פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 520 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> - הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר קארין אלהרר אברהם בצלאל מתן כהנא יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: מירב בן ארי שלום דנינו יאסר חוג'יראת לימור סון הר מלך איימן עודה חוה אתי עטייה מוזמנים: לאה רקובר – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד המשפטים נוי חסון גורדון – עו"ד, ראש אשכול חקיקה, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים שירה סיידלר עמנואל ד"ר ענת מאור - - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים חברת כנסת לשעבר אביר קארה – חבר כנסת לשעבר עמית בכר – עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין רומי קנבל – עו"ד, יו"ר ועד מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין ארז צ'צ'קס – עו"ד, יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין גיא קנפו – עו"ד, ועד מחוז תל אביב, לשכת עורכי הדין תומר יזדי – רו"ח, סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – עו"ד, יועצת לראש לשכת עורכי הדין רוית טוכמן – עו"ד, יושבת-ראש ועד העובדים, לשכת עורכי הדין נדב ויסמן – עו"ד, המועצה החרדית, לשכת עורכי הדין מזל נייגו פיטוסי – עו"ד, מנהלת המדרשה, לשכת עורכי הדין דניאל אייזנברג צדיקים – עו"ד, מנהלת הוועדות המקצועיות, לשכת עורכי הידן אורן אבלה – עו"ד, יושב-ראש ועד התיישבות, לשכת עורכי הדין משה טייב – עו"ד, חבר המועצה הארצית וחבר ועדת הכספים, לשכת עורכי הידן רלי מורג – עו"ד, מנהלת תרבות, לשכת עורכי הדין גליה שרף – עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה טל הלל – עו"ד, מכון זולת שי גליק – מנכ"ל בצלמו ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן ניצן רוזנברג רכז תחום פרלמנטרי: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה-2024 של חבר הכנסת מלביצקי. אנחנו ממשיכים את הדיון שקיימנו אתמול מהמקום בו הופסק. עסקנו בסעיף החלוקה בין הארצי לבין המחוזות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אמרנו שנדון בחלוקה בין הארצי לבין המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדיון הקודם סיימנו עת דיברו ראשי המחוזות שנוכחו בדיון. ארז נמצא כאן וחלקם יגיעו יותר מאוחר. אמרנו שלדברים שלהם, לנקודות שהם העלו ולנקודות שהעלו חברי הכנסת יתייחסו אנשי הלשכה מהארצי בפתיחת הדיון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את כל היום אתה מקדיש לחוק הזה? אין לכם נושאים חשובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא מאוד חשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה חשוב כשרוצים למחוק את הלשכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלחתי בקשת שליש לדיון פיקוח משרד המשפטים. מתי זה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבוקר נקבע דיון בחוק יסוד שהוגשה לבקשתה אבל לאופוזיציה היה מאוד מאוד חשוב לבטל את החלק הראשון של היום ואגב, בהסכמות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לך את זה יותר בגזלייטינג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עושה גזלייטינג. את רק מדמיינת שאני עושה לך את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת, אין תחתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רואה שאנחנו בתחילתו של עוד יום מפתיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה מתבקש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. מה שהיה מתבקש זה שתתעסק בעיקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל אתם התעקשתם לבטל דיון בוק יסוד מוסכם ואפילו דרשתם את זה בהסכמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רואה שאתה מאוד מתעצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת מתעצב. זאת הצעת חוק שחשובה לי מאוד. אני דחפתי לקידומה ואתם דרשתם שהדיון הזה יבוטל. אתם דרשתם שדיון בחוק יסוד יתבטל ושהיום נדון רק בדיונים שמתחילים משעה 12:00 והלאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדי למנוע את השטויות שאתם עושים. אתה עדיין מוזמן להתחיל בחוק היסוד. למה דווקא את זה ביטלת? למה ביטלת דווקא את חוק היסוד? זה הרי חשוב לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את בקריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר קריאה ראשונה. לא ישנת מספיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישנתי מצוין. ישנתי כמו תינוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. התבלבלת. אתמול התנהגת כמו תינוק. אני לא יודע איך ישנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה זה טוב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו שואלים את אותה שאלה על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין וגלעד, אתם שניכם בקריאה ראשונה. עוד מעט תהיו בקריאה השנייה. נא לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ענית לי מתי דיון השליש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רואה חשבון תומר יזדי, רוצה לפתוח? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> כן. אנחנו קודם כל נדבר על החלוקה בין הלשכה הארצית למחוזות. אנחנו חושבים שבכלל לקבוע שיעורים של חלוקה זה לא משהו שהוא ישים. כל שנה האחוזים עלולים להשתנות, לפעמים גם באחוזים בודדים ולפעמים ביותר. כל שכן תקציב הלשכה, בעצם אתם קובעים אותו רק לפי פעולות חובה שרוב רובן נמצאות בלשכה הארצית ואומרים ש-80 אחוזים מזה ילכו למחוזות. יותר מזה. אתם אומרים שעל זה ניתן להוסיף איזשהו שיעור שנקרא איקס כרגע בהסכם. אני מניח שאתם מדברים על ה-40 אחוזים הנוספים וגם הם מחולקים ל-80-20 בין המחוזות ללשכה. גם את ה-40 האחוזים האלה הארצי לא קיבל. בסימולציה פשוטה, אם הלשכה תוכל לגבות 30 מיליון שקלים, הלשכה הארצית תישאר עם שישה מיליון שקלים. אני כסמנכ"ל כספים של הארגון הזה, מבחינתי זה סכום שלא ניתן לנהל איתו את הלשכה הארצית וכנראה אני אמשיך לעקוב ולנסות להכניס את החוק הזה לאיזשהו מצב כלכלי ישים אבל כנראה שאני אצטרך להשיב את המפתחות, לשים אותם על השולחן וללכת. אני לא אישאר בלשכה בסכומים האלה. לא ניתן לנהל את הלשכה בסכומים האלה. אתם גם שוכחים שאנחנו היום עושים פעולות רבות למען המחוזות, אם זה הייעוץ המשפטי שעולה לנו בסביבות 1.2 מיליון שקלים, אם זה המחשוב שכל כולו על חשבון הלשכה הארצית, אם זאת ביקורת פנים, אם זאת הביקורת החיצונית, אם זאת חשבות שכר. יש כאן שישה-שבעה מיליון שקלים מתוך הכספים של הארצי שאנחנו מוציאים גם עבור ולמען המחוזות. אנחנו לא חושבים שהמחוזות זה איזשהו משהו שמתחרה בנו. אנחנו חושבים שהמחוזות אמורים להשלים אותנו ולהיות הזרוע הארוכה שלנו, לסייע לנו ואנחנו נסייע להם ולעבוד ביחד. יותר מזה. ברגע שהמחוזות קיבלו את ה-80 אחוזים שלהם, פתאום הכסף יכול לשמש גם לפעולות וולונטריות. פתאום הוא מתאים ל-יז(13). כבר אפשר באקדמיה וגם לא חד יומי. מחקנו את זה ואפשר גם אולי כנסים באילת ואפשר כל מיני דברים. פתאום הכסף הסטטוטורי שהוא לא מספיק לשמש את פעולות החובה בארצי, הכסף ישמש לפעולות וולונטריות במחוזות. נראה לי לא כלכלי, לא הגיוני, לא ישים. זאת דעתי בנושא הזה. בהקשר לסעיף 95ג(2) ו-95ג(3), הסכמה של כלל ראשי המחוזות, גם הדבר הזה לא ישים. מספיק שראש מחוז אחד לא יסכים וישים מקלות בגלגלים ואז הלשכה כולה תקועה ולא תוכל להתקדם לשום מקום. תחולת הצעת החוק פתאום משתנה בחזרה ל-2025. בהתאם לחוק הלשכה הקיים אנחנו צריכים עד סוף נובמבר לאשר תקציב. התחלנו כבר לגבות את הכספים ואנחנו נותנים לעורכי הדין תעריף נמוך עד ה-15 בינואר. יש כבר הרבה עורכי דין ששילמו ויש כאלה שמשלמים ברגע זה. יש חוזים כתובים, יש הסכמים, יש אתר אינטרנט שנבנה והתחייבנו, יש מבנים שכורים. אני לא יודע איך אפשר ליישם את זה משנת 2025 שנכנסת בעוד שלושה-ארבעה ימים. אם כן, גם זה משהו שהוא לא ישים. אני חושב שהחוק הזה טומן בחובו המון סתירות בין סעיף אחד לאחר, איך מאשרים תקציב כאשר פתאום אין פיקוח של הארצי על הכספים וגם לא על פעולות החובה. פתאום הארצי בכלל לא מפקח על המחוזות. החוק הזה סותר את עצמו מסעיף אחד לאחר. אני חושב שחייבים לעשות כאן עבודת מטה כלכלית. אנחנו מוכנים לשתף פעולה, אנחנו מוכנים ליצור התייעלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרת עכשיו, כתוב במפורש ההיפך. את זה אני לא מבין. בנוסח שלפנינו, סעיף 13ז(1), על השימוש בדמי חבר לפי סעיף 95(א2), הוא לא כפוף לכם, אבל ובלבד שלא יהיה בכך כדי לפגוע בביצוע תפקידים שוועד מחוזי מחויב בהם לפי סעיף (2). אתם בהחלט יכולים לבוא ולהגיד להם שהטלנו עליכם תפקיד לפי פיקוח על התמחות או תפקיד - - - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> ה-בלבד הזה לא כתוב שזה ארצי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> שהוועד המחוזי לא יהיה כפוף בכל הנוגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועד מחוזי יהיה כפוף למועצה הארצית ולא יפעל בסתירה להחלטותיה. זה סעיף (ז) וכל סעיף ז1, כל כולו מדבר על אף האמור בסעיף (ז). זאת אומרת, הוא מניח שכן יש את הפיקוח הארצי והוא אומר על מה אתם לא מפקחים. זאת אומרת, אם לצורך העניין ועד מחוזי מסוים לפי החשבונות כאלה ואחרים – תכף נדבר על הסכומים, אתה התחלת לדבר על הסכומים וזה חשוב, צריך לדבר על זה – קיבל חמישה מיליון שקלים או 10 מיליון שקלים, לא משנה לפי איזה חשבון, לפי איזו נוסחה, קיבל בסוף כסף, קיבל חמישה מיליון שקלים מתוכם הוא אמור לבצע תפקידי חובה לפי סעיף 2 בשני מיליון שקלים, נשאר לו אקסטרה שלושה מיליון שקלים - - - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אבל למה שיישאר לו אקסטרה? למה שמהסטטוטורי יישאר לו אקסטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה, זו שאלה אחרת. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני אגיד לך למה. הוא לקח כסף מפעילות שצריכה להיות אצלי. התקציב הסטטוטורי נקבע על פי פעולות חובה בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. אתה כל פעם אומר את זה וזה לא נכון כי התקציב נקבע על הבסיס מה שנמצא בתוספת הראשונה ועליו דיברנו וצריך לדבר עליו - יש לך את הטבלה שהבאתם שמדברת על החלוקה, ותודה – אבל נדבר על מה שנמצא בתוספת, בתוספת איקס אחוזים. ה-איקס אחוזים הזה עוד לא נקבע. לא משנה כרגע מה גודלו. אתה עשית את התחשיב, אם הגבייה תהיה 30 מיליון, מה שמשקף פחות מ-50 אחוזים מדמי החבר הנוכחיים, להבנתי אפילו המציע כשהוא דיבר, הוא דיבר על משהו יותר מזה, אבל אני לא מדבר כרגע על הסכום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש גם הוראה של חלוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכה רגע. אני מנסה להתייחס למספרים שלו. בוא נלך עם המספרים שלך. 30 מיליון שקלים גביית דמי חבר. יש עוד חמישה מיליון אגרות. דיברנו על נושא המשק הסגור של ההתמחות ונשים אותו לרגע בצד כי הוא לא קשור. דמי חבר, גביתם 30 מיליון שקלים. עשינו את זה בנוסחת חלוקה. נניח מה שכתוב כרגע, 80-20. לא עשינו שינויים ולא עשינו פיין טיונינג. נניח שזאת המציאות. שישה מיליון הארצי, אתה הגשת לי תחשיב ואמרת לי – עוזב שאני לא מסכים לדברים שכללת שם, אני לא מבין הוצאות גבייה אבל בסדר, נשים לרגע בצד – שאתה הגעת למסקנה שהמינימום של המינימום של המינימום, בלי בסיס, בלי העמסה על הדברים שכתבת, זה חמישה מיליון שקלים. ההתמחות, בכל מקרה אמרנו שזה לא במחלוקת. על השאר אנחנו מתווכחים אבל ה-6.5 מיליון שרשמת של ההתמחות זה מחוץ לאירוע. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> גם אני מחקתי שם. יש שם מינוס חמישה מיליון שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא משנה. אני מדבר על הטבלה בהתחלה. 13 מיליון פחות 6.495. זה שיש חריגה בסעיף מסוים לא אומר שאני צריך לממן אותה. זה אומר שהיית בא להגיד שהשנה יש יותר מבחנים בגלל חרבות ברזל, תנו לי סיוע. אם הממשלה הייתה אומרת שהיא דורשת ממך עוד מבחנים, היית אומר לממשלה שתשלם על זה. לגיטימי. תנו לי להעלות את האגרות – לגיטימי. דיברנו על זה בדיון הקודם. אני לא ממחזר דיון. 13.126 פחות 6.495 – אנחנו נמצאים בערך בשישה מיליון. פלוס-מינוס. אתה אומר לי שישה מיליון, שם אותך חנוק, אין לך העמסה, אין לך כלום, לא יודע לנהל את העבודה. שומע אותו, לא מתווכח איתו כרגע. שם אותו שנייה בצד. אבל אתה קיבלת שישה מיליון שקלים ואתה אומר שעם שישה מיליון שקלים אתה לא יודע לעבוד ולא יודע לעשות את הבייסיק של הבייסיק שרשמו לך בתוספת הראשונה. שומע את הטיעון ולא מתווכח איתו כרגע אלא שם אותו בצד. מתוך ה-30 מיליון המחוזות קיבלו 24 מיליון. בוא נניח שהם בחלוקה שווה ביניהם ואז זה יוצא ארבעה מיליון לכל מחוז. זה סתם, זה לא מה שכתוב בחוק אלא יהיו דברים אחרים. לצורך העניין ארבעה מיליון לכל מחוז. בא אלי החשב של מחוז ירושלים או ראש מחוז ירושלים או החשב שלכם שאתם מעסיקים בשביל מחוז ירושלים ואומר לי שבהצעת התקציב שלנו אתם עשיתם את הניתוח הזה, כמה כל סעיף חובה, רשום מחוז ירושלים – מיליון ו-595. עזוב כרגע אם החישוב נכון או לא. עזוב אם העמסת או לא העמסת. קיבלתי מה שכתבת כתורה מסיני. זאת אומרת שמחוז ירושלים קיבל ארבעה מיליון שקלים ויש לו מיליון ו-595, באותה דוגמה תיאורטית שאני מדבר איתך. אני אומר לך איך שהוא מוציא את המיליון ו-595. זה הוא נתון לפיקוח שלך ולא שיניתי את המציאות. כמו שהיום, כך יהיה גם מחר. איך הוא מוציא את ה-2.5 מיליון האקסטרה - - - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> איך קרה שהוא קיבל 2.5 מיליון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול לערבב את הטיעונים שלך. את הטיעון האחד שלך איך הגענו והאם זאת נוסחת חישוב נכונה והאם מספיק הכסף או לא מספיק, אמרתי שנתייחס אליה עוד רגע. נדון בה. יכול להיות שנגיע למסקנה שהסכום נמוך מדי וצריך להעלות אותו, יכול להיות שצריך נוסחת חלוקה אחרת אבל אחרי שנקבע הסכום, אני בחשבון שלי בא ואומר לך שעם כל הכבוד, גביית דמי חבר 2.3 מיליון שקלים, מבחינתי בכלל אסור היה לך להכניס כאן. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> זאת לא גביית דמי חבר. ניהול מרשם עורכי הדין, 80,000 עורכי דין, משלוח כרטיס חבר אליהם, משלוח שובר תשלום לכולם, שלושה עובדי גבייה, עמלות אשראי, עמלות בנקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר איתך על עקרונות ואתה אומר לי פרקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כל הזמן מערבב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, הוא כל הזמן מבלבל אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה מערבב בין טיעון עקרוני שנשים אותו, נתמודד איתו ונדבר עליו, לבין טיעון פרקטי. אתה אומר לי שכל הטיעון העקרוני טוב ויפה, עשיתי נוסחה על 30 מיליון ואני לא יודע מאיפה הבאת את הסכום. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אתם דיברתם כאן. אני לא חושב שהסכום הוא 30. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תאמר למה אתה מתכנן. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> כמוך. לא סימולציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני השתמשתי בדוגמה שלך. אתה רוצה שאני אתן את הדוגמה שלי? זה בלתי אפשרי שאני אנהל איתך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי תגלו לנו לאיזה איקס אתם מתכוונים. בסוף הדיון כאן הוא על החיים האמיתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא נותן לנהל את הדיון. אני מנסה להבין מה נקודת המחלוקת ביני לבינו. האם אתה מתווכח איתי על נתונים ומספרים שזאת המומחיות שלך ובזה אתה מתעסק ואני מוכן לנהל את הדיון הזה בנפרד, לבין דיון על מהות. אתה יכול לבוא ולומר לי שלא הוגן שהמחוז בסופו של דבר יקבל כסף אקסטרה וללשכה לא יישאר כסף אקסטרה. זה טיעון עקרוני. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> זה לא אקסטרה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא אקסטרה. זה לנהל את פעילות החובה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש כאן גם אלמנט אחר. אתה מדבר איתי על פיקוח. אתה באמת מדבר איתי על פיקוח כשאתם מפרסמים מודעות פוליטיות בעיתונים? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> בוא נעצור את זה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה באמת מדבר איתי על פיקוח? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמירה על שלטון החוק, זה לא פוליטי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בטח שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. שמירה על שלטון החוק זה לא פוליטי. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה זה לא הובא למועצה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> איך יאיר לפיד אמר? אנשים אחרים. מניעים אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חנוך, די. תקרא את החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מכיר היטב את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחת הבעיות היא שאפשר לדבר ולנהל את הדיון במהות. אני חושב שכבר ניהלנו אותו. בעיניי כשנציגים שלכם בלשכה, לא רק שהם לא חושבים שזאת בעיה אלא מצדיקים את הצעד הזה של שימוש בכסף הלשכה לטובת קמפיין פוליטי, זה רק מראה לי כמה אתם גובים בפיקוח. זו הטענה שחנוך מעלה. אני שם אותה בצד ולא כי היא לא נכונה, היא הכי חשובה, אבל אני שם אותה בצד. אני לא מעלה את זה לדיון. בעיניי העובדה שלוקחים את הכסף של הלשכה וגונבים אותו לטובת קמפיין פוליטי, לא יכולה לעבור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> סליחה, אף אחד לא גונב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמירה שקרית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> גונבים. עושקים. זה מה שאתם עושים. זאת משימה פוליטית של ראש הלשכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא נעבור על האמירה השקרית הזאת לסדר היום. אף אחד לא גונב. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שאתם עושים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגנבים יושבים בקואליציה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתחזור בך מהמילה גונבים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא גונב. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> עושקים ובוזזים את הכסף של עורכי הדין. זה מה שאתם עושים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היחידים שגונבים זה אתם את שלטון החוק. אתם גונבים את שלטון החוק במדינת ישראל. אתם משחיתים כל חלקה טובה והחוק הזה הוא חוק של דמי פרוטקשן ולא פחות מזה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> למה אתם מונעים מהעובדים לחתום על הסכם עם ההסתדרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנשים שאינם חברי כנסת אני לא קורא לסדר. ההתפרצות הזאת נגמרה כאן ועכשיו. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תחזור בך מהאמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שאני לא אחזור אלא אני אגיד אותה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> עושקים, חומסים, גונבים ובוזזים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש לך מזל שיש לך חסינות חבר הכנסת מלביצקי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש לי הרבה מזל אבל כאן יש לי חסינות. << אורח >> קריאה: << אורח >> השאלה היא האם אתם שאלתם את עורכי הדין האם הם רוצים להיות חלק מכם. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. היו בחירות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תצטרפי לבוס שלך ותאיימי גם את. דרך אגב, כמה את מרוויחה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא עניינך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה מאוד מעניין. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חנוך, פחות מהיועצים בקבלה ל-... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט פרוטקשן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר? אתה פשוט מטומטם. אתה אומר דברים... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני רוצה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא ברשות דיבור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> דיון בו אומרים גונבים וחומסים. אומרים שלשכת עורכי הדין גונבים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> עושקים ובוזזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי לך. הגנבים היחידים הם אצלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אני אוציא אותך. אם את רוצה, תצאי לבד. אתם לא ברשות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא באנו להיות ניצבים במופע האימים שלך. באנו למופע אימים נוסף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שצורח כאן ומנהל את מופע האימים זה אתה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא, רוטמן, זה לא נכון. מי שצרח כאן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לחברי הכנסת להתייחס לחקיקה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> שמחה, אל תהיה גיבור גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אתה לא ברשות דיבור. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הבנתי את זה. שמעתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לחבר הכנסת מלביצקי בקריאה לסדר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> על שאמר גוזלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אתה לא ברשות דיבור ותפסיק לענות לי. אני לא מנהל איתך שיח. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> גם אני לא מנהל איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא, אז תצא בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה, עוד פעם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי אני לא מצליח לעצור אותו מלדבר. הוא רוצה שאני אוציא אותו. << אורח >> מזל נייגו פיטוסי: << אורח >> חברים, די. זאת הפרנסה שלנו. די עם הוויכוח הזה. זאת הפרנסה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודקת לחלוטין. << אורח >> מזל נייגו פיטוסי: << אורח >> מה אני אעשה עם המשכנתא שלי בשנה הבאה? מה אני אגיד? עשו עיתונים והוא לא רוצה עיתונים. זאת הפרנסה שלנו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אולי תעשו חוק שלא יפגע בעובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי תיתנו לנו לעשות את החוק הזה? מי שכרגע עושה עליכם סיבוב פוליטי זה ראש הלשכה. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> אני יודעת את זה. << אורח >> מזל נייגו פיטוסי: << אורח >> מה אני אשמה? << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> אולי תפסיקו כולם עם המריבות על חשבון הגב שלנו העובדים? אולי המריבות האלה יפסיקו על חשבוננו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, תפסיקי בבקשה. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> אני משתדלת אבל זה בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכה על חטא. אפשרתי יותר מדי. ההתפרצות הבאה, קריאה לסדר בלי רחמים. אם אתם לא חברי כנסת ואתם תתפרצו, אתם תצאו בלי קריאות. מה שהיה עכשיו, לא יקרה. הדיון הזה לא יהפוך לקרקס באדיבות לשכת עורכי הדין ולא באדיבות חברי הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא קרקס מהיום הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. אני לא אאפשר לדבר הזה לקרות. אני לא אאפשר לאנשים לדבר שלא בתורם. אני מבקש מכל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, לא להתפרץ. אני לא אקבל את ההתנהלות הזאת. אנחנו מנסים לנהל כאן דיון שמדבר על נתונים, לרדת ולעשות את הדריל-דאון ואני לא אתן למופע האימים הזה לחזור שוב ושוב. נגמר. מי שלא יודע להשתלט על עצמו, שיצא. כל פעם שאני מדבר איתך על נתון, אתה יכול לדבר איתי על העקרון וכל פעם שאני מדבר על העקרון, אתה תדבר איתי על נתון. אתה יכול לעשות את זה, לבחירתך. בעיניי זה מזיק לטיעון שלך. מה שקורה זה שכל פעם כשאני מנסה להתייחס לטיעון הענייני שלך, לטיעון שחולק על העמדה העקרונית של חבר הכנסת המציע, וזה בסדר גמור, כל פעם אתה מחזיר אותי למחלוקת עקרונית ומדליק את החדר. לכן אני לא יכול לנהל איתך את הדיון הזה. אני מוכן לנהל איתך את הדיון הזה על המספרים בתור איש המקצוע שמגיע מטעם הלשכה. אפשר להתווכח על המספרים. אם אתה לא יודע לנתק בדיון על המספר את הדיון העקרוני, אני לא יכול לנהל את הדיון הזה ככה. זה מה שקורה, כי כל פעם כשאתה מתווכח על מספר, מתחיל כל החדר לצעוק כי אתה לא מצליח לדבר רק על המספר או רק על העקרון. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני מדבר רק על העקרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה רק על העקרון, כבר דיברנו. רק על העקרון כבר דיברנו. העמדה שלך הובנה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> הבנתי. תעבור להצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. רק על העקרון כבר דיברנו. העמדה שלך הוצגה וחזרנו עליה. בכל דיון הגיעו נציגי הלשכה והגיעו נציגי המחוזות. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> לא עבודת מטה. לא לשמוע אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עבודת מטה, אלה נתונים. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> לא עקרונות, לא מספרים, אז מה כן? תגיד לי מה כן ואני אדבר על מזג האוויר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידידי, אתה על העקרונות? אתה רוצה לדבר על העקרונות, דבר על העקרונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> העקרונות והמספרים אמורים להשתלב. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> ברור. אנחנו בתת תקציב. אנחנו נמצאים בתת תקציב ולא יכולים להתקיים. הם לא מבינים את זה. אתם רוצים לעצור, אפשר לקבוע סעיף. אתם רוצים לייעל, אפשר לייעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה אדוני. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> חבר הכנסת חנוך, אני עברתי שלושה ראשי מחוזות ויהיה גם רביעי וחמישי. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אפשר לתת שני נתונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא ברשות דיבור. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני מבקש את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נותן לך אותה כרגע. משרד המשפטים, רציתם להגיד משהו. בבקשה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> רציתי לשאול שאלה לגבי הדוגמה של היושב-ראש ל-30 מיליון שקלים שמתייחסים לגבייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא הדוגמה של היושב-ראש. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק הבעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צועק עליה? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> זאת שאלה של הבנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מציג מישהו דוגמה, אני מנסה להתייחס לדוגמה שלו וזה הופך להיות מריבה על הדוגמה שלו. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> בדוגמה של 30 מיליון שקלים - שהם מכוח הסעיף של גביית דמי חבר - בחלוקה לפי הדוגמה של 80-20, יצא שארבעה מיליון שקלים כל מחוז מקבל עבור פעולות החובה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין. את מתווכחת עם הדוגמה שהוא נתן? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> לא. אני רק שואלת שאלה. יוצא שפעולות החובה למשל במחוז ירושלים הן מיליון וחצי שקלים. האם מדובר רק בפעולות החובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> שאלה של הבנה. כדי שהמחוז לא יהיה בתת ביצוע, הוא רשאי לפנות לסעיף 95(א2) ולייעד את ה-2.5 מיליון שקלים הנוספים לפעולות רשות שאינן פעולות חובה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ל-13(ז). כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאין שום תרחיש שאם אלה יהיו הסכומים, 30 מיליון שקלים, מחוז ירושלים יקבל ארבעה מיליון שקלים. לכן אני לא רוצה שאנחנו נבנה את כל המגדלים האלה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> בוודאי שיש תרחיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, אתה לא ברשות דיבור. אין שום תרחיש. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> בוודאי שיש תרחיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תומר, אתה לא ברשות דיבור. אתה מבלבל את כולם עם דוגמה לא נכונה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> בוא נמשיך את הדוגמה עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. מה לא ברור לך? זה בלתי אפשרי לדבר כך. אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי אפשר לנהל דיון כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מכיר את המספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוגמה לפי הנוסחה שמופיעה כרגע בהצעת החוק, לכן אמרתי שהמספרים האלה הם פיקציה ולכן אני לא מבין למה אנחנו עוסקים בהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם דמי החבר הם 30 מיליון שקלים, מה שכתוב בהצעה, וגם אם הלשכה מקבלת שישה מיליון שקלים לפי כלל 80-20 שזה תיאורטית היה יכול להיות וגם אם למחוזות יש נוסחת חלוקה אחרת שלא מביאה לכך שמחוז יקבל ארבעה מיליון שקלים, מחוז ירושלים לא יקבל ארבעה מיליון שקלים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לפי הנוסחה שאתה מציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יוצא בנוסחה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> בוא נמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אנסה להסביר, אם לא יפריעו לי. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> מתוך ה-24 מיליון שקלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תומר, צא החוצה להירגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא איש המקצוע שלהם. למה אתה מוציא אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא נותן לי לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אתה לא נותן לו לסיים את הדברים ולהציג טיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסיתי לתת לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא. אתה קטעת אותו כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אתה משקר, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כרגיל כולם משקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה פשוט משקר. גלעד וקארין, אתם עוד שנייה בקריאה שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט טירוף המערכות נמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, עוד שנייה אתה בקריאה שלישית. בלתי אפשרי לנהל כך דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייעוץ המשפטי יצטרך להתערב בניהול הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אם אתה ממשיך להתפרץ לדבריי, קריאה. קארין, עוד מעט קריאה שלישית. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> רוטמן, מנסים לנהל דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כך אי אפשר לנהל דיון. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אדוני היושב ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוי, לא. אל תקטעי אותי עכשיו. די. אי אפשר לנהל כך דיון. אני לא מבין מדוע אנחנו עוסקים בדוגמה תיאורטית היפותטית. בואו נדבר על המספרים כפי שהם או על הנוסחה. אי אפשר להמציא תיאוריות. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> מקבלת. אני אדבר על הנוסחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסחה כפי שהיא, אומרת שיש תקציב בסיס ויש תוספת איקס שעל גודלה עוד לא החלטנו. דיברנו עליה. יש תקציב בסיס ויש איקס. תקציב הבסיס, בדיון הקודם עלתה כאן טענה ואני זה שאמרתי גם לחנוך וגם לארז שלא יעשו לעצמם חיים קלים אל מול שאלת הייעוץ המשפטי. אני אמרתי להם את זה. אני אמרתי שאם כתוצאה מנוסחת החלוקה יוצא שהלשכה המרכזית, לפי התחשיב שלה, צריכה להוציא ארבעה מיליון שקלים או חמישה מיליון שקלים או שמונה מיליון שקלים, לפי התחשיב, איך שלא נבנה אותו, וכתוצאה מכלל ה-80-20 יוצא שהם לא מקבלים אפילו לא את הסכום הזה, תתמודדו עם הטענה הזאת. הם ישבו, ועשו שיעורי בית, אני עשיתי שיעורי בית, המציע עשה שיעורי בית ואפשר להתמודד עם זה. לכן אמרתי שאת השאלה הזאת שימו שנייה והעלה מחוז תל אביב בצדק מוחלט את אותה שאלה גם לגבי נוסחת החלוקה של המחוזות שצריך לתת לה מענה. צריך לתת לה מענה היום בדיון. שימו את השאלה הזאת לרגע בצד. ברור שלא משנה, מאחר וסכום נבנה מאיקס אחוזים כפול איקס, והאיקס גדול, ברור שלא משנה, יכול להיות שיהיה יותר שומן בארצי, יכול להיות שיהיה יותר שומן במחוזות, יכול להיות שתהיה תוספת כאן ותוספת שם – תהיה תוספת שתחולק בדרך כלשהי, שהיא תהיה יותר מתפקידי הליבה. זה ברור. איפה היא תהיה, עוד לא הוחלט. נדבר על זה. איפה שהיא לא תהיה, הוראת החוק אומרת שמותר לעשות בה שימוש. אני לא מגביל את השימושים בה למעט כמובן מסגרת התקציב. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אני יכולה לחזור על השאלה שלי והפעם בלי מספרים. ככל שתקציב הבסיס גדול מהצרכים של כל מחוז, איך תבוצע בקרה או פיקוח חשבונאי של המועצה על הביצוע של כל מחוז, אם הוא יהיה בתת ביצוע? וככל שהיושב-ראש אומר שניתן להקצות את הסכום הזה לביצוע פעולות נוספות מכוח סעיף 95(א2), האם יש סיכון לכפל מימון של פעולות? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני אנסה להסביר. יש בלבול מסוים. היושב-ראש מנסה להפריד בתוך תפקידי החובה בין שני חלקים. יש חלק אחד שנקרא לו הקופסה השחורה של התוספת השנייה. זה הסכום הבסיסי שצריכים בשביל התוספת השנייה. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> בגינו ייגבו דמי חבר חובה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כן. בנוסף יש עוד, נקרא לזה, תוספת אחוזית. איקס שכרגע אנחנו לא יודעים מה הוא. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> היא נכנסת לאותה קופסה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא. היא על גבי הקופסה. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא בתוספת. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> היא חלק מדמי החבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא בתוספת. היא נוסחה של דמי החבר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> היושב-ראש אומר שכאשר מחלקים את כל הדבר הזה אנחנו עדיין נשארים עם שני החלקים האלה. הכול זה קופסה אחת ומחלקים אותה. חילקנו אותה. ברגע שחילקנו אותה, מחוז מסוים קיבל את החלק שלו איך שלא נחשב את זה, ובתוך החלק הזה שהוא קיבל יש עדיין שני חלקים. יש את החלק של הבסיס ויש את החלק של התוספת. החלק של התוספת, הוא יוכל לעשות שימושים ולא את תפקידי החובה. חלק הבסיס הוא יהיה חייב להשתמש בו לתפקידי החובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם חסר בתקציב החובה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> ואם הוא במצב של תת ביצוע תקציבי כי זה יותר מהצרכים שלו? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זאת לא השאלה שהיושב-ראש העלה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> הוא לא יכול לעשות שימוש לצרכים נוספים? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> במה? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> פעולות שאינן פעולות החובה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> באיזה מהרכיבים? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> לא באיקס בתוספת. בבסיס. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא יכול. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הבסיס הוא רק לתפקודי החובה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> הוא לא יכול. אם כן, אין הפניה חזרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא מה שכתוב בחוק. סעיף 13(ז) יהיה רק מהתוספת ולא מכספי החובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם במנגנון הבקרה התקציבית, האם תהיה הוראה בחוק שאוסרת כי לצורך העניין אני הקצבתי כאשר בכל גוף מתוקצב אני נמצא בתת ביצוע, אותו מושג שקיים, ונותרו לי עודפים, כל גוף, בוודאי גוף שנוסחת דמי החבר שלו לשנה הבאה תהיה תלויה בזה שהוא יוכל להראות שהוא השתמש בכסף למטרה שלו, התמריץ שלו להיות תמיד בביצוע יתר ולא בתת ביצוע. זה התמריץ כי בשנה הבאה כתוצאה מזה התקציב שלך יגדל. נוי, זאת שאלת פינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא פינה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שהבלבול נובע מזה שבנוסח כרגע שמובא בסעיף קטן (א2), ההפרדה הזאת לא נעשית. אדוני אמר אתמול את ההפרדה הזאת ואנחנו אמרנו שנכניס אותה לנוסח. הן צודקות במובן הזה שזה לא נמצא כרגע בנוסח ולכן הייתה חשובה ההבהרה. אדוני אמר אתמול שתהיה ההפרדה הזאת והשימושים הנוספים הם רק מהתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. האם אנחנו נקבע את זה ככלל בחוק שאוסר על הוצאה כזאת או שאנחנו נסתמך על התמריץ? בצורה כזאת יבואו ויאמרו שהתייעלתם. לא ינפחו אלא להיפך, התייעלתם. השנה התייעלתם ויש לכם בארצית, התייעלתם ויש לכם עוד כסף. מצוין. זה יגזור בשנה הבאה דמי חבר יותר נמוכים, מצוין, כל הכבוד לכם, התייעלתם. את פעולת האתיקה שעשיתם בארבעה מיליון שקלים, השנה הצלחתם לעשות בשלושה מיליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זה רק במחוז אחד. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אפשר לתת שני נתונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין את הבעיה. משרד ממשלתי שואל שאלה. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> זה יסייע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. הבעיה היא שאתה קוטע את הרצף אפילו שלהם. רשמתי שאתה רוצה לדבר. אתה אפילו רשום ואני אשתדל לתת לך לדבר בתורך אבל אל תקטע של שיח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה כמה זמן אתה מבזבז עם כל הדיבורים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם לקבוע את זה בכלל שאוסר הוצאה או להסתמך על התמריץ, שאלה שהשארנו פתוחה בדיון אתמול. אני חושב שזאת שאלת נישה. אני מבין שהיא חשובה לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הגבייה נעשית בלשכה המרכזית. אם יש מחוז אחד שהוא היה סופר יעיל והוא יודע להגיד שהוא יצטרך פחות לשנה הבאה, איך אתה עושה את ההפרדה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצעת התקציב ובתוכנית גביית דמי חבר של שנה הבאה. מה זאת אומרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה. אז דמי חבר בוועד תל אביב יהיו נמוכים מדמי החבר בוועד דרום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה, אני אסביר אבל אחר כך תתלונני שאני לוקח הרבה זמן להסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אי אפשר להמציא אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר. אפילו עשו את זה. אני אסביר. בעיניי זה ברור << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 40 דקות עברו מתחילת הדיון ואני חושב שצריך לכבד את חברי הוועדה. יש לנו עוד משימות היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן אתה רוצה לדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא עובד כך. אני רוצה להתייחס לסוגיות שעל סדר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לתת לך אבל כרגע קארין שאלה אותי שאלה. אתה רוצה שאני לא אענה לה? אתה רוצה לדבר לפני שאני עונה לה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. בבקשה תפסיק להפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה שבתוך הדיון הזה יהיה מקום לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שים לה מה קרה כאן. נתתי לקארין לשאול שאלה ואתה לא נותן לי לענות לה. אתה לא נותן לנהל דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה באמת מסכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. גלעד ידבר לני שאני עונה לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני לא צריך לדבר לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לענות לה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביקשתי שייקבע סדר דוברים. אתה לא צריך את רשותי לענות לה. אתה עושה מה שבראש שלך. תענה כמה שאתה רוצה למי שאתה רוצה. אני מבקש שייקבע סדר דוברים כדי שאנשים ידעו מתי הם מדברים. בקשה, הצעה לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתדבר עכשיו. זה סדר הדוברים שקבעתי. דבר. אם אתה רוצה שאני אענה לה ולא תפריע לי לענות לה, אני אעשה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשה מה שאתה רוצה. ייקבע סדר דוברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבעתי סדר דוברים. דבר. (היו"ר חנוך דב מלביצקי) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. לא אחזור כל דיון על הערות הפתיחה ביחס לחוק הזה אבל אני חושב שככל שאנחנו מתקדמים ומעמיקים בפרטי החוק, תכליתו האמיתית מתגלה. החוק הזה הוא חוק שתכליתו המרכזית והיסודית היא שיבוש טוטלי של עבודת הלשכה. לא הביאו חוק שאומר שנפרק את הלשכה אלא הביאו חוק שפשוט שומט את יכולת ההתנהלות של התאגיד הזה. החוק הזה הוא כל כך מופרך שברור שיעבור איזשהו פרק זמן והחוק יחזור לוועדה וישנה לחלוטין את מגמתו כי עם החוק הזה אי אפשר לנהל לשכה. מכאן שהדבר היחיד שהחוק הזה מבקש להשיג זה גביית דמי חסות מהמנהיגות הנבחרת של הלשכה בהקשר של התהליכים בוועדה למינוי שופטים. ההוכחה לזה טמונה בסעיף שגם לא דיברנו עליו עד עכשיו. קיבלנו הרצאה של 40 דקות מהיושב-ראש ואז הוא יצא. ליבי לא גס כי אתה מציע החוק אבל כדאי שהציבור יבין את הטקטיקה הרגילה של יושב-ראש הוועדה. מדבר, מדבר, מדבר, מדבר, מדבר, מדבר. משתלח, משתלח, משתלח, משתלח ואז כאשר חברי ועדה – שלא לדבר על נציגי הלשכה, נציגים נבחרים של הלשכה – מבקשים לצלול אל הפרטים, פתאום יש לו משימה דחופה להיענות לה. את הטקטיקה הזאת אנחנו כולנו כבר מכירים אבל אנחנו לא ניתן לו לשבש את ענייניות הדיון. אחד הדברים שעוד לא עסקנו בהם, ואני מדגיש את זה אדוני היועץ המשפטי כי החוק הזה רחוק מלהגיע לקו הסיום של הדיון. כשהוא אומר שזאת שאלת נישה, אין שאלות נישה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש נדבכים שלמים בהצעת החוק הזאת שלא זכו לבירור מספק ואנחנו נעמוד על כך שהדיון ימוצה. לא יהיו כאן מחטפים. לא יהיו היום הצבעות מכיוון שהדיון רחוק, רחוק, רחוק ממיצוי. שלא נגיע למצב שאנחנו נצטרך להראות במקומות אחרים שיש כאן תהליך חקיקה לא ראוי שבו שאלות שחברי אופוזיציה ונציגי הגוף הרלוונטי העלו ולא זכו למענה. תקינות הליך החקיקה בכנסת הוא גם פקטור בתוקף של החוק ובתקינות של מעשה החקיקה, עם כל הכבוד לריבונות הכנסת. אני רוצה להזכיר סעיף שעוד לא נכנסנו אליו, אותו סעיף שאומר שבעצם כל שנה המועצה יכולה לקבוע איקס אחר מתוך הסכום שנדרש לדמי החובה כאחוז תוספתי אבל מי צריך לאשר את האיקס הזה? שר המשפטים. דהיינו, אנחנו יצרנו מצב שלא רק ששומטים את בסיס התפקוד של הלשכה, שפשוט הופכים את הלשכה לגוף שהוא בכינוס נכסים מתמיד, במצב תמידי של מפרק שהוא מפרק מפעיל. המינימום שבמינימום. יתרה מכך, יוצרים כאן ממש מנגנון של סחיטה תמידית ומתמשכת מצד השר המכהן. (היו"ר שמחה רוטמן) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, כשתהיה הנהגה בלשכה שהיא לטעמו של השר, בהחלטה מינהלית פשוטה האיקס הופך מ-40 ל-75. תהיה הנהגה בלשכה שבאה עם עמדה עצמאית לוועדה לבחירת שופטים, לא רק שופטי עליון, פתאום באותה שנה או בשנה העוקבת האיקס צונח ל-40 אחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תחתור לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אפילו לא טרחת להיות כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר כבר חמש דקות. לגיטימי להגיד לך לחתור לסיום כשאתה מדבר חמש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שאתה דיברת 40 דקות. אני לא מתווכח איתך. הכול יופיע בפרוטוקול ותקינות הליך החקיקה הזאת תיבחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחתור לסיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ואמרת לפרוטוקול, אני רק רוצה לציין שבדיון הקודם דיברת באריכות כמעט בלי הגבלת זמן. הדיון הזה הוגדר כדיון המשך של הדיון ובכלל לא הייתי צריך לתת לך עוד נאום פתיחה. אתה מדבר חמש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נאום פתיחה. אם היית בחדר היית שומע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עברתי על כל הטיעונים שאמרת, בכבוד, תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לפחות היית כאן לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סיימנו כולנו להתרגש מהמניירות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תחתור לסיום בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחתור לסיום. הכול בסדר. הסעיף הזה מבחינתי לא נדון, מה שצריך כאן בוועדה. הסעיף הזה בעצם חותר תחת עצמאות התפקוד של התאגיד הסטטוטורי שהוא לא רק תאגיד סטטוטורי אלא הוא תאגיד סטטוטורי שיש בו הליכי בחירות דמוקרטיים. אם כן, העצמאות שלו לא נבנית רק מכוח החלטת הבית הזה שיש כאן תאגיד סטטוטורי אלא זו עצמאות מוגברת מכוח העובדה שיש כאן תהליכי בחירות דמוקרטיים בתוך התאגיד הסטטוטורי. לכן מבחינתי כל הנושא הזה טרם נדון עוד בפני היועץ המשפטי והוא צריך דיון. עוד משפט אחד. לגבי ה-80-20. ה-80-20, ואפשר לנסות לקעקע את הסימולציות שסמנכ"ל הכספים של הלשכה הגיש אבל הסימולציות האלה כולן חותרות לדבר אחד. כל עוד אנחנו נמצאים במצב של חלוקה קוגנטית של 20 אחוזים לגוף המרכזי של הלשכה למול 80 אחוזים שהולכים למחוזות, המשמעות הישירה של הסיפור הזה היא ביטול יכולת הפעולה האמיתית של הלשכה. אני רוצה להבין מהיכן הגיע ה-80-20 ולמה 80-20 ולמה לא עשינו כאן סימולציות על 60-40 או על 40-60. שיביאו סימולציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לבקש את המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לבקש הכול אבל נתתי לך לדבר ואתה מדבר כמעט 10 דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנה אני מבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך שהדיון הזה הוא דיון המשך, אמרנו את זה בתחילת הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר פעם שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מדבר בפעם הראשונה בישיבה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיש את הבקשה בכתב. זמן הדיבור שלך תם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לדבר פעם נוספת. תגנו על זכותנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ודאי. אתה ממש בסתימת פיות מרבית כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עונה לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לענות לך. את רוצה לחזור על שאלתך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלעזר, זה דיון ממצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מפריע. קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה קבעת שכל מחוז יקבל איקס קבוע פלוס חלוקה שאתה נותן עוד קומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של אחוזים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש דברים בייסיק ויש דברים שהם רשות. אם הם היו בתת תקצוב בבייסיק, אתה אומר שיכול להיות שזה יביא אותי פעם הבאה לפחות דמי חבר. אני שואלת בפרקטיקה איך יהיה פחות דמי חבר פר מחוז. אתה עושה הפרדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אסביר לך שוב איך הנוסחה כרגע עובדת ואיך אמרנו שנצטרך לתקן אותה. יש דברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם אבל קודם כל איך הנוסחה עובדת. דמי החבר נלקחים על בסיס כלל ביצוע תפקידי החובה, בין אם הם מתבצעים במחוזות ובין אם הם נמצאים בארצי, בניכוי מה שהורדנו, את ההתמחות, וגזירה של איקס נוסף עליהם שזה מביא דמי חבר. זה מביא לסכום מסוים של דמי חבר. אחר כך לגבי החלוקה ביניהם עלתה טענה, שצריך לתת לה מענה, שצריך לוודא שהחלוקה ביניהם לא גורמת לכך שאין לך מספיק כסף לביצוע תפקידי החובה, בין בארצי ובין במחוזות. אבל אם שנה אחת תקציבי החובה הם 10 מיליון שקלים, היכן שהם לא מתבצעים, בשנה אחר כך תקציבי החובה הם שמונה מיליון שקלים כי התייעלו וחסכו, ממילא גם האיקס יצטמצם בהתאם ודמי החבר שנה אחר כך ירדו. מהלך מבורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הפכה להיות שונות בין מחוז למחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן צריך לתת מענה לנקודה הזאת, בין בשיטה פלונית ובין בשיטה אלמונית. זה לא קשור כרגע לשאלת הצמצום. צריך לתת מענה ולוודא שהסכום שמחוזות מוציאים על תפקידי החובה, הסכום הזה לא ייפגע להם בחלוקה. לא יהיה מצב שמחוז אחרי נוסחת החלוקה או שהלשכה הארצית אחרי נוסחת החלוקה לא מקבלת אפילו לא את המינימום הנדרש לה לצורך ביצוע פעולות שהחלטנו שהן נמצאות בתוך התוספת השנייה. זה דבר שאמרנו שצריך לתת לו מענה ואנחנו מנסים עכשיו למצוא את המנגנון הזה. לכן כאשר באתי לדבר וחשבתי לתומי שאנשי הנתונים והמנגנון והטבלה שהם הכינו ידברו איתי בדיוק על הנתונים האלה כדי שנוכל לייצר את אותה נוסחה. במקום זה הם התחילו לדבר איתי על חזרה לדיון המהות, דיון שכבר ניהלנו אותו שבע פעמים. הם רוצים לדבר על העקרונות ולא על הנתונים. זה אכזב אותי. זה האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש עוד דבר שאני רוצה לשאול. אם ההצעה חלילה תעבור, השינויים שאתם מדברים עליהם יובילו לפיטורים של מעל 40 נושאי משרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> כן. זה נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מסכים? << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> זה מה שיקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מסכים? יש עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך את יכולה להגיד שיש עובדות כשלא דיברנו על סכומים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל היום ייתכנו הצבעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה דואג בגלל ההצבעה? לכן אתה עושה לי את הפיליבסטר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני לא דואג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זאת הסיבה, תנוח דעתך. אתה יכול להפסיק להפריע לי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני לא אפסיק להפריע לך. זה התפקיד שלי כחבר אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז יש הצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. אתה רוצה לנהל דיון או שאתה רוצה להפריע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך מה סדרי הדיון. לחברי הוועדה מגיע לדעת האם אתה מתכנן לעשות הצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל כרגע מי שמשבש את כל סדר הדיון זה אתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדעת אם היום יהיו הצבעות או לא? אדוני מתכנן היום הצבעות? מגיע לנו כחברי ועדה לדעת. אנחנו חברים בעוד ועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן לענות לכם אבל אני לא מוכן להתנהלות הבריונית הזאת של סתימת הפיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם בריונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו בשיח איתך והוא שוב פעם מתפרץ לדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק תענה לו ונגמור עם זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל תשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפרנציפ לא. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושב-ראש הוועדה הוא איש עקרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על מהות הצעת החוק ואתה כל פעם קוטע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל. אתה לא מדבר איתי? שברנו את הכלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תפסיק להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אחרי כן אני אציע לך חברות מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה בקריאה שלישית. צא בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא התכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך אי אפשר לנהל דיון. אתה לא נותן לדבר על מהות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סגלוביץ' נשאר כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, צא בבקשה. אני לא יכול לדבר. קארין שואלת שאלות מהותיות ואתה מפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נורא מסכן. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא לא מקבלת תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב שאני קיוויתי וחשבתי שאפשר יהיה לנצל את הדיון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוצאת את איש הכספים, איך אתה רוצה לעשות את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כאן ואני שאלתי אותו האם הוא רוצה לדבר מהות או רוצה לדבר נתונים והוא אמר לי שהוא רוצה לדבר מהות. אמרתי שעל מהות כבר דיברנו. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> על מספרים לא הסכמת. גם על נתונים לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, על מספרים ניסיתי. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אם כן, בוא נמשיך את הדוגמה. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> ניסינו לתת לך מספרים ואתה לא רוצה לשמוע. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> תומר, במספרים תדבר גם לגבי העובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את רוצה דיון על מספרים. ביקשת להפנות אליו ועכשיו תפריעי לי לדבר איתו? די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה את בקריאה שלישית. את מבקשת שאני אפנה אליו וכשאני פונה אליו את מפריעה לי לדבר איתו. פעם אחרונה שהתפרצת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבא שלי לא מדבר אלי כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית, צאי בבקשה. כך אני לא יכול לנהל דיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, תחזור בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשמוע אותו על הנתונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תחזור בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי. תודה. ביטלתי את הקריאה השלישית. חברים, כולם מסתכלים ועובדי הלשכה בצדק אומרים שאת המשחקים הפוליטיים שלכם אתם עושים עליהם. רוצים לדבר על נתונים. אתם הבאתם טבלת נתונים. אני רוצה לעבור על הנתונים שאתם הבאתם. בואו נדבר עליהם ובואו נתמודד עם הבעיות האמיתיות שאתה מעלה, גם אם אתה לא מקבל את השיטה העקרונית שלנו. רשמת בנוסחה של האתיקה ובית הדין המשמעתי. סוגיית ההעמסות, שמור אותה להמשך. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> מה שקודם קראנו תקורה. בטבלה שלהם כתוב העמסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את סוגיית ההעמסות שים שנייה בצד. אל תדבר עליה כרגע. אתם לך לדבר עליה בהמשך במרוכז. אני מדבר כרגע על סכומי הבסיס. העמסות, אלה מקומות שאפשר להתייעל, העמסות אלה דברים שאפשר לעבוד עליהם אחרת. סכומי הבסיס שלפי הטבלה, גם לפי הצעת התקציב של הלשכה. מתוך תקציב כולל של 12 מיליון שקלים בארצי ובמחוזות, הבייסיק שלכם, בלי ההעמסות, הוא 2.798. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני חושב, ויתקן אותי תומר אם אני טועה, ש-12,730 הוא כולל העמסות << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לפי כולל העמסות? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שזה כולל העמסות. תומר, נכון? הסכום הכללי בסוף הוא 12.730. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטבלה הזאת נמצאת באתר? << אורח >> קריאה: << אורח >> סימולציות של נציב לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה 11,466 מיליון. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> היושב-ראש מתכוון לשורה של האתיקה בלי התוספת הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי ההעמסות. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אבל אין אתיקה בלי אחזקת מבנים. כולם מבינים. האתיקה צריכה להיות באיזשהו מבנה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> בגלל זה אמרנו שזה חלק מעלות הפעילות אבל אדבר על זה כשתיתן לי לדבר. אני מחכה. אני בינתיים בצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד שאתיקה צריכה להיות באיזשהו מבנה וזה נכון גם בארצי וגם במחוזות. נכון לעכשיו יכול להיות שמחוז ירושלים, האתיקה שלו יושבת בבניין הארצי, אני מכיר את זה ויודע. בסדר. מחוזות אחרים זה אירוע אחר אבל האתיקה צריכה לשבת בבניין. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> זה בית דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובית הדין. כל מה שנמצא בתוך הסעיף הזה. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> הוא צריך אולם. הוא צריך חדר. משרדים לתובעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתווכחים על משהו? האתיקה ובית הדין המשמעתי צריכה לשבת באיזשהו חדר גם כאשר מתנהלת בארצי וגם כאשר מתנהלת במחוזות. העלות עולה גם בארצי וגם במחוזות. אגב, בית הדין, מספרית, סטטיסטית, דווקא בתי הדין במחוז עוסקים מספרית ביותר תיקים מאשר בית הדין הארצי. זאת אומרת, מבחינת תקורות והעמסות - - - << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אבל הסכום הבסיסי תמיד חייב לכלול את המבנה ואת העובדים ואת הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום לקחה הלשכה, לפי הנתונים שהביא תומר בטבלה, ובארצי ביצעה העמסה ובמחוזות היא לא ביצעה. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> עשו סימולציה בינתיים לפי החוק שכתבתם אבל זה לא הדבר הנכון. בוועדה הזו דנים בחוק הרצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אם אתה מסכים איתי, תן לי לסיים את המשפט ואז תסכים עם המשפט. ההעמסה היא מעבר לפעילות של האתיקה כולל מבנה, כולל מקום לתובעים, כולל מקום לכל הצוות שצריך לעסוק בשביל שתהיה אתיקה. אם אנחנו על זה מסכימים, בואו נמשיך שמעבר לזה צריכה להיות העמסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טוען שעל סכום הבסיס כפי שהוא מופיע בתקציב, בין במחוזות ובין בארצי, צריך להוסיף אחוז מסוים של תקורה לטובת מבנים או לטובת - - - << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> זאת לא תקורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא תקורה. עזוב את המילה תקורה. צריך להוסיף העמסה. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> לא העמסה. זה חלק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא השתמש במילה העמסה. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> כי הוא עשה את זה לפי החוק שאתה כתבת אבל כשדנים על החוק הרצוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא כתבתי את המילה העמסה בחוק. נדב, הבנתי. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> קראת לזה אחוז קבוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא הבנתי. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני מסביר. חברת הכנסת אמרה שהיא לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדב, היא לא מבינה כי אתה התפרצת. אני מדבר עם בן אדם שהיא ביקשה לשמוע ממנו את הנתונים ואתה מפריע לקיום הדיון. זה מה שאתה עושה. אני שואל אותו את השאלות כי הוא רשם את הטבלה. אני משתמש במונחים שהוא רשם בטבלה ואתה מתקומם על כך. לא מוכן לנהל כך את הדיון. תפסיק להפריע. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני רק מסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להתפרץ. הוא הבן אדם איתו אנחנו מדברים כרגע. אם הלשכה מחליטה שמעכשיו נדב מייצג אותה בנתונים, תגידו לי. אני מדבר עם בן אדם אחד ולא מדבר עם עשרה. מי מדבר מטעם הלשכה על הנתונים, על הטבלה שאתם הכנתם? תודיעו לי. ורד, עמית, תגידו לי עם מי אתם רוצים שאני אדבר. כך אנחנו לא מנהלים את השיח. עמית, ראש הלשכה הנכבד, עם מי אתה רוצה שאני אדבר על הנתונים כפי שהם בטבלה שמופיעה כאן? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מי שמנהל את הדיון מטעמנו זאת ורד והיא תגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, עם מי אני מדבר על הנתונים? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עם תומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תומר, אני מסתכל על הטבלה שלך ואני אומר שצריך להוסיף על זה איזו מילה שלא תקרא לזה – העמסה, מבנים, מה שאתה לא רוצה – וזה נכון גם כאן וגם שם. בסופו של דבר מבנים צריכים בכולם. גם במבנים אפשר להתייעל. במבנים אפשר לעשות עוד הרבה דברים אחרים. לכן אני כרגע משתמש בסכום הבסיס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רואה חשבון מבקר ... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה חשבון מבקר. ביקשה קארין שנדבר על נתונים ועכשיו אתם לא רוצים לדבר על הנתונים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר דברים שהם פשוט נכנסים לרמת הפינצטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתמש בדף שהביא לי האדם מטעם הלשכה. אתה רוצה שנעשה את זה או שלא? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר שאתה אומר שאפשר להתייעל. עזוב רגע. אתה לא אחראי כאן על ההתייעלות של הלשכה. אתה רוצה לשמוע את הנתונים – שמע את הנתונים. התייעלות זה במקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתונים לנגד עינינו. עכשיו אנחנו שואלים עליהם שאלות. מה אתה רוצה? בטבלה אצלך, תסתכל עליהם. אם יעלו לך שאלות אחרות, תשאל. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה שעלתה בדיון הקודם. היועץ המשפטי של הוועדה העלה אותה בדיון הקודם. היו גם המציע וגם ארז ונתנו לזה התייחסות אבל אני הערתי להם שההתייחסות היא חלקית. אנחנו מנסים לראות איך ההתייחסות תהיה מלאה. זו עבודה מקצועית של ועדה. אם רוצים להפריע לה, אפשר אבל זו העבודה המקצועית שאנחנו צריכים לעשות ואין מה לעשות, נגזר עלינו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נגזר עלינו. גזרתם עלינו. שום דבר לא נגזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאנחנו נמצאים ב-11,446 בסכום בסיס ואז זה 2,798 מתוך 11,446. אנחנו נמצאים על 24 אחוזים. זה היחס של החלוקה. אני אומר שאני יודע שעל הארצי יש שאלות אחרות ודברים אחרים ואתיקה של ארצי וחוות דעת. אני כרגע לא עוסק בתפקיד האתיקה. צריך עוד לדבר איך אנחנו דואגים שתקציב האתיקה עכשיו משמש לאתיקה אבל זה עניין אחר. אני לא מתעסק בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לאתיקה יש כמה מרכיבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אתה גם טעית בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עובד על הנתונים שלהם. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אם אתה מחשב את היחסים, אם אתה מוריד את מה שאתה קורא לו העמסה, תוריד אותה מכל הצדדים ובסוף תגיע ל-32 אחוזים באותה מידה. טעית בחשבון. חד וחלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וורד אמרה לי שאני מדבר עם אדם אחד, אני מדבר עם אדם אחד. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> מה זה משנה מי לא מדבר, הוא או אני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה, אני מבין שאתם לא רוצים דיון. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אין דיון. יש צד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין שנדב מתפרץ במקום הזמן שאני שאלתי שאלה ורוצה להתייחס. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני מנסה לעזור לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדב, צא בבקשה. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני אצא. אני מעיר לך על טעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לדבר עם שלושה אנשים מטעם הלשכה. זה לא יקרה. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני מתקן את החשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. אני רוצה לדבר עם תומר. אם אתה לא יודע להשתלט על עצמך, צא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מוציא אותו? לא. תן לי להישאר. רוטמן, תשאיר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יכול. פעם, פעמיים ושלוש אני מבקש ממנו להפסיק להתפרץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. הוא לא יתפרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תומר, אני מנסה להבין. שאלת ההעמסה, אמרנו, על זה אנחנו מדברים, במרוכז בסוף. כרגע אני מסתכל על הנתון בלי העמסה. 2,798 מתוך הסך הכולל של 11,446. לפי החשבון שלי יוצא 24 אחוזים. האם טעיתי כאן בחשבון או פספסתי משהו או שאתה רוצה להאיר את עיניי? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני עכשיו לא עם אקסל מול העיניים. אני חושב שאם עשית בלי העמסה, בסדר. כן. זה יוצא 24 אחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הגיוני. ועם ההעמסה שלכם זה יוצא 32 אחוזים. אבל אתם עשיתם את ההעמסה, לפחות להבנתי – אם אני טועה, יתקנו אותי כי המחוזות כאן וזה טוב שהם כאן - בארצי ולא עשיתם את ההעמסה במחוזי. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> היום מעלים ארנונה ואת החשמל ואת המים והכול. אולי בשנה הבאה זה יהיה 38 אחוזים. אז אני יכול לקבוע אחוזים? אני לא מבין את זה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> ולי אין מבנה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אמרנו שאנחנו מוכנים לקנות לך. נקנה לך מבנה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> רק לא התייחסת לזה בתקציב. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> השאלה אם הם עשו את ההעמסה רק על הארצי. האם רק הארצי נושא בהעמסה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש התייחסות ספציפית לשאלת היועץ המשפטי, התייחסות של ראשי המחוזות שנמצאים כאן. אנא התייחסותכם לשאלה האם באמת - כמו שאני הבנתי את הטבלה – ההעמסה בוצעה כאן רק על הארצי ולא על המחוזות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> הוא לא מכחיש. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> בירושלים אין העמסה. ירושלים זה אותו דבר. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תומר לא מכחיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחדד את השאלה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> השאלה שלי הייתה האם הסיבה שבטבלה כאן נראה שההעמסה היא רק על הארצי ולא על המחוזות, האם הסיבה לכך היא שבפועל מי שעושה את הדברים האלה של אחזקת מבנים, המחשוב וכל הדברים האלה, זה רק הארצי או גם המחוזות? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחלק רשות דיבור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תומר הכין את הטבלה והוא יכול לענות על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את המחוזות ואחר כך אני אתן לתומר להתייחס. אני לא רוצה עכשיו נאומים. ורד, תפסיקי לנהל לי את הדיון . << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אף אחד לא מנהל את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להתפרץ. שאל היועץ המשפטי שאלה והשאלה הזאת מופנית למחוזות ולארצי. אני רוצה לשמוע מהמחוז, שידבר אחד מכם ולא שניכם בבקשה, ואז אני רוצה לשמוע מהארצי. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני אשיב. ראשית, לא. גם תומר יודע שהוא לא העמיס על המחוזות ואפשר לראות את זה – יושבת כאן מנכ"לית מחוז מרכז – שלמחוז מרכז אין בכלל מבנה, עלות השכירויות וההוצאות שלנו מאמירים לכ-800,000 שקלים לשנה והן לא קיבלו ביטוי בתקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא בהעמסה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אין כאן ביטוי בהעמסה. זה רק הארצי. את ארז לדוגמה לא העמיסו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, במענה לשאלת היועץ המשפטי, זה לא בגלל שאין הוצאות כאלה אלא שיש הוצאות כאלה ולא נכנסו. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> רק בהערה. זה לא נותן ביטוי גם לעובדה שיש השתתפות מסוימת גם כאשר המבנה הוא של הארצי. זאת אומרת בסוף יש איזשהו קיזוז מסוים מהארצי. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> קודם כל, אתה מפספס את מטרת הטבלה שהכנתי. מטרת הטבלה הייתה להראות שהוצאות לפעולות חובה של הלשכה הארצית הן 26 מיליון שקלים כאשר יישאר בידה שישה, שבעה, שמונה מיליון שקלים. אלה פעולות החובה. לא תקורות ולא כלום אלא פעולות החובה בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תומר, יש מצב שאתה עונה לשאלה שלי? של היועץ המשפטי בהקשר הזה? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> כן. אני עונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, ביצעתם העמסה על הארצי ולא על המחוזות. למה? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> לא ביצעתי העמסה על המחוזות כי אני לא יודע את הנתונים של המחוזות. הם עצמאיים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שאתם מספקים שירותי חשבות גם למחוזות. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> חשבות שכר. נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבות, כל מחוז דואג לעצמו. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> רגע. מחוז מרכז יכול להעמיס את המבנה על הפעילות, הוא צודק, ולמחוז ירושלים אין מה להעמיס. הוא לא משלם לא מחשוב ולא מבנה. השנה זו השנה הראשונה שהוא משתתף ב-400,000 שקלים מתוך מיליון ו-700,000 עלות המבנה בירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת. נראה את זה כמשל וכדוגמה. להבנתי לא רק שאין העמסה אצל המחוזות, העמסה שאמורה להיות ככלי עזר, אני לא אומר שניסית חס ושלום להטעות אלא אני אומר כמה הטבלה יכולה לשמש ככלי עזר, ואז לא רק שאין כאן העמסה אלא שיש כאן אפילו סכום של המבנה המרכזי לצורך העניין שאתה רשמת את כולו כביכול כהעמסה על הארצי למרות שחלק מעלותו משולם על ידי מחוז ירושלים. זאת אומרת, זה שינה את שני צידי המשוואה בפעמיים לרעת המחוז. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> זאת השנה הראשונה שהוא משתתף ב-400,000 שקלים מתוך 1,700 מיליון שקלים. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> אגב, זה קיזוז שהוא לא ממש מוסבר. זה אפרופו ההערה שלי בדיון הקודם. זה קיזוז פוליטי נטו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא קיזוז פוליטי נטו. ממש לא. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> רק פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להתייחס. ורד, צאי לחמש דקות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יושבים כאן אנשים ואומרים עובדות לא נכונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, עצרי שנייה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הוא התפרץ ואתה בוחר להוציא אותה. למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, די. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני שואל אותך שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, די. ורד, תעצרי שנייה את השטף. את לא צריכה לצאת. ארז נתן הערה שבעיניי הייתה אולי קשורה למשהו אחר ולא קשורה לדיון. ניסיתי לעצור אותו. את פתחת מזה דיון של שלוש דקות. לא רוצה את הצורה הזאת של השיח. לא מגיבים כאן להערות ביניים ולא כל הערת ביניים פותחת 10 דקות של דיון. תומר, בממוקד שוב, כדי שלכולנו יהיה ברור, בסוגיית ההעמסה, ביצעת העמסה בארצי. לא ביצעת העמסה במחוזות למרות שהיה צריך לעשות העמסה בחלק מהמחוזות, גם פעמיים. לא בטענה אלא פשוט מה הטבלה הזאת אומרת לי. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> נכון. לא בוצעה העמסה, לא ניתן להגיע לפיה לשיעורים בין הארצי למחוזות. אם הייתי מכין את הטבלה לפי נתוני 2024, כנראה שמחוז ירושלים - עוד כמעט שלושה מיליון שקלים שמנו על שיפוץ המבנה - היה צריך להעמיס הרבה יותר. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> אתה אומר שהמבנה הוא של מחוז ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, תודה רבה. תומר, כל פעם אתה תטען שאני לא נותן לך לדבר, כל פעם אתה תנצל את זכות הדיבור שאני נותן לך לענות לשאלה כדי לדבר על דברים אחרים ולהטריל את המערכת ואז תתלונן שאני לא נותן לך לדבר. חלאס עם השטויות האלה. שאלתי אותך שאלה ממוקדת על ההעמסה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להטריל? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> עניתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. די בכך כדי שהפינג פונג יהיה יעיל לא לפתוח על כל דבר 1,000 הערות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תראה מה קורה כאן. מדברים כאן על העמסות ועל תקורות. קודם כל, אין מחלוקת שיש עודף תקציבי של 20 מיליון שקלים. על זה כבר אין מחלוקת. דבר שני, אתה רואה כאן, נזרק לחלל האוויר, כשאומרת ראש מחוז מרכז שאין לה בניין, אז נקנה לך בניין. אתה מבין על מה אנחנו מדברים? מדברים איתנו על להשבית פעילות של לשכה, מדברים איתנו על לפטר עובדים מצד אחד ומצד שני אז נקנה לך בניין. אתה מבין איך מוליכים אותנו באף כאן? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> זאת עלות חד פעמית לרזרבות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חארטה מהתחלה ועד הסוף. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עד היום לא העלית את זה במועצה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אלה דברים מנו תקים מהמציאות. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני רוצה להתייחס לזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ראש הלשכה מנותק מעורכי הדין. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני רוצה להתייחס לזה כי אלה דברי הבל. שקר נוסף שנזרק כאן לאוויר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, צא בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סע לשלום חביבי. תפסיק לשלוח אלי אנשים. כבר אמרתי לך. גם אתמול התקשרו אלי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה שוב משקר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לא יעזור לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, צא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה משקר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תפסיק לשלוח אלי. זה לא יעזור לך. << אורח >> קריאה: << אורח >> אלינו שולחים איומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אינני זקוק לעזרה. עמית, צא בבקשה. תודה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה אדם בריון. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סע לשלום חביבי. סע לשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אינני זקוק לעזרה. עמית, צא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> עדיין אתה לא... אל תעשה את ההצגות האלה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ביי, להתראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, צא, אתה מפריע לי לקיום הדיון. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה עדיין לא קנית את הבניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. אולי תקנו לי בניין כמו שקניתם למחוז מרכז. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שלום, שלום. ביי, ביי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שלא נעבור על כל סעיף וסעיף, אני מניח שהתשובה לשאלתו של היועץ המשפטי בנוגע לסעיף הראשון לגבי העמסה היא נכונה. גם לגבי שאר הסעיפים. האמנם? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> נכון אדוני כי הטבלה מדברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא בטענות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> גם אני לא בא אליך בטענות. אני רק אומרת שכפי שכתוב בכל אחת ואחת מכותרות הטבלאות המצויות במסמך הזה, ההתייחסות כאן היא לארצי. לפיכך אין טעם לשאול על העמסות המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה. זו הייתה שאלה שלא הייתה ברורה לקורא הטבלה, לפחות בהקשר הזה, לייעוץ המשפטי. אני מודה שגם לי לא היה ברור מה זה כולל ולכן טוב שביררנו את זה. המסקנה שלי מהתשובה לשאלה הזאת היא שכשם שאנחנו מתייחסים לחלוקת האחוזים, אנחנו צריכים להתייחס לסעיפי הבסיס ולהניח שתקורה, בין אם בשיעור דומה - אלא אם כן יש סיבה אחרת לחשוב – תקורה תהיה על כל הסעיפים. האחוזים כאן כרגע הם לא עוזרים לנו לקבל את ההחלטה הנקייה. אתם לא חייבים להסכים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זאת לא שאלה אם מסכימה או לא. המטרה של הטבלה הזאת הייתה להראות שבתוך החלוקה של ה-80-20 נוכח התפקידים המנויים בתוספת השנייה, החלוקה לא תספיק לקיום הלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. הראיתם את זה טוב, מסכים וניתן לזה מענה. אני רוצה לסכם כי אנחנו יוצאים להפסקה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אוכל לדבר לפני ההפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני ממש מבקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לפני ההפסקה. אנחנו חוזרים אחר כך להמשך הדיון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> איזה חישוב אדוני רצה שנעשה בהפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לחדד את זה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כן. בוא נהיה פרקטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. תודה רבה על העלאת הדיון למסלול הפרקטי. אולי גם המחוזות יסתכלו על הטבלה ואם יש לכם הערות, תעירו אותן. להבנתי באתיקה ובבית הדין המשמעתי, עשיתי כבר את החישוב וזה יוצא 24 אחוזים, לפי הנתונים שלכם. בלי העמסה. יהיו העמסות לכאן ולשם. מבחינתי העמסות מבטלות, את האחוזים זה לא משנה. ועדות מקצועיות - חשבון דומה, כמה הוא יוצא באחוזים, בסדר. קשרי חוץ - זה 100 אחוזים לשכה. אין בעיה. שכר מצווה – 100 אחוזים ארצי, בסדר. התמחות והסמכה – יוצא מהאירוע, זה גם משק סגור. גביית דמי חבר – בעיניי לא צריכה להיות באירוע כאן. כפי שאמר היועץ המשפטי, תחדדו קצת את נושא גביית דמי החבר בהקשר הזה. אגב, שכחתם להוסיף לכאן את נושא הבחירות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בתוספת. זה הרב שנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. זה 750,000 בשנה וזה כולל תקורות. אז נדע מה נוסחת החלוקה הרלוונטית בעיקר לעניין סעיפי האקסטרה. עזוב כרגע את המילה תקורה, העמסה, איקס, לא משנה. נדע מה רלוונטי. עדיין צריך לתת לזה את המענה וניתן לזה מענה בדיון איך דואגים שלא ירד ולא רק שלא ירד אלא אפילו תהיה איזושהי אקסטרה מעבר לתפקידי הליבה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, אנחנו מחזיקים את הנוסח ולא רואים שם כלום. הכול מאוד קטן. יש אפשרות להעלות את זה בגדול יותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הקובץ. תבקשו מהנהלת הוועדה בזמן ההפסקה וייתנו לכם את זה בקובץ. חברים, אנחנו יוצאים להפסקה בדיון הזה ונחזור אליו בעוד כחצי שעה, בשעה 13:45, למרות שיכול להיות שיידחה בכמה דקות. תודה. אנחנו עוברים לדיון הבא. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:19 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. אני מזכיר שוב, ואני מאוד מאוד מבקש, אני יודע שהנושאים הללו יש להם גם נפיצות פוליטית ארצית, גם נפיצות פוליטית לשכתית, גם יחסי עובד-מעביד. יש כאן המון סוגיות שעולות ומתעוררות. אני מבקש, אני רוצה לתת הזדמנות לדוברים לדבר ואני מבקש שני דברים: הדבר הראשון, שהדוברים ידברו בקצרה ולא יחזרו על נקודות שכבר העלו למרות שהן מאוד מאוד חשובות להם. הפרוטוקול זוכר הכול. אם כן לדבר בקצרה ולא לחזור על דברים ולהיות תמציתיים. הדבר השני מופנה דווקא לא לדוברים, להימנע בכל מחיר מהתפרצויות. אני רוצה שהחלק הזה של הדיון יהיה יעיל ואפקטיבי. אני אגלה אפס סובלנות להתפרצויות. גם כשאתם שומעים דברים שלא מוצאים חן בעיניכם, היחיד שמותר לו להתפרץ וההתפרצות שלי תהיה מן הסתם ברמה של נא לקצר, זה אני. סדר הדוברים: נדב, רוית מוועד העובדים, שני חברי כנסת – אביר וענת. אני לא קוצב זמנים אבל אני כבר מודיע שאחרי שלוש דקות אני אתחיל להעיר. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> תודה רבה. אני מאמין שאני אדבר פחות משלוש דקות. אני ביקשתי קודם להביא נתונים. מה שאני עומד לומר עכשיו כמובן לא גורע מההסתייגויות הכלליות שכבר הבענו אותן בהרחבה ושאנחנו חוזרים עליהן לעניין מטרתו האמיתית של החוק הזה ולעניין הפגיעה הקשה בעצמאות לשכת עורכי הדין, פגיעה בבחירות החופשיות, ברצונו של ציבור עורכי הדין שעמד שעות רבות בבחירות הדמוקרטיות וכולי וכולי. אני אומר כמה דברים. לעניין החלוקה 80-20, היא חלוקה שרירותית לחלוטין. נתון עובדתי. בכל השנים שלפחות אני מכיר – אני חבר המועצה מאז שנת 2019 - ויכול להיות שגם קודם, נמצא כאן תומר ואפשר לשחזר נתונים היסטוריים, בהסכמה רחבה של המועצה הארצית, היחס בין המחוזות לכלל התקציב היה 50-50. כלומר, ההחלטה של המועצה לדורותיה הייתה שהמחוזות מקבלים בערך 50 אחוזים מהתקציב השנתי. מספרית, למיטב זיכרוני, זה בערך 36-35 מיליון שקלים. נקודה שנייה. גם בחלוקה הזאת, כל המחוזות או לפחות רוב המחוזות טענו שזה לא מאפשר להם לבצע את תפקידם. איך שלא מחלקים את ה-36-35 מיליון שקלים האלה, גם מחוז מרכז שבתקציב של 2025 מקבל בערך 6.5 מיליון שקלים טוען שהוא לא יכול לבצע את תפקידיו. כלומר, אם אנחנו מסתכלים על הדוגמה באמת תיאורטית – ואני לא חושב שבהכרח מדויקת אלא מבוצעת על דרך ההמעטה שהוגשה לוועדה שלפיה ביחס של 80-20 המחוזות מקבלים 24 מיליון שקלים – איך שלא נחלק 24 מיליון שקלים, זה לקצץ למחוזות שליש מהתקציב שלהם אחרי שרוב המחוזות טוענים שעם התקציב הקיים הם לא יכולים לעמוד בתפקידם. לכן בוודאי שהחוק כפי שהוא מנוסח כרגע, מטרתו כי חזרה שהמטרה היא לתוצאות הטבעיות של המעשה, תוצאתו הבאת הלשכה הארצית לפשיטת רגל והבאת כל המחוזות לפשיטת רגל. מתמטית, פשוט לפי נתוני האמת הקיימים. הלשכה היא תאגיד סטטוטורי, היא אישיות משפטית אחת. יש גורם אחד שבסוף מוציא תשלומים. לא המחוזות. בסופו של דבר יש גורם אחד של מורשי חתימה. אי אפשר להתחיל לפצל בין המחוזות לבין הארצי ולומר שהארצי לא יפקח על המחוזות. לכן אני חוזר ואומר שבסופו של דבר יש כאן הבאה לפשיטת רגל. זאת נקודה אחת. ה-80-20 הוא שרירותי לחלוטין, מנותק מכל בדיקה כלשהי. אמר כאן קודם סמנכ"ל הכספים לעשות איזושהי עבודת מטה, לבדוק וכולי - זה נראה לי דבר מינימלי שצריך לעשות אבל המציאות, ההחלטות של המועצה לדורותיה, 50-50 ולא 20-80. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לקצר. הערכת הזמן שלי כנראה הייתה יותר ריאלית כשאמרתי שאחרי שלוש דקות אני אתחיל להעיר נא לקצר. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני אקצר. דבר שני, נושא התחולה והכניסה לתוקף. ללשכה יש התחייבויות ללשכה יש עובדים. רוב או חלק נכבד מאוד מהתקציב הוא תקציב של העסקת עובדים, חלקם עובדים עשרות שנים בלשכה. להבנתי אין שום אפשרות משפטית ואין שום אפשרות מבחינת הגיון או צדק כלשהו להחיל את זה באופן מיידי. אני כבר לא מדבר על התחייבויות כלפי צדדים שלישיים. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אמרת שתדבר פחות משלוש דקות אבל אתה מדבר כבר ארבע דקות ואני אומר לך לקצר. נא לקצר. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> ברשותך, אני אסיים בשש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש עוד דוברים. בבקשה לסיים. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני אקצר. לכן התחולה צריכה להיות בקדנציה הבאה של הבחירות של לשכת עורכי הדין ולא פחות מזה כדי לא לשבש את הצבעתם הדמוקרטית של החברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. רוית, בבקשה. אני יודע שאת מדברת בשם הרבה מאוד אנשים. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אפשר עוד משפט אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מצטער. אני לא יכול. יש כאן אנשים. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> משפט אחד. הערה אחת לנוסח החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוסח החוק עוד ישתנה, בין היתר בעקבות ההערות והדברים שאמרת ולכן חבל שאנחנו מנהלים את הדיון הזה. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אבל אני מדבר על משהו אחר. הפניה של סעיף 95(א2) נכון לעכשיו היא בין היתר לסעיף (א) בו שמדבר על ביצוע שלפי סעיף (2) ולפי סעיף (3) ולכן יש סתירה בתוך נוסח החוק בין המטרה המוצהרת לבין השימושים. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> זה דובר בישיבה הקודמת. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אם דובר, אז דובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא סתירה. זה בדיוק מה שדיברנו עליו. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> כפי שאמרתי בפעם הקודמת אני כאן בשם עשרות עובדי לשכה נאמנים, מסורים ומקצועיים. אני פונה לכולכם, לכל יושבי השולחן הזה, אם זה לכם הנבחרים, אם זה לראש הלשכה, אם זה ליושבי-ראש המחוזות, אל תפגעו בנו. אל תפגעו בנו. כל מה שהולך כאן, זאת פגיעה ישירה בעובדי לשכת עורכי הדין. לא על גבנו. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה. אני עובדת לשכה 36 שנים. מה אני אעשה? מה יעשו עובדי הלשכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת שואל אותך מאחר ואנחנו אמרנו שתפקידי הליבה של הלשכה - שלדעתי את עוסקת באחד מהם ורוב עובדי הלשכה, וכך גם צריך להיות, עסוקים בהם – לא ייפגעו. יש עובדי לשכה שמתנהלים על משק סגור. אתם רוצים להתעסק במדרשה, אין בעיה, מצוין, אבל תגבו קצת יותר על השתלמויות ותחזיק את עובדי המדרשה. זה לא צריך לפגוע. אני שואל ספציפית למה שעובד שמבצע תפקידי ליבה של הלשכה ייפגע בעיניך? << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> אני אסביר לך. חשבון מאוד פשוט. ביקשת שנעשה קצת סדר בחשבונות. עמדתי עם תומר וקצת ניסיתי להבין מספרים. תומר הסביר לי שעובדי הארצי, רק פעילויות החובה - -= - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> בכלל הארץ. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> כלל הארצי, אבל החובה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> את מבינה את ההבדל שאנחנו מממנים מהמחוזות? << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> בבקשה, אל תפריעו לי. סעיף 2 שאנחנו מדברים עליו והתוספת השנייה שמדובר עליה, אנחנו מדברים על 15 מיליון שקלים משכורות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> גם של כלל המחוזות. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> תקשיבי מה אני אומרת. אני מדברת על עובדי הארצי. המחוזות זה משהו אחר. חובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שדאני אומר. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> סעיף 2 והתוספת השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, זה התחשיב שלכם? << אורח >> קריאה: << אורח >> הם מטעים בנתונים. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אין לי כאן נתון לחובה בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק הארצי ולא המחוזות? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> כן. אני מנהל את הארצי. המחוזות מנהלים את המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שאתה מתכנן בחשבות שכר גם למחוזות. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני עושה חשבות שכר גם למחוזות. אתה רוצה שאני אדבר על נתוני השכר שלהם, אני אדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין מה הולך כאן. 15 מיליון שקלים. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> בערך, כן. אל תתפוס אותי על המילה אבל בערך. 70 עובדים, 80 עובדים, כן. זה גובה המשכורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שאת צודקת. את גם ראש הוועד ואני אשמח שתעני לחנוך לגבי הנושא של ההסתדרות שהבנתי שהוא העיר על זה משהו. נניח את צודקת ונניח שחלק מאותם עובדים, החוק הזה לא נוגע אליהם. אני לא מנסה לעשות הפרדה בין יחידות מיקור חלילה, זה לא העניין, אבל אני אומר שהרי העובדים שקשורים לפיקוח על התמחות ומחלקת הבחינות, דמי החבר לא עולה ולא יורד, לא נוגע בהם בכלל. הם נושא אגרות. זה חמישה מיליון שקלים. לא נוגע בכל עובדי מחלקת התמחות. האירוע לא קשור. אנחנו מדברים על חמישה מיליון שרובם הולכים לעובדים ולדברים כאלה. הם בכלל מחוץ לאירוע. עובדי המדרשה, העובדים שקשורים לפעילויות שאמורות להתנהל כמשק סגור, אפילו יכול להיות להיפך, אתם עובדים טוב – גבו יותר דמי חבר וולונטריים – תהיה להם יכולת להתקדם ולהתפתח. אני אפילו לא מדבר על כסף רזרבות. אני באמת מרגיש שגררו אתכם - בדיון הקודם הזדהיתי עם המצוקה שלכם כי גוררים אתכם – לאיזשהו ויכוח פוליטי שלא נוגע לכם. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> אין לי שום עניין בוויכוח פוליטי. אני כאן אך ורק לטובת עובדי לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> עם כל הכבוד לראש הלשכה, עם כל הכבוד לכל הנבחרים של לשכת עורכי הדין, הם באמת – סליחה, אני לא רוצה להתבטא לא יפה – לא מעיינים אותי. גם הפוליטיקה שלהם לא מעניינת אותי. אותי מעניין דבר אחד. חנוך וגם רוטמן, אני רוצה שתדעו ואני גם אמרתי את זה בישיבת המועצה. תעשו מה שאתם רוצים אבל אל תפגעו בעובדי לשכה. זה הכול. זה מה שאני מבקשת. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> רוטמן מנסה להראות לך שזה לא יקרה כי את מדברת על נתונים. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> זה יקרה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> זה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוית, תסבירי לי את המנגנון. למה את חושבת שאמורים להיפגע עובדי הלשכה. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> אני אסביר לך. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> שמעתם מה נאמר כאן? הוא לא יחסוך מעצמו, הוא יפגע בנו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מי אמר את זה? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> עכשיו זה נאמר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> היא אומרת נתון שתומר הסביר לה. לכל הפחות אולי תיתן לתומר להסביר את מה שהוא אמר, לפני שהיא מתפרצת. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אם אני שמעתי נכון, בדיון בלשכה אמרו ליושבת-ראש ועד העובדים שהיא אוכלת חינם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר לה את זה? << אורח >> אביר קארה: << אורח >> יושב-ראש הלשכה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> גנגסטר ב-1.70 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי האשמות. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> חבר'ה, אל תכניסו אותי לוויכוח הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ורד, נאמר או לא נאמר? על ידי מי שדואג לעובדים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם כל המטרה היא להשחיר את פני יושב-ראש הלשכה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אמר או לא אמר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בזה הוא עושה לבד עבודה מצוינת. לא צריך לעזור לו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, מספיק. היא כאן. אני מבקש. ראשית אף אחד לא צריך לדברר אותה. אני חושב שהיא מספיק מוכשרת לדברר את עצמה ואף אחד לא צריך לדברר אותה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ומקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ומאוד מוערכת. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> בגלל זה הוא קרא לה אוכלת חינם. << אורח >> אורן אבלה: << אורח >> מה אכפת לי מה הוא קרא לה? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אורן, אל תתערב. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> במקום להגיש עתירה על התקציב, היא באה לגמור את הלשכה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להעמיד אותה במקום שהיא תצטרך להגיד אמרתי או לא אמרתי, הכחשתי או לא הכחשתי. לא רוצה. את לא חייבת להתייחס להערות ביניים. תגידי את הדברים שלך. נאמרו כאן דברים מספיק חמורים וכל אחד יתמודד איתם בזמנו ובזמן הדיבור שלו. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, שאלת אותי שאלה. מודה ומתוודה שקשה לי לענות לך. אני לא אשת כספים. ידוע שעורכי דין הם לא אנשי כספים. אני לא יודעת לענות לך כרגע על השקל איך זה עובד. אני יודעת לענות לך שכרגע, לפי איך שהצעת החוק הזאת מנוסחת, לא יהיה מספיק כסף לשלם לעובדי הלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע. התפקיד שלנו לדאוג שזה לא יקרה ואני אומר לך יותר מזה, שהתפקיד שלנו לוודא שנעשה את מה שצריך בשביל לעשות את זה. צריך לשים את הדברים על השולחן. במשך הרבה מאוד שנים, ואני חושב שלכולם זה ברור, זה נושא שלא נתון במחלוקת, התנהלה הלשכה בסוג של נקרא לזה נחת, עד שחנוך בה והעיר, וכל הכבוד לו, על כך שהלשכה גובה כמה שהיא רוצה וגם כשהיא מחליטה להוריד דמי חבר, זה הדוד העשיר מאמריקה שמוריד לכם את דמי החבר או הדוד העשיר מאמריקה שנותן לכם בניין. היא בסופו של דבר התנהלה כסוג של אי אבל בסופו של דבר האי הזה חי על חשבון אנשים שמחויבים לשלם דמי חבר כדי לעבוד במקצוע שלהם ובפרנסה שלהם. המציאות הזאת הייתה מציאות לא נכונה ולא טובה ואני יודע גם חנוך, אני בוודאי, ויש כאן אנשים מסביב לשולחן שדיברו נגדה עוד לפני הבחירות, עוד לפני הקמפיינים הפוליטיים ולפני הכול. אמרו שזה לא תקין וזה לא טוב וצריך לייצר בלשכה או רמה מסוימת של וולונטריות או תחרות או כל מיני כלים וגם לדאוג שדמי החבר באמת ילכו לטובת תפקידי הליבה הסטטוטוריים של הלשכה ולא לטובת דברים אחרים. הדברים האלה ידועים ומפורסמים. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> לשם הדוגמה אני רק רוצה שתדע בכמה דברים אני יכולה להגיד על עצמי, אני יכולה להגיד לך על כל עובד בלשכה אבל הכי קל לי לדבר על עצמי, שאני מנהלת שתי מחלקות בלשכה, אני עוסקת בוועדות המקצועיות, אני דואגת לכל ועדות ערר ביטוח אחריות מקצועית, אני יושבת-ראש ועד העובדים ואני עושה עוד כל מיני דברים שהלשכה, המנכ"ל, יושב-ראש הלשכה, העוזרים של יושב-ראש הלשכה מצפים ומעבירים אלי לטיפולי. אני לא עושה רק דבר אחד ואני רוצה שתדע שכך גם רוב עובדי הלשכה והם עושים יותר מדבר אחד או שניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור לחלוטין. אני אומר שבסופו של דבר אני חושב – וזאת קצת התייחסות למה שאמר קודם נדב ואחרים – שאם הייתי בא ואומר שיש לכם דמי חבר חובה, זה כל מה שיש לכם, אלה כל מקורות המימון שלכם ואסור לכם לגבות כספים נוספים ואסור לכם לעשות השלמות, הטענה שלך הייתה נכונה. מה שהתרחש בזמן האחרון זה שהרבה מאוד אנשים, לטענה העקרונית והכללית שלהם לגבי חופש עיסוק וחופש קניין, היה מי שטרח להוציא הרבה כסף מכספי הלשכה כדי להזכיר לכולם שמשתמשים בכסף שלהם לא למטרות טובות. בכסף הזה אפשר היה להחזיק ולממן תוכניות שמעסיקות 20 עובדים ולדאוג להם להרבה מאוד דברים. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זה לא נכון. אתה אומר דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את עמדתי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> יש הבדל בין עמדה לעובדות. אתה מדבר מהראש שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בוא תגיד לי אתה. אתה תענה לשאלות שלי? אם אני אשאל אותך שאלה, אתה תענה לי? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני תמיד עונה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל. כמה עלה קמפיין החוצות שמימנה הלשכה? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני אומר לך. אני יכול לענות לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסכום. רק סכום ולא הסברים. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> רחוק מאוד למטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה רוצה שאני אענה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה כסף? אני רוצה תשובה בסכום. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אנחנו מגיעים לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי שאלה. הבנתי. אתה לא רוצה להשיב. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני נותן לך תשובה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> הוא לא יודע אבל אם אתה רוצה, הוא יקנה לך מבנה. אתה רוצה שהוא יקנה לך מבנה? << אורח >> קריאה: << אורח >> תפסיקו עם השקרים האלה על קניית מבנה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> בעשרות אחוזים פחות ממה שציינת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה עלה לך הקמפיין? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> דאגו לך למחירים טובים. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הרבה הרבה פחות ממה שאמרת והרבה הרבה פחות ממה שצריך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> החברים מקפלן דאגו למחיר טוב. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה שוב משקר ושקרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, צא. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מלביצקי, תפסיק כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תקרא לחבר כנסת שקרן. תצא. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אבל הוא משקר והוא גם שקרן, וגם אתה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סע לשלום. סע לשלום חביבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תומר, אם תרצה, אני אשמח שאתה תענה כי אולי אתה בכל זאת תענה לי ותיתן לי נתונים. כמה עלה הקמפיין? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תומר יודע. אנחנו לא. שאלנו ועד היום לא קיבלנו תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה עלה הקמפיין? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אתה יודע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אל תשימו אותו במקום הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שהוא יגיד לי כמה עלה הקמפיין. אתה עובד של תאגיד סטטוטורי ואני מבקש לדעת, מאחר ואני אמרתי משהו וראש הלשכה טען שאני מגזים, אני רוצה לדעת בכמה הגזמתי. כמה עלה הקמפיין? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> כמה אמרת? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני לא אמרתי סכום. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אתה מבין שזה מה שמצחיק אותם? זה כסף של עורכי דין שגובים מעורכי דין וזה מצחיק אותם. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> 350,000 זה יקר? 350,000. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> זה לא אירוע מצחיק, בושה וחרפה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> רוטמן, הוא עונה לך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> גם 35 שקלים זה יקר. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> 350,000. יקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסכום? 350,000? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 350,000 יום קמפיין? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> כן. יקר או לא יקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקר מאוד. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> 350,000 זה יקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יותר מכל קשרי החוץ של שלוש שנים. יותר מהעובדת של קשרי החוץ לשלוש שנים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> ללא אישור מועצה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא צריך אישור מועצה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> ברור, כי זה כסף לבחירות פוליטיות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אלה לא בחירות פוליטיות. יש תקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את לא ברשות דיבור. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה המשכורת הממוצעת של עובדת לשכה במשך שנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מצוינת. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> אני אענה לך. עובדים רגילים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> בסביבות 8,000, 8,500 שקלים ברוטו לחודש אחרי עשרות שנים עבודה בלשכה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הקמפיין הזה, ארבעה עובדים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש כאן דיון שהוא לעומתי, הוא פוגעני, הוא בוטה מאוד וצריך לשים את הדברים. יש הסכם קיבוצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את צריכה זמן להירגע בחוץ? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני לא יודעת אם אני צריכה בחוץ או בפנים כי גם פה אי אפשר לתרום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור כרגע. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אנחנו אף פעם לא ברשות דיבור. מה שקורה זאת פשוט דמגוגיה אחת גדולה של מישהו שבא לנקום. יש הסכם קיבוצי והוא בכלל לא מבין שום דבר בהסכם קיבוצי. זאת פשוט בושה שזה מתנהל כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, די. מספיק. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ד"ש בקפלן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהתרחש כאן למקרה שפספסת - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני לא פספסתי שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באה אלי עובדת לשכה שאני חושב שאמור להיות אינטרס גם שלך וגם שלי שהיא תרגיש שדואגים לה ולזכויות שלה, והיא מרגישה מאוימת על מקום העבודה שלה כי אנחנו מדברים על כך שצריך להחזיר את הלשכה לתפקידי הבסיס. אני מנסה להבין ממנה למה שחזרה של הלשכה לתפקידי הבסיס תפגע בעובדים, בטח לא בכמות משמעותית. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כי החלוקה לא תספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא דיברתי על החלוקה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל על זה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תדבררי אותה. אז אני מקלה שלמרות שאתם יודעים שהלשכה ככל הנראה עומדת בפני קיצוץ, שגם אתם מסכימים שצריך תוכנית הבראה, למרות זאת באתם והוצאתם 350,000 שקלים שזה סכום שיכול להחזיק ארבעה עובדים של הלשכה במשך שנה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אדוני, אנחנו גוף עם אוטונומיה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שום אוטונומיה. אמין לכם אוטונומיה לעשות פוליטיקה בכסף של עורכי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, סדר בדיון. אביר ואחריו ענת. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני נמצא כאן מכמה סיבות. קודם כל, אני חושב שלשכת עורכי הדין לא מטפלת בתלונות כנגד עורכי דין נוכלים. אני הייתי אצלכם לפני שנה והנה נחשף השבוע שעורך דין שהגשתי עליו תלונה נעצר ונחקר פעמיים. הוא עושה בושה וביזיון לכל עורכי הדין בישראל ובמקום שאתם תעמדו על הרגליים האחוריות ותדאגו שלא יהיה לאיש הזה רישיון של עורכי דין, מה עושה אותו עורך דין? משתמש בגניבה, עושה תצהיר שקרי, משתמש בשם של בן אדם מבלי ידיעתו, תובע עשרות תביעות, מוציא מאות אלפי שקלים מבעלי עסקים תמימים. אני פונה ללשכה, לפני שנה ישבתי שם, הם לא מטפלים בתלונות. אם כן, על מה אתם בכלל באים להתווכח כאן על כסף? אתם באים להתווכח על כסף ואני שומע כאן שזורקים משפטים כמו אני אקנה לו מבנה, אני אתן להוא, 350,000 שקלים על קמפיינים פוליטיים. אגב, החוק הזה היה צריך להגיע כבר לפני 10 שנים. כל הלשכות עושות את זה. כולכם עשיתם בכסף של עורכי דין זילות והשתמשתם בו לצורך קמפיינים פוליטיים. גם הקודמים. בושה וחרפה ללשכת עורכי הדין. אתם עוד מגיעים להתווכח? אני לא מצליח להבין את ראש לשכת עורכי הדין. בושה הכי גדולה. הרי עורכי דין עצמאיים שלא עומדים בכלל בנטל של התשלום, אתם צריכים לתמוך ולהוריד להם את דמי העלות. הלשכה צריכה לעמוד מאחוריהם. הלשכה לא אמורה להיות זאת שפוגעת באותם עורכי דין. יש משרדים גדולים, לגבות מהם יותר, לגבות מהם פחות. שימו לב מה עשיתם לעצמכם. לא שמעתי כאן אפילו אחד מעורכי הדין ומכל הנציגים שאומר שאנחנו בכלל חיים בעולם של ערכים, אנחנו צריכים לייצג את אותם עורכי דין, אנחנו ניתן להם שירות טוב יותר ואנחנו נגבה על זה כסף באופן וולונטרי. תעשו את זה. למה את זה אתם לא עושים? אתם באים לכאן להתווכח על השקל מול הכנסת. בטח שהכנסת צריכה להיכנס לזה כי הכנסת עשתה טעות שהיא נתנה לכם לגבות דמי חבר בכפייה. אגב, אתם לא לבד. כל האיגודים המקצועיים, כולל ההסתדרות, כולל הוועדים, כל קבוצות הלחץ, את כולם צריך לפרק אחד אחרי השני. כולם צריכים להפוך להיות בארגונים וולונטריים. לאט לאט, צעד-צעד, עושים מה שאפשר, עושים מה שיכולים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בכמה העלו לך את המשכורת בשנה האחרונה? בלי מכרז. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> בכל מקרה, אני בא להגיד לכם שאם אתם תומכים בלשכת עורכי הדין, הדבר הראשון שצריך להיות זה להוריד את העלות הזאת שאתם גובים בכפייה מאנשים וגם באלימות. בצורך הזה. תסתכלו על לשכות אחרות. יש לשכת רואי חשבון, היא לא באה לשבת כאן, היא לשכה וולונטרית. יש לשכת יועצי המס, יש להם תקציב מטורף, הם לשכה וולונטרית והם לא צריכים לבוא ולשבת ולהתחנן שיגידו להם מה לעשות בתקציב, אם כן ואיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודק. אביר, תחתור לסיום. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אני חושב שהיו צריכים לעשות כאן ממש שני דברים נוספים שאני חושב שלא עשו אותם. קודם כל, אני לא יודע אם אפשר להוסיף כאן בחוק הזה הסתייגות. אולי אפשר להביא חוק אחר שמאפשר להקים לשכה וולונטרית שמתחרה בלשכת עורכי הדין. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש חוק כזה בדרך. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> מצוין. זה צריך לתפוס גם לגבי איגודים אחרים. כאשר בן אדם רוצה להיות מאוגד באופן אחר, באופן חופשי והוא בוחר שיש מישהו שנותן לו שירות טוב יותר, הוא צריך להיות שם. אנחנו מתמודדים מול ארגזים, מול ערמות של עורכי דין נוכלים שגוזלים כספים מאזרחים תמימים במדינת ישראל. לצערי הרב הם הפכו להיות ממש מכת מדינה בגלל שלשכת עורכי הדין לא מטפלת בהם. האתיקה המקצועית בתל אביב לאחרונה העלתה את מספר הבדיקות שלה ומה רוצים לעשות בלשכת עורכי הדין? להוריד להם את השכר או את הסכום שרוצים להעביר לאותה אתיקה שבפעם הראשונה באמת בודקת קצת יותר מהתלונות. עדיין לבדוק רק 13, 12 אחוזים מהתלונות, זה ביזיון ובושה וחרפה. גם את האתיקה כולה צריך להעביר למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן אתה יודע שיש לנו מחלוקת עקרונית. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> שתי ההערות הראשונות שלי הן בכובע האקדמי שלי. בדיון הן היו אמורות להיות לפני הקריאה הראשונה אבל בגלל מספר המשתתפים לא הספקתי לדבר עליהן. אני אומרת שהצעת החוק היא פסולה מיסודה במושגים של דמוקרטיה. יש מעט זמן ואני מאוד אקצר. הדמוקרטיה נשענה על הפרדת רשויות בין מבצעת, מחוקקת ושופטת. הכול נשאר והתווספו לה עוד שלוש רשויות. אנחנו לא לפני 200 שנים. יש לנו רשות מבקרת, יש רשות של התקשורת ויש רשות של החברה האזרחית. יש פה אי הבנה מוחלטת לגבי מה זאת החברה האזרחית. יש חוגים וקורסים שלמים באקדמיה. הדמוקרטיזציה של החברה זו החברה האזרחית. מה שהכנסת והממשלה הזו מנסים לעשות, זה בדיוק הפוך. עוד כוח, עוד כסף, עוד כבוד. לא. האוטונומיה של החברה האזרחית היא שם המשחק. אני אומרת לך אדוני היושב-ראש שאני ישבתי כאן בשעה הראשונה וזה פשוט לא יאמן. הייתי כאן בכמה דיונים. חברי כנסת יכתיבו וינהגו הפרד ומשול בין הלשכה המרכזית לבין האזורי? מה קרה כאן? רק אוטונומיה. אותו דבר לגבי כל האיגודים המקצועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. את מכירה את חוק יסוד: משק המדינה? << אורח >> ענת מאור: << אורח >> בוודאי שאני מכירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאומר שכאשר רוצים להטיל היטל חובה על אזרחים, צריך אישור של הכנסת וזה מתוך הבנה של מי ששומר על האזרחים בין היתר מכל מה שאפשר לכנות אותו מליציות מיסוי כמו שאת חלקם הזכיר חבר הכנסת לשעבר אביר קארה, זה אנחנו. התפקיד שלנו הוא בדיוק לשמור על האזרח, בדיוק מפני אנשים שומרי הגשרים למיניהם, הטרול שמתחת לגשר גובה סכום כסף מכל אחד שעובר על זכות המעבר. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה לא בדקות שלי, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא חייבת לענות. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לא. אני אענה לך ועוד איך. זה היה סעיף 6 אותו רציתי לומר. אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שאתם לא מגינים על האזרחים אלא אתם רוצים עוד כוח ועוד שלטון ועוד סמכות. זה מה שאתם רוצים. לפורר הכול. זה מה שאתם עושים ולא רק מה שאתם רוצים. עכשיו אני אמשיך בנקודה השנייה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ממש קפלן. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני רוצה להביא את הנקודה השנייה ולומר שאתם עושים כאן בליץ שהוא הפיכה משטרית של חקיקה באופן מזורז ובלי איזונים ובלי תהליכים והכול בשעת מלחמה. זה מה שאמרה נעמי קליין בספרה המפורסם "דוקטרינת ההלם", זה מה שמתרחש במדינת ישראל ובדבר הכי חשוב, בחקיקה. הדוקטורט שלי הוא על החקיקה בכנסת ואיזה כבוד יש לחקיקה. כמו שחושבים שחוק הוא הצהרה לתקשורת. זאת ממש השתלטות לא תקינה, לא דמוקרטית וכוחנית על החברה. שום הגנה על האזרחים. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> מה שכוחני זה לגבות דמי חבר בכפייה מבן אדם ולעשות קמפיין פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביר, לא להפריע. ענת, כמו שאמרתי לאביר אחרי שלוש דקות, אני אומר גם לך אחרי חמש דקות נא לקצר. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אביר, לא היינו יחד בכנסת אבל יש את התפיסה הזאת שארגונים כולל ארגוני עובדים מותר להם וחובתם שתהיה להם אפשרות להשפיע על מדיניות. שתי הערות לגבי הנושא של מה זה ציבורי ומה זה פוליטי. אדוני היושב-ראש, אתה אומר שצריך להחזיר אותם לתפקידי הבסיס. מי שמך להחליט מה שלהם? הממשלה עושה את עצמה פוליטית ומכתיבה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> עושה את עצמה פוליטית? יש ממשלה לא פוליטית? << אורח >> ענת מאור: << אורח >> ושוללת את הזכות מארגון כמו ארגון עובדים וכמו ארגון של לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם שר יכול לממן מכספי משרדו קמפיין שמקדם את עמדתו ועמדותיו? << אורח >> ענת מאור: << אורח >> שר לא יכול לממן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? הוא נבחר ציבור פוליטית. לא הבנתי. למה בכספי המיסים שלי שמגיעים למשרד המשפטים אי אפשר לממן קמפיין ומכספי המיסים שלי שמגיעים ללשכת עורכי הדין אפשר לממן קמפיין? איך זה עובד? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עוצמה יהודית לא מימנה קמפיין נגד היועצת המשפטית לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכספי מימון מפלגות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מכספי מימון מפלגות שאלה כספי מיסים אדוני היושב-ראש. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה לא מתאים לך. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תופרת תיקים. בושה וחרפה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> קפלן. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> יש לי את כל הניסוחים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אתה מכיר עוד מילים חוץ מקפלן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד די, חנוך די, ענת, משפט אחרון. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני רוצה לשאול את אדוני היושב-ראש ואת היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא בדרך. הוא עדיין לא שם. הוא אבד בדרך. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני רוצה לשאול האם אין כאן ניגוד עניינים שזה אחד העקרונות הדמוקרטיים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ניגוד עניינים נוגע למהותו של עניין. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> בין יוזם ההצעה שידוע לכולם שהיה לו סכסוך עם לשכת עורכי הדין. הא הנושא נבדק בוועדת האתיקה או על ידך אדוני יושב-ראש הוועדה? כל אדם שיש לו בעיה עם מערכת המשפט, אפשר לקבל תשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתך נרשמה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> שאלה אחרונה. יש עוד גם. אדוני היושב-ראש, אתה אחראי לסדר היום של הוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה יכול להיות שנציגי הלשכה לא כאן? הוצאת את כולם? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הם יצאו לבד. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> איך דבר שלא נבחרתם אליו ואיך הנושא של אי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, איפה הנושאים האלה? זה נקרא לדאוג לאזרחים? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> על הכול אנחנו נרחיב... במוצ"ש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה כל נציגי הלשכה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הסיבה שהיא כאן קיימת היא בדיוק בגללך. הלוואי ולא היינו צריכים ללכת כל שבת. הלוואי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, צאי להתאוורר. את מפריעה. אני מתייחס אליך כמו שאני מתייחס לעובד שחשוב לי שיהיה כאן, לעובד לשכה, ואני לא רוצה להוציא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוצאת את כל הנציגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים את כן מביאה מידע פרודוקטיבי ואת בכל זאת עובדת בשני כובעים ואז אני צריך להעיר לך על האמירות הפוליטיות. << אורח >> מזל נייגו פיטוסי: << אורח >> אני אקנה ספסל כמו בגן של הנכד שלי, לך לספסל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אם אתה רוצה להתייחס, אין בעיה. אתה לא חייב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה ראש הלשכה? נדב לא רצה לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדב דיבר, סיים לדבר והלך. אמר שהוא ידבר פחות משלוש דקות ודיבר כמעט 10 דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדעת מה יש ב-3:40? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? אני חברת ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה ההצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הרוויזיה של הדיון השני. כרגע את מפריעה לדיון על לשכת עורכי הדין. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שאלה. נמצא כאן סמנכ"ל הכספים. ראש הלשכה הביא איתו שישה עובדים חדשים, נכון? חמישה-שישה. כמה הוא הביא איתו עכשיו? ללשכתו, כעוזרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לו לענות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני ממקד אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לו לענות, בלי להלחיץ אותו. אם אתה צריך זמן, תעשה את הבדיקה ותחזור אלינו עם תשובה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני לא זוכר כל שאלה ששואלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרשום לעצמך. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני חושב שמדובר בארבעה עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמישה, שישה, תעשו את החשבון ותעדכנו אותי. זאת שאלה צדדית. היא רלוונטית לטענה על זכויות עובדים. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> חמישה עובדים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מה רלוונטי לזכויות עובדים? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> לא כולם עוזרים שלו. חלק בתפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, תעשה לי טובה. סיים את השאלה, הוא יענה ונתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר מהתחלה? מה השאלה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שאלתי כמה עובדים חדשים הביא איתו ראש הלשכה ללשכתו. הוא אמר לי חמישה אבל לא כולם ללשכתו. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> נכון. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם אתה לוקח ממוצע שכר שלהם לעומת ממוצע שכר כמו שאמרה יושבת-ראש ועד העובדים של עובד רגיל שזה 8,500 שקלים בערך ברוטו לחודש, האם נכונה הטענה שהשכר של אותם עובדים גבוה משמעותית? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> קודם כל, לדעתי ממוצע השכר בלשכה הוא לא 8,500 שקלים אלא זה לכיוון ה-10,000. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> תלוי כמה שנים אתה עובד בלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממוצע זה ממוצע. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> ממונה מקצועי מתחיל ב-10,500, 11,000. מזכירות מתחילות ב-8,000 ויש כאלה שמתחילות ב-7,500. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם כל כך מעניין את חבר הכנסת מלביצקי, בוא נביא את ההסכם הקיבוצי. בוא נדבר על ההסכם הקיבוצי. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אחת העובדות שהוא הביא גם ממנכ"לת את מחוז תל אביב ולכן יש לה שכר מנכ"ל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כמה זה שכר מנכ"ל? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> בין 26 ל-35. << אורח >> קריאה: << אורח >> כדאי להיות מנכ"ל. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אלה מנכ"לי מחוז. אני מדבר על מנכ"לי מחוז. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לא אצלנו. אצלנו לא מקבלים 35,000 שקלים. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אמרתי בין 26 ל-35. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לא אצלנו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לגבי אחת. מה לגבי האחרים? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> דרך אגב, שכר המנכ"ל פורסם באינטרנט. אם כן, זה יותר גבוה מ-10,000 אבל לא בהרבה, ב-13, 14, 15. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תומר, תדבר אמת. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> חוץ מהמנכ"לית במחוז תל אביב, שמתי בצד. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> הנה, תשאל את רוית. היא כאן. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> אני לא יודעת לענות במדויק אבל המשכורות הן הרבה יותר גבוהות וזאת האמת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זו לא האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תומר, אם תוכל לעשות את החשבון ולהפנות בהמשך לחבר הכנסת מלביצקי. אני רוצה למקד את הדיון . בדיון הקודם אמרנו שבדיון הזה נשתדל לתת לזה מענה, גם אם הוא לא מענה שלם, כי הנקודות שעלו לשאלות הייעוץ המשפטי לוועדה, אני חושב שנגעו בזה גם בייעוץ המשפטי לממשלה, עלה גם מדבריו של נדב, גם מדבריו של תומר, גם מדברי יושב-ראש מחוז תל אביב וגם מהמחוזות עצמם איתם דיברתי, ארז ורומי. בדבר הזה צריך לייצר נוסחה שה-80-20 - אמנם ככל אצבע אני חשבתי שבאמת טוב שהוא ימקם לנו את הדיון אבל אני חושב שצריך לטייב את הנוסחה ובאתי בדברים כמובן גם עם חבר הכנסת המציע וראינו שהנוסחה הזאת יכולה לעבוד. על התיקון הבסיסי דיברנו על כך קצת קודם וגם רמז לזה בדבריו היועץ המשפטי לוועדה כי באמת זה רעיון שהתבשל והתחיל לעלות מהדיון הבא ואנחנו קצת מטייבים אותו בדיון הזה. ראשית, התוספת השנייה שכתובה כרגע בחוק, בלי לדון עדיין בתוכן של מה שיש בה. יכול להיות שהוועדות, לאור הנתונים שהציגה הלשכה שיש בעלות הוועדות שוני מאוד מאוד גדול בין המחוזות, בינם לבין עצמם, וגם בין הארצי למחוזות למרות שלכאורה ריכוז הוועדות הוא ריכוז הוא ריכוז ועדות. נכון שבארצי יש יותר ועדות ויכול להיות שצריך טיפה יותר אבל בסופו של דבר ריכוז ועדות מקצועיות זה דבר שאמור להיות עם איזושהי מסגרת הגיונית ואנחנו רואים הבדל מאוד גדול. אני למשל מסתכל בטבלה שהגישה הלשכה לפיה מחוז מרכז, נושא הוועדות המקצועיות מסתכם ב-189,000 שקלים בשנה. לעומת זאת השונות היא שבארצי, עוד לפני סוגיית ההעמסה, אנחנו נמצאים על כמעט פי 10, על מיליון ו-613, ובמחוזות, בינם לבין עצמם, כולל מחוזות יותר קטנים – אני יודע שיש את הפריסה הגיאוגרפית אבל בסופו של דבר, אפילו אם ניקח את מחוז ירושלים שאין לו פריסה גיאוגרפית גדולה יותר אלא להפך – אנחנו רואים פי ארבע, פי שלוש. זה לגיטימי. זאת לא ביקורת. זאת לא אמירה למה אתם מוציאים. כל מחוז שיתנהל בעצמאות שלו, ביעילות שלו, ברצון שלו ובהיקף הפעילות שהוא חושב שראוי לנכון. גם באתיקה יש איזושהי שונות אבל יש איזושהי התכתבות בינה לבין גודל המחוז, היחסים טיפה יותר הגיוניים ואנחנו גם מכירים את הסוגייה של מחוז תל אביב עליה דיבר גם אביר קארה. מאחר ויש שונות מאוד מאוד גדולה בין המחוזות ובינם לבין עצמם על פעולות שהן יחסית דומות, אני חושב שזה מקום נכון שחבל להכניס אותו לתוך נוסחת הבסיס. צריך לתת לו מענה בהתחלה אבל הוא מקום שלא טוב להכניס אותו לתוך נוסחת הבסיס כי זה קצת מעוות לנו את התמונה. הרציונל המסדר של ההצעה אומר שדמי החבר של הלשכה יהיו נגזרת של העלות של התוספת השנייה ולא משנה כרגע מהיכן הוא מגיע, מהמחוזות או מהארצי. העלות של התוספת השנייה בתוספת אחוז מסוים. נזרקו כאן סכומים. נניח שאנחנו נדבר על 35 מיליון, על 30 מיליון, לא משנה כרגע לאן נגיע בסופו של דבר אבל ה-30 מיליון או ה-35 מיליון יורכבו מסכום הבסיס שהוא העלויות אם אנחנו סוכמים את מה שנמצא כרגע - ולכן לא סתם נזרקו המספרים – לפי הצעת הלשכה שנמסרה לנו, אם אנחנו סוכמים את הדברים שנמצאים בתוספת השנייה – 1, 2, 3, 4 ואת 5 אני שם לרגע בצד – אנחנו נמצאים על אזור ה-15 מיליון. נניח שהאיקס לטובת פשטות החישוב כדי להיצמד ל-30 מיליון עליהם דיבר תומר יהיה 100 אחוזים. זאת אומרת, על כל שקל שגובים לטובת פעילויות החובה, גובים שקל לטובת ה-איקס כדי שיהיה לנו סכום שנחשוב, שחברי הכנסת יבינו את הנוסחה. אנחנו מדברים נניח על 30 מיליון. אחר כך נתאים את הסכומים לאחוז היותר נכון אבל בשביל הדוגמה. מאחר וזו דוגמה שהוצעה על ידי תומר, חשוב לי שנדבר על סכומים דומים. מתוך אותם סכומים, הסכום של הביצוע בפועל שהוא תלוי ביצוע בפועל, הוא יחולק בלי נוסחת חלוקה. זאת אומרת, אם לפי הטבלה שהעבירה לי הלשכה מיליון ו-613 של ועדות מקצועיות מתנהל אצלה. לא, ועדות מקצועיות הוצאנו מהאירוע. סליחה. אתיקה. 2,798 מיליון באתיקה מתנהל אצלה, במרכז זה 1,250 מיליון ובדרום זה 758,000, את הסכום הזה לוקחים ומעבירים אותו. כל אחד מקבל לפי מה שהוא אומר שהוא צריך בהקשר הזה, לפי הצעת התקציב שלו על בסיס הנגזרת. הוא לא בנוסחת החלוקה. בעצם דומה למה שהופיע בנוסחת החלוקה הראשונה. על בסיס הצעת דמי החבר. הרי דמי החבר הם נגזרת, נניח הגענו ל-15 כפול שתיים, אמרנו כך, אז ה-15 שמבוססים על תוספת השנייה, מחולקים לפי הביצוע בפועל. שכר מצווה מבוסס כולו בארצי, כל 2,060 מיליון שמופיעים כאן כשכר מצווה, נקבע על ידי הלשכה ונשאר בלשכה הארצית לטובת שכר מצווה. לא מתחלק. שקל לשקל. החלק השני, הדלתא שלה-15 מיליון השניים – שוב, לטובת החישוב הגרוסו מודו, אחר כך יורדים לפרטים ומכניסים לסימולציה - הוא מחולק בנוסחה שמטרתה, תכף אני אומר את הנוסחה, לייצר גם תמרוץ ליעילות וגם מתוך הבנה שמטה הוא מטה הוא מטה. זאת אומרת, בסופו של דבר יש איזשהו בסיס של מטה, מטה אקסטרה שצריכים לו עוד דברים שיממנו מוולונטרי, שיממנו ממשק סגור, שיממנו משיתופי פעולה, שיממנו ממה שהם רוצים אבל יש איזשהו בייסיק של מטה שבו לכאורה יש דמיון בין המחוזות בינם לבין עצמם. כמובן שגם בתוך הסעיפים הארציים יש כל מיני סעיפי תקורה. ראינו את זה. זה לא משנה ואני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה אבל יש חלוקה. אז בעצם ה-15 מחולק לשבע. שביעית ללשכה ושש שביעיות למחוזות. אז ה-15 מיליון מחולקים לפי ביצוע תפקידים בפועל וה-15 מיליון השניים מחולקים - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תוספת קבועה לכל אחד מהמחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כשביעית. החלוקה בתוך המחוזות בינם לבין עצמם, זאת אומרת, שש שביעיות למחוזות ושביעית לארצי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מסובך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להסביר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אנחנו לא מבינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להסביר. זאת אומרת שהטענה שעלתה כאן, הטענה והחשש המוצדק שעלה כאן, שעלול להיווצר מצב שכאילו הפעילות של הארצי מגדילה את העוגה אבל אז, בגלל שזה מתחלק ב-80-20 מקבלת הלשכה פחות ממה שהיא צריכה לצורך ביצוע התפקידים – אין דבר כזה. פעילות הלשכה הארצית תגדיל את העוגה, היא תקבל בדיוק את מה שהיא מציעה, שקל לשקל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחת ה-80-20? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא 80-20. ביטלנו את ה-80-20. זה בדיוק המענה. בחצי השני שדיברנו עליו, בדוגמה הזאת של ה-30 מיליון, הוא מחולק ואז יוצא 2.1 משהו ללשכה הארצית והשאר הולך למחוזות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זה נגזר מהאחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נגזר בחלוקה לשביעית של האחוזים. אני מבקש שזה יעלה אפילו כבר עכשיו בטבלטים. עוד שנייה נקריא את זה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק את זה כלכלית ולראות מה זה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשם כך מתקיים הדיון. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> כך דנים ובודקים כלכלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו מעלים להצבעה, נכון? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> מתי מעלים להצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכה. למה אתה מפריע? אני מציג את זה כדי שנדון בזה. צריך לסיים את ההצגה. אי אפשר לענות לשאלה תוך כדי ההצגה. אני עוד שנייה מסיים. אתם רק מונעים את היכולת שלכם להתייחס למתווה. החלק של המחוזות, אותן שש שביעיות, בנוסחה שמופיעה בנוסח שמונח לפניכם, שנבנתה על בסיס ההנחה של כלל ה-80-20, אז ממילא היינו צריכים לייצר בסיס קבוע גדול לכל המחוזות וסכום משתנה. האחוזים הללו יצטרכו להשתנות. כמה? לפי הסימולציות שאתם תעשו עוד מעט על בסיס זה. עד אז היה 60-40 ויכול להיות שזה יצטרך להשתנות כדי להתחשב גם בגודל פעילות המחוז עצמו כי בסופו של דבר אין מצב שמחוז יקבל פחות מהפעילות שלו בתחומי הליבה. לצורך העניין, מחוז תל אביב – 2.977, יקבל בנקר, לא משנה מה, שקל מול שקל, כי הוא מוציא את זה לאתיקה. הוא יקבל את זה בנקר, ממילא – וזאת גם פונקציה של גודל המחוז ומספר התלונות – לכן צריך לתת פחות מקום בתוך הנוסחה הזאת מול מה שהיה עד עכשיו לעניין ה-בנקר ויותר לעניין הגודל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את עמדת החשב ביחס לדבר הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי בקשה להמשך הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. עוד שנייה. אני תכף אבקש מהייעוץ המשפטי להקריא את הסעיפים. אני גם אבקש שיפיצו לכם אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, קודם תפיצו לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסחה הזאת עלתה בתוך הדיונים שהתקיימו בשני ימי הדיונים האחרונים. היא עלתה כדי לתת מענה לבעיות שצפו מהשטח. אנחנו ניתן לכם את הזמן להתייחס אליהן. אל תדאגו. לא נצביע עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור להצבעה. אני גם רוצה לראות סימולציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בעניין ההקראה, תפיצו נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הקראה רשמית. אני רוצה שהוא יציג את הדברים וירחיב. בלי לחץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו משרד המשפטים לא עוקב אחרי הדברים. אי אפשר להבין מה אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח שאי אפשר להבין כי כל הזמן את מפריעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם מקשה מאוד עלי להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. קארין, קריאה ראשונה. הוא אמר שאת מפריעה לו. קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדר הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש נוסח חדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. אתם פשוט מונעים את הדיון. הבנתי שזו מטרתכם אבל אני אקרא אתכם ואוציא אתכם. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי לא עשית אתך זה בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייעוץ המשפטי, אני מציע שהוא יציג. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש נוסח חדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אומר. כן. ביקשתי שיעלו את זה לאתר. אני אבקש שיפיצו לכם את נוסח מודפס. זה גובש על סמך ההערות שלכם כולל בדיון הזה. אני מנסה שהדבר הזה יוצג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו יעילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עוד שנייה קריאה שלישית. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. סדר הדיון יהיה שהיועץ המשפטי יציג ויקריא ונעשה איזשהו סבב התייחסויות. לא הקראה רשמית אלא הקראה כדי להסביר ולהפנות אתכם לסעיפים. אני רוצה שיהיה לכם גם מול העיניים. בכל מקרה, היועץ המשפטי יסביר את המהות בלי הקראה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> מבחינת המהות יש כאן שילוב של כמה אלמנטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חנוך, אלך תלך. אתה המציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אישאר כאן לבד. יש גבולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי אני איתך לא נשאר לבד בחדר. יש גבולות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התכוונת שאני אצא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אם לא תפריעי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לפנות לנפשו הנדיבה של היושב-ראש. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני אנסה לעשות את זה בצורה מסודרת כי אלה באמת נוסחאות קצת מורכבות. היבט אחד הוא היבט בנוסח שעוד מעט יוצג בפניכם וזאת התוספת השנייה, מה כלול בתוכה. לפי ההצעה הנוכחית ארבעה מתוך חמישה דברים שנכללו בתוספת השנייה יישארו שם. הנושא של הוועדות המקצועיות יימחק התוספת השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נסביר למה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> היושב-ראש יסביר. אני כרגע מציג את המתווה. אחר כך שאלות ליושב-ראש. אם כן, זה מה נכלל בתוך התוספת השנייה. איך יחושבו דמי החבר, זה יהיה סעיף 93(א2). דמי החבר יחושבו בשני שלבים. שלב ראשון - לוקחים את כל הפעולות בתוספת השנייה, עושים הערכה תקציבית ורואים כמה צריך בשביל לעשות אותם, כמה הם עולים. אחרי שהגענו לסכום מסוים - אני לא אשתמש בסכומים כמו היושב-ראש אלא אני אשתדל לומר את העקרונות - שהוא נצרך לצורך ביצוע אותם תפקידים שבתוספת השנייה, על הסכום הזה תתווסף תוספת אחוזית שהיא עוד לא נקבעה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני עוצרת אותך בנקודה הזאת. איך אתה יודע לחזות בוודאות את ההוצאות שאמורות להיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היום. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> במובן הזה, זאת אולי שאלה יותר לתומר אבל אני אגיד לך איך אני מבין שזה עובד ותומר יתקן אותי אם אני טועה. אני חושב שגם היום כאשר המועצה הארצית מכינה תקציב, יש לה איזושהי תחזית שמבוססת על אומדן של מה היה בשנים האחרונות, לדוגמה כמה מתמחים נרשמים, כמה פעילות של אתיקה יש וכולי. אתה יוצר איזושהי תחזית לשנה הקרובה על סך כלל הדברים ואתה מעדכן. יש לך תחזית של הכנסות ותחזית של הוצאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק אדוני היועץ המשפטי, אבל יש לך חלוקה שאתה לא צריך אחר כך עוד לחלק למחוזות. יש לך שלייקעסים מתוך התקציב כדי לעשות השלמות אם צריך. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> חברת הכנסת אלהרר, תני לי רגע להציג את הכול ואז אני אשתדל לענות על השאלות ממה שאני מבין. שוב, שלב ראשון, רואים מה שצריכים לצורך מה שיש בתוספת השנייה ועל בסיס הסכום הזה, מה שהוא לא יהיה, מוסיפים עוד איזושהי תוספת שנגזרת מהסכום הזה, תוספת אחוזית. על כמה אחוזים, כפי שהיושב-ראש אמר נדון בהמשך. זה בעצם השלב של החישוב. של דמי החבר. מה עושים בחלוקה, איך לוקחים את כל הקופסה השלמה הזאת ומחלקים אותה. עכשיו לא נחלק אותה כקופסה שלמה אלא נחלק אותה לפי שני החלקים. סליחה, אני אתקן את עצמי. יש עוד רכיב מסוים שלא התייחסתי אליו וזה הרכיב של אגרות. הלשכה, חוץ מדמי החבר, יש לה עוד מקור הכנסה שזה אגרות והאגרות מכוונות למי שאינו חבר בלשכה. זאת אומרת, לעורכי דין זרים ולמתמחים. מי שנרשם להיות מתמחה. בעצם ללשכה כגוף כולל יהיו עכשיו שלושה מקורות תקציביים. מקור אחד הוא האגרות מקור שני הוא הבסיס של דמי החבר והמקור השלישי זאת אותה תוספת אחוזית שנגזרת מדמי החבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך לומר שהיא לא מוגדרת כוולונטרי. מבחינת החבר זה דמי חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אמת. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת נקודה חשובה שצריך לשים אליה לב. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. החלוקה הפנימית הזאת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעצם יש עוד מקור הכנסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שצריך להזכיר והוא התשלום הוולונטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם דמי חבר וולונטריים וגם תשלומים וולונטריים עבור פעילות. כלומר, מדמי חבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה קריטי. בעצם אנחנו מדברים על שישה מקורות הכנסה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני מדבר על חובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מדברים על שישה מקורות הכנסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כרגע לא מחלקים את הכספים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל רק להבין מה המקורות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בסוף חייבים להבין. אנחנו בעצם מדברים על שלושה מקורות הכנסה שנקרא להם קוגנטיים שהם מחייבים שהם האגרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגרות הן לא על חברי הלשכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. לא משנה. ועל שני החלקים של דמי החבר המאושרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק אחד. דמי חבר זה דמי חבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל לצורך החישוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם יקבלו שתי שכבות. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבסיס והתוספת. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם בנויים משתי השכבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם בנויים שתי שכבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל דמי חבר זה אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי זה יש עוד שלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם בוחרים לקחת וולונטרי... ולונטרי מחוז, פעילויות מחוז, פעילויות ארצי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי כן יש וולונטרי, יש תשלומים לפעילות ויש הכנסות מנכסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד 1,000 מקורות. הם לא מוגבלים במקורות שלהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסוף גם נצטרך לבוא ולומר במטריצה הזאת למה אפשר להשתמש בכל אחד. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, זה הדבר הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הדבר עליו אנחנו מדברים עכשיו. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> זה בעצם לאחד בין הסמכויות לתקציב. זאת המהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במידה מסוימת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במידה מסוימת, הוא אומר שמאחר ולי יש סמכות לעשות אתיקה ואני מוציא על אתיקה כך וכך, התקציב שלי אולי לא יגעו בזה. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> אותו הדבר בנגוע לפעילויות האחרות שבתוספת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צבוע לאתיקה אי אפשר להוציא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לא רק שצבוע אלא יש תמריץ לא להוציא את זה לשום דבר אחר מלבד אתיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מעניין אותי התמריץ. אני רוצה לדעת שזה צבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> ההערה של חבר הכנסת קריב היא נכונה. יש עוד מקורות שתכף נתייחס אליהם. אני כרגע מתייחס למקורות שכמו שקראת להם הם קוגנטיים. האגרות ודמי החבר עם שתי השכבות שלו. אני בכוונה אפריד אותן עכשיו לשלושה חלקים: אגרות, הבסיס של דמי החבר והתוספת האחוזית בתוך דמי החבר. לפי הצעת היושב-ראש כלל החלוקה והשימוש יהיה כזה: האגרות והבסיס של דמי החבר יחולקו – כשאני אומר יחולקו, הכוונה בין המועצה הארצית לבין המחוזות - לפי הצורך של כל אחד ומה הוא עושה. זאת אומרת, אם האגרות נגבות לצורך עורכי דין זרים והתמחות, מי שמטפל בעורכי דין זרים והתמחות, שלמיטב ידיעתי זאת המועצה הארצית, הוא יקבל את כל הכסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלשכה. קוראים לזה הלשכה. המועצה הארצית היא הגוף הנבחר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הלשכה. החלק השני של דמי החבר, הבסיס בדמי החבר, גם כאן החלק הזה יחולק לפי מה שכל אחד עושה. אם בתוך החלק הזה נמצא אתיקה או נמצא שכר מצווה, מי שעושה יקבל את החלק הזה. אם האתיקה מתחלקת בחלוקה כזאת או אחרת בין המחוזות לבין הלשכה, לפי החלוקה של כל אחד ומה שהוא עושה, זה מה שיחולק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם זה כרגע לפי התחשיב זה 11 מיליון בטבלה שמולך, בטבלה יש 11 מיליון, ה-11 מיליון האלה מחולקים לכל אחד לפי המספרים שרשומים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עורכת דין רקובר טוענת שזה לא כתוב כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בדיון על נוסח החוק. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני כרגע מסביר את העקרונות. הנוסח הוא מאוד טנטטיבי. יכול להיות שצריך לדייק אותו. תנו לי להסביר את העקרונות ואחר כך נראה אם יש צורך בדיוק של הנוסח. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסעיף 95(א1) ו-(א2). << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. באותה דוגמה שכר מצווה לדוגמה, שכרגע רק הלשכה עושה את זה ולא המחוזות, היא תקבל את כל התקציב של שכר המצווה. כלל חלוקה אחר שלא מתייחס לשאלה של מה עושה כל אחד, יחול רק על אותו איקס. אני אומר איך זה יחול לפי ההצעה הנוכחית - הוא יחולק גם כן בשני שלבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בחלוקה הזאת יש הבחנה בין תפקידי רשות לתפקידי חובה? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> יש הבחנה בין מה שבתוספת השנייה לבין כל השאר. בתוספת השנייה יש גם תפקידי חובה ומעט תפקידי רשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הערת ביניים. בסוף יש כאן תאגיד לנהל. אנחנו יוצרים כאן נוסחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסחה היום היא פי 1,000 יותר מורכבת אלא שהתאגיד מחליט עליו בעצמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נכון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> איך התאגיד מחליט עליו בעצמו אם הוא מחויב בהתאם לחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הוא מחולק. החוק היום אומר שהחלוקה תהיה בחלוקה סבירה שקובע הוועד והמחוזות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בונים כאן דברים פורחים באוויר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אותו חלק שהוא תוספת, אותה תוספת אחוזית, היא תחולק באופן הבא, לשני חלקים. חלק אחד של שביעית מהסכום הזה ושש שביעיות. חלק של השביעית הולך למועצה הארצית. אותן שש שביעיות לא מחולקות שווה בשווה. בשלב הבא יש חלוקה פנימית בין המחוזות, בינם לבין עצמם, של אותן שש שביעיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עוד לא נקבע. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> איך זה מחולק? אתם תראו כאן חלופות שונות של האחוזים אבל יהיה רכיב מסוים באותן שש שביעיות שהוא רכיב שנקרא לו רכיב קבוע שמתחלק באופן שווה בין המחוזות ויהיה רכיב מסוים שהוא מתייחס לגודל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא פר בן אדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נורמליים. באמת, אתם פשוט לא נורמליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב היום. זה רק פשוט נקבע בחוק במקום בהחלטות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> חוץ מזה תהיה אפשרות של ראשי המחוזות כולם בהסכמה לשנות את החלוקה הזאת גם על הרכיב הקבע וגם על הרכיב המשתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קורה היום. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא. זה לא קורה היום, את האחד מה שמצריך אישור באחד, אני אומרת לך חד משמעית שזה לא קורה. לא יקרה. זה מונע מהמחוזות הקטנים את האפשרות שנעזור להם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתי שאלות בהקשר הזה, לגבי הנקודה הספציפית הזאת. האם החלוקה הזאת של שביעית ושש שביעיות נשענת על ניתוח עומק של היקפי הפעילות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עוד לא שאל. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> שינו את זה ב-10 דקות. איך ניתוח עומק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ליבי לא גס בהגנה הסטטוטורית על תפקוד המחוזות. אני רוצה לומר כאן לראשי המחוזות שנמצאים כאן שאני לא עיוור לסיטואציה שיכולה להיות וכנראה היא גם הייתה ואולי היא קיימת. זה עניין של ניתוח והשקפה. ברגע שיש בחירות נפרדות לרמה הארצי ולמחוזות, יכול להיווצר מתח, נקרא לו לצורך העניין פוליטי, פוליטי-ארגוני, לא מפלגתי, בין מחוזות לבין מועצה ארצית. אני מקבל את העקרון שברמת החוק, כל עוד המחוקק מקבל את זה שהגוף הזה עובד ברמה ארצית וברמה אזורית-מחוזית, אנחנו כמחוקקים צריכים למנוע – ואני לא אומר שזה מה שקורה היום אבל אנחנו מחוקקים לא רק לרגע הזה – מצב של נקמנות במחוז מסוים על בסיס פוליטיקה פנים ארגונית. זה מקובל עלי. זה בסדר גמור. ולכן אם עד היום לא הייתה שום קביעה שיוצרת איזושהי הגנת מינימום, אז בוא נדבר על זה. אבל להגיע למצב שבו בעצם המימון של כל פעולות הרשות – על זה אנחנו מדברים – מתחלקת 15 אחוזים לגוף הארצי והיתרה, 85 אחוזים, למחוזות, אי אפשר כל הזמן לומר לי שיש עוד מקורות. החלוקה הזאת בעיניי לא מתכתבת עם המציאות. היא לא פרופורציונלית, היא לא סבירה, היא בסופו של דבר מתעלמת מזה שיש תפקידי רשות שהחוק נותן רק לרמה הארצית ויש גם תפקידי רשות שבהגדרה לא יקרו אם הם לא יהיו ברמה הארצית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני חושב שהחלוקה צריכה להיות לכיוון, אם הולכים למתודה הזאת, 50-50, עם הגנת מינימום. בוא נחשוב בדיון ענייני מה צריך להיות כדי להבטיח שכל מחוז, גם אם עומד בראשו אדם שלא מסכי עם המועצה, יש לו תקציב. על זה בוא נדבר. להשמיד את הכול בעבודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה שואל שאלה או נותן נאום שלישי? שאלת שאלה. תן לי להתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפרעות לא נחשבות נאום. הפרעות זה וולונטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבלי ליצוק תוכן מספרים, לכן אני משתמש בדוגמאות עם מספרים, יש איזושהי הטעיה. אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת כי אני חושב שהעלית נקודות נכונות. ראשית, המקורות התקציביים הנוספים, אתה ספרת שבעה, שמונה - אפשר לספור גם תשעה ועשרה, תלוי הם מחלקים. אני מסכים איתך - יש יתרון מובנה לגודל גם כאשר מדובר על הארצי וגם כאשר מדובר על המחוזות. זאת אומרת, אם מחוז דרום מחליט עכשיו לגבות דמי חבר וולונטריים, אפילו אם יש לו אחוזי ציות ואחוזי הסכמה כפולים מכל מחוז אחר, עדיין כמות הכסף שתהיה לו לפעילות היא לא גדולה. לעומת זאת, מחוז כמו מחוז מרכז ומחוז תל אביב או מחוז ירושלים שיגיד שהוא עושה דמי חבר וולונטריים עם אחוזי ציות אחרים, יהיו לו סכומי כסף יותר משמעותיים לפעילות. זה נכון על אחת כמה וכמה לטובת הלשכה הארצית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללשכה הארצית יתרון לגודל שלה ואם היא אומרת דמי חבר וולונטריים של 10 שקלים, מדובר על משהו כמו 800,000 שקלים ותעשה את המכפלות. אפשר לממן מלא קמפיינים במודעות בעיתונים. כנ"ל לגבי פעילויות. אתה עושה פעילויות. מחוז, מורידים לו את המגבלות של החד יומי אבל בסופו של דבר הוא אמור לפעול במחוז והוא לא מתפרס גיאוגרפית. כמות האנשים שיכולים להשתתף בפעילויות ולהשתתף בעלויות שלהן היא מוגבלת והוא אולי צריך לעשות שיתופי פעולה עם מחוזות אחרים. בסופו של דבר היתרון לגודל נותן כאן איזון אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שאין כאן איזון כי אין איזון בתפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתפקידים לפי סעיף 2, אתה צודק, אין איזון. בגלל שבתפקידים לפי סעיף 2 אין איזון, בחלק שקשור בטבורו לפעילות, בתפקידים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני מבין את מה שאתה אומר על 2 אבל לגבי 3 אין איזון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל מחוז יקים מחקר במשפט העברי או יכתוב התייחסויות להצעות חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי סעיף 3, מאחר ומדובר בתפקידי רשות, הרציונל של הצעת החוק היא שאו שאתה מממן אותה מהדלתא שלך או שאתה מממן אותה מתשלומי רשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מעקר את כל האירוע של רשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עושים כאן השטחה של מבנה תלת קומתי למבנה דו קומתי בנושא, לא גבייה, אלא בנושא התפקידים. המחוקק בבית הזה, אתה לא משנה את זה בחוק, יצר שלוש קומות: תפקידי חובה, תפקידי רשות סטטוטוריים ומרחב שהוא באמת נטו וולונטרי. אי אפשר להתייחס, אפילו ברמה המינהלית – וכאן אני אבקש את הקשב של הייעוץ המשפטי – כאשר המחוקק קובע בחקיקה ראשית שלתאגיד סטטוטורי יש תפקידים שהם לא תפקידים הכרחיים אבל הם רשימה מסוימת של תפקידים וולונטריים, חובה על הגוף לשקול בצורה מאוד מאוד רצינית את ביצועם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל השיקול הרציני הזה צריך גם להתייחס לנושא של נטל דמי החבר. תטיל דמי חבר וולונטרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עכשיו לא מתייחס לסוגיית הנטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אחת הבעיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, כי אנחנו בשלב אחר בדיון. יש דיון שקשור לרצון של המציע ושל הקואליציה שמגבה את הצעת החוק בהפחתת נטל דמי החבר. הפתרון שאתם מציעים הוא אותו מבנה של סכום בסיסי פלוס איקס. גמרנו את הדיון הזה. לא גמרנו אבל עברנו אותו. מדובר בדיון אחר. מוסכם עלינו שבסופו של דבר יש איזשהו איקס שמשקף גם את הרצון שלנו לאפשר את התקורה הניהולית המורכבת של הגוף הזה וגם איזשהו שפיל לטובת פעולות הרשות הסטטוטוריות. נקרא להן כך. להבדיל מפעולות 100 אחוזים וולונטריות. עכשיו צריך להתקיים דיון ענייני שהוא לא ככה בחלוקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדיון על החלוקה, זה דווקא דיון שעשינו והוא היה הכי ענייני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מדבר על האיכות הפרוצדורלית של הדיון. אני מדבר מהותית. כשאתה הולך לשביעית ושש שביעיות, אתה חותר תחת ההוראות של החוק לגבי תפקידי הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם יש לפנינו את הניתוח הכלכלי שמתייחס לקומה הזאת? שיראה מה ההשלכה של השביעית ושש שביעיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר דבר מאוד פשוט, שהוא לא קשור לניתוח כלכלי. אני אומר שאם הלשכה, כתוצאה מחוסר היכולת שלה לגייס דמי חבר וולונטריים או להשתמש בהשכרת מבנים או להתנהלות משק סגור או כל הדברים האלה שאם היא לא יודעת לגייס לזה, שלא יעשו את תפקידי הרשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא יעשו את תפקידם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאמין שלא רק שהם יכולים - אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור, אני יודע שגם המציע חושב כך – אלא אני יודע שאם יכולים ואני יודע שהם יוכלו לעשות את זה יותר טוב ויותר נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר למעט דבר אחד. דרך אגב, אני לא כופר בזה שהלשכה יכולה לגייס כספים שהם מעבר לדמי החבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בימים אלו ממש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נותן מענה למה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להוזיל את החובה. מה שבן אדם משלם ברשות, אין לי שום עניין להקל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תוזיל את החובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאתה אומר, אתה פותח סוגייה אחרת שלא נדבר בה כרגע, שלמה האימפקט של המודל הזה דווקא על עורכי הדין הקטנים. אני חושב שיצא שכרם בהפסדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה רוצה שאני אקצוב לך זמן לנאום? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני ארצה בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה משתמש ברשות שלי לתת לך זמן לשאלות ענייניות לנצל לנאומים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בהתייחסות עניינית. לא רק שאלות ענייניות. כל מה שאמרת עד עכשיו על יכולת הנבת משאבים עצמית, הכול טוב ויפה. אני לא יוצא נגד זה. אני רק אומר לך שזה לא מרפא את העובדה שחייבת להיות הלימה בין נוסחת החלוקה של תפקידי הרשות, כמו שעשית בחובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא קשור לתשלומי רשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לי לסיים את המשפט. זאת מחלוקת לשם שמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר הבהרנו אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר שוב שמבחינה עניינית, כשם שאתה באת ואמרת בתפקידי החובה, חייבת להיות הלימה בין החלוקה לבין מה מוטל בתפקידי החובה על הגוף הארצי ועל המחוזות, גם בנוסחה השנייה של קומת הרשות שמתייחסת לסמכויות סטטוטוריות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אתה פשוט אומר את זה שוב. זה לא מה שנאמר. אתה אומר שזה מתייחס וזה לא מתייחס. לא כתוב בשום מקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לי לומר את דעתי לגבי החקיקה? אני אומר שוב שאני מוכן לקבל שבקומה השנייה של המימון, להבדיל מהקומה הראשונה של המימון שאם נקרא לה נטו עניינית, אני מוכן לקבל ולהבין את העמדה שאומרת שבקומה השנייה יש מעין פקטור לעידוד המחוזות ושם זה לא 100 אחוזים החלוקה העניינית על פי ביצוע אלא אנחנו באים ואומרים שבקומה השנייה אנחנו רוצים כאילו להעצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו אומרים שמטה הוא מטה הוא מטה ואנחנו אומרים שמנכ"ל הוא מנכ"ל הוא מנכ"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקובל עלי שבקומה השנייה אנחנו רוצים להכניס את הפקטור הזה של הגנה על המחוזות. אני רק אומר שהנוסחה הזאת לא יכולה להיות מנותקת גם אם הביצוע בפועל. זה לא יכול להיות. גם לגבי זה אני רוצה לראות את הניתוח הכלכלי של מה שקורה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך יותר מזה. לא רק שזה לא מחובר לביצוע בפועל אלא אסור שזה יהיה מחובר לביצוע בפועל ואני אגיד לך למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ביצוע בפועל. זה להגדרה של מה הסמכויות הקבועות בחוק. סעיף 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מבין שאתה מדבר באריכות ואני נותן לך, אבל אני עונה לך במשפט ואתה לא מאפשר לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עוצר. אתה לא צריך לחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אענה לך. עזוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הפסיב אגרסיב הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת משתדל להתייחס אליו עניינית. אני אומר שבעיניי לא רק שהדבר הזה לא צריך להיות מותנה, לא בביצוע בפועל ולא בסמכויות הרשות, לא רק שהוא לא צריך להיות מותנה בזה אלא אסור שזה יהיה מותנה בזה. למה? כי מתוך החלוקה הזאת של השבע, יוצאת מתוך נקודת הנחה – אתה קראת לזה פקטור מחוזות, מקבל את השם הזה, פקטור מחוזות - נובעת מזה שכמו שכתוב בחוק, שבכל רשות מקומית צריך שיהיו בעלי תפקידים מסוימים. לא משנה מה גודלה של הרשות. יכול להיות שזה לא טוב שבשטח מסוים יש שלוש רשויות מקומיות ואפשר לאחד אותן ואפשר לפצל אותן. יכול להיות שזה לא נכון אבל כל זמן שזה קיים, כל זמן שהם נבחרי ציבור וכל זמן שיש להם את המנגנון שקבע המחוקק, צריך לתת להן את הבייסיק הזה כדי לחיות איתו. בבייסיק הזה, מאחר וללשכה יש יתרון גודל אדיר, רזרבות, כולל מבנים, כולל הרבה מאוד דברים שעלו כאן בדיונים, ולמחוזות אין - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה ממש לא נכון. עובדתית זה לא נכון. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> עובדתית זה נכון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא. יש לך רזרבה של חמישה מיליון שקלים. איך זה נכון? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> יעילות בקורונה. יושב-ראש הלשכה השאיר את מחוז תל אביב עם גירעון של 2,6. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אפשר להבין מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא, כי את התפרצת לתוך דבריי וכתוצאה מזה לא הספקתי לסיים משפט. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מה ממש לא? אבל זה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק הייתי באמצע להסביר את זה כשאת קטעת אותי והרסת לי את היכולת לעשות את זה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני רוצה לתת תשובה לחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני לא מצליח להגיד את זה בעל פה, אני אשלח לך בעל פה, אני אשלח לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לעשות איתי פינג פונג. די. אני מכבד אותך הרבה יותר ממה שמגיע לך, תסלחי לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, מגיע לא הרבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברת כאן כמו חברת כנסת. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא לא חברת כנסת אבל היא הצד הישיר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> קודם הייתה כאן חברת כנסת לשעבר. אולי תיתן תואר של חברת כנסת לעתיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא ב-יש עתיד. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> תאמין לי שהיא ראויה יותר מהרבה מאוד חברים שנמצאים כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להעליב? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא. אחריך קארין. את יודעת בדיוק מה אני חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימתם את הדיון על הפריימריס של יש עתיד? עכשיו אני יכול לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אותך לא נקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. גם לא אבקש. תשמרו לי את מקום ה-120 המכובד, הוא ריאלי כמו מקום שמונה. מאחר ובתפקידי הליבה שנמצאים בסעיף (2) החלוקה היא אחד לאחד אל מול ההוצאות והן גם צבועות ולא ניתן ולא רק שלא ניתן אלא שהתמריץ הוא הפוך. ככל שמישהו ייגע בהן, כתוצאה מזה הוא מקטין גם לעצמו את התקציב לפעם הבאה ואולי אפילו לאותה שנה וגם לשנים הבאות כי בסופו של דבר אם הוא רשם שני מיליון שקלים לאתיקה והוא הוציא מיליון שקלים – הוא גם יצטרך להחזיר עודף. אין דבר כזה. אם הוא השתמש בזה לדברים אחרים, צריך לראות את המנגנון, גם החשבות, וצריך לתת לזה מענה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה דורש חסמים שמונעים מניפולציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת המציאות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> שכבר קיימת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבקש בקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סיכוי שאני אדבר דקה ברצף? תשימי לב, אני לא מצליח בוועדה הזאת לדבר דקה ברצף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלוהים עדי שאני לא יודעת באיזה שעון אתה משתמש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאני אקצוב לי זמנים? אני רוצה שלוש דקות לדבר ויותר אני לא מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה את זה לי כל הזמן. בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרציונל הוא שבהוצאות, חלק קראו להן תקורה וכל מיני שמות שרק מבלבלים אותנו מהמהות כאשר המהות היא שמירה ועצמאות המחוזות, המהות היא שמירה על עצמאות ותוספת מעל התקציב הבסיסי כדי שבאמת אפשר יהיה ותמריץ להתייעל. זו הנקודה שאני אומר לך גלעד שהיא מאוד מאוד חשובה, דווקא בגלל שרומי כאן ועוד מעט היא תתייחס. דווקא תמריץ להתייעל. אם אני עושה את זה על בסיס כמה אני מוציא על תפקידים שהם תפקידי רשות או כמה אני מוציא בחוסר יעילות על פעילויות שהן לפי סעיף (2), אם אני מייצר את הנוסחה הזאת ואני עושה את זה אחד לאחד או מחבר ביניהם, התוצאה היא שיש תמריץ גדול לחוסר התייעלות. אם אתה מגיש תקציב ואתה אומר ששני מיליון שקלים לא מספיקים לך ומבקש ארבעה מיליון שקלים לאתיקה, אתה מקבל אולי עוד שני מיליון לאתיקה, וזה בסדר, נניח שזה צבוע ודיברו כאן ארז ורומי על מנגנון הפיקוח והם צודקים, אתה מקבל עוד שני מיליון שקלים לאתיקה ואתה מקבל עוד שני מיליון נוספים בחלוקה הנוספת בגלל שאתה מגדיל גם את האיקס כי האיקס הרי מתכתב עם הבסיס. לעומת זאת, כאשר אני בא ואומר לך שאתה תגדיל, כולם יקבלו ואתה תקבל הכי פחות ביחס כי אתה תגדיל את האתיקה שלך או אתה תגדיל משהו אחר באופן לא מוצדק, אתה מחלק לשבע את התועלת באיקס שלך ולהיפך, אם מחוז תל אביב לא מתייעל באתיקה ובגלל זה האתיקה שלו היא פי שניים ממחוז מרכז, אז הוא הגדיל את החלק של מחוז מרכז בכסף הנקי, הלא צבוע. הוא הגדיל את הכסף של מחוז ירושלים בכסף הנקי הלא צבוע ואז זה לא יוצר לו את התמריץ לא להתייעל. בשנייה שאני אצמיד את זה לביצוע בפועל, אני מבין את היתרונות של מה שאתה אומר, ברור שיש ערך בזה, אבל אז אני מייצר לתמריץ לנפח הוצאות. אני מייצר תמריץ לגדול כאשר בסופו של דבר מי שמשלם את החשבון אלה הם האזרחים. לעומת זאת, כאשר אני עושה את זה בוולונטרי, כל בן אדם ששם את הכסף, שיפקח על איך הכסף שלו הולך. זה עניין שלו. אם הוא לא מרוצה מהתוצר שהוא מקבל, שלא ישלם. בשנייה שזה בא בוולונטרי, אם אני עושה את זה בדמי חבר או חובה, אני מייצר תמריץ לתמרץ על תשומות במקום לתמרץ על תפוקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט דבר אחד. אתה לא נתת תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי את התשובה לעמדתי. כנראה לא לעמדתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבקש ממך שתיעשה סימולציה על הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אני אומרת לך שאני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה יגיע לכל מחוז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נעשה את זה. אני רוצה לשמוע את רומי. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני קודם כל רוצה לברך על תשומת הלב שניתנת מצד חברי הוועדה – ואני אומר באופן ספציפי, חבר הכנסת קריב - לצרכים של המחוזות. אני באמת מברכת על זה. מי שעוקב אחרי הוועדה, ראה שזה משהו שהיה בנפשנו לנסות להבהיר את החשיבות של המחוזות כפי שקבע המחוקק בשרשרת נתינת השירות לעורכי הדין בקצה. אני תמיד אומרת, וגם חבריי יושבי-הראש, שאנחנו משולים למועצות ורשויות מקומיות שהשירות המיידי ניתן על ידינו. הלשכה ברמת השירותים הבסיסיים היא אקסטרה מבחינתם, ולמה? בגלל אותו מנגנון שיושב בבסיס רשויות מקומיות וערים לתת שירות הכי קרוב הביתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תעני. נא לתת לה לדבר. אל תתייחסי לכל הערת ביניים. תתגברי על הרצון. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני מסכימה, יש לי נטייה להיגרר וחבר הכנסת גלעד קריב עושה את זה, אבל אני רק אומר שבסופו של דבר המטרה שמבחינתי לשמה אני נמצאת כאן כל ישיבה היא כן לנסות ולהקל על דמי החובה, על דמי החבר שנכפים על ציבור עורכי הדין בניגוד להרבה פרופסיות אחרות. את זה אסור לשכוח. בסופו של דבר עם כל החשיבות של מערך היחסים בין הלשכה המרכזית לבין המחוזות, ואני גם פונה לייעוץ המשפטי, הסיבה העיקרית שאנחנו יושבים כאן היא עורכי הדין ואסור לשכוח את זה. לעניין השיוך של שירותי החובה למספרים. יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר מה שחשוב, כמו שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מסכימה איתה – לא צריך סולחות, אנחנו לא בריבים כאן – זה שצריך לראות את הניסוח החדש, איך הוא יבוא לידי ביטוי בניסוח הצעת החוק כדי שנוכל להתייחס לזה ונוכל לשים לב ולראות שהיעילות של המחוזות היא לא דבר שמענישים בעבורו ואני אסביר למה אני אומרת את זה. במחוז מרכז לא הייתה אתיקה וגם לא היו בתי דין משמעתיים. הקמנו את זה מהיסוד, מאפס, לפני חמש שנים. העלויות של האתיקה ובתי הדין המשמעתיים עומדים על כמיליון ו-200,000 שקלים כי כבר נהגנו ביעילות. אם במחוז אחר הסכומים הם גבוהים יותר בהרבה ולא משנה שהמחוז לדוגמה קטן ברבע ממחוז מרכז וגם קורלציה זהה בתיקים ובמספר התיקים, אז לנו אין היכן להתייעל ולאותו מחוז שנהג בחוסר יעילות, יש לאן להתייעל ולהצטמצם כי ברגע שהוא מקבל רק מה שהוא מציב, יש לו אינסנטיב להתייעל. אני מבקשת שבנוסחה זה יבוא לידי ביטוי. אני גם מבקשת שהגודל של המחוזות יבואו לידי ביטוי ואני רק אומר ליושב-ראש הוועדה שאתה נתת דוגמה למחוז קטן ומבחינת הדוגמה ציינת שבוולונטרי למחוז קטן יהיה פחות בסיס לגבייה. חשוב לי להבהיר שזה לא כזה ברור. אני מדברת על המחוז שאני עומדת בראשו, שהוא מתפרס מגדרה עד לפאתי חדרה עם צפיפות של נקודות עירוניות והתיישבותיות שהן מהגדולים, אם לא הגדול ביותר, בלשכה ביחס של שטח גיאוגרפי גדול אל מול צפיפות האוכלוסייה. אני לא יכולה לעשות אירוע וולונטרי בגן יבנה, גדרה, יבנה ולתת את השירות הזה לשרון, לנתניה, לרעננה וכפר סבא. את אותו שירות אני צריכה לשכפל לאורך כל המחוז, פתח תקווה במרכז, ראש העין, מודיעין, רעננה, כפר סבא, נתניה, כך שמבחינת העובדה שאנחנו גובים סכום וולונטרי זה לא מאפשר לי באירוע אחד לקבל יותר כספים אלא אני צריכה לשכפל הרבה יותר אירועים לאורך כל המחוז כדי שאף אחד מהמחוז לא ייפגע. אם כן, העניין הוולונטרי הוא לא מדויק וזה צריך לבוא לידי ביטוי ולא בכדי בבסיס החוק הקיים יש משמעות לגודל גם במספר חברים וגם בשטח הגיאוגרפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משהו גם בשביל הסימולציה. אני חושב שההערה של קארין הייתה מאוד נכונה. אתם העברתם קודם את מספרי החברים בכל מחוז? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אם את יכולה לשלוח לי. רומי, אני אשמח שבסוף דבריך תתייחסי גם לזה. רציתי שיהיה בסיס ושלא יקפצו עלי עם המספרים. שיהיה בסיס לחשיבה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. הנה, אלה המספרים של החברים. תודה. סכמתי לצורך העניין את ההוצאות שמופיעות כולל מהטבלה, כולל מהחישובים הקודמים – שוב, גרוסו מודו – שקל לפה ושקל לשם, מיליון שקלים לשם ומיליון שקלים לפה. סכמתי את הדברים שנמצאים בסעיף 2 בלי הוועדות המקצועיות. הסברתי למה ואם צריך, אני אחר כך אחזור על ההסבר. סכמתי את הכול והגענו ל-14 מיליון שקלים. זה האירוע כי הרי ההתמחות ושכר מצווה בחוץ, משק סגור. 14 מיליון שקלים, מה שמופיע, 750,000 בחירות. שכר מצווה בפנים. 2.060 מיליון שכר מצווה, 11 מיליון אתיקה, 160,000 קשרי חוץ, 750,00 בחירות. מה שהיה בהתחלה. נניח שזה גדל קצת יותר, זה לא משנה. נניח שתוסיפו גם את ועדת שכר טרחה, זה לא משנה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> את כל הסטטוטוריות הורדת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לטובת החישוב. כרגע זה מופיע בחוק. לא הורדתי את זה. תגידי לי מה העלות ונדבר אבל לא צריך עכשיו להתווכח על זה. אני עושה את זה לטובת החישוב. תגידי שהיא מיליון, מה זה משנה? אז במקום 14 מיליון יהיה 15 מיליון. אני אצחק עליך שאת עושה ועדה במיליון שקלים אבל חוץ מזה הכול בסדר. זה יוצא 14 מיליון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בתוספת השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוספת השנייה. מהטבלה הזאת, מהטבלאות הקודמות, זה יוצא אותו 14 מיליון ולא משנה מאיזה טבלה לוקחים את המספרים. ה-14 מיליון האלה, אני אמרתי, אני חושב באחד הדיונים הקודמים, בוודאי כאשר מורידים את הוועדות המקצועיות מהשטח ורוצים לתת עליהם תמריץ להתייעל, האחוז גם צריך לגדול משמעותית. אמרתי את זה. אמרתי לטובת החישוב, אני לא מתחייב כרגע לכלום, שנבדוק. אני חושב שבאחד הדיונים הקודמים אמר ראש מחוז ירושלים 120 אחוזים ואני אמרתי 150 אחוזים, כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים. 150 אחוזים, זאת אומרת על כל שקל שאתה משתמש, הוצאתי את הוועדות המקצועיות. קודם דיברנו על אחוזים יותר נמוכים. הוצאתי את הוועדות המקצועיות ובשביל זה אני מחזיר את זה באחוז כי שם באמת ראינו את הדיפרנציאציה הגדולה בין המחוזות ואני רוצה לתל תמריץ להתייעל. זו הסיבה. הסברתי אותה קודם והסברתי אותה עכשיו בקצרה שוב. אני עושה 150 אחוזים ולא 120 אחוזים ואז זה יוצא שבעצם על 14 מיליון, 150 אחוזים, זה 21 מיליון. סך הכול לפי התחשיב הזה גביית דמי חבר אמורה להיות 35 מיליון. שוב, נתווכח אחר כך על המספרים. זה אמור להיות 14 מיליון פלוס 21 מיליון. 150 אחוזים תוספת. סך הכול יוצא 21 מיליון תוספת ו-14 מיליון בסיס. ה-14 מיליון מחולקים לפי מה שהגשתם. לא נוגעים בחלוקה הזאת. הגשתם, שנה הבאה תתייעלו יותר או תתייעלו פחות, תגדילו, תעשו, תגישו תקציב, לא משנה מה – יחולק לפי מה שתגידו כי מבחינתי זה דיפרנטי. שקל מול שקל. אתם מוציאים תקציב חובה, קבלו עליו את הכסף. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את קוטעת פעם אחר פעם את היכולת של אנשים להבין את זה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דחיית סיפוקים זה גם חשוב. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני רוצה לדעת איפה נמצאות התקורות. << אורח >> קריאה: << אורח >> בתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלתי אפשרי. סליחה שאני אומר. את קוטעת את חוט המחשבה של כל מי שמנסה להקשיב למה שאני אומר. 21 מיליון הולכים לטובת האיקס כי זה יוצא 150 אחוזים. אם הוא מחולק לפי הנוסחה שדיברנו עכשיו, שביעית ושש שביעיות, השביעית יוצאת, 21 מיליון, בהפתעה, ויוצא 18 מיליון. זאת אומרת, הלשכה מקבלת סכום די משמעותי כי מתוך ה-11 מיליון, היא מקבלת את זה פלוס שלושה מיליון. מה שהיא עושה בתקציב חובה פלוס שלושה מיליון שזה מה שזה יוצא בהקשר שלה. לטובת החלוקה לארצי, עוברים 18 מיליון אקסטרה, נוסף, למה שמבצעים לפי הטבלה. זאת אומרת, אם לפי הטבלה עכשיו מחוז חיפה הוא שני מיליון שקלים שזה הבסיס שלו, על זה מתווסף מה שהוא יקבל מנוסחת החלוקה של אותם 18 מיליון. הושבתי את ה-18 מיליון, הם כתבו כאן כל מיני אחוזים, אמרתי שאני לא רוצה להסתבך עם האחוזים, בואו נעשה פיפטי-פיפטי. פיפטי לפי גודל, פיפטי לפי זה. שוב, יכול היות שצריך לעשות כאן התאמות, מחוז צפון, דרום, גיאוגרפית, פריסה. כבסיס עשיתי פיפטי-פיפטי. זאת אומרת שכל מחוז יקבל – כמו שהלשכה מקבלת שלושה מיליון בנוסף לפעילות שלה – מיליון וחצי כסף נוסף לפעילות שלו ובנוסף התשעה מיליון הנוספים מתחלקים לפי גודל מחוזות ולפי נוסחה קבועה מראש. התוצאה של הדבר הזה, אין ספק, אם אלו יהיו הסכומים יהיה קיצוץ מסוים במחוזות. צריך לוודא שבאמת נותנים נוסחה שונה, טיפה צפון-דרום, אבל יהיה קיצוץ ובסופו של דבר אם אנחנו בסדר גודל הזה, אני חושב שבגלל שהוצאתי את הוועדות המחוזיות ונתתי פה את התמריצים להתייעל, התוצאה של הדבר הזה שלמחוזות יהיה גם למחוזות וגם ללשכה – אני יודע שבלשכה זה יהיה עיקר הנטל כי עיקר הנטל של ההוצאות העודפות הוא של הלשכה אבל מתוך כלל תפקידי הלשכה, תוסיפו גם למה שהלשכה מקבלת, כי הרי יש לה גם את האגרות של החמישה מיליון, אני אפילו עוד לא דיברתי על כך שזה מתנהל כמשק סגור, יש לה עוד דברים שמתנהלים כמשק סגור ארצי, יש לה את היכולת לוולונטרי, יש לה יכולת להתמודד עם זה והיא צריכה להתמודד עם זה וגם המחוזות, אמנם ברובם נשארים פחות או יותר על מה שהם מקבלים היום ואולי בקיצוץ של 20 אחוזים או משהו כזה. צריך לוודא שנעשה איזשהו שוויון בנטל בהקשר הזה, שלא מחוז אחד סופג את כל הקיצוץ וכאן ניתן טיפה להתאים את הנוסחה. שם באה לידי ביטוי הנוסחה. אם אנחנו הולכים על פיפטי-פיפטי. אם נלך על 60-40, זה יהיה קצת יותר מדוקדק. את זה צריך לבדוק כדי לוודא גם בהשוואה לתקציבי המחוזות כיום כולל ההתייחסות לגודל. עד כאן החשבון והסימולציה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> התייחסות משפטית כללית. אני מתייחסת להצעה שעכשיו הונחה על השולחן. מאוד קשה. כל פעם מגיעים לדיון ויש הצעה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך זה דיון שמפיק תוצר. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לגבי ההורדה של הוועדות המקצועיות. אתה דיברת על הרציונל, אמרת שתכניס את זה דרך האחוזים אבל להבנתי דיברנו על החשיבות שלהם בדיונים הקודמים וגם המחוזות דיברו על החשיבות שלהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. הן חשובות מאוד. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אגב, הרוב נעשה בהתנדבות. יש חמש סטטוטוריות וזה גם מוריד את ההתייחסות ל-3(1) של הגשת חוות הדעת. בסוף הוועדות המקצועיות זה גורם מקצועי בהגשת חוות דעת לכנסת. בעינינו הייתה ועדה, אם קיימת איזושהי חשיבות ציבורית ומקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בעיניי יש לזה חשיבות ולכן הגדלתי מ-120 ל-150 אחוזים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אבל ברגע שאתה מכניס את זה, כמו שהסעיף עכשיו אומר, הוא אומר שמה שנגבה לפי דמי החבר, התוספת השנייה, ישמש לצורך הפעילות של התוספת השנייה. זה צבוע שם. ברגע שנכניס את זה לתקורה -- או איך שתקרא לזה, לאחוזים – זה יכול ללכת לאיבוד בעוד כל מיני דברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו היום. הלשכה יכולה להחליט שהיא מצמצמת את הפעילות או מגדילה אותה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אנחנו רואים בזה חשיבות מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה לא משנה את מצב הלשכה בהקשר הזה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אנחנו רואים בזה חשיבות מקצועית גם ב-3(1) וגם בוועדה המקצועית. לגבי השביעית ללשכה אל מול המחוזות. עשית לזה סימולציה אבל להבנתי מהמספרים כבר עכשיו השלושה מיליון לא מספיקים אילו לתקורה שהלשכה הציגה קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שהיא תצטרך להתייעל בצורה מאוד משמעותית. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> ארבעה מיליון לאחזקת משרדים ארצית ושלושה מיליון מכשור. צריך גם לדעת אם יש כאן איזשהו קשר למה שקורה בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק הבעיה. הם חייבים להתייעל. זה יכול להיות רלוונטי להוראת המעבר ל-2025. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> האם זה ערך ריאלי, שלושה מיליון לכל התפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם רזרבות. יש להם חובה להתייעל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עשיתם סימולציה? זה נראה סביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי זה נראה סביר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לפי הסימולציה, כמה הארצי מקבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוצאות בסיס שלו פלוס שלושה מיליון. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמה? מה הסכום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהוצאות הבסיס, החלק של הלשכה כרגע לפי הדיווח שלכם הוא כמעט חמישה מיליון שזה האתיקה ובית הדין המשמעתי פלוס שכר המצווה שזה כמעט חמישה מיליון פלוס קשרי חוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה סעיף 2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסעיף 2. אתה מקבל מהחלוקה הזאת, כרגע אתה מקבל שמונה מיליון ובנוסף יש לך את האגרות וזה נותן לך 13 מיליון – שזה שמונה מיליון פלוס חמישה מיליון ויכול להיות שגם תגדיל אותם בהתאם להוצאות שלך פלוס יש לך את כל המנגנונים האחרים. על הפעולות אתה מקבל שמונה מיליון שקלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> פלוס שלושה מיליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שמונה מיליון. זה חמישה מיליון פלוס שלושה מיליון. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה אני עושה עם הפעולות שאני עושה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מתוך ה-80? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין 80. 80 זה כל המקורות. אנחנו מדברים רק על דמי החבר. דמי החבר לפי החשבון הזה יורדים ל-50 אחוזים. לפי הסימולציה שעשינו, יצאנו מתוך נקודת הנחה שדמי החבר יורדים לכ-50 אחוזים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה האחוז של האיקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 150, בגלל שהורדתי את הוועדות המקצועיות והגדלתי כי שם יש שונות מאוד גדולה. יש מחוז שעושה את זה ב-189,000 שקלים ויש מחוז שעושה את זה בכמעט מיליון שקלים. מאחר וזה נתון למשחק של המחוזות בצורה מאוד מאוד משמעותית, וזה עוד תפקידי רשות, אני אומר שאני נותן לכם את הסכום, תתייעלו, תעבדו לפי רצונכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האיקס על בסיס האלימינציה הוא 150 אחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 150 אחוזים. 14 מיליון, 21 מיליון. סך הכול 35 מיליון. על 14 מיליון, סעיף (2), הם גובים דמי חבר של 35 מיליון כי הורדתי את הוועדות המקצועיות. זאת תוספת של 150 אחוזים. 14 מיליון כפול 250, אתה מגיע ל-35 מיליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מבקש שני דברים, אחד לגבי הסימולציה ואחד לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע גלעד. גם אתה וגם אני הגשנו רוויזיה. אמרנו שהדיון יהיה בשעה 15:40. אני מבקש הנמקה קצרה של הרוויזיה אלא אם כן אתה רוצה שאני אנמק. אנחנו מוציאים את הדיון להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:42 ונתחדשה בשעה 15:46.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו לדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתביישו לכם. במקום לבנות מחדש את הלולים ואת הרפתות בקו העימות, תמנו בלניות. תתביישו לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, החלפנו דיון. אתה יכול להחליף פיליבסטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט ברית של מושחתים. מושחתים נמאסתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבדיחה הזאת היא על ראשכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבורה מופקרת. חבורת הארס. רגע, אני צריך לעבור מהשחיתות לפרוטקשן. תן לי רגע לעשות את הסוויצ' בראש. סיימנו את השחיתות ונחזור לפרוטקשן. נחזור למהפכה המשטרית. מהמהפכה המושחתת למהפכה המשטרית. רק רציתי לברך את שר המשפטים שהמוח לו ממציא לו פטנטים ועכשיו הוא בהחלטה חסרת ביסוס מינהלי גם מונע מכל השופטים להכשיר את דור העתיד של המשפטנים בישראל. קראתם על זה ב"ישראל היום". עוד החלטה לא חוקית של שר המשפטים. לגופו של עניין. אני מבקש לקבל גם סימולציה על תוספת של 175 אחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אמרתי שעשיתי סימולציה לטובת החשיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר סימולציה אובייקטיבית ולא שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אפשר אפילו אקסל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא ניתן את זה לגורם אובייקטיבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכובדיי, יש בכנסת גוף. אני מבקש את הסימולציות האלה לקבל ממרכז המחקר והמידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן להתקדם? בסדר, העברת את בקשתך. נדון בה בצינורות המקובלים. אנא תתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הם הצינורות המקובלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעביר לך אותם גם בצינורות המקובלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לי אין צינורות מקובלים. לך יש. תגיד מה הם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשמוע את גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאור זהותו של חבר הכנסת המציע, הביטוי צינורות מקובלים הוא מאוד מתאים, רק שכאן הוא מכוון לשבירת הכלים ולא לצינורות מקובלים. זאת בדיחה למקובלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט יש כל כך הרבה אורות שנשפכים מכל הכלים ויש כסף לקנות בניינים למי שרוצה. נתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול כבקשה להגיד לי מה הצינורות המקובלים? הוא יצביע קודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מצביעים היום. היועץ המשפטי, זאת לא בקשה לגיטימית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל את מה ששאלתי. דבר שני שאני מבקש לקבל, לפחות אני לא הבנתי את זה מתוך הנתונים. אני מבקש לנתח אל מול ביצוע בפועל. אין לי בעיה שגם יילקחו כמה שנים - ולא רק השנה הזאת המסתיימת – בדילוגים של חמש שנים. אני מנסה להבין את סיפור תפקידי הרשות על פי סעיף 3 והביצוע בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את זה. זה הוגש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח שתראו כי אני חושב שזה לא התברר בצורה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מהדיון הראשון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מאוד מוטרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. כל תפקידי הרשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר. אני לא יכול לשמעו את גלעד בלי הפסקה. אני רוצה 24 שעות לשמוע רק את גלעד בלי הפסקה ואת מפריעה לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קח איתו חדר, שחרר אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לוקח שום חדר. הוא כבר אמר שהוא לא רוצה להיות איתי בחדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מזה אני צריך להתאושש. מההערה האחרונה. אני מבקש לקבל ניתוח לגבי כוח האדם של הלשכה כי אני יוצא מנקודת הנחה שלכולם אכפת מהעובדים אבל בסוף יש עולם המעשה ולא מעניין אותי מה אמר פלוני או אלמוני. אני מבקש לקבל או מהלשכה או מוועד העובדים ניתוח של דפוסי ההעסקה, כמה עובדים במחוזות, כמה בארצי ומה ההערכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, מותר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מותר אבל אני מבקש לקצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במהירות. אני מבקש ניתוח מוועד העובדים ומהלשכה לגבי השלכות החקיקה בהנחה של תוספת של 150 אחוזים כמו שהיושב-ראש מדבר עליה, מה ההשלכות לגבי כוח האדם בתוך הלשכה והדבר האחרון שהוא כשאלה, לאו דווקא צריך לענות עכשיו, אני באמת רוצה להבין מראשי המחוזות שנמצאים כאן האם לגבי הקומה השנייה, חלוקה של שביעית לגוף הארצי ושש שביעיות למחוזות, משקפת את חלוקת האחריות ואני מניח שהתשובה תהיה גם מתוך הבנה שלי שיש מקום לקבוע בחוק את רצפת ההגנה הנדרשת לגבי המחוזות. אבל האם הנוסחה שמוצעת כאן של שביעית ושש שביעיות בין הגוף הארצי, האם היא משקפת משהו ממה שמתנהל היום? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מסכים איתך שהגוף הארצי קיבל יותר מדי. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> ראשית, כן. לפי הנוסחה הזאת אני שמחה גם, ככל שזה ייתן הגנה לעובדים, כי זה בנפשנו. אני מסכימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה את זה בכתב. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> אנחנו נעבוד על זה כי לי אין את היכולת לעשות את זה. אנחנו נצטרך לעשות את זה עם תומר ולתת לכם נתונים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> גם אנחנו ביקשנו והיה חשוב לנו לקבל את הנתונים האלה מתומר כפי שהיה לפני שחזרת. ביקשנו את נתוני השכר. כל עוד תישמר ההגנה של גודל המחוז מבחינה מספרית אל מול הצורך הבסיסי של כלל המחוזות לקבל בסיס שיאפשר את ההתנהלות של המחוזות, אני חושבת שהנוסחה הזאת יכולה להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השביעית. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> השביעית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נראה לכם סביר. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> כן, אבל צריך סימולציה. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> אני רוצה להתייחס לעניין של החלוקה התקציבית. מה שאני מבין, ואני מפנה את זה כשאלה, שבעצם יש מענה קודם כל לסעיף 2 שזה בעצם חלק אחד מתוך התוספת עצמה שאנחנו בעצם דואגים לו. הדבר השני, באחוז אנחנו למעשה עונים לאותן פעולות שיכולות להתבצע בהתאם לסעיף 3(1) ובהתאם ל-13ז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכלל סמכויות המחוז. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> לכלל סמכויות המחוז. בעניין הזה יש לי שתי הערות. אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת קריב ביחס להגדלת התוספת האחוזית. בסוף אנחנו מדברים כאן על מספרים ואנחנו מדברים על תקציבים ואגב, לטעמי החלוקה הזו נכונה כי בסוף היא נותנת מענה גם לפעילויות של הוועדות, של כל הפעילויות שמנויות בחוק שהן פעילויות רשות, אבל התוספת התקציבית אמורה להיות לדעתי גבוהה יותר אפילו מ-150 אחוזים. כמובן תומר יגיד לנו. אני חושב שמבחינת הלשכה המציאות של החלוקה הזו למעשה מפיסה גם את דעתה של הלשכה הארצית ביחס לפעולות החובה שהיא אמורה לבצע בהתאם לתקציב עצמו. << אורח >> קריאה: << אורח >> פעולת החובה. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> פעולת החובה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אבל ברשות היא יכולה לגבות. היא גם גובה. חבר הכנסת קריב, היא גובה. תראה בתקציב. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> וגם יש לה את השביעית כתוספת וגם בנוגע לפעולות הרשות. אני רוצה לומר משהו שאמרתי בפעם הקודמת ואני אומר את זה שוב. הכול טוב ויפה, מדברים כאן על מספרים, מדברים על סמכויות, חיברתם בין סמכויות לתקציב, זה בסדר גמור. בסוף שם המשחק בין המחוזות לבין הארצי הוא גם נמצא בתוך מניעת מניפולציה תקציבית. חבר הכנסת קריב אמר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הוא דיבר על זה. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> הוא דיבר על זה ודיבר על זה בהגינות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> הוא הבין את זה. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> הדברים האלה צריכים להיאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריכים לקבל מענה. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> אם יהיה כאן קיזוז ואם יהיו כאן כל מיני נימוקים למה לא להעביר את הכסף למחוזות, הנימוקים האלה הרבה פעמים הם נסמכים על עניינים פוליטיים במהותם, כי אין מה לעשות, נדבר על הפיל שבחדר. רוב המחוזות הם לא פוליטיים. הלשכה הארצית היא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם כן, אני מבקש לקבל מהלשכה פירוט של עשור, של עשר השנים האחרונות, כמה כל מחוז קיבל בכל אחת מהשנים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> איתנו לא תצליח כי אנחנו מחוז חדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נבדוק מה קרה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תבדוק גם החלטת ראש לשכה לאשר תוספת אלי רק באישורו המלא. כל היתר פטורים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> למה אתה רוצה לפגוע בכיס של עורכי דין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פוגע בכיס של עורכי הדין. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני פוגע בכיס של העסקנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אתה מייצג את העסקים. אתה מייצג את המושחתים, אתה מייצג את הפונדמנטליסטים, אתה המייצג שלהם. היפוך התמונה הזאת לא יעבוד לך. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה מוציא אותי כי אמרתי שעבריין אתיקה קורא לי עסקן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא אותך כי אתה כל פעם נכנס כדי לעלוב בחבר כנסת. כל פעם שתעשה את זה, אתה תצא. אולי יום אחד גם תלמד להפסיק לעשות את זה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לקמפיין הבחירות הבא שלו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סע לשלום חביבי. סע. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> מניעת המניפולציה הזאת חיונית לא רק ברמה של קיזוז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רק מוכיח שכל החוק הזה הוא ונדטה אישית שלך ושל לוין. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> .... להכיר אותו כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, מה אתה עושה? אני קורא אותך לסדר. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> מניעת המניפולציה הזו היא לא רק בפריזמה של היעדר קיזוז. היא גם מתוך מציאות של אישור תקציבים. זאת אומרת, ברגע שהמחוז יביא למועצה הארצית אישור תקציב, אפשר גם לא לאשר לו את התקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את זה החרגנו. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> לא. ממש לא. בתוך הצעת החוק עצמה אני יכול עכשיו לבוא ולהגיד שהחלק הראשון של התוספת הוא איקס והחלק השני של התוספת הוא וואי והמועצה הארצית תתכנס ותבוא ותאמר לי שהיא לא מאשרת לי את זה. מה אני אמור לעשות עם הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שבנושא הזה הוא לא כפוף. בנושא של קביעת התשלומים. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> לא בקביעת התשלומים אלא באישור התקציב. אני תלוי במועצה הארצית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה ולא מאשרים לך תקציב, כשהם לא מאשרים לך תקציב, מה בעצם הם עושים? הם לוקחים את פעילויות הלשכה. בוא נניח תרחיש. ראש הלשכה הכי עבריין והכי נודניק שיש, לא הקיים או שכן הקיים, אני לא מתערב, והוא החליט שהוא מעביר את כל הפעילות של הלשכה כולל האתיקה, מייבש את כולם, הכול אצלו, קובע שהיה 14 מיליון, אין בעיה, מגדיל את זה ל-20 מיליון. הכול אצלו באתיקה. קבעת 20 מיליון. עשינו 250 אחוזים, הביא אותי ל-40 מיליון, הביא אותי לאיזשהו סכום, אתה מקבל כמחוז - - - << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> אני לא מקבל כי התקציב הזה לא יאושר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיב. אתה כמחוז מקבל שביעית כסף מהדלתא עם אפס עלויות. אתה לא צריך להוציא כלום חוץ מהשביעית. הוא דפק את עצמו. הוא דפק את עצמו ואת שאר המחוזות. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> אבל אני צריך לעבוד על פי תקציב מאושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה קיבלת כסף נקי ממגבלות תקציביות. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> בלי תקציב? בלי תקציב מאושר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא יעשה את הדבר הטיפשי הזה, אתה קיבלת כסף נקי ממגבלות תקציביות. כמובן שיהיה משא ומתן על אישור ויכול להיות שהוא יגיד לך הוצאות מופרזות. הכול בסדר, אבל אם הוא לא יאשר לך תקציב, אתה תקבל כסף נקי ממגבלות. לכן יהיה לו תמריץ לאשר לך תקציב. יהיו לך ויכוחים עם סעיפים. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> משפט אחרון לסיום דבריי. הנושא הזה, הנושא הפוליטי, הוא קרדינלי ואמר את זה חבר הכנסת מלביצקי. בסוף אנחנו מדברים על עורכי דין. אני כבר אמרתי שהמחוזות הם אלה שמעניקים את השירות לעורכי הדין, הם מסייעים להם בכל דבר וצריך לייצר איזשהם חסמים מסוימים למניעת מניפולציה שבסוף תפגע בעורכי הדין בעקבות ויכוחים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה זאת. אני מסכם את הדיון. בשעה 16:00 אנחנו צריכים לסיים כי מתחילה המליאה. תומר, להזכירך, אתה פתחת את הדיון. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אבל שינית את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לקיים עוד דיון. הכול בסדר. אנחנו נפיץ נוסח. בגדול הנוסח מבוסס על מה שמול עיניכם. יינתן מענה גם לסוגייה של התקציבים, לא בכיוון שאתה מדבר אבל כן בכיוון של מניעת מניפולציות. כנ"ל בנוגע לאתיקה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> כנ"ל הרזרבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> והיעדר קיזוז. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> והרזרבות של המחוזות. << אורח >> קריאה: << אורח >> חצי מיליון רזרבות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> שלו, שהוא שרף כבר 10. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתם מפריעים לי במשפט סיכון? זה לא דיון אחרון. אנחנו נצטרך לעשות את הדיון אבל תנו לי לסכם. אנחנו נפיץ נוסח והנוסח הזה, אני כבר אומר, יהיה פחות או יותר בסיס הנוסח לקריאה שנייה ושלישית. נקיים עליו דיון. ייכנסו אליו שינויים אבל הוא יהיה הבסיס לקריאה השנייה והשלישית. אני אפיץ גם נוסח מוצע שלי להוראת מעבר. בדיון הבא נסיים את הדיון בחלק הזה של הנוסחאות, גם בסוגיית הוראת המעבר, גם בסוגיה נוספת שהיינו אמורים לדבר עליה היום ולא דיברנו עליה שהיא בעקבות הדברים שאמרו במשרד המשפטים וחלק מהמחוזות דיברו על מעבר בין מחוז למחוז באופן וולונטרי. בדיון הבא נתייחס גם לסוגייה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש עוד סוגיה עליה דיברנו והיא הנושא של האישור השנתי מצד שר המשפטים. זו סוגייה שאני העליתי. יש לנו עוד סוגיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מסיימים את הדיון. נפיץ נוסח. << אורח >> קריאה: << אורח >> והוראות המעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי הוראות המעבר. תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:46. << סיום >>