנחנו מטילים מיסים, אנחנו מעלים את המע"מ. אנחנו מעלים את המע"מ, זאת הייתה המלצה מפורשת של בנק ישראל וזו הייתה דרישה מפורשת של גורמי המקצוע במשרד האוצר. אני חייב להודות שאני התנגדתי להעלאה הזאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רציתי לשאול אותך לדעתך המקצועית. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> דעתי לא נשמעה שם. כמובן שיש שיקולים בעד ונגד, ובסוף הייתה החלטה. למה הייתה החלטה להעלות את כל המיסים האלה? אני חושב שכולם יודעים שפרצה מלחמה. המלחמה הזאת השיתה עלינו הרבה מאוד הוצאות. הרבה מאוד הוצאות. אני מבין את הטענה למה לא מקטינים בקואליציוני ולמה לא מצמצמים את מספר המשרדים, ויש היגיון, אבל בואו רק נשים דברים על השולחן בפרופורציות, כי אחרת אנחנו פשוט לא נדע איך להתמודד עם הבעיה. אמרתי, אדוני היושב-ראש, שיש לנו בעיה אמיתית ובשביל להתמודד איתה אנחנו צריכים גם להבין איפה היא נעוצה. משרד קטן כזה שאתה חושב עליו עולה משהו כמו 10 מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים. אתה יודע, יש כספים קואליציוניים שהועברו למשרד הבריאות ואני חושב ששם אין הרבה מחלוקת. הכספים הקואליציוניים שנמצאים במחלוקת הם מאות מיליוני שקלים, אולי מיליארד שקל. בואו נשים את כל זה על יד הגידול בהוצאות של משרד הביטחון, רק משרד הביטחון בלי השירותים המיוחדים: התקציב שעומד היום על שולחן הכנסת עומד, נדמה לי, על 117 מיליארד שקלים בלי התוספות שאולי יגיעו או לא יגיעו עם ועדת נגל. 117 מיליארד שקלים, כשהתקציב האחרון של משרד הביטחון שעבר לפני המלחמה עמד על בערך 65 מיליארד שקלים. אז אם אני לא טועה, אנחנו מדברים פה על 50 ומשהו מיליארד שקלים, ואלו רק ההוצאות על ביטחון. מעבר לזה יש לנו גם את ההוצאות הנוספות שהושתו בגלל המלחמה – משרד הבריאות שמקבל עוד הרבה מיליארדי שקלים; משרד הרווחה שמקבל הרבה מאוד מיליארדי שקלים מסיבות שנובעות מהמלחמה, ואני בטוח שתסכימו איתנו. יש הוצאות של הרבה עשרות מיליארדי שקלים שהן הוצאות שנובעות מהמלחמה, וזאת הבעיה הגדולה. הבעיה הגדולה, ולא משנה אם אתם חושבים שצריך לקצץ משרד, זה לא משנה – זו לא שאלה כלכלית, זאת שאלה יותר חברתית ואולי עוד כמה דברים. השאלה היא איך באמת מתמודדים ומשרד האוצר ובנק ישראל המליצו כחלק מההתמודדות להעלות מיסים, ואכן המיסים האלה יעלו. עכשיו אני רוצה להגיד מילה על האינפלציה. כפי שראינו, האינפלציה הייתה 5.4% אבל היא יורדת. היא יורדת הרבה יותר מידי לאט. שיעור האינפלציה האחרון, אם אני לא טועה, עמד על 3.5%. << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> 3.4%. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 3.4%, מתקנת אותי הנציגה מבנק ישראל. 3.4%. על פי הערכות של בנק ישראל, היא עוד צפויה לעלות טיפה בשנת 2024, שוב, בגלל העלאות המיסים שאנחנו הטלנו על עצמנו. עד שלא נגיע לאזור של 2%, אנחנו כנראה לא נראה ירידה בשיעור הריבית. שיעור הריבית הגבוה משית עלויות עצומות – עצומות – על אזרחי מדינת ישראל. יש מאות אלפי משקי בית שהעלייה בריבית הגדילה את הוצאות המשכנתה שלהם במעל 1,000 שקלים לחודש. לחודש, אדוני. זאת אומרת שמאות אלפי משפחות במדינת ישראל משלמות בכל חודש למעלה מ-1,000 שקלים בנוסף למה שהם שילמו בתחילת 2022, בגלל העלאת הריבית. אני בטוח שבנק ישראל הבין את ההשפעה של העלאת המיסים על הכלכלה, אני לא בטוח כמה הוא לקח בחשבון את העובדה שהעלאת המיסים שהוא המליץ עליה תביא לכך שהריבית לא תרד ושמאות אלפי משפחות במדינת ישראל ימשיכו עם התשלום המאוד מאוד גבוה הזה. האינפלציה יורדת, היא לא יורדת מספיק מהר. אני רוצה בכל זאת להגיד כמה בשורות טובות, לסיים את הסקירה הזאת עם כמה בשורות טובות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תן לנו תקווה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> הוועדה ליוקר המחיה, שכמו שאמרתי לכם, הייתה ועדיין בראשות ראש הממשלה, הניבה כמה תוצאות מאוד מאוד חשובות: התוצאה החשובה ביותר היא הרפורמה שקרויה מה שטוב לאירופה טוב לישראל. אני רוצה לתת שתי דוגמאות בשביל להבהיר את החשיבות שלה. דרך אגב, אתם יודעים מה הקטגוריה הכי יקרה במדינת ישראל יחסית ל-OECD? משקאות לא אלכוהוליים. יחסית ל-OECD זו הקטגוריה הכי יקרה במדינת ישראל. לפני מספר שנים הביא יבואן מכולה עם פחיות קולה. מצוין, נכון? הקולה הייתה בסדר, היא באה ממקום בסדר, הייצור שלה היה בסדר. אבל אז גילה מישהו – ליצרנים המקומיים יש שם "מרגלים", יש להם אנשים שעוקבים במכס אחרי הדברים האלה, אני תוהה למה – מישהו גילה שעל המדבקה ששמו על הקולה, גודל הפונט של האותיות שאומרות כמה יש מכל מיני חומרים – מעולם לא הסתכלת, אני רואה שאתה שותה קולה ואני מתערב איתך שאתה לא יודע מה יש מאחורה. מישהו אמר שמאחר שהאותיות טיפה גדולות מהתקן – לא קטנות, גדולות מהתקן – זה לא עומד בתקן ואי-אפשר להכניס אותן למדינת ישראל. המכולות האלה עמדו עד שליבואן לא הייתה ברירה כי תאריך התפוגה עמד לעבור, אז הוא שלח אותן למדינה שמקפידה פחות על פונטים ועל תאריכי תפוגה. זו דוגמה מזעזעת. זו דוגמה מזעזעת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> באיזה מובן? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> שמענו דברים הרבה יותר גרועים קודם. אתם יודעים, אחרי כל מה ששמענו בהתחלה אולי הכול מתגמד, אבל אנחנו עדיין צריכים לדבר על יוקר המחיה ודברים אחרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין ברירה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> במובן שמישהו הביא קולה שהוא התכוון והיה יכול למכור אותה יותר בזול, להילחם במה שקורה פה, ולא נתנו לו. מצאו שהפונט יותר מידי גדול ומדינת ישראל לא נתנה לו להכניס את הקולה. אני רוצה לתת דוגמה אחרת. סיפר לנו המנכ"ל הקודם של קארפור, שתלינו בהם הרבה מאוד תקוות שקצת נכזבו: יש לי במרלו"ג, במחסן במרסיי שממנו אני מוציא לכל אירופה, תה הרבה יותר זול מהתה שנמכר כאן, הרבה יותר זול. אני יכול להביא אותו, אבל הוא לא עומד בתקן של הסיכות – פה יש תקן לסיכה של שקית התה, ובגלל זה אני לא יכול להביא את זה. וזו רק דוגמה קטנה, המון מוצרים שהם רצו להביא ואין בעיה של כשרות או של בריאות, הכול בסדר, אבל מישהו קבע תקן. אלה דברים שהחוק הזה יעלים, כי אנחנו נגיד: אם הקולה הזאת מספיק טובה להימכר באירופה, אז היא מספיק טובה להימכר גם כאן, גם אם הפונט לא מי יודע מה. אותו דבר על התה ואותו דבר על רשימה מאוד מאוד ארוכה של מוצרים. לכן אנחנו תולים תקווה מאוד גדולה ברפורמה הזאת. להגיד לך שאני יודע שזה יפתור את הבעיות שלנו? לא, אני לא יודע, אני לא יכול להתחייב. כבר היו לנו רפורמות שחשבנו שיעשו מהפכות גדולות ולא עשו, כי המאבק הזה הוא מאבק מתמשך שאנחנו נמצאים בו הרבה שנים, אבל זה עדיין דבר מהפכני שאף פעם לא עשינו. הייתה פה באמת התגייסות שלא הייתה אף פעם, ובעוונותיי אני עובד בממשלה כבר הרבה שנים. הייתה פה התגייסות שאף פעם לא הייתה, קודם כול של משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות ואנשיו, שעשו עבודה מטורפת להוריד את כל הדברים שהם לא מאוד מאוד הכרחיים ושל שאר המשרדים. כמו שאמרתי, אני ריכזתי את המאמץ הזה. זאת רפורמה מאוד מאוד גדולה שאנחנו מאוד מאמינים בה. לצערי, המשפטנים אמרו מסיבה שרק משפטנים יודעים למה: כן, העברתם רפורמה, אבל אי-אפשר עכשיו להכניס אותה לתוקף ברגע שהיא קיבלה אישור של הכנסת. לא, לא, צריך לתת לכל השחקנים זמן להתארגן. התפשרנו איתם והיא תיכנס רק ב-1 בינואר. חבל, אני לא יודע למה צריך לתת למונופולים זמן להתארגן, אבל ככה קבעו המשפטנים ומי אני שאתווכח עם משפטנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מכיר היטב את הרפורמה, היא התחילה בקטן עוד הרבה לפני, עם מוצרים שבאו לבחינה כאן במדינת ישראל. למה כיסא שטוב לתינוק באירופה צריך לעבור פה את כל הריסוק של מכון התקנים? אלוהים יודע. אני ניהלתי מלחמה מול היבואן דווקא על משחת שיניים, שאנחנו לא מבינים מה המחיר המטורף הזה של משחת שיניים מול אירופה. לא הצלחתי. היו פה כעשר מכולות שיבואן הביא, ולא הצלחתי. היבואן דיבר עם היצרן והיצרן לא נתן לו אישור. זה היה קולגייט מקורי. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> נכון, אבל זה נפתר. הצורך להביא אישור מהיצרן הורד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יודע. על כך יישר כוח. תודה רבה לך שבאת, לא נותר לנו אלא להיפגש איתך בעוד שישה-שמונה חודשים. אנחנו נבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות בדיקה נוספת. יוקר המחיה במדפים בסופרמרקט מטורף; קשה לקנות. קשה לקנות, לעמך ישראל קשה לקנות, כל אחד ואחד מאיתנו מרגיש את זה בסל הקניות. מה שהיית קונה ב-800 שקל, היום עולה 1,000 שקל. אני מעגל. אני רוצה להודות לך שבאת, זה היה מאוד חשוב ואנחנו נזמין אותך עוד פעם. אם תרצה להישאר איתנו, אתה מוזמן, אם אתה רוצה ללכת, אני יודע שזמנך מוגבל. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> רגע, אבל מה ללכת? בלי שהוא ישמע תגובות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע. אני רוצה שתישאר איתנו איזה 14-10 דקות, כי בטח יש שאלות מהציבור ואולי גם מחברי הכנסת. אתם ראשונים. ואליד, בבקשה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. קודם כול, תודה לך אדוני היושב-ראש על קיום הדיון החשוב הזה. תודה לך, אבי, על ההקדמה שלך, אבל במיוחד אחרי המלחמה אנחנו רואים שיש עלייה במחירים וגם שהממשלה מתכוונת להעלות מחירים, אנחנו רואים את זה גם במע"מ שרוצים להעלות ל-18%. אני רוצה לשאול למה הממשלה לא מסירה חסמים בצורה מהירה יותר – במקום שהסופרים ובעלי העסקים מעלים מחירים, ואנחנו רואים את זה כאשר יש למדינה חסמים בייבוא – למה הממשלה לא מקדמת את נושא הייבוא בצורה שמסירה את החסמים על מנת להקל על האזרחים ולהוריד את המחירים? אנחנו רואים שהממשלה כל פעם רוצה ומנסה לעשות רפורמה בנושא הזה, אבל לא מצליחה. יש כל מיני ספקים וכל מיני אנשי עסקים שכל פעם בולמים את הממשלה מלהתקדם בנושא הזה. אנחנו רואים את זה גם בסופרים, איך המחירים מזנקים למעלה למרות כל הפניות של האזרחים, כל הצעקות שלנו כאן, כל הדיבורים שלנו וכל הפניות שלנו. אנחנו מרגישים כאן, אדוני היושב ראש, שבצד השני – בממשלה אני מתכוון – הם לא רוצים לשמוע. גם החלוקה התקציבית כאן היא על הבסיס המפלגתי שיש בקואליציה, ואנחנו אומרים את זה. במקום להפנות משאבים לאזרחים, במקום לסייע לאזרחים, במקום לתמוך באזרחים בדיוק בתקופה הזאת, במיוחד בתקופת המלחמה, אנחנו רואים שהחלוקה לא שוויונית. אנחנו רואים שהרבה מהתקציב מופנה לגורמים בממשלה על מנת לספק אותם ולרצות אותם. לכן אני חושב שקודם כול צריך להסיר חסמים וסדר העדיפויות של הממשלה צריך להשתנות על מנת שאנחנו נצליח בנושא הזה. אני אשמח אם תענה על השאלות: למה כל פעם אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה בנושא הרפורמה? למה הממשלה לא מקדמת את הנושא הזה בצורה מהירה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. חלוקת המשאבים היא לא בעיה שלו, זה האוצר וראש הממשלה, וזו ממשלה, מה לעשות? בבקשה, גברתי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צוהריים טובים לכולם. תודה על קיום הדיון החשוב הזה, במיוחד לאחר שיצאו שני דוחות העוני. זה קשור קשר ישיר ליוקר המחיה שמחריף עוד יותר את המצב, במיוחד של אותה שכבה מוחלשת במדינת ישראל. אנחנו חייבים להזכיר את הערבים ואת החרדים בסוגיה הזאת, שמהווים 62% מסך כל האנשים העניים, ואנחנו עוד יותר חייבים להתייחס לילדים שהם בגילאי ההתפתחות וצריכים מזון בריא. אני רוצה לחזור לסוגיה העיקרית שאני חושבת שהיא בוודאות כלכלית-חברתית ולא משהו אחר, וחבל שראש הממשלה – אני לא עושה כאן פופוליזם ולא מתייחסת לפוליטיקה, אבל ראש הממשלה עשה תעמולה בתקופת הבחירות על הנושא הזה, והוא יושב בראשות הוועדה הזאת. אנחנו יודעים שיש מצב של מלחמה במדינה, אנחנו יודעים שזה מעלה את הוצאות הביטחון ואנחנו יודעים גם כשליחי ציבור שחייבים להביא מקורות תקציביים לסוגיה הזאת. אבל זה לא יכול להיות בהעלאת מיסים, במיוחד על גבם של אותן שכבות מוחלשות. אנחנו לא יכולים להשלים עם פתרון שמביא העלאת מסים ובו זמנית שוחק את המשכורות ומקפיא את הקצבאות של האנשים, במיוחד של השכבות המוחלשות. אני בוועדת הכספים ואני ערה לכל הסעיפים. אני אומרת לך בוודאות: 154,000 אזרחים ותיקים ייפגעו בקצבאות הפנסיה שלהם. לא רק זאת, אנשים שישלמו יום הבראה ישלמו יותר אחוז מע"מ וישלמו עוד הרבה דברים אחרים – בחשמל, בארנונה, במים – מצרכים מאוד בסיסיים ועקרוניים. אני חושבת שזה עוול אחד גדול. אני חושבת שיש אפשרות לרפורמה אחרת שיביא ראש הממשלה, יש לו קואליציה גדולה מבחינת מספר והוא יכול להעביר אותה. חייבים להתייחס לאותן שכבות. לא יכול להיות שאותו בן-אדם שמקבל שכר מינימום ישלם כמעט 10% יותר בתשלומים של מיסים כמו ארנונה, חשמל מס בריאות, ביטוח לאומי וכל הדברים, והמשכורת שלו תישאר אותה המשכורת. אין ספק שראש הממשלה יכול ואין ספק שיש דרכים אחרות ולא פוליטיקה. ישנם משרדי ממשלה מיותרים, לפחות חמישה משרדי ממשלה שיכולים להסתכם ב-6 מיליארד שקל בשלוש שנים, וזה לא סכום קטן שאפשר לדלג עליו. יש עוד תקציבים קואליציוניים שלא חייבים להיות בתקופה הזאת – מורשת וזהות ולא יודעת מה. מורשת וזהות הן חשובות, אבל אם אנחנו מדברים על דברים בסיסיים בתקופת מלחמה, אני לא חושבת שצריך להפנות תקציבים לסוגיה הזאת. אם יש צורך, ואני יודעת שיש צורך בתחום החינוך, אז שיהיה גלוי בבסיס התקציב לפי הקריטריונים שמתאימים לכולם ויהיה מענה לכולם, לא רק לשכבה אחת או פלח אחד. נקודה אחרונה ומאוד חשובה בעיניי היא לשים דגש על מצרכים בריאים מבחינת אוכל, לשים פיקוח וגם לסבסד מוצרי מזון בריאים. לא יכול להיות שבן-אדם שצריך לחם, חלב – על בשר אנחנו כבר לא מדברים, מדברים בקושי על עוף ודברים פחות מזינים מאשר בשר – בשר טוב, ופירות. קילו פירות היום בממוצע בין 15 ל-20 שקל. מי יכול לקנות? אז אנחנו הולכים למצוא תחליפים זולים, שזה משקאות מתוקים וכל מיני, שיהיו דומים, עם תמונה של פרי כזה או אחר. בסוף המדינה תשלם על קטיעות גפיים, תחום שבו ישראל מככבת בעולם. אני חושבת שצריך ראש שעושה חישובים מה אנחנו משלמים במיידי ומה אנחנו עוד נשלם על הבריאות של הציבור. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מכיוון שפרופ' שמחון צריך ללכת, דויטש – שלוש דקות, ואחריה חבר הכנסת ביטון. בבקשה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה רבה. אני עורכת דין, מייסדת ומנכ"לית לובי 99. אני פשוט רוצה להגיד לפרופ' שמחון כמה מילים, כי למי שהיה מקשיב לך מהצד, זה נשמע שבאמת כל האשמה היא במלחמה, במיסים. אתה גם מבקר את הממשלה קצת מבחוץ, לא כאילו אתה יושב שם בפנים ויש לך אחריות ישירה למה שקורה עכשיו. צריך להבין קודם כול, שלא הכול זה מיסים ויוקר מחיה, הבעיה של יוקר מחיה היא בעיה שמלווה אותנו כבר הרבה מאוד שנים. זה נכון שהעלאות המיסים הנוכחיות והמלחמה הנוכחית עוד יותר מגבירים את המצוקה, אבל בוא, המדיניות של מיזוגים ורכישות שהובלה על ידי הממשלה כבר 30-20 שנה ומאפשרת לחברות להפוך להיות מגה מונופולים – היא לא משהו חדש. אתה חבר ועדת סלבין, ועדה שהוקמה בחוק ההסדרים לפני שנתיים כדי לדון איך פותרים את בעיית יוקר המחיה בישראל. למיטב ידיעתי, גם אם הוועדה הזו תתכנס, אנחנו הגשנו לה נייר סופר רציני – לא קיבלנו שום התייחסות, לא זימנו אותנו לשימוע. ניסינו להגיש בקשת חופש מידע כדי להבין מה קורה עם הוועדה – האם היא יושבת? האם היא מתכנסת? ראינו שהיה ריאיון של סלבין במקור ראשון, רק ככה קיבלנו מידע על זה שאולי היא התכנסה מדי פעם, אבל לא ברור לנו האם ומה עושה הממשלה שאתה יושב בה. איפה הדברים האופרטיביים? מגיע עכשיו תקציב המדינה. אני עובדת מול הכנסת והממשלה 16 שנה – בחיים שלי לא ראיתי תקציב כזה בלי רפורמה אחת לרפואה, בלי מילה אחת על יוקר המחיה – אחת, מילה אחת קטנה – רק גזירות, רק מיסים ובלי שום התייחסות, כאשר הפתרונות נמצאים על השולחן. הח"כים דיברו פה קצת על ייבוא, אבל יש גם פתרונות עומק שאנחנו מציעים כבר הרבה זמן – של פירוק המגה מונופולים, של הגבלת ייבוא בלעדי, של הגבלת בלעדיות – יש הרבה דברים שאפשר לעשות ואפילו לא נבחנו. בואו תבחנו אותם, תגידו: בחנו ברצינות, אנחנו לא חושבים שזה אפשרי לפרק מונופולים. אבל מה אתם עושים? אתה יושב שם, אתה פה לא מהיום; אתה יועץ של ראש הממשלה לא מהיום; כל הסיפור הזה הוא לא מהיום. יוקר המחיה הוא בעיה שהולכת ומחריפה. הסתכלנו על המחאה החברתית ב-2011 ומאז – ועדת קדמי, ועדת טרכטנברג, חוק המזון, ועכשיו עוד ועדה. לשבת פה ולהאשים את העלאות המיסים – אני מצטערת, זה קצת לזרוק אשמה מעליכם, במקום לבוא ולהגיד: כן, אנחנו לא מצליחים לעשות, אנחנו לא עושים מספיק, אנחנו לא עושים מה שצריך לעשות ואנחנו לא מתמודדים עם המציאות, זה המצב כרגע. אני יושבת פה מול הנתונים של העלאות המחירים הנוכחיות, מדברים פה מהחברות – יש לך פה חמישה מגה מונופולים שמתבכיינים לך כלפי חוץ שהם חייבים להעלות מחירים בגלל עליית חומרי הגלם. כשאנחנו יושבים מול הנתונים – וואלה, חיטה ירדה ב-12.8% השנה, אורז ירד ב-20.3%, סויה ירדה ב-25%, תירס ירד ב-5.6%. במקביל, אותם מוצרים שעשויים רק מהדברים האלה עלו באחוזים רבים, בין אם זה פסטה, בין אם אלו מחירי האורז, בין אם אלו מחירי הסויה. כל הדאטה נמצאת. מה קורה עם זה? מישהו עושה עם זה משהו? מישהו מתייחס לזה? כי אנחנו באים וזועקים והזעקה הציבורית גם עוברת דרכנו, הלובי הציבורי מקבל את כל הפניות האלה. הציבור פה מוגבל, אי-אפשר לעשות מרד צרכנים בזמן שיש לך חטופים, מלחמה, מילואימניקים – מה נעשה? נגיד: עכשיו מחרימים את קולגייט, או מחרימים את שסטוביץ', או מחרימים את דיפלומט? כשתוך שנייה עולה לך על עוד ארבעה חיילים הרוגים, אין לזה שום קשב. הכוח שלנו מוגבל בשוק כל-כך ריכוזי של חמישה מגה מונופולים ושני מונופולים בייבוא. לכן זה תפקיד הממשלה לבוא ולעשות משהו ולא להעלות הודעות יח"צ על מדבקות. עם כל הכבוד, אתם שם. אתה יושב שם, אתה היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, אתה ראש המועצה הלאומית לכלכלה – לא שמעתי פה מילה על מה שאתה כן מציע ומה שאתה כן הולך לעשות. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ביטון, בבקשה. פרופ' שמחון צריך ללכת, הוא יענה על כל השאלות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל החליטה להפקיר את מעמד הביניים, שנאבק על הקיום, ואת העניים, העובדים בישראל בשכר מינימום. בתוך ערפל המלחמה, היא הלכה לישון והיה לה נוח לשכוח את ההבטחות המוחלטות שלה לעשות משהו עם יוקר המחיה למען האזרחים. אותו ראש ממשלה שמככב בתשדירי בחירות בשווקים ומודיע שהוא יילחם במונופולים, מודיע שהוא יקפיא את המשכנתאות, מודיע שאחד היעדים הראשיים שלו בקדנציה הזאת הוא יוקר המחיה – הלך לישון ועזב את הנושא הזה, והמלחמה מאפשרת את זה. הדבר הזה לא נסלח, כי הוא ראש ממשלה ש-20 שנה בתפקיד. פרופ' שמחון מלווה אותו קרוב ל-20 שנה וכבר במחאת 2010 עלו סוגיות יוקר המחיה. האם עשו משהו? בנו אוהלים בשביל דיור בר השגה. מי מתעסק בדיור בר השגה? ראית את שר השיכון יוצא למלחמה על דיור בר השגה? ראית את רמ"י מוכרת קרקעות בזול? ראית מישהו בממשלה? בפברואר 2024 שר הכלכלה הוציא איום למונופולים: אם אתם לא תתעשתו, אני אעשה לכם שיימינג וחקיקה. שר הכלכלה בפברואר 2024. ביוני 2024 ה-OECD מודיע שאנחנו מובילים ביוקר המחיה במדינות ה-OECD. אותה ממשלה הודיעה לנו שהיא הביאה תקציב קודם – לא לדאוג, יש כסף לכולם, אנחנו נדאג לכולם – והיא נתנה 5 מיליארד שקל תקציבים קואליציוניים. כן, ראוי לתת כסף קואליציוני. היה נהוג שזה יהיה מיליארד שקל, גם בממשלות של ביבי נתניהו. 5 מיליארד שקל משוריינים בקואליציוני בשנה הקודמת והשנה. ואז לא נשאר כסף. לא נשאר כסף למעמד נמוך כשלוקחים ממנו בהעלאה של דמי ביטוח לאומי 1,150 שקלים או 1,400, אבל אותו אחד שמרוויח 11,000 למשק בית – לוקחים ממנו 1,130 שקל ומשק בית שמרוויח 37,000 שקלים – לוקחים ממנו 1,400 שקלים. מרוויחים פי שלוש ולוקחים להם את אותו כסף. מהעניים, ממקבלי שכר מינימום, מאנשים עובדים. צריך לציין את שקד גרין מכלכליסט, שהאירה בפנינו עבודה יסודית של השוואה לפי רמת הכנסה והפגיעה למשק בית מה-15 בדצמבר. אתה רואה שבחוצפה לוקחים למישהו עוד יום הבראה – 1,000 שקל – ועוד מע"מ. אחוז ההוצאה במע"מ לצרכן עני הוא הכי גבוה מתוך ההוצאות שלו. אדם שמרוויח 100,000 שקל לא קונה בהכול אוכל ובגדים – הוא שם פיננסים, השקעות ועניינים. אבל אדם שקונה אוכל מ-10,000 שקל, שניים שמרוויחים שכר מינימום, אחוז ההוצאה שלהם על מע"מ הכי גדול. זה דבר שפוגע בחלשים ביותר. איפה אומץ הלב? איפה אסם שהעלתה ב-10% והודיעה רק עכשיו? בינואר, בערפל המלחמה כשכולנו מותשים, שטראוס – 18%; יוניליוור – 16%. איפה הכוח מול המונופולים האלה? הבאתי להם חוק, הכנסת עשתה הגבלת שכר למנהלי הבנקים בגלל ההתפרעות. אמרתי: תגבילו את השכר בכל גוף שהוא מונופול במזון או בצרכנות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני עסקתי בזה רבות, וההגבלה על בעלי הבנקים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בבנקים יש ואף אחד לא מת, ונשארו רווחי שיא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בעלי הבנקים לא מרוויחים מי יודע מה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש הגבלה, הכנסת הגבילה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תראה מה קיבל מנכ"ל דיפלומט, אני בדקתי את זה. מאיפה זה בא? זה בא מהאוכל של העניים, מישהו קנה טונה ושילם על סטארקיסט ובסוף מישהו קיבל עשרות מיליונים באותה שנה. אז אני אומר שזה בלוף. אני מעריך אותך שאתה כמו קאטו הזקן. ביוקר המחיה חייבים לדון וחייבים להתעסק, אבל ציון אפס במוטיבציה. אני, לצערי, אפילו חושב שהמלחמה נוחה להם. נוח להם שהאזרח הקטן לא יוצא מהבית על יוקר המחיה, אבל יום אחד הוא יגבה מהם מחיר על ההפקרה של החלשים ביותר ועל מעמד ביניים שנאבק על הקיום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. פרופ' שמחון, בבקשה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> רציתי להגיד לחבר הכנסת שהלך: הוא דיבר על הסרת חסמים בייבוא ואנחנו עושים מאמצים גדולים. אולי יש לו רעיונות איפה יש עוד חסמים שלא חשבנו עליהם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נעביר לו את המסר. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני בטוח שיש הרבה דברים שאנחנו לא חשבנו עליהם ואנחנו תמיד נשמח. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> הנייר אצלכם כבר שנה, מחכים לזימון לשימוע. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> קראנו את הנייר שלכם בעיון רב ואת יודעת היטב שבכל פעם שאת מבקשת לבוא אליי ולהציג דברים, את מוזמנת לבוא למשרדי ולהציג דברים. את עשית את זה כמה פעמים ואנחנו מתייחסים מאוד ברצינות, מאוד ברצינות, להצעות שלכם. אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים הכול; אנחנו לא מצליחים מספיק. אנחנו לא מצליחים מספיק, אין שום ספק. זה מאוד מאוד גבוה בסדרי העדיפויות שלנו, מאוד גבוה למרות המלחמה, כמו שאמרתי. חבל שחבר הכנסת ביטון לא היה כשאמרתי את זה בהתחלה. זה היה אולי הדבר הכי חשוב לממשלה עד שפרצה המלחמה. מטבע הדברים, המלחמה קצת שיבשה את סדר העדיפויות שהיינו רוצים שיהיה וזה עדיין מאוד חשוב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שר הכלכלה הוא לא שר כלכלה? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> רגע אחד, חבר הכנסת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא נשאר שר כלכלה במלחמה? הוא איים על מונופולים בפברואר – אני אקרע לכם את הצורה – עברה שנה, איפה הצורה ומה הוא קרע? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת ביטון, אני עומד על זכותו של פרופ' שמחון להגיד את דבריו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני אוהב אותו ברמה האישית, אבל זה לא קשור. הזעקה הזאת צריכה להישמע, יש משרד כלכלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, תן לו לענות. בבקשה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני רוצה להגיב למה שאמרה פה חברת הכנסת ואני מקווה שזה לא ייתפס רע. אני רוצה לציין שהקצבאות לא הוקפאו. קצבאות לא הוקפאו. הייתה דרישה כזאת בקרב גורמים כלכליים כאלה ואחרים, ראש הממשלה עמד על זה והן לא הוקפאו. פרט לקצבאות ילדים, שרק הן הוקפאו, אבל לא קצבאות זקנה ולא קצבאות אחרות. שכר המינימום לא הוקפא, שוב, למרות שהייתה דרישה כזאת בקרב גורמים מסוימים, אני לא רוצה לעשות שיימינג. ראש הממשלה עמד על זה, הייתה רשימה של דברים שראש הממשלה אמר עליהם: לא יקרה; לא הקפאה של קצבאות ולא הקפאה של שכר המינימום. את צודקת שמחיר הפירות יקר בצורה מחרידה. המילה נבוך היא לא המילה המדויקת, אבל מאוד הייתי רוצה שנעשה משהו למרות שכולנו מבינים את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תקנו רק ירקות, אל תקנו פירות. במילא הכול מלא סוכר. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> ממש לא. אין לי הצעות קונסטרוקטיביות שאני יכול לשכנע את משרד החקלאות, אבל יש בעיה מאוד גדולה בפירות פה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם הירקות יקרים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לסיום, בקשר למה שאמר חבר הכנסת ביטון, אני רוצה לומר שחבל שלא היית פה מלכתחילה כשהוצגו הדברים, אולי זה היה משנה מעט, אני חושד שלא. אולי זה היה משנה מעט את מה שאתה אמרת, אבל אתה נכנסת אחרי שכולם דיברו ולכן אין לך את כל האינפורמציה. אם אתה תרצה את האינפורמציה הזאת אני אשמח לספק לך אותה באופן אישי. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חייב להתייחס לזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי שאלה על מצרכים בסיסיים שצריך לסבסד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא בתחום אחריותו, אני אומר לך את זה בשמו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להתייחס. אבי, אתה יודע, זכיתי להיות יושב-ראש ועדת כלכלה. כשאתם מתפארים עכשיו ברפורמת הייבוא – הממשלה הקודמת עשתה את רפורמת הייבוא. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> הממשלה הקודמת דיברה, הממשלה הזאת עשתה. יש הבדל גדול בין לדבר ובין לעשות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא מעניין אותי מי עשה, תביאו תוצאות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. בנוסף, הטבות המס למשפחה עובדת, שפגעתם בהן ובמעמד ביניים עכשיו – אנחנו הבאנו את זה. מענק לאדם שבמס הכנסה שלילי – אנחנו הבאנו את זה. אל תסביר לנו שאנחנו לא בקיאים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה שאתה תתקוף אנשים פוליטיים, לא אותו. הוא איש מקצוע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אני אומר לו שאם הוא מספר לנו - - - << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> מס הכנסה שלילי התחיל כשאני הייתי ראש הפורום המנהל של שר האוצר שטייניץ. לא אצלך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתה מספר לנו שהממשלה עובדת כמו שצריך על יוקר המחיה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, הוא אמר שלא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זה הדבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא גם אמר שיש הרבה דברים לשפר ויש דברים שהם לא מצליחים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לזה שאכפת לך מיוקר המחיה אני מאמין, אבל הציון של הממשלה הזאת במספר הפגישות שהיא עשתה על יוקר המחיה, כמה ועדות שרים, כמה דיוני חירום - - - << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> הרבה מאוד, אדוני, הרבה מאוד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז איך לא ראינו את התוצאות? << אורח >> בקי כהן-קשת: << אורח >> אפשר שאלה אחת לפרופסור? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, גברתי. לא, לא, אנחנו נמשיך את הדיון בלעדיו, הוא צריך ללכת. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני מקווה שכשהרפורמה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל תבשיל ותיכנס לתוקף לצערי רק ב-1 בינואר, נתחיל לראות תוצאות בחודשים הקרובים. אני מקווה, לא מבטיח. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, אבי, תודה שבאת. חבר הכנסת ביטון, ההתכנסות של הוועדה היא בין שישה לשמונה חודשים. אנחנו נמשיך, אין לנו ברירה. אני רושם את כל הדברים הבעייתיים, את מה שלינור אמרה. אני מודע לחלק ממה שאת אמרת היום, אני לא מודע לכל הירידות של המצרכים. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> פשוט לא הספקנו להגיש את הנייר בזמן כי אנחנו על המון דיונים בו זמנית, אבל יש לך עכשיו בוואטסאפ את כל הנתונים, הטבלאות המדויקות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אל תדאגי, הם באים אלייך לקבל והיום אני אשא נאום על הנושא הזה מעל דוכן הכנסת. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> נהדר. חבל לי שהפרופסור הלך, כי הייתי שמחה להסביר לו, דווקא כמי שתמכו וליוו מתחילת הדרך גם בממשלה הקודמת, למה מה שטוב לישראל טוב לאירופה לא יספיק בפני עצמו כדי להוריד פה את המחירים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי כל-כך הרבה דברים לו ולשר הכלכלה. מהרגע ששר הכלכלה אישר להם חודש ימים יעני במלחמה להוריד את המחירים – היום בכל הסופרים, למרות שלא אפשרו להם, אין מחירים. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בא מנהל הסופר או הבעלים בלחיצת כפתור – אגורה על כל מוצר. אגורה. אף אחד לא מסוגל לעלות על העניין הזה והוא הרוויח מיליונים. התחננתי אליו: אל תעשה את זה, תפסיק, שלא יבלבלו לך את המוח שאין להם כוח אדם לשים את המחירים. אין מחירים ואין להם קוראים אלקטרוניים בין השורות. אני עושה את הקניות בבית, אני יודע. וזה מה שקרה. זה מה שקרה, ואין אכיפה, ועם 18 מפקחים, נדמה לי, או 23 מפקחים, אי-אפשר לאכוף את זה וככה זה מתנהל. התחננתי לשר הכלכלה: זו המשמרת שלך וזה על הראש שלך. יש לי כל-כך הרבה דברים, משאית לא תספיק למה שאני רוצה לשים על הראש שלו. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> קשה להשפיע על בן-אדם שלא הלך לסופר כנראה מימיו, או שאם הוא הלך, בכיס שלו זה פחות כואב, סליחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את צודקת. אנחנו נמשיך. יהיה פרוטוקול, אנחנו נבוא בעוד שישה חודשים. יש כאן התחייבות למה שטוב לאירופה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לשישה חודשים, אבל אולי צריך להביא את שר הכלכלה, הוא האמון על הנושא הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נביא גם את שר הכלכלה. הינה אני אומר לך, אמרתי לשר הכלכלה מעל הדוכן: כל המהלכים שלך כישלון מוחלט עד היום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תביא אותו לפה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כל הכישלונות, אתה ושר האוצר. זה לא שאני אומר עכשיו בהיעדרם, אמרתי להם את זה מעל הדוכן. אתה בכוח רוצה להרגיז אותי היום, מהבוקר אני בבית המשפט העליון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אוהב אותך מורגז, זה יוצא טוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש רשימת דוברים. משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני מאגף תקציבים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תן לנו תקווה, תן משהו. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> קודם כול אני רוצה להגיד תודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על קיום השיח הזה, וכמובן גם למשרד מבקר המדינה. אני חושב שלא כל החוכמה נמצאת אצלנו וזה טוב שמתקיים הדיון הזה, שבו אנחנו שומעים ביקורת. עם חלקה אנחנו מסכימים ועם חלקה גם לא. אני אשמח גם להגיב לחלק מהטענות שעלו פה, אני אשתדל להגיב להכול ככל שיהיה לי זמן. ככול שלא עניתי על משהו, אני אשמח לענות עליו אחר כך. דבר ראשון, בדוח מבקר המדינה ציינתם שלמשרד האוצר או לאגף התקציבים אין איזושהי תוכנית מגירה להתמודדות עם התפרצות של אינפלציה. אני חייב להגיד שזה לא מאוד מדויק. יש לנו המון המון תוכניות מגירה שתכליתן להתמודד עם יוקר המחיה בישראל. זה מתבטא בהסרה של חסמים בירוקרטיים, בשיפור של ייבוא למדינת ישראל ובייעול המגזר הציבורי, ואנחנו כל הזמן מטפטפים את התוכניות האלה ומקדמים אותן. חלקן מגיעות לידי בשלות, חלקן לא, ואנחנו ממשיכים לדחוף קדימה גם את אלה שלא. בסוף, יש לנו שתי דרכים עיקריות להתמודד עם יוקר המחיה ועם האינפלציה בישראל: אחת היא כל התוכניות לייעול המגזר הציבורי ולהסרת חסמים, והשנייה היא כלים של ריסון פיסקלי. אני חושב שכל שנה אנחנו עושים את זה והשנה ובסוף שנת 2023 עשינו את זה ביתר שאת. רק השנה אנחנו מביאים צעדים לריסון פיסקלי בסך של 37 מיליארד שקלים. אני חושב ששילוב הדברים האלה הוא השילוב הכי טוב שאנחנו יודעים להציע להתמודדות עם אינפלציה ויוקר מחיה. ספציפית, דיברו פה הרבה על תוכנית מה שטוב לאירופה טוב לישראל. להצלחה יש אבות רבים, גם אנחנו אחד מהאבות האלה. גם זו תוכנית שקודמה במשרד האוצר, נמצא פה גם הצוות שקידם את זה. אם תרצו לשמוע אחרי זה קצת יותר פירוט, הם נמצאים פה ויוכלו להרחיב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הסיסמה הזאת, מה שטוב לאירופה טוב לישראל – הם רצים איתה היום, אבל אנחנו עיצבנו אותה כבר לפני שנה וחצי וחוקקנו אותה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני מאמין - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבלוף הזה צריך להיפסק. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> שנייה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> קבענו מתווה רב-שנתי להחדרת מודעות מוצרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת ביטון, עזוב, הם לא אנשים פוליטיים. הם אנשי מקצוע. תקוף אותם על הנושא המקצועי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא תוקף אותם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מותר לתקוף על הנושא המקצועי, אני אגן עליהם. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אציין שוב, אני לא מתייחס לאיזו ממשלה העבירה את זה ולמי מהממשלות מגיע הקרדיט. אני מאמין שאגף התקציבים היה קיים גם לפני שנה וחצי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הקרדיט ממש לא מעניין אותי, מעניין אותי שבסופר ירגישו. זה מה שמעניין אותי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> האוצר הוביל את זה, האוצר הוביל את החקיקה הזאת. רפורמת הייבוא היא חוק עצום שעשינו בממשלה הקודמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, אני מבין. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אשמח להתקדם לנקודות הבאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה שתתקדם. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> כן, אני ממשיך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> פרט לתוכנית הזו, הייתה גם תוכנית להגדלת מענק העבודה לגברים והשוואה שלו למענק שנשים זכאיות לו ב-2022; הגדלת מענק העבודה להורים לפעוטות בגילאי אפס-שלוש, זה היה בשנת 2023, והגדלת סבסוד מעונות יום ומשפחתונים, גם זה היה בשנת 2023. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תראו, הייתי מבסוט שהאחרון לא היה קורה; אולי היו יוצאים לעבודה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני מציין את התוכניות האלה באופן ספציפי כי בדוח המבקר נטען שבנוסף להתמודדות הכללית עם האינפלציה אנחנו צריכים לתת איזשהם מענים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הסיפור של המשפחתונים זה level אחד, אבל אני לא רוצה להעביר אותך לצד הפוליטי. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני לא מתייחס לצד הפוליטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הלוואי וזה לא היה בא לעולם. בעניין הזה יש לי אתכם חילוקי דעות מקצועיים, כי אם לא הייתם מביאים את זה היו יוצאים לעבודה. כי חלק מהציבור הזה, מעמד הביניים, משלם וחלק לא, אבל בסדר. צריך לשנות את זה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני מציין את הצעדים האלה כדוגמה לצעדים שעשינו כדי לתמוך דווקא במשפחות היותר חלשות או במעמד הביניים, כחלק מהתמודדות עם יוקר המחיה, זה גם מופיע בדוח המבקר. נקודה נוספת שעלתה פה היא בנושא המע"מ. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא בא אליכם בטענות. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> ברור, ברור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם חלק משומרי הסף, אבל לא עומדים מול פוליטיקאים שלא תמיד אתם יכולים ומסוגלים לעמוד מולם. אני לא מאשים אתכם, לא על בסיס של האשמה. אבל חלק מהקריטריונים לא היו קריטריונים הולמים, ואני מה זה עדין אתכם. אחד מבני הזוג עובד, זה מספיק – כל מיני דברים כאלה. בחייכם. סליחה, אני מתנצל. זה לא היה מופנה אליך. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> זה בסדר, אנחנו תמיד פתוחים לביקורת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה היה מופנה לפרוטוקול, לעתיד לבוא. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> לעניין המע"מ, קודם כול צריך להגיד, ואני מאמין שהממונה על התקציבים אמר את זה לא מעט פעמים על הרבה במות: לעניין כל מה שמכונה פה גזירות, אלו לא צעדים, ובראשם גם המע"מ, שהיינו רוצים לעשות בשנה רגילה. אבל מה לעשות, שנת 2024 היא לא שנה רגילה – עיצומה של המלחמה היה בשנת 2024 ויש לזה השלכות פיסקליות משמעותיות, ומשמעותיות זה אנדרסטייטמנט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> לכן אני לא יכול להגיד שהצעד של העלאת המע"מ הוא צעד טוב שלצורך העניין, בשנת 2020 היינו רוצים לקדם אותו, אבל מבין החלופות שעמדו על השולחן, זו החלופה שבה בחרנו; אנחנו גם עומדים מקצועית מאחורי הדבר הזה. אני חושב שמעטים הצעדים שיכלו להביא סכום כסף שדומה לצעד של העלאת המע"מ. הצעדים האחרים הם למשל להגדיל את מס ההכנסה, שמקצועית אנחנו לא תומכים בזה אם החלופה היא העלאת מע"מ. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> העליתם עכשיו מס חברות? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> יש את הצעד של חברות הארנק שבו אנחנו מעלים את המס לחברות הארנק. גם הצוות שמקדם אותו נמצא כאן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע, ידידי היקר והאהוב – הוא מכיר אותי – שאלה-תשובה, אני לא יודע, לא בקיא. יש מע"מ, נכון? מע"מ, אתם יודעים שהוא פוגע בחלשים ביותר, זה מוסכם. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> מע"מ הוא צעד שמשפיע על כולם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל במי שהוא צרכן, שאחוז הקנייה שלו מתוך ההכנסה - - - << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> זה נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז, מס חברות, שמשפיע על מיליארדרים – למה הוא לא עולה עכשיו? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אומר שוב, אומנם מס חברות - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם לקחת לעני ביותר כמה שקלים, למה לא לוקחים במס חברות? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> חבר הכנסת ביטון, אני אשמח להגיב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לזה משמעות אחרת מהצד של האוצר ואני הייתי שם. מקומות עבודה, התפתחות, העברת מפעלים, העברת חברות לחו"ל – לא פשוט, זו לא לחיצת כפתור. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אתה צודק, אדוני היושב-ראש. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולעני זו לחיצת כפתור? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, מס חברות לא יכול להיעשות בהינף חרב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא מהגבוהים בעולם במס חברות, והם הורידו את מס החברות לאורך השנים. מה קרה שיעלה ב-1%? אם המע"מ עלה ב-1%, למה מס חברות לא יעלה? אם אתה רוצה הוראת שעה לשנה, תעשה רק לשנה. למה שהציבור לא יראה שלקחת לעני 1,000, 2,000 או 3,000 שקל ב-1% רק מהמע"מ, בלי ביטול מענקי העבודה שלו וכו', ולמה שם לא עשית 1% לשנה בהוראת שעה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. תשובה בבקשה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אשמח להגיב, חבר הכנסת ביטון. כאמור, אנחנו העלינו את המס. אומנם זה לא נקרא per se מס חברות, אבל העלינו את המס על חברות ארנק וחברות אחזקה, ככה שבעלי החברות כן ירגישו את זה בדיווידנדים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל גם שם התפשרתם, הייתי צריך שתלכו עד הסוף. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> מעבר לכך, אני מזכיר גם את מס יסף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בכמה העליתם וכמה ישלמו חברות? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני כבר אגיע לזה. מדובר בהכנסה של כעשרה מיליארד שקלים לקופת המדינה בשנת 2025. מעבר לכך אני רוצה גם לציין את מס היסף, שהוא בדיוק מה שנהוג לכנות מס עשירים והוא גם רק על הכנסה הונית, ככה שהוא לא חל על הכנסה שהיא מעבודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מס יסף הוא מס שהוא מעבר להכנסה שנקבעה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> הצענו חבילת צעדים. אני חושב שבסך הכול הצעדים שהתקבלו מאזנים בצורה כזו או אחרת את המקורות שמהם מגיע הכסף לקופת המדינה. הרבה מזה מגיע מהמעמד היותר גבוה, שזה בדמות מס היסף וחברות הארנק. חלק מזה מגיע גם מהמעמד העובד, בדוגמת הקפאת נקודות הזיכוי ומדרגות מס ההכנסה, וחלק מזה מגיע גם – מה לעשות – ממע"מ. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה המע"מ על הביטוח הלאומי על הבריאות, אדם של 40,000 שקל הכנסה ואדם של 10,000 קוצצו אותו דבר? למה לא היה בזה הבדל? למה לקחת מאדם עני של 10,000 שקל, עובד שכר מינימום לזוג, מול 40,000 – אחד 1,444 והשני 1,130. למה? למה זה דומה אם הוא מרוויח פי שלוש? הוא לא היה יכול לשלם פי שתיים בקיצוץ הזה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תשובה, תודה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> בסוף אפשר לרדת לכל צעד וצעד ולשאול למה העשיר לא משלם יותר או למה העשיר כן משלם פה יותר. אני חושב שכמכלול החבילה הזאת יוצרת איזשהו איזון ראוי בין כל החלקים בציבור שמשלמים את העלאות המיסים האלו. אני אשמח להתקדם לנקודות הבאות, כי לא נשאר לנו עוד הרבה זמן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> עלתה פה נקודה לגבי הצמדה של התקציב למדד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת, מטי מחליפה אותי פה, אני מקווה שהיא תהיה עצבנית. למרות שהיא מהמפלגה שלך אני מקווה שהיא תהיה עצבנית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה, חבר הכנסת ביטון. בבקשה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> לעניין הצמדת תקציב הרכש, ועלתה גם נקודה בעניין תקציב התמיכות לפי סעיף 3(א). הטענה של משרד מבקר המדינה היא שאנחנו לא מצמידים את התקציב הזה למדד. זאת טענה שהיא אכן נכונה, רק שאני לא חושב שאפשר לבוא אלינו בביקורת בגינה. אני חושב שבסוף תקציב החלוקה של המשאבים במסגרת תקציב המדינה הוא לב הפעילות הממשלתית, ולממשלה צריכה להיות הסמכות לחלק את הכסף בהתאם לסדר העדיפויות שלה. היא לא צריכה להיות כפופה לאיזשהו סדר עדיפויות שקבעו או ממשלות קודמות בתפקיד או אפילו לעצמה לפני שנה. זאת אומרת, זה שחלה אינפלציה לא אומר שצריך דווקא לתקצב את העלייה במדד הזאת עבור אותם שימושים, אפשר לקחת את זה לדברים אחרים. בהקשר הספציפי של התייקרות באינפלציה, אם היינו מצמידים את התקציב למדד – זה דווקא צעד שמעודד אינפלציה ויכול להכניס אותנו לסחרור. לא הייתי אומר שזו ביקורת שהיא לא במקום, אבל בעינינו זה לא נכון מקצועית להצמיד את התקציב לאינפלציה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אי-אפשר להתקיים עם תקציב מוצמד לאינפלציה. אי-אפשר. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני מסכים. כאמור, ביקרו אותנו גם על עניין ההצמדה, או אי-הצמדה, של התמיכות לפי סעיף 3(א). אני הוצאתי פה נתונים, לא אכפת לי גם לשלוח את זה למי שמעוניין, שמשנת 2010 תקציב התמיכות לפי סעיף 3(א) גדל בכ-1,100,000,000 ואם היינו מצמידים את זה לאינפלציה, הוא היה גדל בצורה הרבה פחות משמעותית. זאת אומרת שאם בעשור וחצי האחרונים היינו מצמידים לפי האינפלציה, התקציב היום היה עומד על כ-2.6 מיליארד שקלים, כשבפועל התקציב נכון לשנת 2023 עומד על כ-3.3 מיליארד שקלים. זאת אומרת, סכום גבוה יותר. זה רק מחזק את הטענה הקודמת שלי, שבסופו של דבר יש התייקרויות באינפלציה, הממשלה מחליטה איך היא מחלקת את התקציב בהתאם להתייקרויות, ובמקרה הזה היא בחרה דווקא לתקצב ביתר, מעבר לשיעור עליית האינפלציה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני יכולה לשאול שאלה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תני לו רק לסיים, מטי. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> זהו, אני חושב שעניתי על כל הטענות, אבל אם יש עוד דברים אני אשמח לענות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מצטערת שלא הייתי בתחילת הדיון, הלכתי לאירוע הוקרה לפצועים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לי נרשם שם חיסור, אני לא יכול ללכת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבחור מהאוצר אמר שממשלה סוברנית לקבוע את סדרי העדיפויות ואת המדיניות שלה. אני שואלת באמת: יש קבינט חברתי-כלכלי, שהוא איזושהי זרוע ביצועית של הממשלה, שלא מתכנס בתדירות כזו שהיא תוכל להציע איזושהי מדיניות. מעבר לזה, גם על שאילתות שאני שולחת למשרד רוה"מ ולמשרד האוצר אני לא נענית. נכון, ממשלה סוברנית, היא הגוף המבצע והיא אמונה על ניצול יעיל, חברתי, לא חברתי – מה שהיא רוצה. אבל יש גוף שאמור להתוות מדיניות, וכולנו מסכימים – או אולי לא, אולי הם אמרו שהכול טוב, כי שר האוצר אמר שהכול טוב. אז הכול לא טוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני מסכים שהכול לא טוב. אל תענה כי זה לא בשדה שלך. אני אענה במקומו. היה פה פרופ' שמחון, פספסת אותו. פרופ' שמחון הוא ראש הגוף הזה והוא אמר שהוא התכנס כמה פעמים – אני לא בדקתי, עזבי. << אורח >> בקי כהן-קשת: << אורח >> הוא ציין שכמה פעמים לפני המלחמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזבי, שנתיים הוא לא התכנס, שנינו יודעים, וזו לא בעיה של אנשי המקצוע. אני הייתי שם, ואם אנשי המקצוע היו תלויים, הם היו עוצרים את כל הכספים לפני שיעברו את מפתן הדלת. יש להם לחצים פוליטיים. היה פה פרופ' שמחון ואנחנו נזמין אותו בעוד שישה חודשים. ההצהרה המרכזית הייתה: נכון, קשה; נכון, יש עליית מחירים; נכון, הסופר יקר. כמעט הכול נכון, הוא אמר. נכון, הריבית עלתה; נכון, הריבית על כל משק בית שלקח משכנתה היא בממוצע 1,000 שקל. 1,000 שקל. אני נותן לך רק את התקציר. נכון שאנחנו יקרים יותר מאירופה בנושא המזון בסביבות 50% ונכון שהאינפלציה עומדת כרגע על 5.4%. הכול נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה עוד נכון, אדוני היושב-ראש? אני זוכרת הבטחות בחירות שרובן סביב - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא הם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הם, אני אומרת לך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, אנחנו זוכרים את ראש הממשלה ממלא דלק והולך לקנות חלב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וחינוך חינם לילדים עד גיל שלוש והבטחות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר. אני מזמין אותך יחד איתי היום לדוכן, להגיד את כל אשר על ליבך ב-40 חתימות. זה לא להם, אני מגן עליהם. יש לי טענות אליהם, שלא יהיו לכם אי-הבנות, אבל זה לא הם. יש עוד מישהו מהאוצר שרצה לדבר, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בנק ישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בנק ישראל, בבקשה. תודה שבאת, גברתי. << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> תודה על ההזמנה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מילה וחצי גם על הכלים הפיסקליים שנקטתם בהם לגבי ריסון האינפלציה. << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> כלים מוניטריים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כלים מוניטריים, ברור לחלוטין, פיסקליים זה אצל האוצר. אם את יכולה גם להגיד לנו – הייתה כאן אצבע מאשימה מופנית אליכם מפרופ' שמחון שבגלל הכלי הזה לכל משפחה ממוצעת עלתה המשכנתה בעוד 1,000 שקל לחודש. אלה 12,000 שקלים בממוצע לשנה, זה המון כסף כשאני עושה במצרפי את כל מה שמוטל על האזרח עכשיו. << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> אני אגיב. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> גם לעניין תמסורת הריביות של הבנקים. << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> אני אפתח ואתייחס לחלק מהשאלות ואחר כך טלי מהפיקוח על הבנקים תתייחס למרווח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תרשמו את כל מה שהיא אומרת. << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> תודה שהזמנתם אותנו, אני ד"ר, מנהלת אגף מוניטרי בחטיבת המחקר בבנק ישראל. קודם כול אני אתייחס בקצרה למה שעלה בדוח של המבקר. בהקשר שלי היה משהו אחד שהתייחס לבחינה מחדש של יעד האינפלציה, אז אכן בנק ישראל בחן, סיים את הבחינה ופרסם את הבחינה באתר האינטרנט בעברית ובאנגלית. מצאנו שאין מקום לשנות את יעד האינפלציה כמו שנקבע על ידי הממשלה כבר בשנת 2000, 1%-3%. זה בהתייחס לדברים שעלו אצל המבקר, אבל יותר חשוב לי לענות לטענות שעלו על ידי פרופ' אבי שמחון שמאוד חבל שהוא לא פה לשמוע. קודם כול, הוא טען שהאינפלציה יורדת לאט מידי והוא גם טען בעקיפין שהריבית גבוהה מידי. שני הדברים האלה בוודאי שלא יכולים להתקיים ביחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא מתיישב יחד. << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> היסטוריה מאוד קצרה –אכן בזמן שהדוח נכתב האינפלציה הייתה סביב 5.4%. זה היה אחרי שיצאנו ממשבר הקורונה, האינפלציה התפרצה בכל העולם ובישראל דווקא פחות מאשר במקומות אחרים בעולם. בהמשך או בעקבות, או כתוצאה מזה שבנק ישראל ראה את האינפלציה עולה כבר באפריל 2022, בין הבנקים המרכזיים הראשונים בעולם, הוא התחיל להעלות את הריבית מ-0.1% ל-4.75%. אחר כך הייתה ירידה פעם אחת ל-4.5% ונותרנו שם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כולם קיטרו, אבל זה בלם את העסק. << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> דבר שני, הרבה דברים היו קורים לולא המלחמה, אבל בהקשר שלנו היינו בתוואי של מה שנקרא soft landing. כפי שראינו בספטמבר 2023, האינפלציה הייתה צפויה להיכנס לתוך היעד. פרצה המלחמה, כמו שכולנו יודעים – מגבלות מאוד משמעותיות על ההיצע. אנחנו יודעים שגם המילואים, גם העובדים בענף הבנייה, גם היכולת בכלל לפעול בחלק מהמחוזות – מגבלות ההיצע האלה, כמו שכותבת גם הוועדה המוניטרית בהחלטות שלה, הן אלה שמקשות על אספקת הביקוש ולכן אנחנו רואים לחצים של האינפלציה. ראינו את זה עד אוגוסט, אבל מאוגוסט רואים התייצבות ובהסתכלות קדימה, כמו שרואים גם בפרסומים שלנו, בסך הכול גם השוק וגם אנחנו צופים התמתנות של קצב האינפלציה לתוך היעד. חשוב להזכיר לגבי הריבית. אמרתי קודם שזה היה הקורונה, כרגע הדבר המרכזי מאז פרוץ המלחמה – שמירה על היציבות הפיננסית. ללא שמירה על היציבות הפיננסית היינו רואים פה מצב שהיה הרבה יותר מסוכן, ואם נחזור לעניין משקי הבית – נכון, למי שלקח משכנתה בריבית משתנה, לא למי שלקח קבועה, אכן יש גידול בהוצאות שנרשמות מדי חודש. אבל צריך לחשוב על מה שהיה קורה לו לא היינו מעלים את הריבית. לו לא היינו מעלים את הריבית, התפרצות אינפלציה – לא עלייה קטנה, אלא החשש מהתפרצות – היה מביא את המשק לחוסר יציבות, היה פוגע בפעילות וצריך לזכור שהיה פוגע מעל הכול דווקא יותר במשקי הבית היותר מוחלשים, היותר מאותגרים מבחינת הכנסה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנשים לקחו משכנתה בריבית משתנה כי לא הייתה תזוזה בריביות לפני כן. << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה חלק מהסיכון שכל אחד צריך לעשות לעצמו – מה אני רוצה, ראש שקט לאורך שנים או להמר? << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> נכון, אנחנו אומרים את זה הרבה. כל משק בית שבא לקחת על עצמו התחייבויות צריך לבדוק וגם הפקיד בבנק צריך להציג לו את כל המשמעויות של ריבית משתנה. צריך גם לזכור שלאורך זמן משקי בית שילמו בריבית מאוד נמוכה כי זה היה המצב במשק. בעיקר חשוב להדגיש שהמדיניות המוניטרית ננקטת כמובן בשביל להשיג יציבות מחירים, אבל בזמן הנוכחי החשיבות של שמירה על יציבות פיננסית, על מניעה של משבר – תזכרו איפה היינו ב-8 וב-9 באוקטובר לאחר אותה שבת – זה האינטרס, כמובן של בנק ישראל כמנהל המדיניות וגם של כל האוכלוסייה, כולל ודווקא החלקים החלשים יותר בחברה. אני אסתפק בזה ואעביר לטלי בהקשר לפיקדונות. תודה. << אורח >> רויטל קיסר-סטויה: << אורח >> צוהריים טובים, אני סגנית המפקח על הבנקים ואני אשמח להתייחס לשתי סוגיות. סוגיה אחת היא התמסורת וההסטה, שהיא ספציפית הייתה בדוח. אני אשמח בכל זאת להתייחס גם לנושא האשראי ונטל החוב. סיגל הרחיבה על אספקט אחד, אבל אני חושבת שאבי העלה את זה אז אני אתייחס באספקט הרחב יותר. קודם כול, בדוח היו שתי נקודות נוספות, אפרופו אינפלציה בסביבת ריבית עולה. יש גם התייחסות ליציבות של המערכת הבנקאית – שמה בצד, אודי לא התייחס לזה, לא לתרחישי קיצון ולא לאגרות חוב – נושאים שאני שמה בצד. לגבי תמסורת והסטה, הביקורת הייתה במחצית השנייה של 2022 ובעצם מה שהמבקר ביקש מאיתנו זה להמשיך ולפעול כדי לשפר את התמסורת ואת ההסטה בגלל שהריבית עלתה. שאנשים יעבירו כספים מעו"ש, שם אין ריבית, לפיקדונות נושאי ריבית, ושהריבית על הפיקדונות תעלה. אנחנו עשינו דיונים לפני דוח המבקר ובעקבות דוח המבקר, ויש לנו סט רחב של צעדים אחרי דוח מבקר המדינה והמשכנו לפעול על מנת לגרום לאנשים להסיט את כספם מעו"ש לפיקדונות נושאי ריבית וגם לשפר את הריבית שמקבלים על פיקדונות. סט הצעדים הזה כולל גם מכתבים של המפקח על הבנקים, גם זימון של הנגיד והמפקח על הבנקים את ראשי המערכת הבנקאית, גם הנגשת מידע רחב ברמת הבנק הבודד על ריביות שהם יכולים לקבל בפיקדונות באשראי, בפלוס בעו"ש, במינוס בעו"ש וגם סט נוסף של הוראות אסדרה. אני לא אגיד שהכול מושלם, אבל אני חושבת שאני צריכה לסבר את אוזניכם במעט מהשלכות הצעדים האלה. קודם כול, מבחינת הסטה של כספים אנחנו רואים שהציבור הסיט את כספיו מהעו"ש לפיקדונות ולקרנות כספיות, שאלה ערוצים שמניבים תשואה יותר גבוהה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בכמה קטן העו"ש באחוזים? << אורח >> רויטל קיסר-סטויה: << אורח >> אני אתן מספר נתונים. אם אני משווה את זה למרץ 2023 ואם אני אגיד שתמהיל התיק של משק הבית היה 7% קרנות כספיות, 39% עו"ש ו-54% פיקדונות נושאי ריבית, העו"ש ירד ל-32% נכון לאוקטובר 2024, טווח של שנה וחצי; הקרנות הכספיות עלו ל-13% והפיקדונות נושאי הריבית כ-55%. זו ההתפלגות. אני חושבת שנכון שאני אתן גם את המספרים: הקרנות הכספיות עלו מ-44 מיליארד ל-97 מיליארד; העו"ש ירד מ-253 מיליארד ל-235 מיליארד והפיקדונות נושאי הריבית עלו מ-351 ל-408. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא מספיק. << אורח >> רויטל קיסר-סטויה: << אורח >> לא אמרתי שזה מושלם. אני כן רוצה להגיד שאגב המלחמה וצעדים נוספים שנעשו על ידי הבנקים, חלק מהציבור עדיין רוצה מבחינת נזילות להמשיך ולהשאיר את כספיו בעו"ש, אבל אנחנו לא מפסיקים את העשייה שלנו. לא לעניין של הסטה – באוגוסט 2024 הוצאנו מכתב נוסף למערכת הבנקאית עם הנתונים, עם הצעדים ועם הדרישות. אנחנו נתחיל כרגע את הצעדים הנוספים. אז כסף עבר לאפיקים שמניבים תשואה יותר גבוהה וגם שיעור התמסורת. שיעור התמסורת, אודי ציין, היה סדר גודל של 60%. אנחנו כן רואים ששיעור התמסורת עלה במסלולים השונים, אני מדברת גם על משקי הבית. יש עדיין אזורים שהם בעיקר עד חודש, כשעד חודש הוא הטרייד אוף של הנזילות, שם יש אפשרות לעשות עדיין את קפיצת המדרגה. אבל שיעור התמסורת בחודש ומעלה הוא סדר גודל של 70%, הוא גם מגיע ל-90%, תלוי באיזה מסלול, ריבית משתנה או ריבית קבועה. תמיד כשמשווים אותנו לעולם זה אולי אפילו יבוא בעוכרנו, כי אומרים: אנחנו לא העולם; אבל ביחס לעולם מצבנו בתחום של התמסורת הוא גבוה. אנחנו בסדר גודל של 70%-75%, ארה"ב ואירופה סביב 30%. אני לא אומרת שהם כוכב הצפון שלנו, אבל אני כן אומרת שביחס לעולם המצב נכון, ואני לא אומרת שהורדנו רגל מהגז, לא בפרסום נתונים, לא בהוראות אסדרה ולא בצעדים שאנחנו דורשים מהבנקים. זה לגבי האירוע הזה. אני רוצה להרחיב אם כי זה לא היה בדוח, אבל בסוף, בסביבת אינפלציה וריבית עולה, ופרופ' אבי שמחון התייחס לזה, דיברו על נטל החוב. עוד לפני פרוץ המלחמה, החל מדצמבר 2022 אנחנו ביקשנו מהבנקים סט רחב של צעדים להקל על נטל החוב. גם על המשכנתאות וגם על מינוס בעו"ש, ובנקים ספגו עליית ריבית בסדר גודל של 800 שקל, 900 שקל, 1,000 שקל – נטל החוב עלה בעקבות עליית הריבית. עד יוני-יולי-אוגוסט 2023 כל אחד מהבנקים נקט כפי שגם ציינתי, הנגיד והמפקח זימנו את ראשי המערכת הבנקאית ביוני 2023 וביקשו גם צעדים בנטל החוב, מינוס בעו"ש ומשכנתאות. ב-7 באוקטובר פרצה המלחמה; ב-16 באוקטובר, שבוע אחרי, בנק ישראל יצא עם מתווה יחד עם המערכת הבנקאית שכל המהות שלו הייתה הקלה על נטל החוב. המתווה הזה חי ונושם גם היום, הוא מוארך כל שלושה חודשים. זיהינו מעגל ראשון של אוכלוסייה שחשבנו שיותר נפגעה ויש את המעגל השני והמשמעות למעגל הראשון, שהוא לא מעגל צר, היא שניתן לדחות את המשכנתה ואת האשראי הצרכני והאשראי העסקי ללא ריבית וללא הצמדה. המתווים האלה עדיין קיימים. 16 באוקטובר המתווה הראשון, 23 באוקטובר החכ"אות והרחבנו את זה אחר כך לאזורים נוספים. יש הרבה עשייה, ואני לא אומרת, כבוד היו"ר, שהגענו לנחלה, אבל גם העשייה בנושא של נטל החוב, גם העשייה בנושא של אנשים שיש להם את הכסף בעו"ש שיבחנו האם נכון להסיט אותם לערוצים מניבים וגם נושא הריבית המשולמת. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אגיד לשתיכן, קודם כול תודה רבה שבאתן. אני ברמה האישית מעריך מאוד את הנגיד ואת בנק ישראל כשומר סף. מאוד. חייכם לא קלים מול הפוליטיקאים, ולא חשוב איזה, כדי שאני לא אהיה פוליטי. יש לי בעיה עם העובר ושב; יש לי בעיה קשה עם העובר ושב. הבנקים מנצלים את העובר ושב לעסקים שלהם, הלוואות וכו'. כשאני פותח את הדוחות הכספיים של הבנקים בשנה החולפת – אני מתכווץ; אני מצטמרר. משהו לא בסדר. נכון שחלק מזה הוא שינויי מטבע וכו', אבל משהו לא בסדר. לא יכולים להיות רווחים מטורפים כאלה, ואני אגיד לך מה יקרה בסוף – ואני לא בעד לפגוע בעצמאות הבנקים, אני חושב שזו טעות איומה איומה, לפגוע בעצמאות הבנקים. אני אפילו לא בעד לפגוע בשכר מנהלי הבנקים, כי אם לא יהיה שכר הולם לא יבואו אנשים טובים, כשכל הכסף של כולנו נמצא שם. אתם יודעים לקרוא את דוחות הבנקים יותר טוב ממני. הם מונחים על השולחן של הממונה ועל שולחנך כל הזמן. כשמעצבן אותי משהו אני צריך ללכת ולהתחיל לחפש. אתם צריכים לעשות עם זה משהו לטובת הציבור; מי שמשלם את רווחי הבנקים הוא הציבור. תאמיני לי, התעסקתי במשהו שטותי, מישהו שרצה לבוא למיצוי צוואה היה צריך לשלם לעורך הדין של הבנק. למה? ככה. אבל אני שילמתי כל החיים שלי את כל העמלות שביקשתם, למה כשאני צריך לבוא למצות את זה – רגע, בודקים את הצוואה? בחלק מהבנקים הצלחתי להוריד את זה. סתם אנקדוטה. עכשיו זה כסף גדול, גדול מאוד. הוא לא כולו של הבנקים. אני רוצה שהם ירוויחו; אם הם לא ירוויחו אנחנו נהיה בצרה, הציבור יהיה בצרה, ועדיף שהם ירוויחו. אני חושב שהרווחים בשנה החולפת – אני אהיה עדין, לא רוצה להגיד שזו חזירות, לא. אומרים דרשני. אתם צריכים לעשות משהו. הוא לא רק לוקח מכם את הכסף כדי להלוות עבור משכנתה; הוא גם משתמש בכספים שלנו בעובר ושב. 234 מיליארד זה סכום גדול. זה כמעט רבע מתקציב המדינה. אני זורק לך זרקור, שיעורי בית. אני מאוד מעריך את הנגיד, את פרופ' ירון; אני מעריך אתכם כשומרי סף. נדמה לי שבעניין הזה לא עשיתם מספיק. << אורח >> רויטל קיסר-סטויה: << אורח >> חברת הכנסת רצתה לשאול שאלה ואז אני אגיב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר שלצד האחריות המוניטרית יש גם את מה שהיושב-ראש ציין. מישהו ציין את הקורונה, שגם היא גרמה לטלטלות בשוק. אני רוצה לשאול: האם מדינות אחרות, נניח באירופה, עשו דברים שונה? זאת אומרת, האם יש איזשהו מערך שלומד ממדינות, כמו למשל צרפת? בשני המישורים, גם מבחינת הבנק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> באינפלציה? הם יכולים ללמוד מאיתנו, אני אומר לך באחריות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי בעקבות הקורונה הייתה אינפלציה שגאתה, נניח בגרמניה, ואז היו שני צעדים גם של הממשלה אל מול יוקר המחיה וגם צעדים של בנק ישראל שלהם לגבי המדיניות המוניטרית. סתם, אני סקרנית לדעת. << אורח >> רויטל קיסר-סטויה: << אורח >> אני אתן לסיגל להגיב. << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, אם מסתכלים בדוחות שלנו רואים בהרבה מקומות איורים שיש בהם הרבה מאוד מדינות אחרות וממה שבודקים ומסתכלים, בנק ישראל היה בין הראשונים להגיב בריבית בסך הכול, וגם אם מסתכלים על האיורים של האינפלציה באירופה – גם בגלל סיבות אחרות, לא הכול בגלל הריבית – האינפלציה הייתה הרבה יותר גבוהה בעיקר בגלל שעלו מחירי הגז בגלל אוקראינה. פה היה לנו איזשהו shield נגד זה. בסך הכול, העלאת ריבית זה משהו שנעשה בכל המקומות בעולם, אנחנו הקדמנו לעשות ואני חושבת שלכן יכולנו אולי להסתפק בפחות ממה שהיה אולי נדרש לו היינו מתמהמהים יותר. זה בהחלט הכלי שיש לבנק מרכזי ועם זה הוא פועל בשביל להביא את האינפלציה ליציבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה. << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> הכול מופיע בדוחות, אפשר לקרוא על הכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אבל אני באמת חושבת שהבעיה שלנו ביוקר המחיה היא לא המדיניות המוניטרית שלנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נראה לך שאני יורד מזה? << אורח >> סיגל ריבון: << אורח >> יש להבחין בין אינפלציה לבין רמת מחירים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון. זו לא בעיה של מדיניות הריבית של הנגיד, אלא בסדרי העדיפויות של הממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דווקא הנגיד עמד בפני לחצים חיצוניים פוליטיים שדרשו ממנו להתחיל להתעסק עם הריבית ולהוריד אותה, ואז היינו משלמים בגדול באינפלציה מטורפת או משתוללת. על זה הערכה גדולה אליו. << אורח >> רויטל קיסר-סטויה: << אורח >> אני אתייחס. לא נעלמה מעיניי רווחיות המערכת הבנקאית, לא נטל החוב ולא המצב. אני כן מבטיחה לך שהנושא הזה נמצא על שולחן המפקח ועל שולחן הנגיד, וזה רק כהוא זה מהדיונים שאנחנו עושים ומנתחים. הרווחיות כן נובעת בין היתר מהריבית הגבוהה, מהעו"ש שלא צובר ריבית, מההצמדה – אבל אנחנו כל הזמן חושבים על עוד צעדים שנכון לאסור בלי להתערב במנגנוני תמחור ובמנגנוני שוק, אפרופו שאלתך, חברת הכנסת, אין בחו"ל התערבות במנגנוני תמחור והתערבות במנגנוני שוק. כן לפתוח את השוק; כן לטפל בנטל החוב; כן לטפל בתמסורת; כן לטפל בהסטה. לא לגעת בתמחור, זה משהו שאנחנו כבנק ישראל חושבים שרק עשוי לפגוע במשק הישראלי. אנחנו ממשיכים ועושים, וכן, בנטל החוב אני לא אגיד לך שהגענו לנחלה במערכת הבנקאית, לגמרי לא. אני קשובה, עושה ולוקחת גם את מה שאתה אומר בדיון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רויטל, תקשיבי. אני לא יודע כמה, לפחות ב-12 שנים האחרונות אני מחברי הכנסת שמבלבלים את המוח לממונה על הבנקים, והייתי מגיע לפחות שלוש פעמים בשנה. << אורח >> רויטל קיסר-סטויה: << אורח >> אני רוצה להיות הכי כנה שיש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני נותן לכם זרקור, אני שומע חברי כנסת שאני אומר לך שהם לא אחראיים, עם כל מיני הצעות חוק מטורפות שיפגעו בסופו של דבר בכולנו. נשים יד ברווחי הבנקים – לא. אני רוצה שהם ירוויחו; אני רוצה שלא יהיו חזיריים. << אורח >> רויטל קיסר-סטויה: << אורח >> כבוד היו"ר, אני קשובה. בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ומה שקורה בשנה האחרונה זה על חשבון הציבור. זרקור. << אורח >> רויטל קיסר-סטויה: << אורח >> אנחנו עושים ונמשיך לעשות. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ניפגש ברבעון הבא. יש עוד מישהו? בבקשה, גברתי. << אורח >> ז'יל דרמון: << אורח >> הייתי שמח לדבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, אדוני, רק נתתי לה לפניך. מייד אליך. בבקשה, תציגי את עצמך, קצר וקולע. << אורח >> בקי כהן-קשת: << אורח >> אני מהפורום למאבק בעוני. אני יודעת שאני בוועדה עם יושב-ראש וחברת כנסת שהסוגיה מאוד מאוד חשובה להם. אני פונה לנציגי האוצר: אנחנו שומעים מה לא יעבוד כבר הרבה מאוד זמן. אני רוצה לשמוע הצעות של האוצר עבור אנשים שלא יכולים לקנות כבר היום אוכל. ב-1 בינואר המצב יהיה הרבה יותר חמור. אני רוצה עוד לומר, השר, וגם ממך שמענו – כולם נכנסים תחת האלונקה, זה מתחלק באופן מאוזן. אין מאוזן ממי שכבר הגיע למצב שבו כבר מתחשבנים והילד מקבל חלב או בבוקר או בערב, מכיוון שאין מספיק לחלב בבוקר ובערב. בשלב הזה להגיד שזה מאוזן ושלוקחים רק קצת מהם וגם מאחרים – זה לא עובד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הקצת הוא הרבה. << אורח >> בקי כהן-קשת: << אורח >> הקצת הוא לא רק הרבה, הוא בלתי אפשרי. הוא בלתי אפשרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> To be or not to be. << אורח >> בקי כהן-קשת: << אורח >> כבר הגענו למצב שאנשים באמת במחסור של מזון, ואני רוצה לשאול: סל מוצרי יסוד בסיסיים ובריאים, לא כל האוכל, הסל של משרד הבריאות, לא צריך להמציא את הסל – איזה צעדים אתם מציעים כדי להבטיח שלא יהיו לנו במדינה הזאת אנשים שלא קונים אוכל? לא אחד או שניים, לפי הביטוח הלאומי 20% מוותרים על איכות, כלומר רק לחם לבן נגיד, ויותר מחצי מהם מוותרים גם על הכמות. כלומר, הם אומרים: אתה לא תשתה. אנחנו שמענו את זה לפני שבוע פה בכנסת, אישה שאומרת שהילד צריך לבחור. הוא אומר: אני רוצה עוד כוס חלב – אין, כי אז לא יהיה בבוקר. וזו לא משפחה אחת. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבנו, תודה. כן, בבקשה, אדוני. תכף אתם תתנו תשובות. הרי בסוף מה שהיא אמרה יתגלגל לפתחו של שר הרווחה ותצטרכו לתת את הכסף הזה דרך שר הרווחה. בבקשה, אדוני. << אורח >> ז'יל דרמון: << אורח >> אני נשיא ומייסד ארגון לתת, ארגון שקיים כבר 27 שנים. אני חושב שאנחנו הארגון הגדול ביותר בארץ במלחמה נגד העוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו מצדיעים לכם על מה שאתם עושים. << אורח >> ז'יל דרמון: << אורח >> תודה רבה. אנחנו עושים זאת בנחישות ובהתמדה ומנסים לעשות את זה בלי כעס. אני רק רוצה להעלות דבר אחד שמבחינתי הוא הכי בולט בשיחה שלנו. גם הדוח של מבקר המדינה, גם דוח הביטוח הלאומי שפרסמתם לאחרונה וגם הדוח האלטרנטיבי של ארגון לתת שפרסמנו לפני שבועיים, מראים שעל יד האיום הקיומי שעמדנו בו מה-7 באוקטובר, יש גם איום קיומי חברתי משמעותי ביותר, ואני חושב שזה לא פחות חשוב. הצלחה צבאית על יד הרס חברתי לא תעזור לנו בכלום. אני חושב שעניין יוקר המחיה וגם של העוני בכלל נוגעים בדיוק באתגר הזה, ואני חושב שלמרות מה ששמענו ממשרד האוצר, מהמועצה לכלכלה ואפילו מבנק ישראל, לא נעשה מספיק כדי לתקן את זה. בוא נגיד את האמת: כבר יותר מ-30 שנה שאנחנו באותו מצב. אם אנחנו מתייחסים למספרים של דוח העוני האלטרנטיבי של ארגון לתת, אנחנו מדברים על יותר מ-2,700,000 אנשים שחיים בעוני, כלומר יותר מ-1,240,000 ילדים. אני חושב שזו סיטואציה בלתי נסבלת, הדברים לא זזים בכלל. לא משנה מי ראש הממשלה ומי שר האוצר, הדברים נשארים כמו שהם. אני יכול לעזור קצת עם העניין של יוקר המחיה עם עוד מספרים. המספרים שלנו עכשוויים, הם מתייחסים לשנת 2024. אנחנו חישבנו את עלות המחיה המינימלית, עשינו את זה בשיתוף פעולה עם מכון SFI, Social Finance Israel, ואנחנו הגענו למספרים האלה. לגבי בן אדם אחד, עלות המחיה המינימלית מגיעה ל-5,355 שקלים ועבור משפחה של ארבע נפשות עם שני הורים שעובדים אנחנו מדברים על 13,717 שקלים. עכשיו בוא נתייחס למספר הזה מול שכר המינימום. שכר המינימום של משפחה הוא 5,880 כפול 2. אנחנו באזור של 11,700. זה רחוק מאוד מעלות החיים המינימלית וזו הבעיה, הפער הזה מטורף. אם אנחנו מתייחסים לעליית המחירים, עליית מצב המחיה המינימלי עלה ב-6.5%, כלומר 4,000 שקל לבן-אדם ו-10,000 שקל למשפחה. מי שחי במצב של עוני מבין מה זה אומר על בסיס שנתי למצוא עוד 10,000 שקלים. זה בלתי אפשרי. יש מצב חירום, העליות הצפויות של מים, חשמל, ארנונה, מע"מ ובוודאי אינפלציה ואחרים – זה קיר חברתי שעומד לפנינו. אם אנחנו לא עושים משהו דחוף, אי-הצדק המטורף הזה, אי-צדק חברתי ואי-צדק חלוקתי, ימשיכו עוד הרבה שנים. אני חושב שאפשר לעשות אחרת לחלוטין. אנחנו מעריכים את ההסבר של משרד האוצר, אנחנו בשיח מספרי אתכם. אני חושב שאפשר לעשות אחרת לחלוטין, זה דורש מאמץ ושינוי תפיסה לגבי תורת הכלכלה הישראלית, שהיא מבחינתי לא לטובת האוכלוסייה החלשה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הדברים ששניהם אמרו פה הם דברים מטלטלים. גם הגברת וגם האדון הזה. אני אומר לכם: זה על הראש של כולנו, זה לא אתם לבד. זה כל ה-120, כל נבחרי הציבור וכל השרים. אנחנו מנציחים את העוני במדינת ישראל. כל מי שנמצא באוצר ובמשרד הכלכלה – משרד הרווחה הוא המוציא לפועל – אני בטוח שבחמש הדקות האלה אנחנו לא נפתור את זה. אני אדבר על זה היום מעל הדוכן. שר האוצר צריך להקים צוות בראשות מנכ"ל במיידי – איך פותרים את העניין הזה? המספרים שנאמרו כאן הם מספרים מטלטלים. העוני בישראל פשוט חצה כל גבול, אנחנו בחברה הישראלית לא יכולים לתת לילד להיות רעב. עכשיו, אל תגידו לי שאין רעבים. יש. הוא רק אוכל לחם עם ריבה במקום לאכול פעם ביומיים חתיכת עוף או דג, או גבינה. הגברת הזו לא אמרה סתם שהוא צריך לבחור בין חלב בבוקר או חלב בערב. אתם, כשומרי סף, חלה עליכם החובה לבוא ולהביא תוכנית. היא צריכה להיות בתוך תקציב מדינת ישראל, בתוך בסיס התקציב. מה שהיא אמרה ומה שהאדון אמר – אתם תצטרכו לשלם למשרד הרווחה, כי הוא יישאר בלי תקציבים. אי-אפשר להתעלם מהעניין הזה, זו לא הוועדה שתוכל כרגע לפתור את נושא העוני, זה כרגע צף בוועדה לביקורת המדינה. אם תוך כמה חודשים אתם לא תגבשו איזו תוכנית – אני אוציא מכתב גם לשר הרווחה, גם לשר האוצר וגם לשר הכלכלה, בלי ידיעת ראש הממשלה, על הדוח האחרון של העוני והעוני במדינת ישראל. בתוך כמה חודשים אנחנו נצטרך לטפל גם בנושא העוני, כי זו הוועדה לביקורת המדינה. אין לנו פשוט ברירה. אני מתבייש בזה שמדינת ישראל, שהממשלה – וזה לא חשוב, לא מעניין אותי צבע, זה לא פוליטי – מביאה ציבור כזה גדול של עניים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני רוצה להוסיף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חייבת להיות תוכנית אסטרטגית לתזונה בת קיימא לעניים, לאותו סל. צריכה להיות תוכנית. אני מגישה עכשיו הצעת חוק לביטול מע"מ על מוצרי מזון בריאים – קטניות, דגנים. זה כסף קטן לאוצר המדינה, אבל כשאתה מדבר על 20% פער, המשמעות היא שאם יהיה סל מזונות בריא מינימלי עם הקלות, כמו למשל פטור ממע"מ או מע"מ דיפרנציאלי – זה כסף קטן לאוצר המדינה והמשמעות היא שאנשים יוכלו לחיות בכבוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, זה ויכוח מקצועי, מטי. אני, למשל, מתנגד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אני מציעה לכל פקיד באוצר לקחת את המשכורת החודשית, לשים בצד לא יודעת כמה, לא משנה, להשאיר 5,000 שקל בעובר ושב ולחיות עם זה. משחק תפקידים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מטי, תודה רבה. חברתי היקרה, אני מתנגד להורדת מע"מ על מצרכי מזון כאלה או אחרים. למה לא על ברקסים? למה לא על תרופות? למה לא על כל מיני דברים שהם דחופים? אפשר לפתור את הצרכים של העניים בדרך אחרת. בדרך אחרת, כי הסיפור של המע"מ לא יפתור את הבעיה. לא יפתור, אני אומר לך. אין מע"מ על פירות וירקות. אין מע"מ על פרות וירקות, זה פתר את הבעיה? זה רק החריף אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כי פרצו את הריכוזיות של הרשתות. אדוני יודע על הריכוזיות. << אורח >> בקי כהן-קשת: << אורח >> כבודו, אם יהיה פיקוח על מחירים בצירוף ויתור על מע"מ על מוצרי יסוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, אני לא מנהל איתך כרגע דיון, אני אמרתי רק את דעתי מול דעתה. זו בעיה לשבור את שרשרת המע"מ, כי יש דברים דחופים מאוד מאוד מאוד. האם על טיפול רפואי צריך או לא צריך לשלם מע"מ? סתם לדוגמה. יש לזה השלכות מטורפות. אני חושב שצריך לפתור את זה לא דרך המע"מ, כי הינה, המע"מ על פירות וירקות פשט את הרגל. פשט את הרגל. << אורח >> בקי כהן-קשת: << אורח >> כי אין גם פיקוח מגביל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזבי את הפיקוח על הבכירים, יש 24 פקחים על מחירים. הם לא מסוגלים, הם לא יצליחו לפקח על זה. צריך למצוא דרך ריאלית, מעשית. להוריד זה פתרון קל שאחר כך אין לנו שום שליטה עליו. אני חושב שנתתי לכולם. אני באמת לא מסוגל אפילו לרכז את הסיכום על הדיון הזה על המורכבות שלו, אבל אני רוצה להגיד משהו לאוצר. אני עסקתי בנושא הפרדת פיננסי מריאלי וקרענו את התחת – אני מתנצל על המילה – ולא שתקנו. זאת הייתה רק הלבנה הראשונה, זו לא אבן הראשה. יש לי טענות קשות לשר הכלכלה, הוא פשוט נעלם. אני לא רוצה להתחשבן פה פוליטית, והרפורמה הזאת לא שלו, אבל לא חשוב, שיתהדר בה. לא מעניין, העיקר שהיא תהיה משהו. אם אתם לא תתרכזו בפירוק המונופולים, לא יקרה כלום. כלום. בעוונותיי כי רבים הממשלה שהייתי בה סגן שר האוצר התפרקה אחרי שנתיים, או פיטרו אותנו יותר נכון, ולא הספקנו לעשות את זה. אבל מה שכן הספקנו לעשות זה הפרדת פיננסי מריאלי. זה נתן משהו, זה לא נתן הכול. זה לא נתן. אם לא תתרכזו בפירוק המונופולים, בהגבלה שלהם, בהגבלה של ייבוא, בפיזור הייבוא – אנחנו לא נצליח לעשות פה כלום בחיים, בחיים. כל שנה מישהו אחר יישב במקומי ויתחיל לדון בעניין הזה. צריך לחלום מחוץ לקופסה. אנחנו כל הזמן לוקחים אספירין למחלת לב, כל הזמן. תעביר את מה שאמרתי בישיבה שלכם עם ראש אגף התקציבים. תעבירו את זה למנכ"ל, בנושא העוני זו פשיטת רגל חברתית. לא דנתי בזה היום, זה נדבך לנושא שדנו בו היום, אבל אין בכלל ספק שאנחנו צריכים לתת לו תשובות. תעביר גם את הנושא הזה וגם את נושא פירוק המונופולים. אני לא מחדש לכם שום דבר, אתם יודעים את זה. אני יודע שזה קשה, אני יודע שיש בעלי עניין ואני יודע שיש בעלי ממון, אבל אנחנו המדינה. אני לא רוצה שהם לא ירוויחו, שירוויחו – ותראו מה נעשה במחירים. מחירי המזון בעולם יורדים, הסחורות יורדות בעולם – אורז, חיטה וכו' – ואצלנו עולים. תבדקו למה החלב שאני קונה בגלל אשתי, אני לא שותה אותו. מה זה החלב הכתום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיבולת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שיבולת, שיבולת. למה הוא עולה 13 שקלים? או סויה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי אפשר, אדוני. פשוט כי אפשר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> פולי סויה ירדו בכל העולם, הם כל-כך זולים, תסתכלו בארצות המזרח, אוכלים סויה ככה, ואצלנו חלב סויה 14 שקלים, 13 ומשהו. אל תדאגי, אני עושה את הקניות בסופר. אנחנו ניפגש כאן עוד שישה חודשים בערך כדי לבדוק מה קרה עם הרפורמה הזו. אני מבקש מכם גם לשבת ולתת תשובה לוועדה מה האוצר מתכוון לעשות בנושא העוני. האם תוקם ועדה בראשות המנכ"ל? עם המשנה למנכ"ל? מי שאתם רוצים. אתם תפגשו את זה במשרד הרווחה ותצטרכו להוסיף שם כסף, כי יהיו יותר עניים. << אורח >> בקי כהן-קשת: << אורח >> גם בבריאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא יכול לפתור, הלוואי. אני לא מתיימר לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל, הלוואי שהייתי יכול. יש לי עוד כמה דברים דחופים שלא נותנים לי לישון בלילה. זה מה שאני מבהיר, אנחנו ניפגש כאן עוד שישה חודשים בנושא יוקר המחיה, נזמין את פרופ' שמחון, נזמין את שר הכלכלה. שר האוצר הוא איש עסוק, נזמין את ראש אגף התקציבים, את המנכ"ל, את מי שרוצים. או את הכלכלן הראשי באוצר, גם זה יהיה טוב, גם לו יש מה להגיד. אני רוצה להודות לכל מי שבא ותרם לעניין הזה. גם לכם נתתי שיעורי בית על רווחי הבנקים – אסור שזה יבוא בחקיקה עם מוטרפות, אסור. זה יהיה מחיר כבד מאוד ואסור לפגוע בעצמאות הבנקים, אבל לא הכול שלכם. אני רוצה להודות לכם, תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>