פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 335 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, כ"ד בכסלו התשפ"ה (25 בדצמבר 2024), שעה 10:04 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הנגשת מסגרות החינוך לסטודנטים עם נכויות שקופות לאור אתגרי התקופה והמלחמה" << הלסי >>, של חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ משה טור פז, חה"כ יבגני סובה נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר משה טור פז יוסף עטאונה יסמין פרידמן חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה דבי ביטון מוזמנים: רחלי שטרן – ר' חטיבת מענים סוציאליים לפוסט טראומה, משרד הביטחון צח בסול – רפרנט תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר שי יוסף – עו"ד, רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שמעון דוד – מנהל ומפקח על תחום אוכלוסיות מיוחדות, מה"ט, משרד העבודה עידו מלכה – מנהל פרויקטים, תוכנית יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי פנטהון יהונתן ליקה – עו"ד, משפטן פנ"צ, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הדס אגמון – עו"ד, סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ענת דוינו – פקידת תביעות, המוסד לביטוח לאומי יהודה איש שלום – מנהל אגף פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל רות ארנברג – תקצוב, מל"ג יאיר הראל – פיקוח ואכיפה, מל"ג דבורה מרגוליס – ראש מינהל ור"ה פרופ' חיים שקד – יו"ר רמ"א ונשיא המכללה האקדמית חמדת אלברטו מסציאני – M.A, מנהל השירות הפסיכולוגי באוניברסיטת תל אביב אלינור עינת – מנהל דיקנט הסטודנטים ומרכז החוסן ד"ר ליאת צרפתי – מנהלת יחידת לרויות למידה וניגדות ד"ר מיכל רביבו – מכללת אחווה תמר בסביץ – מנהלת מרכז הנגישות, המרכז האקדמי רופין אייבי מוזס – יושב ראש ארון נפגעי פעולות איבה אוריאל גפן צימרמן – סטודנט בעל נכות שקופה יונית אפרתי – מנהלת קידום מדיניות ופיתוח קהילה, מטיב - המרכז הישראלי לטראומה אורית אמיתי – עו"ד, איל"ן סימונה בן ארצי – אמא של פצוע צה"ל, פגוע ראש, ארגון "לתת בראש" עידן ברש – פעיל חברתי בנושא מוגבלויות, סטודנט באוניברסיטת בר אילן רועי שטרן – פעיל חברתי בנושא מוגבלויות, סטודנט באוניברסיטת בר אילן משתתפים באמצעים מקוונים: אסתר קרמר – סטודנטית ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הנגשת מסגרות החינוך לסטודנטים עם נכויות שקופות לאור אתגרי התקופה והמלחמה", של ח"כ מיכל מרים וולדיגר, משה טור פז, יבגני סובה (מס' 326). << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם. היום כ"ד בכסלו התשפ"ה. ממש היום בערב מדליקים נרות חנוכה, אז יהי רצון באמת שהמעט מהאור שאנחנו מדליקים בחנוכה יסלק הרבה מן החושך, ויש לנו, לצערי הרב, בתקופה האחרונה לא מעט חושך. 25 בדצמבר 2024. השעה 10:04. אני כמובן אפתח בתפילה לרפואתם של כל הפצועים, להחזרת החטופים. לניצחון החיילים, שיחזרו כולם בשלום ושבאמת נגיע כבר לשקט, לשלווה ולביטחון של ארצנו היקרה. אני באמת שמחה לפתוח את הדיון בהצעה לדיון מהיר בנושא הנגשת מסגרות החינוך לסטודנטים עם נכויות שקופות לאור אתגרי התקופה והמלחמה. הצטרפת אלינו, אתה חלק מהמבקשים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יופי. אתה יודע מה? אני אתן לך לפתוח, כי גם אני הגשתי את הבקשה הזאת. אבל מאחר ואני יושבת פה אז אני אתן לך לפתוח ואחר כך אני אגיד כמה מילים ונשמע את האנשים שהוזמנו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גברתי יושבת-הראש, שלום לכולם, בוקר טוב. אני חושב שבאמת כשמתקיימים דיונים מעמיקים לגופו של עניין כאן בכנסת יש בזה משהו חשוב, מרענן. גם אני חושב שלא תמיד נמצא במודעות החברתית הכלל ישראלית. הרקע לדיון הזה זה באמת האתגר הנפשי האדיר שנמצאים בו הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, בתוכם הרבה מאוד צעירים, מתוכם הרבה מאוד סטודנטים שהתקבלו ממפגש פורום תוכנית חוסן לאקדמיה, המציגים עלייה של 122% בפניות סטודנטים ואנשי צוות אקדמי לטיפול נפשי מאז ה-7 באוקטובר. אותי תמיד מדאיג כשאני רואה נתונים כאלה, מה קורה עם אלה שלא פנו? כלומר, העלייה היא מה שמתחת לפנס. כידוע לנו, בחושך הדברים נראים הרבה יותר חמור. התאחדות הסטודנטים מציגה סקר שלפיו כ-48% מהסטודנטים מעידים שהם פנו או יתכן שיפנו לקבלת סיוע. כאשר רבע מתוכם לא יודעים למי לפנות. אני רוצה להוסיף נתון שבעיניי הוא אולי הכי מזעזע, שהוכפל שיעור הסטודנטים השוקלים לפרוש מהתואר מאז המלחמה. הוכפל. כן, כל שנה סטודנטים, מטבע הדברים, מתחילים תואר. חלק פורשים, חלק עוברים תואר. השנה קרוב ל-40% מהסטודנטים אומרים שהם מתלבטים האם לפרוש מסיבות שונות. החסמים שמופו על פי חוסן האקדמיה, ואני שם בעיקר את השניים העיקריים: אחד זה עלויות – זה המחסור במימון שלהם. והיעדר מידע. כלומר, אלה שני הדברים העיקריים. בפנייה שלנו, וגברתי יושבת-הראש, את כמובן יזמת, אנחנו פונים במספר דברים: כמובן נושא המודעות, אנחנו עכשיו חלק מההתמודדות איתו. כאשר המודעות היא לא רק לעצם העניין, היא כמובן גם ההתמודדות עם הסטיגמה של נכויות שקופות. אבל אני רוצה, היות וזה כנסת ישראל, ואנחנו מן הסתם נשמע עוד על המודעות ועל הצרכים, להציע כאן כבר כיוון לפתרון. אני חושב שכאשר יש בעיה משמעותית הדרך שלנו, המחוקקים, להתמודד איתה זה באמצעות וידוא של תקציב ייעודי תוספתי. אני בכוונה עומד על שלוש המילים: תקציב, ייעודי ותוספתי. מודעות לא עולה כסף, בדרך כלל. אפשר לייצר אותה עם מעט מאוד כסף. מלחמה בסטיגמה זו עבודה מאוד קשה, רבת שנים, שאנחנו בחברה עושים אותה. אני חייב לומר כאן, כי אמרתי עד עכשיו דברים בעיקר קשים, בנימה טיפה מחבקת, שלאחרונה כשאני נפגש, רק אתמול נפגשתי עם שני פצועים מהמלחמה. ואחר מהם אמר אני נפצעתי בגוף, אבל רוב אחוזי הנכות שלי הם בנפש. היכולת שלו לשבת מולי, בחור בן 22, להסתכל לי בעיניים ולומר 'זה מצבי' היא מדהימה. היא לא הייתה קיימת בדור שלי, כשאנחנו היינו חיילים, והמודעות לכל הנושא הזה הייתה נמוכה יותר. אז אני חוזר גברתי, מעבר למודעות, מעבר לצורך להתמודד עם הסטיגמה, אני הייתי רוצה שאנחנו נדחוף לטובת תקציב תוספתי ייעודי לנושא אתגרי הסטודנטים עם הנכויות השקופות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה משה, תודה על ההצטרפות. קודם כל, נכנס לפני כמה דקות פרופ' חיים שקד. תודה. ישבתי איתו לא מעט שעות. הוא באמת עומד מאחורי הבקשה לדיון מהיר הזו. ביקרתי גם כמה פעמים אצלך במכללה. אני חושבת שזה באמת דוגמה ומופת לאיך צריך, עוד הרבה לפני המלחמה, איך אנחנו - - - << אורח >> חיים שקד: << אורח >> גם משה ביקר אצלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם משה. מאה אחוז, לא אמרתי שלא. אני מניחה שעוד רבים מחברי הכנסת ביקרו ויבקרו. איך מתמודדים עם הנושא החשוב ביותר עוד לפני המלחמה, אבל על אחת כמה וכמה לאחר המלחמה. וזה החוסן שאזרחי מדינת ישראל, החוסן האישי, הפרטי של כל אחד ואחד מאתנו. הרי כולנו מרכיבים בסוף את החברה. החוסן המשפחתי, החוסן הקהילתי, וכמובן החוסן הלאומי. אז תודה לך פרופ' חיים שקד. התרכזת חברי, חה"כ משה קינלי, בנושא של פוסט טראומה וזה באמת מאוד מאוד חשוב. אבל אני חייבת לציין שזה עוד לפני פוסט טראומה. כלומר, שוב, הנקודה הזאת הייתה וקיימת עוד לפני המלחמה. אתמול קיימתי דיון בהצעת החוק שלי שעברה קריאה טרומית והיא עכשיו מתקדמת לקריאה ראשונה, שזה בעצם חוק שמוציא החוצה את רוב רובם, לא את כולם לצערי, כי חלק זה חקיקת משנה וחלק זה חוזרים ונהלים כאלה ואחרים ואינם לא בתקנות משנה ולא בחקיקה ראשית. זה איסור אפליה של אנשים עם מוגבלות שקופה, בוודאי ובוודאי מחלה נפשית. יש לנו לא מעט חוקים במדינת ישראל, שחלקם בין היתר הם חוקים שעוסקים ברישיון לעסוק במקצועות מסוימים. ואז נותנים כל מיני קריטריונים איך מקבלים את הרישיון. חלק מהקריטריונים ששוללים מאדם את האפשרות לעסוק בתחומים מסוימים זה אם הוא חולה במחלה מסכנת. לפעמים יש היגיון, אנחנו באמת צריכים לשמור כולנו, התפקיד שלנו כמחוקקים זה לשמור על בריאות הציבור ועל שלום הציבור ולכן אנחנו לא רוצים, לצורך העניין, שרופא שחולה במחלה מדבקת שבאמת עלולה לסכן תוך כדי טיפול את החולה, שהוא לא יוכל באמת לעסוק במקצוע הרפואה. אבל בהגדרת מחלה מסכנת, בתת סעיף ראשון כתוב "מחלת נפש". אני לא יודעת מי מכם מכיר או לא מכיר את התחום, זה פשוט נורא ואיום. זה גם סותר את חוק שוויון אנשים עם מוגבלות וזה גם לא נכון ערכית. אי אפשר לפסול אדם קטגורית בגלל שהוא חולה במחלה מסוימת, שהוא מסוכן. יכול להיות שאי טיפול במחלה, יכול להיות שסימפטומים שלא מטופלים הם שמסכנים את הציבור. צריך לבדוק יכולת, לא קטגורית לפסול אנשים בגלל שהם מרכיבים משקפיים. אלא אם לצורך העיסוק צריך ראייה טובה והוא לא מרכיב משקפיים ולא עשה ניתוח ולא טיפל, באמת צריך להגביל ממנו את האפשרות להיות נהג אוטובוס לצורך העניין. וזה מתחיל משם, חה"כ קינלי, וכולכם. אני חושבת שזה מעגל של שוטים. אנחנו באיזה מעגל כזה שאם אנחנו מגדירים בתוך הסטיגמה מחלה מסכנת, מתמודדי נפש/כל אדם עם מוגבלות שקופה, אנחנו מונעים ממנו ללכת לטפל. כי הרי מי מסמן את הסימון בטופס "אני מתמודד עם מחלת נפש", כאשר בוחנים אותו אם הוא מתאים או לא מתאים? רק אלה שמכירים במחלה שלהם. שהם יודעים אנחנו מתמודדים, אנחנו מסמנים, ואז אותם לא מקבלים. מה זה אומר לציבור כולו? אל תלכו לטפל. אל תטפלו בקושי שלכם, תשאירו אותו מאחורה. ומה קורה בזה? שבאמת אותו אדם עלול להפוך למסוכן, כי הוא לא מטפל במגבלה שיש לו, שעלולה אולי, לעיתים, תלוי, מחלות נפש הן באמת מגוון רחב של מחלות. לא כולן עלולות לסכן. אבל חלקן כן אם הן לא מטופלות. בעצם בכל מיני הוראות כאלה אנחנו מסכנים את הציבור, כאשר יש כאלה הוראות בתוך החוק. אז על זה היה הדיון. אבל מה מסתבר באותו דיון ואיך זה מתקשר אלינו? שגם ההשכלה הגבוהה אין לה רשות לעשות זאת. זה פגיעה בפרטיות. גם היא מסתתרת מאחורי אותם חוקים ששוללים אפשרות מאותם אנשים לעסוק במקצועות מסוימים, אז הם גם לא מקבלים אותם ללימודים. אז לפני שהם הולכים ללמוד כל סטודנט צריך למלא טופס. ואני מחזיקה פה טפסים מכל מיני מכללות, מכל מיני פקולטות, שהם מציינים בקבלה ללימודים. ואז הם גם לא מתקבלים בכלל ללמוד. תחשבו עד כמה אנחנו פוגעים באותם אנשים. הדיון פה כבר עוסק באלה שכבר כן התקבלו ואיך משאירים אותם בתוך המעגל הזה. אז ברור לכם שאם הוא עבר את כל החתחתים האלה והוא התקבל למרות הכול ואף על פי, ויכול מאוד להיות שהוא הסתיר את היותו מתמודד נפש, כי אסור לו לגלות. כי אם הוא היה מגלה הוא בכלל לא היה מתקבל ללימודים האלה. כשהוא מסתיר ולא מטפל זה פורץ גם בלימודים, כי הלימודים הם בכל זאת לימודים שמאתגרים. ואם הוא לא מספר על זה ולא הולך לקבל טיפול קשה לו עוד יותר. גם האוניברסיטאות והמכללות לא יודעות להכיל את זה. והנה, הגענו למן שרשרת כזו של שוטים, מעגל שוטים, שאנחנו בעצם מוציאים החוצה אוכלוסייה מאוד גדולה ואנחנו פשוט גורמים לה להיות יותר ויותר חולה ויותר מסוכנת. אז תודה, חברי, ותודה לחיים. אנחנו נתחיל, את רוצה כרגע תמי? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהקשר שעליו דיברת עכשיו. על אף שבאמת הנושא של איסור אפליה והמודעות הוא הרבה ביישום ובתקצוב, אבל יש גם את החקיקה. ועל אף שמכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בוודאי שגם במוסדות להשכלה אסור להפלות בשם מוגבלות. אבל אני כן אציין שבסעיף איסור האפליה הספציפית שיש בחוק זכויות הסטודנט, שהוא אוסר אפליה בקבלה ללימודים ברישום מכל מיני טעמים, היום אין את העילה "מחמת מוגבלות". יש מחמת דת, לאום, מין, מקום מגורים. ואין שם את העניין הזה. בזמנו היו כל מיני תיקוני שבסעיפי איסור אפליה הכניסו גם את האיסור להפלות בשל מוגבלות. פה בחוק הזה לא הכניסו את זה. שוב, זו כמובן אמירה עקרונית, אבל לפעמים יש לה חשיבות כי היא מאפשרת איזה שהיא עשייה של המוסדות ועתירות או אכיפה של הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמי, דה פקטו זה קורה, אני יכולה להראות לך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אני אומרת שאין היום, שזה חסר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא אוכפים את זה. עובדה, יש, אבל דה פקטו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסעיף הספציפי של חוק זכויות הסטודנט זה חסר. לא שזה עכשיו יפתור את כל בעיותינו, אבל אני מאירה על זה זרקור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל כשהחוק הוא מפורש אז יותר קשה להתעלם ממנו, זה נורא פשוט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש בזה דבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וגם זה פותח פתח לעתירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אז עכשיו אנחנו נשתף אתכם בדיון החשוב הזה. פרופ' חיים שקד, תפתח, כי אתה באמת הבאת את הנושא. ואחר כך נעבור למרש עידן, סטודנט בבר אילן. בבקשה פרופ' חיים שקד. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> בוקר טוב. קודם כל אני רוצה באמת להודות לך על הדיון החשוב הזה. אנחנו מדברים באמת, חה"כ טור פז, גם על מתמודדי נפש בעקבות המצב הביטחוני, אבל באמת על מתמודדי נפש בכלל, על מקומם בהשכלה הגבוהה. אני רוצה שתי נקודות: נקודה אחת לגבי המל"ג. אני רואה שיושבים פה שני נציגים של המל"ג. המל"ג עושה הרבה מאוד עבודה בעידוד של סטודנטים מקבוצות שצריך לעודד אותם להשתלב בהשכלה הגבוהה. אבל זה מדבר אך ורק על סטודנטים מהמגזר הערבי, על סטודנטים חרדים. אבל אין שום עשייה של המל"ג לסיוע ולעידוד של סטודנטים מתמודדי נפש להשתלב בהשכלה הגבוהה. ואני חושב שזה משהו שכדאי שיצטרף. יש עשייה ברוכה על הגברת הגיוון בהשכלה הגבוהה, אבל היא לא עוסקת במתמודדי נפש. שכמו שאמרה חה"כ וולדיגר, הם שקופים. ובהחלט צריכים להשתלב בהשכלה הגבוהה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חיים, תרשה לי, הם לא שקופים. ההיפך, יש עליהם תמרור אזהרה "אל תכניסו אותם". הלוואי והם היו שקופים. תראה לאן אני שואפת, שהם יהיו שקופים. אבל הם לא שקופים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הם מסומנים. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> במל"ג אין אפליה נגדם, אבל אין שום עשייה כדי לעודד אותם ואני חושב שזה מאוד חשוב. אבל באמת הדבר החמור יותר זה מה שקורה במכללות לחינוך ובמערכת החינוך. אני לא יודע אם יש פה את נציג משרד החינוך, אבל מנהלת אגף בכיר הכשרה וכניסה להוראה אמרה לי שרישיון הוראה יכול לקבל אדם נכה, כמובן אם הנכות שלו מאפשרת לו להיות מורה. אבל מי שיש לו נכות נפשי, באופן קטגורי, לא יכול להיות מורה. כך אמרה ד"ר נילי רוסו, שהיא ראש אגף בכיר. מי שיש לו נכות נפשית לא יכול לקבל רישיון הוראה בשום צורה. ולא משנה אם הוא מאוזן, אם הוא יציב, אם הנכות שלו מסכנת אחרים או את עצמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כל הכישורים שלו אומרים שהוא יהיה מורה מצוין. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> נכות נפשית היא באופן מוחלט חוסמת את הדרך. מה שנגזר מזה, אנחנו כמכללות לחינוך נדרשים לדרוש מהסטודנטים שלנו בתחילת לימודיהם אישור בריאותי. כי משרד החינוך כביכול אומר אם הסטודנט הזה בסופו של דבר לא יתקבל להיות מורה למה שאני אכשיר אותו כמורה? אז החסם הוא כבר לא רק לכניסה לעבודה במשרד החינוך, אלא כבר בהשכלה. אנחנו נדרשים לבקש מהם אישור בריאותי כתנאי ללימודים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שזה אסור לכם, אגב. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> אלה ההוראות של משרד החינוך. אז יכול להיות שזה בניגוד לחוק, אבל יש לנו את ההוראות האלה. אנחנו נדרשים לדרוש מהסטודנטים שלנו. זה נכון שחלק מהמכללות מתעלמות מהדרישה הזאת, אני חייב לומר. אבל משרד החינוך באופן פורמלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח לשמוע. משרד החינוך? לא נמצאים. אז חלק מהמסקנות אנחנו נבקש מהם תשובות. בעיניי זה בניגוד לחוק. גם חובת הפרטיות, גם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועוד כהנא וכהנא, דברים שאסורים עליהם לעשות והם עושים את זה בכל זאת. תודה חיים. בבקשה עידן. << אורח >> עידן ברש: << אורח >> היי מיכל, בוקר טוב. אנחנו מכירים לא מהיום. האמת, אני רוצה לדבר על שני דברים בבקשה. א', אני מגיע לפה בשני כובעים: הראשון הוא אני סטודנט למדעי המדינה ותקשורת, שנה ג', בבר אילן. וגם אני פעיל חברתי די מוכר בתחום אנשים עם מוגבלויות. אני רוצה לדבר על שתי סוגיות קצרות. אנחנו מדברים על מתמודדי נפש או מתמודדים עם טראומות נפשיות. אבל יש פה עוד עניין שצריך לדר עליו וזה עניין ההנגשה הפיזית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל עידן, סליחה שאני אומרת לך, כי הזמן שלנו בכל זאת מוקצב. ודווקא ההתרכזות פה היא דווקא לא על המוגבלות הפיזית או ההנגשה הפיזית, אלא דווקא לאלה עם המוגבלות השקופה. אז אם אתה יכול לגעת בנקודה הזאת, ברשותך. אני לא רוצה לפרוש, כי אתה צודק, זה מצריך שוב ושוב עוד דיונים בנושא. אבל בוא נתרכז בנושא שלשמו התכנסנו. << אורח >> עידן ברש: << אורח >> אז אני יכול להגיד לך דווקא מהעניין מי שמלווה אנשים עם מוגבלות. שהמערכות היום הן כן פתוחות לקבל. אני רואה את זה אצלי באוניברסיטה. כן קיבלו אותי בצורה שהיא טובה. כן יש תמיכה. אבל העניין הוא של הפסילה של בן אדם בגלל המוגבלות שלו זה דבר שאנחנו לא יכולים לאפשר אותו. בסוף, כשאני מדבר כאדם עם מוגבלות פיזית, אמנם לא נפשית, אבל אני יש לי חברים ואני מלווה אותם. בסוף אנשים עם מוגבלות נפשית לא פחות טובים מאף סטודנט שיהיה אצל חיים או יהיה באוניברסיטה כזו או אחרת. אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו שומרים על ההתאמה למוגבלות. אבל לא קטגורי, כי קטגורי כבר היה לנו לפני שנים. וקטגורי זה דבר שהוא לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה עידן, בהחלט. לפני שנעבור לאנשי המקצוע, אוריאל צימרמן, שגם הוא סטודנט במכללת הדסה. ואז אנחנו נעבור לאנשי המקצוע, ברשותכם. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> תודה רבה. גברתי יושבת-הראש, חברי וחברות כנסת אהובים. כבוד, באמת זו זכות שיש לי לבוא לכאן. אני רוצה שנתייחס כאן למשהו חשוב. אנחנו מדברים על הזכות של כל אחד ואחת ללמוד. אנחנו מדברים על הזכות של כל אחד ואחת להצליח. חברת הכנסת, יושבת-הראש, אנחנו מדברים כאן לא רק על הזכות להצליח, אנחנו מדברים על היכולת שלנו להיות חלק מחברה ישראלית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> וחלק מתוך מה שנקרא המרקם הישראלי, מה שמשפיע לאחר מכן לא רק על הלימודים, אלא על העצמאות הבסיסית שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק לא שמעתי, אתה עם מוגבלות שקופה? << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> אני אגיע לזה. כן, כן, יושבת-הראש, זו בדיוק הנקודה. אני גדלתי בסביבה של חינוך מיוחד. גדלתי בכיתת תקשורת, שם התחנכתי. והגעתי לראשונה לאקדמיה, למכללת הדסה. באמת תואר שאני מחכה ואוהב, תואר בפוליטיקה ותקשורת ואני מאוד אוהב אותו. אבל זה בגלל שלא רואים, בגלל שאני יושב בכיתה כמו כולם, בגלל שאני נמצא עם כולם, בסופו של דבר לא רואים שכאשר אני יושב שם, המוח שלי רץ ורץ, יש מחשבות, ואני כולי נמצא בתוך מקום של חרדה קיומית, שכאשר אני רואה את הבוחן מולי אני רואה דף לבן. אני לא מצליח. שנה שעברה, כאשר באמת ניסיתי, אחרי שבאמת ניסיתי גם עם ההשתלבות שלי בתוך כל הכאוס של המלחמה, להמשיך בלימודים ובאמת להצליח – לא הצלחתי. לא עברתי. אני יודע שיכולתי לעשות יותר. אני מאמין שאני מסוגל יותר. בגלל זה אני מנסה גם השנה. בגלל זה אני מנסה שוב פעם. בגלל זה אני ניגשתי לביטוח לאומי לקבל את הסיוע של ביטוח לאומי בהתמודדות פוסט טראומה, ולקבל את ההתאמות שלי. כי אני מאמין שאני מסוגל לזה. אני ועוד מוגבלים, וכל סטודנט אני מאמין שהוא שווה לשבת באותו מושב כמו חברו שלידו. ולשבת מול המרצה ולהקשיב לחומר שהוא כל כך מעניין אותו. ההצלחה שלי הגיעה בגלל שהגיע השנה לפחות מענה בזמן. משהו שחברים שלי מחכים אולי חודשים, ואנחנו כבר בעיצומו של הסמסטר הראשון ואנחנו מתקרבים בצעדי ענק לתקופת המבחנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אוריאל, דווקא בתור סטודנט עם מוגבלות שקופה, מה חסר לך? איזה כלים היו עוזרים לך? על איזה הנגשה אתה מדבר עליה? כי שוב, הנגשה פיזית מאוד ברור לכולנו. אנחנו יודעים צריך כבש. בוא תדייק לכולנו למה אתה מתכוון שאתה צריך, כדי שיעזור לך כדי לממש את היכולות שלך. ויש לך יכולות. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> חה"כ וולדיגר, זו באמת שאלה מצוינת, כי זה בדיוק מה שחשוב שנדבר עליו, הפרקטיקה עצמה. קודם כל לוודא, לשאול שנייה איזה עזרה. יעלה כאן על ידי אנשי המקצוע המדהימים שנמצאים כאן היום. שזה יגיע בזמן, שלא יצטרכו לחכות חודשים על גבי חודשים ולפספס תקופות בחינות ולפספס הזדמנויות להצליח, בגלל שמרכזי אתגרים למיניהם ומרכזי סיוע לנפגעים למיניהם עמוסים עד אפס מקום. לקבל חונכות, לא צריך לחכות ארבעה חודשים עבור זה. וזה עוד יותר מזה. זה הורדת הסטיגמה. יש לי חברים שמתביישים, שלא מוכנים. כי כבר ביסודי, כבר בתיכון, כבר בחטיבה. ואז גם באקדמיה. זה הילד ההוא מהכיתה הקטנה. הילדה ההיא שמוזרה, שיושבת בצד. זה מה שאנחנו רואים בחטיבות הביניים והתיכונים. וזה משפיע בסופו של דבר על איך שזה נראה באקדמיה, כי עדיין אותם ילדים מפחדים. כי הם ילדים, הם בני 20. אנחנו מגיעים מעולם שראה אותנו כשונים ואנחנו מאמינים שאנחנו שונים, אפילו שאנחנו מסוגלים להצליח. אני חושב שהכי חשוב זה הורדת הסטיגמה. הנגשה בזמן. את כל העזרה שאתם כאנשי מקצוע ואנשים שיודעים מה נכון לעשות. כי אני לא כאן כדי להכתיב. אני כאן יודע מה עזר לי, אבל זה כבר הסיפור שלי. אנחנו מדברים כאן על בעיה הרבה יותר רחבה, כבוד יושבת-הראש. את נותנת כאן פתרונות מדהימים, אבל זה צריך להגיע בזמן וצריך להגיע עם התאמה, כמה שזה קשה. אני מאוד מודה לכם על הדיון פה. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה אוריאל. יש לי כאן רשימה, אבל את מצביעה כל כך יפה שאני לא יכולה להתעלם מזה. רק תגידי תפקיד ושם בבקשה. << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני אמא של פצוע צה"ל, עידו בן ארצי, שנפגע ב-"חרבות ברזל". הפגיעה שלו הייתה פגיעה קשה בראש וברגליים. אבל אני מייצגת 377 לוחמי צה"ל שבעצם נפגעו בראש. 80 מהם הם לוחמים שנפגעו באורך קשה. בעצם אנחנו מדברים על הנגשה קוגניטיבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מייצגת ארגון מסוים או שזה התקבצות? << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> התקבצו לארגון שנקרא "לתת בראש". אנחנו כ-120 לוחמים בעצם פגועי ראש. משפחות שבעצם חברו לארגון הזה. אגף השיקום מכיר אותנו, הוועדות השונות מכירות אותנו. אנחנו בעצם רוצים לשים את הנושא של פגיעת ראש. אתם כל הזמן מדברים על הנושא של בעיות פוסט טראומטיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכויות שקופות. << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> נפגעי הראש הם בדיוק הנכויות השקופות. אני מדברת בעצם, בדיוק אתמול קבוצת האימהות זכתה לדבר עם הדיקנית של האקדמיה, שנקראת אקדמית אונו. שבעצם הקריה הזאת מקדמת את כל הנושא של הנגשה קוגניטיבית. וזה בעצם מה שצריך לשים על השולחן. משום שישנן אצלם התאמות והייתי מאוד שמחה לעשות "העתק הדבק" של מה שקורה שם לאקדמיות נוספות, כדי בעצם לאפשר לילדים שלנו כן בעצם את הפלטפורמה הזאת להיכנס פנימה לתוך האקדמיה. מעבר להתאמות הרגילות של תוספת זמן יש להם חדרים של מיעוט משתתפים. יש להם תוכנית הקראה, יש להם הגדלת אותיות, יש להם הנגשה לשונית של טופסי המבחן. יש לוחמים שסובלים למעשה מדיסקלקוליה, שזה בעצם אי יכולת לתכלל מספרים. אז מה שם עושים הם בעצם יודעים לתאם את טופס המבחן שלא יתבסס על מספרים. תראו איך אקדמיה יודעת לקחת את כל הנושא של הבעיות ובעצם להכניס - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז נשמח לקבל מהמכללה באמת איזה נייר עמדה עם פתרונות. << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> אנחנו מנסים לעשות את זה ביחד. << אורח >> קריאה: << אורח >> רק אני אגיד שזה בכל האקדמיה ככה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הדובר הבא זה אתם, אז תכף נשמע. << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> דרך אגב, המכון להנגשה קוגניטיבית לא מכיר בעצם את האוניברסיטאות הנוספות שבעצם כן רוצות, זה לא עניין של רוצים, הם בכלל לא יודעים. אין בכלל מודעות לעניין הזה. חוץ מאשר הקריה האקדמית אונו אני לא יודעת אם קיים באוניברסיטאות אחרות, חוץ מאשר הנגשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> אז כנראה זה לא מספיק טוב. כי אם מחכים בעצם בתור באקדמית אונו הרבה מאוד אנשים עם נכויות שקופות, מחכים למעשה להיכנס פנימה למכללה הזאת, למעשה אנחנו בסוג של בעיה באוניברסיטאות אחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סימונה, קודם כל, כשאנחנו מדברים על נכויות שקופות לא כולל זה קוגניטיבי. אז המכון הוא פתרון ותכף נשמע. הוא לא הפתרון לכולם. אבל בסדר, בהחלט, אני חושבת שמה שאמרת אלה דברים חשובים ביותר. תכף נעבור למל"ג, ברשותך. סיימת? << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> כל מה שאנחנו רוצים זה לשים את כל אותם דברים, לשים אותם על המדוכה. משום שמכון פויירשטיין, שפיצר ומכון רקנאטי זה שיהווה למעשה חלק מהתואר של אותם לוחמים. למעשה להכניס אותם פנימה לתוך בעצם התואר הסופי שבעצם ניתן להם. תראו, לוחמים שבעצם אנחנו נכניס אותם פנימה לתוך האקדמיה בצורה מיטבית, אנחנו נקבל אנשים טובים יותר לחברה. אנחנו נקבל אנשים שיכולים בעצם להתקדם בתעסוקה וזה בעצם החלק הראשון. זה בעצם הסטפ הראשון של אותם לוחמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה סימונה, דברים חשובים. נעבור למל"ג. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> אני אעדיף דווקא שהמוסדות יתחילו. אני רק אגיד משהו קטן שקוגניטיבית יש פתרונות בכל המוסדות. כנראה שזה לא מונגש, אבל זה קיים בכולם. בנוגע לנכויות השקופות: אנחנו גם נחשפנו לאור המלחמה לדברים מאוד נוראיים, גם של סטודנטים, חלקם הגדול מילואימניקים לצערנו, וגם של אנשי סגל, שבעיקר מקבלים ושומעים שהם גם לא פחות נפגשו. וגם המשפחות שלהם, הם היו חלק מזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל יש לי שאלה אליך. אתה אומר לי מהמלחמה. אבל חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נולד הרבה לפני המלחמה. ואיפה אצלכם בתודעה אותם אנשים עם מוגבלות שקופה? ששוב, זה יכול להיות על הרצף האוטיסטי, זה יכול להיות קוגניטיבית, זה יכול להיות אנשים עם מוגבלות נפשית. איפה זה היה קודם? << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> כל המוסדות צריכים לעמוד בחוק שוויון הזדמנויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם אוכפים? << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> רגע. אנחנו גם בודקים את זה. הייתה סוגייה לפני שנתיים או שלוש בנוגע לחירשים. ואנחנו גם את זה וידאנו עם כל המוסדות. אנחנו כן בודקים דברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שוב, יאיר, תקשיב. אתה נותן לי דוגמאות, לא שאני מזלזלת או עושה היררכיה בקושי. אבל חירשות אתה יודע איך להתמודד. איזה הנגשה אתה צריך לתת כדי לפתור את הבעיה. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> עובדה שלא ידענו. היינו צריכים תיווך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוי ואבוי. אז תחשוב רגע מה קורה עם אותם אנשים שיש להם מוגבלות שקופה. ושוב, אני מכירה באופן אישי את הנכות הנפשית, אבל זה לא בהכרח. שהם באמת אחרונים בשרשרת המזון. הם לא מקבלים התייחסות משום גורם, בשום מצב. והם אנשים מאוד חכמים, מאוד נבונים. יכולים להצליח כמעט בכל המקצועות שיש. תחשוב לאיזה מצב אנחנו מביאים אותם, כאשר כל דלת נסגרת בפניהם. אפילו כמו שהיא אמרה, אפילו לא ללמוד. כלומר, אם לא יכולים לעשות את המקצוע אז גם לא ניתן להם ללמוד. אתה יודע מה, שהם יהיו מדריכים בכל מיני מסגרות שהיום צריך רק דופק כדי להתקבל להיות שם. גם שם לא נותנים להם, כי יש תקנות ישנות מימי תרפפ"ו שמי שחולה במחלת נפש אסור לו להיות מדריך. אז מה אנחנו אומרים להם? סליחה שאני מדברת בקיצונית, חוץ מלהתאבד אין לכם מה לעשות. כי אין לכם מקום בחברה שלנו. וזה מחריד. אני הולכת לקיצוניות, אבל זה מחריד. וסליחה, נפלתי עליך, אבל אתה הפיקוח ויש לכם חוק ישן באמת עם זכויות, איך אתם שומרים עליהם? << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> מה שפרופ' חיים שקד אמר אני לא מכיר את זה. אני לא כל כך מתעסק ספציפית בזה. אני אבדוק את זה. אבל לא נראה לי הגיוני, אני חייב להגיד. אלא אם כן יש כל מיני כללים של הרגולטורים, שהם מפקחים על הרישיון. כמו משרד החינוך, משרד הבריאות. זה משהו אחר, אנחנו לא יכולים. בכל זאת, הם הרגולטור של אותו רישוי של המקצוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אביא לך. יש לי פה מסמך. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> מה זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מסמך, הפקולטה לרפואה. לכל המועמדים לרפואה, רפואת שיניים, רוקחות, מקצועות הבריאות והסיעוד. כתוב שם, אתה צריך לסמן. זה האוניברסיטה. שמי שרוצה ללכת ללמוד חייב לסמן שהוא לא חולה נפש. כי אם הוא חולה נפש הוא לא יכול. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> אבל יש רגולציה של משרד הבריאות ומשרד החינוך. המל"ג מלמד את התואר. לקבל בסופו של דבר את הרישיון זה לא אנחנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה להתקבל ללימודים. אני מדברת איתך על להתקבל ללימודים. לא מדברת איתך עכשיו על התואר. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> אני מציע שהמוסדות, האוניברסיטאות והמכללות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נשמע את המוסדות, מאה אחוז. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> רות ארנברג, מל"ג. אולי כן חשוב לציין שלגבי כל נושא המוגבלויות הפיזיות בואו נגיד, בעבר אנחנו לחלוטין תקצבנו הנגשות. ועכשיו כשהמודעות גם לגבי מוגבלויות שקופות באמת צפה ועולה, אנחנו בשנה האחרונה תקצבנו את המוסדות. נתנו להם באמת תקציב מאוד גדול בשביל להנגיש ולמנוע נשירה של סטודנטים מהתואר בשנת תשפ"ד. המוסדות השתמשו ביותר מ-130 מיליון שקלים בשביל ההנגשה הזאת. בשביל שסטודנטים לא ינשרו. במיוחד, אגב, משרתי המילואים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> התוכנית הזאת נועדה עבור כולם. אנחנו נתנו למוסדות באמת תקציב חופשי, בשביל לראות מי צריך, האם צריך סטודנטים שיש להם מוגבלות שקופה, האם משרתי מילואים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך משהו, רות. אני עוצרת ואני אעבור אליו ואני אגיד לך מה הבעיה עם מוגבלות שקופה. לפחות שקופה שאני מכירה, שהם חלק נכבד מהאירוע. כשאת נותנת באופן חופשי, וזה חשוב חופשי, כי את רוצה את העצמאות של המסגרות, ונשמע אותם. אותם אנשים שמסתירים את המוגבלות, כי היא מוגבלות מאוד סטיגמטית. הם גם לא יוכלו להתקבל ללימודים, כי אסור להם, כי הם מוקצים. הם לא יבואו לבקש את העזרה הזאת. לכן, שוב, הם יהיו אחרונים בתור. שוב הם לא יקבלו את מה שהם צריכים לקבל, כי אסור להגיד. כי מה אני אגיד? שיש לי קשיים נפשיים? מה, אני מתמודד עם דיכאון? אני לא אגיד את זה כי לא יתנו לי את התואר ולא יתנו לי את הרישיון. ושם הבעיה. אז יש לנו בעיה מאוד מורכבת. אני מסכימה שלא כל הפתרון אצלכם. לכן קיימנו גם דיון בוועדת בריאות. אנחנו צריכים לעשות את זה רוחבי. אבל צריך להתחיל מאיפה שהוא ולכל אחד יש פה את האחריות שלו. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> אני מביאה לשולחן את מה שאנחנו עשינו בשנה האחרונה. ואנחנו מאוד מקווים שיהיה לנו תקציב לעשות את זה גם בשנת הלימודים הבאה וזה נמצא על סדר יומנו. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> אנחנו כן צריכים לזכור שהמלחמה העלתה את החומרה. יש לי כל כך הרבה חברים שהם סיימו את המלחמה או נמצאים במילואים כרגע. זה לא שהמלחמה נגמרה. זה לא שהתקופה הזאת האיומה נגמרה. אני בטוח, כפי שחה"כ משה טור פז אמר, יש פי שתיים מהאנשים שרוצים לנשור בגלל הדבר הזה. התקציב שנתתם, וזה עוזר לי, כאדם שהשנה קיבל את הסיוע כאן. אבל עד שמגיעים, הרשויות ובמיוחד הגוף המפקח. עד שאנחנו מקבלים את העזרה. הדרך שאנחנו מקבלים את העזרה. כל התהליך המסורבל, הביורוקרטי, שאנחנו בעצמנו מתמודדים מול עצמנו ומתמודדים גם מול הפער החברתי. הפער החברתי עצום. יש לי כזה הרבה מזל שהחברים שלי אוהבים ותומכים כי, כי אני מכיר כאלה שפשוט מפחדים. אני מצטער על ההשוואה, זה מעין יציאה מהארון במקום מסוים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, בהחלט. בהחלט צודק. תמי תעיר הערה ואחר כך נעבור להדס מהנציבות ואז נמשיך הלאה. חברות הכנסת גם אני אתן לכן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רציתי לפני שאת מתייחסת. כי יש היום בעצם לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תקנות שמתייחסות להנגשה של מוסדות להשכלה גבוהה. עוד לא דיברנו עליהם, אבל הם היו פה על השולחן. ויש שם באמת בין היתר מרכזי תמיכה שחייבים להיות בכל המוסדות, מעבר לחובות הנגשה ספציפיות, שאליהם אפשר לפנות. ואולי זה חלק ממה שעלה פה בבקשה להתאמה אישית. שבאמת יש מועדים, שהם לא קצרים, אגב. יכול להיות שדנו בזה זה מה שהצליחו להגיע אליו. אבל בסופו של דבר הם יכולים להגיע לחודשיים פלוס עד שניתנות ההתאמות, שזה בזמן של שנה אקדמית לא מעט. זה בתקנות עצמן. דבר נוסף, התקנות לא חלות על כל המוסדות. הן חלות על מוסדות אקדמיים ומכללות להכשרת מורים. לא על מכללות טכנולוגיות ולא על מכללות לאומנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מדוע הן לא חלות עליהם? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא יודעת. זה אולי הדס תוכל לומר, כי התקנות האלה טופלו בזמנו בוועדת העבודה והרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אולי הגיע הזמן לתקן אותן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הן מכוח חוק שוויון זכויות, הן לא מכוח חוק זכויות הסטודנט שהוא חל על קשת יותר רחבה של מוסדות. אז זו גם סוגייה ששווה לבדוק אותה. וכמובן גם המימוש של מרכזי התמיכה האלה. איך הם באמת עובדים, האם הם נותנים מענה. האם יש מודעות? כי חלק מהעניין זה באמת לדעת שיש מרכז כזה ושאפשר לפנות אליו ולקבל מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי. תכף נשמע את המוסדות, אבל נעבור להדס. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> תודה רבה. הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. נמצא איתי פה גם עו"ד פנטהון שמטפל בפניות ציבור שאנחנו מקבלים בנושא. שותף נוסף שלנו לעבודה בנושא הזה נמצא במילואים. התכוונתי באמת לתת את הרקע המשפטי, אני אשלים את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כמובן רואה בהשכלה גבוהה כאחד השירותים והנדבכים המרכזיים בשילוב של אנשים עם מוגבלות ומיצוי פוטנציאל והזכות לשוויון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הדס, עוד לפני הזכות לשוויון, להיות שייך. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך שאמר פה אוריאל, להיות חלק מהחברה. עוד לפני שוויון. אנחנו חלק מהאירוע, אנחנו לא מבחוץ. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> לבחור מה אתה יכול לעשות עם החיים שלך. לכן גם כמובן שיש איסור אפליה וגם חובות נגישות. התקנות, חלק מהדמויות אני עוד זוכרת כשישבנו בוועדת עבודה ורווחה ועל ההתקנה של התקנות האלה, שחלות רוחבית. יש את תקנות השכלה גבוהה ויש תקנות לגבי המוסדות של הכשרה מקצועית. אני אגיד שהפינה היחידה בנושא הזה של השכלה על תיכונית שטרם הוסדרה זה השכלה על תיכונית תורנית דווקא. כל שאר האזורים מוסדרים בתקנות מקבילות. ובאמת כמו שאמרה היועצת המשפטית, התקנות מתייחסות לכמה רבדים של נגישות. כאשר הדבר הידוע והברור הוא הנגשה הפיזית, שהיו מועדים והמוסדות עשו עבודה. אלה הדברים שהיה אפשר לדעת שצריך. שצריך לעשות הנגשה אקוסטית, אז צריך. היה משא ומתן וסוכם על אחוזים מסוימים של כיתות. אותו דבר עם כל ההתגברות על הפרשי גובה. כל הדברים הפיזיים וגם הנגשת השירות. אתרי אינטרנט, הכשרה של עובדים במוסדות, שזה נדבך מאוד חשוב, כדי שמרצים ידעו בכלל מה לעשות כשיושב אצלם בכיתה. כל הדברים האלה הוסדרו. זה שהם הוסדרו בחקיקה לא אומר שכולם בוצעו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זהו, מי אוכף את זה? יש לכם גם אגף של אכיפה? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> יש לנו גם אכיפה. גם אפשר לפנות אלינו בתלונות ספציפיות ואנחנו מטפלים. מי הגיש בקשה ולא קיבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגידי לי, כמה פניות יש לכם על הפרה ממוגבלות שקופה? אני בטוחה שכמעט אפס. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> לא, לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי הם אפילו לא מודעים. אז כמה יש לכם? מכלל הפניות שיש לכם על פגיעה בזכות. את יודעת או שאין לכם נתונים? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אנחנו לא מתייגים את הפונה לפי סוג המוגבלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא לתייג את הפונה, אלא לתייג את הפניות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אני יכולה לתת לך דוגמאות. בתעסוקה אנחנו מקבלים הרבה פניות על מוגבלות נפשית. מעסיק שגילה שהעובדת, שזה אגב לא חייב, אבל מילאה שהיא מקבלת קצבת נכות. ואז הפסיקו לקבוע לה משמרות. זו קביעה שאנחנו ייצגנו. סייעת שאחרי שגילו שיש לה מוגבלות נפשית פוטרה, תיק שאנחנו ייצגנו. סטודנטית שביקשה התאמות בהכשרה המקצועית שלה כי יש לה מחלה שקופה. אנחנו מקבלים כל הזמן פניות כאלה. אני כן אגיד רגע, אני רוצה לגעת במורכבות של הדברים. בגלל שההתאמות בעולמות האלה של המוגבלויות השקופות הן ספציפיות לכל סטודנט. יש אחד שצריך הארכת זמן ויש אחד שצריך היבחנות במקום שקט ויש מי שצריך הקראה. יש מי שצריך ללמוד מהבית בתקופות מסוימות, או חונכות. אלה דברים שבשבילם התקנות יצרו, חייבו, עיגנו, חלק מהמוסדות כבר היה להם, את מרכזי התמיכה. וזה המפתח. אני מאוד מתחברת לזה שאנשים לפעמים לא יודעים בכלל מה הם צריכים. לכן השאלה בהרבה מהמוסדות מה שהייתי מבקשת שתשימו לב איזה reaching out עושים. אנחנו משתתפים היום בכל מיני כנסים של נכי צה"ל החדשים, כדי ליידע. מה, איך בכלל המועמד יכול לדעת כשהוא ייכנס למוסד יהיו לו כל הזכויות. אני אתן רק דוגמה אחרונה ואני אשמח להתייחס אחר כך אם יהיה צורך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כי אנחנו צריכים כבר לעבוד. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> לפעמים, אני אתן דוגמה, התקנות אומרות שכל הנושא של ההתאמות צריך להיות באתר האינטרנט של המוסד. אבל התקנות לא אומרות איזה בולטות הם יקבלו. זה כבר עניין שצריך להחליט אם המוסד חורט על דגלו, מזמנים את האנשים האלה, מפרסם את האפשרויות. זאת אומרת, יש פה משהו שהוא מעבר לחובה החוקית. דבר אחרון אני אגיד שאנחנו מאוד מקבלים פניות. יש לנו מוקד פניות ציבור, כוכבית 6763. אנחנו מקבלים פניות, מכל הסוגים. גם כדי לתת מידע וגם כדי לטפל בהפרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה הדס. חה"כ דבי ביטון ואחר כך נעבור למוסדות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה כבוד יושבת-הראש על דיון מאוד חשוב. ברשותכם, רק נפתח, נר ראשון של חנוכה הערב. שבעזרת השם, ובזכותו, בזכות צה"ל וכולם, נזכה לראות את החטופים שלנו במהרה בבית. שחיילינו יחזרו בשלום. לכולנו רפואה שלמה. גברתי, הדיון הזה הוא דיון בהחלט חשוב. ועם זאת, אני חייבת לומר שלאורך שנים, ואולי גם מהניסיון האישי שלי, כאמא לשתי בנות עיוורות מלידה, שעכשיו הן כבר גדולות. אחת עורכת דין שמנהלת משרד ומייצגת, היא חברת קיבוץ כפר עזה והיום היא מייצגת את כל שורדי טבח 7 באוקטובר. והבת השנייה היא עובדת סוציאלית עם תואר בקרימינולוגיה, שניהלה מערכת של אנשי - - - כ-40. וכיום היא מתנהלת ועוברת איזה שהם שלבים לקראת התואר השני. אני יכולה לזכור, אם אתה מסתכל בתחנות חייהן, ואני מתנצלת מראש שאני לוקחת את הדוגמה, אבל זו כנראה הדוגמה שהייתה לי ואז דרכה הצלחתי להבין מה קורה. אז לא הייתי חברת כנסת, אבל אני שומעת עכשיו את נושא ההנגשות וכו'. כשאני מדברת על בתי הבכורה, היא בת 38 והשנייה 34. ולאורך שנים, אתם יודעים, איך זה התחיל בבתי ספר שבכלל לא היה להם ולא הייתה להם זכות ללמוד בבתי ספר רגילים לאורך שנים. אחד המאבקים זה היה שילוב בבית ספר רגיל וכו'. אז כשהן הגיעו לאקדמיה, גם כאן היה את הצורך באמת להנגשת החומר. ואז עלה הנושא של הקראה. תחשבו שבתי הגדולה הייתה צריכה לעשות את הבחינה של לשכת עורכי הדין, 100 שאלות אמריקאיות שמקריאים לה והיא צריכה להחליט מתוך הארבעה. לא יודעת אם מישהו מעלה על דעתו כשאתה מקבל ארבע תשובות ואתה צריך לבחור. אבל אתה בשמע, זה לא כמונו, שאנחנו רואים, יכולים לבטל. אני חייבת לציין שלאורך השנים, גם כשהן למדו וגם עכשיו לקראת תארים שניים, אפשר לראות את המגמות ברוב מוסדות החינוך האקדמיים שיש איזה שהוא שיפור בהבנה. אגב, אם אינני טועה, אני חושבת שגם בטפסים כשאתה נרשם יש שאלה שנשאלת האם יש לך צורך בהנגשה. אני נתקלתי בזה, שזה היה משהו שהוא לדעתי מאוד חשוב. יש מה לשפר. למשל בנושא של חירשות. אז אני נתקלת פה לא מעט, ויש לנו נציגה בשם ליהי, שהיא גם מלווה אותי בנושא של חירשות. אז גם בקשיים בהנגשה, בין אם זה נגיד במערכות תקשורת. ופנינו לשר וכו'. אני חושבת שיש נקודות ונכויות שבהחלט צריכים לקבל עוד יותר חיזוק. אבל באופן כללי, גברתי, אני יכולה לומר שרואים איזה שהיא פתיחות, איזה שהוא רצון של לא מעט מוקדים ומסגרות חינוכיות אקדמיות שכן. גם כל הארגונים של הזכויות, אגב, הם לא אדישים. אני יודעת שאנשים מתלוננים ומקבלים תגובות. אם מגיע אליי גם איזה שהוא מחדל, במשרד, אני דואגת מיד להוציא מכתב והדברים מטופלים. אני חושבת שאנחנו צריכים למקד יותר איפה אנחנו רואים את הבעייתיות. תראי, כשאת אומרת סטודנט לרפואה ואם שואלים אותו הוא מסתיר את העובדה של נפשי, אני לא בטוחה שזה תמיד נכון. כי השאלה איזה נפשי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמיד נכון. ההיפך, אני נגד הסתרה, אני חושבת שכולנו צריכים לדבר. לא היית בתחילת הדיון, דיברנו. בריאות הציבור חשובה לכולנו. רק האיזון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כל נכות אשר היא בסוף היא צריכה את ההתאמות המיוחדות שלה. ללא ספק צריך כן לחשוף. אבל אני חושבת שקיים שינוי עצום, אם אני מסתכלת על ההיסטוריה. וצריך להמשיך, כדי שכל אחד תהיה לו גישה והנגשה לכל המסגרות ולקבל את הזכויות שמגיעות כמו כל אדם אחר. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה כבוד יושבת-הראש. אני חושב שהנושא של אנשים עם מוגבלויות, וגם נכויות, הוא נושא מאוד חשוב ומשמעותי, גם בשגרה, לא רק במקרה חירום. אני מאמין שבדרך כלל מי שלא עושה את הדברים בשגרה לא יעשה אותם בחירום, חד משמעית. לכן הנושא הזה וכל הנושא של אנשים עם מוגבלויות והנגשה זה חובתנו של חברה בכל המערכות להנגיש להם. אם אנחנו לא מנגישים להם את כל השירותים, בעיקר שאנחנו ועדת חינוך ודנים בחינוך, אני חושב שמי שמוגבל אנחנו כחברה ולא הם, אם אנחנו לא מאפשרים להם את ההנגשה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי. תודה רבה. אלברטו מסציאני, ועד ועד ראשי אוניברסיטאות, אוניברסיטת תל אביב, שירות פסיכולוגי. כן, בבקשה. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> תודה. אני אלברטו מסציאני, אני מנהל את השירות הפסיכולוגי באוניברסיטת תל אביב. פסיכולוג קליני כבר כמעט 40 שנים. אני מנהל את השירות יותר מ-20 שנים ומכיר טוב יותר את הנושאים שאתם מעלים ואני מברך על היוזמה הזאת להעלות את הנושא החשוב הזה. חלק מהדברים שהועלו עד כאן אנחנו מכירים אותם היטב וגם אנחנו מטפלים בהם. גם חלק מהדברים חשוב שאנחנו נדייק אותם ופה ושם יכול לתת להם אפילו מספרים. לגבי סטודנטים למשל שאנחנו מכירים ומטפלים בהם ומלווים אותם, בעלי זכאות לסל שיקום. יש לנו פרויקט שמלווה את הסטודנטים האלה, גם עם חונכויות אקדמיות וחברתיות וגם עם כל העזרה הנדרשת. התוכנית הזאת גדלה מחמישה-שישה סטודנטים בתחילת התוכנית לכ-45 סטודנטים היום. אנחנו דואגים לתת להם כל הזמן את כל התמיכה הנדרשת. אם לא ברור מה זה זכאות לסל שיקום, זה 40% נכות על רקע נפשי. זאת אומרת, זה ממש נכנס לקטגוריה שאנחנו מדברים עליה. סטודנטים על הרצף, גם שם יש לנו תוכנית. יש לנו רכזים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך אתה מנגיש את סל השיקום? ממש במילה וחצי. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> מה שאמרתי, הדברים שאנחנו עוזרים כנתון בסיסי זה גם חונכות אקדמית וגם חונכות חברתית. אני גם רוצה להגיד שלאלו שאין להם זכאות, אין להם סל שיקום, אנחנו עוזרים להם גם לקבל את הזכאות, אם הם זכאים. כלומר, הם צריכים לקבל המלצה ל-40% נכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלברטו, דיברה פה גם היועצת המשפטית וגם הדס מהנציבות על מרכזי תמיכה. << אורח >> תמר בסביץ: << אורח >> אני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את אומרת "אני" ואני לא יודעת מי זאת אני. את גם מאוניברסיטת תל אביב? << אורח >> תמר בסביץ: << אורח >> לא, אני מהמרכז האקדמי רופין, מנהלת מרכז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, תכף אני אעבור אלייך. אני רוצה מאוניברסיטת תל אביב. יש לכם מרכזי תמיכה? << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> יש לנו דיקנט סטודנטים ששם יש את כל המרכזים שיש במרכז תמיכה. לא נקרא מרכזי תמיכה, אלא יש לנו הנגשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המהות נמצאת. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> המהות נמצאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה פניות היו לכם, לצורך העניין, לפני המלחמה? וכמה פניות היו לכם בשנת 2024? << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> אני חושב שחה"כ טור פז דיבר על הגידול שדווח על ידי אגודת הסטודנטים. אנחנו גם שותפים לתחושה שהגידול מציף אותנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה תוכל לתת לנו נתונים? לא עכשיו. אבל תוכל לתת לוועדה נתונים כמה פניות היו למרכזי תמיכה? כמה פניות וכמה נענו בהשוואה עד המלחמה ומאוקטובר 2023. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> כן. תכף אני אגש לנושא של המלחמה גם. כמו שנאמר גם קודם, בצדק, העבודה הזאת שלנו היא לא נעשית רק בגלל המלחמה. אנחנו גם מטפלים ומלווים בסטודנטים שנמצאים על הספקטרום האוטיסטי. התחלנו גם שם. וגם שם גדל המספר. וגדל בזכות שאנחנו מוכרים ככאלו שנותנים את התמיכה הראויה לאותם סטודנטים. התחלנו באיזה 10 סטודנטים לפני כארבע שנים. אנחנו היום מדברים על 125 סטודנטים על הרצף בתפקוד גבוה. ואנחנו נותנים להם גם את אותם השירותים פלוס גם טיפול נפשי ועזרה, כולל טיפול קבוצתי שזה מאוד משמעותי לאותם הסטודנטים על הרצף שחלק מהקושי שלהם הוא כמובן אנחנו יודעים הוא קושי תקשורתי והטיפול הקבוצתי הוא מאוד עוזר להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> לא, אני צריך להגיד משהו על המלחמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. שלוש דקות, וזה הרבה. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> במלחמה ברור שיש עלייה בפניות וברור שאנחנו צריכים להכיר. אין לי את המספרים, אבל אני ממש רוצה דקה כדי שתבינו מה עושה המלחמה לסטודנט שצריך לבוא ולהתרכז. אתה ציינת, סליחה שאני לא זוכר את שמך, בהקשר לקושי הקוגניטיבי. אבל תארו לעצמכם, אני אתן לכם רק דוגמה אחת, כי הבאתי כמה דוגמאות אם תרצו בהמשך. סטודנטית מצוינת, שנה ראשונה, שנקראה למילואים ממש עם פרוץ המלחמה ותפקידה היא לא לוחמת, אבל היא זו שמבשרת את הבשורות המרות למשפחות. אנחנו תמיד מכירים את הסיפור מהצד שמקבל את הבשורה. את הצד של ההורה, שנקרע באותו רגע שדופקים על הדלת שלו. עכשיו אני אספר לכם את הסיפור של החיילת שבאותה תקופה של תחילת המלחמה שלוש פעמים ביום הייתה צריכה לעבור משפחה משפחה ולראות את הפנים המתעוותות של ההורים או של הילדים או של בנות הזוג ומוסרת את הבשורה. יום אחרי יום במשך חודש שלם. תארו לעצמכם מה קורה כשהיא חוזרת הביתה וממשיכה לראות את הפנים האלה ואת הצרחות והבכי. יום אחרי יום. ואחר כך היא צריכה לבוא לישון. ואחר כך היא צריכה לבוא וללמוד. כשהיא לומדת ומלמדים אותה היא צריכה גם לנסות להבין מה שאומרים לה. אבל התמונות פורצות. זה השקוף. מי רואה את זה שהיא סובלת כרגע מכל אותם המראות? הייתי יכול לספר לכם עוד ועוד סיפורים על חיילים שנפגעו כך, שחבריהם נפגעו. על הריחות שממשיכים להריח אחרי שהם עברו את המלחמה, על הפיצוצים שממשיכים לשמוע אחרי שהם חוזרים מהמלחמה. והם צריכים להקשיב לשיעור ולתפקד. הדבר הזה, בלי עזרה ובלי תמיכה הוא בלתי אפשרי. ואנחנו חייבים להם. ואנחנו חייבים להם משתי סיבות עיקריות. ואני פונה אליכם, כי אני בא כדי לזכות בעזרה של כולכם. אנחנו חייבים להם משתי סיבות עיקריות: הסיבה הראשונה היא שהם העתיד שלנו, זה ההון האנושי של המדינה. אלה אנשים שהמוחות שלהם מתכננים את הגשרים, את הכבישים, את הבניינים. והם מפתחים את התרופות החדשות ומפתחים את ההייטק ובלעדיהם אין עתיד למדינה. כך אני חושב. לכן אנחנו חייבים לתת את העזרה המקסימלית. הסיבה השנייה שאנחנו חייבים להם היא כי זה מגיע להם. זה ככה פשוט. זה מגיע להם שהמדינה תיקח אחריות ותחזיר אותם במידה מקסימלית לתפקוד הקודם שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלברטו, אני אגיד לך. אני רוצה לומר לך ואנחנו נעבור הלאה. אתה אמר את הדברים שבהם בעיניי מובנים מאליהם. אני כן שואלת ואני אפנה אותו לבאה בתור, איפה אתם באירוע? אני חייבת לומר לך, כי אני כבר ארבע שנים בבית הזה, קצת פחות. 10 חודשים הייתי סגנית שר האוצר. אני שומעת הרבה "תקציבים, תקציבים". אני לא אומרת שלא, זה חשוב לגמרי, אבל זה לא רק תקציבים. זה שינוי אג'נדה, זה שינוי חשיבה, זה יצירתיות, זה מחשבה. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> תרשי לי משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע. לכן שם אתם נכנסים. אז מה אנחנו צריכים אני יודעת ואני אשמח, לא, אני לא יודעת, אני חושבת שאתם מוסיפים לי הרבה ידע. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> בבקשה, משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לשמוע אתכם איפה אתם, מתוך המעגל הסגור שלכם, עם התקציבים שלכם, כן באים ועוזרים. ואגב, יש סטודנטים לפסיכולוגיה שיכולים לעזור. שוב, ביצירתיות שלי אני יכולה למצוא פתרונות שהם לא בהכרח תקציביים. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> מה זמן המענה, גברתי יושבת-הראש, זה הכי חשוב גם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> תרשי לי לענות ממש בקצרה. יש סטודנטים לפסיכולוגיה שנמצאים ונותנים עזרה ואנחנו מגייסים חונכים מכל מיני מגזרים כדי לתמוך בסטודנטים האלה. האוניברסיטה מוציאה המון. לא רק האוניברסיטה. אני יודע מידיעה ברורה שכל האוניברסיטאות עושות את אותה עבודה וכל השירותים הפסיכולוגיים באוניברסיטאות עושים. לא רק שהכסף הזה הוא כמיטב יכולתם של כל אותם המוסדות, אלא שאנחנו גם בעצמי, בזמן המלחמה, הייתי עסוק בלגייס תורמים וזומים אם אנשים בחו"ל כדי לגייס כסף, כדי לתמוך באנשים האלה. וגייסתי, עם כל הצניעות, גייסתי לא מעט כסף כדי לעזור לאנשים האלה בכל מיני פרויקטים. האוניברסיטאות מבחינת התקציב עושות מעל ומעבר לתמוך באנשים האלה. מעבר לזה, אנחנו מנסים לגייס משהו שלעניות דעתי המדינה אמורה לתת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, תגידי את השם והתפקיד ואחר כך נעבור לאלינור עינת, שהיא בזום ולאחריה אסתר קרמר שהיא גם בזום. << אורח >> תמר בסביץ: << אורח >> שמי תמר בסביץ, אני מנהלת את מרכז הנגישות במרכז אקדמי רופין. קודם כל, מרכזי הנגישות באמת פועלים מתוקף החוק ואמונים על יצירת הנגשות והתאמות לסטודנטים, בדגש על התאמות ולא על הקלות. משום שאנחנו לא מקלים בשום דבר מבחינת המחויבויות האקדמיות. אנחנו מחויבים ליצור מצב שבו סטודנט יכול להתמודד עם האתגרים האישיים שלו סביב תהליך הלמידה וההכשרה שלו באקדמיה. אנחנו כמובן עשינו את זה לפני המלחמה ואנחנו עושים את זה גם היום. כאשר לצורך העניין, באמת כמו שנאמר קודם, ברגע שמדובר בהתמודדות על רגע נפשי, אז בדרך כלל התפירה היא חליפה אישית לכל סטודנט, על פי צרכיו. אנחנו נעזרים כמובן בחוות דעת מקצועיות ופגישות אישיות עם הסטודנט בשביל להבין מה באמת הוא זקוק כדי לעמוד באתגר. מגוון ההתאמות הוא רחב ולכן גם העניין של פרסום התאמות באתר, כן או לא, הוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, איבדתי אותך שנייה. אוניברסיטה ספציפית? << אורח >> תמר בסביץ: << אורח >> מרכז אקדמי רופין. זו מכללה מתוקצבת, מל"ג וכל השאר. אנחנו באמת תופרים לכל סטודנט חליפה אישית, באמת סביב ההתאמות שאנחנו יכולים לתת והם גם נעזרים הרבה מאוד גם בחשיבה יצירתית של הסגל, כולל עניין של הערכות חלופיות במידת הצורך, כאשר באמת יש פגיעות קוגניטיביות או פגיעות ראש שלא מאפשרות זיכרון לטווח ארוך או דברים כאלה. כלומר, היו דברים מעולם, הם קורים בעודם. כלומר, לא רק באונו. בואו נגדיר את זה כך, אני בטוחה שזה קיים ברוב המוסדות האקדמיים. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> ואני יכול לאשר שזה אכן קורה. << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> אם אתה לא מצליח לאכוף את זה, אז איך אתה יכול לאשר את זה? משום שצריך לאכוף את זה. כי אני לא רוצה אוניברסיטאות שחורטות על דגלן את העניין של עניין קוגניטיבי. אני רוצה שכל האוניברסיטאות בארץ יקבלו בעצם הנגשה קוגניטיבית לכלל הסטודנטים. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> רגע, תעשי הפרדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר את הדיון לפה ולא ביניכם? << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> יש הבדל בין הרישיונות של משרד החינוך והבריאות, שבכלל לא קשור אלינו, לבין הנגשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב, אני מצטערת. אני אגיד לך למה זה מפריע לי. כי משרד הבריאות יכול לדרוש כל מה שהוא רוצה. לא, הוא לא יכול מה שהוא רוצה, הוא כפוף לחוק כמובן. אבל כדי לקבל רישיון ולעסוק. אני מסכימה איתך. אבל כדי להיכנס ללימודים וללמוד, זכותו של אדם. אני למדתי משפטים. לא כל מי שלמד איתי משפטים הפך להיות עורך דין. הוא היה משפטן, בכלל לא ניגש לבחינות. גם הוראה, כל בן אדם יכול ללמוד, הוא לא יקבל רישיון. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> את רוצה שאנשים ילמדו רפואה ובסוף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. אני מתכוונת, מה זאת אומרת? הם יכולים ללמוד, מה שצריך להיות בעולם אידיאלי. זה שיש מחסומים אני מסכימה איתך, על זה הדיון. אבן בין היתר. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> סטודנט ילמד רפואה ולא יקבל אחר כך רישיון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, כן. רק שנייה, אני אסביר לך למה, למה אני מתכוונת. שנייה. כמובן שהלימודים עולים המון, המדינה משתתפת, חצי מיליון שקלים עולה לימודי רפואה. נכון? והמדינה מממנת. אני מסכימה איתך שצריך לעשות מיפוי. גם אני רוצה ללמוד רפואה, אבל אני רואה דם, אני מתעלפת. זה נחמד שאני רוצה. אני מסכימה שצריך מיפוי. זה לא הגיוני שלא יהיה. ההשכלה הגבוהה זה משאב שהוא נדלה, הוא לא בלתי נדלה. אני מסכימה איתך. השאלה היא מהם הקריטריונים ואיך אתה בורר. האם זה קריטריונים של אוקיי, הוא לא יכול כי הוא לא נורמטיבי, הוא לא רואה, הוא לא שומע. הוא רואה, הוא שומע, הוא לא עומד בקריטריונים הבסיסיים של החברה שלנו הוא ייזרק החוצה. לא, אנחנו כן צריכים להנגיש. עובדה שאתה נמצא באירוע של הנגשה. נכון? אני כן מצפה, גם ברפואה, אבל הלכנו לרפואה. אתה יודע, סליחה על אלה שלא לומדים רפואה, כולנו שווים. אבל הלימודים של רפואה הם מאוד יקרים, אני מסכימה איתך. לכן אני מבינה - - - << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> נעזוב רפואה, מורה. משרד החינוך, יכול להיות, אני לא מכיר את זה. יכול להיות שמשרד החינוך לא מאפשר לסטודנטים מסוימים שסובלים ממחלות ספציפיות להיכנס. אני לא מכיר את זה, אני מודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז למה לא לתת להם ללמוד הוראה? << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> אני לא יודע. אני לא יודע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ללמוד חינוך. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> אתה כהשכלה גבוהה צריך לומר למשרד החינוך שזה לא בסדר ולא להגיד זה מה שהוא מחליט. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> אני לא מכיר את זה. אני אשמח שאחר כך תעבירו לי את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אתה לא יכול להשתמש. אבל מה שאומר פה חיים ומה שכולנו אומרים שאתה לא יכול להגיד יש כאן איזה הגבלה, כי כנראה המשרד. זה לא נכון. אם אתה לא יודע אז אל תגיד לי כנראה זה המשרדים. תבדוק אצלך מה האירוע. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> אבל בכל מקרה סטודנט שלומד הוראה והמוסד יודע שבסופו של דבר משרד החינוך לא ייתן לו רישיון להוראה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? - - - דבר כזה אבל. תבדוק את זה. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> זה מה שאמרו עכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, חיים שקד לא אמר את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בתור התחלה, זה מנוגד לחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, סליחה שנייה, דקה. אני פונה אליך, עזוב את חיים. אני פונה אליכם, מל"ג. ואתם יש עליכם חוק שהוא חל על כולנו, שזה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הוא חל על כל אחד שיושב פה בחדר. אליך מגיעה נניח תלונה כרגע שאומרת לך תקשיב, לא קיבלו אנשים ללימודי הוראה, לא בגלל שהם לא עברו את הקריטריונים הרגילים, של בגרות, הדברים הטכניים של כולנו. אלא כי גילו שהוא א', ב', ג', שאסור להם על פי החוק לשלול את זה. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> זה קורה כל הזמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, בסדר. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי עכשיו כמל"ג, כשזה האחריות אצלך. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> אני לא מכיר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז אל תגיד לי משרד החינוך ככה. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תבדוק. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> אני אומר לך שלדעתי את צודקת. אני לא מכיר את זה שאפשר להגביל דבר כזה. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> זה שאתה לא מכיר את זה, זה לא אומר שזה לא שם. זה שם. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> אבל אם סטודנט בסופו של דבר. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> זה קורה כל הזמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, תן לו לענות. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> אם סטודנט בסופו של דבר לומד תואר בסיעוד, בריפוי בעיסוק, בעבודה סוציאלית, בהוראה – מה שזה לא יהיה. ובסופו של דבר אותו רגולטור מחליט לא לתת לו את הרישיון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא בעיה שלך? << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> יש לי פה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, רגע. בוודאי, אתה צודק, יש לך אחריות. יש לך אחריות ללכת לרגולטור ולהגיד לו למה אתה עושה את זה? זה האחריות שלך. לא האחריות שלך להגיד כן, כן, בסדר, אני הולך הביתה. << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> זה נקרא לאכוף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו אכיפה. ואל תתווכח איתו ואם יש בעיה אתה יכול לפנות למישהו, לאותו שר שאחראי עליך, שזה שר החינוך, ולהגיד לו יש פה בעיה. כי זה בעיניי גם התפקיד שלך. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> האחריות של ות"ת זה לא רק אכיפה. מל"ג, ות"ת זה גם קביעת מדיניות ולהיות שותפים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנה, רציתי להגיע אלייך, את הבאה בתור. << אורח >> תמר בסביץ: << אורח >> תנו לי רק לסיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, סליחה. תמר, בבקשה. << אורח >> תמר בסביץ: << אורח >> נכון. אני אומר שבמעבר להתאמות הקבועות והרגילות אנחנו כמובן מסייעים בכל מה שקשור בטיפול רגשי. כאשר אני חייבת לומר שבשנה שעברה באמת הצריכה של הטיפול הרגשי המסובסד, כלומר יש מטפלים שאנחנו נמצאים איתם בהסדר, שאז הסטודנט יכול לקבל שתי פגישות שממומנות באופן מלא על ידי רופין והשאר בתשלום מופחת בהשוואה למה שקורה בשוק החיצוני. כאשר כל מי ששירת במילואים, לצורך העניין, וחזר מ-"חרבות ברזל" זכאי לפחות ל-10 מפגשים כאלה בשנה ואפילו יותר. זה מהבחינה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> תמר בסביץ: << אורח >> אני רק אגיד עוד דבר אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד דבר אחד, קדימה. << אורח >> תמר בסביץ: << אורח >> שני דברים קטנים. דיברו קודם על העניין של מודעות. אז אנחנו בהחלט מעבירים, אפילו אתמול העברנו מפגש לסגל האקדמי והמינהלי סביב העניין של שירות שוויוני לסטודנטים מתמודדי נפש. כאשר בעצם המטרה הייתה לעורר את המודעות של באמת מה קורה עם האנשים עם הנכויות השקופות. איך אפשר לזהות אותם כשהם מסתובבים בקמפוס ונמצאים במצבים מורכבים ואיך אפשר לסייע להם. זה מבחינת מודעות אנחנו בהחלט פועלים. אני חייבת רק לציין, אפרופו תקציבים ודברים כאלה. שאמנם המל"ג השנה הוציא קול קורא שמדבר על שיפור תשתיות מבחינה דיגיטלית ונגישות פיזית, אבל לצערי בגלל שהתקציבים קוצצו אז גם יש עניין של צמצום בכוח אדם או בפעולות שאנחנו יכולים לתת באופן שוטף כמרכז נגישות. בגלל המהלך הזה צומצם היקף שיעורי העזר והחונכויות שאני כמרכז נגישות יכולה לתת. כך שאני חושבת שחשוב לשקול מחדש גם בחזרה קצת משאבים, כולל משאבי כוח אדם בתוך מרכזי הנגישות. כי בשורה התחתונה מי שעושה את ההנגשה באמת אלה העובדים ולא רק הטכנולוגיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. לפני שנעבור למיכל, ואליד, רצית להגיד כמה מילים. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים בקצרה. אין ספק שזה דיון חשוב וצריך להתייחס לאנשים עם מוגבלות, אנשים עם נכויות, שקופות ולא שקופות, דרך אגב, בצורה קבועה ולא במצבי חירום או מצבי מלחמה. אני מברך את יושבת-הראש מיכל על קיום הדיון הזה והבקשה מיושב-ראש הכנסת לכנס אותו. אני רק רוצה להגיד בקצרה, יש אנשים שאכפת להם מסטודנטים בקואליציה, לכלל האזרחים. ויש אנשים שגם נמצאים בקואליציה שלא מסירים חסמים בפני הסטודנטים. אנחנו ראינו השבוע מה קרה בוועדת שרים לענייני חקיקה, כאשר מביאים חוקים, החוק של עמית הלוי, על מנת להוריד ולשלול מסטודנטים שלומדים ברשות הפלסטינאית, להמשיך וללמוד ולהתקבל. ולכן כל הכבוד לך, תמשיכי כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. מיכל רביבו שטיינר, מכללה אקדמאית אחווה. בבקשה, הנה הגענו אלייך. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> תודה. קודם כל אני פה, דיקנט סטודנטים במכללה האקדמית אחווה. אני גם מייצגת את ועד ראשי המכללות במקום פרופ' יפעת ביטון. הקשר שלי לנושא הוא ארוך ורב שנים, גם הדוקטורט שלי הוא בתחום בריאות הנפש, שיקום תעסוקתי. אני כבר 12 שנים דיקנט סטודנטים וקידמנו המון פרויקטים חדשניים ואני אשמח לדבר איתך על איך אפשר גם להרחיב את זה לפרויקטים חדשניים בתחום שילוב אנשים עם מוגבלויות. גם הסטודנטים הלא קונבנציונליים. גם מי שלא היה יכול להגיע לאקדמיה בכלל אם לא היה את ה-reaching out. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מכירה את זה בבר אילן אצל חפציבה. אבל זה משהו קצת אחר, זה לא אחד לאחד. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> נכון. יש הרבה תוכניות וטוב שכך. גם אני אגיד בשולי הדברים, אני אמא לילדה עם מוגבלות שקופה, מאוד מורכבת. היום היא סטודנטית. אז אני רוצה להגיד לכם, אולי אני אתחיל, אני אשתדל להגיד את הדברים מאוד קצרים. יש שני דברים: יש חסמי כניסה ויש חסמי התמדה. חסמי כניסה אנחנו מדברים כאן על אנשים עם מוגבלויות מכל תחום, על אחת כמה וכמה סטודנטים עם מוגבלות נפשית. ואנחנו היינו המוסד הראשון שפתח תוכנית ייעודית לטעימה אקדמית לאנשים עם מוגבלות נפשית. תוכנית שזכתה בשני פרסים והתרחבה וברוך השם, יחד עם אונו, ללהיות סטודנט, שפתוח כבר לכל המוגבלויות. ההבנה שלהיכנס לאקדמיה זה קשה לכל אחד. זה מעבר, זה תחום לא מוכר, זו סביבה לא מוכרת. זה החברים, זה כללי התנהגות חדשים. תחשבו איך סטודנט עם מוגבלת נפשית מתמודד עם המעבר הזה. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> זה כל כך קשה. באמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לכולם קשה, אז על אחת כמה וכמה. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> בדיוק. זאת אומרת, כתוצאה מזה גם אלה שיכולים לפעמים הם בכלל לא מנסים. לכן אני חושבת שהנושא של חסם הכניסה, אני לא מדברת עכשיו גם על תנאי קבלה, שלפעמים הבגרות היא לא מספיק איכותית, כי לומדים בכיתה נפרדת. ואין להם אפילו הזדמנות לעשות בגרות מלאה או מספיק איכותית. על זה אפשר להתגבר באמצעות מכינה. אבל הקטע של להאמין בעצמך, הסטיגמות החברתיות, האם אני מסוגל. אם לא יעשו תוכניות של reaching out שמיוחדות לאנשים עם מוגבלות בכלל ומוגבלויות שקופות בנפרד. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> זה בדיוק ההבדל בין השנה הקודמת לשנה הזאת. למה נכשלתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אוריאל, בוא תן לה. תודה. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> יושבת-הראש, אני פשוט כל כך מעריך את מה שהיא אומרת, זה באמת נכון. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> אם יספיק הזמן, יש לנו גם תוכנית מיוחדת שפתחנו עכשיו. אתמול היה היום הראשון של תוכנית שהיא מיוחדת, בדיוק לאתגרי התקופה וזה מאוד מרגש. הנושא, once נכנסת לאקדמיה, נהדר, הצלחת. הנושא של התמדה. אחד האתגרים של סטודנטים עם מוגבלויות זה קושי להתרכז. נתרכז באלמנטים השקופים, וזה לא משנה עכשיו אם זה בגלל אוטיזם או בריאות הנפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה להחזיק. זה להחזיק משרה, התנהלות יום יומית, זה להחזיק לימודים. כן, זה קושי. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> מה התוצאה של הדבר הזה? התוצאה של הדבר הזה שהרבה פעמים הם זקוקים למערכת פחות עמוסה. זאת אומרת כדי שהם יצליחו וגם לא יחוו כישלון, כי הסטרס גורם להם לנשור. אנחנו מדברים על מניעת נשירה. הסטרס גורם להם לנפילות. יש לנו סטודנט שיצא ונכנס מאשפוזים. אני רוצה להגיד לכם, סטודנט מצטיין. הוא סיים את התואר בהצטיינות יתרה וקיבל הצעה להמשיך לתואר שני עם תזה ממנחה הסמינריון שלו, שלא ידע שהוא עם מוגבלות נפשית. לקח לו 10 שנים לסיים את התואר והוא סיים אותו בממוצע 98. 10 השנים האלה, בין היתר, הוא יצא ונכנס לאשפוזים. אין מה לעשות. הוא היה מאוד מודע לעצמו. מה קורה לסטודנט הזה? א', ביטוח לאומי לא מממן אותו. למה לא מממן אותו? כי ביטוח לאומי מראש לא מממן מישהו שפורס לימודים. אז אנחנו, המוסד צריך לקחת אחריות. ואנחנו עושים את זה באהבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע פה את ביטוח לאומי גם. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> אנחנו עושים את זה באהבה, אנחנו לוקחים אחריות. אבל כמוסד שרוצה לאשר לסטודנטים שזקוקים לפריסת לימודים כהתאמה. דיברנו על יצירתיות והתאמות מיוחדות. הרבה פעמים ההתאמה הנדרשת זה פחות עומס, לפרוס לימודים. ברגע שאנחנו פורסים לימודים, מספיק שאני דוחה קורס אחד הרבה פעמים זה גורם לזה שאני צריכה לפתוח לא רק שנה אחת, אלא שנתיים. אנחנו כמוסד משלמים קנס כבד, על הסטודנטים המתוקצבים, משלמים קנס כבד לפריסת לימודים שמעבר לתקן פלוס אחד. זאת אומרת, גם הסטודנט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא קשור לביטוח לאומי, קשור למל"ג. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> גם הסטודנט לא מקבל. ברגע שסטודנט אומר אני רוצה ללמוד תואר של שלוש שנים ביותר מארבע שנים לא מאשרים לו שיקום. באותו רגע פוסלים לו את השיקום. וגם המוסדות האקדמיים, אם אני רוצה לאפשר לסטודנט לבנות לו מערכת שמותאמת למצב הנפשי שלו, לחרדה, לסטרס. גם מילואימניקים שלא חייבים להיות, לא פוסט טראומטיים, אבל אנחנו נורא עוזרים להם לסיים את התואר בזמן. אבל יש הרבה שלא רוצים לסיים את התואר בזמן. שהם רוצים, רגע, תנו לי ללמוד עכשיו רק שני קורסים. תנו לי להתאפס על עצמי. ואנחנו בלחץ לאפשר להם, לגרום לזה שהם יסיימו בזמן. אנחנו מלחיצים אותם, כי אחרת לא רק שאנחנו לא נקבל תקצוב ב-ות"ת עליהם, אנחנו נצטרך להחזיר כסף ולהיכנס. אנחנו מדברים כאן על עשרות אם לא מאות אלפי שקלים ברמת סטודנט. אז אני חושבת שאם אני מחפשת כבר אופרטיבית דברים שאפשר לעשות, זה שיהיה תקנות, בטח סביב "חרבות ברזל", לאפשרות לפריסת לימודים לסטודנטים שעם מוגבלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, אני הייתי בטוחה שזה קיים. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> לא, לא קיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי חלק מהזכאויות שדיברנו פה בוועדה ובוועדות נוספות לגבי סטודנטים שכן נדחה להם בשנה. אז זה לא יושב ביחד. אני לא מצליחה להבין. תמר, אולי את יודעת איך זה יושב. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> את שואלת מבחינת התקציב? אז גם כמובן יש לנו את התוכנית למניעת נשירה. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> איזה תוכנית למניעת נשירה? << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> התוכנית למניעת נשירה, התוכנית שניתנה למוסדות עבור חיילים משרתי מילואים. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> חיילים ומשרתי מילואים. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> כולל תוכנית מאה פלוס. אני כן אגיד לגבי שנות התקן פלוס שנה אחת, ות"ת כן רשמה לפניה לבדוק את הנושא. האם באמת יש גרירות של תואר בעקבות המלחמה. ואם כן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שוב, לא רק - - - << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> אבל למה רק מלחמות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה רק מלחמה? רגע, בדיוק. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> אנחנו בשנה הראשונה, אנחנו עוד לא יודעים מה יהיו ההשלכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, שכחתם, אני מנהלת פה. תנו לי רגע. קודם כל, תודה. אנחנו לא מתקיפים אותך וזה באמת מצוין שאתם בודקים את זה. הבנתי שאתם בודקים גם בעקבות המלחמה אם צריך לתת יותר ממה שאתם נותנים היום. אבל סליחה, שימו לכם כוכבית גדולה ותמרקרו בצהוב. זה לא קשור רק למלחמה. אם יש סטודנטים, אני לא אומרת, בוודאי שאני לא מדברת בצורה גורפת. ואז יופי, ניתן לכולם. נכון, בשקיפות תמיד אנחנו לא מוצאים את הגבול בין "עצלנות" לבין בן אדם שיש לו קושי אמיתי. זה יותר מורכבת. עדיין, בגלל שזה יותר מורכב לא נזרוק את ככול לפח ונגיד זה לא קיים. אלא כן ניתן שיקול דעת למכללות ולאוניברסיטאות, למוסדות להשכלה גבוהה את האפשרות לאבחן את האירוע. ואם צריך כן למשוך את התואר יותר מאשר בסטנדרט אי אפשר, זה לא הגיוני. זה בדיוק הפוך מכל מה שאתם עושים במסגרת מוקדי התמיכה או איך שכל אוניברסיטה קוראת לו. זה פשוט לא הגיוני. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> אני באמת חושבת שזה מגיע ביחד. אנחנו מצד אחד נותנים את התמיכה הזאת ואנחנו נוכל לדעת בעוד שלוש או ארבע שנים, כאשר יהיו בפנינו את הנתונים בצורה ברורה יותר. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> לא רק בקשר למלחמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל למה שלוש-ארבע שנים? אני לא מצליחה להבין את זה. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> איך זה יעזור לבת שלי עכשיו? << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> אני רוצה לסיים תואר בארבע שנים, אני לא יודע מה איתך. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> הדבר הזה עולה כרגע למודעות שלנו וטוב שכך. אנחנו שמחים שהדיון הזה מגיע. הדיון הזה גם יגיע אלינו לתוך המל"ג ואנחנו נראה מה ניתן לעשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני אגיד לך מה. אני לא רוצה ארבע-חמש שנים. אין לי בעיה, תעשו את הבדק בית שלכם, אבל תחזרו אלינו בעוד חודש עם תשובות בתקופת הביניים. את יודעת, כשאנחנו מחוקקים חוקים יש תקופת מעבר. אז בסדר, בוודאי שצריך בדיקות. אנחנו עושים חוקים בהוראת שעה כי עד שנראה באמת איך זה משפיע. אבל לא יכול להיות שאנחנו יודעים על בעיה שקיימת היום. היא הייתה קיימת גם בעבר אבל היום עוד יותר שמו זרקור עליה לאור המלחמה. ולהגיד לי אנחנו ניתן את הפתרון לאוריאל בעוד ארבע שנים. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> מיכל, אין לנו כרגע את הנתונים על נשירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אז האוניברסיטאות יוכלו לתת לך את זה. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> אנחנו יכולים לתת לך נתונים מהיום למחר, שלוש שנים אחורה. אנחנו לא צריכים לנבא את העתיד ולקבל החלטות על סמך העתיד. אנחנו צריכים לקבל החלטות על סמך העבר. וכל מי שעוסק בניתוח ופיתוח אסטרטגיות, והמל"ג צריך לעשות חשיבה אסטרטגית ואנחנו ביחד, בשיתוף פעולה מלא, אני רוצה להגיד לך שפורום דיקני הסטודנטים ופורום מרכזי התמיכה, וסליחה רות, זה לא היה מולך, אז מאוד חשוב לי להגיד. פנינו עם ניירות עמדה. אני כבר 12 שנים בתפקיד. פנינו ביחד עם ניירות עמדה לכל יו"ר מל"ג, ות"ת. ב-12 השנים האחרונות. ליוסי סבג, במסמכי מדיניות שמסבירים את הדברים שאני אומרת עכשיו. אז להגיד לא ידענו, לא בדקנו, סליחה רות, אולי את לא ידעת ולא בדקת. אני לא דנה אותך חלילה, אבל ה-ות"ת והמל"ג יודע. והתשובה שחוזרת על עצמה כל הזמן 'יכניסו המוסדות את ידם לכיסם ויוציאו כסף'. אני אגיד לך שזה בסדר. זה בסדר. יש לנו אחריות לנהל את התקציב ולעוזר לכל סטודנט באשר הוא סטודנט. אבל אנחנו מדברים כאן על חסמי כניסה. אני היום כדיקנט סטודנטים, בשביל לאשר סטודנט עם מוגבלות, אם הוא עומד בתנאי הקבלה אין לי ברירה, אני חייבת לקבל אותו. אבל אם אני רוצה, הרי דיברנו על reaching out, דיברנו על חסמי כניסה. ואני רוצה לתת לסטודנט. הוא עולה לי, סטודנט עם מוגבלות עולה לי בין פי 3 לפי 10, ויש לנו את החישוב של זה, ממה שעולה לי סטודנט רגיל. כלומר, יש כאן מודל תקצוב אנטי מוטיבציוני למוסדות האקדמיים, לכולם, לקלוט סטודנטים עם מוגבלויות. ומי שנמצא פה בחוד החנית זה מרכזי התמיכה. ולהגיד לנו שהמל"ג אוכף במקום להיות איתנו כתף לכתף, לשנות כאן מדיניות במדינה, בעיניי זה כאילו, זה לדבר על הש"ג. אין מי שמחויב לנושא, אני אומרת לך, אין מי שמחויב לנושא מאשר האנשים שנמצאים במוסדות האקדמיים עצמם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. מיכל, צודקת לחלוטין. תודה, אני מסכימה איתך. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> ההבדל בין כישלון להצלחה בסופו של יום. זה ההבדל שאני בסופו של דבר אצא עם תואר שאני יכול לעבוד, שאני יכול לחיות במדינה הזאת. זה ההבדל. אם אני לא אקבל בזמן, אם אני לא אצטרך לפרוס את החומר, אם אני לא אצליח בסופו של דבר לקבל את העזרה כדי להצליח כמו החבר שיושב לידי. אם המרצה שלי, לא רק שהוא לא מודע לכך, אלא אני צריך בזמן שאני מנסה להתמודד עם כל העומס שעליי ועם המוגבלות שכבר יש לי, אני צריך בסופו של דבר להילחם על זה. ועוד נגיע לביטוח לאומי, בשמחה תדברו ומל"ג בשמחה תדברו, אבל בסופו של דבר כולנו יודעים שלוקח ארבעה חודשים עד חצי שנה בכלל לקבל. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> שמונה חודשים בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוריאל, תודה. מיכל, תודה. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> זה משגע, זה מכעיס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק לחלוטין. אני חייבת לומר, באמת עכשיו, יש לנו גם את משרד האוצר, תכף נשמע גם אותו. הזמן רץ. אם יש משהו שאנחנו לא יכולים להחזיר זה הזמן. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> אבל הם לא מדייקים בדברים. כי התקציב ניתן רק למשרתי מילואים וכוחות הביטחון. אף אחד לא שאל אותנו כמה נפגעי פעולות איבה יש לנו. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> לחלוטין המוסדות קיבלו אישור גורף להשתמש בתקציב - - - << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> אבל לא תוקצבנו על נפגעי פעולות איבה. לא תקצבתם אותם. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> התקציב הוא היה תקציב רחב ומאוד מאוד גבוה בשביל שתוכלו לטפל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נעלה את ביטוח לאומי, הוא אחראי על פעולות איבה. תכף נשמע אותו. אני רק רוצה לומר לפני שאני אעבור לרחל שטרן ממשרד הביטחון. אני רוצה, יש לנו עוד כמה זום אז תנסו מאוד לקצר. אנחנו מן הסתם אני מקווה שאנחנו נעשה דיון נוסף בתחום, אז מי שלא הספיק היום אני מקווה בדיון הבא. אבל אני כן חייבת לומר משהו, כולנו נסכים שעם כל הצד הערכי והחברתי והמוסרי, זה גם כלכלי. כי אני לוקחת את אוריאל, ותסלח לי, כדוגמה. אבל זו דוגמה גנרית, זה לא אוריאל. אנשים עם מוגבלות שמסוגלים, יש להם יכולת ויש להם רצון ויש להם מוטיבציה, ברגע שאנחנו לא מסייעים להם אנחנו הופכים אותם לנטל על החברה. כי בסוף הם לא יצליחו לקבל את המקצוע שהם רצו, זה מכניס אותם לדיכאון עוד יותר עמוק. גם אם הם לא מאופיינים עם דיכאון, אנחנו מדרדרים אותם שוב ושוב לקצה. ואז מה שקורה או שהם יצטרכו להיות נתמכים עד סוף חייהם בכל מיני קצבאות, שזה עולה למדינה עוד יותר כסף, במקרה הטוב. במקרה היותר רע, אני אפילו לא רוצה להגיד איפה אנחנו מוצאים אותם. אני מוצאת אותם שם. וכל מיני אנשים שהייתי אומרת אם רק היינו מושיטים שם יד ונותנים עזרה בסכום כסף קטן יחסית, היום המדינה משלמת עשרות אלפי שקלים כדי להחזיק אותם בכל מיני מקומות שהם פשוט נורא ואיום. אז גם כלכלית זה נכון. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> וזה לא שאין לנו רצון, אנחנו לא רוצים להיתמך על ידי המדינה. אנחנו מנסים להצליח, אנחנו רוצים את זה עבורנו גם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוריאל, ברור. תודה. רחלי שטרן ממשרד הביטחון, בבקשה. איפה אתם שם באירוע? << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> קודם כל אני רוצה, כמו שאמרו קודמותיי. זה באמת ערב חנוכה היום, אנחנו בתפילה, כמו שאת אמרת, מיכל, לשובם של החטופים ולחיילינו במהרה בימינו. עוד היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמן. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> אני רוצה להודות לך, מיכל, וגם לחה"כ משה טור פז, שאתם נאבקים ומעלים את הנושא הנורא חשוב הזה של שילוב אנשים עם מוגבלות שקופה בתוך החינוך. אבל אני חושבת שאת, מיכל, פעילה לא רק בתחום החינוך. בכל תחום, בריאות הנפש גם בכלל האוכלוסייה וגם לפצועים ונכי צה"ל. אז קודם כל אני מודה לך על כל הפעילות הענפה שאת עושה בדבר הזה. אנחנו שותפות לאורך הרבה מאוד שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המון שנים, כן. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> אני אגיד שאגף השיקום תומך מאוד בפתח הראשון של הנושא של הדיון הזה, במיגור הסטיגמה. בוודאי שאנחנו תומכים בכל מהלך שיעשה בנושא של מיגור הסטיגמה כלפי אנשים עם מוגבלות נפשית וכלפי אנשים שמתמודדים עם פוסט טראומה. בכללם גם פצועי ונכי צה"ל המתמודדים עם פוסט טראומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם חלק מהמימון של לימודים אקדמאיים במסגרת? << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מיכל, איפה זה נכנס לתוך האירוע? כלומר, זה לא רק המל"ג. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> אגף השיקום נותן לפצוע עצמו. אוקיי? << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> אגף השיקום של משרד הביטחון. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> אגף השיקום של משרד הביטחון נותן לפצוע עצמו תמיכות ומימון מלא לשכר הלימוד, פלוס שיעורי עזר, לכל מהלך שנות הלימודים. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> התהליך גם מאוד התקצר מאז "חרבות ברזל". זאת אומרת, אגף השיקום במשרד הביטחון עשה אמון רה אורגניזציה באופן של האישורים. ההיפך, הפחיתו בירוקרטיה וכל הכבוד לכם. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> וגם אנחנו עושים הנגשה משמעותית גם כמובן לפצועים ולנכים הוותיקים וכמו כן לפצועים החדשים של "חרבות ברזל". אנחנו אמרנו, המלחמה עוד - - - ועדות. קודם כל ניתן טיפול ושיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תקציבית, אתם עוזרים לסטודנט ולא למוסדות. הבנתי נכון? << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> כן. אנחנו משלמים לסטודנט עבור לימודים שאותם הוא לומד. נבנית בעצם תוכנית שיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם כשאת נותנת לימודי עזר הוא יכול לבחור את זה, לקחת את זה לתוך האוניברסיטה או יכול לקחת את זה לפרטי איפה שהוא רוצה. זאת אומרת, זה לא בהכרח עוזר למוסדות. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> כן. אבל אנחנו לא פוגעים לו בשכר הלימוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> אני רוצה להתייחס למה שאלברטו ציין וגם מה שתמר אמרה. הנושא של הטיפול הנפשי. אם אתם מאתרים, חשוב לי להגיד את זה, למרות שזה לא מהות הדיון. אם אתם מאתרים אנשים פצועים, פצועים חדשים, שמתמודדים עם מגבלה פוסט טראומטית או מגבלה נפשית או פציעה נפשית שקופה כיום, מוזמנים לגשת לאגף השיקום. עשינו תהליך הכרה נורא מהר. גם אם בסוף הם לא יוכרו כנכים, הם קודם כל יטפלו טיפול נפשי על חשבון משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה, חשוב מאוד. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> 12 טיפולים. ואם צריך אנחנו נותנים גם יותר. חשוב מאוד, קודם כל לעשות טיפול, להנגיש את הטיפול הנפשי. לכן אני אומרת לכם, כי אתם פוגשים את זה. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> זה ה-1,500 שקלים? << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> לא, לא. זה לא ה-1,500 שקלים. ה-1,500 שקלים זה מענקים שמקבלים חיילי מילואים מטעם - - -. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא אותו דבר. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> אגף השיקום נותן לכל מי שמגיש בקשת הכרה היום בגין פיזי או בגין נפש, ישר טיפולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה השלב הראשוני, אתה לא צריך לקבל הכרה. לא אחוזי נכות. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> אתה עכשיו אמרת התמודדתי, הייתי ככה וככה – אתה מגיש בקשת הכרה. בקשת הכרה ממש נבחנת במספר ימים ומקבלים ישר אחר כך את הטיפול הנפשי. אני אומרת את זה לכם, כי אתם פוגשים אולי את אותם חיילים בשטח. או מה שסיפרת על אותה חיילת שהייתה במסירת ההודעות. בבקשה שתפנה אלינו, ניתן את התמיכה שהיא צריכה לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רחלי, אני רוצה אבל גם להגיד הפוך. זה נכון וזה חשוב שכל המוסדות להשכלה גבוהה שמעו וישמעו ואולי תוציאו להם חוזרים. תוציאו למנהלי המוסדות להשכלה גבוהה, תעבדו מול המל"ג, כל מי שצריך. תגידו להם בבקשה תפרסמו את זה בתוך האוניברסיטאות, שהם ידעו את הדבר הזה ולא רק בוועדה פה. זה דבר אחד. דבר שני, גם הפוך. כלומר, גם אתם, כאשר מגיעים אליכם נפגעים, בין אם פיזית ובין אם נפשית. להגיד להם יש מרכזי תמיכה באוניברסיטאות. זה צריך להיות לשני הכיוונים. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> זו השורה הבאה שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלא ייפלו בין הכיסאות פשוט. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> א', בוודאי. הדבר השני, אנחנו באמת עכשיו ממש בימים אלו אנחנו בכתיבת הסכמים כי זה עדיין לא נסגר. אנחנו באמת יוצאים השנה הזאת לפיילוט עם חברת נתן, שנותנת גם את ההשכלה האקדמאית בכל מוסדות החינוך ובכל המכללות. באמת לתת את החונכות האקדמאית. שזה גם ליווי, גם קשר עם כל הדיקנט, כל מרכזי ההכשרות, ההנגשות. ומי שיצטרך וירצה גם יקבל את החונכות האקדמאית שיתנו לו את הליווי הפרטני סביב הלימודים שלו, סביב ההנגשות. אם זה בארגון, אם זה בהשתלבות חברתית. כל אחד לפי הצרכים וההתאמות האישיות שלו. חשוב לי מאוד להגיד בוועדה, כל נושא של כלבי שירות. אני אומרת את זה ככה לכולנו. אני פונה, אמרו לי שאני צריכה לפנות דרכך, אז אני עושה את זה דרכך. חשוב מאוד שנושא של כלבי השירות, אנשים שמתמודדים עם פוסט טראומה, היום אגף השיקום נותן לאנשים שמתמודדים עם מוגבלות נפשית כלבי שירות. אני מבקשת שהאוניברסיטאות לא יעמידו קשיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו שראינו בחדשות לא מזמן, עם נהג אוטובוס. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> לא רציתי להגיד את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה להגיד את זה. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> חשוב לי להגיד, שאנחנו נפעל הן בכניסה, הן בבידוק הביטחוני, הן בחדרים במקומות שבהם הם נמצאים. << אורח >> אלברטו מסציאני: << אורח >> והן במעונות. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> בכל מקום, מבחינתנו כלב שירות הוא צמוד לאדם עצמו. אני אגיד, כל הנושא הוא נושא נורא גדול. אנחנו נותנים שם גם את ההדרכה, את הליווי לאותם חונכים, דרך אותו פרויקט שמתקיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני רוצה קודם כל להגיד תודה רבה לרחלי, באמת שהיא עוזרת, מסייעת, לך ולכל האגף. שהמלחמה זה דבר נורא, נורא ואיום. אבל אנחנו כעם יודעים שאנחנו צומחים ממשברים ולוקחים את המשבר, שמה לעשות, הוא הגיע. היינו שמחים כולנו לוותר עליו. אבל כשהוא הגיע, בואו נוציא ממנו את המקסימום. ואני חושבת שמשרד הביטחון באמת לקח, שוב, יש לי עוד הרבה ביקורת. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> אנחנו מכירים אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בהחלט לקח, למד. אנחנו לומדים מהם הרבה, מהאזרחי. כל צוותי התערבות במשבר שאתם עושים ואני חושבת שבאמת זה מבורך, תמשיכו. ממש במעבר ישיר לביטוח לאומי, כי יש לנו גם במלחמה הזאת או בכלל במדינת ישראל, את נפגעי פעולות האיבה ששם - - - << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> אני רוצה להגיד - - - היה לנו פרויקט משותף עם מכללת אחווה ויחד עם ארגון נכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כשבט אחווה בבני עקיבא בכלל אני מחוברת. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> סבבה. יחד עם אכ"א, אגף נפגעים ממשיכים בחיים ואגף השיקום, מכון דרכים. באמת עשינו אצלם קורס הכשרה, הדרכה עם תעודה. לתת לאנשים עם מגבלה פסיכיאטרית, נכים שמתמודדים, כדי ללוות את הפצועים החדשים, את הנכים החדשים. לקחת ידע מניסיון שהם צברו בליווי חדש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו פרויקט של עמיתים. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> ותודות למכללת אחווה שהרימו את הכפפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולכם מוזמנים לעשות זאת, האוניברסיטאות. אבל הם צריכים, המכללות והאוניברסיטאות האחרות יקנאו, אז את צריכה גם להציע להם את האפשרות הזאת. << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> אבל לא רק. משום שבסופו של דבר המטרה היא תעסוקה. לקחת תוכנית מנטורים וכמו שאנחנו מקבלים באגף השיקום, אנחנו מקבלים במסגרת השיקום שלנו את אותם נפגעי ראש כמנטורים לתקופה הזאת של השיקום, כך אנחנו רוצים ממעגל האקדמיה למעגל העבודה. המטרה היא להכניס אותם לעבודה. בן אדם שהוא פרודוקטיבי הוא בן אדם שבעצם יהיה תרומה לחברה. זה win win situation. אני מעדיפה שאת הכסף של אגף השיקום תתנו דרך מקומות העבודה ולא תתנו את זה ישירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך. זה גם וגם, אני מסכימה איתך לגמרי. אני חייבת לומר לך, סימונה, שהייתה לי שיחה ארוכה מאוד עם האיש היקר שלי, שמסכן, בקושי רואה אותי, על הנושא הזה, בדיוק איך משלבים את אותם אנשים עם מוגבלות פיזית, נפשית, שקופה, לא שקופה, בכל מעגלי התעסוקה. בפרטי. ואתה לא יכול להפיל גם על הבוס פתאום בן אדם נניח שיעלה 100 אחוז. המדינה צריכה להיכנס לפה ולעודד את זה על ידי תמיכה של X אחוזים מהמשכורת. אני איתך. זה החלום והוא חלום שהוא ישים בעיניי באיזה שהוא שלב. היום אנחנו בתוך המלחמה, התקציבים הם מוגבלים. << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> אפילו הטבות מס, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל סימונה, בואי ננהל את זה אחר כך. אני מסכימה איתך. אני חושבת שכולנו שותפים לחזון הזה. אני רוצה לעבור לאנשים בזום ואחר כך למי שנמצא פה איתנו. ענת דוינו, פה איתנו. << אורח >> ענת דוינו: << אורח >> כן. אבל אני לא באתי מוכנה לדבר. אני מאגף הנכות, אני לא משיקום ולא מנפגעי איבה, אז אני לא יודעת כמה אני יכולה לתרום פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז קודם כל, מי כן יכול? לא הגדרנו על שיקום. אנחנו עסוקים בדיון הזה על השכלה גבוהה והנגשה של סטודנטים בתוך אוניברסיטה שיש להם, בוא נניח, גם אצלכם נפגעי פעולות איבה לצורך העניין, זה נכות. אז איפה אתם? << אורח >> ענת דוינו: << אורח >> נכון. דיברתם גם על המימון של התואר דרך אגף השיקום של ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי תגידי איפה את רואה, עזבי מה דיברנו. איפה את בתוך האירוע שלנו עכשיו? << אורח >> ענת דוינו: << אורח >> לא, אני מאגף נכות. אנחנו נותנים את הקצבאות ביום יום, המחיה, החודשיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז שאלה לי אלייך, למה שלחו אותך אלינו? לא, כי הכותרת של הדיון מאוד ברורה. אז השאלה היא מיהו הגורם שיכול לתת לנו תשובות? כי שמענו ממשרד הביטחון לגבי נכי צה"ל עם מוגבלות שקופה, מה משרד הביטחון נותן. אני כן שמעתי ממיכל, שוב, יכול להיות שהיא לא מייצגת את כולם, שכן יש אפליה לכאורה בין אדם שהוא נפגע פעולות איבה לבין אדם שנפגע כתוצאה - - - << אורח >> ענת דוינו: << אורח >> לא, זה לא מה שאני חושבת שהיא אמרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא? זה מה שהבנתי. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> אין אפליה, כולם נופלים בצורה שווה. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> לפחות שם יש שוויון. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> יש שוויון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בפריסה, כן אמרו לנו פה שהמל"ג כן נותן פריסה כאשר מדובר - - - << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> כן, כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם המל"ג לא נותן וגם הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, התחלתי להתבלבל. אני הבנתי מקודם שכן בפריסה מסוימת לחיילים כן נותנים. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> לא לחיילים ולא נכים. המל"ג מאפשר תקן פלוס אחד. זאת אומרת, אם בשביל לעשות תואר זה שלוש שנים, פלוס עוד שנה אחת, זה בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכולם? << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> לכולם. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> מדובר בחלק ממודל התקצוב. בעצם המל"ג מתקצב את הסטודנטים בשנות התקן פלוס שנה. זאת אומרת מעבר לזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל בן אדם רגיל יכול לדחות בשנה את התואר שלו. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> שזה בסדר שמעודדים סטודנטים לא לדחות. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> כל הסטודנטים מתוקצבים בשנת התקן פלוס עוד שנה. סטודנט שלומד שלוש שנים במוסד, המוסד מתוקצב עליו שלוש שנים פלוס אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מי שלא רוצה? << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> הדרך היחידה שלי להצליח היא פריסה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מי שצריך לפרוס יותר, צריך. לא אמרתי רוצה. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> חה"כ מיכל, זו הדרך היחידה שלי להצליח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. לכן אמרתי, לא רוצה, אלא צריך. מי שצריך ללמוד תואר, בגלל הלקויות שלו. ויש לו יכולות בסוף להשתמש במקצוע ולעשות טוב לכולם, צריך רק חמש שנים ולא שלוש, בגלל הלקויות האובייקטיביות שיש לו. איפה זה? זה בכלל לא נכנס אצלכם בתוך האירוע. בין אם הוא נכה צה"ל, בין אם פעולת איבה. << אורח >> סימונה בן ארצי: << אורח >> בין אם הוא מילואימניק גם. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> הסטודנט נכנס בתוך מודל התקצוב במופחת בצורה מסוימת. זה לא שכל התקציב מופחת, זה נוסחה קטנה בתוך המודל הרחב שלנו, שכך הוא עובד במשך שנים רבות. ככה זה עובד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני אבקש שתבחנו את המודל הזה. את יודעת, אנחנו 75 שנים במדינה, יש לנו המון מודלים ששינינו לחלוטין כי המודלים עבדו נכון, גם לא עבדו נכון אולי בכלל. זה חלק מהתפקיד שלנו, אנחנו דינמיים. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> נוכל לבחון את זה. אני רק אומרת שזה לא מדובר בקנס, פשוט מדובר בתקצוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הבנתי. זה לא משנה איך תכני את זה. בסוף זה להוציא כסף מהכיס ולשלם. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> מצד שני, גם הסטודנט עצמו מפסיד מביטוח לאומי. המוסד מפסיד מהמל"ג והסטודנט עצמו מפסיד מהביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאני שואלת. השאלה אם הוא גם מפסיד ממשרד הביטחון? << אורח >> חיים שקד: << אורח >> במשרד הביטחון אני לא - - - << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> אני גם לא יודעת. אתם מאשרים פריסת לימודים? << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> ככל שידוע לי כן. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> כן מה? כן מאשרים? << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> אנחנו כן מאשרים פריסת לימודים, אני צריכה לבדוק עד כמה שנים. אבל אני חושבת שכן, אני לא יודעת כמה שנים. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> אם להיות עם מוגבלות, עדיף של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טריוויאלי. בואי, גילית לנו. היום אנחנו מדליקים נר ראשון של חנוכה, בערך אותו אירוע. אבל שלא נדע, לא זה ולא זה. תבדקי, בסדר? << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> ככל שאני יודעת, אם אני לא טועה זה גם ארבע שנים, אני צריכה לבדוק את זה לעומק. וזה מעלה פה נושא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תבדקו גם אתם. << אורח >> ענת דוינו: << אורח >> אני אעביר את המידע לאגף השיקום אצלנו, שיתנו תשובות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נשמח שתעבירו לנו את הנתונים. אורית, תהיי את אחרונה כרגע, אלא אם כן יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר. רצינו את משרד האוצר, אבל הוא נמצא גם בזום, נכון? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, הם פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלום משרד האוצר יקר. אתם בטח מתגעגעים אליי. כן צח. << אורח >> צח בסול: << אורח >> צח בסול, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני אתייחס קצת למה שנאמר פה מ-ות"ת מל"ג, אני לא חושב שאני אוסיף הרבה. בגדול, תוכנית התמיכה, בעצם הושקע במלחמה בסדר גודל של למעלה מרבע מיליארד שקלים. מתקצבת באמת את אותו סיפור של מניעת נשירה, לכל האוכלוסיות שזכאיות לזה. הייתה מחשבה לתת את הדבר הזה כנגד פר סטודנט ולא להתחיל לצבוע למוסדות את השימושים, הן ברמת החופש האקדמי והן ברמת היעילות של השימושים. אנחנו יודעים שאותם אנשים שמתמודדים עם טווח רחב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע צח, רבע מיליארד ש"ח לתוכנית מניעת נשירה, אנחנו מדברים על השכלה גבוהה? << אורח >> צח בסול: << אורח >> אנחנו מדברים על ההשכלה הגבוהה ואנחנו מדברים על כלל הרכיבים שמוחלים בתוך התוכנית הזאת. אנחנו מדברים משכפול קורסים ועד מעטפת ללימודים ומעטפת נפשית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל לאו דווקא נכים. זה גם מילואימניקים, כולל את כל אלה. << אורח >> צח בסול: << אורח >> צודקת. אני מתייחס לזה בזה שאני אומר שהשאיפה והרציונל מאחורי לתת את הדבר הזה פר לצורך העניין תעודת זהות או פר הדיווח, המטרה שלו היא לא להחליט ולא לבצע את ה-micromanagement בתוך המוסדות, איך הם מבצעים את הכספים. מתוך הבנה שהמוסדות מכירים בצורה הנכונה והטובה ביותר, כפי שגם עולה מפה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל צח, אני אגיד לך מה הבעיה שלי. אנחנו בתוך מלחמה וזה בגלל המלחמה, סטודנטים, שוב, יש לי אפילו אחד כזה בבית. שפספס שנה שלמה מהאוניברסיטה, הוא נכנס לתוך האירוע הזה שאתה מדבר עליו, מניעת נשירה, כי הוא צריך עוד שנה. אם הם תופסים את כל המקום. שוב, מגיע להם, אין מחלוקת לאף אחד. אבל הם תופסים את כל המקום הזה ובעצם לא משאירים הרבה מתוך הרבע מיליארד, שזה סכום באמת מכובד, לאותם אנשים עם מוגבלות שקופה שהיו שם עוד לפני המלחמה או כתוצאה ממלחמה, אבל לא מילואימניקים. ואז אנחנו מתפספסים פה קצת באירוע. השאלה אם אתה יכול לחלק. כי אתה אומר אתה לא יודע. אתה נתת את כל הכסף והם חילקו. אם אני מבינה נכון מה שאתה אומר. << אורח >> צח בסול: << אורח >> נכון. אני אחדד שזה באמת כאמירה עקרונית. כלומר, כשאת אומרת שזה תופס את כל הנפח, השאלה היא איך באמת הדבר הזה נראה במוסדות האקדמיים. התפיסה שלנו, גם כאוצר, אמרה שאם יש לנו את היכולת ואת האמון עם המוסדות שהם יבנו את התוכנית, הם יתקצבו את הרכיבים בצורה שמתאימה בצורה מדויקת להרכב הסטודנטים שלהם, להרכב בעלי המוגבלויות שלהם וגם לסוג התמיכה שאותה הם צריכים בנוסף לתקצוב הבסיסי שקיים עבור אותם מרכזי הנגשה. הדבר הזה הוא עדיף מאשר שמשרד האוצר או גוף שהוא בוודאי לא מקצועי כמו המוסדות יבוא ויכתיב לכל מוסד כיצד משתמשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין רגע את הפרוצדורה. את החצי מיליארד שקלים אתם העברתם למל"ג והם מעבירים? << אורח >> צח בסול: << אורח >> אמרת חצי. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> רבע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כנראה זה מה שאני רוצה שיקרה. אתה יודע, כנראה זה מה שאני רוצה שיקרה. אני מדברת מהרהורי ליבי. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> אני אמשיך את צח בהיבט שמבחינת הפרוצדורה בעצם אנחנו יצאנו עם תוכנית למוסדות והמוסדות היו צריכים לכתוב את התוכנית שמתאימה למוסד עצמו. זאת אומרת, כל מוסד היה צריך בשיתוף עם אגודת הסטודנטים. זאת אומרת שאגודת הסטודנטים אישרה את התוכנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני שמעתי על קיצוצים, אז אני לא מבינה. יש פה איזה סתירה. אמרה לנו קודם תמר שקיצצו. אז תסבירו לי את האירוע. לא עברתי תואר בכלכלה. << אורח >> מיכל רביבו: << אורח >> תקציבי הנגישות השוטפים למוסדות האקדמיים, בתחום של הנגישות לאנשים עם מוגבלויות, קוצצו. אין היום תקציב, מרכז התמיכה במוסד האקדמי לא מתוקצב באופן ייעודי. כלומר, המוסד יכול להחליט שמחר הוא משאיר בן אדם ברבע משרה שיעשה את כל סוגיית הנגישות, המעורבות. אין שום התייחסות לתקציב הנוסף, התוספתי, להקשר הזה. << אורח >> צח בסול: << אורח >> אני רוצה לחדד שזה לא למטה ולא למעלה. כלומר, אני שנייה, אני מסכים עם האמירה ועלו כאן אמירות שנייה לגבי מה היחס הנכון והראוי. אבל שנייה בתפיסת משרד האוצר והסוברניות של מוסד, אנחנו לא צובעים למוסדות את הכסף שהם נותנים לכל נושא. לא רק בנושא הנגישות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמצד אחד זה חיובי. הם נותנים לכם את העצמאות להחליט. << אורח >> צח בסול: << אורח >> ואם הם רוצים לשנות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה אם הסך הכול הוא מיטיב וראוי. << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> צריך להבין ש-ות"ת נותנת למוסדות בלוק של כסף. אנחנו אף פעם לא אומרים לאיזה יחידה לתת את הכסף, כי אנחנו סומכים על המוסדות שהם יודעים לחלק את התקציב בתוך המוסד לפי צרכי המוסד. זאת אומרת, זה חלק מהמדיניות שלנו והמדיניות של משרד האוצר. ורבע המיליארד ש"ח שצח דיבר עליהם, אנחנו דרשנו מהמוסדות לכתוב תוכנית שמתאימה למוסד, שאגודת הסטודנטים יהיו חתומים על התוכנית. זאת אומרת, זה היה חייב להיעשות בשיתוף פעולה בכדי לענות על הצרכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וזה קרה או לא קרה? << אורח >> רות ארנברג: << אורח >> בוודאי שזה קרה. זה תקציב שהגיע עכשיו בעקבות המלחמה. וכל המוסדות יצאו בתוכנית כזאת. כל המוסדות הגישו לנו תוכנית משותפת עם אגודת הסטודנטים. ואני אגיד שאני בעצמי עברתי עכשיו על כל דוחות הביצוע. אנחנו העברנו למוסדות את כל התקציב, כפי שהובטח. והמוסדות עשו תוכניות מדהימות. באמת, שנה מאוד ברוכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמר, תסבירי לי רגע. יש לכם תוספת או אין לכם תוספת? << אורח >> תמר בסביץ: << אורח >> רבע המיליארד הזה מתייחס לאוכלוסיית "חרבות ברזל" באופן כללי. << אורח >> צח בסול: << אורח >> רק שנייה. חשוב רק להוסיף, כי היא שאלה על התוספת. חשוב לומר את זה רק שמצד משרד האוצר אנחנו נמצאים במלחמה. הגירעון אנחנו רואים איך הוא נראה ויש נתונים כלכליים שאי אפשר להתעלם מהם. הרבע מיליון שקלים האלה הם רבע מיליון שקלים תוספתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יודע מה צח? אני מוכנה לעשות איתך הסכם. כאשר תיגמר המלחמה תיתן מיליארד. אוקיי? כי זה נורא נחמד. שוב, אני מבינה. בהחלט. זה נורא קל לדרוש את זה ואת זה ולהגיד 'היי, אבל למה מעלים לנו מיסים?'. בואו, כולנו כאן מנהלים בתים. אנחנו יודעים כמה נכנס, כמה יוצא, איתך לגמרי. אבל זה לא היום. זה לא רק מהיום. הנושא הזה של מוגבלות שקופה והנגשה וטיפול באנשים עם מוגבלות, היא, סליחה, לא טובה. לכן אם היית אומר לי כל השנים נתנו, אנחנו מורידים בגלל שיש מלחמה ואנחנו חושבים כן להעלות אחר כך. אתה יודע מה? אני עוד יכולה לבלוע את זה בגרון. אני רוצה לשמוע את זה, כי לא שמעתי. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> מיכל, אני רק רוצה שנייה אחת לומר שהרבע מיליארד התוספתיים הם ניתנו רק לחלק מהמוסדות האקדמיים. 18 מכללות לחינוך לא קיבלו אפילו שקל אחד. << אורח >> צח בסול: << אורח >> זה מכללות לחינוך שאינן מתוקצבות על ידי ות"ת מל"ג. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> נכון. אבל אנחנו מתוקצבים על ידי המדינה, דרך משרד החינוך. אפשר גם דרכם להעביר. לא קיבלנו שום תוספת עבור "חרבות ברזל". << אורח >> צח בסול: << אורח >> זה דיון לגיטימי. אני בכוונה מפריד אותו מהדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז חיים, תכתוב לי הצעה לדיון בנושא הזה. זה לא מצחיק, בסוף המדינה מסתכלת על מוסדות שמתוקצבים וכאלה שלא. האזרח לא מסתכל על זה. האזרח בסוף הולך ובן אדם רוצה להיות מורה, הוא הולך למה שכנראה קרוב לבית שלו או מה שהוא שמע מחברים שלו שנורא טוב והוא הולך ללמוד. בסוף הוא לא בוחר לפי מה שהמדינה נותנת תוספתי או לא נותנת תוספתי. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> מיכל, אני רוצה לחזק אותך שלא רק זה, זה כדי שנוכל להיות חלק מהחברה. אנחנו צריכים גם את האוטונומיה ואת העצמאות לבחור איפה אנחנו רוצים ללמוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. לכן השאלה איפה משרד האוצר מתקצב את אותן מכללות שהן אינן בתוך התקצוב של ה-ות"ת או מל"ג, שאני לא יודע מי המתקצב ביניהם, אלא משרד החינוך. איפה זה? ושם אני שמעתי, אגב, ששם עוד מקצצים, לא רק שלא נותנים. << אורח >> צח בסול: << אורח >> אני לא מרגיש לא נעים שהתפרצתי לתמר באמצע הדברים. אין לי בעיה להגיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז רק תגיב לי ואחר כך תמר. << אורח >> צח בסול: << אורח >> אנחנו שואפים למענה מקיף, כמו בכלל משרדי הממשלה. אני חושב שזו בעיה שאנחנו לא בפעם הראשונה נתקלים בה, שיש פעילויות דומות שנמצאות תחת תחומי אחריות של משרדים שונים. ובמובן הזה יש לנו גם אצל משרד העבודה, את המכללות להכשרה טכנולוגית, וגם במשרד החינוך וגם ב-ות"ת. אני בכוונה לא אתייחס לדברים שנמצאים בתחומי הטיפול של צוותים אחרים באגף ושל מקומות אחרים. אבל אני כן אגיד שאנחנו דואגים לבצע אצלנו - - - << אורח >> חיים שקד: << אורח >> לא, המכללות הטכנולוגיות הן לא מוסדות אקדמיים ולא נותנים תואר אקדמי. אנחנו מוסדות אקדמיים בדיוק כמו המוסדות של ות"ת, רק דרך צינור אחר שמשם משום מה לא הגיע תקציב. << אורח >> צח בסול: << אורח >> נכון, במובן הזה הם תעודה על תיכונית. אני אגיד שגם אצלנו יש את יישור הקו הזה שנעשה עם כל המוסדות ואפשר גם לדבר על זה עם מי שמתעסק ספציפית בנושא החינוך, כדי לראות אם יש שם משהו שלא טופל. אני פשוט לא מקצועי להגיב לדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << אורח >> תמר בסביץ: << אורח >> עכשיו אני רק אגיד שלשאלתך אם קוצצנו או שקיבלנו תקציב נוסף. אכן הרבע מיליארד שקלים הוקצו סביב נושא "חרבות ברזל". מה שקוצץ זה תקציב ההפעלה השוטף של מרכזי הנגישות, בתוך המוסדות האקדמיים. ולפחות מה שאני התעסקתי בו לאחרונה וגם כתבתי את נייר העמדה שהוגש סביב העניין של הקול קורא האחרון שאנחנו אמורים להגיש ב-1 בינואר 2025 סביב שיפור תשתיות ונגישות, גם טכנולוגיות וגם פיזיות, שיש שם כוכבים קטנה למטה שמציינת שהתקציב מבטל את כל נושא של כוח אדם ופעילויות. זה מה שכתוב שם. לכן לצערי קיצצנו את היקף חונכות פרח השנה ואנחנו מקצצים בדברים אחרים. גם תקציב וגם שאין כוח אדם שיוכל ללוות באופן פרטני ומקצועי סטודנטים עם מוגבלויות שקופות ואחרות שהיו שם לפני "חרבות ברזל". << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> אני ביקשתי לפני אוקטובר ורק עכשיו ממש אתמול קיבלתי חונך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוריאל, תודה. אנחנו ממש על הדקה. אורית, תקשיבי, ממש דקה. כי יש לי עוד מישהי בזום, אסתר קרמר. ואחר כך עוד שאלה קטנה שאנחנו צריכים לשאול ואז חיים, אם תרצה, ביקשת לסיים. ואני גם צריכה לסיים עם סיכום שאנחנו מבקשים כדי להתקדם לדיון הבא. << אורח >> אורית אמיתי: << אורח >> תודה רבה. אני אורית אמיתי, עו"ד של עמותת איל"ן. קודם כל, גם אני מצטרפת לברכות ומחזקת מאוד את החשיבות של הדיון. כמובן גם בהקשר של התמודדות של המוגבלות הנפשית. וגם רוצה לדבר על זה שאנחנו כעמותת איל"ן מתייחסים, מסייעים לבוגרים עם מוגבלות פיזית וההנגשה הפיזית היא גם חשובה, אבל לא על זה רציתי להתמקד. אלא לומר ולהגיד שהנגשה עבור סטודנט עם מוגבלות פיזית היא לא רק הנגשה פיזית כמו רמפה ומעלית. לפעמים יש קשיים נוספים שנלווים כמו המצב הרפואי שלא מאפשר להגיע לשיעורים עם חובת נוכחות או כל מיני, גם ברמה של ההשפעה של הזהות והחוויה של המוגבלות בקרב סטודנטים עם מוגבלות בתוך האקדמיה, שגם מונעים מהם באמת את היכולת להוציא לפועל את היכולות שלהם. לכן אני חושבת גם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והתקנות שמתייחסות להנגשת מוסדות להשכלה גבוהה מתייחסים לכלל המוגבלויות. ומרכזי התמיכה האלה הם קריטיים וחשובים כדי להתאים את המענים והצרכים לסטודנט עם המוגבלות באשר המוגבלות היא. כדי לאפשר לו באמת למצות את היכולות שלהם. מה שאני מאוד מבקשת, אני מצטרפת למה שפרופ' שקד אמר, שהמל"ג, אנחנו מאוד היינו שמחים לראות שהמל"ג יעשה באמת סקר ויבדוק בכמה מוסדות להשכלה גבוהה אכן מתקיימים מרכזים כאלה. שבאמת הסטודנט לא צריך להתמודד באופן עצמאי מול המוסד האקדמי ולבקש את ההתאמות שנדרשות לו ולהרגיש שבעצם זה שהוא מבקש אז הוא עול על המערכת וזו חוויה. אנחנו באמת רוצים שהמל"ג יעשה את הבדיקה הזאת. כמה מוסדות אקדמיים אכן מקיימים, מיישמים את הדרישות של התקנות. ובאמת נתונים לגבי סטודנטים עם מוגבלות. כמה סטודנטים עם מוגבלות נמצאים היום באשר הם, כאמור, ומקבלים מענים של הנגשה במוסדות ההשכלה הגבוהה. אני מתחברת למה שנאמר, ההשכלה הגבוהה היא שער כניסה חשוב מאוד לחברה שלנו. ורק להגיד שמשרד הכלכלה דיווח על גירעון של חמישה מיליארד שקלים בעקבות אבטלה של אנשים עם מוגבלות. לכן אני הייתי שמחה מאוד שתהיה גם באמת את ההתייחסות הזאת באופן רחב. גם מוגבלות נפשית, אגב, היא חלק נלווה גם ממוגבלות פיזית. לא תמיד מנתקים. ולפעמים היא הנותנת. ודווקא בגלל המוגבלות הפיזית יש גם מוגבלות נפשית. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה אורית. בזום אנחנו רוצים את אסתר קרמר. אסתר, ממש קצר. רפואה שלמה, אסתר. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני ממש אגיד בכמה שניות. אני אגיד שאחד הדברים שדווקא מתוך המקום שלי עכשיו בבית חולים, אחד הדברים המשמעותיים זה הבנה גם לסטודנטים שהם חולים. מוגבלות שקופה, מחלות הן חלק מהמוגבלות השקופה. מחלות פיזיות שלא רואים אותם, כמו פיברומיאלגיה, אנדומטריוזיס, או מחלות אחרות. אין בכלל, גם בחוק הסטודנטים או בחוקים אחרים, אין בכלל מענה למוגבלויות מהסוג הזה. אני אגיד גם כמובן שאר המוגבלויות, דיברו על זה שיש למשל מענים לסטודנטים עם אוטיזם. הם עולים כסף, הם לא בחינם. לפחות באוניברסיטה העברית. המענה לסטודנטים אוטיסטיים זה בתשלום ולא נמוך, יותר מ-1,000 שקלים. מענים של סטודנטים מתמודדי נפש כשיש אותם זה הרבה פעמים נגמר ואין, ואז אין חונך, אז אין עזרה. ולרוב זה יקרה בדיוק בתקופת מבחנים. אז אני אגיד, זה עוד המענים שקיימים. עכשיו אני אגיד שיש הרבה מענים שלא קיימים, אבל הם נצרכים. למשל חדר שקט. הרבה פעמים סטודנט, בטח עם קושי בוויסות, שזה יכול להיות מתמודד נפש, זה יכול להיות אוטיסט, זה יכול להיות דברים מהסוג. אין חדר שקט באוניברסיטה שאפשר ללכת אליו בתור נגישות. שזה משהו שצריך להיות. הבנה של הצוות, צריכים לעשות הרצאות. אני גם במקביל לזה שאני סטודנטית אני מרצה במכללות אונו. אף פעם לא נתנו לי הדרכה לגבי הדבר הזה. אני אישית לא צריכה, אבל אף פעם לא נתנו לי הדרכה לגבי הדבר הזה. אני אגיד שבסוף זה גם אפילו חסמי הכניסה, דיברו על חסמי כניסה. אני הייתי צריכה לעשות מבחן אמיר"ם, אני עדיין לא עברתי אותו. אני שנה שלישית באקדמיה ואני מנסה כל הזמן, כי יש הרבה חסמים על המבחן הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נאמר פה שאת לא חייבת לעשות אותו. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> את יכולה לעשות קורס אנגלית, את לא חייבת לעשות אמיר"ם. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> בסדר, היא רוצה לקבל פטור. << אורח >> אוריאל גפן צימרמן: << אורח >> קורס אנגלית שגם עולה כסף. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> יש לה זכות להיבחן. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> יש לה זכות להיבחן, אבל יש אפשרות לעשות את הקורסים. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> בסדר. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> בסדר, אבל על כך שאתה עשית - - - למה זה מגביל את העניין? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> זה לא במקום. אם היא לא עושה את המבחן בגלל - - - << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> כי היא לא הצליחה לעבור את המבחן בציון מסוים יש לה אפשרויות אחרות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> בוא תיתן לה, אולי תיתן לה לסיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע הדס, שנייה. אל תתקיפו אותו. תראו, כשצריך אני מתקיפה גם. זה לא האירוע. הוא בא לקראת. חברים, הכול בסדר. גם אני לא הצלחתי, אז הלכתי לעשות את הקורס. חברים, בואו. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> זאת לא הבעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, הבנו. אבל הוא אמר את זה לא בשביל לתקוף. הוא לא אמר את זה כדי לקחת לזכות. הוא אמר אם את לא עוברת, כמו שהוא אמר את זה גם לי. גם לי, אם לא עברתי, מה לעשות? הלכתי לעשות את הקורס. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה לא העניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אסתר, קדימה יקירתי. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> לא נתנו לי באמת לעשות את הקורס. אז לכן זה היה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, זאת בעיה, לגמרי, אנחנו מסכימים איתך. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אבל צריך לחשוב על עוד מגוון של התאמות. לא מספיק ההתאמות שקיימות. חדר מועט משתתפים במבחן זה יפה מאוד, אבל כאשר יש בו 30 משתתפים זה לא מועט משתתפים. אין בחוק הגדרה מה זה חדר מועט משתתפים, מה זה תוספת זמן. אין בחוק הגדרות מה חייבים לתת ומה לא. והכול התאמה והתאמה צריכים להילחם. עוד אני, בגלל שבאמת המוגבלות שלי מורכבת אז כן יוצא לי יותר לקבל. אבל סטודנטיות אחרות שאני לומדת איתן הן צריכות להוכיח על כל דבר. סטודנטית שיש לה אנדומטריוזיס שאני מלווה אותה, היא אומרת שהיא צריכה כל פעם לשלוח, על כל טיפול שהיא עושה לשלוח, כדי שיאשרו לה במבחן הבא תוספת זמן. זה צריך להיות משהו שהוא ממש הרבה יותר קל. הרבה יותר קל, הרבה יותר מוכר, הרבה יותר מובן. כי בסוף אנשים עם מוגבלות שקופה הם סובלים אלף פעמים. כי גם להסביר את המוגבלות, גם לקבל את העזרה וגם זה סבל מאוד קשה. זה כאבים, זה קושי לשבת. נגיד אני קשה לי לשבת. אין לזה מענה באוניברסיטה. אף אחד לא מביא לי כיסא מותאם בכל אחד מהחדרים שאני לומדת בהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אסתר, דווקא זה מחויב על פי חוק וזה פיזי. מאה אחוז. אנחנו איתך, אסתר. שמענו. אנחנו לא נפתור את הכול בדיון הזה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שהיא אמרה דברים חשובים. תודה אסתר. אנחנו מתכווננים לסיום. פרופ' חיים שקד, אם אתה רוצה לתת כמה מילים ואז אני אסכם, ברשותך. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> אני רוצה לומר שכאשר אני ביקשתי מחה"כ וולדיגר לקיים את הדיון הזה היה לידינו העוזר הפרלמנטרי שלה והוא אמר לה תפסיקי כבר עם מתמודדי הנפש, זה לא מביא לך קולות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שנכון, נכון. סליחה, אבל הוא מביא לי זכויות בשמיים וזה מה שחשוב. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> הוא אמר עזבי, מבחינה פוליטית זה לא מקדם אותך. אז אני באמת רוצה להגיד לך תודה שאת כל כך מסורה לנושא הזה. ואני חושב שהדיון הזה באמת העלה כמה סוגיות חשובות. אני באמת אשמח אם נעשה דיון נוסף עם הרגולטורים הנוספים: עם משרד הבריאות, משרד החינוך. כי משרד החינוך מפעיל למשל תוכנית שנקראת מורים ללא גבולות. לשילוב מורים עם נכויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל יש שם רק כוכבית, לא לנכויות שקופות. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> נכון. בדיוק, ממה שכתוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה יפה, נחמד. בן אדם עושה טוב ואז נופל למטה. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> כתוב במפורש באתר "רק למגבלות פיזיות חושיות נראות". כך כתוב שם. רק למגבלות נראות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> זה מאוד חינוכי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מאוד חינוכי. בואו נלך עם שרשרת. << אורח >> חיים שקד: << אורח >> אני באמת מודה לך על הדיון הזה. ויש לנו גם מה להמשיך הלאה. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. באמת תודה על הדיון. תודה ליושב-הראש יוסי טייב שלא יכול היה להיות פה היום ונתן לי את הזכות לנהל אותו. תודה לצוות הוועדה. אנחנו כמובן, כמו שפתחתי, שולחים תנחומים למשפחות הנופלים, איחולי החלמה מהירה לכל הפצועים. ומקווה ומתפללת לשיבתם המהירה לשלום של כל החטופים והחיילים. נוכח השלכות המלחמה והתגברות מקרי פוסט טראומה בקרב חיילים משוחררים, סטודנטים, משרתי מילואים, אבל כמו שאמרנו, לא רק אלא גם לפני כן, הוועדה רואה בחשיבות רבה בהעלאת המודעות לצרכים של סטודנטים עם נכויות שקופות. הוועדה רואה גם את המורכבות. כשאתה רואה את הנכות הפיזית זה קל יותר, במובנים יותר, כדי לבוא ולסייע. כאשר הנכות שקופה אז גם א' איך מאתרים אותה אם הבן אדם עצמו מתבייש ולא אומר. ו-ב' כאשר כן מאתרים, מה בדיוק, איך להנגיש. זה גם יותר מורכב. אבל עדיין, תפקידנו כמדינה זה לטפל גם בדברים המורכבים ולא רק בדברים הברורים מאליהם. הוועדה רואה חשיבות רבה בקידום מדיניות שתחזק את המודעות ותוביל לשינוי חברתי עמוק. יש לפעול לקידום תוכניות הסברה ושיח, להוריד חסמים חברתיים ושינוי תפיסות מיושנות. כמו שאמרנו, חסמים לקבל רישיון, חסמים להיכנס לאוניברסיטה, להשכלה גבוהה. הוועדה מברכת את אגף השיקום של משרד הביטחון על הטיפול הנפשי החינמי הניתן לסטודנטים המתמודדים עם פציעה נפשית שקופה. הוועדה מציעה שאגף השיקום יעביר לכלל המוסדות האקדמאים את הזכויות שאתם מעניקים, שיפרסמו בקרב הסטודנטים, לרבות אפשרות לפנות לאגף לקבלת תמיכה וסיוע. כמובן לשני הצדדים, המוסדות להשכלה גבוהה יפנו לאגף השיקום וכמובן אגף שיקום להיפך. הוועדה דורשת מהמל"ג ליישם את חובת ההנגשה מתוקף חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח, במוסדות האקדמאיים, לרבות מתן מידע לסטודנטים עם נכויות שקופות ובכלל בדבר הזכויות והמענים העומדים לרשותם. הוועדה דורשת מהמל"ג להעביר אליה נתונים באילו מוסדות אקדמאיים קיימים מרכזי תמיכה לסטודנט עם מוגבלות ונכויות שקופות. שוב, לא משנה כרגע איך הם מכונים, גם אם הם מכונים בשם אחר, המהות היא החשובה. הוועדה דורשת לוודא שבכל מוסד אקדמאי יהיה מרכז שכזה וכמובן נשמח גם לנתונים. כמו שאמרתי, כמה פניות היו לפני המלחמה, כמה תוך כדי המלחמה, כדי שנדע לראות את התופעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק הכוונה היא גם למשרד העבודה והחינוך על המוסדות שתחת פיקוחם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, תודה. זה נוגע גם לנקודה הבאה לגבי התקצוב. הוועדה דורשת ממשרד הביטחון והמל"ג לבחון התאמות אישיות לסטודנטים עם מוגבלות. בין היתר לאפשר פריסת לימודים ולדווח לנו. << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >> תוך כדי, לא רציתי להפריע, אבל ביררתי וקיבלתי תשובה שנותנים פי שתיים אם יש קשר בין הנכות המוכרת לבקשה להארכה, נותנים פי שתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, הנה קיבלנו תשובה. אז כן המוסד לביטוח לאומי, אני מקווה שהתשובה תהיה אותו דבר וזה קיים. אם זה לא קיים, לתקן כמובן. אנחנו נשמח, אם לא ממשרד הביטחון, כי שמענו, מהמל"ג, ולדווח לנו תוך חודש על תוצאות הבדיקה ויישומן. הוועדה דורשת לקבל ממשרד החינוך, כמו גם אמרנו משרד העבודה, את תגובתם לגבי הדרישה מסטודנטים להוראה, שם זה להוראה, להמציא אישור רפואי כתנאי לקבלה ללימודים אקדמאיים, ככל שקיים דבר כזה וכתנאי לשימוש כמורים, כתנאי לרישיון. שמענו פה על דברים שבאמת צרמו מאוד באוזן, שיש כל מיני תוכניות כן לקידום אנשים עם מוגבלות לבוא ולהיות מורים. אבל באותה נקודה ובאותה הצעה כוכבית גדולה "רק למוגבלויות פיזיות ולא למוגבלויות נפשיות". מדוע, איך, כמה, למה? באמת משרד החינוך מתבקש לתת לנו תשובה על כך. הוועדה שמעה כי תקנות להנגשת מוסדות להשכלה גבוהה לסטודנטים לא חלות על כל המוסדות האקדמאים. הוועדה תדאג לתקן את התקנות בהתאם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא בסמכות שלנו, אבל אולי להפנות לשר הרלוונטי. יש את המוסדות להוראה אם אני לא טועה. הכשרה טכנולוגית ותורניים. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> תורניים, בסמכות משרד החינוך הם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> והכשרה טכנולוגית יש תקנות נפרדות? אז רק התורניים נשארו מחוץ? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. הוועדה, נכתב לי פה "דורשת", קשה לי לדרוש, אבל כנראה אני צריכה להתחיל לשנות את הניסוחים שלי, ממשרד האוצר ליעד תקציב תוספתי לטיפול בסטודנטים עם נכויות שקופות. כאן שוב אנחנו נכנסים לנקודה שכן נגע פרופ' חיים שקד, לגבי סוג של אפליה בין המוסדות האקדמאיים שנמצאים תחת המל"ג וה-ות"ת לבין אותם מוסדות להשכלה גבוהה. אני לא מדברת כרגע על לימודים מקצועיים, אלא להשכלה גבוהה, שנמצאים תחת משרד החינוך ולא קיבלו שום תוספת תוספתית ב-"חרבות ברזל". הוועדה תקיים, בעזרת השם, דיון נוסף בנושא. תודה רבה לכולכם, אנחנו בעזרת השם נתקן. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:01. << סיום >>