פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 169 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, כ"ד בכסלו התשפ"ה (25 בדצמבר 2024), שעה 10:04 סדר היום: << נושא >> הסדרת הביטוחים הסיעודיים – דוח שנתי 68א << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר חברי הכנסת: מירב כהן מטי צרפתי הרכבי מאיר כהן נעמה לזימי טטיאנה מזרסקי מוזמנים: רועי בבאי – רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר ליאור ברק – סמנכ"ל לפיקוח קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות עמית גל – ממונה רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון אבי עובדיה – מנהל, מחלקת בריאות, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון דור פישר – סגן היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון אלי כהן – מנכ"ל, שירותי בריאות כללית חן לוי – מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת ליעד סטרולוב – מנהלת, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה וא/נשים בזקנה, אוניברסיטת תל אביב איתמר בלזר – סטודנט, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה וא/נשים בזקנה, אוניברסיטת תל אביב חן שריקר – סטודנטית, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה וא/נשים בזקנה, אוניברסיטת תל אביב פרופ' יצהל ברנר – חבר הנהלה, האגודה לזכויות החולה שלמה פרלוב – ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל ד"ר אוריין יצחק – מייסד, מגיני בתי"ה - עמותת מגיני דיירי בתי האבות שלמה אייזיק – נשיא, לשכת סוכני הביטוח אורנה יחזקאל – חברת לשכה, לשכת סוכני הביטוח גלעד רמתי – נציג, לשכת עורכי הדין בישראל מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הסדרת הביטוחים הסיעודיים – דוח שנתי 68א << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלום לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום רביעי, כ"ד בכסלו תשפ"ה, היום ה-445 למלחמה הארורה הזו. 821 חללי צה"ל, 76 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 912 אזרחים נרצחו, 100 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס בעזה. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא הסדרת הביטוחים הסיעודיים – דוח שנתי 68א', ישיבת מעקב. ב-12 בנובמבר קיימנו דיון בוועדה זו בנושא יציבות המנגנונים הקיימים בשוק הסיעוד בישראל. עמדנו בפתחה של קריסה מוחלטת של הביטוח הסיעודי למבוטחי קופת חולים כללית בשל נסיגת חברת הביטוח מנורה מההסכם. ברקע הדברים התנהל דיון בבג"ץ על עתירה שהגישה קופת חולים כללית. ועדה זו כאמור קיימה דיון בנושא, דיון שיזמה חברת הכנסת מירב כהן. דרשנו תשובות והתחייבויות כי מבוטחים לא יופקרו לגורלם וכי לא יעשה קיצוץ בכספי המבוטחים, למרות שקוצץ סכום של כ-1,200 שקלים מהמבוטחים הסיעודיים. הנושא לא בא על פתרונו. מכיוון שבדיון הקודם רשות שוק ההון דיווחה כי קופת חולים כללית הייתה בעיצומו של משא ומתן עם חברת הביטוח ומכיוון שלא רצינו לפגוע בסיכויי החתימה, לא התעקשתי על פרטים מתוך המשא ומתן, אבל כן דרשנו קודם כול פתרון ורק אחר כך דיווח על מה סוכם בקווים כלליים. לכן ביקשתי לקיים את הדיון מהקו הזה. ידוע לי, מהתקשורת גם, כי הנושא סוכם וכי יש חברה מבטחת, אבל אנחנו מבקשים לדעת כאן האם אפשר להיות רגועים ולא נהיה במצב הזה בעוד שנתיים. כמה בטוח כספם של המבוטחים? כמה בטוחה איתנות הסיוע הסיעודי של מבוטחי הכללית? אני רוצה להודות למר עמית גל, ראש רשות שוק ההון. תודה רבה לך, גם על המקצועיות שלך וגם על ההתמדה. רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון אשר הגיעה לכאן היום לתת דיווח, הרשות בניהולו עשתה מאמצים גדולים להביא לפתרון הנושא. נמצא איתנו גם מנכ"ל קופת חולים כללית, מר אלי כהן, אני אבקש לשמוע גם ממנו איך הקופה דואגת ותדאג למבוטחיה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, אם יש למבקר המדינה להגיד משהו, ובעיקר ליוזמת, חברת הכנסת כהן, אני רוצה להגיד כמה מילים. אני רוצה להקדים את הסיכום, ברשותכם. לא מקובל, אבל אני מבקש ברשותכם לעשות את זה. אני מברך על ההסכם, אבל אני מבקש להדגיש, ההסכם אינו מספק כלל וכלל, זה אספירין לחולה לב. על פי הידוע לי, הושג סיכום לשנתיים, עמית. אני מברך על כך, כי המבוטחים לא נזרקו מחר בבוקר לרחובות העיר. והשאלה הנשאלת, מה יקרה בהמשך? ואנחנו מאוד מאוד מודאגים כמי שהאזרחים שלחו אותנו לבית הזה. אני כבר אומר לכם, הוועדה לביקורת המדינה, זה הסיכום שלי, אינה מוכנה להגיע למצב המשברי שהתנסינו בו עכשיו בעוד שנתיים. ולכן, עמית, בעוד שישה חודשים מהיום אתם תצטרכו ללכת הביתה ולעבוד. ואנחנו נקיים כאן כל שלושה חודשים דיון מעקב, ואם תוך שנה לא יהיו לנו תשובות, נצטרך לחשוב מה הבית הזה צריך לעשות לטובת אזרחי מדינת ישראל. אנחנו מודאגים, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלך, אבל אנחנו לא מוכנים להיות במצב המשברי הזה בעוד שנתיים כי הסיכום שהושג, הושג רק לשנתיים. שוב, אני מברך אותנו כנציגי הציבור ואת הוועדה הזו, זה לא מספק. זה הסיכום שלי, אני מבקש ממזכירות הוועדה לרשום, בעוד שישה חודשים אנחנו נקיים דיון, לאחר מכן שלושה חודשים, ואם לא יהיו תשובות בתום שנה מרגע חתימת ההסכם, נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים בנושא חקיקה, בנושא הבאת אוצר, בנושא אני לא יודע מה. נצטרך לחשוב יחד כולנו, כי לא ניתן למצב המשברי הזה לפגוש אותנו בעוד שנתיים, חודשיים לפני שההסכם בא לסיומו. זה הסיכום שלי, אין לי בלתו. משרד מבקר המדינה, אתם רוצים להגיד משהו חכם לטובת העניין? לא. חברת הכנסת כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. תודה, כבוד היושב ראש, שאתה באמת נתת אכסניה בוועדה שלך על הנושא הכל כך חשוב הזה, ואילולא האכסניה הזו כאן, אני חושבת שהנושא הזה שמשפיע על מיליוני אנשים לא היה נידון בצורה ראויה, כך שזה לא מובן מאליו. אחרי שתי טיוטות, אני מבינה ממה שאני קוראת בתקשורת, הגיעו להבנה עם חברת הראל שתישאר לשנתיים נוספות. זה אומר שיהיה יותר קשה לקבל זכויות והכרה כחולה סיעודי. יכול להיות שזה כורח המציאות, אבל זה המצב. אחת הבעיות שאני מזהה היא שבטיוטה השנייה שעליה חברת הראל הסכימה, זה אומר שהחל משנת 2027 לא יהיה את התהליך של ראן-אוף. זאת אומרת שבמקרה שיגמר הכסף, כמו שקרה לצערי פעמיים כבר בשנתיים האחרונות, פשוט יחלקו את הכסף שישאר וזה יתפרק. זאת אומרת, אין פה פתרון ארוך טווח. אם החל משנת 2027 אין לנו את המנגנון של ראן-אוף, זה לא בדיוק ביטוח, כי לא בטוח שתהיה לזה המשכיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אולי יקטינו את מספר המבוטחים כי חלק ילכו לבית עולמם בשנתיים האלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עוד נקודה שאתה ציינת היא שאין פה פתרון ארוך טווח. זאת אומרת, הסכימו לשנתיים ואז מה? אני מזכירה שבשנת 2023 היינו באותה סיטואציה, ובבג"ץ משרד האוצר אמר, אנחנו נביא עד השנה הבאה פתרון ארוך טווח, ולא היה פתרון ארוך טווח. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא באותו סנריו עוד שנתיים. וזה מוביל אותי לעניין של הצוות. באמת בעבר הוקם צוות של אנשי משרד האוצר, קרי אגף תקציבים ורשות שוק ההון, שמטרתו הייתה לייצר פה פתרון ארוך טווח. בעיניי, אם עכשיו אנחנו עושים ריסטארט לתהליך הזה ובאמת רוצים שבעוד שנתיים יהיה פה פתרון מבני, שינוי שהוא מהותי, לא קוסמטי, משהו שיבטיח שהבעיה לא תחזור על עצמה. חייבים לבחון את הבעיה הזו מיותר פרספקטיבות, עם ביטוח לאומי, עם משרד הבריאות, עם אנשי אקדמיה, עם נציגי ציבור, כדי שנביא פה שינוי מבני. אנחנו רואים שהשינויים הקוסמטיים של להקשיח פה קצת את התנאים, להקשיח שם את התנאים, זה בסוף לא עובד. הרי הטיוטות האלה שנבנו, הן נבנו בדקה ה-99 בתוך סד זמנים מאוד מאוד לחוץ. אף אחד לא בא וחשב רגע מהם הקריטריונים האופטימליים שישרתו את מערכת הבריאות ואת מדינת ישראל. היינו בלחץ זמנים כזה שהמחשבה הייתה איך אני כותב משהו שהראל או כלל יקבלו, יסכימו, וזה לא תהליך נכון. אם אנחנו, בסדר, הרווחנו פה שנתיים, בואו נעשה את זה כמו שצריך, בואו נייצר פה תהליך עם אנשים שיבחנו את הסוגיה מכל מיני פרספקטיבות ויביאו בסוף פתרון שהוא שינוי מבני, שהוא עניין מהותי. ואני חושבת שזו צריכה להיות הקריאה, וגם שהצוות יהיה עם אנשים מגוונים יותר. לגבי הוראות הפיקוח שהוסכם עליהן, אנחנו מגיעים לכאן אחרי שהטיוטה היא כבר לא טיוטה, זה הסכם, זה אושר, אין לנו באמת יכולת לעשות על זה כרגע פיקוח פרלמנטרי כי זה כבר אושר. אבל אני כן חושבת שכדאי שנשאל מספר שאלות ואני אשמח שעמית גל, יושב ראש רשות שוק ההון, ישיב עליהן בדבריו. קודם כול, האם עשיתם עבודה, מה שיעור התביעות שהולך להיות מאושר ביחס למצב הקיים? זאת אומרת, היום אני זוכרת שזה היה סביב ה-70%, בכללית זה היה אפילו יותר, לכן בין היתר אני חושבת שהכסף שם נגמר מהר יותר. מה הולכת להיות הירידה? אוקיי, הקשחנו את התנאים, יהיה יותר קשה לקבל הכרה כחולה סיעודי, אבל באיזה שיעור? מה זה הולך להיות? מה הולך להיות עכשיו הפער בין שיעור התביעות שמאושרות בביטוח הלאומי אל מול שיעור התביעות שיאושרו בקופות החולים? ועוד סוגיה, האם נבחנו אפשרויות אחרות? זאת אומרת, הכי קל זה לבוא ולהגיד, טוב, במבחני ה-ADL יהיה קשה יותר לקבל הכרה, אנחנו נקשיח את מבחני ה-ADL. אבל האם נבחנו - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הביטוח לאומי לא אומר שהוא יקשיח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו מדברים על קופות החולים עכשיו. קופות החולים בטיוטה החדשה מקשיחות, זה מה שהן עשו, שאני חושבת שזה הפתרון היותר קל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נשמע את אלי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו תכף נשמע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף נשמע אותו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה היא אם נבחנו אלטרנטיבות אחרות. כמו למשל לעשות את זה פחות בינארי, לעשות את זה יותר הדרגתי. נגיד בביטוח הלאומי יש לי דרגות של ביטוח, יש שש דרגות, ובקופות החולים זה בינארי, או שמכירים בך או שלא מכירים בך. נניח, אולי במקום הקשחת ה-ADL, אפשר לעשות מנגנון שהוא טוב יותר. אני רק שואלת את השאלות האלה כדי להבין מה נבחן, איזה ידע יש לנו בנושא, והאם באמת בחרנו את החלופה הטובה ביותר. ויכול להיות שגם אם עכשיו אד הוק היה כזה סד זמנים קצר ולא יכולנו להביא את האופטימום, לפחות שבסיבוב הבא, ששנתיים זה כלום, נוכל להביא פתרון שהוא יותר אופטימלי. לסיכום אני רק אגיד שכשאדם עושה ביטוח סיעודי והוא יודע שבעוד שנתיים יכול להיות שלא יהיה פה כלום, זה לא ביטוח. ביטוח זה מוצר שבן אדם - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אין מצטרפים חדשים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לפחות תבלמו את זה. אם כך, מה יהיה בעוד שנתיים? תכף נשמע אותך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש. לכן אני אומרת, כבוד היושב ראש, זה לא ביטוח. ביטוח זה שבן אדם, כמו השם, מרגיש מבוטח, אני משלם ולא משנה אם יקרה משהו ביום סגריר, עוד שנה, עוד שנתיים, עוד 10 שנים, אני מכוסה, יש לי שקט, אני משלם עכשיו כשאני בריא כדי שיהיה לי ביום שחור. אם ישנה פה אפשרות שתוך שנתיים לא יהיה כלום, זה לא ביטוח. ואנחנו, האינטרס שלנו כמדינה הוא שהאנשים יאמינו במוצר הביטוחי. אחרת, זה ייפול על קופות החולים, על בתי החולים, על משרד הבריאות, על תקציב הבריאות שלנו. אנחנו רוצים לעודד את הציבור להשקיע בביטוחי בריאות, זה דבר שהוא נכון לחברה ונכון לפרט. אבל אי אפשר לעשות את זה אם אין אמון במערכת שזה משהו שיעמוד לאורך זמן ממושך. אם אנחנו לא נייצר להם פתרונות והם יחשבו שעוד שנתיים הסיפור הזה כבר קורס, הם לא יעשו ביטוח, וזו בעיה מקרו כלכלית גדולה. תודה, ותודה שהתחייבת לעשות פה דיון המשך בעוד שישה חודשים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה בדיוק מה שרציתי להגיד, אנחנו לא יורדים מהנושא הזה, בעוד שישה חודשים דיון. הם ילכו, יעשו שיעורי בית, יצטרכו לבוא לוועדה לביקורת המדינה לתת תשובות כי אנחנו לא נרפה מזה. יושבים כאן חברי כנסת שהנושא הזה קרוב מאוד לליבם. ואז כל שלושה חודשים, ואם בתום שנה לא יושם פתרון על שולחנה של הוועדה, נצטרך אנחנו לשבת, לחשוב האם אנחנו הולכים על חקיקה, האם אנחנו הולכים על האוצר. אני לא יודע כרגע, אני לא נותן פתרונות. אנחנו עוסקים בגיל השלישי והרביעי ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, בפרט שחבר הכנסת מאיר כהן נכנס, פרופ' יורם מערבי שהיה מומחה גדול לגיל השלישי והרביעי נהרג באירוע טראגי ביום שבת ואני מייחד לו את הדיון הזה, הנושא בדיוק מתלבש על מה שפרופ' מערבי עשה כל חייו והקדיש את חייו לנושא הזה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, כמה מילים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הכרתם את יורם, אלי, אתה הכרת אותו. פרופ' יורם מערבי, אנחנו גיסים, נשואים לתאומות זהות, ו-40 שנה הוא היה החבר הטוב שלי, בן משפחה. מהיום שהוא סיים את לימודיו בבית הספר לרפואה בסורוקה וסיים בהצטיינות, כולם הרימו גבה ואמרו "איך בחרת להיות גריאטר?", הוא אמר "זה מה שאני רוצה להיות, גריאטר". אגב, היו לו ארבע התמחויות והוא באמת הקדיש את כל חייו לחקר, גם מחקרים קליניים, גם מחקרים כאן בבית החולים, עבד בקופת חולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עבד בהדסה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עבד בהדסה, בוודאי, זה היה מרכז עולמו. והוא ידוע ומוכר מהתוכנית 84, הוא היה אחד, זה היה חלומו להכניס גני ילדים לתוך בתי אבות. ביחד עשינו איזה פרויקט של להכניס סטודנטים לתוך בתי אבות, והפרויקט בדרך היה להכניס זוגות צעירים לתוך בתי אבות. על זה היינו צריכים לעשות תיקוני חקיקה, בכדי שיכירו בדירות. והוא תמיד אמר, שערו בנפשכם שקשישים שנמצאים בבית אבות, הם ישמעו צחוק של ילדים ויפתחו את הדלת ויראו את השכנים שהם לא כולם על כיסאות גלגלים ונמצאים במצב קשה, אלא חבר'ה צעירים, זוגות צעירים. אני כל הזמן שומע הגיל השלישי, הוא התעקש לקרוא לכולם זקנים, הוא אמר, אנחנו זקנים, וזקנה היא לא בושה, זקנה במקורות היהודיים היא מקור לחוכמה. הוא נהרג בנחל עורץ בתקרית מדהימה שאנחנו עוד חוקרים אותה, נפל מתהום ונהרג במקום. מי שמכיר אותו, כל הקבוצות, מירב עבדה איתו, מיקי עבד איתו, מי שמכיר, כל בוקר הוא שלח לכל הקבוצות שירים יפהפיים. ונדמה לי שהשיר האחרון שהוא שלח אמר משהו כמו אם גרמתי לאדם אחד לחייך בחיי, עשיתי את הכול. זו הייתה כאילו הצוואה. בוודאי יש המון דרכים להנציח אותו ונמצא. אני רוצה להודות לכל המנחמים שמגיעים לבית, אני נמצא כאן עם אשתי ועם התאומה שלה שהיא אשתו של יורם, וגם לאנשי קופת חולים שמגיעים ומכבדים את זכרו, ולאנשי הדסה. תודה רבה, מיקי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני אוסיף משפט. גדלותו של האיש, ולא מוציאים את זה במחוזותינו, ציווה את גופתו למדע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. היה חבר במועצה הציבורית שלי. איש חכם, מוביל, חסר מאוד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להגיד לכל אלה שרוצים לתרום את גופם, תעשו את זה בחייכם, כי שזה אחרי, זה קשה. זו בירוקרטיה מוטרפת, אלוהים, אנחנו צריכים לטפל גם בזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יהי זכרו ברוך. תודה רבה לחברת הכנסת כהן. קצת קשה, אבל אין לנו ברירה, צריך להמשיך הלאה, לדאוג. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שמירב, כהרגלה, סגרה את הכול ושאלה את השאלות הנכונות. אני רק רוצה להגיד, יושבים כאן כל הצדדים, הסיפור הזה הוא לא סיפור של התנצחות בין הביטוח הלאומי לקופות ובין הקופות לעמית, לא. זה דבר שנוגע לכולנו, נוגע להורים שלנו, נוגע לנו, יגע לילדים שלנו. זה דבר שצריכים באמת כל אחד לעשות צעד קדימה ולנסות למצוא פתרון. אני אמשיך את הדברים של יושב ראש הוועדה ושל מירב. אני ותיק כאן, כבר הרבה שנים. תמיד כשאנחנו דוחים משהו, זה הסימן לכך שהפתרון יהיה טלאי על טלאי על טלאי על טלאי ונבוא לכאן בעוד שנתיים ונמצא שזה בדיוק, אנחנו מתחילים הכול מחדש. אני חושב, מיקי, שהדבר שצריך הוא לא בעוד חצי שנה, בעוד חצי שנה, להערכתי, זה הרבה זמן. צריך לצמצם את הפערים, יש המון. יש תפקיד חשוב לוועדה הזאת. בחצי שנה לא יקרה כלום, אני אומר לך שבעוד חצי שנה יבואו לכאן ויספרו את אותם סיפורים. אני חושב שזה צריך להיות מין ועדה שמלווה את הצעדים הקטנים שהופכים לפתרון הגדול. וכדאי, אני מציע, שזה לא יהיה בעוד שישה חודשים. אם נשמע את עמית, נשמע את הקופות, מה הם מתכננים, וליווי אמיתי זה ליווי שאנחנו נשב, שאתה תשב על הדבר בפרקים של חודשיים לכל היותר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בפתח של הדברים שלי אמרתי שהוועדה לא יורדת מהנושא הזה, זה קרוב לליבם של כמה חברי כנסת שיושבים כאן. אנחנו לא רוצים להגיע בעוד שנתיים לנקודה משברית כמו שהיינו עכשיו, הכול היה תחת לחץ. ולכן אמרתי שישה חודשים. נשמע את עמית, ואם נצטרך ללוות את זה בשלושה חודשים, נעשה את זה. כהצעתך, עמית, צריך לצאת ולכן ביקשתי ממנו מאוד להקדיש גם לוועדה ולבוא ולפרוס בפנינו מה קרה, איך קרה, ומה האפשרויות העומדות בפנינו. הקדמתי ואמרתי שאני מעריך אותו מאוד, אני מכיר אותו הרבה לפני. מעריך את המקצועיות שלו, והודיתי לך על המאמצים שעשית. בבקשה, עמית. << אורח >> עמית גל: << אורח >> היושב ראש, תודה רבה על ההזמנה. אני חושב שזה באמת דבר הכרחי להגיד בהתחלה, אנחנו נמצאים במצב של צעדים לא קלים וכואבים, אבל המטרה של כל הצדדים שנמצאים פה היא אותה אחת. המטרה היא, אי אפשר להפריז בחשיבות שלה, היא המטרה חברתית, לדעתי, לפחות בסדר העדיפויות שלנו, הגבוהה ביותר, וכך היא צריכה להיות בכל המקומות במדינה. אני רוצה גם להגיד את הדבר שהוא לא מובן מאליו מבחינתי, שפתחת איתו, אני שמח שאנחנו עושים את הדיון הזה אחרי פתרון השלב הזה במשבר ולא לפני כיוון שאנחנו היינו בימים מאוד מתוחים ומאוד רגישים, ועל אף שאולי זו שמחה עם כוכבית כי זה תם ולא נשלם, אבל עדיין זה דבר חשוב שהצלחנו להביא לשנתיים האלה שיביא אותנו לחפש את הפתרון היציב. אני רוצה לפני הכול גם להגיד תודה רבה לכל השותפים שלנו, זה גם לא דבר מובן מאליו, במשרד הבריאות, במשרד האוצר, כמובן בקופות החולים. היו לנו גם ימים מתוחים עם הרבה ויכוחים, אבל בסוף אני חושב שהגענו בנסיבות האלה לפתרון הטוב ביותר האפשרי כיום. אני אגיד שהפעולות שאנחנו עשינו במקרה הזה, מבחינתנו לפחות, הייתי אומר שהן חסרות תקדים. הן לא לגמרי חסרות תקדים, אבל לפחות ב-20 השנים האחרונות אלה לא דברים שאנחנו ברשות שוק ההון עשינו, זו לא פוזיציה שאנחנו שמחים להיות בה. ולעשות צעדים שהם פגיעה במבוטחים בשביל היציבות הכוללת, זה דבר שגוזל מאיתנו, דורש מאיתנו הרבה משאבים, גם נפשיים, אנחנו לא רוצים להיות במקומות האלה. אני חושב שהפעם האחרונה שעשינו את הדברים מהסוג הזה היה בקרנות הפנסיה שהיינו צריכים לייצב לפני קצת יותר מ-20 שנה. ושם היה מאבק על גיל הפרישה לנשים. שונה, אבל גם דומה. והצעדים האלה מבחינתנו הם צעדים מאוד לא פופולריים, לא מקום שאנחנו רוצים להיות בו, אבל אנחנו עשינו את זה, מבחינתנו לפחות, בלית ברירה, כי המחירים היו יכולים להיות כבדים הרבה יותר. אני חייב לומר שחלק מהגורמים למשבר שאנחנו נמצאים בו הם גורמים שגם בדו"חות מבקר המדינה הם עלו והם ומה שנקרא קללות מבורכות של התארכות תוחלת החיים ושיפורים טכנולוגיים, ושבישראל יש לנו שיעור חדירה מאוד גבוה של ביטוח סיעודי, יש מודעות לנושא של הציבור, ולכן אנחנו הגענו למשבר הזה. אבל צריכים להיות גם כנים עם עצמנו, חלק מהסיבות הן סיבות, מה שנקרא, מעשה ידי אדם וגם תוצר של מדיניות לפחות במשך העשור האחרון מטעמים של דאגה לאזרח שהם טעמים מוצדקים ביותר, המוצדקים ביותר הקיימים, אבל הצעדים האלה הם גם מה שהביאו לאיזשהו רוחב יד, רוחב לב שגם מייצר את המשבר. אם להזכיר את הביטוח הלאומי, שהוא אומנם לא הקשר הישיר לאירוע שאנחנו נמצאים בו, הוא למעשה רובד ראשון של המדינה שהביטוח בקופות הוא רובד נוסף מעליו, אבל אנחנו רואים בשש-שבע השנים האחרונות גם הרחבה מאוד משמעותית של הזכאות בביטוח הלאומי. אומנם לא באחריותנו, אבל זאת בסוף תופעה שהיא מבורכת עבור הציבור הרחב, אבל היא מעלה שאלות גם של סדרי עדיפויות. אני אתמצת את הנקודה הזאת ואומר שבסוף אנחנו צריכים בסוגיות מהסוג הזה של סדרי עדיפויות למצוא את האיזון בין טובת הפרט, שהוא מקבל את מה שמגיע לו, לבין הרווחה החברתית הכוללת וסדרי עדיפויות. וכיוון שאנחנו עוסקים פה במספרים מאוד גדולים, גם בביטוח הלאומי וגם בקופות החולים המספרים הם מאוד גדולים, הבעיה הזאת הופכת להיות בעיה מאוד - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד בנקודות מה הפתרון בבקשה? << אורח >> עמית גל: << אורח >> אני עוד רגע מגיע. לגבי מה שאנחנו עשינו כרגע, וזה גם עלה בשאלות של חברת הכנסת כהן, אנחנו למעשה צריכים להפריד בין הכלים שיש לנו בתוך המוצר הזה של ביטוח בקופות החולים, בתוך האלטרנטיבות האלה, לבין אלטרנטיבות רחבות יותר. ובסופו של דבר, השאלה היא שאלה של משאבים. קופות החולים, זה מוצר סגור שממומן מהפרמיה ועלייה בשיעור התביעות שלא יכולנו לצפות אותה, זה למעשה החוזה שנחתם עם המבוטח, עד כמה שזה יכול להישמע לא נעים, זה בסוף החוזה שנחתם עם המבוטח, ובמידה מסוימת חשוף במוצר מהסוג הזה גם להרעה. ואנחנו עשינו את הצעדים המינימליים האפשריים מבחינתנו שיאפשרו את ההארכה של הפוליסות האלה. נכון שיש עולם אחד בנושא הזכאות שבו אנחנו ניסינו לעשות את הפגיעה המינימלית בנושא ההגדרות. אם זה מספר ה-ADL-ים והמצאת אישורים וכולי. אבל הנושא של ההמשכיות הוא נושא שיש לו משמעות, אבל אני לא חושב שהמשמעות שלו בנקודת הזמן הזאת, כשמה שעומד אל מולו זה אי-קיום הביטוח הסיעודי באופן מיידי, ביחס למצב הקיים, אני לא חושב שהוא אמצעי כל כך כבד. זה הפתרון שאנחנו מדברים עליו כבר עכשיו. אני כן יכול להגיד בצורה ציבורית, על אף - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין אותך. אתה בא ואומר מה שהיה היה, ממשיך, אנחנו מקשיחים את הכניסה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד, או קופת חולים להגיד, במה מתבטאת ההקשחה הזאת? אני מהכובע של האחראי על הביטוח הלאומי הרבה שנים, אני דווקא הקלתי ולא הקשחתי. וראינו שכשהקלנו, זה היה מתוך צורך אמיתי, כי ההקשחה היא בעייתית. תסביר לנו. << אורח >> עמית גל: << אורח >> יכולים להרחיב עמיתיי ממשרד האוצר, הביטוח הלאומי, למעשה כרובד מדינתי לא צריך להתמודד עם בעיית המימון לטווח הקצר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני עכשיו לחשתי למירב בדיוק, אנחנו יודעים בדיוק מה מקור הבעיה, לא משנה, לא נגיד את זה כאן. אני מבין את זה, שאתה יכול בביטוח הלאומי להחליט החלטות אבל מישהו צריך לשלם את זה, זה בסדר גמור, אבל במה מתבטאת ההקשחה? אתה ישבת עם הקופות ואמרתם, מעכשיו והלאה זה לא יהיה א', זה יהיה ב'? << אורח >> עמית גל: << אורח >> אנחנו עשינו את זה באופן שבו אנחנו קובעים את ההוראות הסטנדרטיות להכרה במבוטח סיעודי בקופות החולים. פרסמנו את זה, דנו על זה עם כל הגורמים, כולל הקופות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך שאלה קצת מתגרה, אדוני. אתם עוסקים באוצר, מה הזכות שלכם להגדיר הגדרות רפואיות שקשורות ל-ADL? מה הניסיון שלכם? אני לא הייתי רוצה שהאוצר מחר יבוא ויגיד למשרד החינוך, תקשיבו, אני מתערב לכם בפדגוגיה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> הגוף שמפקח על תחומי הביטוח קובע הגדרות בכל תחומי הביטוח, החל מביטוח רכב ודירה, וביטוח בריאות, וביטוח חבויות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אבל זה לא אותו דבר, אי אפשר להקביל לביטוח של רכב. עניינים של רכב או דירה הם ממש לא סוגיות רפואיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לכן אמרתי שבצוות היה צריך את ביטוח לאומי, משרד הבריאות, רווחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש, נכון. << אורח >> עמית גל: << אורח >> זה נכון לכל עולם ביטוחי. ההגדרות הן הגדרות מקצועיות מהתחום הזה. גם כשיש ביטוח לאחריות מקצועית של רופאים, מן הסתם מי שכותב את המוצר הזה הוא לא בהכרח משפטן שעוסק בתחום האחריות הרפואית של רופאים, אבל הוא קובע פוליסת ביטוח. ככה זה בכל העולם, בכל תחומי הביטוח וזה דבר יסודי בייצור של יציבות ואיזון בין ההיבט הצרכני להיבט - - - בביטוח. זה לא ייחודי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> להסתכל על זה במובן הרחב כמו שאתה מציג את זה, זה נשמע כביכול הגיוני. אבל בישראל אנחנו יודעים שכל הסיפור של ביטוח בריאות וכל העניין של הקריטריונים הוא דבר שהפך להיות מאוד מאוד מורכב. גם יצר מעין הרחבה שהיא מאוד גדולה וגם צמצום השירותים והתקצוב בגלל זה. אבל אתה אומר פה שאתה מייצר מודל ביטוחי ללא גורמי המקצוע, כמו שאמרה מירב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד יותר מזה, במבחן התוצאה נכשלתם. במבחן התוצאה, רטרואקטיבית עשיתם לא טוב, כי עובדה שעובדה שאנחנו כאן, עובדה שנמצאו כשלים. זאת אומרת, שוב ושוב לא עשיתם את זה מספיק טוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וגם אפשר לצאת מהסטנדרט, לא הבנתי. << אורח >> עמית גל: << אורח >> ההגדרות של ביטוח סיעודי הן הגדרות גלובליות. כמעט בכל מדינה מערבית כשמוכרים ביטוח סיעודי ההגדרות הן מאוד מאוד דומות, אם לא זהות. ולכן אין פה המצאות שלנו, אנחנו לא הלכנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם כך, למה אתם משנים? אם הייתם כל כך טובים ואתם כל כך בסדר, למה עכשיו יש צורך לשנות? כלומר, אם אתם יודעים את העבודה, ידעתם אותה גם לפני כמה שנים. << אורח >> עמית גל: << אורח >> כי המטרה שלנו היא למצוא את היציבות, אנחנו צריכים שהדבר הזה יתקיים. במבחן התוצאה, בטווח הקצר, הביטוח הזה התקיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, התורה לא ניתנה רק לכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, יש דוגמאות אחרות של כן הצלחה, אבל תכף נשאל את רו"ח אלי כהן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה אתה אומר לבן אדם שעכשיו מתלבט עם לשים את הכסף שלו שמה אם יכול להיות שעוד שנתיים המנגנון יקרוס? אתה לא נותן בפתרון הזה ערובה שזה לא יקרה. עדיף לו לשים את הכסף באיזה חיסכון כלשהו ושהכסף ישא ריבית, ואם הוא יצטרך את זה, זה בטוח ישמש אותו. פה יכול להיות שזה יקרוס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בעיקרון את צודקת. זה מה ששאלתי, למה אתם לא עוצרים את הביטוח? צריכים את הכסף בשביל אלה שכרגע. << אורח >> עמית גל: << אורח >> אני אומר שבאופן יסודי, מעבר לסעיף המשכיות כזה או אחר בפוליסה שמבוטח לא אמור להיכנס אליו, ואני אומר, הוא לא שינה בצורה מהותית את רמת הוודאות שלו לטווח ארוך. הוא כן משאיר עלינו את אותו נטל לחפש את הפתרון בר הקיימא לטווח הארוך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, מה שאני אומרת זה שהוא ברמה מהותית הגדיר את זה שבוודאות אחר כך אין פתרון כי ביטלת את מנגנון הראן-אוף, מה שלא היה קודם. << אורח >> עמית גל: << אורח >> לא, הוא שינה את מנגנון הראן-אוף ומנגנון הראן-אוף היה מכניס אותו לחוסר ודאות משמעותי מאוד גם במצב הנוכחי שהתקיים בעשורים האחרונים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה ממליץ לאנשים להמשיך לעשות את הביטוח הזה? זה מוצר שהציבור צריך להאמין בו? << אורח >> עמית גל: << אורח >> אני חושב שברמה יסודית, מה שאני יכול להגיד לציבור, המוצר הזה במהותו לא השתנה וקבלת ההחלטות היום של הציבור לגבי - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אנחנו כבר כמה שנים, שנה אחרי שנה, באותו לופ שזה קורס. אם זה לא השתנה, אולי לא כדאי להשקיע בזה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> אנחנו גם פה דנים בדו"ח מבקר המדינה שעוסק במשך עשורים בנושא הזה ושנה אחרי שנה במשך עשורים, כולל הבעיה שהייתה בביטוחים הקבוצתיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, בטח, זה מתמשך, אני לא מפילה הכול על הקדנציה שלך. זו בעיה מבנית, אני מסכימה. השאלה היא האם פתרנו אותה או שלציבור לא כדאי לשים שם את הכסף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, התשובה היא לא. << אורח >> עמית גל: << אורח >> התשובה היא לא. אבל אני אומר, הביטוחים הסיעודיים בקופות החולים, אם אני מסתכל על המצב של המבוטח בצורה מהותית ערב התיקון ואחרי התיקון, המצב שלו לא השתנה באופן מהותי ומערכת השיקולים שלו, לדעתי המקצועית, צריכה להיות דומה. בסוף, השאלה הנשאלת היא האם הוא מכוסה למצבים שהוא יזדקק להם וסכומי כסף משמעותיים בפוליסות הנוכחיות בקופות החולים והתשובה היא כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה של חברת הכנסת כהן מקודם, מה ההשלכה של ההקשחה ועל כמה אנשים זה ישפיע, נכון? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם היום נגיד מאשרים ל-70% בקופת חולים כללית, ליותר, לכמה עכשיו יאשרו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף אולי מי שיאושר לו, מצבו לא יורע, אבל יהיו הרבה שלא יאושר להם. הם לא יחיו בכבוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בכמה אתה מעריך שזה ירד? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף אני נותן לך, לך יש את התשובות האלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אלי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שהוא דווקא רוצה לשמוע. << אורח >> עמית גל: << אורח >> אנחנו קיבלנו הערכות מהגורמים השונים שזה צפוי להשפיע בין 10% ל-20%, זו הייתה ההערכה שלנו בהפחתה, וזה אמור לתרום לעודף הכולל שיהיה לרווחת המבוטחים שנדרשים לזה באמת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עמית, אם מישהו היה בא ואומר לך, כמה כסף צריך לקופות בכדי לפתור את המשבר הזה, לא לייצר החמרה, כמה כסף? << אורח >> עמית גל: << אורח >> אני מאוד מתקשה לענות על השאלה הזאת כי זה מאוד תלוי מה ההסדר בר הקיימא וארוך הטווח שאנחנו נקבל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אותו הסדר, As is בכדי לפתור את הבעיה של הקופות. << אורח >> עמית גל: << אורח >> במצב הנוכחי, למיטב הבנתנו, לא נדרשת תוספת משאבים בשביל לאפשר את היציבות. זה דבר אינהרנטי, כי אחרת זה לא היה מוערך. ולכן, להבנתנו, לא נדרשת תוספת משאבים. אנחנו כן צריכים לחשוש שאולי בעתיד תהיה הרעה נוספת או התארכות נוספת בתוחלת החיים וכולי. זה מה שעשוי לאיים בעתיד על היציבות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לחשוש מתוחלת החיים. << אורח >> עמית גל: << אורח >> לצערי, אנחנו חוששים פה מתופעות טובות, אבל במובן הזה של הפוליסות הסיעודיות, האיום עליהן הוא התופעות החיוביות האלה. במצב הידוע לנו היום, אין צורך במשאבים נוספים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה. בוא נפריד בין שתי חזיתות, בסדר? יש את חזית היציבות הפיננסית של הקרנות, כמה כסף יש בקופה, ויש את התמריצים הכלכליים של הגופים שמנהלים את זה, האם הם רוצים להיות בביזנס הזה כן או לא. זה קצת שונה, כי בעבר ראינו שהיו כספים בקרנות והמצב היה בסדר ועדיין החברות המסחריות לא רצו לעסוק בנושא הזה של ביטוח סיעודי. נניח ואתה תפתור את העניין של הכסף בקרנות - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון? למה זה לא נכון? היא שואלת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה קרה, נכון? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, חברים. גברתי, אני ניהלתי איזה דיון אחד וחצי בחיים שלי, אין אצלי פינג פונג. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה אני שאלתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני מתנצל, אבל אני לא יכול להשתלט עליהם, יש להם חסינות, עד שאני קורא להם קריאה ראשונה, שנייה והחוצה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עד שיש דיון ענייני, מדברים על התוכן ולא בצרחות וזה, צריך לברך על הפינג פונג הזה, זה טוב, רק לומדים מזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. בדרך כלל אצלי אין צרחות, אני לא מרשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל אם אתה יכול רגע, בקרנות, לא תמיד הייתה שם בעיה. הבעיה הייתה הרבה פעמים לא בעניין הכסף בקרנות, אלא בתמריצים המסחריים לחברות להיכנס לזה. איך אתה מטפל בשתי החזיתות השונות האלו? כי זה לא בהכרח אותו הדבר. << אורח >> עמית גל: << אורח >> בשנתיים-שלוש האחרונות, במשבר שהגענו אליו בקופות החולים, הבעיה נבעה בעיקר מגובה הקרנות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הקרנות, ולא בתמריץ הכלכלי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אוקיי, תמשיך בבקשה, עמית. << אורח >> עמית גל: << אורח >> זהו, אני רוצה רק נקודה אחרונה. בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת כהן, אנחנו באמת נמצאים היום במצב שאנחנו יכולים להגיד לציבור שבנקודת הזמן הנוכחית, על אף הצעדים המאוד כואבים שהיינו מאוד שמחים להימנע מהם, היום אנחנו נמצאים במצב שהביטוח הזה הוא יציב וצריך להמשיך להתקיים. השנתיים האלה הן התרחיש הסביר יותר בנקודת הזמן הזאת, שאחרי שנתיים אנחנו נמצא את הדבר הזה שימשיך להיות אטרקטיבי ומוערך. אבל עדיין, אני חושב, פתחת בדברים האלה, היושב ראש, אנחנו לא יכולים רק לקוות שיהיה בסדר ובהחלט אני לא בא להגיד שמבחינתנו בתור רשות שוק ההון אנחנו רק עשינו את הטיפול הזה בשנה שעברה ואנחנו עשינו דברים באופן דומה גם השנה, כי אנחנו יודעים שגם עבורנו קיים הסיכוי, גם אם אני לא יודע להעריך אותו, אולי הוא נמוך, אולי הוא בינוני, אולי הוא גבוה, שאנחנו נגיע למשבר דומה או זהה בעוד שנתיים. אנחנו צריכים להיערך, ואנחנו צריכים להיערך בסוף במובן הרחב בהסדר בר קיימא שהוא חוזה חדש וברור של המדינה עם האזרחים בכל מה שקשור לביטוח הסיעודי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מפליא אותי, עמית, שאני שואל אותך, הרי בסופו של דבר זה עניין של כסף. המשבר נובע מתוך זה שחברת הראל או כל חברה אחרת שמנהלת את זה באה ואומרת, זה לא משתלם לי, אני לא מרוויחה. אלי, אני צודק? << אורח >> אלי כהן: << אורח >> זה יותר מורכב מזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הבסיס? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> התחילה חברת הכנסת מירב לדבר על הראן-אוף וצריך לדבר עליו עד הסוף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה הבסיס. אני שואל אותך שאלה פשוטה, אתם בטח ישבתם עם כל מי שלוקח על זה אחריות, מי שמבטח, ושאלתם: למה אתם צועקים SOS ואומרים שלא משתלם לכם, שאתם יותר לא רוצים? למה? הם בטח אמרו לכם, כי אנחנו לא מרוויחים מספיק, כי אנחנו צריכים עוד, כי הפרמיות הן גבוהות. ואתה בטח כימת כמה כסף היה צריך להוסיף, לא בסכום אפס של קופת החולים, כמה כסף צריך להוסיף בכדי לפתור את הפלונטר, כמה כסף צריך להוסיף. << אורח >> עמית גל: << אורח >> אני אומר, בשלב הזה לא צריך להוסיף כלום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, כי אני יודע מה עשיתם, כי אתם לקחתם והטלתם את זה על המבוטחים, אתם הקשיתם. אבל אם היית אומר, אני לא רוצה להקשות על המבוטחים, אני רוצה להוסיף עוד כסף, כמה כסף? שמע, יושבים פה חברי כנסת, שאנחנו מבינים דבר או חצי דבר, אנחנו יודעים לאן הולך הכסף, אנחנו יודעים ללכת ולהגיד, לא, צריך את הסכום הזה. אפשר לשמוע ממך מה הסכום שמדובר? << אורח >> עמית גל: << אורח >> לדבר הזה אני אצטרך לחזור, אלה מספרים, המספרים בביטוח הסיעודי הם מספרים משמעותיים. תשלומי הקצבה בקופות החולים בלבד היום הם סדר גודל של 4 מיליארד שקל בשנה. תשלומי הביטוח הלאומי על סיעוד, שזה בחוץ, אבל אלה מספרים שמגיעים לכמעט 19 מיליארד שקל בשנה היום. האוכלוסייה בקופות החולים באופן יחסי לפרופיל מקבלי קצבה בביטוח הלאומי הוא הרבה יותר צעיר, ולכן אנחנו צופים גם שהמספרים האלה יעלו בצורה מאוד משמעותית בשנים הקרובות. ולכן קשה לי מאוד לענות על זה ככה מהשרוול, אבל המספרים הם מאוד גדולים ומדובר במיליארדי שקלים שהעסק הזה מניע ומשלם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא ענית לי, אבל בסדר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. לעמית יש עוד קצת זמן, 14 דקות או משהו כזה להישאר איתנו, ובכל זאת ביקשתי ממנו לבוא כי זה היה חשוב. אגף התקציבים, יש לכם משהו להגיד? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> מעבר למה שנאמר אין לנו מה להוסיף. אנחנו חושבים שכרגע זה פתרון שטוב שנעשה. זה נותן לנו זמן שבאמת הוא פחות לחוץ לראות את כל השוק ולדון עם כל השחקנים בו, כמו שנאמר באמת, גם עם ביטוח לאומי, גם עם משרד הבריאות וגם עם רשות שוק ההון, איך מייצרים איזשהו שוק שהוא בר קיימא ושנותן מענה לכל הצרכים שנדרשים לאוכלוסייה הסיעודית. יש את העניין של הביטוחים הסיעודיים, אבל מעבר לדיון הזה יש את הדיון של, כמו שנאמר, ביטוח לאומי והגמלה שמסופקת על ידי ביטוח לאומי והמדינה, שגם אותה צריך לשקול, ויש כמובן קווים מקבילים בין שני המקרים האלה. ושוב, השנתיים האלה נותנות לנו יותר זמן לחשוב על פתרון טוב ולא משהו מהיר ומיידי שיהיה טלאי על טלאי כזה, אלא יוכל להיות כולל יותר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, אתה יודע ששנתיים עבדנו על זה, הביטוח הלאומי, משרד הבריאות. יש תוכניות קיימות. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> מעולה, אנחנו דנים באמת באופן מאוד שקוף ופתוח עם השחקנים וחשוב לנו מאוד לקבל את הדעה שלהם. מן הסתם, כמו שנאמר, הם אנשי המקצוע, ואנחנו מתעסקים בפן הכלכלי והם יודעים יותר טוב על האנשים הסיעודיים והמצב שלהם. וכמובן נבוא להכול בהסכמות, זה לא משהו שיקרה אחרת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמעתם אבל, תעביר גם לראש אגף התקציבים, אנחנו נעשה פה דיוני מעקב כי אנחנו לא רוצים להגיע בקצה למשבר כמו שהגענו הפעם. אני מבקש להעביר את זה למנכ"ל קופת חולים כללית, רו"ח אלי כהן. בשולי הדברים, בקשה קטנה, למה במכבי אין את המשבר? סתם. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> תשובה מאוד קלה ופשוטה, זה הבדל דמוגרפי שונה. אנחנו גאים בזה, אבל 70% מהזקנים של מדינת ישראל מבוטחים אצלנו וזה גרם לזה שפגשנו את המשבר ראשונים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, צריך רק לברך את קופת החולים על מה שהם עושים. קשישים בדימונה והבדואים ובצפון, הם מטפלים בהם ולא שום חברה אחרת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קודם כול, אני אמרתי לו, אני לא מבין, הוא קפץ קפיצת ראש לבריכה בלי מים כשהמשבר כבר קיים ולקח אותו בשתי ידיים. שברת את הראש, אבל אני מעריך את זה, זה לא פשוט. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> תודה, חבר הכנסת. אני רוצה לאמץ את הרוח של הוועדה וקודם כל להתחיל עם תודה. תודה ליושב ראש על הדיון ותודה על הדיון בזמן הזה, כי לזמן הזה יש משמעות ואני תכף ארחיב. אני גם מברך על ההחלטות לעשות מעקב ומעקב, כמו שציין חבר הכנסת כהן, קצוב בזמנים. אני רוצה גם לנצל את הבמה הזאת להגיד תודה אישית, ולא כל כך מקובל, לחברת הכנסת מירב, לחברת הכנסת נעמה, ולחברת הכנסת טטיאנה שנכנסה בזמן. הן מלוות אותי אישית, יש הרבה שיחות, כמו שראיתם, חברת הכנסת מירב בקיאה בפרטים בצורה חדה. אם ככה את נראית אחרי לילה לבן, לא רוצים לפגוש אותך אחרי לילה רגיל. אני רוצה להגיד תודה. אני רוצה גם להגיד תודה לשוק ההון. הרבה ויכוחים, הרבה צעקות, והגענו למצב שהגענו. וגם תודה למשרד הבריאות, גם לשר וגם לברסי שהיו מעורבים ברמה האישית. ואני רוצה לדבר בצורה מאוד ברורה ומאוד קפדנית. הפתרון שהושג הוא פתרון טוב מותנה, מותנה במה יקרה בשנתיים הקרובות. אם בשנתיים הקרובות לא יקרה כלום, הפתרון הזה - - - ובלי מכבסת מילים, בצורה מאוד פשוטה, אנחנו בכללית לא רגועים. ועוד בצורה מאוד ברורה, זכויות המבוטחים הסיעודיים נפגעו בתהליך. הם לא קיבלו יותר זכויות, הזכויות שלהם ירדו, שזה יהיה מאוד מאוד ברור. גם ב-ADL-ים, גם בסכום הקצבה שירד בנגלה הקודמת מ-6,000 ומשהו ל-5,000 ומשהו, הזכויות שלהם נפגעו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, 1,200 ש"ח שקוצצו. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> נכון. כך שהזכויות נפגעו וחבל לכבס את המילים. גם ה-ADL-ים, אמר עמית, והלוואי והוא צודק, שהתביעות ירדו בין 10 ל-20%, יש גם סטטיסטיקות שמדברות עד אזור ה-30%, ימים יגידו. ולהיות מאוד ברור, אנחנו לא רגועים. אנחנו בפסק זמן, אני תמיד מנסה להסביר לאנשים שחייבים ללמוד את ההיסטוריה, ברשותכם, דקה של סבלנות, כי אם לא נלמד מההיסטוריה, אנחנו דנים את עצמנו לחזור על אותו תהליך. הדיון פה לא התחיל עכשיו, הוא מתחיל איפה שהוא ב-2018-2017, כשכל חברות הביטוח, גם מחו"ל וגם מהארץ, עזבו את השוק הסיעודי. והן עזבו את השוק הסיעודי והן גם אמרו לנו אז, במבנה הקיים הוא לא בר קיימא. לא הקשבנו, העברנו את זה לקופות החולים ב-2018. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק תסביר, למה הם אמרו שזה לא בר קיימא? << אורח >> אלי כהן: << אורח >> בדיוק מהדמוגרפיה והעלייה של הזכויות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שהכסף בקרנות יסתיים. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> נכון. רק עוד אמירה אחת, חברת הכנסת מירב. קופות החולים לא מאשרות קצבאות סיעודיות, חברות הביטוח מאשרות, הן עושות את זה בהתאם לזה. אני פה גורם מתפעל סך הכול ולא קובע זכויות או לוקח זכויות או פוגע בזכויות. דרך אגב, זו אחת הסיבות שהן עזבו, כי בראן-אוף הן היו צריכות לפגוע לכל אורך ציר הזמן במטופלים והן לא רצו להיות בפוזיציה הזאת. 2018 – עזבו את השוק וזה עבר לקופות החולים. קופות החולים עשו מכרז, המכרז פוקח ולווה על ידי שוק ההון, הגשנו מודל, מודל עם עליית פרמיה הדרגתית, שבזמנו צפו לו אורך חיים של 100 שנה. ואז התערבה הרגולציה, והרגולציה מיטיבה לבריאות. אני בעד להיטיב, רק כשמגדילים את כמות הסיעודיים, צריך גם לדאוג למקור כספי. אני הייתי שמח רק להגיד את הנתון הבא כדי שכולנו נישאר: מ-2018 עד 2023, כמות קצבאות הזקנה, שזו כמות הקשישים במדינת ישראל, גדלה בעשור הזה ב-45%. הגידול בכמות הקצבאות הסיעודיות בביטוח של קופות החולים היה 150%. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> באותו עשור? << אורח >> אלי כהן: << אורח >> כן, באותה תקופה, דצמבר 2023. רק הנתון הזה מראה לכם שהיה גורם מתערב ברגולציה שהקל על התנאים בהגדרה בסיעודי, זה מה שמוטט את הקרנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שהבריח את מבטחי המשנה. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> וזה מה שהבריח את מבטחי המשנה וכל הסיפור הוא סיפור מאוד פשוט. אנחנו כבר בסוף 2021- 2022 ראינו את הגידול בקצבאות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה פלוס זה שהוחלט להיצמד למה שקורה בביטוח הלאומי. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> זו הקפיצה ל-150. הקפיצה ל-150 היא ההיצמדות למוסד לביטוח לאומי, זו ההקלה בהכרות שלא צריך יותר ועדות ולא צריך אחות שבודקת. כל הסיפור הזה יצר באופן אוטומטי, כתבו במוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי הכיר, וזה התגלגל לקופות החולים באופן אוטומטי בלי שהיה לנו מה להגיד לצורך העניין בכלל. בתחילת 2023 אנחנו מזהים את המגמה, אנחנו כותבים מכתבים, אנחנו מבקשים לקיים דיונים, לא קרה כלום. בדצמבר 2023 הגשנו בג"ץ, ואני עוצר שנייה כדי שנלמד מההיסטוריה, וקבע בג"ץ, שימש כגננת, תיקן שוק ההון את מה שתיקן, הגענו להסכם עם הראל, וכבר אז ידענו וביקשנו מבג"ץ לעקוב, והאוצר הודיע לבג"ץ שהוקמה ועדה ואכן הוקמה ועדה ברשות מנכ"ל משרד האוצר. הוקמה ועדה, והוועדה הגישה מסקנות ביניים בשנת 2024, ושנת 2024 מבחינת רגולציה בוזבזה, איש מהשחקנים לא ישב ומצא פתרון. והגענו לאן שהגענו ועוד פעם - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם דו"ח הביניים הזה, לא ראיתי שם שום משהו אופרטיבי. מה למדנו מדו"ח הביניים? << אורח >> אלי כהן: << אורח >> דו"ח הביניים, עדיף שיציג אותו מי שכתב אותו, אבל בשורה התחתונה הוא בדיוק אומר את מה שאני אומר, שבמבנה הזכויות הקיים הביטוח לא יהיה יציב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סבבה, את הבעיה הבינו כבר אז, אבל ברמת הפתרונות, מה צריך לעשות, לא הציעו. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> הם לא הציעו פתרונות, אבל אני אשאיר את הנושא של הפתרונות למי שצריך לקבוע אותו. ובעצם שנת 2024 בוזבזה, ואני חושש עכשיו ששנת 2025 ושנת 2026 תבוזבזנה באותה צורה. ולכן בירכתי על המסקנות ובגלל זה אמרתי שהפתרון שהגענו אליו הוא פתרון טוב, מותנה במה יקרה בשנתיים הקרובות. אין מנוס פה מישיבה של כל השחקנים מסביב לשולחן, איגום משאבים. לא יכול להיות שקשישים בכללית, שהם מקבלי הזכויות, והצעירים בקופות חולים אחרות, דרך אגב, קראנו בעיתונים השבוע שגם שם כנראה כבר מתחילות בעיות, זה לא הגיוני. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> האוכלוסייה מזדקנת. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> אין שום הלימה בין האוכלוסייה המשלמת לאוכלוסייה שזקוקה לשירותים, זה קולקטיב לא מאוזן. יש הרבה מאוד כסף. ואם הקשבתם היטב, ואני מקשיב בדרך כלל היטב לעמית ולאוצר, יש בעיה יותר גדולה שמסתתרת בקצבאות הסיעודי שאנחנו כרגע רק רואים את קופות החולים, אבל בסיעודי 19 מיליארד ש"ח תשלום קצבאות, הגידול שם הוא גידול מפחיד. אבל זו בעיה לפתחה של מדינת ישראל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי זו קופת המדינה כבר, כן. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> אני מנצל את הבמה הזאת לקרוא לחברים לנצל את הזמן. שנתיים זה קצר, ראינו איך שנה שלמה נעלמה בלי שקרה כלום. לכל השחקנים ברור מה צריך להיות, יש גם פתרונות בעולם, אנחנו לא חיים באיזשהו ואקום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה הפתרונות בעולם? << אורח >> אלי כהן: << אורח >> יש את המודל ההולנדי, ואני לא אכנס עכשיו לכל מיני שמות. למשרד הבריאות יש הצעה משל עצמו. הדובר שלו פה, אני לא קיבלתי הסמכה פשוט לדבר בשמם. ויש עוד פתרונות של חברים נוספים בשוק. אבל בעולם שקשיש שמגיע לגיל 80-75, ההסתברות שהוא יהיה סיעודי היא 80%, אין פה ביטוח, יש פה כמעט ודאות, וצריך לטפל באוכלוסיות החלשות. המטרה של כולנו היא לשלם לכל מי שבאמת זקוק לקצבה, והמטרה הזאת לא הושגה עדיין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא אשר אמרתי, לא נרד, נמשיך לעשות מעקב ועמית ואנשי צוותו יחד עם האוצר ומשרד הבריאות יצטרכו להמשיך ולעבוד. אנחנו, כמו שהצהרתי, חברי הכנסת שאכפת להם פה, לא נרד מהנושא ונתכנס בהתאם. תודה רבה, אלי, אני מאוד מודה לך. גם אתה ראוי להערכה עם קפיצת הראש הזאת לבריכה בלי מים. משרד הבריאות, יש לכם משהו? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו רק נציין שאנחנו חושבים שהבעיה לא באה על פתרונה עדיין. העובדה שהשוק הזה לא יציב מייצרת הרבה סיכונים גם לקופות החולים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא דווקא יציב, תוחלת החיים עולה בצורה מאוד יציבה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו לא נאפשר שהאירוע הזה יפגע בזמינות שירותי הבריאות. אני מזכיר שככל ולאנשים אין ביטוח ואין להם פתרונות בבית, הם מגיעים למערכות הסיעודי והסיעודי המורכב ומציפים את בתי החולים וסותמים את האפשרות להשתחרר מבתי החולים, כך שאנחנו לא נאפשר את זה. אנחנו גם לא נאפשר מצב שבו ישנה תחרות, גם אם עקיפה, בין קופות החולים לא על שירותי הבריאות, אלא על עולמות אחרים שהם עולמות הסיעוד ועל תשלומי פרמיה כאלה ואחרים, אנחנו לא נאפשר. אנחנו נוודא שקופות החולים מתמקדות בתחרות על שירותי בריאות ועל איכות שירותי בריאות והנגישות שלהם. ואנחנו נוודא באמת בחודשים הקרובים שהצעדים האלה מתקדמים לפתרון בר קיימא ולא נמצא את עצמנו בעוד מספר חודשים במצב דומה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יכול לומר לי, קודם זרקתם שיש פתרונות בעולם וזה, מה בעיניכם הפתרון האידיאלי? לאן חותרים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לכם איזו הצעה לפתרון? נזכר כאן המודל ההולנדי, לא שאני מבין בו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זהו, אני לא מכירה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו מקווים מאוד שבצוות הקרוב שיוקם, אני מניח שמייד בתחילת השנה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> - - - משרד הבריאות יהיה שותף בו ושם נגבש יחד עם שאר גורמי הממשלה את הפתרונות האופרטיביים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין לכן עדיין מודל אידיאלי בראש. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הפתרון הזה הוא לא רק בעולם של משרד הבריאות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ברור, לכן זה צריך - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הפתרונות צריכים להיות פתרונות של כלל משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבנתי. תגידו, עמית, מי אמור להקים את צוות החשיבה? האוצר? אתה? משרד הבריאות? קופת חולים כללית? אל מי אני בא בטענות? מי עומד בראש הצוות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מנכ"ל האוצר. << אורח >> עמית גל: << אורח >> אני חושב שזו סוגיה לדיון, אבל אני חושב שבסוף, השאלה המרכזית, כמו שעלתה פה, היא בסוף שאלת משאבים ושאלת מימון. זה מוצר ביטוחי ולכן צריך מימון, ואני חושב שלכן כובד המשקל של פתרון הבעיה נמצא במודל המימוני שלו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פשוט לפעמים כשאת מקורות הכסף אפשר להביא מכל מיני מקורות וכשמשלבים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל מי מתכלל את כל האירוע? אני מבין שהמימון הוא הבעיה. מי מתכלל את כל הביטוח? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל מימון, יכול להגיד לך בן אדם שההתמחות שלו היא בריאות, לבוא ולהגיד, לפגוע ב-ADL זה נורא ואיום, אבל אם תעשה נניח את הביטוח לא בינארי אלא במדרגות, זה עדיף. סתם דוגמה, יכול להיות שלא. יכול להיות שעדיף שיהיה תשלום לצעירים, מה שאין היום, ולא לפגוע בזקנים, אולי. אלה שאלות שהן שילוב בין מקורות כספיים לבין הבנה בריאותית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ולכן אני אומר, מי מתכלל את האירוע? איזה שקט. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אדוני, אני רוצה להגיד שכנציגי המבוטחים ביקשנו להיות בוועדה ועשו לנו ככה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה בסדר שאתם מבקשים, אבל אתם לא תתכללו לי את האירוע, הכוח לא אצלכם, עם כל הכבוד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עמית, אני כל כך שמח שאתה שואל את השאלה הזאת, כי בעיניי, מי שצריך לקחת את זה, זה שר הבריאות ומשרד הבריאות. וזה חשוב מאוד שיהיה לזה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל המשאבים הכספיים לא אצלו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה. כשאנחנו רצינו רפורמה בסיעוד בביטוח הלאומי, ישבנו יחד עם משרד הבריאות. לכן אני אומר, כשיש תוכנית, תוציאו אותה מהמגירות. היא תוכנית מאוד מאוד הוגנת והיא תעזור מאוד לכל הסיפור הזה. היא נפלה כי פוליטיקאים שרצו למצוא חן בעיני הציבור אמרו שזה דבר רע. ואנחנו חזינו את ההתרסקות הזאת. << אורח >> עמית גל: << אורח >> היושב ראש, כל עוד אין פתרון אחר או אין צוות אחר, הטענות הן רק אלינו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אליך, איזה אחלה. תרשמו לי בבקשה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתרגשים, זה כזה נדיר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, תראה מה אני עושה. באמת הוא נדיר בנוף שלנו כמשרת ציבור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עמית, אתה רוצה לקחת אחריות על זה? בבקשה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, חבר הכנסת כהן. תרשמו לי, ב-1 בינואר אני מדבר עם עמית או שאני הולך אליו לכוס קפה, לי אין בעיה, אני מכיר את מסדרונות האוצר טוב. שיניתם מקום בכלל, לא הייתי אצלכם. הם היו בבניין כשהייתי סגן שר האוצר. לא משנה, נדבר ב-1 לחודש ואתה תגלה את אוזני, מה בכוונתכם לעשות, מי מתכלל את האירוע, מי עומד בראשו ומתי מוקמת ועדה. אנחנו לא נרד מזה. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אם אפשר רק שאלה לפני שעמית גל עוזב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי גברתי בבקשה? << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> ליעד סטרולוב מהקליניקה לזכויות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את יכולה להמתין לתורך בבקשה? << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> זה פשוט כי הוא הולך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק אגיד לך שזו קליניקה שעוזרת להמון אנשים, ממש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את יודעת, אני מכבד אותה מאוד, אבל אני מנהל דיון מסודר. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> הוא פשוט עומד ללכת והייתה פה שאלה של חברת הכנסת מירב כהן שאני רוצה רגע - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה ירד מהחשיבות אם זה ידחה כשיגיע תורך? << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> לא, הוא פשוט עומד ללכת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבנתי, עמית לא יהיה. אני מתנצל, בבקשה. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> שאלה אחת קצרה. בטיוטה הראשונה, לפני הטיוטה הזאת, הצעתם לגבות פרמיה מילדים ומצעירים. אפשר לדעת למה זה ירד בטיוטה השנייה? << אורח >> עמית גל: << אורח >> האפשרות לגבות מילדים לא ירדה. התיקון היה שתתאפשר גביה דיפרנציאלית, אבל האפשרות לגביה מילדים לא ירדה מהפרק וזה גם אחד מהדברים שנצטרך לבחון. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אבל זה לא נמצא כרגע בתיקון, זה ממש ירד מההוראות להבנתי. << אורח >> עמית גל: << אורח >> התיקון הראשון כלל אפשרות לגביה של פרמיה דיפרנציאלית שונה מילדים בגיל זהה, פרמיה שונה. כרגע אין את האפשרות הזאת, אבל זה לא מונע לקדם גם מהלכים של בחינת גביה מילדים. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אבל השאלה היא למה זה ירד בתיקון, בטיוטה השנייה? << אורח >> עמית גל: << אורח >> מסיבות של ישימות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עמית, אתה צריך ללכת? כי אני עומד גם על זכותך. אבל אנחנו נדבר עוד הרבה, כמו שאתה יודע. תודה רבה לך שבאת, אני מאוד מאוד מעריך את זה, ורשמתי לעצמי לדבר איתך ב-1 לחודש איכשהו, בסדר? מי מתכלל את האירוע, מה קורה עם הצוות, זה מדאיג אותנו, בפירוש מדאיג אותנו. לשכת סוכני הביטוח, בבקשה. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. שמי שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח. מה שמטריד אותנו בעיקר במודל הזה כרגע בכללית זה שאני מעריך שתיווצר סיטואציה של מבוטחים בריאים שפשוט יניידו את עצמם מקופת חולים כללית לקופות אחרות וזה יחליש עוד יותר את קופת חולים כללית. כי אם אני יכול לקבל ביטוח סיעודי ללא שום פגיעה בקיים בקופת חולים מאוחדת, לאומית או מכבי, ואני בריא, אין שום סיבה שאני לא אעבור לשם. אני מציע שתיקחו את זה בחשבון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מדויק. הפוליסה היא אחידה, אותן זכויות אצל כולם. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אותן זכויות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אותן זכויות, פוליסה אחידה. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> כלומר, זה לא רק בקופת חולים כללית. אוקיי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה צריך לדעת, כי ב-2015 תיקנו את כל נושא תעודות הביטוח לתעודות אחידות כדי שלא ימציאו כל מיני מושגים רפואיים שאנחנו לא מבינים. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> לא, מצוין, זה בסדר גמור. אם יש פתרון, זה מצוין. ולעניין צעירים, ילדים וכיוצא בזה, מה הטעם שמישהו שהסיכוי שלו להיות זכאי לביטוח סיעודי כשהוא עם ליד טיים של שנתיים יצטרף לביטוח? אני לא רואה שום היגיון בזה. זו שאלה שצריך לתת עליה את התשובה, ולדעתי, זה יפגע במאזנים האקטואריים של - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אחת התשובות הראשונות ששאלתי, למה צריך להצטרף אם בעוד שנתיים אני במצב משברי? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> בדיוק. אני חושב שצריך למנוע מאנשים בגילים מסוימים להצטרף לביטוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> העברתי את זה לעמית, גם בשיחה שלי, גם שוחחתי עם אלי טלפונית לפני כן, אני אמשיך לשוחח איתו. זו שאלה מאוד מאוד חשובה. אם היית שואל אותי, לא הייתי מצטרף. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זו גם שאלה אתית. כי אם באמת כמו שהוא אומר מגיל מסוים זה בוודאות מייתר, האם המדינה ורשות שוק ההון ובכלל מייצרים פה ממש שאלה אתית מודעת בתוך הדיונים הללו ונמנעים אפילו מחשיפת הפרטים לאשורם למרות שהניתוח הזה הוא מוצג בכל מצב. צריך להגיד, רשות שוק ההון במידה מסוימת מועלת בתפקידה כרגע במודע. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> נעמה, אנחנו כבר לפני שנתיים וחצי התרענו על מה שהולך לקרות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, אני יודעת. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> כי ראינו כל מיני פרסומים על הגב של אוטובוסים שקורא לצעירים להצטרף לביטוח הסיעודי, ואמרתי, רגע, יש פה קטסטרופה, כי חסר כסף. אנחנו כבר לפני שנתיים וחצי זיהינו את המגמה הזאת והתרענו עליה ואני חושב שחלק מהפתרון של מה שעלה פה, גם בגלל בעיות דמוגרפיות, אני חושב שבאירוע הזה של ביטוח סיעודי באמצעות קופות החולים שהן מהוות אך ורק מסלקה, צריך לעשות משהו אחוד בין כל הקופות ולא שכל קופה תנהל את עצמה, כי אז אתה מטשטש את המצב, גם הסוציואקונומי וגם את המצב הדמוגרפי. זו כל מדינת ישראל תחת אותה חממה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע, יו"ר הוועדה, דיברו איתנו לפני זה על ביטוחים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה הסגן של עמית או משוק ההון? << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> כן, אני מנהל מחלקת בריאות, אבי עובדיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה שבאת. ההארה שהוא אמר עכשיו מאוד מאוד חשובה, אני מבקש להביא את זה גם. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> אולי בתגובה לכל מה שנאמר מהרגע שעמית יצא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ההארה הזו היא מאוד מאוד נכונה, ננסה להתייחס אליה ואם לא, אני אביא את זה לפתחו של הצוות שיוקם. לא ארד מזה, עד שלא יוקם צוות. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אנחנו נשמח מאוד להשתתף בצוות כי יש לנו ניסיון מהשטח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא יכול להכריח אותם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שזה טוב שיהיה כמה שיותר. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> מירב, תדאגי לזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא יכול להכריח אותם, אני יכול לבקש. אני מבקש בשם הוועדה לצרף נציג של סוכני הביטוח. הם העובדים בשטח, הם המציעים את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סוכני הביטוח, הסתדרות הגמלאים, אקדמיה כמו קליניקות, כמה שיותר רחב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מירב, אנחנו נבחן את זה. ב-1 לחודש, רשמתי לעצמי, לדבר עם עמית. זהו? אני ממש מודה לך. יו"ר הסתדרות הגמלאים, בבקשה, אדוני. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אני שלמה פרלוב, אני ראש האיגוד המקצועי של הסתדרות הגמלאים ואני גם מרכז את הפעילות בנושא. אני רוצה להגיד לאדוני כמה דברים מקדמיים ואני אעשה את זה בקצרה. אנחנו כל הזמן מבקשים מרשות שוק ההון, צרפו אותנו לצוות המקצועי הזה ברשות שלומי הייזלר, מנכ"ל האוצר. התשובה הייתה, אנחנו נסתדר לבד. אבל אנחנו אמרנו להם, אנחנו נציגי הלקוחות, אנחנו מייצגים את הקשישים, יש לנו מה לומר. עד פה. אנחנו עומדים על כך, אנחנו מאוד מברכים את ישיבות המעקב משום שלולא ישיבות המעקב האלה, הנושא לא היה עומד על סדר היום הפוליטי והציבורי. אנחנו בדעה, וזו גם החלטה של ועדת הבריאות פה בבית הזה, שהביטוח יהיה ביטוח סיעודי חובה ממלכתי. ביטוח סיעודי הוא לא מוצר ביטוחי על המדף, זה לא דומה לביטוח דירה, זה לא דומה לביטוח רכב, זה לא דומה לכלום. המודל ההולנדי שדיברו עליו, ויש פה את המומחה, ד"ר יצחק אוריין שיכול לספר, יש את המודל הגרמני, ברוב מדינות ה-OECD זו אחריות המדינה. אני לא יודע מי קבע בטיוטה מבחינה מקצועית את מבחני ADL. אני נועצתי עם איגוד הרופאים הגריאטריים, לא שאלו אותם. הם ראו את ה-ADL הזה שרשות שוק ההון קבעה והם שאלו אותי שאלה ראשונה, עם מי התייעצו? וזה ממש מוציא את הביטוח הסיעודי מתוכנו, זה הופך אנשים לכלום. זה ביטוח בלי ביטוח. אני מבקש מאדוני, מאחר ואנחנו פה בהסתדרות, אנחנו לא רואים את הפתרון הזה שבג"ץ מברך עליו כפתרון נאות. אולי הוא עכשיו קצת הוריד את מקדם ההיסטריה. אנחנו עובדים כרגע כמה גופים, כולל אוניברסיטת תל אביב וכולל עורכי דין מלשכת עורכי הדין ועוד מומחים על פתרון, הצעת חוק ביטוח סיעודי חובה. מה שקורה פה בבית הזה ואם אדוני יוכל לעזור וחברת הכנסת מירב כהן וחברת הכנסת לזימי מכירות את זה טוב, זה הופך להיות פתאום למין משחק פינג פונג בין קואליציה לאופוזיציה. אני לא אאשר לך או לך את הצעת החוק אם אתה לא מהקואליציה, תעבור דרך הקואליציה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לנו צרות פוליטיות מכאן עד להודעה חדשה. הצעה שלי, עזוב את הפוליטיקה, עזוב. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> מה שאני מבקש, תעזבו את הביטוח הסיעודי כמוצר. זו חובת המדינה לקחת תחת כנפיה את הביטוח הסיעודי. זה לא נושא מסחרי, צריך להוציא את זה מהלקסיקון. ואני מבקש, אם אדוני יכול להמליץ בשם הוועדה על פעילות שיעשה אחד המשרדים לחוק ביטוח סיעודי ממלכתי, אנחנו יותר מנשמח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אחזק את דבריו של שלמה שברור שזה הפתרון הנכון, ארוך הטווח, שהחולה הסיעודי יהיה באחריות המדינה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר שבזמנו ישבנו עם שר הבריאות הקודם. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> כן, חוק אפס-שלוש של ליצמן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, של ליצמן. ורק שתבינו שעכשיו מעלים בביטוח הלאומי חלק מהמקומות ב-7.5% וחלק מהמקומות מוסיפים, שאם את הכסף הזה שהאוצר אמור לקחת, 25 מיליארד שקלים על תוספות, 5 מיליארד שקלים ב-2025, 2026, 2027, 2028, 2029 עד 2030, היה אפשר לפתור את הבעיה של - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לאור הנסיבות - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין מקום ראוי מזה להשקיע את הכסף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, אבל אתם יודעים, אנחנו יכולים להגיד, אבל בסוף צריך מקורות כספיים. אני אומר לך את זה כסגן שר האוצר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כי שיהיה ברור שהפוליטיקה הנוראה והדאגה לכספים הקואליציוניים, זה צריך להאמר בוועדת ביקורת המדינה, ולא בגלל הסיפור הפוליטי. זה שלוקחים עכשיו מהביטוח הלאומי כסף במשך חמש שנים, 30 מיליארד שקלים, זה היה פותר את הבעיה הסיעודית. רק שמי שיושב כאן ידע, ולא קשור לא לסוכני ביטוח ולא לאף אחד. זה תפקידה של המדינה ויכולנו לעשות את זה. אגב, אתה לא צריך, יש הצעה מאוד ברורה שיושבת בבריאות, הם רק גונזים אותה. וכשאני הייתי אחראי על הביטוח הלאומי, הסכמתי להצעה של ליצמן. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> מישרקי לא מכיר אותה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לו אותה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני, משפט לסיום בבקשה. אתם לא יכולים לדבר שניכם, אבל אני אתן לך שלוש דקות מפאת כבודך, בבקשה. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אדוני יושב ראש הוועדה, אין פה שאלה של כבוד, אני מודה לאדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, דיברתי לשותפך לשולחן. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אם אפשר, ואני מאוד מבקש בשם גמלאי ישראל, שהוועדה תמליץ על החקיקה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזוב, זה לא על השולחן שלי, יש לי מספיק צרות, עזוב את זה כרגע. יש לך משפט לסיום בבקשה? << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. בבקשה, אדוני. << אורח >> פרופ' יצהל ברנר: << אורח >> אני רוצה משפט אחד רק. הפיקוח על הביטוח הסיעודי מבוצע לפי ה-ADL שהוגדר על ידי כץ ב-1968 והיה גם המקור לביטוח הלאומי עד 2018. יש פה עניין של פרשנות ופה הדבר הקריטי שצריך להיות בשנה הקרובה. מאחר והעול שהוטל על הציבור הוא בעיקר בנושא מאוד מסוים, סליחה שאני מעלה אותו, שליטה על הסוגרים. לנושא הזה יש פרשנויות שונות בנגזרות שונות ואני חושב שהדבר הראשון שצריך להתבצע כרגע זה לפנות לאיגוד לרפואה גריאטרית על מנת שיתן את הפרשנות שלו בטווח קצר וזו אולי תהיה גם המורשת היפה ביותר לזכרו של פרופ' יורם מערבי שלכבודו הישיבה. ואני מתנצל שאני עוזב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה בסדר, תודה רבה. יש לי בקשה אליכם, הם לא היו חברים בוועדה, אבל אני פשוט מכיר ועדות ממשלתיות, אבל תשקלו להזמין אותם לאחת הוועדות להגיד את דברם, זו הבקשה שלי. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> אדוני היושב ראש, פרופ' ברנר עזר ועוזר לנו רבות, אנחנו שמחנו תמיד להתייעץ איתו ואנחנו תמיד נשמח להתייעץ איתו. ניסיון עתיר, אדם יקר מאוד, לחלוטין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יופי, בבקשה, כבר השגנו משהו. תודה רבה. בבקשה, אבי. לפני כן, קטעתי אותך מקודם, את רוצה להוסיף משהו? << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אני רוצה לומר כמה דברים, כן. תודה רבה. אני אצטרף לדברים שנאמרו ואוסיף, אין כאן פתרון של משבר, יש פה הסכמה של הראל להמשיך לבטח. זה לא פתרון, זו דחיית הקץ, זה אפילו לא פלסטר. ההוראות האלה שצפויות להיכנס לתוקף הן ממש הוראות ספציפיות ופרסונליות שנועדו להשאיר את הראל בתמונה. ולכן, כמו שאמרו כבר קודם, חייבים להמשיך לדבר על פתרון אחר ואמיתי בחסות המדינה, כמו שנאמר. בכל האירוע הזה, המבוטחים הם היחידים שלא התרשלו והיחידים שמשלמים את המחיר. וכמה נקודות שצריך לשים אליהן לב כשאנחנו מתעסקים בטיוטה הזאת שצריכה להיכנס עכשיו לתוקף, היא לא תמימה והיא כן עושה שינוי משמעותי ואני לא מסכימה עם הדברים שאמר עמית גל וחבל שהוא היה צריך ללכת. היא קודם כול משנה באופן מהותי את כל המהות של הביטוח הסיעודי. היא הפכה אותו מביטוח סיעודי, זאת אומרת מכסף שניתן לאנשים ששילמו פרמיות כל החיים בידיעה שכשהם יהיו סיעודיים הם יהיו זכאים לתגמול, לביטוח שמעניק תגמולים רק למי שמשתמש בפועל בטיפול סיעודי. זה נשמע אותו דבר, אבל זה לא אותו דבר וכל השינויים הקטנים האלה הם פתח שיאפשר לחברות הביטוח לדחות אנשים ולא לשלם להם את התגמולים שלהם. אנחנו מדברים פה על זקנים, כל הדיון הוא על זקנים, אבל ההוראות אפילו לא מגדירות מיהו אדם סיעודי ולא מי הוא האדם הזקן הסיעודי. השאלה היא האם האדם הסיעודי הוא מישהו שמתקשה לתפקד, או רק אם הוא מתקשה לתפקד ומקבל סיוע. למה זה מטריד אותי? זה מטריד אותי בגלל שבאחת מהוראות התיקון הכניסו את הסיפור הזה של האישור הרפואי, צריך להביא אישור רפואי מראש. זה מעגל שוטה, כן? אם כדי לקבל את הגמול הסיעודי שלי אני צריכה להביא אישור שמטפלים בי, ואין לי כסף, בשביל שיטפלו בי אני צריכה להביא את האישור, בשביל האישור אני צריכה שיטפלו בי. אין לי שום דרך לעשות את זה, אין לי שום דרך לצאת מזה, ומי שהכי הכי יפגעו מזה הם הזקנים העריריים, אלה שאין להם משפחה, שלא יכולים להביא את התצהיר הזה שכתוב בדברי ההסבר, תצהיר של אדם שמטפל בו, ואז הם יגררו. החלשים ביותר יפגעו כי הם בכלל לא יצליחו לקבל רק בגלל איזו אמירה כזאת על אישור על טיפול סיעודי. זה מתחבר לעוד בעיה מאוד מאוד גדולה שקיימת בתיקון, הוא מאוד מאוד עמום. זאת אומרת, יש את הוראות התיקון ויש את דברי ההסבר. הוראות התיקון מדברות על אישור סיעודי, דברי ההסבר מפרטים לנו מה יכול להיות אישור סיעודי, אוקיי? אבל קודם כול זה כתוב בדברי ההסבר וזה לא כתוב בהוראות התיקון עצמן וזה בעייתי כי אנשים לא קוראים את דברי ההסבר, זה אנחנו המשפטנים עושים כשאנחנו רוצים לתקוף בבג"ץ, אבל אנשים לא קוראים את דברי ההסבר. אומרים לנו מה יכול להיות אישור סיעודי, אישור טיפול סיעודי יכול להיות אישור של הביטוח הלאומי, אבל הביטוח הלאומי רק מאשר שהבן אדם זכאי לגמלת סיעוד, הוא לא מאשר שבן אדם מקבל טיפול. כל הסיפור הזה של האישור הסיעודי הוא מאוד מאוד עמום, מאוד לא ברור ועלול לגרום להרבה מאוד אנשים להידחות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - הם לא מבינים את דברי ההסבר, ממש ככה. אם אפשר רק להגיד לך, זה בדיוק למה צריך פורום מתכלל כמו שאמרו אותו לפני כן עם כל הנציגים ולא זה, כי אלה בדיוק הדקויות האלה שאי אפשר להמציא כשאין את הצד השני בנוסף בתוך החדר ובשולחן. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אני מסכימה מאוד, ואני חושבת, אני לא רוצה להגיד שהדברים נעשו במכוון, אבל העובדה שהתיקון כל כך עמום בוודאות משרתת את חברות הביטוח ובוודאות תוביל לעוד פגיעה ולא סתם לדעתי זה עמום. יש עוד המון המון - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא סתם אנחנו מודאגים מהמשבר הקרב ובא. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אבל יש עוד עמימויות שצריך להתייחס אליהן, אני לא אסקור את כולן כי הן רבות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה נכון, חשוב להתעכב על מה שליאת אומרת, שגם ככה חברות הביטוח עושות מה שהן יכולות כדי לא לשלם, וכשנותנים להן נוסח עמום, זה ישרת אותן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד משמעית. לא סתם ביקשתי מי מתכלל את האירוע ואיפה תוקם הוועדה ושאנחנו נמשיך לעקוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בדיוק, ולמה אין נציגים של - - - והסבירו לנו פה על פורמט פיקוח ביטוחי, אבל הנה, אלה החיים עצמם, זה שונה, אלה בני אדם, זה לא רכב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד כמה דברים בהקשר הזה. דיברו כאן על מעבר משלושה תפקודים לארבעה תפקודים ואמרו כמה שזה גם פתח לפרשנות, אני גם רוצה לתת את הזווית המשפטית. יש איזשהו שינוי מהטיוטה הקודמת לטיוטה הזאת כי עכשיו גם אי שליטה בסוגרים, גם אם אתה בשלושה תפקודים אתה יכול לקבל. אני כבר כאן אומרת שלא ברור בכלל שיש פה שוני רלוונטי בין אנשים שהם רק עם שלושה תפקודים והם לא בשליטה בסוגרים או שלושה תפקודים והם כן בשליטה בסוגרים. אלה יקבלו, אלה לא. יש כאן פוטנציאל להפליה שהיא מאוד מאוד בעייתית. עוד המון, המון עמימויות, כל מיני, הבגדים המותאמים האלה. בגדים מותאמים, אביזרי מקלחת, אביזרים להתלבשות ולהתפשט. הכול, הכול, הכול מאפשר לחברות הביטוח לדחות. וכל הדברים האלה, כמו שאמרתי קודם, הם לא מוסברים בהוראות התיקון. הדוגמאות לאביזרים מותאמים כאלה ואחרים נמצאות בדברי ההסבר, הן לא רשימה סגורה, הן לא מאפשרות לאנשים לטעון שאפילו שאני משתמש באביזר אני עדיין סיעודי כי עם השימוש באביזר אני עדיין יכול ליפול ואני עדיין יכול להצטרך את הסיוע הסיעודי למרות שיש לי אביזר. יש כאן כל כך הרבה בעיות בתיקון הזה שאפשר לדבר על זה יום שלם, אני מבטיחה, אני לא אעשה את זה, יש לי רק עוד כמה דברים. הרבה שימושים במילים שהמקום שלהם הוא לא פה. להתקלח בדרך מקובלת, אביזר שעוזר להתקלח בדרך מקובלת? זה בכלל משפט? איך אפשר לדעת מה זה להתקלח בדרך מקובלת? איך זה יכול להיות בתוך הוראות תיקון? עוד כמה דברים, סליחה, ברשותכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שני משפטים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> רק מישהו שהוא מנותק ואף פעם לא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אני לא יכול לפתור כרגע את תנאי הפוליסה, זה לא על השולחן שלנו. זה נחמד, אבל - - - << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אבל התיקון הזה הוא הדבר החשוב, הוא מה שהביא את הראל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה מעצבן? הייתה שנה להתקין את הדברים האלה כמו שצריך, היה המון זמן לוותר על העמימות ולייצר דברים ברורים עם סטנדרט, עם מנעד שממנו בוחרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת לזימי, ב-2014-2013 היו עשרות סוגים של ביטוח, בכל פוליסה היה ניסוח אחר רפואי שהמבוטחים לא ידעו איך להסתדר איתם, גם לא אנחנו. לזכותו של שוק ההון, דורית סלינגר שהייתה בדיוק אז ראשת הרשות, היא טיפלה בזה ועשתה פוליסה אחידה כשהייתי סגן שר האוצר. זה היה הרבה יותר גרוע, גם עכשיו לא מושלם. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אני רוצה לומר עוד משהו אחד בבקשה. קודם כול, הוראות התיקון משמעותיות כי הן מה שהביא את הראל להישאר בתמונה והן מה שדחה כרגע את הקץ, לכן חשוב לתת עליהן את הדעת. אבל אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 11 שהוא גולת הכותרת, הביטול של הראן-אוף. וכמו שחברת הכנסת כהן אמרה קודם, עכשיו כל הסיפור טמון בקרן המבוטחים, אוקיי? אין פוליסת המשך וקרן המבוטחים היא הדבר. ולכן, בהחלט קיים חשש, על אף שהפוליסה היא אחידה, אם קרן המבוטחים של חברה מסוימת, נגיד כללית, מצבה פחות טוב, עדיין אנשים יכולים לקבל המלצה ואנשים כבר עושים את זה ולרצות לעבור לקופות חולים אחרות שקרן המבוטחים שלהן יותר יציבה. כי אם כל הסיפור עכשיו הוא קרן המבוטחים, אם זאת רשת הביטחון היחידה שנותרה, היא חזות הכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט לסיום, כי זו לא הרצאה באוניברסיטה. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> משפט לסיום. הדבר הזה כבר התחיל לקרות, אנשים כבר עוזבים וגם עכשיו אנחנו מתחילים לראות תופעה חדשה של כל מיני מאכערים שבאים למכור שירותי סיוע משפטיים. אתה תשלם ביטוח ויתנו לך סיוע משפטי כדי להצליח לריב אחר כך עם חברות הביטוח האלה. הדבר הזה צועק ניצול קשישים וזקנים בקול חזק מאוד וחברת הכנסת כהן שמכירה את הנושא בטוח מבינה למה אני מתכוונת. זו גם תוצאה של התיקון הזה. ברגע שפוגעים ככה ואנשים צריכים לבטח את עצמם בחברות אחרות קיקיוניות שלא ברור מי מפקח עליהן ולא ברור איזה שירות הן נותנות, יש לנו כאן עוד פתח לניצול זקנים במצבים הכי קשים שלהם. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי בקשה אלייך מכיוון שלא הזמינו אתכם לוועדה, אני כבר מכיר אותם. הלוואי והיו מזמינים רק כדי לשמוע אתכם. אפשר להזמין אותם לאחת מהישיבות כשהוועדה תקום, אבי? היא אמרה דברים מאוד חשובים. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> אני רק אגיד שבכל התגובה לטיוטה הראשונה, לטיוטה השנייה, זו תגובה לציבור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא נכנס לזה. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> אני גם לא נכנס לזה, אני רק אומר שכל הדברים האלה יכלו ואולי גם חלקם נאמרו והיו שינויים בין הטיוטה השנייה לבין ההוראות הסופיות. זה לא המקום להגיב על הטיוטה, אני לא חושב שזה המקום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד משמעית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, למה בעצם? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, לא. מירב, כי אני לא יכול לטפל כרגע בסעיפי הפוליסה, אני לא בנוי לזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, שנייה, אני רק אומרת, הערה. אני חושבת שהפוליסה הזו שמשפיעה על מיליוני אנשים, כן היה ראוי שיהיה עליה דיון מקצועי, כן היה ראוי לקבל הערות, נשלחו אליכם הערות. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> היה דיון, נשלחו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הנה, ידעתי שזה יקרה ולא רציתי שזה יקרה. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> ישבנו בשני סבבים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אף אחת מההערות שנשלחו, וקיבלתי את כל המסמכים, שום דבר לא הוטמע. שום דבר לא היה טוב? בואו, אחרי המגה פדיחה שהייתה פה היום, קצת בצניעות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע. יש כאן בעלי מקצוע ואני עומד על זכותם ומגן עליכם גם. אני לא חושב שהכול רע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לא תוקפים אותם, אנחנו רק אומרים. לא היה - - - להגיד שלא הטמיעו הערות זו תקיפה? לא מבינה למה, זה עניין מקצועי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זו לא תקיפה, זה לא נכון אבל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אומרים לך שחלק הוטמעו מהטיוטה הראשונה לטיוטה השנייה. אני לא מסוגל עכשיו, עם כל הכבוד לעורכת הדין, להגיד רגע, הסעיף שהופיע בטיוטה א' לא שונה בטיוטה ג', לא מסוגל. לא, אני לא נותן את זה, מירב, אני לא נותן את זה, עם כל הכבוד. אני לא דן כרגע בסעיפי הפוליסה, אני לא בנוי לזה, אני לא יכול לטפל בזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, לא נכנס למבנה הפוליסה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא נכנס לזה. יש לי הצעה אחרת. בבקשה תכיני - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רק אומרת אמירה עקרונית. רשות שוק ההון ביקשה לבוא לכאן אחרי שהם סוגרים את זה, הם בכוונה לא רצו פיקוח פרלמנטרי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יכול להיות שחלק סגרו וחלק לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היה ראוי שלפחות יקבלו את הפניות ויענו באופן ישיר לארגונים שפנו אליהם. זה של מדינת ישראל, זה תהליך שיתוף ציבור מתבקש שמשפיע על מיליוני אנשים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מציע, אל תשימו את שוק ההון על המטרה, אלא תעזרו בהם כדי לשנות את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא מטרה, אל תגיד את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, כי פתאום נהיה עליהום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין לי שום דבר אישי, מכבדת, כולם אנשים טובים, תענו לפניות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, נהיה עליהום ואני לא אאפשר את זה, עם כל הכבוד. גברתי, אני מבקש ממך להכין מסמך, יכול להיות שחלק מהדברים שלך כן יטופלו. תכיני מסמך, תעבירי את זה לוועדה, של ההארות, בכוונה אני אומר את זה עם א'. אני מתחייב להעביר את זה לשוק ההון כדי לבחון את הדברים שלכם בוועדה שתוקם, בסדר? יופי. אבי, בבקשה. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> אני חושב שהכול נאמר. אני רק אגיד שבתגובה למה שהיה פה, כל התהליך המנהלי, החל מהקול הקורא הראשון שיצא באמצע עם השולחנות העגולים, התייעצנו עם המון אנשים, המון גופים. דרך אגב, אני לא זוכר שקיבלנו מהם איזושהי עמדה בנושא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נשלח לך, עמדה מאוד - - - << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> אני אשמח. אנחנו קיבלנו מהרבה מאוד, אנחנו קראנו את הכול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם הייתם מכותבים, יכול להיות שלא - - - << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> קראנו את הכול, מה שיכולנו להטמיע, הטמענו. אבל עוד פעם, לגשת לנהל את השיח על כל סעיף וסעיף, אנחנו עושים את זה, זה מה שאנחנו עשינו לאורך ימים ושבועות שלמים. אני חושב שזה נכון, זה חלק מהתהליך המנהלי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> באיזה אופן? איך היה אפשר להגיע אליכם? << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> ישיבות פרונטליות, ישיבות זום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם יכלו להגיע אליכם בפגישה ולא הגיעו? << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> ברור, כולם יכולים, כל מי שביקש יכול לבוא ולהגיע. להפך, אנחנו מזמינים את כולם לבוא, זה חלק מהערות הציבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מעניין, כי אליי הגיעו הרבה גופים שאמרו שהם לא מצליחים. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> חבל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין דבר כזה. אני אומר לכם כמי שהיה שם, זו השיטה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ליאת, אתם לא פניתם? << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אנחנו העברנו את כל - - - << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> אנחנו העברנו השגות גם, מטעם לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, העברתם השגות, ההשגות הונחו על השולחן. אם מישהו ביקש להופיע ולא הופיע, תגידו לי. אין. בבקשה להמשיך, מי שירצה להופיע - - - << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> לא, אנחנו לא הופענו אחרי ההשגות של הטיוטה השנייה. לשכת עורכי הדין הגישה השגות על הטיוטה השנייה ואני חייב לומר שהחזקתי את הראש כשקראתי את הטיוטה השנייה, במיוחד לגבי הנושא של שירותי סיעוד, כמו שהגברת שלפניי דיברה. חשוב רק להבין, אני חייב רגע שתבינו את זה, את המשמעות של - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה השם? << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> עו"ד גלעד רמתי, מטעם לשכת עורכי הדין, יושב ראש משותף במחוז תל אביב, ועדת ביטוח. אני עוסק בתחום הזה המון שנים, על כל סעיף אני יכול לפתוח ספר ולדבר ולהרחיב, אני לא אלאה אתכם. אבל רק נקודתית לגבי נושא של שירותי סיעוד ברוב שעות היממה, ואני מדגיש על רוב שעות היממה, זאת הבעיה העיקרית שלי. אתן דוגמה שכיחה יחסית. אדם מוכר בדרגה שש בביטוח לאומי, זו הדרגה המקסימלית, הוא מקבל מטפלת 30 שעות שבועיות. בחישוב גס, חמש שעות ליום. היא מגיעה אליו בבוקר, אל אותו פלוני, עוזרת לו להתלבש ולהתקלח ולהחליף חיתול. זאת אומרת, הוא צריך עזרה בלבוש, רחצה ואי שליטה על סוגרים, הוא מוכר לפי תנאי הפוליסה החדשה שתכנס בינואר. הבן שלו מגיע בערב לעזור לו, במקרה הטוב, כן? אבל הבן שלו מגיע בערב לעזור לו עוד שעה להתארגן לשינה, לבוש, רחצה ומחליף לו חיתול לשינה. זאת אומרת שיש לו שש שעות, חמש שעות מביטוח לאומי והבן שלו מגיע שעה. הוא סיעודי, הוא לא יקבל גמלת סיעוד לפי הפוליסה החדשה כי זה לא רוב שעות היממה, זה רק שש שעות ביום. אם אני עורך דין של חברת ביטוח, אני חוגג על כל הפוליסה החדשה הזאת. זה סעיף שאני החזקתי את הראש. אני רק רוצה להוסיף עוד - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עכשיו יש לי תלונות אליכם. תגיד לי מתי, מכיוון שהייתי שם, הרמת טלפון לדבר עם היועץ המשפטי של הרשות. << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> אני דיברתי, אני הגשתי השגות על הטיוטה הראשונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יכול להיות שלא יודע איפה - - - << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> הגשתי השגות על הטיוטה הראשונה והייתה לי שיחת זום עם נציגי רשות שוק ההון, כולל מר עובדיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מיקי, אני חייבת להגיד פה משהו, סליחה. הכל נעשה פה בלחץ, אוקיי? הטיוטה השנייה פורסמה ב-4 בדצמבר, אושרה שבועיים וחצי אחרי זה. אתה מסכים איתי שבשבועיים וחצי שיתוף ציבור אי אפשר לעשות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו יכולים להרוג את השליח, אם אתם רוצים, זה הכי קל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אל תדבר במונחים כאלה, אף אחד לא אומר להרוג אף אחד, אבל אפשר להגיד ביקורת עניינית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אני לא אאפשר לכם. עם כל הכבוד, יש כאן מין עליהום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין עליהום, אין כלום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם רוצים לפתור או אתם רוצים ללכת למשבר? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מיקי, אין פה עליהום וזו בכלל לא הטרמינולוגיה. היה פה תהליך שנוהל בצורה לא נכונה ובדקה ה-99, כשהראן-אוף מתחיל בסוף השנה, ב-22 בדצמבר אישרו את זה, תוך שבועיים וחצי, כשהיה הרבה זמן לעשות את זה בנחת. זו עובדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו יודעים את זה, אנחנו יודעים שזה לא טופל כמו שצריך. ולכן אני אומר, כל שלושה-ארבעה חודשים אני - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. אנחנו מבקשים, עכשיו יש שנתיים לעשות תיקון, אנא, אנחנו רואים, יש פה הרבה גופים עם ידע, עם הערות ענייניות וטובות שצריך להקשיב, החוכמה היא לא במקום אחד, הם כן מביאים הרבה מאוד ערך מוסף. אנא שבו איתם, זה מה שאנחנו מבקשים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני בעד העניין הזה ובכוונה שאלתי, מישהו הרים טלפון ובא לשבת? מישהו ביקש להופיע? והתשובה הייתה לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, הם שלחו פנייה ולא קיבלו מענה. מה תקין בזה? על מה יש להגן? קיבלתם מענה? איפה הם? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מירב, בבקשה. ביקשת להופיע? רק תגידי לי כן או לא, זה הכול. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אני אגיד לך לא, אבל אני אגיד לך למה לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. נו, מה את רוצה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל היא שלחה פנייה ולא קיבלה מענה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מירב, תקשיבי, אני לא מוכן שהדיונים אצלי יהיו בצורה הזו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבלת את זה שמה שאני אומרת הוא לא לגיטימי, לא מקבלת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר גמור, אז אני לא מקבל את זה, מה לעשות? בסדר גמור, אני בינתיים יושב ראש הישיבה. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> לא ביקשתי בגלל שבפעם הקודמת הגשתי הערות וביקשתי ואמרו לי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, הבנתי, אמרת לא, גמרנו, הוויכוח נגמר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לשלוח פניות כתובות ולבקש תגובה, אי אפשר יותר. אי אפשר לשלוח פניה כתובה ולהגיד, "אנא התייחסותכם". לא לגיטימי, זו תקיפה, זה עליהום. לא הבנתי, באמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תראי, קיבלתי תשובה, היא לא ביקשה להופיע, ואני בעדה. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אני לא ביקשתי בגלל - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזבי את הבגלל, נו, בחייך, מה זה חשוב? << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> רגע, לא. בעבר כשביקשתי פגישה כזאת ונכחתי באחת כזאת, כל מה שאמרו לי זה שהקשיבו למה שכבר כתבתי, אוקיי? כבר כתבתי את שתי ההתייחסויות שלי, את שתי הטיוטות, הכול היה בלחץ של זמן, ידעתי מניסיוני שכשאני אשב בפגישה כזאת- - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אנחנו יודעים שהכול היה בלחץ של זמן. מה רציתם, שלא יהיה פתרון? אני לא מבין אתכם. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> לא, ידעתי מניסיוני שכשאני אשב בפגישה כזאת, לא יהיה לזה שום טעם. זה הכול, שאלת, זאת התשובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, גברתי, אני מאוד מודה לך. נעשו כאן מאמצים מטורפים לעשות פתרון ביניים, לא טיפלו, היה משבר, יכל לבוא מישהו מרשות שוק ההון ולהגיד, אחרי המבול, לא נעשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם עשו לנו טובה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נעשה, גילו כאן איזושהי אחריות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה גילו אחריות? זה התפקיד שלהם. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> להפיל את הכול על אם ביקשתי פגישה או לא ביקשתי פגישה זה קצת מצחיק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יכלו להגיד אחרי המבול? לא, הם לא יכלו להגיד אחרי המבול. משרד האוצר של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את רוצה עוד דוגמאות שאמרו אחרי המבול על דברים יותר קשים? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, זה הסטנדרט? זה מה שאנחנו שואפים אליו? לא נכון. אדוני היושב ראש, לא מסכימה איתך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, ממש לא זה מה שאנחנו שואפים אליו, אבל אתם הורגים את השליח, זה מה שאתם עושים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא הורגת אף אחד, אני אומרת שהם עשו את זה בדקה ה-99, והתוצאה בהתאם, זהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מירב, בסדר, די. אני אומנם מסיעתך, אבל מספיק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אפשר לא להסכים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, לא מסכים איתך, מה לעשות? חבל שאת מביאה אותי למצב כזה כשהוועדה הזו עושה מאמצים להביא את זה כשאף אחד לא הזמין אותה לעשות את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי תודה, לא טריוויאלי בכלל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אל תגידי תודה, זה תפקידי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה שאתה עושה על זה דיונים, לא טריוויאלי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, זה תפקידי לעשות את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה ותודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אל תגידי, אני לא צריך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת שכשתהליך מאושר בכזה חיפזון, התוצאה היא לא מיטבית ולא היה פה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל כולנו מסכימים שהיא לא מיטבית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זהו, זה הכול. אם כך, למה להגיד שזה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שאלתי פעמיים, ביקשתם להופיע? לא. מירב, בסדר, הבנתי, די. סליחה, סיימת? << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> לא, לא סיימתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מתנצל שהפריעו לך. << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> קודם כול, רשות שוק ההון נמצאת במצב קשה עם הגב לקיר, זה ברור לנו, ברור לנו שהם צריכים לקבל החלטות קשות. אני רק אומר שיש סעיפים שאם עדיין אפשר לתקן, כי אלה סעיפים שההשלכות שלהם יהיו קשות. חברת הכנסת כהן שאלה בהתחלה את יו"ר הרשות לגבי מה הוא חושב שתהיה כמות אישורי התביעות, אחוז אישורי התביעות או אחוז הדחיות. בהערכה גסה שלי, אם ב-2023 כמעט 30% מהתביעות נדחו, בהערכה גסה שלי, זה יהיה פי שניים עכשיו, החל מינואר, בגלל הפוליסה הקשה. ואני אומר עוד פעם, רשות שוק ההון מנסה לעשות את העבודה שלה, אני לא בא להתנגח איתה, אבל אני עדיין אומר שצריך לפתח צוות חשיבה גם איך אפשר לתקן את הניסוח המשפטי של הקיים. זה דבר אחד. הדבר השני, לגבי העתיד, מבט צופה פני עתיד, לגבי מה עומד להיות, כי ינואר 2027 זה כאן, זה מחר. אני גם חושב שצריך ביטוח סיעודי ממלכתי, אני בכלל שאלתי את עצמי שאלה כשהייתי בחוץ, איפה חברות הביטוח כחברות ביטוח בכלל נותנות ערך מוסף פה? כי הרי אם בינואר 2024 בוטלה נשיאת הסיכון הביטוחי של 20% ובינואר 2027 גם אין חובת צירוף לפוליסת המשך למבוטחים קיימים, חברות הביטוח הן נטו גורם מתפעל, בלבד, אין להן ערך מוסף כחברת ביטוח. זאת אומרת שכגורם מתפעל אתה יכול לקחת כל גורם שהוא, כולל המדינה, למדינה יש את הכלים האלה, או דרך ביטוח לאומי. זה גורם מתפעל בלבד, זו לא חברת ביטוח כבר. ולכן אני אומר, צריך גם לחשוב על פתרון מחוץ לקופסה, אולי להמשיך את הביטוחים האלה, אבל עם גורם מתפעל אחר, או ביטוח סיעודי ממלכתי שאני גם חושב שזה הכיוון בסוף. אבל המדינה צריכה לקחת את האחריות על האירוע כי ברור שביטוח סיעודי הוא סוציאלי, הוא לא מסחרי. אי אפשר שנגיע כל פעם ערב חידוש ולחשוב האם יזכו במכרז, מי יזכה במכרז ולמה. זה לא מסחרי, זה סוציאלי, וככה צריך לראות אותו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מסכים. אתה רוצה שאני אגיד לך עוד כמה סעיפים שהמדינה כשלה בטיפול שלה? הרשימה היא ארוכה, לצערי. << אורח >> ד"ר אוריין יצחק: << אורח >> אם אפשר להתייחס, ד"ר אוריין יצחק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מאיפה אתה בבקשה? אתה לא רשום. << אורח >> ד"ר אוריין יצחק: << אורח >> מגיני בתי"ה, מיצוי זכויות לדיירי בתי אבות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלוש דקות, בבקשה, כי אני לא נוהג לא לתת למי שמבקש לדבר. בבקשה, אדוני. << אורח >> ד"ר אוריין יצחק: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים בדיון הזה, כמו שנאמר, כבר שנתיים ושנתיים חלפו ביעף. וכבר לפני שנתיים כל אנשי המקצוע - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אצלי זה לא שנתיים, אצלי זה כמה חודשים ועשיתי כמה מאמצים לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, זה הגיע בוועדות אחרות, אלי כהן הרים את השרביט כבר לדעתי בתחילת שנת 2023 והתריע על הנושא הזה וניהל את כל המשבר הזה באחריות מאוד גדולה ומאוד מרשימה לדעתי. אני רוצה לציין שחקרתי את הנושא בצורה מאוד משמעותית, ואנחנו נמצאים בנושא שנמצא בשדה חרוש בעולם כולו, ויש כבר מדינות שאני מתבייש לומר, אבל לפני עשרות שנים כבר היו בדיון הזה שאנחנו מנהלים אותו והמציאו ביטוח סיעוד ממלכתי עם שילובים שונים, כל מדינה בדרכה שלה, וחקרתי את כל החוקים. ויותר מזה, גם כתבתי הצעת חוק לביטוח סיעוד ממלכתי שמתבססת על החוק הגרמני. אני חושב שכל הדיון הזה שמתנהל כרגע, כמו שאמרת, שמציב בסופו של דבר את רשות שוק ההון במוקד, ושלא בצדק, מכיוון שרשות שוק ההון למעשה לא נמצאת במרחב, מרחב הסמכויות שלה לא נוגע בליבת הבעיה, לא מאפשר לה לתקן את הבעיה. ולכן אני חושב שראוי שרשות שוק ההון פשוט תעביר את השרביט למדינה וכמה שיותר מהר. לצורך תקופת הביניים הם כן חייבים לבצע תיקונים מאוד משמעותיים בהוראות התקנות הנוכחיות מכיוון שהטיוטה האחרונה לא עומדת במבחן בג"ץ בשום אמת מידה. ואני רוצה להדגיש ולציין את זה, כי אם זה יעבור, אנחנו ניפגש בבג"ץ. כי הפגיעה היא כל כך קשה ומהותית במבוטחים באופן כזה שהיא מגדירה מחדש מיהו אדם סיעודי. זה לא נמצא במרחב הסמכות של רשות שוק ההון, צריך להוציא ממנה כדי לשמור על כבודה של רשות שוק ההון, כי היא עושה דברים אחרים חשובים במקומות אחרים וכרגע זה פוגע באמון שבין האזרח שגם ככה נפגע מנושאים אחרים, בין האזרח לבין המדינה לבין הרגולטור. וחשוב לתת כאן מענה מיידי כדי לעשות את התיקון הנדרש בימים הספורים שנותרו ולהעביר את השרביט למדינה. כמו שעברנו את השנים האלה ביעף וראינו שלא נעשה כלום מצד המדינה, אני חושב שצריך פשוט לקבוע ועדת משנה, אם הדבר אפשרי, כדי שתנהל את הנושא הזה, תמקד ותמצה את הנושא הזה כאן דרך הוועדה הזו, כדי לקדם חוק ביטוח סיעוד ממלכתי תוך בחינת כל מה שמצוי בעולם, התאמתו לשוק בישראל, ולהתחיל להריץ את זה כפתרון שיתן מענה בסופו של דבר, הראשוני למבוטחים של כללית כי הם הראשונים שיפגעו. ומה שציין כאן שלמה על כך שכן תהיה פגיעה של מבוטחים של כללית וכן אנחנו נראה כבר נהירה של אנשים שעוברים מכללית, ואני יכול להעיד על כך באופן אישי שכבר פנו אלינו אנשים וכבר עברו מכללית לקופות אחרות בגלל הנושא הזה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> דור פישר, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון. כללית לא פה, לכן כן חשוב לי להגיד, הפוליסה היא אחידה, שלא תהיה הפחדה לעבור לפוליסות אחרות. << אורח >> ד"ר אוריין יצחק: << אורח >> לא, זאת לא הבעיה, הבעיה היא שנת 2027. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט לסיום בבקשה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> גם לעניין שנת 2027 זה זהה. << אורח >> ד"ר אוריין יצחק: << אורח >> הבעיה היא שאנשים כבר רואים איך המדינה מתנהלת ומבינים שבשנת 2027 לא יהיה פתרון וכמו שעכשיו הגענו לפי תהום ולא נעשה כלום בחודש האחרון, והמדינה גם לא נקפה אצבע ולא קיימה דיון בממשלה, האזרחים מבינים שזה גם לא יקרה בשנת 2027. ולכן השרביט צריך להיות דרך כאן, דרך הכנסת, להוציא, להמליץ לממשלה לקדם חוק ביטוח סיעוד ממלכתי ולפתור את העניין הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מודה שממקום מושבי, הן כיושב ראש הוועדה והן כחבר כנסת באופוזיציה, שאין בכוחי כרגע לעשות את מה שביקשת. אלה החלטות ממשלה, החלטות מאוד מאוד קשות ולא פשוטות להעביר את זה מרשות שוק ההון, שלמעשה היא גורם מתווך כרגע פלוס מינוס, לאחריות המדינה, וראוי שזה יעבור. הלוואי, זה מה שאני יכול להגיד, לא נראה לי שאני יכול לעשות את זה. רציתם משהו, אבי? זהו? יש עוד מישהו בעוונותיי כי רבים שרצה לדבר ולא נתתי? משפט אחרון, בבקשה. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> לא רציתי לדבר על זה, אבל ראיתי שזה עלה, מה קורה באירופה. אנחנו חברים בארגון של האיחוד האירופי שמאגד בתוכו את כל הלשכות של הברוקרים ולשכות סוכני הביטוח של האיחוד האירופאי. הארגון הזה נקרא BIPAR, ובכנס האחרון שהיה אני ראיתי שבכלל לא מדברים על נושא הסיעוד בכלל. כלומר, יש שם נציגים מכל אירופה, מדברים על כל מיני נושאים שקשורים לעולם הביטוח, על נושא הסיעוד לא דיברו בכלל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כי זה עבר לאחריות המדינה. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> כן. ניגשתי בסופו של יום לרגולטור האירופאי, איטלקי, בחור מאוד נחמד שהגיע לבקר אותנו. שאלתי אותו, תגיד לי, מה קורה עם הביטוח הסיעודי? הוא הסתכל עליי קצת ואמר, מה זאת אומרת? זה נמצא בידי כל המדינות. מי שמטפל בזה בכל מדינה ומדינה זו המדינה עצמה. אין, הורידו מהמדפים את כל נושא הביטוחים, הוא לא קיים, וכל הפתרונות הם פתרונות ממלכתיים. שמתי את זה פה ככה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חשוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הלוואי ונגיע למצב הזה. << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> זה יקח הרבה זמן, לכן צריך לרוץ בשני קווים מקבילים. זאת אומרת, גם לטפל בביטוח הסיעודי הקיים של קופות החולים חובה, ולרוץ במקביל עם ביטוח סיעודי, פתרון של המדינה כלשהו. אנחנו יודעים שמ-2016 רצות הצעות חוק פרטיות של הצעת חוק ביטוח סיעודי ממלכתי אבל הן בקריאה ראשונה, לדעתי הן לא עברו אפילו קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הן לא עברו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא עברו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם אם הן עברו, הן עברו טרומיות ונזרקו לתוך מחסני ההיסטוריה. ולכן זו החלטת ממשלה. << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> בדיוק. ואגב, כל המציעים מכל גווני הקשת הפוליטית. יש פה תמימות דעים של כל חברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין תמימות דעים, זה לא נכון שיש. << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> אני ראיתי את המציעים, המציעים הם מכל הקשת הפוליטית. אם זה מש"ס, אם זה מהעבודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות, אבל אין תמימות דעים כזו. יש אנשים שחושבים שהמדינה לא צריכה לעשות את זה, שזה כן צריך להיות מופרט. זו לא תפיסת עולמי, אבל לצערי אין תמימות דעים וזה לא במקרה לא עבר. << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> אבל גם אם זה מופרט, אפשר לטפל בקיים. זאת אומרת, צריך לקחת את זה כגורם מתפעל אחר כדי שלא נכנס למשבר כל סוף שנה או כל שנתיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הלוואי והייתי יכול לעשות את זה, זה לא בכוחי כי אני לא בצומת קבלת ההחלטות כרגע. רצית משהו, איש אגף התקציבים? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> כן, פשוט חסר לי פה ביטוח לאומי ואני לא רגיל לעשות את זה, אבל אם ביטוח לאומי היו פה הם היו אומרים שיש ביטוח בישראל וזה ביטוח לאומי והם דואגים למי שהוא סיעודי שמגיע למצב הזה, הם דואגים לו. אי אפשר להגיד שאין שום כיסוי של המדינה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם כך, אפשר גם להעלות את קצבת הסיעוד. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אבל אי אפשר להגיד שאין כיסוי של המדינה והמדינה לא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שים את החבילה על השולחן, הוא לא מושלם כמו שאנחנו רוצים להיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, בסדר, אבל זה לבל שאפשר לעבות. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> נכון, זה משהו שהוא קיים. ויחד עם זה שמשווים כל הזמן לזה שבאירופה אין ביטוח פרטי, באירופה המצב שעכשיו רשות שוק ההון הוציאה בחוזר ארבעה ADL ומעלה, זה המינימום בשביל לקבל גמלת סיעוד שם. אין שם גמלת סיעוד למה שפה נחשב אחת, שתיים, וגם רוב שלוש. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אני זוכרת נכון, קצבת הסיעוד המרבית היא זה סדר גודל של 4,800 ש"ח בחודש כשעובד סיעודי עולה לך 10,000. כשיש לך פער שההוצאה רק על המטפל הסיעודי היא פי שניים מגובה הקצבה, אתה חייב עוד כיסוי פרטי. אם היינו מגדילים את הסיוע בביטוח הסיעודי הציבורי, שיש אותו, אולי לא היה צורך במוצרים פרטיים משלימים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הממוצע הוא 4,100 שקלים. נע בין 3,200 - - - << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> לרמה שש זה 6,000. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בחיים לא ניהלתי ישיבה כזו, אני מודיע לכם. מה זה הפינג פונג הזה? אחת, שתיים. לא אצלי. חבל שזה קורה ואני לא מסוגל לפתור את הצ'ופצ'יק של הקומקום, מסוגל לפתור את החבילה עצמה. יש עוד מישהו שרוצה להגיד, אבל בצורה מסודרת? בבקשה, גברתי. << אורח >> אורנה יחזקאל: << אורח >> שמי יחזקאל אורנה, אני חברת ועדת הביקורת בלשכת סוכני הביטוח ואני כבר בביטוח 44 שנים. נדמה לי שאנחנו מקלים עם חברות הביטוח. כל פעם שיש איזשהו אירוע שהן מפסידות עליו, הן מורידות את המוצר מהמדף. היא חברת ביטוח, היא לא מכולת, היא חברת ביטוח. יש משהו שהמדינה צריכה להגיד להם, חברים, גם אם אתם לא מרוויחים על המוצר הזה, הוא יהיה על המדף, כי אתם מרוויחים ממוצרים אחרים. פעם אחת שמישהו יגיד להם, חבר'ה, אם אתם לא שמים את זה, אני לא אתן לכם רישיון. לא יכול להיות שלא נחמד לכם למכור סובארו כי גונבים אותו, אני אוריד מהמדף. יש יותר מדי תביעות בתאונות אישיות, אנחנו לא מוכרים את המוצר. רגע, כמה זמן המוצר הזה של הסיעוד קיים? אתם גם הרווחתם עליו פעם. למה אנחנו לא מדברים על זה שדווקא בשלוש השנים האחרונות הפסדתם? וואו, זה נורא, אני איתכם לגמרי, אבל לא יכול להיות שהמדינה לא תגיד להם, חבר'ה, תעצרו רגע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סבסוד צולב, כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, הלוואי והייתי יכול לעשות את זה. אבי, תעביר גם לגל, אני מבקש. הוועדה תקום, לא יעזור לכם, אני ב-1 לחודש נותן לו צלצול ואני עושה כאן ישיבות מעקב וכנראה שאתם תצטרכו לתכלל את זה, כי שאלתי ונהיה פה שקט, מי מתכלל את האירוע? יש כאן הרבה שחקנים, מקליניקות כאלה או אחרות שיש להן מה להגיד, מגמלאי המדינה, מחברות הביטוח. יש לי בקשה אליכם, כל מי שיבקש להופיע בפני הצוות או הוועדה שתוקם, תאשרו לו להגיע. זה מה שביקשתי. הנה, אתם אומרים, אל תדאג, אנחנו ניתן להם. << אורח >> דור פישר: << אורח >> רק אני אגיד, בקול הקורא שפרסמנו בצוות הקודם שהיה קיים, שעדיין קיים למעשה, גם לאנשים שלא ביקשו, וחלקם פה, אנחנו פנינו אליהם וביקשנו שהם יבואו לדבר איתנו, גם מהאקדמיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואנשים שהיו, מה עניתם להם? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני, רגע. יש לך התחייבות, זה נכנס לפרוטוקול. כל מי שיבקש לדבר בפני הוועדה, יקבל. ואם לא, הוא יכול לפנות אליי, בסדר? אני אפתור לו את הבעיה. אבי? << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> עו"ד רמתי פה הוא דוגמה מצוינת למי שביקש ועשינו איתו פגישה. יכול להיות שלא כל מה שדובר שונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה בסדר, לא כל מה שהם מבקשים אתם לא מכירים, מה לעשות? << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> אני לא מכיר מישהו שביקש ואמרנו לו לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הנה, אני מחדש את הבקשה, בסדר? אנחנו נמשיך לעקוב, אני אעשה טלפון לעמית ב-1 לחודש כדי לדעת איפה עומדת הוועדה, מי מתכלל אותה, מי מקבל אחריות. לא יהיה מצב משברי פה בעוד שנתיים, אנחנו נצטרך לעקוב אחרי זה כל כמה חודשים ואם נצטרך, נבוא עוד פעם עם חקיקה. אין לנו הרבה כלים לעשות את זה מלבד חקיקה ונצטרך למצוא שותפים מהצד השני. אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע לעניין הזה כי זו הדרך הכי קשה, ללכת לחקיקה ואין בכוחנו כרגע להביא את זה לאחריות מדינה, לצערי, למרות שזו כנראה הדרך. תודה רבה לכל מי שבא, אנחנו נקיים ישיבות נוספות. הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>