פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 531 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, כ"א בכסלו התשפ"ה (22 בדצמבר 2024), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי –מ"מ היו"ר אורית פרקש הכהן ולדימר בליאק נאור שירי אלי דלל חמד עמאר עודד פורר יצחק זאב פינדרוס עאידה תומא סלימאן משה סולומון חברי הכנסת: דבי ביטון שמחה רוטמן מוזמנים: שרית פלבר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר כפיר בטט – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר כארים כנעאן – יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר רוני גנוד – יועמ"ש אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר גל ברנס – רכז שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר שי אהרונוביץ – ראש רשות המיסים ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים יוסף פולסקי – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי ירון גינדי – נשיא לשכת יועצי המס אמיר קינן – רו"ח, סגן נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס רולנד עם שלם – רו"ח, חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל אבי נוימן – רו"ח, יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל יוסי אלישע – יו"ר משותף, פורום מיסים, לשכת עורכי הדין ליאת גרבר – פורום מיסים, לשכת עורכי הדין שלומי לויה – יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר איציק גורביץ – סמנכ"ל המנהל אגף כאן כלכלה ומיסוי, התאחדות בוני הארץ נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל רועי כהן – עו"ד, נשיא, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל גיל וקנין – יו"ר איגוד שכירים בעלי שליטה דובי אמיתי – יו"ר, נשיאות המגזר העסקי משה אשר – שדלן, מנהל, נציגות המגזר העסקי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 << הצח >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה, בוקר טוב. למי שלא היה קודם, ביקשנו להתקדם, לנסות להגיע להסכמות ולנוסח שיהיה פחות או יותר מוסכם. אבקש שנתחיל בהקראה של הנוסח הקיים, בהמשך יחליף אותי ינון, הוא ימשיך במקום שנפסיק. מי מקריא את הנוסח החדש? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עצרנו לדעתי בעמוד 5, אך אם במסגרת הסיכומים יש שינויים בעמודים שכבר הקראנו, אשמח שנעבור עליהם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> משרד האוצר ביקש להפיץ נוסח מתוקן בעקבות השינויים שהתקבלו בוועדה ביום חמישי אחרי הדיון. הפצנו את הנוסח. הנוסח הזה בעיניי עדיין רחוק מלהיות מושלם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הנוסח הזה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אמרתי את מה שאמרתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אמרת? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נחזור חזרה אחורה, ישי. נתחיל שוב מהתחלה, לעבור על התיקונים שביקשתם להכניס בנוסח, ונתקדם כך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ישי פרלמן מרשות המיסים. בנוסח שפורסם בוועדה, בצהוב מודגשים התיקונים שנעשו מאז ההקראה הקודמת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, יש כמה נושאים שנשארו פתוחים, מתי נדבר עליהם? כך אנחנו מתעדכנים מהבוקר. ולדימיר, אני חושבת שצריך להעלות אותם, לא לרוץ עם ההקראה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קודם נראה איפה אנחנו עם הבסיס המרכזי, שצריך לדבר עליהם בכל מקרה, ונדבר עליהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז מה השינויים שנעשו מאז ההקראה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי, את רוצה לערב אותי בעניין או שאני יכול ללכת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה ללכת? יש לך את פינדרוס. פינדרוס מייצג אותך גם ב"פגוש את העיתונות", בערוצי התבהלה. - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נתקדם, בבקשה. יש לי בקשה אליכם, אתם המקריאים, ישי וכולי, אם אפשר לעשות את זה קצת יותר מהר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> התיקון הראשון שאתם רואים ב-2(ב)(1), אנחנו מחריגים את סעיף 62א קטן, זה הסעיף שמתייחס לחברות שכיר, ולפי הנוסח הקודם שהוקרא בוועדה, בעלי שותפים ושותפויות שיש להם חברות, נכנסו לתוך הסעיף של השכיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מחזירים מחדש את השותפות לחוק? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. מחזירים מחדש את השותפות. פה אנחנו יוצרים הבחנה. אמרנו שלגבי חלוקת רווחים מהשותפות, אנחנו נכתוב סעיף ייעודי שמתייחס אליהם, את זה נראה בהמשך. לגבי מקרים שבהם היחס בין השותף לשותפות הוא אותו הדבר כמו היחס בין שותף לחברה, כלומר הוא נותן לו שירותים ולא מקבל רווחים, נתייחס לזה אותו הדבר, כמו בעל מניות שנותן שירותים לחברה. לכן ברישה אנחנו אומרים שזו הכנסה חייבת. תיקון פקודת מס הכנסה 1. (2) בסעיף 62א– (ב) בסעיף קטן (א)– (1) "למעט הכנסה חייבת שיוחסה לחברת המעטים מהכנסת שותפות, הכוונה פה להכנסה שיוחסה מהכנסת השותפות, בניגוד לתשלומים שהשותפות שילמה. הכנסה כזו, שיוחסה לשותפות, תצא מהסעיף של חברת שכיר, ועוד מעט אנחנו נראה התייחסות ספציפית אליה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בוקר טוב, רולנד עם שלם, לשכת רואי חשבון. התיקון מקובל עלינו, מה שסוכם. זה מותנה בתיקון ניסוחי בהמשך בסעיף הבא שנגיע אליו. תיקון ביחס למה שהם תיקנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> של 45, 55? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן. כשנגיע לשם, עוד כמה דקות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה שלומית. איך עושים הקראה על תיקון שאמור לעבור תיקון? לא הבנתי, כמה הקראות? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נגיע לסעיף, הוא יגיד מה הוא מבקש לשנות. לא זה, הוא מבקש בהמשך לשנות משהו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> התיקון לא כאן. התיקון יהיה בהמשך, הוא נגזר מהסעיף הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו צריכים לראות את כל הנוסח, לא בשלבים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו בלוח זמנים צפוף, העברנו רק עכשיו את התיקונים לתיקון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אם אין תיקון כאן אלא תיקון בהמשך, אז בתיקון בהמשך אתם תגידו מה אתם רוצים לשנות והם יגידו מה הם חושבים. אנחנו נחליט. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה התיקון שהוסבר בדיון הקודם. בהמשך, בסעיף (א1), שזה הסעיף שמתייחס ל-25%, מה שמסומן בצהוב בהתחלה, בהפחתת תשלומים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, תקריא כבר את כל התיקונים שלא היו בפניי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה התיקון השני. << קריאה >> ישי פרלמן: << קריאה >> זה התיקון השני שלא היה. עכשיו עברנו לפסקה (ג), (א1)(1). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ישי, בוא נעשה את זה בצורה מסודרת. נעבור על כל התיקונים, שלא יהיו אי-הבנות. דיברת על סעיף1 פסקה (2)(ב)(1). בפסקה (2), במקום 50% נכנס 25%. בפסקה (4), זה עניין של התקופות, במקום 15 חודשים מתוך תקופה של שנתיים, תיקנתם ל-22 חודשים. תיקון פקודת מס הכנסה 1. (2) בסעיף 62א– (ב) בסעיף קטן (א)– (4) "במשך 22 חודשים לפחות, מתוך תקופה של שלוש שנים, ובלבד שבתום 22 החודשים בהתאמה"; בסעיף קטן (ג), אנחנו ממשיכים, בעמוד 2 אצלי. בסעיף קטן (א1), לפה הגעת קודם? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. התיקון הראשון זה מה שדיברנו בפעם הקודמת, מכיוון שהורדנו את ההתייחסות למקדם, צריך לשים פה בתוך הסעיף, שזה בהפחתת תשלומים לחברה קשורה. ב-25%. תיקון פקודת מס הכנסה 1. (2) בסעיף 62א– (ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) (1) בהפחתת תשלומים לחברה קשורה ב-25%, לוקחים את המחזור, מפחיתים מהמחזור את התשלומים לחברה קשורה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כארים, מה זה? אלא לא התיקונים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> את זה מכפילים ב-25%. מה שסוכם היה להגדיר את התשלומים לחברה קשורה בצורה אחרת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בלי 25%. ההכרה תהיה ב-100% מהתשלום, בכפוף לשלושת התנאים שדיברנו עליהם ביום חמישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נכון, אם התנאים מתקיימים, זה ללא תשלום לחברה קשורה לפי ההגדרה. << קריאה >> יוסי אלישע: << קריאה >> איפה התנאים יוגדרו? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בהגדרה. אם התנאים מתקיימים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש שינוי בהגדרה בהמשך? << קריאה >> ישי פרלמן: << קריאה >> כן, יש הגדרה בהמשך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מאוד מבקש. מה שסוכם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא מסביר מה סוכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לשבת פה עד פורים, למה דווקא עד חנוכה? אמרו לי שסוכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מסבירים את מה שסוכם, כנראה שלא עד הסוף, או שכן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה עם מספר העובדים, זה יהיה בהמשך? << קריאה >> כארים כנעאן: << קריאה >> כן. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לגבי מספר העובדים? << קריאה >> ישי פרלמן: << קריאה >> כרגע זה לא בנוסח. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> למה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה תסביר. << קריאה >> כארים כנעאן: << קריאה >> זה לא סוכם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, דובר על מספר העובדים בזמנו. זה לא מופיע פה, למה? << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> כבוד הרב, אני יכול להציע הצעה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע. מספר העובדים, אנחנו עוד נדבר, לא עכשיו. כן, בבקשה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אולי, ושלא יכעסו עלי חברי הכנסת, אני עושה את זה בשביל לקצר את הזמן. אולי ניקח חצי שעה, נשב עכשיו מול הצוות המקצועי. נסיים את האירוע ונחזור עוד חצי שעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מסכימים. << קריאה >> כפיר בטט: << קריאה >> אני אשמח להתייחס להצעה הזאת. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> למה אתם נכנסים בדברים שלי? זו ההצעה. חצי שעה, שעה. ישבו, יגשרו על הפערים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ישבתם יום חמישי. << קריאה >> דובי אמיתי: << קריאה >> לא הספקנו. << קריאה >> ירון גינדי: << קריאה >> גם שישי וגם מוצאי שבת. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני יכול להתייחס שניה, הרב? אנחנו ישבנו עם נציגות המגזר העסקי עד יום חמישי בערב, והיו שיחות ביום שישי ובמוצאי שבת, לא בשבת. הגענו להרבה מאוד הסכמות שאת כולן אנחנו עכשיו נסביר ונראה פה. יש נושא אחד שזה הנושא שחבר הכנסת דלל העלה, שהוא לא הוסכם. זה יבוא לפה לפתחה של הוועדה. זה לא יעזור גם אם נשב עוד ארבע שעות עם נציגות המגזר העסקי. לכן אני מציע דובי, כל הדברים הוסכמו, אנחנו רוצים להתקדם עם ההקראה, נקריא כל דבר ונסביר פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כפיר, מכיוון שיש פה קולות מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, יכול להיות שכן כדאי לשבת. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> למה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי צריך לסגור את הדברים. ממתי עושים הקראה כשדברים עוד פתוחים? ממתי קוראים סעיף שאומרים מי יהיה בהמשך? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> רגע, תקשיבו. אתם חברי הכנסת, אתם מקבלים את ההחלטות. אנחנו נציגות המגזר העסקי, הגענו ל-99.9% עם ההסכמות על הדברים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא פה, הוא רוצה עוד חצי שעה. אתה מדבר בשמו. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> הוא מנסה על משהו שהוא אומר, אני לא מתכוון להסכים. שיבוא להקראת הוועדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לו למצות. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אני למשל לא מסכים עם זה. אני לא רואה סיבה - - - יהיה אחרת. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> יש דברים בנוסח, בוא נסיים את זה חצי שעה, נבוא לפה עם הסכמות, מה הבעיה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מעדיפים שינסו ניסיון אחרון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא. כי אני מפחד שהוא יגיע להסכמה. זה עוול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה חושב שזה עוול? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי לך, אולי אנחנו 120 ח"כים, נעשה חברה, נגיש חשבונית לכנסת ואת מס ההכנסה שאתה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מדברים על העובדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא צריך חברה. סך הכול המגזר שלך מקבל מספיק הטבות בלי חברה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> על השותפויות. הם לא הגיעו לסכמה על השותפויות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא על השותפויות. אנחנו מדברים על העובדים. על נקודה של העובדים, לא על שותפויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מקבל את העמדה שלה. אתם תקריאו סעיף-סעיף ותסבירו כל דבר. לפי זה אנחנו נראה אם צריך לעשות הפסקה. יש דבר שאני יודע, שאנחנו נצטרך לקיים דיון, זה על מספר העובדים. << קריאה >> רועי כהן: << קריאה >> וגם על הנושא של עסקים קטנים, לא נסגר הנושא של עסקים קטנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קודם מה שהגיעו להסכמה. אני מבקש, מה שאומרת היועצת המשפטית, להקריא ולהסביר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא מה שאני אמרתי. << דובר >> היו"ר משה גפני: << דובר >> אז מה את אומרת? תגידי, בשביל מה את שמה אותי? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך להסביר כל דבר בצורה ברורה. תסבירו היטב למה הייתה הכוונה בכל דבר. אם יש אי-בהירויות או דברים שלא סגורים בנוסח, נבהיר את זה כאן ונראה איך מתקדמים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הבעיה היא שמה שהם קוראים זה לא הנוסח שאתם שלחתם לנו ביום חמישי בערב, נכון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לא. מה שאנחנו קוראים זה הנוסח שפורסם - - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> שהוועדה שלחה לנו ביום חמישי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שנשלח ביום חמישי בערב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יהיה צורך בתיקונים בנוסח. אנחנו נעשה אותם תוך כדי ונראה איך מתקדמים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כארים, תסביר את ההסכמות שהגיעו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> (א1). << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> חברה קשורה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בוקר טוב. כארים כנעאן מרשות המיסים. לגבי התשלומים לחברה קשורה, מה שסגרנו זה מה שיש בחוק. ברירת המחדל הוא שהוצאה לחברה קשורה כן מותרת בניכוי, לא משפיע על שיעור הרווח אלא אם ההוצאה נועדה להפחתת מס או התחמקות ממס. בהמשך יש הגדרה של הוצאה לחברה קשורה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> התיקון הבא שיש פה, אבקש מכארים להסביר. זה תיקון שלא נמצא בנוסח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, תקרא את הנוסח. גם כך אני לא בטוחה שהוא אומר את מה שאתם רוצים להגיד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תיקון פקודת 1. מס הכנסה (2) (ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) (1) הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת מעטים בהפחתת סכום השווה למכפלת ההכנסה עם פעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים בהפחתת תשלומים לחברה קשורה ב-25%, תיחשב כהכנסתו החייבת מיגיעה אישית של יחיד בעל שליטה בה, לפי סעיף 2(1), בהתאם לחלקו היחסי של בעל השליטה האמור בזכויות לרווחי חברת המעטים, אם התקיימו כל אלה: << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אם מפחיתים 25% לנו, לאותה חברה, מפחיתים את זה גם מהמחזור של הצד השני? רק את זה לדעת. הם מפחיתים פה לחברה קשורה, ב-25% את ההוצאה, צריכים להפחית לצד השני את ה-25% בהכנסה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אז לא. אסביר למה לא. רוני גנוד, מינהל חסות המדינה. ההפחתה פה היא לא לעניין ההכנסה החייבת, זה לא משנה את ההכנסה החייבת, השורה התחתונה זה רק לעניין המגן. המגן 25% מהמחזור, במקרה שעסקה בין-חברתית זו לא עומדת בתנאים של הגדרת עסקה שהיא בסדר, זה יופחת מהמגן. ההכנסה החייבת לא תשתנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לדעתי אתה טועה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה בחישוב שיעור הרווח. מה שרוני אומר, שזה משפיע רק על שיעור הרווח. זה לא משפיע על חישוב ההכנסה החייבת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בהחלט כן. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כשהגדלתי את שיעור הרווח, רגע, אמיר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אי אפשר להיכנס זה בתוך דברי זה. עכשיו הוא מסביר, אחרי כן אתה תרצה להתייחס? בבקשה. אפשר להפוך כל נושא לבלגן כזה גדול שאחד נכנס לדברי השני. אני לא מסכים לזה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני אסביר. ברגע שאתה עובר את שיעור הרווחיות כתוצאה מהפחתה של תשלומים לחברה קשורה, המשמעות היא שעל הרכיב הזה יחול, אם עברתי באמצעותו את שיעור הרווחיות, יחולו 50% מס אצל היחיד, לכן זה כמו שרשמתי הוצאה בחברה, תסכים איתי, על מלוא הסכום נכון? זו המשמעות וייחסתי הוצאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, התייחסות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> התשלום חייב להתאזן בחברה השנייה, אחרת לקחתי גם 50% וגם מס חברות שם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. התייחסות, בבקשה כארים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> עושים את ההפחתה הזאת משיעור הרווחיות, רק אם ההוצאה של מה, לשם הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בוא נניח ועשו. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> וזה יהיה בסוף בשומות פרטניות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם עשו, זה צריך להתאזן בצד השני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, אתה לא יכול להתערב באמצע, אין דבר כזה. כבר היו שבועיים כך. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> איזו הפחתה אתה מבקש? מההכנסה של הצד השני, לעניין חישוב הרווח? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מהמחזור של החברה השנייה, בכדי שהתחשיב שלה יהיה בסימטריה לחברה שהפחתת לה את ההוצאה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> מה שאתם מבקשים פוגע בכם, בחברות. אסביר למה. יש את ההכנסה, את המחזור פחות ההוצאות, ויוצא רווח. בהכנסה החייבת של החברה, גם החברה שמשלמת את ההכנסה לחברה הקשורה וגם החברה שמקבלת, לא משתנה. ההכנסה החייבת, לא משתנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> היא משתנה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לא. אני שוב מסביר. ההכנסה החייבת לא משתנה. מה שמשתנה זה השיעור של ההגנה. יש לך הגנה של מס חברות בגובה 25% מהמחזור. המחזור שעליו מחשבים את ההגנה, קטן בגובה עסקה בין חברתית. ההכנסה החייבת של החברה לא השתנה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הבנו, מקבלים, תודה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק להבין מה הכוונה פה. הכוונה היא שמכפילים את ההכנסה בהפחתת הסכום ב-25%? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בתוך הסוגריים יש מחזור פחות תשלומים לחברה קשורה, ואת זה מכפילים ב-25%. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עוד הפעם? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> המגן הוא המחזור, פחות - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי זה צריך להיות בהפחתת סכום השווה למכפלה של 25% בסכום המתקבל מההפרש שבין ההכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית ובין תשלומים לחברה קשורה. זו הכוונה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חייב לציין שהניסוח פה מסובך מאוד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז זה יהיה. תיקון פקודת 1. מס הכנסה (2) (ג) (א1) (1) הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת מעטים בהפחתת סכום השווה למכפלה של 25% בסכום המתקבל מההפרש שבין ההכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים ובין תשלומים לחברה קשורה. זה משקף את מה שאתם מבקשים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> איך זה יהיה רשום שזה רק לעניין התחשיב, שיעור הרווחיות? שלא יהיו בעיות עם זה? אפשר לציין את זה גם בחקיקה? כי זה מה שהם אומרים. איך זה בא לידי ביטוי בחקיקה, או שמספיק שזה נאמר בפרוטוקול? אני לא מבין. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ברישה כתוב, "הכנסה חייבת". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כל הסעיף הזה מתייחס לאיזה חלק מההכנסה החייבת שאנחנו לא מתקנים, איך מחשבים אותו, ייוחס ליחיד, זה מה שרוני אמר. זה מה שכל הסעיף הזה אומר. אנחנו לא בסעיף 17, אנחנו לא בסעיפים שמדברים על איך מחשבים את ההכנסה החייבת. אנחנו בסעיף שמתייחס לאיזה חלק ייוחס ליחיד ואיזה חלק ייוחס לחברה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ההפרש בין החלקים האלה, נזרק ל-50% מס, לכן בהכרח משפיע על היתרה תמיד. זו מתמטיקה פשוטה, לא יעזור כלום איך שתשחקו עם זה. אני לא מצליח להבין. ברור שיש פה כפל מס. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אולי אתה צריך בשיעור הרווחיות, בהגדרה שם - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה כתוב גם שם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כארים, רק לתקן את בעל השליטה מעל 25%. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> עכשיו הוא מגיע לזה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש פה תיקון נוסף שהתבקש אתמול בלילה, כארים תסביר. זה לא נמצא בנוסח שלכם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אחרי הרבה שיחות עם כל נציגי הלשכות, אנחנו מסכימים לחזור לנוסח המקורי של החוק, לגבי התחולה, על מי הוא חל, אנחנו אומרים שהוא חל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איפה זה, באיזה סעיף? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> באותו סעיף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ב-1 (א1)? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תגיד קודם מה אתם מבקשים לשנות ואז תסביר. בנוסח, מה אתם מבקשים לשנות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כרגע כתוב "בעל שליטה". במקום "בעל שליטה" אנחנו רוצים להגיד שמדובר בבעל מניות שהוא פעיל בחברה, כאשר אנחנו נוסיף הגדרה של פעיל, שזה מישהו או שפועל בחברה, או שיש לו שליטה של 25% בחברה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה ההיגיון? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו אומרים שאנחנו רוצים למסות כל בעל מניות פעיל, לא משנה מה שיעור החזקה שלו. גם אם זה מעל 10% או מתחת ל-10%. כדי למנוע חיכוך וויכוחים, אנחנו קובעים חזקה שבעל מניות מעל 25%, יהיה פעיל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כאשר המטרה היא לא למסות בעלי מניות פסיביים שיש להם פחות מ-25%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולמסות בעלי מניות פסיביים, מעל 25%. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן, כי ההנחה שהם פעילים בגלל שיעור ההחזקה הגבוה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא, זו חזקה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נכון, זו חזקה. זה מה שהוסכם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> חזקה חלוטה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו חזקה שניתנת לסתירה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מקובל עליכם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעולם העסקי, זה לא מופרך שיש בעלי מניות פסיביים מעל 25%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני יכול להסביר אדוני? יש שתי בעיות עם הניסוח הזה. אנחנו שמענו נאום חוצב להבות, כמה חשוב למסות את בעל המניות שיגיע ולא הרווח מופק מהעובדים אלא מופק מהתרומה שלו לחברה. אנחנו עם חקיקה שמי שמעל 25%, גם אם הוא שם כסף ויושב בתאילנד, הוא ממוסה 50%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו הייתה ההסכמה לנוסח הזה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מאתמול בלילה בשיחות על הנושא הזה, כאשר יש בעיה יותר קשה וזה עם עובדים שקיבלו מספר אחוזים בודדים בחברה. בגלל שהם נחשבים פעילים כי הם עובדים בחברה, הם מוצאים את עצמם עם 50% מס על אותו דיווידנד שזה היה התמריץ לעובדים. כל הרעיון של לתת תמריץ לעובדים במס מופחת הלך לפח עכשיו. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמתחת ל-10% אין שום היגיון שזה יחול ומעל 25% החזקה הזו, לפחות שתהיה ניתנת לסתירה. שמי שלא פעיל בחברה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כארים, אתה יכול לענות לו? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הסכמנו על הנוסח שדיברתי. אולי החברים גם יתייחסו כי זה נוסח מקל ביחס לנוסח שהיה. הוא מקל מאוד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך אתה מתמודד עם מה שהוא אמר? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם יש עובד שמחזיק פחות מ-10% והוא פעיל, ברור שצריך למסות אותו, כי הוא פעיל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> למה ברור? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי הוא קיבל מניות והוא פעיל בחברה, דינו כדין כל בעל מניות פעיל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם יש משקיע פסיבי שמחזיק ב-30%? למה למסות אותו? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זו החזקה, תמיד אפשר להתווכח על האחוז. 25% זה אחוז די גבוה שיכול להגן על כל המשקיעים הפסיביים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תגדיל את החזקה לפחות, של 25%. מעל 50% הגיוני שהוא פעיל תמיד. פחות זה לא הגיוני. המשקיעים נכנסים ב-40%-30%. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אלה לא הסכמות שהושגו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה מסכים כארים, להגדיל את החזקה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בעייתי מאוד. אנחנו בהתחלה אמרנו שמעל 10% הוא תמיד פעיל. העלינו את זה ל-25%. זה נותן הגנה משמעותית מאוד למשקיעים פסיביים. ההנחה היא שמי שמחזיק מעל 25%, שזה שיעור גבוה מאוד, גם חשבונאית מסתכלים עליו אחרת. ההנחה שהוא פעיל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מבין ממה חששתי? שאנחנו עושים פה דיון מורכב מאוד ואי אפשר לסיים אותו ביומיים או בשבועיים. לכן אמרתי, האוצר רוצה כסף? ניתן לו. גם המגזר העסקי רוצה לתת לו, לשנתיים הקרובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צריך לנסות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> עכשיו הולכים על משהו שמשנה מבנה, משנה הרבה מאוד דברים. אם הרמנו ידיים, אנחנו כוועדה, בבקשה. תראה מה קורה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בעיקר מה שמשפיע על מודלים קיימים. מילא משקיעים עתידיים ידעו על זה. מי שכבר ביצע את ההשקעות והוא פסיבי, מה הוא עושה? הוא כבר תכנן את שיעור המס שהוא משלם, כבר תכנן את ההשקעה שלו, איך הוא מקבל אותה בחזרה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני לא רוצה עכשיו לקיים ויכוח אם יש חברות כאלה או אם אין. עופר גם יכול לחזק את דבריי, כנראה שאין חברות כאלה, אז חבל. אין חברות עם משקיעים פסיביים של 30% ו-40%, עם שיעורי רווח מעל 25%. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה לא לקבל את ההצעה של ולדימיר? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אתה יכול לייצר ויכוחים, מה זה פעיל, מה זה לא פעיל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה קובע ממילא מה פעיל ומה לא פעיל. אם אתה אומר שממילא אין לך וזו דרישה שמגיעה. אתם לא באמת באים ואומרים למה לא, אתה אומר שאין חברות כאלה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> זו גם אמירה שנאמרה מהמגזר העסקי במהלך הדיונים, שאנשים מעל 25% הם פעילים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הם אמרו שכל בעל מניות מעל 10% הוא תמיד פעיל, זו הייתה ההערה שלהם. בגלל זה תיקנו את הנוסח והחלנו אותו על כל בעלי המניות בחברה. בדיון שהיה לי איתם אתמול, סיכמנו שאנחנו נשנה את זה לחזקה של-25% ופעיל. זה מה שהוסכם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ההצעה של ולדימיר, שהחזקה עדיין יכולה לתת לסתירה. זו הצעה נכונה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה מייצר חיכוך מאוד גדול בין רשות המיסים לנישומים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם בעצמכם אומרים שאין חברות כאלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה סירוב בירוקרטי. כארים, עם כל הכבוד. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> שלומית, אם להעלות ל-30% יכול לפתור את הסוגיה, אני יכול לקבל ולהתקדם. 50% לא יהיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 30% זה יותר טוב מ-25%, אבל פחות טוב מ-50%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כארים. לא הבנתי את פשר ההתנגדות. לא כל אחד יבוא וינסה להתחיל להפוך את החזקה ולייצר משהו שהוא מכריע, סופי כל כך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הוא לא צריך להפוך את החזקה. הוא מחליט, ורשות המיסים צריכה להפוך את החזקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם משנים את הנטל, הופכים את הנטל? לא נכון. אם יש חזקה אז הוא צריך לשלם ואז אם ירצה להפוך הוא חייב מול רשות מיסים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה מול המייצג שלו, זה לא רולינג, זה לא מול רשות מיסים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני מבין שאין משמעות לישיבות ולשיחות שאנחנו מקיימים. חבל מאוד. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כל מה שהקראת זה היה הסיכום. עולה כאן השאלה שלא דיברנו עליה כנראה, שזו החזקה הניתנת לסתירה. אם אין הרבה עובדים כאלה וחברות כאלה, כל מה שאנחנו רוצים ומה שהציע ולדימיר, זה לתת לבעל העסקים את יומו להסביר. יכול להיות שהוא פסיבי והוא יוכל לשכנע אותך שהוא פסיבי. לא מבקשים פה כלום, רק לתת לאנשים את יומם. על הדבר הספציפי הזה שחזקה ניתנת לסתירה, על זה לא היה לנו דיון. כל השאר אתה צודק, כארים. תוריד את החזקה הניתנת לסתירה, תן לאנשים את יומם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו לא רוצים להפוך את החוק הזה לשומות פרטניות. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה לא יהיה. רק מי שירצה ויפנה ויבקש, אז יינתן לו יומו, זה כל מה שאנחנו מבקשים. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> ירון, כל חברה עם שני אחים, אחד יגיד אני פעיל, השני סביל, ותתחיל את הוויכוחים האין-סופיים האלה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> תנו להם את ההזדמנות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ירון, יש הצעה. אפשר לקבל את ההצעה הבאה. 25%-50% ניתנת לסתירה. מעל 50% על אוטומט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם גם לא רוצים להגיע למקומות שרירותיים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ניהלנו דיון אחר אתמול וחבל שהדברים מתנהלים כך. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> רק החזקה ניתנת לסתירה, לא היה בדיון, כארים. על שאר הדברים שאמרת, נכון. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ירון, להגיד אם משהו לא היה בדיון, אם הוא היה מופיע בנוסח, ולא העברתם לנו, ואז אם הוא היה, אז לא דיברנו עליו, זה לא מוסכם, זו גם בעיה ברמה המהותית. חברי הכנסת מעניין אותם העניין המהותי. מה שכארים מנסה להסביר ברמה המהותית, כי פחות מעניין אתכם מה אולי היה מוסכם או לא מוסכם כי זה ויכוח בינם לבין עצמם. הסוגיה שכארים מעלה פה, היא שזה יוצר חיכוך שהוא לא נכון לתפיסת רשות המיסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה מייצר הרבה חיכוכים. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הוא מביא 10 מיליארד שקלים שמדינת ישראל צריכה בכל מאודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה מס אמת. אתה רוצה 10 מיליארד, לך למקומות אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז תביא 10 מיליארד שקלים. כפיר, אמרתי לכם, זה לא מרגש אותי בכלל. אם אתם מסוגלים לתת לבן גביר 3 מיליארד שקלים כך בהינף יד, אל תדברו איתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כפיר, זה דיון מהותי. 10 מיליארד שקלים, אין מה לדבר בכלל. תעבירו את החוק בנוסח המקורי וזהו. אתם עושים כאן דברים. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אתם עונים לי את מה שיוצר חיכוך. כל החוק הוא מסובך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה פשר ההתנגדות המהותית? רוצים למנוע שרירותיות, ההצעה של רולנד היא סבירה. בשביל האגו, להגיד כי סיכמנו. גם אם סיכמתם בלילה ופספסתם משהו. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה לא הוגן שאת אומרת בשביל האגו. זה לא הוגן, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כך אני רואה את זה, מצטערת. כארים, מה לא בסדר בהצעה של רולנד? שמוליך את זה למקום מהותי. הוא ממקום מהותי? הרציונל הוא ברור. אז מה אם בלילה פספסו נקודה מסוימת? גם כך זה חוק שלא אמור להיות מחוקק בכזה מרוץ. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אורית, הגענו עם חוק מהותי שלא עובד. הוא נחקק לפני שבע שנים והוא לא עובד. חוק שבו רשות המיסים באופן פרטני, מנסה לגבות את אותם דיווידנדים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה לא עובד? רשות המיסים ניסתה להפעיל את המנגנון שבו היא יכולה ללכת לחברות ולעשות? << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >> כן, היא הגדירה בוועדה. אנחנו לא רוצים לחזור עוד כמה שנים ולהגיד לכם עוד פעם שאנחנו רוצים חוק נורמטיבי. אנחנו מבקשים מכם לאשר חוק שהוא נורמטיבי. שהוא מנסה ככל האפשר להיות כזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גל, אתה לא עונה על השאלה על הסעיף הזה. הסעיף הזה לא יקום וייפול. מציעים כאן מנגנון שבו אומרים חזקה לא חלוטה, עד 50%. אני לא יודעת מה הלהט הזה. יש בזה משהו לא מקצועי בעיניי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מקצועית, מהותית, לקבוע שבאופן גורף שכל בעל מניות מעל 25% הוא פעיל בחברה, זה לא נכון. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> זה לא נכון בכלל. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני אשמח אני אשמח לשמוע את עמדתם לגבי ה-30%. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בסדר. תתקדם כבר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הבעיה הגדולה שלנו זה עם העובדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 30% אפשר לקבל את זה, רק שזה לא פתרון מהותי. זה פתרון של פשרה, לא מקצועי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל החוק הוא נורמטיבי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אומר רולנד, מה הפשר, מה הוא אומר? שעד 50% ומ-50% תהיה חלוטה? מה כל כך נורא בזה? זה כמו שאתה מדבר עם אנשים. תקשיב, הם יצאו למצוד, להוציא את 10 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא רוצה להקשיב. אני ביקשתי שנחזור לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל היום עסוקים במה סיכמנו, לא סיכמנו. אני לא אוהבת את - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, תודה רבה. אני מבקש לא לענות, להמשיך הלאה. נחזור לוויכוח הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מה סיכמנו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא סיכמנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא יודעים לסכם, ואז נתקדם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יודעים לסכם, אני רוצה להמשיך הלאה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בכל מקום שאנחנו מנסים להתערב, אתה מזיז אותנו ו"בוא נמשיך". << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא נותן גיבוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מזיז. הרי אני אומר שנמשיך - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה כן, כי אתה רץ בהקראה ואתה מחליש אותם. זה לא עניין של כסף בכלל, אין פה שקל אחד שמאבדים, זה מנגנון נגד שרירות. אם על דבר כזה קטן לא רוצים להסכים, מה הולך בדברים היותר משמעותיים? שלומית, אני חוזרת על הבקשה שלי, שתנסחי סעיף שכעבור שנה ושנתיים באים לדווח לוועדת כספים, ועל מה. לא ראיתי את הסעיף הזה פה. זו לא הוראת שעה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הדיון הוא בתוך הגדרה של בעל מניות פעיל שנמצא בהמשך, אולי יהיה אפשר להיסגר על זה לפני שיגיעו לשם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. אנחנו ממשיכים בהקראה היושב-ראש, אחרי כל מה שביקשנו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לפחות את מה שכן סוכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו גם רוצים להיות חלק מהסיכום. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בואו נשמע מה כן. לא נוכל לדעת על מה יש חילוקי דעות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש נקודה שאנחנו מנסים להשפיע, ואמרתם בואו נמשיך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא אמרנו שנדלג על זה. ההגדרה עצמה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא באתי אליכם, באתי אל היושב-ראש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשיש לך נושא חשוב ואתה קורא לנו לחדר שלך להסביר את הדילמה, אנחנו חושבים איתך לגופם של דברים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם כבר מנסים להגיע לפתרון, אפשר להגיד שזה 30% או 32%, מה זה משנה? אבל בואו נגיע למשהו מהותי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לא סיכמנו ולדימיר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> המשך ההקראה, היא מורידה את הלחץ בנושא הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לחסוך לך זמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נמשיך הלאה. רק שניה, אני רוצה בכל זאת. אני ביקשתי שהם יגיעו להסכמה ורוב הדברים הגיעו להסכמה בסעיף הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש כאן נושא נוסף שהעלו, שלא הגיעו לגביו להסכמה ואנחנו יכולים גם לעזור כדי לסגור את זה, ויש לנו נקודה מסוימת, אפשר להיות ביחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכן ביקשתי. טוב, אני מבין שמה שאני מדבר לא מעניין אותך. הלאה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בפסקה (א) יש הסכמה שהגיעו אליה בוועדה, הכנסנו את זה לנוסח. (א1) (1) (א) לעניין זה, בעלי שליטה שהם מאותו תא משפחתי ייספרו כאחד; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה המשמעות של תא משפחתי? מה זה "מאותו תא משפחתי"? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה שעלה בדיון זה לגבי בני זוג וילדים, זו הייתה הכוונה, בהתייחס להצעה של היועצת המשפטית, אנחנו חושבים שיהיה נכון, "ייראו בני זוג וילדיהם". << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ילדים עד איזה גיל? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אין גיל. כל ילד, קרובו. בלי גיל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחים כן? רק כדי להבין. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כחלק מהדיון בסעיף קטן (א), אין לכם תיקון בנוסח, אך כחלק מהדיון שקיימנו עכשיו לגבי המעבר מבעל שליטה לבעל מניות פעיל, אז בכל מקום שיש בעל שליטה, אני צריך לתקן את זה כדי שיהיה ברור שזה בעל מניות פעיל, זה אחד המקומות שנצטרך לתקן. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כשאתה אומר בני זוג וילדיהם, זה אומר גם אחים, נכון? אם אין את בני הזוג. שני אחרים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם שני בני הזוג נפטרו, אם ההורים נפטרו, שני האחים נשארים - - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה בהגדרת קרובו בפקודה. אותו תא משפחתי, זה גם אם אנחנו שני אחים, שיהיה ברור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה לא ללכת לפי הגדרה קיימת? אני לא מבינה. אנחנו כל פעם ממציאים את הגלגל מחדש. למה לא ללכת לפי הגדרה קיימת? של קרוב. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> איזו הגדרה היועצת המשפטית מציעה? קרוב כולל בתוכו הרבה דברים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז למצוא הגדרה אחרת. תא משפחתי, זה לא ברור כשאתם אומרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תעשו קרוב, למעט X, Y, Z. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> נכון. היועצת המשפטית צודקת, לכן ישי הציע הגדרה שקיימת בסעיפים אחרים, של בני זוג וילדיהם. הכוונה פה לתא משפחתי. זה מה שהוסכם בוועדה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> גם שני אחים, אם אין בני זוג, הם תא משפחתי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> שני אחים הם לא תא משפחתי, אלא אם קיבלו את זה בירושה. רגע, אולי אפשר לתקן, למעט אחים שקיבלו את הזכויות שלהם בירושה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> קרוב, זה כולל את זה? בואו נעשה קרוב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הילדים הם אחים. אתה אומר בני זוג וילדיהם. הם אחים. שאלתי בני כמה? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> ילדיהם, מתחת לגיל 18. כדי להבהיר את זה, נכתוב בני זוג וילדיהם מתחת לגיל 18. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גינדי, זה לא מה שאמרת. ילדיהם זה מתחת לגיל 18. כשהילד הופך להיות בן 19, זה כבר לא חלק מהתא המשפחתי. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> החידוד פה שהעלו, הם צודקים, באמת קשה להבין. לכן אנחנו מציעים לכתוב בני זוג וילדיהם, מתחת לגיל 18. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> השאלה היא לא בנוסח, השאלה היא במהות. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> דיברו פה בוועדה על המהות הזו ארוכות, והוחלט תא משפחתי. אני לא יודע אם שני אחים מבוגרים הם תא משפחתי. אני לא מכיר דבר כזה. אפשר לחזור לפרוטוקול, כתוב "תא משפחתי". << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> היועצת המשפטית, הם מאותו תא משפחתי שני האחים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תלוי מה מגדיר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בחקיקה אחרת שעשינו, ניסינו לאזן עם תא משפחתי. זה גם כשמתקבלות הזכויות בירושה לשני האחים. המקור שלהם - - - << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אלה לא זכויות. זה עסק, זה שוטף. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הם קנו פה מניות, מה זה עסק? זו חברה. בוודאי, היה לי אבא אחד, מחר בבוקר יש ארבעה אחים, פתאום המחזור מ-30 מיליון, קפץ אל 120 מיליון. תבינו, זה רק בגלל שהאבא הלך לעולמו, במקרה כזה צריך להתחשב. זה לא תכנון, זה מצב של פטירה, שצריך לתת לו את הביטוי. בכל אחת מהחברות האחרות אנחנו עושים את זה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כשהנושא עלה בדיונים של הוועדה, עלה העניין של תא משפחתי של בני זוג שעובדים. זו הייתה הדוגמה שהייתה. אחים, רוב הפעמים הם אינם תא משפחתי. על מנת להתקדם, כבוד היושב ראש, אנחנו מציעים לקבל את ההצעה - - - << דובר >> משה אשר: << דובר >> השינוי הזה הוא בכל הפקודה? אם אחים הם לא אותו משפחתי, שזה יהיה בכל הפקודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כדי להתקדם, מה אתם מציעים? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כדי להתקדם אנחנו מציעים לקבל את העניין של קרובו, כפי שהם עכשיו העלו, לא כפי שהם העלו לו בכל ההסכמות שהיו. רק כדי שנוכל להתקדם ירון גינדי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה קרובו? רק שנהיה ברורים ושלא יהיה ספק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה קרובו שהם העלו? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כהגדרת המונח בסעיף 76 (ד)(1) לפקודה. כשאתה מדבר על הורים, ילדים, אחים, צאצאים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ובני זוג שלהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, להתקדם הלאה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מחקתם את פסקה (2)(ב), תסביר את התיקון. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בכל מקום שיש התייחסות לדיווידנד, בנוסח שאנחנו הבאנו הייתה התייחסות לדיווידנד, לבעל מניות פעיל, הוא היה בתוך החקיקה של ה-25%. אנחנו מוציאים את זה החוצה וכותבים לזה סעיף נפרד שיהיה סעיף מקביל לסעיף שקיים על שותפויות, כי זה נועד לתפוס אותם סוגים של מקרים שבהם אדם הוא גם בעלים בצורה חלקית מאוד וגם מקבל הכנסות מהחברה שהוא הבעלים שלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סעיף 2? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה (ב) למעשה. קטן (ב). << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שנמחק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול להסביר שוב את (ב)? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה יושב על דיון ארוך שקיימנו בדיון הקודם. אנחנו מדברים בשותפים ושותפות, איך הגדרנו על חלוקת רווחים משותפות לשותפים. הגדרנו שיהיה יחס מסוים של חלוקה, ש-55% תהיה הכנסה מיגיעה אישית, ו-45% תהיה הכנסה פסיבית. אנחנו מציעים את אותו מנגנון גם לגבי דיווידנד שהתקבל מחברה, למישהו שעובד בחברה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 3, אצלכם בנוסח. מה שנקרא סעיף קטן (ג), אך יהפוך להיות סעיף קטן (ב). << קריאה >> משה אשר: << קריאה >> לפני זה, יש לך בסעיף קטן (א), יש לך גם מאותה הכנסה חייבת של חברת מעטים, נכון? יש לך שם פספוס. (א1) (2) על אף האמור בפסקה (1)– (א) יופחת החלק האמור מההכנסה החייבת שמיוחסת לו לפי סעיף קטן זה מאותה הכנסה חייבת של חברת מעטים; << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו הכוונה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא כתוב בנוסח. השאלה אם אתם מוסיפים את זה לנוסח או לא? (היו"ר ינון אזולאי, 11:12) << קריאה >> משה אשר: << קריאה >> אחרת זה לא ברור. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אפשר. זו הייתה הכוונה. << קריאה >> משה אשר: << קריאה >> זו הכוונה, אז שיהיה ברור שזה מהכנסה חייבת של חברת מעטים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אין לי התנגדות להבהיר דברים בנוסח. (א1) (2) על אף האמור בפסקה (1)– (ג) הייתה חברת המעטים שותפה בשותפות. כתוב פה "שותפה בהון", כי בנוסח שלכם יש "שותף בהון של שותפות". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש הון לשותפות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ההגדרה הזו פחות מדויקת, העירה לי היועצת המשפטית. לכן אנחנו נגדיר "שותף בשותפות" באופן כללי, שזה יהיה "שותף בהון", כי זו הכוונה. נגיע לזה למטה להגדרה שנבקש להוסיף. אגיד את זה עכשיו. הגדרה שלקוחה מפקודת השותפויות, זה מינוח שם. שזה יהיה שותף. תקשיבו בבקשה. ”שותף הזכאי לחלק בהון העסק וברווחיו וחייב להשתתף בכיסוי הפסדי הון או הפסדים אחרים של השותפות"; << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש פה הרבה הערות בנוסח של ההצעה החדשה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איפה זה? מאיפה אתה מקריא? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה חדש. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נבהיר. בעמוד 3 למעלה, מה שמופיע כסעיף קטן (ג), זה צריך להיות סעיף קטן (ב). כתוב. (א1) (2) על אף האמור בפסקה (1)– (ג) הייתה חברת המעטים שותפות בהון שותפות. הכוונה הייתה לשותף אקוויטי, זה מה שניסו לומר. קשה להבין מהנוסח מה זה אומר, לכן הערתי שצריך למצוא הגדרה מסוימת או לראות איך מגדירים את זה בצורה מדויקת. אמר ישי, שהוא מבקש לקחת הגדרה או מונח שקיים בפקודת השותפות שמתייחס לשותף שזכאי לחלק בהון העסק. תקריא שוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "וברווחיו וחייב להשתתף בכיסוי הפסדי הון או הפסדים אחרים של השותפות". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אפשר לקבל את הרישה של (ג) כשהוא הופך להיות (ב)? את הרישה המתוקן בעקבות העדכון של שותף הון, כדי שנבין אותו? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך אתה רוצה לקרוא לזה, למונח? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שותף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "הייתה חברת המעטים", מה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שותפה בשותפות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש בעיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שותפה בשותפות, ישי? ברישה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יכולה להיות בעיה. נחזור רגע אל (א). איך הוצאנו את השותפות מהסעיף הישן? דיברנו שם על הכנסה חייבת או הכנסה שמיוחסת מהכנסת שותפות לחברה. כך הוצאנו אותה מ-(א) הישן. כדי להכניס חזרה ל-(ג), צריך להיצמד לאותו נוסח שהוצאנו ב-(א) ואז להגדיר שותף הון, כדי שרק שותפי הון ייכנסו פנימה. אתה מבין מה אני אומר לגבי הנוסח? אני התחלתי את המשפט - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה מתייחס אל "למעט הכנסה החייבת שיוחס לחברת מעטים, הכנסת שותפות". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בדיוק. הייתי מתחיל את (ג) כך. (ג) הייתה לחברת המעטים הכנסה שיוחסה מהכנסת שותפות. אז קודם אני עושה קישור בין (א) ל-(ג) ואז מגדיר את שותף ההון כי אנחנו רוצים רק שותפי הון ולא שותפי שכר, מה שדיברנו, מה שהסכמנו. ישי, הבנת למה אני מתכוון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא לגמרי בטוח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא אומר בסעיף (1)(2). << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה תיקון מהותי? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה תיקון מהותי בהקשר של מי שיוצא מ-(א), נכנס ל-(ג). אני לא רוצה שמישהו ייצא מ-(א), לא ייכנס ל-(ג), תהיה לך קבוצה ריקה שהוא לא נתפס, לא פה ולא פה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ישי, מיעטת ב-1(2)(ב)(1), מיעטתם. תיקון פקודת מס הכנסה 1. (2) בסעיף 62א– (ב) בסעיף קטן (א)– (1) "למעט הכנסה חייבת שיוחסה לחברת המעטים מהכנסת שותפות" אומר רולנד, תפתח את הסעיף הזה, שהוא מתייחס לקבוצה הזו, כדי שלא תהיה אחר כך פרשנות כזו או אחרת לגבי חלק מהקבוצה שלא נכללת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נזילה. תהיה לך נזילה בדרך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תתחיל את זה כך שיהיה ברור ש"למעט" הזה, הוא מי שאתה מתכוון אליו כאן. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מתחילים כך, ואז בפנים אתה מכניס את "שותף הון", כדי ששותף שכר זז הצידה. זו הערה ראשונה. אתה רוצה להתחיל לקרוא את החלק? פה יש לי הערה נוספת מהותית לגבי - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לראות איך זה יהיה, המשמעות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני יכול להציע הצעה? אני מתחיל את הסעיף, את (ג) שהופך להיות (ב). (ב) "הייתה לחברת המעטים הכנסה שיוחסה מהכנסת שותפות": ואז (1). ב-(1), פה אני מכניס את ההגדרה של שותף הון, את ההחזקה בהון של השותפות. מכאן ואילך מתייחסים לשותף הון. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נגדיר שותף לכל סעיף 62א, כשותף הון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אין בעיה, מקובל. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אפשר להגיד איפה זה בפקודת השותפויות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו לא הגדרה, זה משפט. מונח שקיים שם. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> שמגדיר מה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הוא מתייחס למאפיין של שותפויות. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> שנדע שלזו הכוונה בשותפות הון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם הולכים אחורה. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> לא הבנתי את הנוסח הזה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בסעיף 34 פסקה (1). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשמדובר בשותף שזכאי לחלק בהון העסק, לא משנה איזה חלק? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פה יש ההבחנה לגבי איזה חלק. זה לא כמו בחברות שבהן הזכות שלך בהון משפיעה באופן מהותי על הזכויות שלך לרווחים של השותפות. שותפויות זה יותר דינמי, יותר פלואידי. לכן לעניין הסעיפים הספציפיים שמדברים על האחוזים, אנחנו לא מדברים על האחוזים בהון אלא על כמה כסף מיוחס להם באותה שנה מתוך רווחי השותפות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> פה רק הערה קטנה. אם אנחנו הולכים ומצמצמים את ההגדרה של שותף הון כמו שאתה מציע ללכת לפקודת השותפויות, בוודאי שיש קשר ישיר בין שיעור ההחזקה שלו בהון לבין הרווח שלו. לא יכול להיות שאני מחזיק 3% ואני מקבל רווח לפי 6% או 1%. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> בסעיף שהפנית כתוב "בשיעור יחסי". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> קודם כל ישי צודק בהקשר הזה. יכול בהחלט להיות זיכיון בין החלק בהון לבין החלק ברווחים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> השאלה איך מגדירים את השותף הון? מה ההגדרה של שותף הון שהוא רוצה להכניס פנימה? הרווחיות דווקא. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "שותף זכאי לחלק בהון העסק וברווחיו וחייב להשתתף בכיסוי הפסדי הון או הפסדים אחרים של השותפות". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כתבתם פה שזה יוחס ליחיד. בסעיף 1, תסביר רגע - - - << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> רק להבהיר. גם שותף הון בשבריר אחוז, עדיין הוא נחשב שותף הון. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ישי, כתבת, אם החלק שיוחס ליחיד. הרי ההכנסה מיוחסת - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה בכוונה ליחיד, כי יש השקפה. פה דווקא כן צריך להשאיר את זה ליחיד. הוא יקרא את כל הסעיף ונראה איך מסתדר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (א1) (2) על אף האמור בפסקה (1)– (ג) הייתה חברת המעטים שותפות בהון בשותפות. (1) אם החלק שיוחס ליחיד בשנת המס מהכנסת השותפות, במישרין או בעקיפין, היה 10% לפחות (להלן–בסעיף זה חלק היחיד בשותפות), לעניין פסקה (א1)(1), יילקחו בחשבון הכנסות והוצאות השותפות, כשאלה מוכפלים בחלק חברת המעטים בשותפות. דיברנו על זה בהרחבה יחסית, בדיון הקודם. אם יש זכויות של מעל 10% בשותפות, הם מקבלים מעל 10% מהרווחים. יש פה קשר חזק בין השותפות לשותף ולכן אנחנו רואים אותו כחלק מהשותפות ומייחסים גם את ההכנסות וגם את ההוצאות לעניין החישוב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מציע לתקן. יש פה בעיית נוסח עם ה"יחיד" ו"חברת". שים לב, בהתחלה אתה אומר יחיד, ואחר כך אתה מסיים עם "חברת המעטים". בכדי שלא תהיה לנו פה עוד נזילה, אני מדבר בצד שלכם כרגע. אם יש לנו יחיד שמחזיק בחברה שמחזיק בחברה שהיא שותפה בשותפות, כל מיני וריאציות של מבנים. אני מציע ללכת כל הזמן עם "יחיד במישרין או בעקיפין". אם היחיד מחזיק בשותפות באמצעות חברה או בחברת בת, חברת נכדה, התחלת עם החלק שיוחס ליחיד. למה יש יחיד פה? בגלל ההשקפה. (ג) הייתה חברת המעטים שותפות בהון שותפות: (1) אם החלק שיוחס ליחיד בשנת המס מהכנסת השותפות, במישרין או בעקיפין, היה 10% לפחות (להלן–חלק היחיד בשותפות), לעניין פסקה (א1)(1) יילקחו בחשבון הכנסות והוצאות השותפות, כשאלה מוכפלים בחלק היחיד במישרין או בעקיפין בהון השותפות. ואז אני מתייחס ליחיד במישרין ובעקיפין. החברה שלו, הוא בעצמו. לא משנה לנו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין חלק שמיוחס אליו. משפטית אין חלק שמיוחס אליו. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הסעיף מייחס אליו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא. על זה הסעיף מייצר לי הבחנה בין 10% למעל. מעל 10%, בשביל לקחת את ההוצאות והכנסות, אני חייב לייחס את זה לחברה. אני לא יכול לייחס ליחיד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תסתכל בשלביות של התהליך. יש ייחוס לחברה ועליה אני עושה את זה. כשאתה רוצה להעלות מיסים, תעלה מיסים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בגלל ש"על אף האמור" פסקה (1), אתה ב-(א1) כביכול, שאתה מייחס "ליחיד". אתה נמצא ב-(ג) או ב-(ב). << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> בהמשך להערה שלך רולנד, אנחנו חושבים שצריך לייחס את זה לחברת מעטים. לכן אתה צודק, צריך לשנות את ה"יחיד", ל"חברת מעטים". במקום "יחיד", "חברת מעטים". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני מבין מה אמרת, אני חושב שאני מבין. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש סכנת נזילה, אני מתריע. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> "חברת מעטים", תהיה שותפה בשותפות, כן? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כן, זה בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה נשאר "ליחיד" למעלה ו"חברת מעטים" בסיפה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני חוזר על ההצעה, תהיו איתי רגע, תהיו מרוכזים. אני מתחיל את הסעיף כדי לעשות קישור עם הישן, "הייתה לחברת המעטים הכנסה שיוחסה מהכנסת שותפות". תהיו איתי רגע, אני מנסה לעזור. אני מתחיל את (ג) שהופך להיות (ב), כי (ב) בוטל. אני מתחיל את (ג) במשפט שיצאנו ממנו ב-(א) הישן, שהוא, "הייתה לחברת המעטים הכנסה שיוחסה מהכנסת שותפות", יצאתי משם, אני נכנס פה כדי שלא תהיה לכם נזילה בדרך. ואז אני מתחיל. א', אתם מציעים לתקן את 1, שיהיה כתוב כך. "אם החלק שיוחס לחברת המעטים בשנת המס", כך וכך, זה התיקון שאתם רוצים לעשות? יחיד? מקובל. ההמשך נשאר "בחברת המעטים". אפשר לעבור ל-(2). אתה רוצה לקרוא את (1) מתוקן, שיהיה לנו לפרוטוקול? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "הייתה לחברת המעטים הכנסה חייבת שיוחסה לה", צריך להיות "מהכנסת שותפות". (א1) (2) על אף האמור בפסקה (1)– (ג) הייתה לחברת המעטים הכנסה חייבת שיוחסה לה מהכנסת שותפות": (1) אם החלק שיוחס לחברת המעטים בשנת המס מהכנסת השותפות, במישרין או בעקיפין, היה 10% לפחות, בסעיף זה (להלן–חלק חברת המעטים בשותפות), לעניין פסקה (1) יובאו בחשבון הכנסות והוצאות השותפות, כשהן מוכפלות בחלק חברת המעטים בשותפות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אולי להבהיר שזה המקום בהמשך למה שרולנד אמר, שמדובר רק אם יש חברת מעטים שמחזיקה בשותפות שמחזיקה בשותפות, מן הסתם מסתכלים על החלק של חברת המעטים ולא על החלק של השותפות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בסיפה, שלומית, במקום "בחלק חברת המעטים בשותפות", צריך לחזור על מה שיוחס, "לחלק שיוחס לחברת המעטים בשותפות". להוסיף את המילה "יוחס". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה אומר שבהתחלה אתה מתחיל עם "החלק שיוחס". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם הוא עולה על 10%. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לוקחים בחשבון הכנסות והוצאות השותפות, כשהן מוכפלות בחלק חברת המעטים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> פה יש בעיה, כי דיברתם קודם שאני לא הולך על ההון, כמה הוא מחזיק, אלא כמה שמיוחס לו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, זו הגדרה. "חלק חברת המעטים בשותפות", הגדרנו את זה בתוך הסעיף. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> איפה הגדרת את זה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שני משפטים קודם. "להלן ההוראות בסעיף זה". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה ה"להלן" הקודם? בסדר גמור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מהו "חלק חברת המעטים בשותפות"? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה מה שהוא אמר, "בסעיף זה". תסתכל שני משפטים אחורה, "בסעיף זה חלק חברת המעטים". הוא מתייחס לחלק שיוחס במישרין או בעקיפין. אם הוא 10%. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אולי נוסיף שם "בהכנסות". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מבחינת ההון שלומית, זה לא נכון. מבחינת ההון, זה לא הרווח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה מה שמוגדר כרגע, אפשר לשנות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אולי נגדיר, כדי שלא יהיו בלבולים, "חלק חברת המעטים בהכנסות השותפות". זה יותר ברור? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לך לפי הייחוס בפועל, לא לפי החלק בהכנסה. תחזור למילה "ייחוס", זה יעזור. מה שמיוחס זה החלק האמיתי, לא מה הוא כותב בהסכם. ה"יוחס" זה בפועל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם זה כך, אז תשאיר את זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "חלק חברת המעטים בהכנסות השותפות", כדי שלא יהיה מבלבל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אחר כך צריך לראות את ההגדרה שלך שהיא מתיישבת עם זה. איפה ההגדרה של שותף? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ההגדרה של שותף לא משנה בהקשר הזה. ההגדרה של שותף זה מי האדם. פה זה לא מי האדם. למעלה כתוב "אם החלק שיוחס לחברת המעטים בשנת המס מהכנסת השותפות", זה מה שקוראים לזה "חלק חברת המעטים בהכנסת השותפות", זה לא משנה להגדרה של מי הוא השותף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק לוודא גם כאן. מה אתה מכפיל בחלק חברת המעטים בהכנסת השותפות? ההכנסות וההוצאות של השותפות? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אסביר. דיברנו קודם ב-(א1) החדש, על מבחן הרווחיות של 25%. אם השותף מחזיק מעל 10% בשותפות, בודקים אצלו את מבחן הרווחיות ברמת השותפות, לכן משקיפים את ההכנסות ואת ההוצאות ואם השותפות לא מגיעה לרף של 25% רווח, הוא יוצא לגמרי מהסעיף הזה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (א1) (2) (ג) הייתה לחברת המעטים הכנסה חייבת שיוחסה לה מהכנסת שותפות": (2) אם חלק חברת המעטים מהכנסות השותפות, היה פחות מ-10% יחולו הוראות סעיף קטן (א)(2). << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> פה הערה טכנית. חייבים להבהיר שההפניה ל-א)(2) היא במקום (א1)(1). יכולה להיות פה הבנה משפטית שהשותף הזה חוטף גם (א1)(1) וגם (א2). << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לפני רגע אתה הגדרת "החלק שיוחס". אתה צריך להתאים את עצמך פה לחלק שיוחס, לא להון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הוא אמר, הוא תיקן. יוסי, הוא אמר את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה עשינו. "חלק חברת המעטים בהכנסות השותפות". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תיקן את זה עכשיו בשוטף. בסדר ישי? בסיפה, "יחולו הוראות סעיף קטן (א2) ולא יחולו הוראות סעיף קטן (א1)(1)". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו הייתה הכוונה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני יודע. נדלג רגע לצורך נוחות הדיון. נדלג ל-(א2). << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שלומית, את מקבלת את ההצעה שלהם? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נסיים את הדיון של השותפויות, (א2). << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם רוצים להמשיך לבד? יהיה לכם יותר נוח? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה לא רוצה את (ג) להקריא? בוא נעשה לפי הסדר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (א1) (2) על אף האמור בפסקה (1)– (ד) לא יחול האמור בסעיף קטן (א1) לגבי חברת מעטים. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> (א1)? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זו למעשה פסקת אחת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן. כי אנחנו בתוך (א1) כרגע בסעיף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך להגיד "הוראות". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> "הוראות התחולה". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו בתוך (א1), אם אני מניח, לא יכול (א1), אז לא חל הסעיף עצמו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> את בתוך (א1), זה גם לא חל אם את אומרת (א1). את בתוך (א1) אז זה אומר שגם זה לא חל. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה חייב להיות (1). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> (1), פסקה (1). << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> (1) מבלבל. חשבנו בהתחלה שזה (1) - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ליאת, אני ב-(2)(ד) כרגע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה (ד) שהוא יהפוך להיות (ג). "הוראות פסקה (1) לא יחולו לגבי חברת מעטים שמתקיימים בה שני אלה". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (א1) (2) (ד) (1) אין בין בעלי השליטה בה יחיד שהוא בעל שליטה בחברה אחרת; (2) סכום הרווחים הנצברים של חברת המעטים בסוף שנת המס הקודמת לא עלה על 500 אלף שקלים חדשים. צריך להוסיף פה הגדרה לרווחים נצברים שזה כהגדרתה בסעיף 77 כי אנחנו בסעיף אחר וזה בלבל אותנו. << קריאה >> ירון גינדי: << קריאה >> איפה זה? אני לא רואה את זה כתוב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> (ד)(1)(2), תסתכל. 62א. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אסביר. כחלק מההוראות שעלו בוועדה, אמרו שרוצים לתת אפשרות לחברות בתחילת דרכן, למרות שיעורי רווחיות גבוהים שיש להן, לשמור את הכסף בתוך החברה. בעקבות זה אנחנו אומרים, יש פה שני תנאים. תנאי אחד אומר שזאת החברה היחידה של בעלי השליטה ותנאי שני שאומר שסכום הרווחים הנצברים של החברה עצמה זה פחות מ-500,000 שקלים. תהיה לה כרית שתוכל לשמור בהתחלה, וכשהיא תגדל אז כל שנה יחול עליה הסעיף. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> כל שנה מתחדשים ה-500,000 שקלים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה קבוע. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> ומה לגבי הדרישה שהייתה, שברווחים השוטפים יהיה 0.5 מיליון שקלים ועוד 25%. זו הייתה הדרישה שלנו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו הפשרה שאנחנו מציעים. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> עם מי עשית פשרה, עם עצמך? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> עם הוועדה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> זו הדרישה שהפניתי גם לרונית וקיבלנו הסכמה וגם לאלי דלל. אנחנו מייצגים את העסקים הקטנים. שתהיה כרית ביטחון קודם כל של 0.5 מיליון שקלים. בזמן הקורונה לא ראיתי אף אחד. הבאתי בן-אדם שכמעט קרס בקורונה, מתחום התיירות, עם 15 עובדים, עסק אמיתי, כדי שתראו את זה בעיניים, לא סיפורים ואגדות. אם לא הייתה לו את כרית הביטחון הזו, העסק הזה היה נסגר עם 15 עובדים שהיו הולכים הביתה. ביקשתי מספר עובדים, כרית של 5 מיליון, כרית של מלאי. לפחות שיהיה 0.5 מיליון שקלים, שזה בעסק שאני מייצג, עד 5 מיליון שקלים, זה פרט שולי ולא מהותי, שיש לו 0.5 מיליון שקלים רווח שוטף ועוד 25% שיהיה לו כסף שישמש אותו להשקעות או לביטחון כלכלי. אני לא מבין את ההתנגדות. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אתן דוגמה אדוני. אנחנו רואים למשל חברות של רופאים שהם עובדים - - - << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אנחנו לא רופאים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סליחה. עופר בבקשה ואם יש לך עוד משהו, שיוסיף. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> לדוגמה, רופא עובד בבית חולים, מרוויח 700,000 שקלים בשנה. בנוסף יש לו חברה פרטית שדרכה הוא מרוויח 0.5 מיליון נוספים ועל זה אנחנו רוצים למסות אותו. הכרית שאנחנו נותנים, היא כרית בעודפים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> חסר פה מספר עובדים חשוב, זה מה שדיברתי גם קודם. תכניסו מספר. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> גם מספר העובדים, צריך להתייחס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. חבר הכנסת אלי דלל בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> החוק הזה גם כך מורכב. בצורה הזו, לא בטוח שתראו כסף כפי שאתם חושבים. בגלל כל הבעייתיות שיש פה, ילכו למשפטים וילכו לכל מיני דברים, יעשו כל מיני תכנוני מס וכך הלאה. צריכים לבוא לקראת אותם עסקים. לא אותו רופא שאתה מדבר עליו, אין לי בעיה עם זה, אך אותו סוכן נסיעות שמחזיק אנשים אצלו ולכן דיברתי, קחו מינימום 15 עובדים שיודיע שזה הבן-אדם - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> על זה אין שום הסכמה בוועדה ישי. על הסיפור של העובדים אין שום הסכמה בוועדה, אנחנו עוד נדון על זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה נאמר בהתחלה, ינון, שהדבר הזה מגיע לפתחכם ואתם - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, ברור. על זה אני אומר לכם, אין עדיין הסכמה אלי. אני מסכים איתך, לא הסכמנו על זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים לגבות מיסים. יצאנו מתוך הנחה כזו. אני הייתי הראשון שאמר שמהות של החוק היא נכונה. הדרך והמנגנון לא לרוחי לצערי. צריך להגיע פה לכמה הבנות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לטובת אותם עסקים, בינוניים, קטנים, לא משנה, אך דברו איתם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הייתי שמח מאוד לראות שיש כזה חוק מסובך, כשבאים לעשות את הקפאת הקצבאות של האנשים החלשים, של עליית הארנונה. הלוואי והיה כזה חוק מסובך, עד היום לא היינו גובים מהם את העלייה במחירים. לצערי כשאנחנו באים לאנשים החזקים, שם אנחנו עושים ומסבכים את זה עוד יותר ועוד יותר. שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> שמי גיל וקנין, אני יושב-ראש איגוד שכירים בעלי שליטה. מייצג כ-6,000 בעלי חברות קטנות ובינוניות. החוק הזה מדבר ישירות אלינו. רק לסבר את האוזן, מנתונים של משרד הכלכלה, לא שלי, אנחנו מכריעים על 61% מנטל המס במדינת ישראל. אנחנו משלמים מס, תאמין לי, מספיק. עכשיו אני רוצה לשתף אתכם במשהו אחד, וניסיתי להסביר את זה קודם. גל שמע ממני את זה וגם כארים שמע את הנושא הזה. אין התייחסות לנושא הזה בכלל. יש חברות שמדווחות על בסיס מזומן. העסק שלי היה סגור מאוקטובר עד מרס. אין כסף, אין עובדים, אני גם לא יכול לגבות אותו. עכשיו אגבה את הכסף של 2023, עברתי את ה-25% פתאום. איך אתה מתייחס לנושא הזה? כסף שלא שייך בכלל לשנת המס הזו. זה כסף שאמור לכסות את הכסף שהיה מקודם. אתם מתעסקים בחוקים שלא הגיוניים, שאי אפשר ליישם אותם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, תשובה בבקשה. כארים, אתה מכיר את הנושא הזה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> רק הבוקר הכרתי אותו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ומה התשובה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני עונה בשאלה, כדי להבין. אם היית מקבל את הכסף ב-2023, איזה שיעור רווחיות היה לך? << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> ב-2023 היו לי גם יותר הוצאות כי היו לי עובדים שעובדים, אל תשכח את זה. אני לוקח את הנושא הזה אחרת. עברתי קורונה עם אותו סיפור. אנשים החזיקו כסף אצלם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גיל, הוא שואל בשביל לעזור. הוא אומר לך היית לוקח את אותם נתונים בשנת 2023. באיזה רווח היית מגיע לשם? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> היה עובר. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> בטח שהייתי עובר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> איזה שיעור רווח? << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אני תיירות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גיל, 25%, 30%, 50%, כמה? זה מה שהוא שואל. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אני מאמין 30% לפחות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ועכשיו זה 100%? << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> ברור. מה קרה לך? לא 100%, יותר. אני מגיע לכיוונים האלה כי אתה מדבר על כסף. אתה צריך לקחת בחשבון, אנחנו לא עסקי מעבדה. אם העסק סגור אין לי עובדים, אין לי את הוצאות העובדים, המדינה משלמת חל"ת, זה אחרת. כל ההכנסה שם, שהייתה אמורה לכסות על ההוצאות של העובדים האלה, לא קשורה בכלל לאותה שנת מס. אני יכול להגיד לכם יותר מזה. יש חלק בכסף - - - ב-2022. תבינו, ענף התיירות חטף מכה. המלונות של חלק מאלה שאני מדבר איתם או עסקים אחרים שאני מדבר איתם, חטפו מכה. הם לא יכלו לשלם לי את הכסף. אני גובה כסף של 2022 ב-2024, נראה לכם הגיוני שאני אשלם עליהם מס? דבר נוסף, דיברתם על התייחסות לעובדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> חייבים לתת תזוזה בין השנים. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> דיברתם על עובדים. בענף התיירות מאוד מקובל שהעובדים הרבה פעמים, הם לא עובדים על פרול, הם עובדים על חשבונית מס. אין התייחסות בכלל לעובדים שהם פרילנסרים אצלכם. קודם כל אתה חייב להתייחס לעובדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, דיברנו על זה. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> גם בנושא הזה וכשאתם מכניסים עובדים, תתייחסו גם לפרילנסרים שעובדים בחברה, כי זה גם דבר שצריך לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה, כארים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לשאלתך, אם ב-2023 היו לך הוצאות ולא היו לך הכנסות וההכנסות היו ב-2024 או ב-2025, ההפסדים של 2023 יקטינו לך את שיעור הרווח עכשיו. אתה לא תיפגע. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> איך אתה עושה את זה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי כך זה כתוב בחוק. כי זו הכנסה החייבת בניכוי הפסדים או עוברים. לא תהיה פגיעה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם העברת את ההפסדים מ-2023. דיווחת שב-2023 היו לך הפסדים. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> סיימתי break even באיזון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הרווח שלך הגיע ל-70% אך היה לך הפסד. אתה לוקח את ההפסד בניכוי. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> הוא לא הפסיד. הוא שלח את העובדים לחל"ת, הוא לא הפסיד. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אדוני היושב-ראש, לא הפסדתי. סיימתי break even איזון, התייעלתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא היו לך שום הוצאות, שום הכנסות? << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> כלום. גם לא לקחתי אני הכנסה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה היית, אפס? << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אני מסביר שוב, את המשכורת שלי לא לקחתי, כדי לא להוציא כסף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גיל, אני רוצה להבין, היית אפס? << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יופי, אז הגעת לשנה חדשה. לא היו לך לא הוצאות ולא הכנסות משנה שעברה. היית מגיע ל-25%, תשלם. לא הגעת, אל תשלם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> היו לו הכנסות והוצאות, אבל הן הגיעו לרווח אפס. היו הכנסות והוצאות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפס. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> והנטו היה רווח היה קטן או רווח אפס. עכשיו הביטוי של הרווח הזה, מגיע עכשיו רק השנה - - -, לזה הוא מתכוון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה פירוש הביטוי של הרווח הזה, למה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בגלל המזומן. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אני גובה כסף. כי אני מדווח על מזומן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה גובה את הכסף של 2023? << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> נכון. בדיווח על מזומן זה אומר שאני משלם את המס באופן שאני מוציא את החשבונית מס קבלה. קיבלתי את הכסף, הוצאתי חשבונית מס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רוצה להבין. אתה גובה את של 2023, וב-2023 גבית את של 2022. ב-2022 גבית את של 2021? << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> לא תמיד. אני עובד עם עסקים שהראו קשיים. חלק מהעסקים חייבים לי עכשיו כסף מ-2022, משלמים לי עכשיו ב-2024. כי לא היה להם כסף. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> זה אומר שאם 2024, משלמים לך ב-2025 ו-2026, יש פה משהו חשוד. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> זאת אומרת, יש פה בעייתיות בהתייחסות של הכסף לעסקים שמדווחים על בסיס מזומן. תמצאו איך להחריג אותם מהתהליך הזה, או אפשרות לי כבעל העסק, הבהרה שאומרת אדוני, זה כסף לא של השנה הזאת, אל תכניסו בכלל לחשבון. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אבל אם יש הוצאה לא של השנה הזאת, זה נכנס לתחשיב. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> סגרתי את השנה כבר. התמודדתי, התייעלתי כדי לא להיכנס להפסדים. אז אתה אומר לי, בגלל שהתייעלתי שם, אתה תשלם עכשיו? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בדרך כל זה יעזור דווקא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, מה אתה אומר? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בחברה צומחת, זה יתרון לחברה שמדווחת על בסיס מזומן מעבר לחברה שמדווחת על בסיס מצטבר, בהנחה שבכל שנה ההוצאות שלך גדלות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פה זו לא חברה צומחת. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> זו חברה שקיימת 25 שנים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני אומר באופן כללי. המס מחושב על בסיס שנתי. הדבר הזה נכון לגבי שיעורי המס. אם אני פתאום אקבל בונוס בשנה הבאה ולא קיבלתי בונוס השנה, זה יגדיל לי את זה שנה הבאה ושיעור המס שלי יעלה. כל מערכת המס הכי בסיסית - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אותו דבר. הוא צריך גמישות מסוימת מבחינת השנים. זה לא הגיוני. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מערכת המס הכי בסיסית שאנחנו מחשבים דברים פר שנה. אם אתה בהפסדים, כמו שכארים אמר, אז זה מטופל. זה מקרה מאוד חריג. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> לא, זה לא מקרה חריג בכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? זה לא חריג בכלל. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אתה מדבר. רוב חברות התיירות בישראל הם לא המקרה החריג שאתה מדבר עליו. יש מפיקים שעושים את אותו הדבר. יש הרבה עסקים. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> נתתי להם את הדוגמאות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רועי, בסדר. גיל. אני רוצה להזכיר לכם שגם בקורונה וגם ב"חרבות ברזל", נושא התיירות לא טופל כמו שצריך. כן, ירון? קחו את זה בחשבון. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> שני דברים. אחד – (ד) (1) אין בעל שליטה ביחיד שהוא בעל שליטה בחברה פעילה אחרת; נא להוסיף את המילה "פעילה". זה מקובל עליכם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מדבר על זה עכשיו? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כן, בדוגמה שהוא אומר. מקובל עליכם להוסיף את המילה "פעילה"? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה זה אומר אם חברה לא פעילה? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> פתחתי חברה, היא בכלל לא פעילה. אתה אומר, אם יש לך חברה אפילו על המדף, אתה לא מקבל. צריכה להיות פעילה. זה נכון, זה הוגן. אלא אם כן תגידו לי שזה לא הוגן. כן? אני מקשיב. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ירון, הם חושבים רגע. אתה לא צריך - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אין הרבה לחשוב, זה צריך להיות מהיר. כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי למה? ירון, מה זה נותן לך? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה נותן לי שאם אני - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, הם חושבים לרגע. מה עוד? זהו? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> דבר שני, תשימו לב, אתם זוכרים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ב"לא פעילה", יכול להיות "רווחים צבורים"? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יכול להיות שהיא עם רווחים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אז זה כפל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה זה משנה? יחול עליה - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זו פעם אחת 500,000. לא פעמיים ולא שלוש. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא על ה-500,000. זו תחולה של החוק. זה לא קשור לזה, אתה מוציא - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הוא מדבר על 500,000 שקלים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> על מה אתה מדבר ירון? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני מדבר על (ד)(1). מה שהקראתם הרגע. תסתכל, היה צריך להיות "פעילה". << דובר >> משה אשר: << דובר >> ירון, אתה מתכוון לזה שהחברה הייתה פעילה בעבר והפסיקה פעילות? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הוא נותן לו כרית? אז הוא נותן לו כרית בתנאי שיש לו חברה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> חברה יכולה להיות פעילה תוך כדי. זה לא מדויק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם יש לו חברה נוספת, הוא לא יכול לשמור בה עוד 500,000. אלה 500,000 פעם אחת. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ירון מדבר על 500,000? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> על מה אתה מדבר, ירון, על 500,000? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> גם ה-500,000 וגם החוק, זה א', ותחשוב. כבוד היושב-ראש, אתה זוכר? אתה לא כל כך אוהב את הדוגמאות שלי, אני נתתי דוגמה על חברת התיירות פעם שעברה. הנה בחור, עובד בתיירות, 15 עובדים, לא מתחפש, לא שכיר שמתחפש לחברה. בחברה ששיעור הרווחיות שלה מהמחזור גבוה. דיברתי עליהם, אמרו אין כאלה. הנה הוא, תסתכל, בשר אדם. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> יש הרבה כמוני, זו הבעיה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בשר ודם, ואותם אנחנו צריכים להחריג. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אנחנו לא רואים הרבה כמוהו. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אתה מוזמן אלינו להתאחדות הנסיעות, אני אראה לך כמה כאלה יש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה גיל. ישי, כארים, תבדקו את זה רגע. רולנד, מה רצית להוסיף? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן, אני רוצה לעזור לדיון. יש פה שילוב נסיבות, מה שגיל תיאר קודם. א', שאנחנו עוברים ממצב שאין מס על רווחיות גבוהה, למצב שיש מס על רווחיות גבוהה. זו הגליוטינה, היא נופלת ב-1 בינואר 2025. הנסיבות של קורונה עם מלחמה גורמות לכך שהייתה ירידה בשנים האלה וגבייה עכשיו של לקוחות שמשלמים ב-2025, על חשבון 2023, 2024 או אפילו 2022, כשדקה לפני, ברווחיות, זה לא עניין מה הרווחיות. שילוב הנסיבות האלה, הפתרון של ההפסד נותן מענה, מה שכארים אמר. אם יש הפסד מובהר אז הוא מוגן. הבעיה היא שאין הפסד, יש לו רווחיות קטנה. ב-2023 הרוויח 5%. ב-2024 5%. עכשיו ב-2025 הוא מרוויח 40% שחלק מהרווחיות הזו נובעת בכלל מהעבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איך זה נובע מהעבר? סליחה שאני לא מבין. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הוא גובה באיחור ומדווח על בסיס מזומן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה פירוש גובה באיחור? הוא ב-2025 יגבה מ-2022? יש פה משהו שקצת לא מובן לי, איך הוא גובה - - - << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אני רוצה להסביר לכבוד אדוני היושב-ראש. אני רוצה להסביר שני דברים. במלחמה, אני והשותפים שלי, כדי לא להכניס את ההוצאות של החברה לסחרור, לא משכנו משכורות. שבעה חודשים אני ישבתי בבית, לא קיבלתי משכורת. אתם כולכם קיבלתם משכורת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עזוב, הבנו. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אני התייעלתי כדי שלחברה שלי לא יהיו חובות. עכשיו אתה מעניש אותי כי לא הגעתי למינוס, לא הפסדתי בחברה. הצלחתי לאזן אותה, עוד הרווחתי כמה שקלים בקצה למעלה שאני לא יכול למשוך אותם, עכשיו אתם אומרים לי "רגע, ב-2025 כל ההכנסות שלך של 2022, 2023 ו-2024 שאתה מצליח להתייעל, לגבות את הכסף עכשיו". גם קחו בחשבון שהמע"מ הולך להשתנות, פתאום כולם ממהרים לשלם לך את הכסף על 1%. אני מוצא את עצמי פתאום, הכנסה של 50%-45% רווח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב-2024. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> ב-2025 היא תהיה. ההכנסה תיכנס ל-2025. גם 2024 וגם 2025. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם עכשיו שילמו לך, הרווח הגדול יהיה לך בשנת 2024 כי כולם ירצו לסיים עם זה. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> לא כולם. גם 2024 וגם 2025 יש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ב-2025 ישלמו לך של מתי? << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> לא כולם משלמים הכול. יש עכשיו רשת מלונות כרגע על המדף, עם קריסה של 1 מיליארד כמעט, חובות. היא חייבת לי כסף והרבה מאוד כסף. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה לא רושם את זה במאזן? << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> זה לא נרשם בכלל. לא, כי אני לא יודע אם אני אקבל את הכסף הזה. זה נמצא בחשבוניות עסקה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הוא בסיס מזומן, חבר הכנסת דלל. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אני בסיס מזומן. אני לא גובה את הכסף. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> גם הכנסה של 2025, תגיע ב-2026. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> בחייך, אתה רוצה שאני אשלם? אם אני התייעלתי, ויתרתי על משכורת של חצי שנה, אני והשותפים שלי. ויתרנו על משכורת ואתה מעניש אותנו כי התייעלנו? עד כאן. זה לא יעבוד. ואני לא היחיד, יש הרבה חברות כמוני, אתה מוזמן לדיון, עם התאחדות סוכני הנסיעות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה לצורך העניין אומר, אני בשנה רגילה אמור להכניס 30%-25% נכון. 30%, בסדר? << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אומר, בשנת 2025 אכניס 70%. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> נכון, לא הגיוני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 70% אלה נובעים מעוד שנתיים אחורה. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר, שנתיים אחורה, הפער שלנו הוא על עוד 40%, אלה 20% ו-20%. אתה אומר לי, כל הוויכוח שלנו זה על עוד 40% שאני לא אמור לשלם עליהם, על השנתיים האלה. אני מבין אותך, פשוט רוצה להבין את זה. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> מדויק. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הוא לא צריך להיות בכלל בחוק. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אני בכלל לא צריך להיות בחוק הזה, זו הכוונה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רוצה להבין. ב-2026 למשל, אתה אומר שאם הכול יהיה בסדר, תחזור ל-30%. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עופר, מה שאני מבין כרגע, אם תסתכל גם אחורה, ותסתכל קדימה. בשנה ממוצעת, אם נחזור ל-2019 שזו השנה תמיד שאנחנו מסתכלים עליה אחורה, אומר לך 30% זה הממוצע שלהם. יש לו פה קפיצה של עוד 40%, תיקח את זה ל-20% לשנה או יותר. צריך למצוא את הפתרון, איך בזה אפשר לתעל את העניין הזה. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> או לחילופין, להחריג את החברות האלה ומראש. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם יש לך הוצאות ב-2025, לא אשלול אותן. אם יש לך ב-2025 הוצאות עבור 2026, אני לא אשלול אותן כי הן מיוחסות ל-2026. זה עובד לשני הכיוונים. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> אני מדבר על הכנסות. בוא תקשיב, אני אומר את זה שוב, תבין. עסקי התיירות סובלים פעמיים. אנחנו עסקים שלא סובלים רק מהאינתיפאדה, רק מהקורונה והמלחמה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> זה לא רק בתיירות. זה תערוכות, כנסים, מפיקים, זה לא רק זה. << דובר >> גיל וקנין: << דובר >> כל עולם הפנאי חטף. מושפעים גם מאינתיפאדה. כשיש אינתיפאדה אין תיירות. יש לי בעיה. זה יהיה לאורך שנים, זה לא חד פעמי. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> קשה לנו לקבל את שתי הטענות ביחד, שמצד אחד העסקים נפגעו ממש ולכן הם הפסדים, ומצד שני יש להם שיעור רווחיות מאוד גבוה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יכול להיות שאפשר לפתור את זה על ידי זה שבשנת 2025 יילקח ממוצע של שלוש שנים אחרונות או הרווח בשנת שיעור הרווחיות ב-2025 , לפי הנמוך ביניהם, ואז אין בעיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, ישי. יש הצעה ליוסי. אם כן, בואו נתקדם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בסדר, בהוראת מעבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כהוראת מעבר, בסדר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> רק לגבי 2025. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק לגבי 2025, בסדר גמור. תתקדם. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> תודה יוסי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תראו איך אתם מכניסים את זה, בסדר? יוסי, אתה לא מקבל על זה כלום בתמורה. לא דיברנו על העובדים, חכה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תגידו מה הסכמתם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> (ד)(2). << דובר >> רועי כהן: << דובר >> ולדימיר, שלעסק קטן יהיו 500,00 ועוד 25%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תכף נדבר גם על זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תגידו מה הסכמתם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הנוסח של 500,000 זה מה שהצענו. עלתה פה טענה שבאופן ספציפי, שנת 2025, יש פה שילוב נסיבות של המלחמה וגם כניסת חוק חדש לתוקף שמביא לזה ששיעור רווחיות יכול להיות במצב מסוים של עוסקים שמדווחים על בסיס שומה יותר מדי גבוה ולכן בשנת 2025 לפי ההצעה של לשכת עורכי הדין, יהיה אפשר לקחת לבחירת הנישום, את הרווחיות של השנה או את הרווחיות הממוצעת של שלושת השנים האחרונות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> של 2025-2023 ביחד. הממוצע או רק 2025. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שאמרת ישי, שהגיעו לפה. תחזור על הכרית של 500,000. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה שהסברנו. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> מה הסברת? לא הגעת לשום הבנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרת שהגיע לזה, תסביר. כפיר אתה רוצה להסביר? בבקשה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ההצעה שנולדה, לא אגיד את המילה פשרה כי זה לא מה שהוסכם ביננו לבין רועי. מה שאנחנו אמרנו שנביא כמענה על טענות שעלו, זה שככניסה גם סעיף 62, יהיה תנאי שיהיה לך לפחות 0.5 מיליון שקלים, 500,000 שקלים של רווח צבור, לפני שאתה נכנס לתחולת החוק. כשדיברתי גם עם חברת הכנסת פרקש, היא ביקשה שאחדד שגם אם עכשיו עליתי מעל 500,000 ונכנסתי לתחולת החוק, אם ירדתי חזרה מתחת ל-500,000 שקלים אני שוב אצא מתחולת החוק לגבי הסכום שהצטבר, כך שלכל עסק תהיה לפחות כרית של 500,000 שקלים אחרי שהוא נכנס לתחולת החוק. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> לגבי השוטף, כפיר. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אנחנו סירבנו רועי, לגבי השוטף. אני אומר את זה שוב, אמרתי לך את זה כמה פעמים. אלה לא האנשים שאתה מייצג. אני מכיר אותך. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> עוד הפעם אתה אומר רופא. אני לא רופא, אני החוקר ואני המודד. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני אומר שוב ושוב לפרוטוקול של כל חברי הוועדה. אתה שהגנת על הפנסיה לעצמאים ושהגנת על העוסקים הפטורים מתחת ל-120,000 שקלים וגם על העוסקים הפטורים. אלה לא החברים האלה שמרווחים אחרי שהם לקחו משכורת, אחרי שנתתי להם 25% הגנה, עוד 500,000 שקלים בשנה שישימו כרווח צבור. אם היינו מכניסים את הדבר הזה, אז את כל אותם אנשי שלדעתי 99% מהיושבים סביב השולחן, אמרו שאותם רוצים לתפוס, לא היינו תופסים על 500,000 שקלים בשנה, תוספתי מעבר להגנה של 25% מהמחזור. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אני עוד הפעם מסביר לך. הרגע דוגמה חיה של עסק שאם לא הייתה לו את כרית הביטחון הזה, היה קורס. כפיר, אני מנסה להסביר לכם את זה עוד הפעם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רועי, הוא משאיר לך את כרית הביטחון של 0.5 מיליון. גם אם תרד ממנה אתה לא תהיה בחוק. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אבל ברווח השוטף, צריך להבין. חברה שיש לה 5 מיליון שקלים הרוויחה רחמנא ליצלן, 1.5 מיליון שקלים. הכסף הזה, 0.5 מיליון שקלים הראשון, הוא צריך להיות בכלל כרית. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> רועי, בדוגמה הזו אני נותן לו 1.250 מיליון בשוטף כל שנה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> לשוטף אני רוצה. לא נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אומר לך 1.250 מיליון שקלים נותן לך כל שנה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> 1.250 מיליון שקלים. 5 מיליון שקלים במחזור. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> על ה-250,000 אני רוצה 0.5 מיליון. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני אומר לך רועי, אלה לא האנשים שאתה מגן עליהם. משתמשים בך, תקשיב רגע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כפיר, שניה. תקשיב בלי להגיד לו אלה לא האנשים, משתמשים. אני לא רוצה לשמוע את הפתגמים האלה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> 5 מיליון שקלים מחזור שאתה דיברת עליו, יש לו 25%, 1.250 מיליון שקלים. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> ויש לו עוד 0.5 מיליון שקלים שהוא צריך - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> 1.250 מיליון שקלים שאותם אם הוא צובר כרוו, אחרי שהוא משך משכורת, 1.250 מיליון שקלים כל שנה שיהיה לו תוספתי, בגלל הכלל של 25%. לעסקים שאתה הגדרת קטנים, מה שהצענו שוב, עד שאתה לא צובר כרית של 500,000 שקלים, שזה אולי עסקים מאוד קטנים שמכל הנתונים שלנו הם לא מגיעים ל-25% רווחיות, לכן הם מראש מחוץ לחוק. בכדי לתת מענה, אמרנו שניתן את הדבר הזה ואז כל פעם שאתה, אין לך 500,000 שקלים צבור, אתה לא נכנס לתחולת החוק של 62. אני ברור? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, זה ברור. השאלה אחרת, האם הכרית 0.5 מיליון שקלים היא מספיקה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הדיון. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> להערכתנו כן, גם בגלל שיש 25% שאם כל שנה על השוטף, כרית. אני לא רוצה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה בחרתם 0.5 מיליון שקלים? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> חבר כנסת בליאק. אין לי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לכעוס. שאלתי שאלה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני לא כועס. אין לנו לכל דבר דוקטורט שלם על למה המספר הזה נבחר ולא המספר ההוא. גם ההצעה שעלתה של 0.5 מיליון, גם ב-81 שמנו את אותה כרית של 0.5 מיליון כי להערכתנו היא מספקת הגנה כזו או אחרת אך לא מאפשרת פתח יותר מדי גדול לתכנונים, על אף שהיא כן מאפשרת פתח לתכנונים. לכן גם בשיח שהיה, זה היה המספר שדובר עליו, אותם 500,000 להערכתנו זה המספר הנכון. אנחנו לא חושבים שנכון להעלות את זה למספרים שהם גבוהים יותר, לכן אנחנו מבקשים שתקבלו את ההצעה זו, אחרי כל ההסברים שנתנו. שוב אני אומר רועי, על אותה חברה שאמרת 5 מיליון שקלים, יש לה 1.250 מיליון שקלים של רווח, אחרי שהוא משך משכורת. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> כפיר, העסק הזה פתוח 20 שנים. יש לו עכשיו בצורה כזו או אחרת, רווחים. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> צבורים בעבר. זה לא רלוונטי לסעיף הזה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> לא רלוונטי. הוא משלם, הכול בסדר. עכשיו בשוטף הבן-אדם מרוויח יותר מ-25% כי הוא לא קם בבוקר בשביל העיניים היפות. הוא קם בבוקר, עובד קשה. אם זה המודד וכולי. תן לי רגע להבין. עכשיו אתה בא ואומר לו, הכסף ההוא כבר לא נמצא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רועי, עצור. כפיר, עצור. מה רצית להגיד ולדימיר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם 750 יכול לבוא בחשבון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 750 יכול לבוא? תודה רבה, תמשיך. תודה אורית וולדימיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כמו 30. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חברים, להמשיך. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> 30 לא סופי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, אני אוציא אותך. לא כדאי, עזוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (א2) 55% מהכנסת חברת המעטים המיוחסת או מועברת לה משותפות שהיא שותפה בה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לתקן פה. קודם כל תסבירו למה הכוונה כשאתם מדברים על מיוחסת או מועברת. מה ההבדל? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אפשר למחוק את המילה "מועברת". המשמעות החשובה פה היא הייחוס. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> צריך להיצמד כל הזמן ל"מיוחס", ואז אתה לא נכנס לסיבוך מי השותף ומה המבנה של ההחזקה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "55% מהכנסת חברת המעטים המיוחסת". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> "או מועברת". אם אנחנו מוחקים את "המועברת". "משותפות", בלי הסיפה. לא צריך את ה"שותפה בהון". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בפסקה הזו, אם אתה מגדיר, נכון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (א2) תיחשב כהכנסתו החייבת מיגיעה אישית של בעל השליטה בה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> פה יש הערה לפני ההמשך. כארים תהיה בהאזנה רגע. אנחנו מדברים על "55% מהכנסה חייבת המיוחסת לחברת מעטים משותפות". פה חייב להכניס "בניכוי". אני מוסיף פה משפט "בניכוי" במצב של בעל השליטה בחברת המעטים, יש לו משכורת מחברת המעטים, מה שדיברנו. משכורת או דמי ניהול. זה יורד מהחשבון של 55%. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי זה ממוסה במס שולי גם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכון. לכן פה נכנסת תוספת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה מיסוי כפול בסכום הזה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בדיוק. כשהגענו למסקנה שבשותף הון שמחזיק פחות מ-10% בשותפות והוא לוקח את הרווח מהשותפות, הגענו להסכמה ש-45% מהרווח ימוסה בדו-שלבי ומס חברות, ואחרי זה כשהוא ייקח את הכסף הביתה, ו-55% יושקף עד השותף, ימוסה במס שולי. ייתכן והשותף באמצעות החברה שלו, הוא מושך בלי קשר, משכורת מהחברה. משכורת או דמי ניהול שהוא חייב במס שולי. החלק הזה יורד מ-55%. איך אנחנו כותבים את זה בחוק? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה כי כתוב כרואים את זה כהוצאה לאותו בעל מניות בהמשך, לגבי כולם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> פה אתה משקיף ישירות. אתה אומר, לחברה יש הכנסה משותפות, קח 55%, זקוף לו את זה למעלה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> עד גובה 55% אין בעיה לראות את זה. עד גובה 55%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו מסכימים על הרעיון. אני בנוסח עכשיו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תגיד רולנד, איפה אתה רוצה לדייק את זה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מציע את הנוסח הבא. "55% מהכנסה חייבת המיוחסת לחברה" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה צריך להיות "הכנסה החייבת", זה לא כתוב. "55% מהכנסה חייבת". לא? למה לא הכנסה חייבת? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מהשותפות. הרי מה עולה לשותף? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, אנחנו ב"הכנסה חייבת". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני יודע, אני מסביר את זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הכנסה חייבת לא של חברת המעטים. הכנסה חייבת שעולה מהשותפות. לכן זו הכנסה בחברת המעטים, זו לא הכנסה חייבת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> שיהיה ברור. רוני, זה יכול להביא לבלבול שהרי אתה משקיף את ההכנסה מהשותפות ולא את ההכנסה חייבת. אנחנו מסכימים. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> "הכנסה החייבת של השותפות" ולא "של חברת המעטים". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רוני צודק, זה צריך להיות. אחרת שוחק את זה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה נכון? בסדר. אנחנו מסכימים. תציע לנו נוסח להתחלה. "55% מהכנסה חייבת". << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> "של השותפות המיוחסת לחברת המעטים". של השותפות, לא של חברת המעטים. אחרי שאתה מיחס לחברת מעטים, אתה מפחית, אתה מושך שכר. כל מיני דברים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> המיוחסת לחברת המעטים משותפות, פה אני מכניס את המשכורת בניכוי. "בניכוי הכנסה של בעל השליטה בחברת המעטים". << דובר >> משה אשר: << דובר >> מהשותפות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא מהשותפות, משה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> "מחברת המעטים". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תנו לי רגע. "בניכוי הכנסה של בעל השליטה בחברת המעטים לפי סעיף 2(1) או 2(2), שמקורה מחברת המעטים". לא סיימתי. חברים, תהיו בקצב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רונלנד, תסיים אתה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תהיו בקצב איתי, אם לא, נלך לאיבוד פה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה גם לא בקצב כזה מהיר, אפשר להיות אתך. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לחזור על (א2) מתחילתו? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "55% מההכנסה החייבת של השותפות המיוחסת לחברת המעטים בניכוי". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו לא חושבים שזה נצרך. אנחנו מסכימים עם העיקרון של מה שרולנד אמר. זה נכון לגבי כל ההצעה, זה צריך להיות. וסעיף שדיברנו עליוב שבוע שעבר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תנו לו לסיים. הוא מדבר, חברים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בסעיף שדיברנו שבוע שעבר, אמרנו שבכל אופן אנחנו מציעים לראות את זה כהכנסה של החברה וכהוצאה של החברה. מבחינתנו לא משנה איך החברה הוציאה את ההוצאה, אם זה כמשכורת, אם זה כדמי ניהול. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מבין, אסביר את הבעיה. יש פה בעיה טכנית חשובה. ברגע שהסעיף (א2) מתחיל ב-55%, כל השאר מנוטרל. כלומר, אתה לוקח את מה שעלה מהשותפות, 55% עולה עד הבית. לא משנה אם יש משכורת או אין משכורת. אתה חייב לנטרל. אם לא, תגיע למשהו שהוא מעבר ל-55%. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 55% צריכים לעלות ליחיד. אם זה עולה כמשכורת אז זה חלק מ-55%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה לא כתוב. פה אתה מעלה את מה שעולה מהשותפות בלי קשר למשכורת. כרגע בנוסח המוצע, מה שעולה ישירות בצינור ישיר, זה 55% מהשותפות עולה אליו. אם יש משכורת זו בעיה שלו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לא בצינור ישיר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה הנוסח. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש לנו בהמשך שאומר שרואים את זה לא בצינור ישיר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אז אתה תגיד שיש לנו הוצאות. שצריך להיאחז חלק לפה וחלק לפה, זה לא נכון. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אתם מדברים על משכורת שחברת המעטים שייכת לבעל מניות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה יורד מה-55%. אי אפשר לעשות סעיף 17. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כארים , זה מה שסיכמנו. זה מה שסוכם, היה - - - מניכוי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה מה שסוכם. חד משמעית. השאלה איך מנסחים את זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ישי, בגלל שמשכרות היא שוטף, היא לא מגיעה בסוף שנה הבאה, לכן אני חייב להתחשב בה בשוטף והיא חלק מההוצאות של החברה. אתה חייב לנקות את זה, מאיפה אני משלם את זה? בדיוק מהכסף הזה. אחד אני מדווח שנתי, אחד חודשי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם היינו מנסחים את הסעיף אחרת, הסעיף לוקח 55% מרווח השותפות, זוקף לאישי. איך אתה תנטרל עכשיו משהו שאני לקחתי לאישי מבלי קשר ל-55%? אם לא תעשה את זה פה, זה לא יהיה על חשבון לעולם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> עד גובה 55%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ברור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כל ההפרש אם יהיה, נזרק - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם מסכימים על העיקרון, אפשר למצוא גם את הנוסח, ישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מה שניסיתי להגיד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני יודע מה אתה רוצה להגיד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה תהיה שמח כארים, שזה יהיה מעל 55%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך נוסח? תציעי את. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא נתן נוסח, שיגיד מה הוא - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, רולנד נתן נוסח. תתקן, תדייק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם חיים עם הנוסח של רולנד? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני רוצה שזה יחול גם לגבי שאר החברות. אני רוצה שזה יחול לגבי כל הסעיף, שהחברה - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין בעיה, בסדר כל 62א(1) בסדר גמור. הם רוצים שתהיה הוראה שאם יהיה שכר לבעל השליטה, זה ינוקה מההכנסה העודפת. מה לא בסדר? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה חייב להיות כתוב. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> פה יש מקרה קצה שהיה נדרש להבהיר את זה. אם אתם רוצים שזה יהיה בכל החוק כך שזה יחול גם על מקרה הקצה, מצוין. בואו נתקדם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> חייבים לציין את זה במקום כזה או אחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז תנסחו את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה רוצה להתחיל לפחות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לנסח את זה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. מהנוסח כמו שהוא. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ההצעה שלי, "בניכוי" הזה, ברגע שמרגישים אותו על כל הפרק, זה מצוין. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך בפעם הראשונה שאנחנו מלבישים את זה , לקרוא לזה בשם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נתקן את זה, נעבור על זה אחר כך, נחזור עם (א2) המתוקן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ישי, תשים לב, עוד דבר שקפץ לי תוך כדי. אני חוזרת אחורה. התחלנו בפסקה (ד) "לא יחול האמור בפסקה (1)". אמרנו "הוראות פסקה (1) לא יחולו". איך זה מסתדר לנו עם הרישה של כל הדבר הזה, שמתחילה ב"על אף האמור", בפסקה (1)? צריך גם את זה לסדר. פסקה (2) מתחילה ב"על אף האמור בפסקה (1), ואז אנחנו אומרים "הוראות פסקה (1) לא יחולו". הן לא יחולו ממילא. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מסביר איזה חלק? זה בניגוד למקרים אחרים שיכול להיות חלק קטן מהוראות של פסקה (1) "לא יחולו", פה זו כל הפסקה "לא תחול". להבהיר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה "על אף האמור", והכול. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בנוסח אפשר להבהיר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני חוזרת לסעיף קטן (א2), נסדר את הנוסח. רולנד, אתה רוצה להגיד לפחות עד הסוף איך התכוונת שיהיה "בניכוי הכנסה של בעל שליטה בחברת המעטים"? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן, אני מציע את הנוסח הבא. "55% מההכנסה החייבת המיוחסת". אתה רוצה רוני, את ההתחלה שלך? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "מההכנסה החייבת של השותפות המיוחסת". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> (א2) מההכנסה החייבת של השותפות המיוחסת בחברתה המעטים בניכוי הכנסה של בעל השליטה בחברת המעטים לפי סעיף (2)(1) או (2)(2) שמקורה בחברת מעטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מ', לא ב'. האות מ'. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש אחרי זה "שמקורה מחברת המעטים". אם היית מקשיב עד הסוף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, תמשיך. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> (א2) בניכוי הכנסה של בעל השליטה בחברת המעטים לפי סעיף (2)(1) או (2)(2) שמקורה מחברת המעטים, תיחשב כהכנסתו החייבת מיגיעה אישית של בעל השליטה בה לפי סעיף (2)(1) בהתאם לחלקו היחסי של בעל המניות האמור בזכויות לרווחי חברת המעטים, אם בעל השליטה בחברת המעטים, נותן שירות, במישרין או בעקיפין, בשותפות, בשם השותפות או כחלק מהשותפות. עד כאן (א2) המתוקן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ברורה מה המשמעות של נותן שירות? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זו סיפה שמבחינתי מיותרת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ישי, נותן שירות, ברורה מה המשמעות של זה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הסיפה של (א2) במקור. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה יחסית ברור, אנחנו רוצים הגדרה של בעל מניות פעיל בכל מקרה לעניין הסעיף, אפשר לכתוב משהו אחר שיותר מתאים למה שאנחנו רוצים לעשות גם בהקשרים האחרים. "הכנסת השותפות כולה או חלקה, הופקה מיגיעתו האישית" << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ישי, לא הבנתי מה אמרת שם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שבמקום זה, נגיד ש"הכנסת השותפות כולה או חלקה, נובעת מפעילות שלו" << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הכנסת השותפות? לא יודע. מה הרעיון, מה אנחנו רוצים פה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שהוא היה אקטיבי בהפקת ההכנסה של השותפות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> למה זה תנאי מבחינתך? אם הוא לא פעיל ואתה בכל מקרה, למרות שהוא לא פעיל, זוקף לו הכנסה מיגיעה אישית, אתה רוצה לדאוג שהוא יהיה פעיל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו הבהרה של נותן שירותים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לראות איך זה מתיישב עכשיו עם כל שינוי הנוסח. אתה שמעת את העיקרון של הנוסח? כי היית עסוק בדברים אחרים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו בסדר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש "נותן שירות". כרגע זה בנוסח "נותן שירות", ובסיפה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, זה הסעיף שקשור למה? ישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אין פה, שכחנו. צריך להוסיף, שזה רק אם אתה מתחת ל-10%. שזה יהיה פה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הגעת לפה בגלל שאתה מתחת ל-10%. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שיהיה ברור. זה סעיף נפרד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מה שקריטי פה, "בניכוי". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "(א3) דיווידנד שחולק לחברת מעטים שבעל שליטה בה, הוא בעל מניות". בהמשך למה שדיברנו קודם, הוא בעל מניות פעיל. (א3) דיווידנד שחולק לחברת מעטים שבעל שליטה בה, הוא בעל מניות בחברה מחלקת הדיווידנד, ייחשב כהכנסה מדיווידנד של בעל השליטה; לעניין זה "בעל מניות פעיל"-בעל מניות שהכנסת החברה מחלקת הדיווידנד, כולה או חלקה, הופקה ביגיעתו האישית, לרבות מי שמשתתף בניהול החברה מחלקת הדיווידנד ולמעט כחבר דירקטוריון בלבד. << דובר >> משה אשר: << דובר >> פה יש תיקון. זה "רק בלבד שחברת המעטים מחזיקה עד 10%". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פה זה רק אם זה נכון. << דובר >> משה אשר: << דובר >> צריך לתקן את זה. "ובלבד וחברת המעטים". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ישי, תסביר רגע. זה לא מיצוע, זו הכנסה מדיווידנד. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה סעיף שאומר שאם חברת המעטים מחזיקה פחות מ-10% בחברה מחלקת הדיווידנד ובעל המניות של חברת המעטים הוא פעיל בחברה מחלקת הדיווידנד לפי ההגדרה החדשה של בעל מניות פעיל, מה שישי הקריא ומה שהתחייבנו להכניס לחוק. רק אז הדיווידנד, רואים אותו כדיווידנד עד הבית. זה מה שהוסכם משה, נכון? << דובר >> משה אשר: << דובר >> רק לציין שזה עד 10%. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (א3) ובלבד שחברת המעטים אינה בעלת שליטה בחברה מחלקת הדיווידנד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רגע, תסביר שוב. אם יש לי מעל 10%, זה חל. כארים, רק מעל? גם אם החברה המחלקת היא חברה ציבורית, לצורך העניין. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו רוצים לתת פה, בדומה לשותפויות, אמרנו כל הזמן עד עכשיו שבשותפויות נותנים 55%, וכל הזמן אמרנו שמנסים להשוות את זה עם חברות. גם פה בדיווידנד אנחנו רוצים להגיד ש-55% מהדיווידנד ייוחס ליחיד וש-45% יישאר ברמת החברה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רק להבין. זה חל גם על דיווידנד וחברת מעטים היא חברה ציבורית. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> חברות ציבוריות שמחלקות דיווידנדים, חברות מעטים שמחזיקות בהן, שזה על צו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פועלות בהן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גם אם יש לי מחזיק הרבה מאוד השקעות בחברות ציבוריות ואני בעל העניין בהן? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם הוא פעיל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז תקריא את זה עם ה-5%. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (א3) 55% מסכום דיווידנד שחולק לחברת מעטים שבעל שליטה בה הוא בעל מניות פעיל בחברה מחלקת הדיווידנד, ייחשב כהכנסה מדיווידנד של בעל השליטה ובלבד שחברת המעטים אינה בעלת שליטה בחברה מחלקת הדיווידנד; לעניין זה "בעל מניות פעיל"-בעל מניות שהכנסת החברה מחלקת הדיווידנד, כולה או חלקה, הופקה מיגיעתו האישית, לרבות מי שמשתתף בניהול החברה מחלקת הדיווידנד ולמעט כחבר דירקטוריון בלבד. עכשיו הגענו ל-(ג2), שזה הסעיף שדיברנו עליו שרצינו שזה יהיה - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה (ג2)? מה עם (ג1)? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אין שם תיקונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> (ג1) לא היו שינויים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מבחינה נוסחית, נעלה את "יותרו לניכוי" לפי סעיף 17 למעלה, כך שיהיה. (ד) אחרי סעיף קטן(ג) יבוא: (ג1) כללה הכנסתה של חברת מעטים הכנסה שנובעת מפעילות של יחיד שהוא בעל שליטה בה או הכנסה שהיא הכנסה עתירת יגיעה אישית (בסעיף זה–הכנסה מיוחדת), יותרו לניכוי לפי סעיף 17 כנגד הכנסה זו רק ההוצאות שבהן עמדה חברת המעטים לשם השגת ההכנסה המיוחדת. היתר יישאר כפי שהוא. בסדר ישי? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן, מקובל. (ג2) זה הסעיף שדיברנו שהיו תקנות והתבקשנו להכניס משהו לתוך הנוסח, שמסדיר את הסוגיה. בהמשך הסברנו את זה יחסית באריכות בדיון הקודם, שנעשה את זה במנגנון של הכנסה והוצאה. הנוסח הוא. (ד) אחרי סעיף קטן(ג) יבוא: (ג2) יראו הכנסה של חברת המעטים שראו אותה כהכנסתו החייבת של בעל השליטה לפי סעיף זה, כאילו שולמה ליחיד על ידי חברת המעטים תמורת שירותים אשר נתן לה, ומיסוי חברת המעטים ייעשה בהתאם"; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז לא "המיסוי ייעשה", נעשה את זה. (ד) אחרי סעיף קטן(ג) יבוא: (ג2) הכנסה של חברת המעטים שראו אותה כהכנסתו החייבת של בעל השליטה לפי סעיף זה, יראו אותה כאילו שולמה ליחיד על ידי חברת המעטים תמורת שירותים אשר נתן לה, וחברת המעטים תמוסה בהתאם"; << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה המשמעות של תמוסה בהתאם, תסביר במהות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> המהות היא שמצד אחד יקבל את ההכנסה, יהיה להכנסה על הפעילות שהיא נתנה לצד ג' ומצד שני תהיה לה את ההוצאה, בגין ההוצאה שנתנה - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז למה לא להתייחס להוצאה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כי אז צריך להתייחס להכנסה. אפשר.. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ההוצאה הרי חובה. שניה אדוני, הערה קטנה. סוכם שתינתן חלופה, עוד לא דובר עליה. סוכם שתינתן חלופה לבחירת החברה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מתי סוכם? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא יודע, אתמול. אם לא סוכם, גם לא סוכם, נציג. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בנוסף לזה, מה עוד סוכם? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> סוכם ביננו, פה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה שאני אמרתי. סוכם, תמיד סוכם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מה עוד סוכם? אם מביאים את כל מה שסוכם, אז יסוכם. אם מביאים חלק ממה שסוכם, אז זה לא יסוכם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אפשר רגע להסביר ואז יהיה יותר פשוט. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כארים, כל מה שתגידו נעשה. אין פילטרים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> שני דברים שצריכים לקבל ביטוי. א', דיברנו על זה שיכולה להיות סיטואציה, יש לנו סעיף קודם של 2017 של 3(ט1) שגם מייחסים לבעל השליטה הכנסה. ברור שאם ייחסו לו לפי הסעיף, אי אפשר ליחס לו עוד הפעם לפי הסעיף הזה. צריך להחליט מה גובר, לא אכפת לי. תחליטו מה מיושם במקרה הזה. ב', בשביל שלא יהיה לנו כפל יישום. 3(ט1). << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> של חברות ארנק אתה מתכוון? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כן. נניח הוא לא משך כסף, הוא משך כסף מהחברה על שנה ומשהו, בסוף השנה יש לו הכנסה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, אם מצאתם אותו כשכיר מתחפש, אל תעשו אותו עצמאי מתחפש גם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בכדי שלא תהיה לו הכנסה גם מזה וגם מזה, צריך להחליט מה גובר ביום האחרון של שנת המס. הסוגיה השנייה היא איך אנחנו, גם אם העניין שניתנת הוצאה, יש בעיה מאוד קשה שירון העלה אותה בישיבה הקודמת, עם זה שיש מספר שותפים. אומרים לו מה לקחת לנו את הכסף? מי קבע שלפי הוראת חוק הכסף מגיע לך? אנחנו רוצים גם את חלקנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דיברנו על זה דיון שעבר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> היה רעיון. אנחנו הצענו לעשות את זה כמו בעולם של הסעיף C, חברה נשלטת זרה. רואים את זה שכמו קיבל דיווידנד עד הבית וייפתר העניין של ביטוח לאומי שהם מאוד לחוצים ממנו, זה בסדר. במקרה הזה, אתה תפסת את אותו בעל מניות שרלוונטי לפי החקיקה והיתר לא נפגעים כי לא קורה כלום במישור חברת המעטים עצמה. אפשרות שנייה, כארים, מה שדיברנו אתמול בערב שעלתה מצדך, זה לראות את כל החלק העודף מחולק כדיווידנד. אני לא פוגע ביתר בעלי המניות מפני שכולם מקבלים את חלקם ברווחיות העודפת. תבחרו מה שאתם רוצים אך ההצעה הראשונה כבר קיימת בחקיקה. היא נוחה יותר, טובה יותר, היא לא פוגעת ביחסים בין בעלי המניות עצמם. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> היא גם מסדרת את חלקי השנה, את הבעלות בחלק מהשנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ההחלטה היא אצלכם, צריך לעשות איזון לבחירת החברה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי מתייחס? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אתמול סוכמו שני דברים. אתמול במוצאי שבת אני מתכוון, שלוש שעות אחרי יציאת שבת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הוא לא אומר לך כמה זמן לקחה השיחה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה כבר פחות מעניין אותי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> היה גם בשישי. התחיל משישי והמשכנו במוצאי שבת. סוכמו שני דברים מאוד משמעותיים. אם מכניסים את שניהם, אני בעד ואנחנו נסביר. אי אפשר להכניס רק דבר אחד מתוך מה שהוסכם. הוסכם הנושא של בעל מניות פעיל, מה שהסברתי מקודם, עם החזקה של 25%. אם יגידו שהם מסכימים לזה, נתקדם לנושא השני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה סיכמתם? סיכמתם את זה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אתמול? כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חזקה שניתנת לסתירה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> חזקה שלא ניתנת לסתירה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אומר, מה שסוכם. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> על 25% כן. אנחנו לא דיברנו רק על עניין החזקה שאינה ניתנת לסתירה, לא דיברנו על זה בכלל. לא דיברת על זה עם אמיר. על החזקה שלא ניתנת לסתירה לא דיברתם. רק על החזקה שלא ניתנת לסתירה אך בוא נגיד - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> עכשיו זה עלה ל-30%? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עדיין לא עלה, אך הייתה הצעה של רולנד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ההצעה שלהם הייתה 30%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, אך הייתה גם הצעה של רולנד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תגידו לי מה סוכם. יצאתם, נכנסתם, עשיתם דיונים. בבקשה, מה סוכם? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> על 25% כן. לא דיברנו על החזקה שאינה ניתנת לשליטה. אם כארים יתעקש - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לסתירה. חזקה שיצאה מהשליטה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני רוצה לסיים בזה שאנחנו ננסה תכף לשכנע את כארים בעניין הזה. אם לא נצליח לשכנע אותו, אז אנחנו נעמוד בסיכומים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כנראה שלא הצלחת לשכנע אותו, לפי מה שאני רואה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> תכף נראה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם רוצים לקצר את התהליך, ירון. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> עכשיו אמרתי את זה, כארים, בוא נעבור לנושא השני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הלאה. כארים, בבקשה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש הגדרה של פעיל. הנושא השני הוא נושא מאוד-מאוד חשוב לתפעול של החוק. אני מעדיף שאמיר יציג, עם דוגמאות אפילו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לגבי הנושא הראשון, תכף אתה תגיד לנו מה הוסכם סופית, בסדר? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה שדובר, לבחירת החברה. פה ישי, אתה העלית בעיה. המשמעות היא שכל הרווחיות העודפת תיחשב שכמו חולקה כדיווידנד, שלב אחד למעלה, כאשר רק בעלי המניות הפעילים ו/או אלה שעומדים בהגדרת החזקה המוחלטת, הדיווידנד יעלה עד הבית. בפועל מה שקורה, שעל החברה אין שינוי, היא תשלם מס חברות רגיל. לגבי הרווח שנצמח אצלה, וכל ההפרש ימוסה. אם יש חברות למעלה הן יהיו פטורות, ואם יש בעל מניות פעיל, הוא ישלם עד הבית. בדרך הזו חילקנו את כלל ההכנסה העודפת בין כלל בעלי המניות, מבלי לפגוע במיעוט ו/או בבעלי זכויות אחרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סוכם, זה בסדר? ישי, מה שאתה יודע? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> העיקרון שמשהו כזה אמור לקרות, סוכם. למה אתה מתייחס בחוק? צריך תיקון בחוק מבחינתך כדי שדבר כזה יקרה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> חייב, כי איך אני אעשה דיווידנד. אני רוצה לקבוע דיווידנד ולא כהכנסה מיגיעה אישית. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> איך שאנחנו קוראים את החוק הזה, זה חוק שהוא רק ברמת מיסוי. אנחנו לא רוצים להתערב פה בחוק החברות, בדיני תאגידים, כל מיני דברים כאלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בפועל אתה כן מתערב. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה רושם הוצאה בחברה, מה זאת אומרת? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> את כל הדברים האלה כדאי להשאיר להסכמות בין הצדדים. אם החברה רוצה לעשות את מה - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אמרנו, זה סעיף לבחירת החברה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם החברה רוצה לחלק דיווידנד, מבחינה תאגידית היא בוחרת לחלק דיווידנד לכולם, לנו אין בעיה עם זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז יש לה תחולה כפולה. הסעיף חל עליה וגם הדיווידנד שחל עליה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו נוציא הוראה בחוזר שמבהירה שהסיפור הזה של איך חילקתי את זה. האם הגדרתי את זה מבחינת דיני תאגידים כשכר או כמשהו כזה? או הגדרתי את זה כדיווידנד, לא משנה מהבחינה הזו, כאשר המס על הדיווידנד ששולם, יוכל להיחשב כמקדמה על חשבון המעשה שהיחיד צריך לשלם. באופן כזה החברה תוכל לבחור איך שהיא רוצה לעשות, אם היא רוצה לחלק, לא רוצה לחלק. רוצה לחלק כשכר או כדיווידנד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה אתה לא רושם את זה בחוק? הגעת להבנות, תרשום את זה. אתה לא מתערב בחוזים אחרים, אתה מתערב דווקא בזה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם אתה עושה את זה בחוק בחוזר, אני עדיין מחויב לרשום הוצאה בחברה, אין לי מס חברות על זה ולכן אין לי מקדמה שאתה טוען שיש. אני לא יודע איך לעשות את הגיזוז הזה. אני צריך לבטל את ההוצאה בחברה. זה לא יעבוד. צריך לתת בחירה שיבחרו בעלי המניות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, מה הנוסח שלך שאתה חושב שהוא יראה אם הוא יכול להכיל אותו? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לנסח עכשיו? אין לי נוסח כתוב. אנחנו יכולים לנסח, אלה שלושה משפטים, זו לא בעיה. << קריאה >> משה אשר: << קריאה >> אז תכין את הניסוח. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני יכול לשבת אתו דקה, לנסח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נכניס את זה בתוך הצעת החוק. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לי חשוב שאנחנו לא נתערב פה בדיני התאגידים, נגדיר משהו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך דברים אחרים שהתערבת בהם, אז אם זה דבר אחד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> קבעת שיעור רווחיות במשק ל-25% ממחר בבוקר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה יודע כמה דברים היו חשובים לי בחוק הזה שלא נתערב בו? << קריאה >> עופר רז דרור: << קריאה >> ב-3(ט)(1) אתה אומר לו, יראו את זה כדיווידנד, איך לא התערבנו בדיני תאגידים? אותו הדבר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו רואים את זה כעניין מס חברות. גם שם, אם אין לך רווחים בחברה, לא רואים את זה כדיווידנד. אפשר לעבוד אתו על הנוסח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תעבוד על הנוסח, שזה יכול להיות לך מענה, בסדר יוסי? אך תוך כדי, כי אני רוצה לסיים עם זה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> איזה סעיף אתה עכשיו? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הגענו לסעיף ההגדרות. << דובר >> משה אשר: << דובר >> הגדרות סעיף (ד)? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פה נצטרך בהתאם להסכמות ואיך שיוחלט בוועדה, צריך להוסיף פה הגדרה של "בעל מניות פעיל" אני מקריא הגדרה שאמורים להכיר - - - "יחיד" פה צריך להיות, לאור ההערה של משה, "יחיד, תושב ישראל". אני מקריא הגדרה חדשה שלא נמצאת אצלכם. אחרי "אמצעי שליטה". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע. אמצעי שליטה, אמרנו שזה "כהגדרתם בפסקאות (1) עד (4)", להגדרה "אמצעי שליטה". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "בעל מניות פעיל, יחיד תושב ישראל שמחזיק במישרין או בעקיפין לבדו יחד עם אחר ב-25% לפחות מסוג כלשהו של אמצעי השליטה בחברת המעטים או בעל מניות בחברת מעטים שהכנסתה כולה או חלקה נובעת מפעילות שלו". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תקריא יותר לאט, כי לאף אחד אין את הנוסח הזה. עוד הפעם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "יחיד, תושב ישראל שמחזיק במישרין או בעקיפין לבדו או יחד עם אחר ב-25% לפחות מסוג כלשהו של אמצעי השליטה בחברת המעטים או בעל מניות בחברת מעטים שהכנסתה כולה או חלקה נובעת מפעילות שלו ובכלל זה מי שמשתתף מניהול החברה למעט כחבר דירקטוריון בלבד". << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> "יחד עם אחר", לא עושה כפל? שעכשיו הם גם זה וגם זה, ביחד יהיו 25%? צריך 25% לבד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לא יוצר כפל. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אני אספור אותו ביחד, אז אני אספור את כולם ביחד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה אומר שעם מישהו מחזיק עם קרוב שלו, אחרת פה זו הגדרה. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> מה עם הסכמי הצבעה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> המס הוא ביחס לחלקו שלו. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> זה יביא אותו להיות, להתנדף בתוך - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> השאלה איך את מגדירה "ביחד עם אחר". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ליאת צודקת. יש פה טעות בנוסח. "יחד עם אחר", צריך להיות לפי ההגדרה של זה בסעיף 88, זו הייתה הכוונה. "יחס עם אחר", אם לא כותבים שום דבר, זה "יחד עם כל אחד" ואז כמו שליאת אומרת, זה קיים באופן תמידי. התבססנו על הנוסח של "בעל מניות מהותי" בסעיף 88, שם יש הגדרה ל"יחד עם אחר". צריך להיות "לבדו יחד עם אחר" או "יחד עם אחר כהגדרתו בסעיף 88", ואז זה "יחד עם קרובו" ולא "באופן עם כללי". << קריאה >> אבי נוימן: << קריאה >> אתה יכול להקריא עוד הפעם את הסוף, "שמשתתף בניהול"? מה אמרת? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תקרא נקי עוד הפעם מהתחלה ועד הסוף. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "יחיד תושב ישראל שמחזיק במישרין או בעקיפין לבדו או יחד עם אחר ב 25% לפחות מסוג כלשהו של אמצעי השליטה בחברת מעטים או בעל מניות בחברת מעטים שהכנסתה כולה או חלקה נובעת מפעילות שלו ובכלל זה מי שמשתתף בניהול החברה למעט כחבר דירקטוריון בלבד. בעניין זה יחד עם אחר כהגדרתו בסעיף 88. "בעל שליטה", פה יש לכם תיקון, וגם לאור ההערה של משה בדיון הקודם, "כהגדרתו בסעיף 75ב(א)(3)", הוספנו שהוא "יחיד תושב ישראל". זה גם פותר לנו בעיות שהעלו פה של מיסוי בין-לאומי ותמריץ להשקיע בישראל וגם יש פרשנות שאפשר לקבל לגבי תושב מדינה זרה שאולי מתחמק. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה יודע מה יקרה עכשיו? רק תושבי חוץ יהיו פעילים בחברות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> רק יבואו לישראל לפעול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, זו הערה שקיבלנו. הגעתם להבנות על הקודם עם ירון? 25%? תגיד עוד הפעם מה שהוסכם. תגיד הכול, מה הוסכם? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מה שהוסכם, שהחוק יחול על בעל מניות פעיל. מי שמחזיק מעל 25%, חזקה שהוא פעיל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא הבנתי. דיברנו על 90%, למה הליכה אחורה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי היו שתי הבנות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אמרת שאתה מחריג מוסדיים ופיננסים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> הם לא מעל 20% בדרך כלל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יש, עד 49%. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אבל יש פעיל. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ביחד. ביחד עם אחר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הם לא פעילים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אך הם מחזיקים מעל. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אבל אוי ואבוי אם יגידו למוסדי שהוא פעיל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבין שהיו פה הבנות מקודם על 30%? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא היו. אני אסביר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אל תגיד לא היו, כי כן היו. יכול להיות שעכשיו אתם חושבים לעשות אחרת, אך כן היו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> 25% זה חוזר על עצמו בהרבה חקיקות וגם משפיע על היקף הנישומים שאנחנו כן נסכים איתם. 30%-25% מעלה אותנו במדרגה שפוגשת עוד הרבה אנשים. לכן בגלל שאנחנו לא רוצים לייצר את החיכוך הזה, ציינו את זה קודם גם רשות המיסים - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אמרתם שאין חיכוך כי ממילא אמרתם שאין חברות שנכנסות בתווך הזה. יש חיכוך או אין חיכוך? יש חברות או אין חברות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה שכארים אמר, שאין חברות שמחזיקות ב27% שהן לא פעילות, זה מה שהוא אמר. לא שיש. יש חברות פעילות שיכולות לטעון שהן לא פעילות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הרוב המוחלט הן פעילות, אין את החברות הלא פעילות. אנחנו לא רוצים להכניס את כל הפעילות פנימה בין 30%-25% בשביל מספר להערכתנו שהוא אפסי, של לא פעילות. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בסדר כבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה בסדר? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בסדר, תתקדמו עם 25%. אם יש בעיה עם פעיל, אז תגידו בעיה עם פעיל. אלה שני נושאים שונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון תודה, השתתפותך חשובה. אני מבקש, כשיבוא לפה ולדימיר ואורית פרקש, הם היו פה בהבנות שהיו, תעלו את זה בבקשה, ואם זה בסדר, נוכל להתקדם. הלאה, ישי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הם יצאו כי הם הבינו שההסכמות כבר הגיעו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מחקנו פה, לאור בקשת הוועדה, "הכנסה אחרת מסוג שקבע שר האוצר". זה לא מודגש בצהוב אך זה מחוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה פה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בהגדרה של "הכנסה אחרת". << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> סעיף (7). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך הגעת ל-(7)? בוא נתחיל מ-(2). (ה) (2) הכנסה מדיווידנד לרבות דיווידנד המשתלם מתוך רווחי הון של החברה; למה הורדתם את הסיפה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> סליחה. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. הוספנו קודם את הסעיף של הדיווידנד כי הוצאנו את הדיווידנד מתוך סעיף 62א(א)(1) שמתייחס ל-25% ונתנו לו סעיף נפרד. הוצאנו את כל האזכורים שלו מהסעיף. בהקשר הזה צריך גם בהגדרה הבאה. (ה) (1) (7) "הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית"– גם שם צריך למחוק את ההתייחסות לדיווידנד כי זה בדיוק מאותה סיבה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איפה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (ה) (1) (7) "הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית"– << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תכף נגיע לזה. פסקה (6). התוספת. (ה) (1) (6) לרבות זכות במקרקעין שאילו הייתה בישראל הייתה זכות במקרקעין לרבות איגוד שבבעלותו מקרקעין שאילו היו בישראל היה איגוד מקרקעין. תסביר למה בקשתם להכניס ואיך זה ישפיע ברמה הבין-לאומית? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> המטרה פה היא לתפוס. ההגדרה של "זכות במקרקעין" ו"איגוד מקרקעין", תופסות מקרקעין בישראל. המטרה פה היא לתפוס דברים דומים שנמצאים בחו"ל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> כל הסיפור של הכנסה אחרת, אנחנו רוצים להבדיל בין הכנסה עתירת יגיעה אישית להכנסה שהיא לא עתירת יגיעה אישית, ולא להכניס דברים שהם לא עתירי יגיעה אישית, לא להכניס אותו גם לחישוב של ההכנסה החייבת מעתירת יגיעה אישית וגם מחישוב של שיעור הרווח. כל הדברים האלה ובטח מקרקעין, זה לא עתיר יגיעה אישית, לכן זה נמצא בחוץ. זה מקל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> למה לא? לא החרגת פה מלאי עסקי. מה עם מקרקעין שהוא מלאי עסקי? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> מקרקעין של מלאי עסקי מוחרג מהגדרת זכות מקרקעין בחוק מיסוי מקרקעין, למיטב לזיכרוני. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הגדרת פה זכות מקרקעין, לא כפי שהיא מוגדרת בחוק מיסוי מקרקעין. לא הפנית לחוק מיסוי מקרקעין או לכל סעיף 88. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, מה אתה אומר על מקרקעין שבשימוש? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מקרקעין שהוא מלאי עסקי לא צריך להיות פה. זה ברור, כי זו הכנסה מיגיעה אישית. גם אם הוא מחוץ לישראל והוא מלאי עסקי, הוא מחוץ לפה, הוא לא צריך להיות בהכנסה אחרת. הוא יכנס להכנסה כללית. אנחנו פה בשביל לתקן. << קריאה >> משה אשר: << קריאה >> אתה צריך לאחד את סעיף (6) עם סעיף (4). << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה מפנה פה למקרקעין לפי סעיף 88? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לפי חוק מיסוי מקרקעין. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לפי חוק מיסוי מקרקעין זה רק מה שלא מלאי עסקי. בזכות מקרקעיו גם חל מלאי עסקי, לכן אתה צריך להחריג פה מלאי עסקי. << קריאה >> משה אשר: << קריאה >> למעט מקרקעין שהוא מלאי עסקי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו לא רוצים להחריג מלאי עסקי. פה אתה רוצה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה רוצה כארים, להחריג. אתה רוצה אותו בהכנסה עתירת יגיעה אישית. << קריאה >> משה אשר: << קריאה >> מכירת מלאי עסקי זה חלק מפעילות יגיעה אישית. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תחשוב על זה רגע, אתה תבין שההערה הזו בשבילכם. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> נמכר. אתה לא יכול להתחרט, זהו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כארים, אתה מעדיף שההכנסה תהיה פה בהכנסה אחרת, או שתהיה בהכנסה מעתירת יגיעה אישית? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> עתירת יגיעה אישית, למעט אם זה קבלן, (8)(א). << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> היית צריך לכבד את ההערה הזו ולהתקדם. << קריאה >> אמיר קינן: << קריאה >> אתה לא חייב כארים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תפסיקו להפעיל עליו לחץ מתון. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הבעיה שגם כשאתה מנסה לעזור, ואתה לא יכול לעזור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא יודע אם הייתי גם מעמיד לכם עורכי דין, רואי חשבון, יועצי מס. רק מה לקחת, אתם עושים, תעזבו. כארים, קח את עצמך לבד. הגעתם למצב שאי אפשר להאמין לכם, משהו מדהים אתכם. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אנשים כבר שבועיים בהתנדבות בכדי לעשות את החוק הזה יותר טוב. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כארים, חברה ששוכרת בקרקעות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא יודע, בודק. אמר מי שאמר, שניה דקה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו נשאיר את ההקלה, לא נחמיר בהקשר הזה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה הנוסח שהקראנו בפעם שעברה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נשאר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בשיעור הרווחיות, דילגת כבר על שיעור הרווחיות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> עוד לא הגענו לשיעור הרווחיות. בסיפור של המקרקעין אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח שבנוסח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יודעים מה? אני לא יודע למי להאמין. זה אומר מעולה, זה אומר מעולה. בלבלתם אותי לגמרי. היועצת המשפטית, תנסחי משהו חדש וזהו. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> הם נתנו הקלה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "בחברת מעטים", יש פה את ההוספה של "חברה מוטבת". << קריאה >> אבי נוימן: << קריאה >> אנחנו מבקשים להוסיף פה גם בעלת מפעל מאושר, בבקשה << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו חברה מוטבת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נחזור רגע אחורה. פסקה (7) נמחקה. בהגדרה של הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית, ביקשת להכניס תיקון. מה התיקון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> למחוק את – (ה) (7) בתוספת סכום דיווידנד שהתקבל ולא הובא בחשבון כהכנסה אחרת כאמור בפסקה (2) סיפה להגדרה "הכנסה אחרת" שבסעיף קטן זה; בהגדרה "של חברת מעטים", הוספנו. (ה) (7) חברה מוטבת כהגדרתה בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון; << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לרבות חברה שיש לה מפעל מאושר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו חברה מוטבת. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> היא לא. אז תגדיר, זה לא מוטבת. מפעל מאושר זה לא מוטבת. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> רוני בודק. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ישי, זה היה מוסכם, רק היה צריך להוסיף. מוטבת זה לא מפעל מאושר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תן לרוני להסתכל רגע בנוסח. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אין בעיה. אנחנו מסכימים על העיקרון? תגיד לפרוטוקול קודם כול שזה גם כולל מפעל מאושר, שזה בחוץ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הייתה הצעה של רולנד, 25%-50%, שזה ניתן לסתירה נכון? ומעל זה זו חזקה שלא ניתנת לסתירה. אומרים לי שזה יעמיס מאוד על רשות המיסים. אני לא יודע, אין לי יכולת לדעת אם זה נכון או לא נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ומה סוכם פה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לי יש יכולת לדעת, אני לא אומר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה סוכם, 30%? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא רוצה 30%. 30% אלה, אין מתחת לזה שום בסיס. לא משפטית ולא מקצועית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תעזבו, זה נשאר 30%. אני לא אוהב את זה, סוכם משהו, הסתיים. תמשיך, אחר כך נדבר איתך. עוד מעט תסביר, כשאורית גם תבוא. היו פה 30% כשהיא הייתה פה, לא הוגן שעכשיו נשנה את זה. היא תבוא, נסביר את זה ואחר כך נדבר. כרגע זה ב-30%. תסבירו למה לא בנושא הזה. הלאה, חברת מעטים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אבי צודק, צריך להכניס גם מפעל מאושר כי זה לא נכנס לחברה מוטבת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, מה לגבי החברות? תגידו לי אתם, חברות קבלניות, איפה הן נמצאות פה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא פה. הן בסעיף 81. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> למה הן לא פה? כי? יש לי פה מחזור שיכול להיות 120 מיליון בקלות. למה הן לא פה? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> שיעור רווחיות נמוך. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה אתה אומר? תקן 21 קובע רווחיות שהיום מעל 19% ותוריד את המימון שמחר בבוקר אתם מחייבים אותי כבר להשקיע רק בהון עצמי או רק בפרמיה ואני עליתי ל-28%-29%. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הם בחוץ, בדיוק בגלל מה שדיברנו קודם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הכנסה מכירת מקרקעין זו הכנסה אחרת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הבנו. מלאי עסקי זה לא בפנים. מצוין, יופי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אפילו כמלאי עסקי. גם לא מלאי עסקי. זו בעיה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זו לא בעיה. פתרת לי את הבעיה בהחרגה, מצוין. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו איתך ישי, שומרים עליך, אל תדאג. מכל הכיוונים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני לא מרוצה. התשובה שהוא נתן, מספקת. הוא החריג במסגרת סעיף אחר. מצוין. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם יוסי מרוצה מדי, אני אגן עליך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו עוברים הלאה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שותף, שזה מה שהקראתי קודם. אקריא את זה עוד הפעם כי זה פה בנוסח, צריך להיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> החוק הזה גם נכס כזה או אחר שמניב, שצריך למסות אותו. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> הכנסה בשיעור מס מיוחד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מוסיפים הגדרה לשותף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איפה זה, באיזה סעיף? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה בסוף ההגדרות, לפני פסקה (2) בעמוד 6. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התקדמנו יותר מדי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מבקשים להכניס הגדרה לשותף. תקרא לאט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיזה מקום? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסוף ההגדרות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה שמסומן בצהוב? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אחרי הגדרה של "יחסים מיוחדים". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "שותף הזכאי לחלק בהון העסק וברווחיו וחייב להשתתף" - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תקרא לאט, כי ההגדרה נמצאת רק אצלך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "שותף הזכאי לחלק בהון העסק וברווחיו וחייב להשתתף בכיסוי הפסדי הון או הפסדים אחרים של השותפות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולדימיר, זה לא כתוב, עכשיו הוא מוסיף. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אצלי יש את זה, מה אין? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין לך שותף. אם שר האוצר הביא לך באופן ישיר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נוכל לחזור על נוסח שותף בבקשה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "שותף הזכאי לחלק בהון העסק וברווחיו". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין את זה. זה עכשיו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה בעקבות הדיון - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה בעקבות הערות שעלו ביום שישי. "וחייב להשתתף בכיסוי הפסדי הון או הפסדים אחרים של השותפות". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "הון או הפסדים אחרים של השותפות". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה נוסח כמו שאמרתי לליאת קודם, הוא לקוח מפקודת שותפויות מסעיף 34(1). << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הלאה, יש משהו? תמשיך, תביא עוד סעיף כזה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (3) (2) תשלומים לחברה קשורה. תשלומים המותרים בניכוי בחישוב הכנסה החייבת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בפסקה (3) בשיעור הרווחיות. נעשה תיקון ניסוחי שיהיה ברור. (3) השיעור המתקבל מחלוקת האמור בפסקה (1) באמור בפסקה (2). שיהיה ברור מה מחלקים במה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> היא רוצה הבהרה, זה בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תשלומים לחברה קשורה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אחד לחלק לשניים << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> צריך להוריד "בתוספת תשלומים לחברה קשורה", כי זה כתוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא. כל מה שאמרנו שאנחנו מכשירים את תוספת התשלומים לחברה קשורה ובהגדרה שאנחנו נקרא עכשיו ותוכל להעיר, שם זה לא יהיו "תשלומים לחברה קשורה". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הם לא יהוו תשלומים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כל מה שסיכמנו, בכלל יוצא החוצה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (3) (2) תשלומים המותרים בניכוי בחישוב הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית, אשר שולמו לחברה שיש לחברה המשלמת יחסים מיוחדים עמה (בהגדרה זו–החברה הקשורה), כאשר אחת המטרות העיקריות של הקמת החברה הקשורה או מתן התשלום היא הימנעות ממס או הפחתת מס והחברה המשלמת הצהירה על כך, או תשלומים ששר האוצר קבע, באישור ועדת כספים; << דובר >> משה אשר: << דובר >> אני לא מבין. אתה רוצה שבעל המניות יצהיר שהוא עשה תכנון מס? זה מה שכתבת? שהוא יחתום, "עשיתי תכנון מס"? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> הפוך, שיצהיר שהוא לא עשה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> זה לא כתוב כך. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כתוב הפוך. כארים, תעשה עסקה טעונה דיווח ותפתור את הבעיה הזו. << דובר >> משה אשר: << דובר >> יוסי צודק, צריך לנסח את זה בצורה הפוכה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> העיקרון מובן ונשנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, אני רואה עוד הפעם פסקה ששר האוצר קבע באישור ועדת הכספים. מה זה, תסביר את התשלומים שניתנת פה את הסמכות, עוד הפעם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אגיד באופן כללי מה היה ההליך. ככלל, ההליך היה שאנחנו הבאנו הצעה שבה כל תשלום לחברה קשורה, פוגעת לך במגן. אמרו לנו שבמקרים רבים, הדבר הזה יותר מדי מחמיר ופוגע בפעילות לגיטימית בשוק. ניסינו לחשוב על דרך לאפיין בצורה טובה את התשלומים הבעייתיים, לא הצלחנו. כתבנו משהו שהוא לא מאוד - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא מאוד בעייתי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא משמעותי מאוד. הדבר הזה יכול להוות פתח גדול מאוד לתכנוני מס בהמשך, לכן ממש חשוב לנו שתישאר לנו דרך לסגור את זה בצורה יחסית מהירה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני יכול להוסיף משפט ינון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה סתם תגרע. תמשיך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> על מה החברה צריכה להצהיר? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שהמחיר או קיום החברה באמצע, זה לא בגלל תכנון מס. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני אמרתי פה לפרוטוקול כבר פעם אחת, שאני לא רק מעריך, גם אוהב את ירון גינדי. אחת הסיבות, החלטנו לרדת ממה שאנחנו צופים כפתח לתכנון מס, דנו איתם ארוכות על העניין הזה והם אמרו שנכון, אנחנו צודקים שיש פה פתח רחב לתכנון מס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מזכיר לי את הדיווח על החיבוקים בין נתניהו לבן גביר. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני לא יודע לענות עכשיו, ולדימיר. בגלל שיש פה פתח רחב מאוד, הסכמנו שנכון יהיה שיהיה פה פתח גם לסגור אותו, כמובן באישור ועדת הכספים ועם כל ההצהרות שגם אמרו לנו לשכת יועצי המס, שלעשות את זה בצורה מתוכננת זו תהיה ממש עבירה על החוק לעשות אותן, עסקאות לא פיקטיביות, עסקאות מלאכותיות. לכן לעשות את הסמ"חים והדברים שהם דיברו עליהם כדי שרשות המיסים תוכל לנסות ולבקר ולמנוע, לא את תכנון המס, אלא את העלמת מס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קיבלת. גם אנחנו נתנו לך כבר הרבה. הלאה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בחלק הזה נשאר לנסח את סעיף (א)(2). << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ישי, לפני שאתה עובר לסעיף 77. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין סעיף 77. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש, רק בלי התיקונים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> צריך שיהיה סעיף סל שיהיה ברור. נדמה לי שזה היה גם בסעיפים אחרים שאם יש דיווידנד שחולק מרווח שחל על סעיף 62א, הוא לא ייחשב כדיווידנד, שלא תהיה פה בעיה. לא תמיד החלוקה תהיה בהתאם לדיווח של ההכנסה לפי סעיף 62א. אני לא חייב לחלק. כשבפועל אני אבוא לחלק, זה ברור לכולם. << דובר >> משה אשר: << דובר >> שלא יהיה כפל מס. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זו חזקה שצריכה להיות פה וגם צריכה להיות ב-81. יכול להיות ששם רשמת את זה אם אני זוכר נכון. פה אין את זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה שבא לפתור את זה, זה שכתבנו שהחברה תמוסה בהתאם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא ברור. << דובר >> משה אשר: << דובר >> לא החברה, זה היחיד. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כללי סעיף 62א, אתה קובע בלי קשר אם אתה מחלק או לא מחלק את הרווח הזה, נכון? כשתחלק אותו וכבר מיסית אותו אצל בעל השליטה, אנחנו לא רוצים פתאום מישהו יגיד לנו שזה דיווידנד. זה כפל מס. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נכון. בגלל זה כתבנו במועד שבו זה מיוחס לבעל המניות. נראה את זה כהכנסה של היחיד וכהוצאה בחברה. עכשיו כשיש כסף בחברה, זה לא רווח - - - << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> סעיף סל כללי, לא קשור כרגע למיצוע. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אבי התכוון, יש לך היום 3(ט1), יש לך 62א, 62א(1). אם יש מס לפי אחד הסעיפים, לא יכול להיות שיהיו כפל מילים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה צריך לגזור את היתרה. ללכת ל-3(ט1) אם היה. 3(ט1) ינוכה מהכנסה מעתירת יגיעה אישית. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אל-3(ט1) לא התייחסנו כרגע בהצעות חוק. בכל 62א(1) מה שקבענו זה מנגנון אחר להימנע מכפל מס, זה מנגנון שאומר שיש פה הוצאה של החברה - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה את זה לא לציין במפורש ישי? << דובר >> משה אשר: << דובר >> כמו שעשית ב-81. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אין את זה. זה לא אמור להיות רווח של החברה מבחינת מיסוי אם זה מוכר כהוצאה של החברה. אין פה רווח לחלק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה מנטרל את כל מה שקורה בחברה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> יש לי שאלה. אם חילקת דיווידנד למישהו שהוא שפחות מ-10% והשקפת את זה עד למעלה. הוא כמו קיבל דיווידנד עד למעלה, אך החברה לא חילקה את זה. כעבור שנתיים היא מחלקת את זה, איך אתה מחלק את זה? כבר שילמת על זה מס דיווידנד. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה רק שיהיה כתוב בסעיף, שלא יבואו אחר כך בדיוני - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> איך אתם היום עושים את זה ב-62? יש חו"ז לא? << דובר >> משה אשר: << דובר >> זה כאלה שעשו חו"ז, יש כאלה שלא יעשו חו"ז. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> 62א הישן אתה מתכוון? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אלה חברות יחיד. אלה השכירים מתחפשים, מיקדתם את זה. אנחנו פה עכשיו באירוע אחר של חברות עם מספר בעלי מניות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נתנו אז מענה חלש בחוזר כי זה היה נקודתי. עכשיו אנחנו חייבים את זה בחקיקה כי אלה הרבה אנשים פה - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> למה לא בחוזר? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש פה התחשבנות בין בעלי מניות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אפשר בחוזר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה לא בחוק? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בפעם שעברה הצעת להוסיף סעיף כמו בחברה משפחתית וחברת בית שלא ראינו את הסעיף הזה עדיין, שמטפל במכירה וכל הדברים האלה. שהדיווידנד הזה, לא יראו אותו כדיווידנד בעת החלוקה שלו ואז הוא לא הכנסה בכלל. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בגלל המורכבות של הדברים האלה, עדיף בחוזר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה - - - << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> חייב להיות הצהרתי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש את הסעיף שהוספנו שזה הסעיף שאומר, שיראו את זה כהוצאה של החברה, את ההכנסה של היחיד מהחברה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא פותר כפל מס. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה כן פותר כפל מס. זו הייתה הכוונה. אם לא רוצים לעשות את זה במנגנון כזה, אפשר לעשות את זה גם במנגנון של חברה משפחתית, שאומר שהחברה לא באמצע, החברה לא מקבלת את ההכנסה ומקבלת הוצאה, אלא שהיא שקופה בעניין הזה. אך אז צריך להיות בהוראות כפל מס וצריך את כל הדברים ולא רק את הדיווידנד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רשמת הוצאה לבעל מניות אחד, אני חייב לאזן את בעל המניות השני. נניח שאלה שניים. אם נשארו לי 50 שקלים אחרי ההוצאה, אני לפי חוק החברות, עדיין מחלק 25%-25%, זה לא הגיוני. יש פה בעל מניות שצריך לקבל את כל ה-50%. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אתה מגלם את החלק שלו ומחלק לכולם, זה הפתרון של המיצוע. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אך זה לבחירה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אני לא כל כלך מבין. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הסעיף ייתן זכות בחירה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם אתה נותן לו זכות בחירה ואומר לו תבחר בזה, איזו זכות בחירה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הפוך, אני לא רוצה לכפות את המודל הזה על החברות. חברות שזה מייצר להן מורכבות ומחלוקת בין בעלי המניות, היא תדע לבחור במודל הזה. אנחנו לא רוצים בכפיה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה להגיע למחלוקת בשומה, על דיווידנד שחולק ויוחס למה שהיה, 62א? שיהיה כתוב שאתה לא מטיל על זה מס פעמיים, זה הכול. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הבקשה שלכם זה להחיל את המודל של הבחירה בכפייה? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא קשור למודל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הוא מדבר על משהו אחר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא משהו אחר. המודל של המיצוע פותר את הבעיה שמדברים עליה, נכון? אם מחלקים לכולם, מגלמים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני לא מחלק. אתה מחשב לי הכנסה שכמו שחולק. אני לא חייב לחלק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה כמו חולק לכולם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ישי העלה בעיה שאולי חוק החברות לא יאפשר ועדיין אני רשאי לשלם את המס, נכון? לא חייב לחלק. תחלק עוד שנתיים כמו שמשה אומר. בעוד שנתיים, ברור לך שזה לא יהיה דיווידנד. כבר מיסית אותי על זה, מה הבעיה לקבוע את זה בחוק? ברור שאין לנו מחלוקת על השאלה הזו. לא בפועל חולק. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> רק רעיוני, נרשם בדוח האישי של הבן-אדם. לא נרשם בסטטוס של החברה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא יכול לחלק, יש לי הגבלת חלוקה בחברה. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> אני רוצה שמה שיוחס לו בתוך האישי יהיה פתור, לא ימסו אותו עוד הפעם על דיווידנד אמיתי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כמו סעיף C, כמו חברת בית, חברה משפחתית. יש המון סעיפים בפקודה כאלה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא צריך זיכוי על דיווידנד וכל מיני כאלה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אתם לא מקבלים את המנגנון של ההוצאה שאתם בקשתם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מקבלים, זה לא קשור. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה כן קשור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כשהכסף יגיע לבעלים בהוצאה, אני לא חייב לשלם אותו. כשהוא יגיע לבעלים, צריך להיות ברור שהסכום הזה מוסה כבר בעבר, הוא לא ימוסה שוב. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אחרי שמייחסים אותו כהכנסה מ-(2)(1), ומחלקים את הכסף כדיווידנד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה מסכים איתי שעוד שנתיים אני אוציא אותו מהחברה, הוא יהיה כנגד חו"ז. כל ההוראות האלה לא כתובות, יכול להיות שיבחרו דיווידנד. יכול להיות שיהיה לך פה דיווידנד שלקחת אותו עד הבית, אתה זוכר? בחלוקת דיווידנד. למה? פה תקבע הוראה פשוטה שקובעת שאם יש חלוקה מכוח החוק או הכנסה מכוח החוק. משיכת ההכנסה הזו בעתיד, לא יראו בה כהכנסה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ואם הוא מושך הכנסה אחרת? << דובר >> משה אשר: << דובר >> זה לא ייוחס אליו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ימשוך הכנסה אחרת. מה זו הכנסה אחרת? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> איך תדע לצבוע את הכסף, את המשיכה? << דובר >> משה אשר: << דובר >> הכנסה אחרת לא ייחסת לו, נכון? רק הכנסה מיגיעה אישית. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הכנסה אחרת שהיא לא עתירת יגיעה אישית. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה יש לך פה? עתירת יגיעה אישית זה או (2)(2) או (2)(1). מה עוד יש? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ריבית, כל מיני הכנסות. אם הוא מחלק הכנסה אחרת כדיווידנד. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אין בעיה, אתה במיסוי רגיל. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> איך תדע במה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הנוסח הזה, "חולקה מחברת המעטים". ההכנסה שיוחסה לבעל השליטה מיגיעה אישית היא לא תהווה דיווידנד לצורכי מס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> או דיווידנד או הכנסה, לא משנה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה לא משהו חדש. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה כל כך ברור, רק שזה יהיה כתוב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה קל, זה משפט אחד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ישי, לא עניתם על 3(ט1). << דובר >> משה אשר: << דובר >> לא כתבו, חייבים לכתוב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בחוק הזה אין בעיה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה עם מה שאמר רולנד, כארים? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה הוא אמר? שנדע כולנו. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> "חולקה מחברת המעטים". הרי אנחנו לוקחים מהכנסה של חברת המעטים במקור, מייחסים לבעל השליטה, נכון? אם חולקה מחברת המעטים הכנסה שיוחסה לבעל השליטה מכוח כל הסעיפים המדוברים, היא לא תהווה הכנסה בידי בעל השליטה בעת חלוקתה. נוסח דומה לחברה משפחתית. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תעתיק את הנוסח של חברה משפחתית וזהו. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא בטוח שזה נכון. תקשיבו לישי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו קשובים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש שתי אפשרויות לייחס את ההכנסה ליחיד. אפשרות אחת היא אפשרות של חברה משפחתית, חברת בית, שותפויות, כל הדברים האלה, שהיא התעלמות מהאישיות המשפטית הנפרדת של החברה וייחוס ישירות ליחיד. במקרים של כל המקרים האלה שדיברתי עליהם עכשיו, בגדול הם מקרים שכל ההכנסה השנתית מיוחסת לבעלי המניות. פה יש מצב שהוא חריג, מהבחינה הזו שחלק מההכנסה תיוחס לבעל המניות וחלק מההכנסה תישאר בתוך החברה. זה יוצר יותר בעיה להתעלם לגמרי מהישות המשפטית הנפרדת של החברה. הצענו מנגנון אחר שאומר, אנחנו לא מתעלמים מהחברה, פשוט רואים את זה כשתי עסקאות. עסקה אחת לחברה ועסקה שנייה בין החברה לבעל המניות. זה יהיה מבחינה מיסית לכל ענייני מס. אם החברה יש לה הוצאה ליחיד, לכאורה זה אמור להפחית לה את הרווחים לצורכי מס מבלי שצריך לכתוב משהו. ברגע שכותבים את זה, זה יוצר שילוב של דברים שהוא מרגיש לא מדויק וזה מה שמטריד אותי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש לך עוד חלופה, אתה צודק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה פותר את הבעיה של הכפל, לא פותר את הבעיה של האיזון במצבים שבהם יש לך כמה בעלי מניות. אתם מסתכלים בכל פעם על דוגמה של בעל מניות אחד. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כארים, אני לא בטוח שחשבונאית, אני לא צריך לרשום את זה בקרן הון, ואז בכלל אתה לא נוגע בעודפים. זה עושה סלט אחד גדול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> חשבונאית בוודאות בקרן הון. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני מאוד מתחבר לתפיסה של ישי, לדעתי זו התפיסה הנכונה של החוק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו גם מתחברים לתפיסה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כולנו מתחברים, אך שיהיה כתוב. תכתוב. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם יש בעיה בין בעלי המניות, יש את החלופה השנייה שרואים דיווידנד לכולם לפי החלק המגולם שלו בניכוי מס חברות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא מגולם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נגיד אם הוא 25% כפול 4 ואז לכולם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לכלל בעלי המניות הפעילים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נכון, ואז זה פותר את הבעיה. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> זה לא קשור לכפל, ההערה של אבי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא הבנתי למה אכפת לך לכתוב שזה כפל? למה אכפת לך לכתוב שלא יהיה פה כפל מס? אתה לא רוצה לגבות כפל מס, נכון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא רוצה אבל הוא לא יכול. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> למה שזה לא יהיה ברור? למה אנחנו הולכים אחר כך לוויכוחים ולמשפטים? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אם זו קבוצה ריקה, מה אכפת לך שזה יהיה כתוב? << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> ישי, זו בעיה להוסיף את זה וזהו? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> הוא טוען שכן. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> למה? לא הבנתי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הצענו את הפתרון השני כדי לא לכתוב את זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה שאתה אומר, זה יישב בחו"ז תמיד? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה שהתכוונתי, שזה ישב בחו"ז תמיד. אולי מה שיפתור את הבעיה זה אם נכתוב משהו שאומר שגם אם משהו נחשב כדיווידנד לפי חוק החברות, בעניין שלנו אם זה כבר מושג, לא נראה את זה כדיווידנד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה מה שהצעתי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה בדיוק מה שהוא אמר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> חולקו רווחים מהכנסות שיוחסו לבעל השליטה, זה לא יהווה הכנסה נוספת לבעל השליטה. אנחנו מתחברים לתפיסה עכשיו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אסטרטגית. רק שזה יהיה כאסטרטגיה לכל החוק. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> 3(ט1) לא עניתם, כארים. מה היחס בין שניהם? מה קורה כשיש לי תחולה ל-3(ט1) ותחולה לסעיף הזה, מה מיישמים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> את שניהם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איך אני יכול את שניהם? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> 3(ט)(1) זה דיווידנד על רווח צבור. ב-62א זה על הכנסה שוטפת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא חייב להיות דיווידנד. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם אין עודפים זה לא דיווידנד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> עודפים נמדדים לפי - - - לא משנה. נניח שזו משיכה, 3(ט1), עשיתי לו דיווידנד, מה אז קורה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אתה משלם מס על דיווידנד לפי 3(ט1), ומס שולי לפי 62א, על ההכנסה השוטפת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל שילמתי את הדיווידנד השוטף, ואז מה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מה זה שילמת את הדיווידנד השוטף? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בסוף שנה עשיתי לו דיווידנד. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בגין איזו שנה, מתי הוא משך? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> נניח בסוף 2025 אני באירוע מס. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> משכת ב-2024. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הוא משך ב-2024 כסף מהחברה, לא החזיר עד סוף 2025. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אירוע המס יהיה 2025 בגין רווחים שנצברו עד סוף 2024. ב-62 יחול על הרווח השוטף של 62א. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא בגין רווחים, בגין משיכה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בגין רווחים שנצברו ב-2025. המשיכה רק עמדה מ-2024, זה לא קשור לרווחים בכלל. לכן אירוע המס - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> המשיכה הייתה ב-2024. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> המשיכה של הכסף ב-2024, אין עודפים. אני אמור להחזיר אותם, אני משכתי, בשביל להקשות עליך, ב-31 בדצמבר 2024, משכתי כסף מהחברה. אתה מסכים איתי שב-31 בדצמבר 2025 אם לא החזרתי את הכסף אני חייב במס? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נכון. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לפי הרווחים שנצטברו ב-2025. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא. לפי הרווחים שנצברו ב-2024. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין לי רווחים ב-2024. ב-2024 אני אפס. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אז תהיה לך הכנסה ב-2024, הכנסה שולית. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ב-2025 יש לי רק הכנסה. אירוע המס הוא ב-2025. << דובר >> משה אשר: << דובר >> המשיכה זה סוף 2025, זה דיווידנד. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הוא משך ב-2024. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כן. אבל יש לו שוטף פלוס שנה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נכון, לשלם את המס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא לשלם את המס. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> עד השוטף פלוס שנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בשביל לראות אם זו הלוואה או שמשכת את הכסף. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בשביל לתת לך זמן התארגנות ולשלם את המס. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אגשר בינכם. אתם מדברים על שתי דוגמאות שונות. הוא מדבר על מצב שבו ב-2024 לא היה רווח. אתה מדבר על מצב שב-2024 כן היה רווח. יוסי מדבר, אם ב-2024 לא היה רווח, הרווח נוצר ב-2025 אך אתה משכת אותו לפני , פיזית, תזרימית. הכסף אצלך. הרווח נוצר ב-2025 והמיסוי הוא ב-2025. יש פה תקלה כי אתה משלם על אותו רווח פעמיים. גם 3(ט1) דיווידנד מס חברות וגם את 62א, על זה הוא מתכוון, לא הדוגמה שלך. << דובר >> משה אשר: << דובר >> רגע רולנד. הרווח מיוחס לסוף 2025, לא 2024. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכון, אך הוא נוצר ב-2025 בחברה בדוגמה שלו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני רואה חשבון, מדווח על הכנסה בסוף 2025 מ-3(ט1) וצריך לדווח גם לפי 62א. מה אני בוחר? מה קשה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> על אותו רווח. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יש לי אירוע מס באותו יום. אני צריך מהסעיף החדש לנטרל את ההכנסה שנקבעה לי בסעיף אחר, זה ברור. אחרת אני אחייב אותו פעמיים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם היה רווח ב-2024. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אין בעיה, זה לא אותו הרווח. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> היה רווח עד סוף 2024 והמשיכה - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא היה רווח. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני רוצה להבין. רווח בסוף 2024 ומשיכה ב-2024? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא היה רווח ב-2024. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נגיד שהיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, מקרה. הוא לאט-לאט מגיע אליך בלי רווח. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בכדי להבין את הסוגיה. אירוע המס הוא בסוף 2025 בגין מה? בגין רווחים שנצברו עד סוף 2024. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא. מה פתאום? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> 3(ט1) זה בגין משיכת בעלים, לא בגין רווח. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בגין משיכת בעלים ב-2024 ואירוע המס נקבע בסוף 2025. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לפי עודפים, מצב העודפים בחברה בסוף 2025. אם אין עודפים זה יהיה שכר. זה רק 2025. 2024 לא רלוונטי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אך המשיכה הייתה ב-2024. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא משנה מה עשיתי ב-2024. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה כן משנה. המשיכה הייתה ב-2024. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> התחלתי לעבוד בחברה, קיבלתי משכורת ב-2025, מתי השכר שלי, ב-2024? לא, ב-2025. מה זה משנה מתי עשיתי את זה. אירוע המס שאותו אני צריך לדווח, הוא ב-2025. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בגין מה? בגין איזו יתרה? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בגין המשיכה, לא בגין יתרה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אז המשיכה הייתה ב-2024. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל אין אירוע ב-2024. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אין אירוע כי זה שוטף פלוס שנה. נניח שיש בעל מניות צדיק, משך ב-2024, הוא יכול לדווח על ההכנסה בסוף 2024? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הוא לא יכול לדווח כי אין הכנסה לפי החוק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא יכול? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הוא לא יכול, אין הכנסה לפי החוק. רק אם עוברת שנה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה שוטף פלוס שנה. זה לא שהוא לא יכול. אני לא בטוח שהוא לא יכול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אומר, אם הייתה לו הכנסה, הוא יכול באותה שנת 2024 גם לדווח. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם הוא מחזיר את ההלוואה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אם החזיר את ההלוואה עד סוף 2025, אין אירוע מס. זו הלוואה עם - - - לא קרה כלום. אם הוא לא החזיר את זה עד סוף 2025 , זו הכנסה חייבת של דיווידנד בסוף 2025. זה החוק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ואם הוא משך ודיווח על הכנסה ב-2024, למה מצבו צריך להיות פחות טוב ממי שדחה את אירוע המס? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הוא לא יכול. זה לא הסעיף. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מה זה לא יכול? חילק דיווידנד, משך ב-2024 וסיווג את זה כחלוקה של דיווידנד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> החוק מאפשר לו להחזיר את זה עד סוף שנה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> זו לא משיכה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני חושב שיש פה בעיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו מבינים את זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין פה בעיה בכלל. << דובר >> משה אשר: << דובר >> ב-2025 זו הופכת להיות הכנסה מדיווידנד אז צריך לסנכרן את הדיווידנד הזה עם הדיווידנד החדש. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> המחוקק קבע שאירוע המס יהיה ב-2025 נכון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מבקש רשות לדבר בלי רשות? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה רוצה לדבר? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אם תאפשר לי כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מאפשר לך. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני רוצה שכארים יקשיב לי. המחוקק קבע שאירוע המס יהיה בשנת 2025, נכון? זה מה שקבע המחוקק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נכון. למה קבע? אני רוצה להבין. הם היו פה. משה, תסביר. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אמרנו ששוטף פלוס שנה זו תהיה הלוואה אמיתית. ביום האחרון לא החזרת? זה הופך להיות ביום האחרון. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה מה שהמחוקק קבע, שלחצנו לו יד למשה אשר, כמו שישבנו פה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> עוד נקודה כארים. בשוטף עד סוף 2025 אתה משלם ריבית על זה. כאילו זו הלוואה אמיתית. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כי לאורך כל הדרך שילמת על זה ריבית, לא קיבלת מתנה. אירוע המס היה ב-2025, תתייחס אליו כך. כשיש לי את האירוע ב-2025, אני צריך להחליט על מה הוא. תן לי הגנה מכפל, זה מה שיוסי ביקש. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אתה מסכים איתי שאני דוחף את כל החברות עכשיו, במקום לחלק דיווידנד ב-2025 או ב-2024, למשוך, לחכות עם זה שוטף פלוס שנה ואז נזקוף הכנסה ל-3(ט1). << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> תשלמו על זה ריבית, מה אתה רוצה? משלמים על זה ריבית. משלמים מס. - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, רצית להגיד משהו? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן, אני רוצה לעזור לכארים להבין את המקרה הבעייתי הבא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להבין? היית צריך להביא גם פתרון, לא להבין את המקרה, הבעיה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני בא עם בעיה ופתרון. כדי שהפתרון יהיה מוסכם, צריך שהבעיה תהיה מובנת ומוסכמת. הבעיה היא כזו, יש לנו דוגמה. ב-2024 אין רווח בחברה. יש כסף, אין רווח. בעל המניות מושך. ב-2025 יש רווח בחברה ועכשיו הוא לא החזיר את הכסף. יש לו אירוע מס דיווידנד 3(ט1), אנחנו מסכימים? יופי. הרווח של 2025 במקור היה אמור לחטוף מס חברות ודיווידנד אצל בעל המניות. הרווח של 2025 חוטף 62א יגיעה אישית. יש לנו פעם אחת מס שולי על הרווח של החברה ופעם נוספת מס על הדיווידנד. סך הכול 80% מס. את הבעיה הזו רוצים לפתור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בקול שלו הוא מסביר יותר טוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא הקול שלו, זו השפה. הוא נשאר עדיין בשפה הישנה. לפעמים אתה מביא תועלת. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הוא צריך לבחור. יש לו 2%, 6%, 23%, 50%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון אתה הורס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה צריך להפחית מההכנסה - - -. זו לא חייבת להיות משיכה, זה יכול להיות שימוש בנכס. יש הרבה 3(ט1). << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, מה אתה אומר? << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> כארים, אתם יצרתם את זה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הבנתי את הבעיה, לכן הפתרון צריך להיות רק לפי מה שאמר רולנד. רק אם בסוף 2024 לא היה רווח. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זו דוגמה אחת. עכשיו הפתרון – יוחסה הכנסה מחברה לבעל השליטה ושולם עליו מס שולי, אז לא יחול דיווידנד, לא דיווידנד רגיל ולא דיווידנד 3(ט1). << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> לא, גם אם שולם דיווידנד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם היה לי 3(ט1), כי הוא בא לפני חישוב שיעור הרווחיות וכדומה. אני במשיכה יודע בינואר, אם הוא לא החזיר. בינואר אני יודע שהוא לא החזיר. לכן אני רוצה להפנות פה הכנסה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, עוד הפעם. תקשיב כארים. אתה לא חייב להסכים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש שני פתרונות אפשריים. השאלה מאיזה כיוון אתה מגיע? בכל מקרה אנחנו רוצים למנוע את הכפל, הבנו שיש פה כפל מס. איך מונעים אותו? או שמסתכלים על הכנסה מיגיעה אישית שמוסתה ופותרים אותה מכל רעש רקע של דיווידנדים, או אומרים הפוך, אם יש דיווידנד, אין הכנסה מיגיעה אישית. זה לא משנה, אך בכל מקרה אחד מהם צריך להתבטל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כארים, אין פה דיון בכלל. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> רק צריך להגיד שהדוגמה שנתנו פה היא חברה שלא היו לה מעולם רווחים. ב-2024 אין לה שום עודפים. עודפים אפס, ושנה אחר כך היא מעל 25%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זו דוגמה. אתה רוצה הרבה דוגמאות? אתן לך הרבה דוגמאות. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> הדוגמה, היא יוצאת דופן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> עופר, אני רוצה לחדד. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> מספיק שיש דוגמה אחת עם כפל מס, זה מספיק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, בסדר? אמר כארים, צריך לחשוב על זה. תחשוב תוך כדי. בבקשה, איפה ישי? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בסעיף 77(א). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עוד שאלה מקדימה לפני 77. התחלנו לדבר על זה בישיבה הקודמת. מה היחס בין 77 ל-62 ל-81? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 62 זה סעיף שחל באופן שנתי על ההכנסה השנתית, לפני שבכלל נוצרו רווחים. רווחים שיוחסו ליחיד, מן הסתם לא נכללים, לא ב-77 ולא בסעיף של ה-2%. שיוחסו ליחיד, רווחים שנשארו בחברה, יחול עליהם כמו על כל חברה אחרת, סעיפים 77 והסעיף נחדש של 2%. אנחנו רואים את זה כמעין צורה של משפך, כשבשלב הראשון יש לנו את הכלל המיטיב והפחות מדויק של 2% שיחול על כל החברות לפי כללים נורמטיביים שנקבעו בחקיקה. זה יחול על כל החברות כאשר יהיו הרבה חברות שהדבר הזה לא יחול עליהן בגלל שאין להן כרית מספיק גדולה, למרות שמבחינה פרטנית אם יבחנו את הפעילות הכלכלית של אותה חברה, יהיה ברור לכולם שהם לא צריכים את הרווחים האלה אצלם לפעילות של החברה והם נהנו מההפקר. במצבים כאלה המנהל יוכל להפעיל את הסמכות שלו ב-77 מבחינה פרטנית, להורות על חלוקת רווחים. לא תקנו את הנוסח לפי ההוצאות שלנו, אנחנו עדיין חושבים שההצעות שלנו טובות ולבקשת חברי הכנסת אנחנו לא דנים בזה בכלל למרות שהיינו משכנעים גם את חברי הכנסת שאלה הצעות טובות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש לנו את כל היום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבעיה שלכם שאתם רוצים את זה מהר אז אין לכם זמן לשכנע אותנו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נתנאל היימן. בקשה, רצית להעיר משהו. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> שואל את ישי. אתה אומר, אחרי שנתתי את הכריות נשאר כסף שהוא בהפקר. מה ההגדרה של הפקר? נתת כרית לחברה או שהיא הלכה להסדר החלופי, או שהוא פה או פה. אני עדיין לא מבין באיזה מקרה אתה יכול להפעיל את 77? << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אתן דוגמה. יש לנו חברה גדולה משמעותית במשק שעם השנים צברה כריות עודפים אדירות, 3 מיליארד שקלים. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> לא כריות, עודפים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> עודפים. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> 3 מיליארד שקלים יושבים לה בחשבון. רואים הרבה מזומן, מניות, אך היא חברה אמיתית. יש לה כל שנה הוצאות של 5 מיליארד שקלים, אז הכרית מוציאה אותה, כרית ההוצאות. רשות המיסים מסתכלת על החברה ואומרת, אנחנו רואים את 3 המיליארד האלה, איך הם גדלים כל שנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה חברות כאלה יש? << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> ומה הקריטריון להפעלה? זה רק לחברות מעל 3 מיליארד שקלים? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> עכשיו אנחנו שואלים אותך, כמה כאלה יש? << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> היה אפשר לחלק את מה שאמרתי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה חברות כאלה יש? << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> מה הקריטריון להפעלה של הסעיף כרגע? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הקריטריון שהיה בחוק. << דובר >> משה אשר: << דובר >> מה שהיה לפני זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ועדה ציבורית, החלטה - - - << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> שיניתם את החוק. הקריטריון להפעלה, מתי הוא מופעל? יש לך כרגע את הכרית או את ה-6%. מתי האור הירוק שלך להפעיל את סעיף 77? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה 77 הרגיל. עופר, להבין. רק אז נכנס 77 המקורי, נכון? << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> מה שנתתי, אפשר להעלות אותה ל-77 המקורי ולראות - - - 6%, בדוגמה שנתתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אין פה 6% בדוגמה הזו. היא לא בתחולת החוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא לא בתחולת החוק ואז הוא יכול להיכנס ב-77 המקורי. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אנחנו מדברים על מקרים פרטניים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כנראה מדברים על מקרה אחר שזה גם וגם. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> הכריות שלנו, האחוזים ששמנו, אנחנו חושבים שהם עדינים יחסית. הם דוחפים את החברות לכיוון חלוקת דיווידנד אם אין להם מה לעשות עם הכסף. ברור שיש חברות שאנחנו מפספסים פה כי היינו זהירים בכל מיני כיוונים וסעיף 77 מאפשר לנו. הוא לא הופעל בהיקפים גדולים עד היום, ועכשיו זה עוד יותר קשה להפעיל כי החברה תבוא ותגיד, תראה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עופר, בוא נגיד את האמת, החוק הזה ייתן לך אפשרות להתפנות גם לאותם אלה שלא הגעת אליהם ותוכל להפעיל את 77 בצורה יותר מרבית. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אנחנו למדנו שהפעלת סעיף 77 במתכונתו הנוכחית, לא קלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר למחוק אותו לגמרי. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי כל מה שאנחנו עושים פה, את החוק הזה, כי לא הצלחת לעבוד על 77. אם אתה אומר לי שגם אחרי החוק הזה עדיין אתה לא מצליח לעבוד על 77, אז למה? אני נותן לך אפשרות לעבוד על 77 במה שלא הצלחת לעבוד פה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הצענו תיקונים לשפר את סעיף 77 כדי שיהיה קל יותר לעבוד. אנחנו מוותרים עליהם כרגע. עם זאת יכול להיות מצב - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו נשאיר את המצב הזה כך. זה ייתן לכם יותר אפשרות להתפנות לאותם אלה שלא הגיעו בחוק. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, עדיין לא הבנתי מה האור הירוק שהם נותנים לעצמם להפעיל את 77, למי שהכריות מגנות עליו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לפי הסמכויות הקבועות כיום בחוק. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> מה הקריטריונים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא אגיד. מה קשור? כתוב בחוק קריטריונים, אלה הקריטריונים. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אתה בא לבן-אדם שיש חוק שעכשיו הוועדה מחוקקת אותו, שלא היה קיים ב-2017 ולא היה קיים בשנים האחרונות. או שיש לך כריות או שאתה מחלק 6%. הבן-אדם עשה או את זה או את זה, למרות זאת אתה ניגש אליו, אומר לו תן לי מעבר למה שנקבע בחוק. אני רוצה לדעת, מה הקריטריון להפעלה? זה רק מעל 1מיליארד שקלים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. לפי הסמכויות הקבועות בחוק. החוק קבע עודפים מעל חמש שנים. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> החוק הזה חוקק לפני סעיף 81 החדש. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> דנים כרגע בתיקונים לחוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רוצה להבין. אם הוא חילק את הדיווידנד ב-6% או שהוא לא חילק ואז מסינו אותו, הוא גם מקבל את 77, יכול להיות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. אתן דוגמה אחת ויש דוגמאות רבות. נניח שאני הרבה שנים צברתי רווחים מתוקף החוק לעידוד השקעות הון. הרווחים האלה בכלל מוגנים. מכרתי את המפעל, אין לי יותר מפעל. אני יושב על מיליארדי שקלים וזה כן מקרה אמיתי. נכון שיש לי 6% ונכון שיש לי 2% ואני צריך לבחור מתוכם. 6% לא שוחק את מיליארדי השקלים שהרווחתי בעבר. אפילו נתנו פה הגנה של עוד שבע שנים להשתמש בכסף להשקעה ריאלית, אך לא עשיתי את זה. שבע שנים לא השתמשתי להשקעה ריאלית. אם אחר כך יכולה לבוא רשות המיסים ולהגיד לו תשמע, 6% לא שוחק את הכסף הזה, יושב על מיליארדי שקלים שמושקעים בנכסים שנחשבים לתוקף חוק נכסים מיוחדים. סביר שרשות המיסים תוכל לבוא ולהגיד לו כן, אנחנו אחרי כל הדברים האלה והאלה חושבים שצריך פה עוד חלוקה ותהיה וועדה ציבורית, תהיה בחינה ודברים. הנושא ייבחן לגופו של עניין מאוד בבחינה מאוד פרטנית שהחוק קבע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה קצת נותן לי הרגשה שעכשיו יעבוד פה משהו על אוטומט. ברגע שנתן 6%, הוא הצהיר על מה שיש לו. הוא חילק 6% דיווידנד. אנחנו כבר יודעים מה שיש לו. יש לו אחורה כמה מיליארדים ששוכבים אצלו, ואז אבוא ואפעיל עליו את 77 על אוטומט. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אין דבר כזה אוטומט. 77 - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אכניס לו לוועדה אוטומט. רולנד, רצית להגיד משהו. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני רוצה להתייחס לשילוביות החדשה בין 62א, 77 ו-81. אם יורשה לי, לעשות סדר במצבים שאנחנו עלולים למצוא בהם את הסעיפים אחד על השני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קח 20 דקות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה רוצה לצאת איתו להפסקה של 20 דקות? רק לשניכם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לפני התיקון המוצע, החוק החדש, המנהל מכוח 77 היה מגיע לחברות מסוימות. מכירים את התנאים, 5 מיליון, אגרו וכולי בלי פעילות עסקית. ליד הסעיף הזה נולד סעיף חדש, 81 שמפעיל חלוקת דיווידנד אוטומטית לחברות שלא עומדות בכריות, בהגנות של 81. השאלה שאנחנו צריכים להכריע בה, אתם חברי הכנסת, היא לגבי שני סוגי חברות. חברה שיצאה מ-81 בזכות הכריות, האם המנהל יכול לתפוס אותה למרות הכריות? ויותר חמור בעיניי, חברה שלא יצאה מ-81 כי אין לה כריות. שילמה את 6% של הדיווידנדים, והמנהל יכול לבוא ולהגיד זה לא מספיק לי 6%. זו המשמעות של השילוב של 77, 81. כלומר, 6% אוטומט, יכול לבוא המנהל במקרים מסוימים להגיד אני רוצה מעבר ל-6%. אם הוועדה חושבת שזה בסדר, לגיטימי, אפשר לשלב את שני הסעיפים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> איזה מקרים אלה? מה המקרים? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כל מקרה שעומד בתנאי סעיף 77 כרגע, למרות ש-81 חל עליו, יש חלוקה כפויה של דיווידנד בשיעור של 6%, יוכל לבוא המנהל ולבקש עוד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רולנד, אני חושב שכן, כי הסעיף 77 הוא מידתי. הוא בעולם שבו יש להם 5 מיליון, מעל 5 מיליון על 50% מהרווח. זו לא פגיעה בכל הרווחים וזה כפוף לחוק החברות ולצורכי העסק ולוועדה ציבורית. המטרה של החוק הזה היא שגם הם יראו כסף גם מסעיף 77 הישן, בלי שום קשר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אוסיף עוד נקודה הפוכה. דיברנו על מי שחל עליו 81, יכול לבוא המנהל לפי 77, שדיברנו ביום חמישי. מקרה הפוך, המנהל הגיע מכוח 77, והוא לקח את המס על הדיווידנד. האם יחול 81 אחרי שהוא הגיע עד 77? בשני הכיוונים השאלה נשאלה וזה להכרעה החשובה פה בוועדה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אפשר להשיב? היישום של הדבר הזה, א', יהיה רק למקרים קיצוניים, כי סעיף 81 מדבר על השוטף ואז כשאני אומר מקרים קיצוניים, מדובר בחברה שצברה הרבה יותר מאשר 5 מיליון שקלים. גם אם אתם לא רוצים לרשום את זה, 100 מיליון שקלים, 200 מיליון שקלים. בחברות האלה שיכול להיות ש-6% לא מספיק נוגס לה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמו בדוגמה שגל הביא לנו. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אפשר אולי להפעיל, עם שיקול דעת אמיתי, את 77. בוודאי זה לא על החברות השגריות שיש להן רווחים רגילים. זה לא שם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תקרה או רצפה, לצורך העניין. גל הביא דוגמה של מיליארדים. השאלה אם 5 מיליון זו הרצפה הרלוונטית? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, מה רצית? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בחברות גדולות שיש להן עשרות מיליוני שקלים רווח שמושקעים בפסיבי, צריך לאפשר לרשות המיסים לפנות אליהם גם בסעיף 77. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אבל צריך לשקול את מה שרולנד אמר, הפוך. אין לי בעיה עם הפוך, אם הוא ב-77 נתן לו, הוא כתב - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם יש לו 100 מיליון והוא כתב 77. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תציעו בבקשה, מה אתם חושבים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני מסכים עם משה ורולנד. זה סעיף חשוב, מידתי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הוא לא נותן לך הגנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם במקרה כזה הוא צריך להישאר על 5 מיליון? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש ועדה ציבורית עם שלושה נציגים מהציבור וזה סעיף שתמיד - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יכול להיות אדוני, כדי לפתור את זה נעלה את 5 מיליון ל-10 מיליון ב-77 והחברות, יהיה מדובר ברווחים גדולים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> 50 מיליון לפחות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 10 מיליון זה בסדר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> 10 מיליון אך חשוב את 3.5 המיליון גם להעלות, כמו שהעלינו את ה-5 מיליון. ה-3.5 מיליון. מכפילים עם הכול. כפול-כפול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כפול. זה 7 מיליון. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אתה חייב להעלות את ה-3.5 מיליון בהתאם. - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תסביר בבקשה מההתחלה, מה אנחנו כותבים, 77, תסביר אותו עוד הפעם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ב-77 המנהל יכול להורות על חלוקת רווחים אם סכום הרווחים הצבורים הוא 5 מיליון ומעלה. יש עוד הוראה שאומרת שאחרי החלוקה, הרווח הצבור של החברה לא יכול לרדת מ-3.5 מיליון. אם מעלים את ה-10 מיליון, צריך להעלות גם את 3.5 מיליון, שזהה הוגן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם מתכוונים שבסעיף 77(א). 77 (א) זה שראה המנהל כי חברת מעטים לא חילקה דיווידנד בשיעור של 50% לפחות מתוך רווחיה לשנת מס פלונית לבעלי מניותיה עד תום חמש שנים לאחר שנת המס הפלונית וכי רווחיה הנצברים עולים על 5 מיליון שקלים חדשים ויש בידיה לחלק רווחיה או חלק מהם בלי להזיק לקיומו ופיתוחו של עסקה. פה במקום 5 מיליון שקלים חדשים, יהיו 10 מיליון שקלים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן, זה המקום. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הרסו לנו את החמסה-חמסה, אבל לא נורא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה יכול לעשות את זה11 מיליון ואז זה 5.5 כפול 2. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות גם 7 מיליון, זה יכול להיות 8.5 מיליון. << דובר >> משה אשר: << דובר >> זה 5 כפול 2. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> 50 הכי מתאים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא היה רוצה 25. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות גם 8.5. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> חברים, זה להשאיר לחברה 10 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו משאירים להם הכול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> נופלים עלינו כי אנחנו משפרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רועי, הייתי בטוח שכבר הלכת. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> הלכתי להילחם על העצמאים. העלו להם ב-1.6 ביטוח לאומי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כארים, למה 3.5 מיליון? זה 3 מיליון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה היה לפני זה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 3 מיליון, למה 3.5 מיליון? "ובלבד שלאחר הוראת המנהל לא הסתכמו רווחיה הנצברים בתום אותה שנה". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז 6 מיליון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי אם אתה מוסיף 5 מיליון אז תוסיף גם פה 5 מיליון. למה אתה הולך על הכפלה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עכשיו תגידו שגם בשביל היועצת המשפטית זה לא משהו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בואו נלך על תוספת. אם אתה מוסיף 5 מיליון, אז תוסיף 5 מיליון גם פה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בשביל לתת הגנה, למה 7 מיליון ו-10 מיליון? תעמידו את זה על מספר זהה. אתם רוצים שזה יהיה 50 מיליון? שיהיו 10 מיליון הגנה בחברה, שיישאר. רק מה שמעל 10 מיליון, אפשר לחלק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סגרנו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ה-10 מיליון נכנסים ל-81, מה זה משנה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תקרא הלאה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו בסעיף הזה. זה תיקון שאמרנו שנוגע לפרקטיקה עצמה. הוא לא מחמיר אך נוגע להגדרה של רווחים נצברים. 77 (א) בהגדרה "רווחים נצברים", << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לתקן פה בגלל שיש פעמיים סעיף "שנת המס הפלונית". הסעיף היום אומר. 77 (א) רווחים נצברים זה כלל ההכנסה החייבת של החברה בתוספת ההכנסות הפטורות ממס לרבות שבח, אשר נצברו מיום התאגדותה ועד תום שנת המס הפלונית בניכוי המס החל עליה ובניכוי דיווידנד שהיא חילקה עד תום שנת המס הפלונית. פה אתם רוצים להגיד "ובניכוי הפסד שנוצר בחברה", נכון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה יהיה אחרי. 77 (א) חילקה עד תום שנת המס הפלונית, יבואו בניכוי הפסד שנוצר בחברה". "שמניותיה נמכרות". << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא צריך "מניותיה נמכרות". צריך להוריד את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מורידים. "אשר לא קוזז". בנוסף התווספו התיקונים שדיברנו עליהם עכשיו, 10 מיליון שקלים במקום 5 מיליון, ו-6 מיליון שקלים במקום 3 מיליון. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> שלומית, גם לגבי התאגידים השקופים, אותו דבר צריך להיות בניכוי הפסדים. גם שם זה אותו הדבר. ההמשך של הסעיף 77 (א) לעניין חברה שיש לה זכויות בתאגיד שקוף לא יעלה סכום הרווחים פה אין את ההתייחסות בניכוי הפסדים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך גם שם? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> גם שם "ובניכוי הפסדים". << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם יש הפסד, הוא עולה למעלה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם יש לך הפסדים מתאגיד שקוף הם עולים לחברה שמחזיקה, זה מופיע למעלה. תאגיד שקוף לא שומר הפסדים אצלו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה סוכם? להכניס או לא? לא. ההגדרות של "רווחי התאגיד השקוף" ו-"תאגיד שקוף" נשארות, ואנחנו עוברים למה שמופיע כפסקה (6) סעיף 81. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 81(א). אנחנו בסעיף ההגדרות. זה לא נוסח שונה, כבר הסברנו את זה בדיון הקודם, זה הנוסח. הגדרות 81א. בסימן זה– "הלוואה"–לרבות השאלה או כל חוב אחר; "רווחים נצברים"–כהגדרתם בסעיף 77(א); בהפחתת סכום הרווחים הנצברים שיוחסו להכנסתו של בעל מניות לפי פקודה זו, לרבות לפי סעיפים 3(ט1), 62א, 64, או 64א; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> של בעל מניות של חברת המעטים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. נבהיר פה שזה של בעל מניות של חברת המעטים. אם חברת המעטים היא בעל המניות אז זה מן הסתם לא רלוונטי. הגדרות 81א. "רווחים נצברים חייבים"–ההפרש שבין רווחים נצברים לבין רווחים נצברים פטורים. "רווחים נצברים פטורים"–אחד מאלה, לפי בחירת הנישום: (א) הסכום המתקבל מצירוף כל אלה, בהפחתת עלות נכסים מיוחדים: << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לגבי חברות כאלה – חברות תעשייתיות או חברות קבלניות – לפי חוק עידוד מוסדות כספיים יש להן שתי אפשרויות. אפשרות א, לקבל הגנה על כל הרווחים שלהם שנצברו מהפעילויות האלה לעולם. מרווחים אלה מפחיתים את ההשקעות שלהן בנכסים מיוחדים. אפשרות ב, לקבל את ההגנה על כל הרווחים בלי להתייחס בכלל לנכסים שלהן לתקופה של שבע שנים, שאת זה נראה בהמשך. אם החברות בחרו את הבחירה הראשונה של לקבל הגנה על הנכסים, על כל הרווחים האלה בהפחתת הנכסים המיוחדים, בסעיף של הכריות, של ההגנות אחרי זה, הם יהיו יכולים לקבל רק את הכרית של ההוצאות ולא את הכרית של נכסים, אחרת יקבלו פעמיים הגנה על הכרית של הנכסים שלהן. שלומית, להקריא עוד הפעם את הסעיף למרות שזה הוקרא? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. הגדרות 81א. (א) הסכום מתקבל מצירוף כל אלה בהפחתת עלות נכסים מיוחדים: << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הגדרות 81א. (1) סכום הרווחים הנצברים שמקורם בהכנסה של החברה שהיא הכנסה מוטבת כהגדרתה בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון, הכנסה של מפעל מועדף כהגדרתו באותו סעיף שהיא מהסוגים המפורטים בפסקאות (1) עד (5) להגדרה "הכנסה מועדפת" שבסעיף האמור, או הכנסה טכנולוגית כהגדרתה בסעיף 51כד לחוק האמור; << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> רגע. גם פה את המפעל המאושר כמו מקודם, בבקשה. זה אותו דבר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לפני הכנסה מוטבת, הכנסה ממפעל מאושר, הכנסה מוטבת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איפה כתוב שהרווחים נצברים בתום תקופתה השנה הקודמת, ישי? כי 77 זה תום שנת מס פלונית. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> באיזה הקשר אתה שואל? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רווחים נצברים אלה רווחים שנצברו בתום שנת המס הקודמת נכון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה כתוב בתוך הסעיף עצמו, יש התייחסת למועדים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה עם החברה המוטבת? בכלל לא נמצאת פה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש "חברה מוטבת", "חברה ממפעל מאושר", צריך להוסיף. סיכמנו שזה יתווסף, נכון כארים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש בהתחלה "הכנסה מוטבת". << דובר >> משה אשר: << דובר >> בסעיף הזה אתה מכניסים גם מפעל מאושר? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אפשר להכניס. זה לא משנה כי זה בכל מקרה נכנס לתוך (2). << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא נכנס ל-(2). זה לא בהכרח נכנס ל-(2). שזה יהיה למעלה. לא כל חברה תתייחס למפעל מאושר. בדקנו את זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הגדרות 81א. (2) סכום הרווחים הנצברים של חברה שהיא בעלת מפעל תעשייתי כהגדרתו בחוק עידוד התעשייה, שמקורם בהכנסת החברה שהיא הכנסה ממכירות המפעל כמשמעותה בסעיף 18א(ד)(1) לחוק לעידוד השקעות הון, ובלבד שלא נכללים בפסקה (1); (3) סכום הרווחים הנצברים שמקורם בהכנסות מבניין של החברה שחלו בחישובן הוראות סעיף 8א(ג) לפקודה; (4) סכום הרווחים הנצברים שמקורם בהכנסה של חברה שהיא מוסד כספי, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף מפעילות של המוסד הכספי". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה השינוי פה? תסביר את פסקאות (2), (3), ותסביר למה השינוי בפסקה (4)? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (2), אנחנו מוסיפים פה מפעלים תעשייתיים כהגדרתם בחוק עידוד התעשייה. אלה מפעלים שיש להם הרבה פעמים הוצאות מאוד גדולות, בגלל זה הם גם בחוק עידוד התעשייה. יש להם הוצאות מאוד גדולות, הם צריכים מעט זמן. מצד אחד הן חברות שאנחנו יודעים בוודאות שהן חברות אמיתיות ולא חברות שהן רק חברות החזקה. מצד שני מדובר בחברות שיש להן צורך לשמור רווחים לתקופות ארוכות יותר כי יש להן השקעות גדולות יותר מאשר עסקים בתחומים אחרים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> הן גם לא מייצאות את ה-25% אלא מוכרות בארץ ולכן צריך לתת להן הגנה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> הן לא בחוק עידוד השקעות. << דובר >> משה אשר: << דובר >> לכן סעיף (2) נועד לתעשייה המקומית. תעשיית ייצור מקומית. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ב-(3) זה "סכום הנצברים שמקורם מהכנסות מבניין". בגלל המנגנון של 8א(ג) לפקודה, יש מנגנון שבו ההוצאות לא מוכרות באופן שוטף, אלא רק כשמתחילים לבצע את המכירות. זה יכול ליצור תקופות יחסית ארוכות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמו שאמרנו שאחרי שנתיים שלוש, רק כשהוא מוכר אז הוא מחשב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שבהן לא יהיו להן הוצאות ואז לא תהיה להן את הכרית של ההוצאות, נותנים להן גם את ההתייחסות המיוחדת הזו. לגבי (4), מוסד כספי, מוסד שכל הפעילות שלו היא פעילות השקעתית אך לא באמת השקעתית והיא גם מוגדרת כך לעניין חוק מע"מ, שזה משהו מיוחד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה למשל? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע אם אפשר לנסח את זה בצורה יותר פשוטה. כרגע זה מאוד מסובך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סתם להבין מה זה. אני לא הבנתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא יודע איך זה ישפיע על יישום של החוק הזה. לי זה נשמע מאוד מסובך ונתון לפרשנות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> (4) זה בנקים. כמו בנקים, חברות ביטוח. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> חברות ביטוח, בנקים. זה מושג כספי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מוסד כספי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ולדימיר. איפה אתה רואה פה את הבעיה בהגדרה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה בעיה. אני חושב שזה מאוד מסובך. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כל החוק הזה מסובך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כי מוסיפים החרגות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולדימיר שואל אם אפשר ללכת הביתה, לעשות שיעורי בית ולחזור עם חוק אחר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ביום רביעי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ההבהרה היא שמצד אחד זה ההפרה של מוסד כספי כמו בכל המקרים האחרים, זה צריך להיות החברה עצמה, שהיא מוסד כספי. היא לא מחזיקה מוסד כספי או משהו כזה. מצד שני שהיא עדיין חברה שהיא מוסד כספי, שזה לא איזה רווחים של מוסד כספי שיושבים שם במשך שנים בחברה שכבר עושה משהו אחר לגמרי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> התיקון הוא בסדר כי יש מוסד כספי שיש לו כמה פעילויות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תפרש לי אותו. מה זה אומר הסעיף הזה? תסביר לי אותו. שמי שניכה חברה שהיא מוסד כספי, ודיברת על בנקים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בנקים לא בפנים בגלל שהם לא חברת מעטים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה כן בפנים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> חברות ביטוח שהן חברות פרטיות ולא חברות מעטים, או חברות של אשראי חוץ-בנקאי למשל, שהם כמו בנקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להבין, מה ההבדל בין חברה חוץ-בנקאית לבנקים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בפיקוח לדעתי. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בהרבה מובנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בשביל החוק הזה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> שהבנק הוא לא חברת מעטים והם כן חברת מעטים ונכנסים לחוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ובין חברות ביטוח גדולות לקטנות? כי זו חברה ציבורית, לא חברה ציבורית? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> גם. ההבדל של ציבורית או מעטים או חברת לא מעטים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ויש כאלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שלא ציבורית והוא מעטים, הוא כן יהיה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הוא יהיה, אך עם ההחרגות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה אומר הסעיף הזה אליו? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הסעיף מגן על רווחים ביחס למוסדות כספיים מהרווחים, הרווחים שהם מהפעילות של אותו מוסד כספי. למשל חברה שנותנת הלוואות ויש לה רווחים, ריבית ממתן הלוואות, אנחנו מגנים על הרווחים האלה, מפחיתים אותם מהרווחים הצבורים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לוקח את זה מול ההלוואות שיש, את הרווח הזה מול הלוואות שיש. נגיד אם נתן הלוואה של מיליארד והרוויח מהריביות 2 מיליארד, אני לוקח 1 מיליארד ואני שם אותו כביכול כעיקרית? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לוקח את הרווחים הצבורים, מפחית מתוכם את הרווח של הריבית. אם זה 2 מיליארד, זה 2 מיליארד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מפה אני ממסה אותו. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מפה נותן לו עוד כריות של הוצאות למשל, ואם הוא עדיין נופל בכריות של הוצאות, ממסה אותו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש מצב להכניס גם את הבנקים פה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא אפקטיבי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש לך חוק אחר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם את "אלעל". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר להוסיף אותם, גם את "אל על". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רביבו לא פה? גם את רשות שדות התעופה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> בניכוי נכסים מיוחדים, עם הלוואות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הלוואות לצד קשור? << דובר >> משה אשר: << דובר >> לא לצד קשור. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הוא יקבל את השבע שנים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אמרת שאתה מוריד את עלות הנכסים המיוחדים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בגלל זה החרגנו אותם פה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> ההחרגה לא תתפוס אותם כי אתה לוקח את הרווחים ומוריד את כל ההלוואות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא, בחלופה השנייה. יש עוד חלופה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> בחלופה הראשונה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> חלופה הראשונה? << דובר >> משה אשר: << דובר >> לא רלוונטית להם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא לגמרי. יש להם עוד נכסים, יכול להיות. << דובר >> משה אשר: << דובר >> יש להם פעילות בנקאית ויש להם הלוואות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אולי היא לא אפקטיבית, אז הם יבחרו. אלה שתי חלופות לבחירה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הגדרות 81א בסימן זה– (ב) הסכום המתקבל מצירוף כל הרווחים שנצברים שבפסקאות (א)(1) עד (4), שהופקו בשבע שנות המס הקודמות לשנת המס. זה גם משהו שהוא יותר פשוט, לא צריך להיכנס לחישובים. כל מה שהחברות הרוויחו מהרווחים, מהסוג הזה בשבע שנים האחרונות, הן יקבלו הגנה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה שבע שנים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כי כתבנו חמש. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אנחנו חוזרים לכאלה ממפעל מאושר שרוצים להשקיע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הלאה, הוסכם. מה שהוסכם אני לא פותח. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ב-81ב עשינו את התיקון שהעברנו מ-20% ל-10% את סכום ההפסדים, ב-(ב)(1). ב-(ב)(2) עשינו את התיקון. << דובר >> משה אשר: << דובר >> צריך להיות "הרווחים הנצברים". בסעיף (1), "10% רווחים נצברים". << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כתוב. << דובר >> משה אשר: << דובר >> לא, כתוב הצבורים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איפה צבורים? כתוב נצברים. אתה ב-81ב(ב)(1)? << דובר >> משה אשר: << דובר >> צריכים להיות הנצברים, כן? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברוך הבא, חמד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ב-(2) עשינו את התיקון שהתבקש, העברנו מ-60% אל 50%. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פסקה (2). אנחנו ב-81ב(ב) (2). << דובר >> משה אשר: << דובר >> איפה אתה, ב-6%? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו עוברים ל-6%. זו צריכה להיות פסקה (3). מופיעה פעמיים פסקה (2). << דובר >> משה אשר: << דובר >> 6% ומעלה לא? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סכום הדיווידנד? זה צריך להיות 3% כן? << דובר >> משה אשר: << דובר >> צריך להיות 6% ומעלה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ב-(3) זה המסלול החלופי שסיפרנו עליו יחסית הרבה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איך הגענו ל-(3)? איפה (3)? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כתוב (2). זה אמור להיות (3). << דובר >> משה אשר: << דובר >> ישי, זה צריך להיות 6% ומעלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 6% או יותר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אסביר את המסלול החליפי. אתם תכף תראו בסעיף 81, עלו כל מיני טענות מצד המגזר העסקי, לכל מיני פינות שמורכבות או יש קושי מול משקיע חוץ זרים להסביר להם, עוד דברים שאנחנו לא יכולנו לאפשר כמגן נוסף לכריות מתוקף כך שזה שמייצר תכנון מס מאוד גדול. כחלק מהפשרות שעשינו, אמרנו קחו מסלול יותר פשוט ונקי שכביכול מוחק לכם, למי שמעוניין במסלול הזה, את כל הסעיפים שתכף נקריא, אל מול מסלול חליפי שאומר תחלקו 6% מסך הרווחים הנצברים שלכם. מהרגע שעשיתם את זה, כל הסעיף הגדול והאורך שתכף נקריא, לא רלוונטי אליכם. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כל שנה בחירה מחדש. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל שנה בחירה מחדש, כן. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה לא בדיוק לא רלוונטי גל, כי החברות ירצו לעשות את הבדיקה, מה כדאי להן. לכן חשוב שהחוק יהיה << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם כל החברות ילכו על 6%? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הן רשאיות. ציינו פה חברי הכנסת וגם אתם ציינתם, שהסעיף הזה מסובך. אנחנו מציעים סעיף פשוט שהוא סעיף אחד כמו שאתם קוראים אותו. סכום הדיווידנדים ששולם מס עליהם, עולה על 6% ומעלה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה התיקון גל? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא תיקון, הסברנו למה הסעיף הזה נמצא כאן. 6% ומעלה, מקובל. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אמרו, 6% או יותר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הרישה מדבר על מתי לא יחול הסעיף. תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו 81ב. (ב) (3) בשנה שבה סכום הדיווידנדים ששולם מס בשל חלוקתם בשיעור של 6% או יותר << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. זה צריך להיות. תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו 81ב. (ב) (3) סכום הדיווידנדים ששולם מס בשל חלוקתם שחברת המעטים חילקה לבעלי מניותיה ובשיעור של 6% או יותר מסכום הרווחים הנצברים של חברת המעטים בתום שנת המס הקודמת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> פה אלה רווחים עודפים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ההגדרה היא שהיא צריכה לחלק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כפיר, רק אזכיר לך שפה ביקשנו 5%. לא זכרת שביקשתי ממך? אתה רוצה שאני אזכיר לך? חבל שניתן לך לזכור את זה, שאף פעם לא תשכח את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז עוד הפעם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה שאת הקראת. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> לא. תקריא אתה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו 81ב. (ב) (3) סכום הדיווידנדים ששולם מס חלוקתם שחברת המעטים חילקה לבעלי מניותיה הוא בסכום של 6% או יותר מסכום הרווחים הנצברים של חברת המעטים בתום שנת המס הקודמת; << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש פה מישהו מתנגד ל-5%? אף אחד פה לא מתנגד ל-5%. לפחות תהיה הוגן להזכיר שאנחנו ביקשנו את זה. אתה זוכר או לא זוכר? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אתה ביקשת? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, פה בוועדה החברים. כל פעם שאמרת, הייתי מזכיר לך 5%. כל החברים שלך מרכינים את הראש לשולחן כי זוכרים את זה טוב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שאתם ביקשתם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, אני זוכר. אתה זוכר או לא זוכר? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לא חושב שזה רלוונטי אם אני זוכר או לא זוכר, אך מקבל את ההצעה שלכם עכשיו. אני סבור שאסור לנו לרדת מתחת ל-6%. לאחר הפשרה שכבר הגענו שרצינו אחוז הרבה יותר גבוה ולא רצינו את המודל האלטרנטיבי, רצינו את המודל שלנו. לרדת בעוד אחוז זו כבר פגיעה עוד יותר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עליכם הארגונים, מקובלים 6%? אני שואל אם קיבלתם הבנות בינכם? תענו כן או לא. הייתה הבנה? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. אני אומר תשאיר את זה, אנחנו נדבר על העובדים ואז יכול להיות שנגיע למשהו מוסכם. תודה. הוא כבר לוקח את העט לראות מה יותר משתלם. לפחות אלה יהיו שניהם. 4%. אל תתחיל גל. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כמה מס זה כל אחוז? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא משנה, עזוב. זו לא השאלה עכשיו. משה זו לא השאלה. בבקשה היועצת המשפטית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו חוזרים עוד הפעם לנוסח של פסקה (3). תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו 81ב. (ב) (3) סכום הדיווידנדים ששולם מס בשל חלוקתם בשיעור של 6% או יותר מסכום הרווחים הנצברים של חברת המעטים בתום שנת המס הקודמת; << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. אפשר לעשות פה תיקוני נוסח להחיל את הכול בתוך סעיף (1) כדי שיהיה קצת יותר פשוט. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו נעשה פה. תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו 81ב. (ג) לעניין זה "דיווידנדים ששולם מס בשל חלוקתם"–אחד מאלה: (1) למעט דיווידנד של נכלל בהכנסת מקבל הדיווידנד בשל הוראות סעיף 126(ב); (2) דיווידנד שלא נכלל בהכנסת מקבל הדיווידנד בשל הוראות סעיף 126(ב), ושלגביו בחרה החברה המחלקת שבשל חלוקתו ישולם מס בשיעור גבוה ביותר שחל על תשלום דיווידנד לפי סעיפים 125(ב) ו-121(ב), אולי את ההסמכה נעשה בנפרד, כך ש"שר האוצר יקבע בתקנות" אך תסביר קודם את המהות של הפסקאות ואז נגיע לשם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, בשביל להבין. ישי, תקשיבו. אם יש לי חברה שמוחזקת על ידי מספר חברות, הדיווידנד פטור ויש לי שרשורים ובסעיף 81 ברור שזה המבנה שקיים. איך אני בדיוק מחשב את הדיווידנד שחושב? זה אומר שאני בהכרח חייב לחלק מעל 6%. תסבירו לי איך אני מחשב את הדיווידנד ששולם עליו מס? כל הדיווידנדים האלה הם דיווידנדים פטורים. אני אבחן את 81 עוד הפעם בחברות שקיבלו. מה אני עושה עם 6%, אני צריך לתת לו לעלות עד למעלה? איזו שליטה יש לי כחברה, על כל מי שנמצא מעלי? איך אני עושה את זה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה הסעיף של הניכוי במקור שאנחנו חושבים - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איך ניכוי מס במקור? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ניכוי במקור וזיכוי. יש מנגנון שאנחנו רוצים להכניס אותו לתקנות, שדומה לחוק עידוד הישן, שאם חברה מחלקת דיווידנד של 6%, היא תנקה במקור. הכסף חונה בחברה שקיבלה את הדיווידנד, ברגע שהיא תחלק את זה הלאה למעלה, היא תקבל את הניכוי הזה כזיכוי והיא תנקה שוב במקור עד הרמה של היחיד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה מחיל פה מנגנון זיכוי. אני אנקה מס במקור על 6%, 2%, אעביר לחברה. החברה מקבלת, מנכה עוד הפעם 2%. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ותקבל כזיכוי את הניכוי ששולם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> עד שאגיע ליחיד. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> עד שזה יגיע ליחיד. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> כמו 127 שהיה פעם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איפה זה כתוב פה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא כתוב פה, זה הסעיף של התקנות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אי אפשר ליישם את החוק הזה בינתיים, אתם מבינים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נכון. אמרנו, דיברנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה בלי תקנות אי אפשר ליישם את החוק. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כפיר, ב-2025 אין אופציה של חלוקה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו התחייבנו תוך כמה ימים להביא. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה הבעיה להכניס את זה לחוק? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אמרנו שזה יהיה בתקנות. דיברנו על זה ביום חמישי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מדבר על תקנות תוך כמה ימים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> תוך כמה חודשים. אמרנו שתוך חצי שנה אנחנו נביא את התקנות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הם אומרים שזה לא כתוב בחוק והם יעשו את זה בתקנות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> דיברנו על זה ביום חמישי, זה התפעול של 6%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה שלא קשורה בסעיף הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, חמד, רק נסגור את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך אתם רוצים להתחיל ב-1 בינואר כשאין לכם את המנגנון? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אמרנו שתוך חצי שנה אנחנו נביא את התקנות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם אמרתם. אנחנו לא קיבלנו את העמדה שהצגתם. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אתה צריך גם להגיד משהו לפרוטוקול, שסיכמנו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אפשר לקבוע שכל עוד לא יהיו תקנות, אין תחולה לסעיף. הם ירוצו עם זה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אתם תרוצו עם זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תקנות? זה אני? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אתם תרצו שנרוץ עם זה. זה המסלול החליפי. רק ה-6% לא יהיו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה אתה אומר? זה הרעיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מציע שנצביע על פיצול של הפרק הזה על תקנות. מה אתה אומר? נפצל אותו עד שיהיו תקנות? כפיר? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה עלה פעם שעברה בדיון. דובר - - - תפעולי. דובר על ידי רשות המיסים שנביא, אתם רציתם שנקבע פרק זמן שאנחנו חייבם להביא תקנות עד אז. הצעתי שנה, יש אנשים שאמרו תוך חצי שנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם אתם מציעים תחילה 1 בינואר 2025, התקנות כבר יהיו פה בזמן שאנחנו מאשרים את החקיקה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> דובר הרבה על זה שאמנם זה נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2025, אך הפעולה נדרשת עד 31 בדצמבר 2025. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז מה? צריכים לדעת מה יחול. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> נכון. ובגלל הדבר הזה שזה כמו שעכשיו הוסבר גם לפרוטוקול, איך זה יתבצע מבחינת המשמעות שזה מס שמגיע ליחיד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לפי אותו עיקרון אפשר גם את התחילה של הסעיף הזה לדחות לסוף השנה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לא, אי אפשר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אותו היגיון. אתה לא רואה מה חל. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> שוב, כדי שנוכל לראות את המס בשנת 2025 זה נדרש להיכנס לתוקף לפני שנכנסת השנה. בכדי שיהיה אפשר לבצע את זה מבחינה תפעולית, יש זמן לפחות עד 31 בדצמבר, שניתן לעשות את זה. הציעו רשות המיסים, לא להגיד שנה לעשות את זה אלא שישה חודשים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה שישה חודשים? כל החוק הזה אנחנו מחוקקים בשבועיים, למה שישה חודשים? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> חברים, אלה תקנות שיבהירו את מנגנון הזיכוי. זה צריך להיות פה בחוק או בתקנות שמחר בבוקר. אי אפשר שתהיה לזה תחולה בלי התקנות, זה ברור. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> שלושה חודשים זה יכול לעבוד? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לחוקק את החלק הזה בשלושה חודשים, זה בסדר מבחינתכם? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בשלושה חודשים אנחנו נספיק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם לחוקק את החלק הזה, נפצל אותו ונחוקק אותו תוך שלושה חודשים, זה בסדר? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני מזכיר שבדיון הקודם הסברנו שנוסף תוך כדי הליכי החקיקה סעיף מקל. שהוא חלופי, הוא לא היה בהצעת החוק הממשלתית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא סעיף מקל. סעיף עוקף מס. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. הוא סעיף מקל. הסעיף שאנחנו הגשנו, סעיף של 2% אחרי המגנים. אנחנו עומדים על הסעיף הזה, אני חושב שהוא נכון. בתוך השיח שהעלו חברי הכנסת והמגזר העסקי, נוסף סעיף חליפי מקל להצעת החוק שאומר שניתן למשוך 6%. זה סעיף שנוסף פה בתוך הליכי החקיקה. זה לא סעיף שבאנו איתו במקור. רשות המיסים, תוך זמן קצר הם הניחו תקנות הסבירו איך עושים אותו בצורה טכנית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה מבקש חצי שנה. זה לא תוך זמן קצר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אמרו גם שלושה חודשים. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כבוד היושב-ראש. דיברו תוך חצי שנה, הם אמרו עכשיו תוך שלושה חודשים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם שלושה חודשים זה לא זמן קצר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איפה הבעיה שלכם להביא את התקנות עכשיו? תוך כדי אנחנו יושבים על החוק הזה, משקיעים שעות רבות כדי שייצא חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול הצעה לסדר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, בעוד כמה דקות אתן לך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא רוצה לשאול שאלה חשובה מאוד. אני גם רוצה שאלה קשורה בחוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בחוק? אין בעיה, אתן לך. אתם רוצים שנעביר את זה ומעבירים את זה, הכול טוב ויפה. אתם לא יכולים להתאמץ לפחות כמו שאנחנו מתאמצים להביא את התקנות האלה עד 1 בינואר? << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> למה אי אפשר לנסח אותן עכשיו בחוק? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בתחולת החוק, ייכנס החוק. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא צריך תקנות, אפשר סעיף. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> זה מנגנון ידוע. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> סעיף אחד אפשר להכניס, לא צריך תקנות. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> הם הסבירו את המנגנון כבר, הוא ברור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה "גזור והדבק", מחוק עידוד, כארים. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לגבי השאלה אם אפשר להביא את זה עד 1 בינואר, צריך להתייעץ עם כארים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רוצה שתביאו את זה כמה ימים לפני כדי שנאשר את זה עד 1 בינואר, ונוכל להכניס את זה והם יחולו ביחד. צריך עוד מעט, זה מה שאני אומר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם אין דחיפות לתקנות, גם התחולה פה לא צריכה להיות דחופה, זה אותו דבר. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה לא קשור, יוסי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כפיר, זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא הבנתי איך זה לא קשור. זה התיקון של הסעיף. אתה יכול בלי התיקון של הסעיף - - - << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> זה מנגנון נכה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אחרת יש כפל מס שלומית, בהגדרה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אחרת אף חברה לא תעמוד בחלוקה של 6% עד שהיא תמצא יחידים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני בסוף 2025 לא יודע כמה הרווחתי עד שאין לי מאזן. אני מגיש את המאזן של 2025, יכול להיות בינואר 2027. צריך להיות פה מנגנון שאומר לי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא כסף שרואים עד 2026, 2027. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מובן. רגע, תן להם. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אתה רוצה להתייחס לזה כארים, למה שאמרנו? אני בסוף 2025 לא יודע כמה הרווחתי אין לי עוד מאזן מבוקר. אני אדע בינואר 2027. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לכם תשובה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אפשר לראות במה שחולק עד סוף 2025 כמקדמה על חשבון 6% ועם הגשת הדוח, אם חסרים עוד כמה אחוזים , הם יוכלו להשלים עם הגשת הדוח עצמו. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מה עם הפוך? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה בתום שנת מס קודמת. לכאורה זה 2024. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תקשיבו. כארים, עד 14:30 ההפסקה, תסגרו את הנושא הזה. אנחנו חוזרים לנושא הזה ומתקדמים, בסדר? חברים, עד 14:30 ההפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:53 ונתחדשה בשעה 14:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו חוזרים לדיון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני חושב שהם ירדו מהחוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי לך שיש לי שאלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה חמד, תחזיר אותנו לחוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> פנה אליי מישהו ואני שואל אתכם את השאלה אחרי פנייה של מישהו שדיבר איתי בטלפון. מישהו שעשה אקזיט ולא מימש את הרווחים שלו. שם את המניות אצל נאמן. אותו איש, אחרי שבע שנים התברר שהוא הפסיד, לעומת שהרוויח הרבה כסף. היום מס הכנסה דורש ממנו 24 מיליון שקלים. מה החוק הזה אומר על מקרה כזה? שהוא שם את הכסף אצל נאמן והפסיד את הכסף. לא נשאר לו, את ה-24 מיליון שדורשים ממנו הוא לא יכול להחזיר. אפילו אם ימכור את המניות שלו שיש לו עכשיו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כדי להבין, באיזו שנה הרוויח? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרוויח ב-2013. מה שלקח דיווידנדים, שילם על זה מיסים. השאר השאיר אצל נאמן, ושאר הכסף נאמן הפסיד ועכשיו אין לו את הכסף להחזיר אפילו את - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> באיזו שנה הפסיד את הכסף? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> במהלך השנים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תוך כדי, במהלך השנים. החוק נוגע בנושא הזה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אין לו רווח צבור יותר, חמד? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לו הפסד עכשיו. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אין לו רווח צבור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מה עושים איתו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> השאלה שלך לא נראית לי תמימה, אני חייב לומר. << דובר >> משה אשר: << דובר >> קודם שירוויח. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי שזה מקרה, לא שאלה תמימה. זה מקרה שמישהו פנה אליי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה חושד בכשרים? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אין לו רווח צבור חמד, אז אין בסיס מס. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> החוק הזה לא משפיע עליו, לפי הדוגמה שנתת כרגע. הוא שילם מס בעבר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> על מה שלקח. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בגין רווח בעבר, והרווח הזה נמחק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז הוא לא משלם מס. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הוא משלם מס כרגע לפי החוק החדש? לא. כי אין לו רווח צבור. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אין באמור בכדי להוות המלצה להפסיד את הכספים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנתי. כוכבית מאוד חשובה. בחוק הזה האמור, הכוכבית הגדולה בחוק האמור שלא להרוויח יותר מ-25%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם הוא רוצה ייעוץ, אנחנו פה לגבי החוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני ראיתי את העיניים הבורקות שלך. ראיתי את זה מייד. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אך בלי שנעלה את ה-25%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, תאיים עלינו. אני אומר לכם, אני ארוויח הכי הרבה כסף רק מהחוק הזה, תעבירו אותו כך. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איזה רווח? עשה מסלול חלופי, כולם שם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היועצת המשפטית, אנחנו רוצים להתקדם. יוסי, יצאתם לשיעורי בית. כארים, חזרתם עם משהו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש משרדי רואי חשבון, חברות ציבוריות? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אנחנו נשקול. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אתה יכול לעשות שינוי חקיקה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אחרת הייתם צריכים לפרסם אזהרת רווח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, לא הגעתם למשהו? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא. הצענו משהו, שיגידו מה הם רוצים לעשות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עצרנו בפעם האחרונה בסעיף שמתייחס לחלוקה של 6% או יותר. סעיף 81ב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם שטרי הון? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> עוד מעט נגיע לזה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש לנו הוראת מעבר, טיפלנו בזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, נגיע לסעיף הזה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> היינו בתקנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נוסח משרד האוצר, כן? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 81ב, בעמוד 11. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה ישי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה זה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> סעיף קטן (ד). << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו 81ב. (ד) הוראות לעניין תשלום וגביית המס על דיווידנד כאמור בפסקה (ג)(2); כן יקבע השר בתקנות האמורות הוראות למניעת מיסוי נוסף של דיווידנדים ששולם בשלהם מס לפי הפסקה האמורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מגיע לוועדת כספים התקנות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. פה התבקשנו לתקן את הסיפה בדומה למה שעשינו בדיון הקודם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> להבהיר בדיוק למה הכוונה בתקנות כשאתם מבקשים שיגיעו לפה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> המנגנון שבו ימוסה. בדרך כלל בדיווידנד בין חברתי הוא דיווידנד פטור. פה אנחנו נאפשר לחברות לחלק דיווידנד פטור ולשלם את המס כשמחלקים את זה, בכדי שיוכלו באמצעות חלוקה כאמור, לצאת מתחולת החוק. בגלל שהדבר הזה הוא דבר מיוחד בחוקי המס, צריך להסדיר את כל ההשלכות המיסוי מהדבר הזה. לכן כתבנו סעיף הסמכה לשר האוצר לקבוע בתקנות את ההוראות לעניין תשלום בגביית המס. קבענו גם שהוא יקבע לעניין, לוודא, בכדי שלא ייווצר מיסוי כפל. התבקשנו להבהיר בדיוק מה, בדומה לתיקון הקודם. לא לכתוב את זה בנימה הזו בכדי שיהיה ברור שאנחנו לא מאפשרים פה מיסוי כפל. אנחנו מציעים. (ד) כן יקבע השר בתקנות האמורות הוראות לעניין חישוב ההכנסה החייבת של אדם שקיבל דיווידנד כאמור או רווח ההון במכירת מניה של חברה שקיבלה דיווידנד כאמור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה בלי אישור ועדת הכספים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> באישור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באישור? זה לא רשום פה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "ונוסיף באישור ועדת הכספים". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יכול להיות שניסיתם להביא את זה בלי אישור? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> טעות בנוסח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טעות סופר. מתי התקנות? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק לפני זה תקריא עוד הפעם לאט כדי שנשמע טוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע בתקנות". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שר האוצר זה לא טעות בנוסח שאולי הייתם שוכחים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו 81ב. (ד) שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע בתקנות הוראות לעניין תשלום וגביית המס על דיווידנד כאמור בפסקה (ג)(2); << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תשלום וגביית המס? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה תשלום וגביית המס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה גובה מס אז בטוח שזה תשלום. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לעניין מתי צריך לשלם וכיצד זה ישולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי קובע את התקנות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע. דיברנו על זה, תכף הוא צריך להחזיר על זה תשובה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "תשלום וגביית המס". מה עוד היה שם? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה כתוב בנוסח. "על דיווידנד פסקה (ג)(2)", או בפסקה איפה שזה יהיה בסוף. (ד) כן יקבע השר בתקנות האמורות הוראות לעניין חישוב ההכנסה החייבת של אדם שקיבל דיווידנד כאמור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אין לנו את זה בנוסח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא עכשיו משנה את הנוסח, תוך כדי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (ד) או רווח ההון במכירת מניה של חברה שקיבלה דיווידנד כאמור. ששם נוכל לקבוע את כל ההוראות. היחס בין חקיקת המס לדיווידנדים שהמקור שלהם הוא דיווידנד כאמור ואת השתרשרות שלהם ליחיד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ישי, מתי אני מחלק את ה-6%, בתום השנה הבאה נכון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לפי הנוסח כרגע, זה בתוך אותה שנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איך? אני עוד לא יודע אם אני יודע ליהנות - - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אז הוא העיר את זה לפרוטוקול יוסי. הוא אמר כארים, לפרוטוקול. תחזור על מה שאמרת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סולומון אמר שאין לו מחליף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש מסר משר האוצר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, מוועדת חוקה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> המסלול החליפי חל על רווחים צבורים של סוף 2024. כלומר, החלוקה צריכה להיות ב-2025 בגין 2024. מה שירון הציע או מה שהוא אמר, שיכול להיות שב-2025 לא יהיה מאזן של 31 בדצמבר 2024 ושהמאזן הזה יהיה מוכן רק ב-2026. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> או 2027. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נקווה שזה 2026. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> 2026, סליחה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> התכוונת 2025 או 2026? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אמרנו שאם בעקבות ההכנה של המאזן מתגלה ש-6% היה פחות מ-6%, נאפשר עם הגשת הדוח, להשלים ל-6% בכדי לא לפגוע בחברה בכל השנה. זה יהיה גם בתקנות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, זה לא פותר את הבעיה כי אתה רוצה לדעת איזה מסלול לבחור. בשביל לדעת איזה מסלול לבחור אני צריך דוח בכדי לראות אם יש לי כריות או אין לי כריות, או מה חל עלי. אתה אומר לי תבחר מראש מסלול בלי - - - של החוק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא מראש. ב-2025 אתה יודע מה הרווח הצבור של סוף 2024. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני לא יודע, אני מחכה ל-6% בדיוק באותה מידה. באותו יום שאקבל החלטה על-6%, אני אמור לקבל החלטה אם להחיל את 81. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> עם הגשת הדוח אתה משלים את ה-6%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> המועד לגביית המס צריך להיות זהה. במועד שצפיתם לקבל את ה-2%, זה המועד שאתם צריכים לצפות לקבל את ה-6%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> שזה מועד הגשת הדוח למס הכנסה כי אז אני יודע את כל הנתונים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא יכול להיות שאתה תגיד לי תקדים את זה לפני שאני יודע נתונים. מה שאתה אומר שהחוק לא רלוונטי. תמיד אני אבחר כי אני לא יודע מה הנתונים שלי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מועד הגשת הדוח בפועל לפי ארכות וכולי. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כארים, מנגנון דומה עשינו - - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כארים, הוא צודק. << דובר >> משה אשר: << דובר >> חסר מנגנון דומה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דוח 2005. אנחנו מדברים על פברואר 2027. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> עד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> 2025 לא אמורות להיות הכנסות מהחוק הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אתם הכנסתם בתקציב 7 מיליארד שקלים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, זו השאלה הבאה, חכה. אתן לך לשאול את השאלה, לא לנאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה זוכר ששאלתי על השכר שהם הבטיחו ביום חמישי? הגיעו תשובות לוועדת הכספים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, בבקשה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו מסכימים שהחלוקה תהיה עם הגשת הדוח. צריך לקחת בחשבון שיש ריבית והצמדה, כמו כל מס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה קבעתם על 2%, מתי משלמים אותו? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הכול במועד הגשת הדוח. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יש תחליף ל-2%. 2% נושא הפרשי הצמדה וריבית מתום שנת המס הקודמת? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא כתוב. אני אומר לפרוטוקול. זה עם הגשת הדוח. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא. 2% שלכם בבחירת הבסיס. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> את ה-2%, אתה צריך לשלם אותו שוטף פלוס שנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הוא לא נושא הפרשי הצמדה וריבית, נכון? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא בשוטף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, אם אתה אומר לו שוטף פלוס שנה, כלומר שהוא לא אמור לשלם על זה ריבית. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נכון, אבל הם רוצים יותר משוטף פלוס שנה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מעבר לשוטף פלוס שנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מ-6% הופך להיות 7%. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> וגם ב-2%. המועד של התשלום הוא בסוף השנה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כארים, אני מציע את ההצעה הבאה. המועד לבחירת המסלול, 2% או 6%, ולתשלום ככלל ובמועד הגשת הדוח. הוגש הדוח בתאריך שהוא מעבר לשוטף פלוס שנה, המס לתשלום יישא ריבית והצמדה מתום השנה לאחר שנת המס הנבחנת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא מתחילת השוטף פלוס שנה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה כמו דוח מס הכנסה רגיל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> גם ב-2% וגם פה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כי זה מסלול חליפי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> 2% במקור, אני לא יכול לשלם אותו מראש, אני לא יודע. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא מראש. שוטף פלוס שנה, עד 31 בדצמבר 2025. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אתן דוגמה בכדי שיהיה ברור, שנהיה מוסכמים. אנחנו מדברים על דוח שנת 2025. באמצעותו אני יודע על יתרת סגירה עודפים 2025 והכריות וכולי. את המס הזה אני יכול לא לשלם אותו עד סוף 2026. אם אני הגשתי את הדוח במהלך 2026, במועד הגשת הדוח אני משלם את המס בין אם זה חלוקת דיווידנד 6%, בין אם אלה 2%, מבלי ריבית והפרשי הצמדה במועד ההגשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מתי המועד של התשלום של מס הכנסה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> במהלך 2025, אך אמרנו שיש הבדל - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה דומה ל-3(ט1). זה יהיה צריך להיות כמו 3(ט1). משכת ב-2024, אירוע המס בסוף 2025. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הפער ביניכם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הגשת ב-2026, יש לך ריבית והצמדה מסוף 2025 עד מועד התשלום בפועל, אותו הדבר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אין בעיה, אבל זה הפער בינכם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אין פער, זה מה שמוסכם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה שוטף פלוס שנה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הייתי בדוגמה, אני רוצה שהדוגמה תהיה מוסכמת. אני חוזר על הדוגמה מהתחלתה. אנחנו מדברים על שנת מס 2025 לצורך הדוגמה. בסוף 2025 יש מאזן, יש הכול. הדוח הזה של 2025 מוכן רק בשלהי 2026. עד שאני לא מגיש את הדוח במהלך 2026 או אפילו 2027, אין לי מושג אם אני ארצה לבחור את ה-2%, את ה-6%, יש לי כריות, אין לי כריות. כל עוד אין דוח, אני לא יודע לגבי 2025. במקרה הקלאסי של דוח 2025 מוגש במהלך 2026, במועד הגשת הדוח אני יודע אם יש לי כריות, אין לי כריות. אני אוכל לבחור את המסלול, 2% או 6% ולשם מיד במועד הגשת הדוח את תשלום המס. המס הזה מחושב על עודפים דצמבר 2025 והיות והוא משולם במהלך 2026, הוא לא נושא ריבית והפרשי הצמדה מדצמבר 2025 כל עוד הוא משולם ב-2026. עברנו ל-2027 בגלל שהדוח מוגש רק ב-2027 במקרים קיצוניים. מינואר 2027 יש ריבית והפרשי הצמדה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אומר שנתיים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני רוצה לחדד את הדוגמה של רולנד. שנת המס 2025 מתייחסת לרווחים צבורים של סוף 2024. את הדוח של 2025. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני נתתי דוגמה אחרת. זו דוגמה אחרת. אתה רוצה ללכת על הדוגמה שלך? זו דוגמה אחרת. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הרווחים החייבים במס אלה רווחים שנצברו עד סוף 2024. את הדוח של 2025 שאני מגיש ב-2026 ועם הגשת הדוח אני יודע מה הכריות שלי כי הכריות מחושבות - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> על איזו שנה אתה מדבר, על 2024? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, 2025. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הרווחים הצבורים החייבים הם רווחים צבורים עד 2024. הכריות זה עד 2025. הגשת הדוח זה ב-2026. עם הגשת הדוח אני חייב לבחור מסלול או לשלם 6%. אם במועד הגשת הדוח בחרתי במסלול של 2% או במסלול של 6%, התשלום צריך לשאת הפרשי הצמדה וריבית מ-1 בינואר 2026 עד מועד הגשת הדוח, כמו כל דוח מס הכנסה שמוגש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה מ-1 בינואר 2026? ב-1 בינואר 2026 עדיין היית נמצא באותו מסלול שאתה לא חייב פה כי אתה הסכמת לו את השוטף. נכון או לא? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לקחתם בחשבון שב-2025 זה יכניס 7 מיליארד שקלים נכון? איך יכניס 7 מיליארד שקלים לפי מה שאנחנו שומעים עכשיו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלה אחרת, איך אתה יכול לבחור מסלול לפני שיש לך את כל הנתונים, לפני שאתה מגיש את הדוח? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי החברה יודעת מה יתרת העודפים שלה. יש להם מאזן בוחן. כמו שהיא לא יודעת שחברה משלמת מקדמות, היא לא יודעת מה המס הסופי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תשלום מקדמות הוא שונה מבחירת מסלול לתשלום המס, לפי החוק הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, תקשיב. הריבית והצמדה לפי הדוגמאות ששניכם הבאתם, אמורות בסופו של דבר להיות מ-2027 בדיוק, כי יש לך את השוטף פלוס שנה. גם אתה מסכים וגם הם מסכימים, זה בחוק. אתה אומר לו כך אני מטיל עליך, תסתכל על המאזן. איך שאתה רוצה תסתכל על זה. הריבית אמורה להיות מינואר 2027 כי אז הגשת את המאזן, עשית הכול, וגם בחרת את המסלול. ברגע שבחרת את המסלול כמו שאתה רוצה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם ינואר 2027, לא בטוח שהגשת - - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אבל אז תתחיל לשלם ריבית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ריבית תתחיל כבר לשלם, כי היה לך את הזמן באותו זמן של השוטף פלוס שנה. כבר עבר לך הזמן, זה שלא עשית, תתחיל משם לשלם. אז מ-ינואר 2027. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלתי את אגף תקציבים בנוגע לתקציב. כמה חשבון עשיתם, שהחוק הזה יכניס לתקציב 2025? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ב-2025 הצפי הוא כ-10 מיליארד שקלים, שנובע מכלל הסעיפים השונים של החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא יהיה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> למה לא יהיה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך יהיה מהסעיפים האחרים של החוק? ואם כולם יבחרו במסלול הזה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> מסלול של 6%? כמו שרולנד גם כבר אמר עכשיו, חלק גדול מהחברות מגישות את הדוח ב-2025. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך יגיש על 2024, 2025? יש לו שוטף שנה ועוד. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הבחינה היא לגבי הרווחים הנצברים עד 31 בדצמבר 2024. משם אתה אמור לבחור שאתה יודע שאתה רוצה את המסלול של 6%. יש אזור 90% מהחברות במשק שילכו על מסלול של הכריות, זה לא רלוונטי, הן יודעות שיהיו בכריות, לא ישלמו מס. מתוך הנותרות יהיו רבות שיבחרו, כמו שיוסי אמר, הרבה מאוד פעמים, את ה-6%, ורבות מהן שמגישות את הדוח כבר ב-2025. 6% הוא מתוך הרווח הצבור,ל-31 בדצמבר 2024. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> עם הכריות של 2025, כפיר. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני חוזר ואומר שוב. אני הבנתי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה חייב דוח של 2025. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון מה זה קשור אליכם? שאלה מול האוצר. הוא שואל את האוצר מאיפה הם הביאו את זה. אתה רוצה לעזור להם להביא את זה? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה קשור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול לעזור להם להביא את זה? אין לנו בעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה משנה לינואר 2027 - - - ב-2025 לא תהיה להם את ההכנסה - - -. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא קשור אחד לשני, זה בשביל הגביה של הריבית. הם הגישו ב-2025. הרוב שמגישים ב-2025 לפי מה שרולנד אמר, אין בעיה, או שלא יגישו 2026. החישוב של הריבות עצמה יהיה רק ב-2027 כי הם נותנים שוטף פלוס שנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי ימהר לשלם? כולם ירצו לדחות את זה, הרי לא משלמים לא הצמדה ולא ריבית. כולם ידחו את התשלום, נכון או שאני טועה? גם אתה, יגידו לך תשלם בינואר 2027 על 2024, אתה תחכה עד דצמבר 2026. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא יצטרך לבחור את המסלול. לא בטוח שהוא ירצה לשלם הפרשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדבר על ההכנסה של 2025. הם שמו את זה בהכנסה של 2025. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תבדקו את עצמכם ותענו לו על זה. ישי, אתה רוצה להמשיך? רוני אתה רוצה להמשיך? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ה-10 מיליארד בתוך תקציב 2025 נכון? הדיון הוא לא על החוק. אנחנו מדברים עכשיו. החוק - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חמד, כפיר בודק את זה את, יעשה לך את החישוב עוד כמה דקות. תמשיך אתה בינתיים ישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני יכול לתווך לחברי הכנסת את הדיון שהיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה כמה כסף ייכנס מהחוק הזה ב-2025? זו שאלה מאוד רלוונטית לדיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם בודקים את זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי איך בודקים את זה ינון? אפשר לשאול שאלת טעם, בניגוד לשאר השאלות שלי? איך בודקים את זה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יושבים פה טובי המוחות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה וולדי פה, אני רגוע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם שואלים איך אתה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה כסף יכנס ב-2025 מהחוק הזה לתקציב המדינה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא יהיה, אין כסף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם רוצים כולם לענות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לפי החוק שהגשנו וכמו שהסברנו לוועדה, אמורים להיכנס בשנת 2025, 10 מיליארד שקלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> תכף נסביר. לאחר מכן כ-5 מיליארד שקלים בסדר גודל כל שנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתם 7 מיליארד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, 5 מיליארד. איך נכנסים 10 מיליארד שקלים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> 10 מיליארד בחוק שהוגש, הסברנו בדיון הראשון, נסביר שוב. אם רוצים להסביר את השינוי, נמצאים פה נציגים מכלכלן הראשי, יכולים להסביר איך מהשינוי עדיין נכנס - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגיד לכם איך נכנסים 10 מיליארדים. שוטף פלוס שנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שהם אמרו, שוטף פלוס שנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא יכנס לך ב-2025, יכנס לך ב-2026 או ב-2027. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך יכולים לשלם בלי שיהיה להם דוח מוכן? כולם יסמכו על הדוח שלהם, בדוח מוכן בתוך שנה 2025. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו בודקים את זה עכשיו ואנחנו נסביר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תבין, זה דבר שהיית צריך כבר לבוא לפה בשליפה, כמו שאתה יודע להגיד לי על 10 מיליארד שהיו אמורים להיכנס בחוק, תוך כדי הליכה, תוך כדי שינויים בחוק. במס הכנסה שלילי, אמרת לי זה יורד 200, מס רכישה אני מוריד לך 400, ידעת לתמחר כל דבר. דבר כזה אם אתה לא יודע לתמחר אותו, החוק הזה נמצא בלי - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יודעים לתמחר הרבה דברים. הסברנו אותם בדיון הראשון. הוועדה משנה דברים. כמובן שאנחנו צריכים להגיד לוועדה מה המשמעות של כל בחינה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה חשוב מאוד שתגידו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אחרת נהיה במצב כמו עם הסיוע האמריקאי. הכסף ייכנס בשנה הבאה ותביאו לנו תקציב נוסף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי בבקשה. המשכנו מהריבית. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה התשובה לגבי 2% אלה? מתי נושאים ריבית? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> 1 בינואר 2027, אמר היושב-ראש. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> 2027 זו דוגמה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תחשוב על הניסוח של התשובה לפני שאתה עונה אותה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אסביר את האירוע, אולי לוועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה אירוע? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אירוע מיסוי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש פה ויכוח ביננו לבין הלשכות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כל החוק הזה זה אירוע מיסוי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ככלל יש את הדין הקיים במס הכנסה. באופן כללי עוד מעט נגיע לסעיף שמבהיר שזו תוספת למס הכנסה כאשר כל ההוראות הפרוצדורליות, הדבקנו למס הכנסה. במס הכנסה מה קורה? בסוף השנה, המועד לתשלום המס הוא בסוף השנה על כל ההכנסה של השנה הקודמת, ואני לא מתייחס למקדמות לרגע, כאשר יש לך תקופה להגיש את הדוח כי אנחנו יודעים שלוקח לך זמן לאסוף את הנתונים ולעשות את כל הדברים האלה אז נותנים לך חצי שנה להגיש את הדוח ולזה יש גם הארכות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה הארכות, מה המקסימום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עד שנה וחצי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תיאורטית יכולה להיות חברה, גם כך אנחנו מדברים על מעט חברות שמגישות לך את זה באמצע 2026. נגיד מרס, מאי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> 2027. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> במס הכנסה, כדי לא לתת תמריץ להגיש את הדוחות מאוחר ובכדי לתפוס את המס במועד המדויק, בסוף השנה זה המועד שאתה חייב לשלם את המס . << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך הוא משלם לך את המס אם הוא לא יודע לפי הדוח שלו, לאיזה מסלול הוא הולך? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> על בדיוק הדיון. במס הכנסה, צריך לשלם את המס בסוף השנה כאשר יש לך את התקופה להכין את הדוח. אתה עוד לא יודע, אין לך דוח עדיין, אך מהמועד הזה היית צריך לשלם את המס. מה שאנשים עושים זה שמשלמים מקדמות בכדי שלא יהיה להם אירוע פתאום, שצריך לשלם הרבה מס במועד מסוים. מהמועד הזה גם נצברים הפרשי הצמדה וריבית. זה לא משנה אם אני לוקח הרבה זמן ומבקש דחיות ומגיש את הדוח ב-2027 או עובד כמו שצריך ומגיש ב-3 בינואר את הדוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין כלום אך פה זה לא אותו הדבר, זה לא אירוע מיסוי רגיל. הוא לא יודע את הרווחים המדויקים שלו, לא יודע אם הוא נכנס, ואז הוא בקצה אם הוא יודע את דוח רווח והפסד, הוא גם לא יודע לאיזה מסלול ללכת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להזכיר לך שעברנו שנה וחצי לא הכי, ועדיין לא הסתיימה, אז הוא לא יידע בדיוק מה הולך להיות לו השנה. כל הרווחים, הוא לא יכול לחשב אותם על פי זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני מדבר על המצב הרגיל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין מצב רגיל במדינת ישראל. כרגע אתה מסתכל בדיוק על השנים האלה, הבעייתיות האלה ושאתה רוצה שיגיד לך את הרווח. פה הוא לא יידע להגיד לך את הרווח. איך אתה מחשב את זה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה עם ההצעה ישי? תקבלו את ההצעה וזהו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> של מה, 2027? ההצעה שלנו אמרה, כמו שאתה יודע במס הכנסה, תדע בסוף השנה. אתה לא יודע עד סוף השנה כמה מס צריך לשלם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כאן אתה יכול לשלם מקדמות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, מה אתה מציע? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ההצעה בחוק הייתה שצריך לחלק את הדיווידנד במהלך השנה וגם שאתה צריך לשלם את המס מיד בסוף השנה כמו מס חברות. פה אמרו שיש בעיה, אתה לא יודע לאיזה מסלול אתה רוצה להיכנס. אמרנו בסדר, בוא ניתן לך לחלק את הדיווידנד גם אחרי זה ונחשיב את זה שכמו חילקת את הדיווידנד שנה שעברה, כי אתה לא בדיוק יודע באיזה מסלול אתה רוצה להיכנס. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה משפיע לך על ההכנסות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מבחינת הריבית ומבחינת המועד לתשלום המס, אין סיבה להבחין בין זה למס הכנסה. אם אתה רוצה לשלם קודם, תשלם מקדמה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הוא מאפשר לשלם את זה כמו מקדמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא משפיע לך על ההכנסות, מה תעשה? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה לא הגיוני. כבוד היושב-ראש, הם נתנו לנו בחקיקה שוטף פלוס שנה, לגבי 2% נכון? הם לא אמרו לנו, גם לא אמרו לכם, שוטף פלוס שנה פלוס ריבית והצמדה. זה לא נאמר בשום מקום. זה לא הגיוני. דין ה-2% כדין 6% שבאים להחליף. אני מגיש את הדוח, יש לי שוטף פלוס שנה, דוח 2025. אני צריך להגיש אותו עד סוף 2026. אם לא הגשתי אותו במועד, זו הדוגמה, מ-1 בינואר 2027, ריבית והפרשי הצמדה. כל דבר אחר לא נאמר פה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> רציתי להגיד, ההבחנה בין מס חברות הרגיל לבין המס המדובר. מס חברות רגיל, למה הוא נושא הפרשי הצמדה מתום השנה, גם אם הדוח לא מוכן ומוגש? כי ההכנסות וההוצאות היו במהלך כל השנה, לכן המחוקק אמר, את הריבית והפרשי הצמדה, אם לא שילמת מקדמות, אני מתחיל מרגע שהסתיימה השנה, אתה בטוח חייב. פה האירוע עצמו הוא לא במהלך השנה המדוברת, הוא בסוף השנה. בוחנים אותו וכולי ולכן אין הצדקה שמיום זה יתחיל ריבית והפרשי הצמדה. זה ההבדל בין שני סוגי המיסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה הבדל מתודולוגי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, תתקדם כמו שאמרנו, 1 בינואר 2027. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ינואר 2027 זה בדוגמה, כל שנה זה יהיה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כל שנה, בסדר. בדוגמה, שוטף פלוס. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ב-30 לא תשלם בגין 2027. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה יהיה רק לגבי השנה הזאת? או תמיד שיהיה בעיכוב של שנתיים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תמיד, אתה נותן לו שוטף שנה רק לגבי השנה הזאת או שאתה נותן לו כל הזמן? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל הזמן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה לא יכול לבוא ולהגיד שוטף פלוס שנה. ישי, יש בזה היגיון, אני גם מסביר לך למה יש בזה היגיון. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כבוד היושב-ראש, מעבר לשאלה של הריבית והצמדה, אנחנו רוצים לבחון יותר לעומק את ההשלכות, כפי שאמרתם, נעשה את זה רגע בצד, על המשמעות של להכיל 6% בדיוק כמו 2%, ולא את ה-6% כמו 20% שאפשרנו כהוראות המעבר של - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מחזיר אותי אחורה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הכול פה קשור אחד לשני. אמרתם לנו לבדוק את זה, נכון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה קשור לשאלה כמה כסף תקבלו ב-2025. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרתי לך בדיוק מה לבדוק. גם אם תבדוק דברים אחרים אני לא מחויב לשמוע אותם. ישי, תמשיך. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני רוצה לדייק. בדוגמה שלנו ינואר 2027 זה אם הדוח לא מוגש ב-2026. אם הוא מוגש ב-2026 זה לפני ינואר 2027. לכן ברוב החברות זה לא יגיע לינואר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברור, תודה. הלאה ישי. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> שאלה לגבי התקנות, לא הבנו מתי אמורים להביא את התקנות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו יכולים לעשות מאמץ ולהביא את זה עד סוף ינואר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מתכוון עד סוף דצמבר. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אי אפשר יהיה להפעיל את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איך אתה מפעיל את החוק מבלי שיש לך תקנות? אתה רוצה שלך תהיה ודאות ולך אין ודאות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תקבע שאין תחולה כל עוד שאין תקנות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא יכולים להביא את זה עד סוף ינואר. יש להם ודאות לגבי הכלל המשפטי, אין להם ודאות לגבי הטכניקה, מתי בדיוק זה פועל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מתי התאריך? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אמרנו בהתחלה חצי שנה. הורדנו את זה עכשיו ל-31 בינואר. חישוב הרווחים העודפים של חברת מעטים 81ג. (א) סכום הרווחים העודפים של חברת מעטים יחושב, לעניין סימן זה, לגבי כל שנת מס, בתום אותה שנה, כהפרש שבין סכום הרווחים הנצבטים החייבים בתום שנת המס הקודמת לבין הסכום הגבוה מבין אלה: << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אלה הכריות נכון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פה אנחנו מעלים ל-750? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מעלה את זה בהתאמה. רוצה שהוא יוריד לך את האחוזים ל-3%? תמשיך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> חישוב הרווחים העודפים של חברת מעטים 81ג. (א) (1) הייתה חברת המעטים חלק מקבוצה, הסכום האמור יחולק במספר חברות המעטים שבקבוצה; לעניין זה, "קבוצה"–כהגדרתה בסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון; << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תתקן, מה מתקנים, מה זה אומר? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> איך מחלקים את 500? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> החלוקה זו פעולה מתמטית פשוטה. אתה לוקח את מספר החברות בקבוצה, מחלק במספר החברות בקבוצה ואז כל אחת מהקבוצה מקבלת את המספר שיוצא. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> דיברנו שמתקנים את זה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מתי? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה מתי? נתנו לך נוסח. אמרת שתמצא לזה נוסח. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו נאפשר לחברת האם לבחור איפה לשים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> לפי שיקול דעת חברת האם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, בשביל שיהיה ברור. אם יש לי ארבע חברות בקבוצה, 125,000 שקלים מקבלת כל אחת. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו יכולים להגיד שחברת אם מקבלת את זה. 500,000 שקלים שמקבלת רק חברת אם והיא יכולה - - - << דובר >> משה אשר: << דובר >> לפי שיקול דעת חברת האם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אמרתי, ברירת המחדל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> חברת האם, אבל אם חברת האם מחליטה שהיא לא רוצה, היא יכולה לחלק את זה - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ברירת המחדל שהחברה שעומדת בראש הקבוצה, המגן הזה ייזקף אליה, אלא אם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החליטה אחרת או משהו כזה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה זה החליטה? אם היא לא צריכה את זה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחרי שתבינו אחד עם השני, תנו לנו גם להביא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה, תקריאו את זה איך שהתיקון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה מקובל עליכם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, רק תקריאו את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה חל רק פה או גם שם? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ולדימיר, זה עלה ל-750. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הם תקנו מה שביקשת, לא? היושב-ראש קבע. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה עלה ל-750,000. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהמס צריך להעלות. כמו ב-62. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולדימיר מבקש, אני מבצע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד בקשות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מהבוקר קיבלתי כבר עוד בקשה אחת שלך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ברירת המחדל היא החברה, אלא אם החליטה אחרת? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "אם הייתה חברת המעטים, חברת אם בקבוצה" שנגדיר את זה, יש את זה בסעיף 85א, הגדרה של חברת אם. ב-85א. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא מוסיף. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני מנסה לנסח לאור ההצעה שעלתה עכשיו. אם הייתה חברת המעטים חברת אם היא זכאית לקבל 500,000 שקלים חדשים והיא רשאית אם היא רוצה לחלק את זה בין חברות הקבוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתם 750,000? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתם 750. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה אתה טועה בדברים כאלה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ובלי אישור ועדה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא תסביר לי את זה עוד הפעם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> האמירה היא שיש לכל קבוצה 750,000 שקלים מגן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל חברה יש 750,000 שקלים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא. לכל קבוצת חברות יש, שלא יהיה אפשרי לשכפל את הפטור הזה באמצעות יצירת חברות, כאשר מי שזכאי לזה זו רק חברת האם האולטימטיבית. חברה שבראש הקבוצה, אך אם היא רוצה היא יכולה לחלק את זה לחברות אחרות לפי איך שבא לה. חישוב הרווחים העודפים של חברת מעטים 81ג. (א) (2) סכום ההוצאות של חברת המעטים בשנת המס, או סכום שהוא ממוצע ההוצאות השנתיות של החברה בשנת המס ובשנתיים שקדמו לשנת המס, לפי הגבוה מביניהם; ואולם, הוקמה החברה בשנה שקדמה לשנת המס, יבואו בחשבון, לעניין חישוב הסכום שהוא ממוצע ההוצאות השנתיות של החברה, ההוצאות השנתיות של החברה בשנת המס ובשנה שקדמה לשנת המס; לעניין זה, "הוצאות"–ההוצאות המותרות בניכוי למעט הוצאות לרכישת נכסים מיוחדים כהגדרתם בפסקה (3). << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה? הפחת - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, שיסביר ואחר כך תשאל למה. תן לו להסביר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הכרית השנייה, כרית של ההוצאות שזה אמור לבטא את ההוצאות של החברה. זה נותן את כל ההוצאות שיש בחברה. הוצאות שכר, הוצאות למלאי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כל ההוצאות של החברה למעט הוצאות בגין נכסים אחרים שהם נכסים לא טובים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אך הפחת בגין אותם נכסים מיוחדים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> גם לא. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי זה נכס אחר. אם זה רכוש קבוע, זה בהגדרה נכס טוב. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא בהכרח רכוש קבוע, יש גם פחת - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> פחת בגין נכס שהוא לא נכס אחר, נכנס לכרית ההוצאות. הוצאות שקשורות לנכס שהוא נכס אחר הוא "נכס" לא טוב, לא נכנסת לכרית ההוצאות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה פחת על נכס בלתי מוחשי לא יכול להיות בפנים? הפחת עצמו? כי אתה הולך על ממוצע הוצאות. תחליט, או שאתה רוצה כרית הוצאות או כרית נכסים. אתה מערבב לי כריות בכריות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> נכס בלתי מוחשי יכול להיות בפנים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> תחליט, או שאני הולך לכרית נכסים או שאני הולך לכרית הוצאות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם יש לך נכסים שהם נכסים אחרים, לא הגיוני שתקבל בגינם כרית הוצאות. החלטנו - - - << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אין דבר כזה ב-P&L הוצאות לרכישה. נכס קבוע בכלל לא יושב ב-P&L לכן אני לא כל כך מבין את האמירה הזו. מה זה הוצאות לרכישת נכס מיוחד? זה בכלל לא מופיע ברווח והפסד. הפחת בגינו כן מופיע ברווח והפסד ולך תאתר, יש לי כל כך הרבה נכסים, איך אני יכול להבדיל? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש לך טופס יא', אתה יודע להבדיל. אתם יודעים להבדיל, יש טופס יא' עם רשימה של כל הנכסים. מפורטים שם כל הנכסים ומה הפחת. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אנחנו לא מבקשים הגנה על 100% מההוצאה, רק את הפחת. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הפחת בגין נכס טוב, מקבלים אותו גם בכרית ההוצאות. פחת על נכס שהוא לא טוב, לא מקבלים אותו, לא בכרית הנכסים ולא בכרית ההוצאות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה? אלה שתי כריות שונות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הרעיון דומה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם קנית דירת מגורים, השאלה אם אתה צריך לקבל את הפחת בכרית ההוצאות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה נכס שנקרא לא טוב, אתה לא צריך לקבל עליו את הפחת, זה מה שהם אומרים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כארים, יש לי שאלה אחרת לעניין ההוצאות. אמרתם שזה כולל הוצאות מלאי. המלאי לא נרשם לי כהלוואה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> עלות מכר, הכוונה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז לא טוב לי. מעלות המכר אתה זוכר? אני מנקה מלאי סגירה. אם קניתי מלאי סגירה גבוה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כל מה שיופיע ברווח והפסד שקשור למלאי, מקבלים אותו מכרית ההוצאות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני לא מקבל מלאי סגירה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אתה מקבל אותו מכרית הנכסים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה אותו דבר כמו הדיון מקודם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא שונה מנכס אחר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כי המלאי הופך להיות חלק מההכנסות, מלאי הסגירה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני לא רוצה. אני רוצה אותו בהוצאות שלי בתפקוד השוטף, אין לי נכסים בכלל, מה אתה מפצל לי? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה אותו הדבר עם נכס בלתי מוחשי, זה לא משנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה צריך לחשב לי את הקניות במהלך השנה בצורה מלאה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו לא עושים חישוב נפרד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> חישוב הרווחים העודפים של חברת מעטים 81ג. (א) (3) עלות נכסי החברה בהפחתת עלות נכסים מיוחדים, הון עצמי ויתרת הלוואה מצד קשור כהגדרתו בסעיף 103, ובתוספת עלות חבר בני אדם מוחזק, והכל בתום שנת המס; יש פה כרית שהיא כרית של נכסים. הכרית הזו היא כל הנכסים של החברה, ומזה אנחנו מפחיתים את העלות של הנכסים המיוחדים שנגדיר מיד. מפחיתים את ההון העצמי "ויתרת הלוואה מצד קשור כהגדרתו בסעיף 103". << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה מורידים הלוואה מצד קשור? << דובר >> משה אשר: << דובר >> למה אתה מוריד הון עצמי ? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> וגם הלוואה מצד קשור. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כארים, למה מפחיתים הון עצמי מהנכסים? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> כשחברה משתמשת בהון העצמי שלה ובהלוואות ובעודפים בכדי לממן את הנכסים שלה. עולה שאלה, מה הסדר שחברה משתמשת בכספים האלה בכדי לקנות את הנכסים הטובים ואת הנכסים הפחות טובים שמוגדרים בחוק? זה שמורידים את ההון העצמי, אומר שעל נכסים, קודם כל הנכסים הלא טובים, נרכשים בהון העצמי, אחרי זה בעודפים ואחרי זה בהלוואות. מהצד ההפוך זה אומר שנכסים טובים אפשר לקנות אותם בהלוואה. אתה קונה את הנכס הטוב בהלוואה וזה נותן לך את ההגנה. זה ממיין מה הסדר שבו אתה משתמש במקורות שלך בכדי לקנות את הנכסים שלך. לכן היה אפשר להחליט הפוך, שלא מורידים את ההון העצמי ואז היה צריך להוריד את ההלוואות. זו ההחלטה שהתקבלה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אם אין לי הון זר בכלל, יש לי רק הון עצמי, למה אתה מוריד אותו? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> בגלל שברגע שאתה תיקח הון זר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא לוקח הון זר. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> ברגע שתיקח הון זר, ההון הזר הזה, אם תשתמש בו בכדי לקנות נכסים טובים, הוא ייתן לך הגנה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש לי הון עצמי. לפני רגע אמרו, לא רוצים ללכת לבנקים. אני רוצה מההון העצמי שלי. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> בכדי לסווג עם מה אתה קונה את הנכסים הטובים ועם מה אתה קונה את הנכסים הלא טובים, הוחלט שעל הלוואות הון זר קונה קודם כל את הנכסים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אין הלוואות, יש לי רק הון עצמי. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> במצב כזה ירד ההון העצמי - - - << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה? רגע, תסביר את המצב הזה. זה אבסורד. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אני שואל הפוך, אם יש לי הלוואות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אבל אין הפוך. זה המצב, יש לי רק הון עצמי. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אם יש לי הלוואה וקניתי איתה נכס טוב, אם אני אקזז את ההלוואה מהעודפים שלי, מכך שקניתי מהלוואה נכס טוב, לא קניתי הגנה. בכדי לטפל בזה, לא הפחיתו את ההלוואה מהעודפים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אין הבדל בין הון עצמי. אני יכול לממן בהון עצמי ואני יכול לממן ובהון זר. למה ההון העצמי הוא מצורע כי עשיתי הון זר. אני לא מצליח להבין. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ההון העצמי בידי החברה שהשקיעה את הכסף עם החברה הבת, עונה להגדרה של חבר בני אדם מוחזק מעל 10%. רוב הנכסים שלה ריאליים, אז מקבלים את ההגנה למעלה. כדי שלא לייצר כפל הגנה, צריך לנטרל את זה למטה מההון העצמי. יש לי חברה עכשיו, הרוויחה 1 מיליון שקלים. השקיעה את זה בחברה בת, את אותם 1 מיליון שקלים, והחברה הבת קנתה עם זה נכס ריאלי. ההגנה על 1 מיליון שקלים מתקבלת למעלה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זו לא השאלה. השאלה למה מהנכסים המיוחדים, אתה מפחית הון עצמי? << דובר >> משה אשר: << דובר >> באותה חברה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> קנית מוניטין או קנית נכס בלתי מוחשי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> השתמשתי בעודפים, למה אתה מוריד אותו? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש לך נכס בלתי מוחשי וגם נכס יצרני. שניהם מהון עצמי, למה אתה פוגע בי בכלל? אתה מוריד לי את ההון העצמי. זו הנוסחה, אתה מוריד לי את ההון העצמי. << דובר >> משה אשר: << דובר >> הוא נותן לך דוגמה. יש לך הון עצמי, אתו מימנת נכסים טובים. לקחת הלוואה, מימנת נכסים רעים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מימנת מלאי, בלי הלוואה אפילו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה לא צריך להגיע למיסוי. למה אתה יוצר מיסוי? << דובר >> משה אשר: << דובר >> יש לך הון עצמי או מניות בפרמיה, קנית נכסים טובים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אין הון מניות, 1 מיליון. << דובר >> משה אשר: << דובר >> לקחת הלוואה, קנית נכסים לא טובים. צריך להיות מיסוי? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> קנית הלוואה, אין לך רווחים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> יש לך עודפים שהלכו לנכסים טובים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש לך הון מניות בפרמיה 1 מיליון. הלוואה מיליון, עודפים 1 מיליון. יש לך מקורות 3 מיליון שקלים. מה עשית עם הנכסים טובים? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכסים טובים 2 מיליון. נכס רע, 1 מיליון. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם כל העודפים קנו נכסים טובים, יש לך 100% כרית. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני היושב-ראש, הדוגמה פשוטה. יש לי הון עצמי, הרווחתי 100 שקלים, קניתי ב-100 שקלים אלה מלאי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> במקרה הזה לא תשלם מס. אם יש לך הלוואה של 1 מיליון, הון מניות ופרמיה של 1 מיליון, עודפים של 1 מיליון. יש לך נכסים טובים ריאליים 2 מיליון. יש לך SMP של 1 מיליון. במקרה הזה יש לך כרית של 1 מיליון שמגינה על כל העודפים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הבעיה עם הנכס הרע. הוא לא 1 מיליון, הוא 2 מיליון שקלים. אם הנכס הרע הוא 2 מיליון שקלים, פה קופצת לנו הבעיה. נכס טוב 1 מיליון, נכס רע 2 מיליון. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כארים, תיקח דוגמה פשוטה של חברה שטרם צברה נכסים. יש לה, קנתה את המלאי העסקי שלה ב-100 שקלים עודפים שעשתה. זו דוגמה פשוטה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> במקרה הזה משלמים על עודפים של המיליון, את ה-2%. פה, כי קנית SMP ב-2 מיליון שזה יותר מהרווחים הצבורים שלך, יש לך עודפים צבורים של 1 מיליון, SMP של 2 מיליון. אתה משלם על 1 מיליון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> למרות שאני יכול להגיד שה-SMP נרכש מההלוואה ומההון עצמי, לא מהעודפים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ההנחה היא בגלל שלא מורידים הלוואה מצד לא קשור, ההלוואה נותנת לך הגנה על נכסים לא טובים. כלומר, קודם כל לפי הנוסחה מייחסים את ההלוואה, את ההון הזר לנכסים הלא טובים ורק על היתרה בגובה עודפים אתה משלם את 2%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> חבל שאי אפשר להביא את ועדת המימון לפה, שישמעו את המפל של התשלומים, כמה ויכוחים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הכול מוקלט לפרוטוקול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, אפשר להגיד משהו פשוט? כי אני קצת מתקשה להבין - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עד עכשיו לא אמרת כלום, אז תגיד, מגיע לך. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הדוגמה פשוטה ואני מנסה לחדד ממה שמשה אמר. סך הכול חברה עוד טרם צברה נכסים, קנתה מלאי עסקי. מכרה אותו, בכסף שהרוויחה קנתה עוד מלאי עסקי. הרעיון הוא שיש לי רווחים שהשתמשתי בהם לצורך ההוצאות בלבד. מה אומרים לי? לקחתי את השימוש בהון העצמי שלי והפחתתי אותו כנגד ההוצאות או כנגד הנכסים שזה המלאי העסקי בהקשר הזה. זה לא הגיוני. ברור לחלוטין שאני רשאי לעשות שימוש בהון העצמי לצורך רכישת הנכסים. איפה הבעיה הכי גדולה שלי? שכשהם מדברים על נדל"ן, שם ההלוואות הן ישירות, הן צבועות. אני לא צריך לנחש למה שימשה ההלוואה. לנדל"ן יש משכנתא. לכן כל ההפחתות האלה לא רלוונטיות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מקובל עלינו, מה שיוסי אמר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רוצה להתקדם עם זה. ישי. << דובר >> משה אשר: << דובר >> השאלה איך צובעים? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא צריך לנגוע בהון העצמי, ישי, וגם לא בהלוואה מחברה קשורה, תכף נדבר על זה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> צריך לאפשר לצבוע איך - - -. תהיה לך יתרת עודפים שיושבת על נכסים לא טובים - - -אתה רוצה. זה מה שאתה רוצה, עודפים כנגד נכסים לא טובים. איך הוא צובע בדרך? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> איך הוא צובע בדרך משפיע על מה גובה הכרית. אם תצבע קודם הון עצמי, יהיה לך פי שניים כרית. אם תצבע הון עצמי בסוף, תהיה לך את הכרית המדויקת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה זה משנה אם הזרמתי הון עצמי של 1 מיליון? לקחתי הלוואה של 1 מיליון וקניתי נכסים ב-500. ההגנה שלי היא 500, למה אתה מוריד לי את זה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני מסביר. בתפיסה יש משמעות לאיפה שמים את ההון העצמי בהתחלה או בסוף, או חצי. התפיסה אומרת שעם ההון העצמי הקמת את הפעילות. הפעילות התחילה להניב רווחים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם גייסתי הון עצמי בהמשך הדרך, מה זאת אומרת? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> השאלה מה אתה עושה עם אותם רווחים? עם אותם רווחים אתה יכול לא להשקיע. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תזכור מה שאתה טענת עכשיו בדיון עוד מעט, על שטרי הון. אמרת שזה בתחילת הדרך ולא בהמשך. תזכור את זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> התפיסה אומרת, בגלל זה הון עצמי הוא מופחת מתוך הכרית. התנעת את הפעילות עם הון עצמי, זה המקור הראשון. מול זה יש לך את הנכס שהוא החברה. אחרי זה החברה התחילה להפיק רווחים. אותם רווחים, השאלה מה אתה עושה אתם? אם אתה משקיע אותם חזרה בנכסים שהם לא מיוחדים, ההגנה שלך נשארת, לא משנה כמה אשראי היא תיקח, היא נשארת. אם לקחת את אותם עודפים והשקעתם אותם בנכסים מיוחדים, אין לך את ההגנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לקחתי הלוואה, העודפים העתידיים לא ישרתו את החזר ההלוואה? יש לי נכס במאזן - - - תן לי את ההגנה הזו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם לקחת הלוואה לנכס מוגן, לא רק שהעודפים האלה ישרתו אותך, גם ההלוואה תשרת אותך. תוכל להמשיך לצבור עודפים עוד ועוד עד לגובה הקרן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה סופר לי רק את הנכס, אתה לא סופר לי גם וגם. או שקניתי את זה בהון עצמי או שקניתי את זה בהלוואה, שההון העצמי ישרת את החזר ההלוואה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתן לך דוגמה. הקמת חברה ב-100 מול 100 במאזן. צברת עשרה עודפים, אתה ממנף אותם ב-90, בכדי לקנות נכס שהוא לא מיוחד. הכרית שלך כרגע, יש לך 100 נכסים טובים, כרית עשר. תהיה מוגן עד שתכסה את כל ההלוואה שלך, רק אז תגיע ל-100. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איפה הכפל? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הכפל זה אם אפחית לך את ההון העצמי הראשוני מהכרית, ה-100, תקבל כרית כפולה, של 200 במקום 100. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גל, אני מציע, תן לי דוגמה מספרית כי לדעתי אתה טועה בחישוב הזה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם אני נותן לך את ההון העצמי במקור, אין צבע לכסף. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תן לי דוגמה, חברה הוקמה, שמו 100 שקלים. קנתה עם זה נכס ריאלי, נכס לפעילות העסקית שאתה מקבל אותו. יש לי מאזן שנראה עכשיו 100 ו-100. מתחיל להפיק עודפים. הפקתי עוד 200 שקלים. מה אתה אומר לי במקרה הזה? אתה אומר לי, אין לי הגנה בכלל על 200. אפס הגנה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אין לך הגנה על 200 אלה, אם קנית נכסים מוגנים ב-200 אלה. כי ה-100 מול 100. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> למה? מה הרעיון? שמתי כסף בשביל לתת יציבות לחברה, 100 שקלים. היא מרוויחה עוד 200 שקלים, השתמשתי ב-100 שקלים הראשונים שלי בכדי שאוכל לחלץ משהו אחר כך או שאני אוכל להשתמש בהם בעתיד. אתה אומר לחברות היום מעבר ל25%, חברים, לא לשים הון עצמי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, לצורך העניין להבין, אפילו את הכרית של 100 אתה לא נותן לו, שהוא השקיע אותם? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כן. את מה שהוא השקיע וקבר בחברה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את מה שהוא השקיע, ב-100. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> על זה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה? תסביר לי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> תחזור על הדוגמה, אני רוצה להקשיב. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם אני נותן הון עצמי כהגנה ואין צבע לכסף, אני אומר לו שנתתי לו 200 הגנה במקום 100. כי אתה אומר, 100 ראשונים נתעלם מהם כי הוא הכניס 100 מול 100, הרוויח 100. השאלה אם אני נותן את ההון העצמי או מפחית? במקורות יש לי 200 נכון? יש לי 100 ששמתי בהתחלה ו-100 שהרווחתי. הנכס שלי כרגע הוא 100. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אומר נתתי לו כבר הגנה של 100 כי הנכס נמצא כ-100 במקור. הוא בא ואומר לך הגדלתי בעוד 200, אתה אומר לך תשמע, אני לא נותן לך כלום. הוא אומר, למה אתה לא נותן לי כלום? יש לי את ה-100 של ההשקעה שאתה צריך לתת לי עליהם. כמו שהגדלתי ב-200 זה 100 מול 100 ואתה אומר, אם אני נותן לך את ה-100 מול 100, הכפלתי לך את ה-100 פעמיים. כלומר, מתוך 300 נתתי לך שתי כריות של 100 כל אחת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נכון. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הוא נתן לי אפס בדוגמה שלי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. נתתי 100 מ-300. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרתי את מה שאתה אומר והוא נותן לך כלום. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני יכול להסביר? נרד לתכלית. רצה לתת לי ממוצע הוצאות שזה בשביל להגן, אנחנו מדברים על כריות, או שהוא הלך להשקעה בנכסים. כל הרעיון הוא שיהיה לי כסף. זה רעיון, חשיבה של צמיחה, היא עתידית, היא לא מה שעשיתי. לתת לי הגנה ולא לקחת לי כסף שאני הולך להשתמש בו. אם שמתי 100 שקלים ביום הראשון בכדי לקנות נכס, הרעיון הוא שב-100 שקלים הבאים שאני אפיק, תעזוב אותי בכדי שיאפשר לי לקנות עוד נכס בעוד 100 שקלים. הוא בא אלי ב-100 שקלים הבאים ואומר לי, באלה אל תשתמש. תן לי אותם. למה? אם אני רוצה לקנות עוד נכס. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם תשתמש בהם לנכס שהוא מוגן, הם יהיו גם מוגנים. יהיו לך 200 מול 200. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה בודק אותי במיידי. אני רוצה לקנות את זה עוד שנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, אם יש לו 100 נכס, עוד 200 עשה. אמר לך, עם ה-100 הזה אני קונה עוד נכס לשימוש עצמי, שהוא מותר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אין לו שום בעיה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין לי הגנה כי זה השוטף. איך הוא יודע מה אני עושה בעתיד? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא צריך לקנות את זה במיידי, אתה לא נותן לו תקופה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא במיידי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה זמן? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שוטף פלוס שנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איך? זה לא במאזן, גל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יוסי, אם לא תיתן לי להשלים משפט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי שניה. ראית, הבאנו אותו לזה. עכשיו הוא יסביר לך איך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כמו שאמרנו קודם, בודקים את הרווחים הצבורים, לצורך העניין, כרגע בשנת 2024. ההשוואה שלהם תהיה בסוף שנת 2024 קרי שנת 2025. הייתה שנה שלמה מסוף שנת 2024 וכמובן עוד לפני, כי הרווח לא הופק ב-31 בדצמבר 2024. הוא הופק בזמן כזה או אחר במהלך שנת 2024. אני נותן מהרגע שהרווח הופק עד את כל שנת 2024 ועד סוף 2025. יש לו שנה פלוס שוטף עד הרגע שבו אני מתחיל לגבות ממנו את הריבית של אותם 2% על הכסף. אם בתוך אותה שנה הוא קנה נכס מוגן, אני אבדוק אותו 2025 מול 2024, 200 מול 200 והם יהיו מוגנים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני יכול להסביר? מנגד, אם עכשיו בדוגמה שלי בשנת 2024 הקמתי את החברה עם 100 ו-100. ב-2025 הרווחתי 100 שקלים, אפילו את המאזן שלהם של הרווח של 100 שקלים, אדע רק ב-2026. כשאני רואה שהרווחתי ב-2026 את 100 השקלים אני רוצה לקנות נכס. אני מאוחר מדי, אני צריך לעשות את הקנייה במהלך 2025. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא נכון. הרווחים הצבורים של-2024 הם אפס, אין לי מה לקחת לך. הרווחים, ה-100 האלה יהיו רווחים צבורים של 2025. אני אבדוק אותם ב-2026. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשאתה תעשה את הרווחים הצבורים שלך ב-2026 אתה כבר תוכל לדעת, אך כשאתה מגיש את הדוחות לקנות את הנכס או לא. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש לך רק שנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה אומר שהוא נותן לי שנה החלטה להשקיע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, אז בשנה הזו תעשה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה כלום זמן. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> גל, זה לא שוטף פלוס שנה. זה שנה במקרה הטוב. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הרווח לא נצבר לך. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני לא יודע, אין לי דוחות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, זה על אותו זמן שאתה אומר לו להגיש את השוטף פלוס שנה, באותו הזמן אתה מחליט אם אתה לוקח את זה וקונה את הנכס הזה לעצמך, או שאתה עושה עם זה משהו אחר. אם אתה עושה עם זה משהו אחר הוא אומר, אני אמסה אותך. אתה לא יכול לפתוח את זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> למה מורידים הלוואה מצד קשור? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> עברנו את הסעיף הזה בכלל? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> עכשיו. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אתה לא צריך להוריד הלוואה מצד קשור. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא הקראנו את זה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא הקריא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כמו שאמרתי בהתחלה של הסעיף. יש כמה דברים שהם לא ב-100% נכונים במודל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה כמו התחייבות. התחייבות אתה מוריד לי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כמו הון זר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה אותו הדבר כמו הון עצמי, זה כסף שלך. זה כסף שנתת לעצמך. אני מגן עליך מול ההלוואה במקרה שלקחת אותה מצד ג' שלוקח לך עליה ריבית. לקחתי, מינפתי כסף בשביל להשקיע בנכס שהוא לא נכס מיוחד. אני נותן לך לצבור רווחים וכמגן מאוד גדול וכל גובה המינוף עד לגובה הכסף. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הנחת המוצא של החוק וזה חשוב להבין, שגם ההון העצמי וגם הלוואות מצדדים קשורים שימשו אותי גם אם הם לא קיימים, לרכישה של נכסים לא ריאליים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני משייך, זו לא הנחת המוצא. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה מה שאתה עושה לי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אחרי שאתה נתת לי את הכריות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> רגע, ירון. אם לא תתנו לי לענות, לא נצליח לענות. כל פעם שמייחסים משהו, צריך לייחס ב-FIFO או ב-LIFO, במקום כזה או אחר. צריך לצבוע את הכסף בצורה מסוימת. הנחת המוצא היא שההון העצמי שימש להקמה והרווח שימש להשקעה עתידית. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אני הולך אתך להלוואה השנייה. דיברנו על חברת החזקות. נניח שחברת האם לקחת את ההלוואה מבנקים, מצד ג'. היא העבירה את ההלוואה הזו למטה, לחברת הבת והיא קנתה את הנכס היצרני. למה אתה מוריד לי את זה? החברה האימא לקחת את ההלוואה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא הדיון הזה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זו הלוואה מצד קשור. אנחנו שוב נכנסים לנושא הפרמידילי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתה שואל האם הלוואה זה נכס מיוחד כן או לא? נגיע לזה תכף. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זו הלוואה מצד קשור. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. קניתי נכסים, יש לי רווחים, הכול טוב ויפה. כשאתה מחשב לי עודפים פחות נכסים, מה קורה עם ההלוואה שקיבלתי מחברה קשורה שלי? אתה מפחית? בחברה שקיבלתי, לא בחברה הנותנת. בחברה הנותנת אנחנו יודעים שהיא לא כרית עבורה כרגע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בחברה המקבלת, איך אתה מחשיב את זה? את ההלוואה שקיבלתי, איך אתה מחשיב את זה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כמו הון עצמי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> איך? לקחתי הלוואה מבנק למעלה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם קנית את כל המלאי שלך מהלוואה, אין לך הגנה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בחישוב של הכריות יש הבחנה בין מימון זר למימון שהוא לא מימון זר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה מימון זר, כארים. האימא לקחת את ההלוואה מהבנק והעבירה את זה כהלוואה למטה. למה זה בחוץ? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בהלוואה בין האם לבת זה לא מימון זר. בחברת האם אני לא מפחית את ההלוואה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה זה מעניין אותך? סליחה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה כן מעניין, אתה לא יכול לקבל את זה פעמיים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כארים, לגבי הנדל"ן, בדיוק אות הדבר. אם הנדל"ן יושב למעלה, אמרנו ב"משכירה לחברה". אתה זוכר? שהייתה את הבעיה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> פתרנו את זה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה אותו הדבר. אם חברת האם לקחה את ההלוואה מהבנק כי לה יש את כל אמות המידה הפיננסיות והערבויות שהיא נותנת, והעבירה את זה כהלוואה לחברת הבת למטה והיא קנתה את הציוד. אתה מוציא אותי החוצה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> היא קנתה אותה בתור החברה? כי לחברה הזו יש כרית הוצאות, זה לא קשור לכרית לנכסים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא צריך להיות הבדל בין הלוואה לחברה בת לבין השקעה בהון עצמי, מבחינת חברת הבת. בחברת הבת אתה מבחין את ההון העצמי ואתה מפחית הלוואה מצד קשור. אצל האימא אני אתחשב בהון זר ולא אפחית את זה מהכריות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה אחד לאחד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לשיטתכם, האימא שנותנת את ההלוואה, איך אתה מחשיב אותה? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לפי החוק הזה היא לא מוגנת. האימא שנותנת את ההלוואה, לא מוגנת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן מוגנת. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא מוגנת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אתם מדברים על שני מצבים שונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, תבין את השאלה שלי. הם טוענים שהחברת בת שמקבלת את ההלוואה, ההלוואה הזו לא נחשבת לה ככרית. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואני שואל על החברת אם כשהיא נתנה אותה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא נחשב לכרית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משני הצדדים אתה מפסיד. תגיד לי צד אחד שמרוויח, אגיד לך בסדר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> עכשיו לא נחשב לה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> צד אחד ככרית אני מבין. שני הצדדים לא ככרית, זו הבעיה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זו הסיטואציה שהם מציעים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה מה שאמרתי לגל שיזכור את זה בסעיף הבא. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> שני הצדדים לא כרית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קודם הסכמתי איתך במשהו. אם אתה לוקח את ההלוואה, אחד הצדדים צריך להשתמש בזה ככרית. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מישהו צריך לקבל הגנה. אין למעלה. בחברת בת אתה מוריד לי את זה. הוא מאפס לי את זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הם נוגעים בנקודה אחרת שתכף ניגע בה בנכסים מיוחדים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אנחנו לא נוגעים בנקודה אחרת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אי אפשר כך. אתם לא נותנים לי להשלים משפט. הבעיה נובעת, תכף נגיע להגדרה שהחרגנו הלוואה מנכס מיוחד. אמרתי בתחילת סעיף 81. יש בערך שתי פינות, שאלה הלוואות ושטרי הון, שבהן בגלל עולמות תכנוני המס לא הצלחנו למצוא פתרון בתוך סעיף 81 ולכן עשינו מודל חליפי. בכל פעם שניתנת הלוואה, בגלל שיש שם תכנון מס כל כך גדול שמרוקן את כל הפרק הזה מתוכן, החלטנו לתת מודל חליפי. בכל פעם שיציגו לך בעיה בהלוואות, אנחנו מכירים שהיא בעייתית. זה היקף מאוד קטן מהנכסים כשאנחנו מסתכלים על החברות שנכנסות לסעיף הזה. זה לא היקף גדול מהנכסים שלהן. באיזונים שבין המיסוי ובין המשמעויות שלו, החלטנו שהאיזון הנכון יהיה שילכו למודל החליפי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך הגדרת את זה? עניין של מדיניות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני רוצה להגיד במילים יותר פשוטות את מה שגל אומר כרגע. בגלל שהמודל של 2% לא מוצא פתרון טוב לעניין הלוואות בין-חברתיות, כל מי שיש לו הלוואה כזו, נדרש ללכת ל-6%. אל תחפש כריות כי אין לי פתרון. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה כל המשק. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא הבנתי. למה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, אתה רוצה לנסות לעשות לנו סדר? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני רוצה שיתנו לי דוגמה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כתבנו חוק לא טוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את זה אנחנו יודעים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כארים. אני רוצה להסביר לך עוד משהו. בדרך כלל בקבוצת חברות, מי שלוקחת את ההלוואה, לרוב בגלל שיש לה אמות מידה פיננסיות מול הבנקים, זו חברת האם. לקחת מיליון שקלים כהלוואה מהבנק, העבירה באותם תנאים כהלוואה, אחד לאחד, לחברת הבת שהלכה וקנתה מבנה, נדל"ן לשימוש אישי. מה אתה עושה? את ההלוואה מהצד הקשור, אצל חברת הבת. עוד לא דיברנו על חברת האם. אצל חברת הבת, אתה מנטרל לי את המיליון, למה? לכאורה חברת הבת יכלה ללכת לבנק ולקחת את ההלוואה בעצמה. היא לא עושה את זה, כי חברת האם מקבלת תנאים יותר טובים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הלוואה מול הלוואה. צינור. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> היא תקבל ב-3% פחות. לכן זה חייב להיות אותו הדבר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם היא קיבלה הלוואה, זה אומר שהיא רכשה את הנדל"ן הזה לא באמצעות עודפים, נכון? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכון. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אין לה עודפים. אתה נותן לה גם הלוואה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> גם אם יש לה עודפים, אין לה תזרים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אין לה עודפים אז אין בעיה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> יש בעיה. יכול להיות שהיא קנתה. יכול להיות שיש לה עודפים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אז תשנו את הדוגמה. אם אין לה עודפים, אין בעיה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כארים, שניה רגע. יכול להיות שיש לה עודפים. היא קנתה בעבר עם העודפים האלה נדל"ן. עכשיו החברה הזאת - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בוא נשכלל את הדוגמה. אני רוצה לסגור את הדוגמה הפשוטה של אבי. אם אין עודפים, אין בעיה. כי אנחנו לא ממסים רווח תיאורטי. אין עודפים, אין בעיה. אין רווחים, אין לי מה למסות. בואו נתקדם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> נניח שיש עודפים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש חלק אחד שאין בעיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם יש עודפים, הוא שואל אותך. הוא ביקש, כשיש עודפים והוא לא מעניין אותו העודפים, הוא לוקח הלוואה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> נניח עודפים גם של 0.5 מיליון. אנחנו עדיין בחברת בת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני בבת. יש עודפים של 1 מיליון מול נכס טוב של 1 מיליון בבת. הבת קיבלה 1 מיליון מאימא שמקורו בהלוואה מבנק ועם המיליון הזה קנתה נכס נדל"ן. זו הדוגמה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה אתה מוריד לי אותו? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה צריך להיות "WASH" מבין שני הצדדים. זה לא משנה אם הבת לקחה את ההלוואה, או האימא. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> במקרה הזה, אם יש לי רווחים צבורים של 1 מיליון, הכרית שלי 1 מיליון. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ואם הרווחתי עוד 1 מיליון? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> רגע, מה זה אם הרווחתי עוד 1 מיליון? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ההלוואה היא 2 מיליון וקניתי נכס רע 2 מיליון. בוא ננפח את ההלוואה רגע. אני מגיע לנקודה. הוא רושם את הדוגמה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> דוגמה ראשונה אין בעיה. הדוגמה השנייה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין רווחיות, אין לו כלום. אז אין בעיה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אין בעיה. דוגמה שנייה, אין בעיה. דוגמה שלישית שאולי קיצונית. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> היא לא קיצונית. הנה הדוגמה. חברת בת עודפים 1 מיליון, נכס טוב 1 מיליון, הכול בסדר. היא רוצה לקנות נכס רע, המקור של הכסף זו הלוואה מאימא. האימא לקחת הלוואה מבנק. מה קורה בסיטואציה הזו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אימא משלמת. << דובר >> משה אשר: << דובר >> הנכס הלא טוב יעמוד מול העודפים ואתה תקבל מס. זה מה שיהיה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> קנתה נכס רע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היה לה 1 מיליון עודפים מול נכס טוב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> עכשיו יש הלוואה מאימא של 2 מיליון שקלים מול נכס רע. אני קונה נכס רע והאימא לקחת הלוואה מבנק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 2 מיליון נכס רע? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אל תקנה נכס רע. אימא רוצה שהילדים שלה, כולם יהיו טובים. אימא רוצה ילדים טובים, למה אתה לוקח - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גל, אתה צריך תמיד לתת את זה, לא שיהיה כסף במאזן - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים בבקשה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה התכנון שרצינו לסגור, שחברה יכולה להעביר הלוואה. זה בדיוק התכנון. היא קונה עם זה נכסים לא טובים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אבל אתה לא נותן לה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בדוגמה הזו, שים לב שכל ההשקעה בחברת הבת, הופכת להשקעה לא טובה, כמעל ממחצית משווי הנכסים, הושקע בנכסים רעים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זו לא השקעה, זו הלוואה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה מכתים את כל ההשקעה בחברת הבת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו רוצים למנוע את האפשרות להשתמש עם הכסף הזה לנכסים שהם לא טובים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מה החידוש בדוגמה שלנו? שחברה לקחת הלוואה מבנק, לא מעודפים. הלוואה מבנק בכדי לרכוש נכס נדל"ן. ביום שהיא עושה את זה, הולכים על העודפים שלה שעד עכשיו היו מוגנים וממצים אותם. בגלל שהיא חס ושלום, הלכה לבנק, לקחה הלוואה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא בגלל זה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן, זה האירוע שמקים את האירוע מס. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אמרנו שההלוואה היא לא מבנק. היא מחברת אם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מאימא, מהבנק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בוא נראה, מה היה קורה אם לא היינו מנטרלים את זה? בוא נראה את האבסורד. איזה אבסורד היה קורה? החברה הייתה מקבלת כרית של 1 מיליון, כשיש לה במאזן 2 מיליון נכסים רעים ורק 1 מיליון אחד טוב. זה לא הגיוני. לכן יש היגיון להוריד את ההלוואות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואם את ההלוואה הזו לקחה ישירות מהבנק? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם היא לקחה מהבנק אנחנו לא מורידים, ניכויים עליה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה? מה ההבדל? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש הבדל. אני לא מסכים אתכם. יש הבדל אם חברה לוקחת מאימא שלה לבין שהיא לוקחת מהבנק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אבל האימא לקחה מהבנק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה היא לא לקחה מהבנק? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לאימא יותר זול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכסים פנימיים, תקנה נכסים טובים שאתה משתמש בהם. לא נכסים שהם לא טובים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> חברת הבית יכולה לחלק דיווידנד והם ישרתו את ההלוואה והכול בסדר. בואו נתקדם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ינון, תבין איך זה עובד. חברת האם. תמיד חברת האם מחליפה את הבנק, כך זה עובד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> די, תמשיך. לא שומע, מספיק. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> חישוב הרווחים העודפים של חברת מעטים 81ג. (א) (3) לעניין זה– "אמצעי שליטה"–כהגדרתם בסעיף 62א. זה נוסח שאנחנו הוספנו בגלל שב-62א בהגדרה "אמצעי שליטה" הורדנו את החלופה האחרונה שמדברת על יכולת לשלוט בצד אחר, שהיא לא רלוונטית במירב המקרים. חישוב הרווחים העודפים של חברת מעטים 81ג. (א) (3) "הון עצמי"–הון מניות או פרמיה כהגדרתה בחוק החברות; על זה גם דיברנו עכשיו לגבי "הון עצמי". << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> גם בהון עצמי יש רווחים שהובנו בעבר ממפעלים מאושרים, עכשיו אתה גם מוריד לי אותם? אלה גם עודפים. לפחות את זה תורידו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הם לא בחוק. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> בהיסטוריה. היו רווחים שהובנו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני ממשיך בזמן שחושבים על זה? פה הורדנו. (3) "זכות במקרקעין"–למעט מלאי עסקי; היום לאו בקשתו. << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> איציק גורביץ, התאחדות הקבלנים. אנחנו ביקשנו לא להוריד את הנושא של זכות מקרקעין. לשלב אותו ביחד עם כל מה שקשור לקבלן בונה וכולי. אנחנו ביקשנו למחוק את המחיקה ולהשאיר את הנושא של זכות מקרקעין ולשלב את כל הראייה הזאת ביחס לקבלנים, 8(א). << דובר >> משה אשר: << דובר >> לא כל כך הבנו. לאיזה סעיף אתה מדבר? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא רוצה להשאיר את ההגדרה של "זכות במקרקעין למעט מלאי עסקי". ישי, תסביר על מה זה משליך? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זכות במקרקעין זה חלק מהנכסים המיוחדים. הנכסים שפוגעים במגן. מה שהתבקש, אמרו שלקבלנים זכות במקרקעין. בהתחלה רצינו "למעט תנאי עסקי", בגלל שרצינו להגן על קבלנים. אחרי זה הכנסנו את המסלול המיוחד של הקבלנים, שזה 8(א)(ג). אנחנו ביקשנו להוריד לגמרי את ה"זכות במקרקעין למעט מלאי עסקי". עכשיו הבנו מהקבלנים שזה הדבר שעדיין יכול לפגוע בהם. לכן אנחנו מציעים שזו תהיה. "זכות במקרקעין למעט בנין שחלות בחישוב ההכנסות הנובעות ממכירתו, הוראות סעיף 8(א)(ג)". אמרנו הוראות סעיף 8(א)(ג) חלות על מכירת בנין של קבלן בונה. לכן להם אנחנו כן רוצים לתת הגנה לעומת אנשים אחרים שהם מוכרים זכות במקרקעין כמשהו שהם קונים כנכס פסיבי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לחזור על הנוסח? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מחיקה יורדת? << דובר >> משה אשר: << דובר >> רלוונטי לנכסים מיוחדים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה ירד מנכסים מיוחדים. עכשיו אנחנו בהגדרה מה זו זכות במקרקעין. "זכות במקרקעין למעט בנין שחלות בחישוב ההכנסות הנובעות ממכירתו, הוראות סעיף 8(א)(ג)". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בואו נבין את האירוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה יכול לחזור? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "זכות במקרקעין למעט בנין שחלות בחישוב ההכנסות הנובעות ממכירתו הוראות סעיף 8(א)(ג)". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> "מלאי עסקי", מה עשיתם אתו? תסבירו את המחיקה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מלאי עסקי שהוא נדל"ן, הוא נכס לא טוב, ברור. למעט אם זה בידי קבלן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא הבנתי מה זה מלאי עסקי שהוא נכס לא טוב. זה כבר לא נדל"ן מניב. למה זה לא טוב? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> סוחר מקרקעין שקונה נדל"ן ומוכר, לא רוצים לתת לו הגנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה העסק שלו. הוא במקום למכור לחם במכולת, מוכר קרקעות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא. זה כמו שלא הגענו על כל הנדל"ן המניב. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה קשור נדל"ן מניב? אנשים קונים קרקעות, משביחים, עושים - - - , אלה עסקים הכי מפותחים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> גם אם יש לי סוחר שזה המלאי שלו, זה לא נכנס. החלטנו מה זה נכס אחר ומה זה נכס לא אחר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני לא מבין את ההערה - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני רוצה לסגור עם איציק ולהסביר לוועדה מה עשינו לגבי קבלנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איציק מהתאחדות הקבלנים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אמרנו שמלאי עסקי בידי קבלן בונה. קבלן בונה, יש לו סעיפים מיוחדים בפקודת מס הכנסה, שהוא מדווח לפי סעיף 8(א). שיטת העבודות הגמורות כשהבניין ראוי לשימוש ויש מכירה. אמרנו, מלאי בידי אותו קבלן כשהמלאי הזה, מכירים בהכנסה שלו לפי 8(א), הוא נחשב לנכס טוב. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איציק, אני רק שאלה, רוצה להבין שניה מה הסכמתם. קבלן שיש לו בנין שהוא בונה, מלאי כשהוא קונה בנין, ליד זה הוא קנה עוד כמה קרקעות, העביר תב"ע, השביח אותם פי חמש, מכר אותם, עשה אופציות, סחרורים שזה העסק האמיתי היום בשוק. כל הרכיב הזה של הרווחים הגדולים, ייחשב נכסים רעים והבניין הבודד שהוא הקים זה נכס טוב? מה ההבדל בין שתי הפעילויות? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה מה שסגרנו עם התאחדות הקבלנים, זה מקובל עליהם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איציק, זו הסגירה? קבלנים עכשיו, מי שקונה ומוכר לפני שהוא קונה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, אני לא הולך לפתוח את זה. מה שסוכם. אני רוצה לשמוע את איציק, מה הוא אומר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני לא יודע אם הם הבינו את המשמעות. << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> היושב-ראש. אני עכשיו מסתכל על הנוסח וההשלכות איך כל הסעיפים משפיעים ונתייחס באופן מסודר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> צריך לסגור את זה. אפשר שאלה? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ישי אני צריך את הסעיף ששיניתם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא הסעיף של זכות במקרקעין. יש עוד סעיף שהגדרתם זכות במקרקעין אחר כך? אין, זה במקום. אדוני, לפני שאנחנו גם מחליטים מה, כי אני מבין שהנדל"ן המניב הוחלט כנכס רע בישראל. קודם כל אני רוצה לדעת אם האוצר הציג נתונים, מה הולך להיות בענף הזה? יש פה תמריצים שליליים אולי מהמשמעותיים ביותר שנעשו בישראל או בכלל בעולם להשקעה בנדל"ן מניב. מה ההשפעה השלילית למשק? מחר בבוקר, מזה שאני צריך את כל הנדל"ן המניב הזה. אי אפשר להעביר אותו לאנשים פרטיים עם 0.5%, כי אף אדם לא יחזיק נכס מסחרי, כך שכול התיאורית האלה לא יעבדו. מה הולך להיות לנו מחר בבוקר? שחברות לא יכולות להשקיע. ראינו, לא יכולות לקבל הלוואות לקנות נדל"ן מניב. לא יכולות להשקיע בנדל"ן מניב. אנחנו יודעים טוב מאוד שברשויות מקומיות רוצים רק נדל"ן מניב ומסחרי כי משם הארנונה, אז מי יקנה את זה? מה אנחנו עושים, כל אלה שהשקיעו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הסר דאגה מלבך. ימשיכו להשקיע. תקשיב טוב מה שאני אומר לך. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מאיזה כסף? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ימשיכו להשקיע וימשיכו לקחת ארנונה והכול ילך לפי מה שחושבים. רק מישהו אחד ישלם את הכול. השכירויות יעלו וזה יושלך על הציבור, בזה אני מסכים, אך ימשיכו להשקיע. הגדולים ימשיכו להשקיע ולתת את הכסף שלהם וימשיכו לעשות כסף על אחרים. אני לא דואג להם. השאלה שלי, שזה יגיע לאזרח. מי מהגדולים אני לא דואג להם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יוסי, יש פה עוד שאלה. זה נותן יתרון לחברה ציבורית. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> חברה ציבורית יכולה לקנות כמה שהיא רוצה. מה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נותן יתרון לחברה ציבורית. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> דיברנו על זה אני ומשה מקודם. זה ממש לייצר ריכוזיות במשק. להפוך את החברות הציבוריות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא יקנו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני אומר לך, זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> על זה, אם יש לכם תשובה, על הריכוזיות במשק, שתהיה עדיפות לחברה ציבורית, אולי על זה כן תענה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא סתם רמי לוי רוצה להנפיק עכשיו את הנדל"ן שלו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, זה מהבורסה עכשיו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לפחות מי שהשקיע עד היום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רוצה על השאלה שזה נותן עדיפות לחברות ציבוריות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ריכוזיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ריכוזיות זו עדיפות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה שאמרנו בהתחלה. יש כל מיני כללים בחוק. איפה אי אפשר כביכול לנהל חברות ארנק. ההגדרה היא לא חברה ציבורית - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זו לא חברת ארנק. זה 81. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ההגדרה היא לא חברה ציבורית. ההגדרה היא חברה שהיא שלא חברת מעטים. כל מי שהוא לא חברת מעטים, מבחינתנו יש בו ריבוי בעלי מניות באופן כזה ששם לא תחזיק את הכסף שאתה רוצה לנהל אותו ברמה אישית שלך. לכן הכלל הוא לא חברה ציבורית, כן, לא. בתוך הגדרה חברת מעטים, נכנסת חברה ציבורית. חברה שהיא לא מעטים, סליחה. כל חברה שהיא לא מעטים, לא בחוק. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לא בחוק. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין חברות כאלה, חברים. מאיפה הבאתם את זה? יש חברה מעל 35 בעלי מניות? תן לי בדוגמאות של עופר, אחת כזאת בישראל. אמרת אין בחוק. אנחנו הוצאנו רק חברות ציבוריות מפה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתה רוצה לדעת כמה חברות שהן לא מעטים יש? נגיד לך, אנחנו יודעים. נבדוק את הנתונים, נגיד. יוסי טוען שאין חברות שהן חברות לא מעטים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יש חברות שהן לא מעטים, כאשר מעליהן - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע יוסי, די. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו יכולים לבדוק את הנתונים ונגיד. אנחנו יודעים. נחזיר תשובה תוך כמה דקות, כמה חברות לא מעטים יש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יום ראשון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, תוך כדי. אז נבין מה. כן, איציק, רצית להתייחס? << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> עשינו התייעצות בחוץ. אנחנו מחדדים את הנוסח ומניח שהם מבינים את הכוונות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע את הנוסח פה ואת הכוונות. הכוונות, אומרים אצלנו כוונות בטבילה ופה אנחנו נגיד את הנוסח עצמו. << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> ינון, כמה דקות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה, בסדר. אנחנו אתכם. ישי תמשיך. מחכים גל, מחכים לך. מחכים לחידודים שלכם ואנחנו צריכים לחזור לעוד משהו ממקוד, בהמשך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> חישוב הרווחים העודפים של חברת מעטים 81ג. (א) (3) "חבר בני אדם מוחזק"– חבר בני אדם שחברת המעטים מחזיקה בו, במישרין או בעקיפין, בשיעור של 10% לפחות בכל אחד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיזה סעיף אנחנו? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בהגדרה של "חבר בני האדם מוחזק". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 81(ג)(א). << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה עמוד? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בעמוד 13 בטבלט. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> חישוב הרווחים העודפים של חברת מעטים 81ג. (א) (3) "חבר בני אדם מוחזק"– חבר בני אדם שחברת המעטים מחזיקה בו, במישרין או בעקיפין, בשיעור של 10% לפחות בכל אחד מאמצעי השליטה בו, למעט חבר בני אדם שעיקר שוויו, במישרין או בעקיפין, מקורו בנכסים מיוחדים; עוד מעט אנחנו נראה שהחזקה בחבר בני אדם בשיעור של 10% לפחות זה נכס טוב, למרות שמניות בדרך כלל נתפסות כנכס שהוא פחות ריאלי, ופה אנחנו אומרים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> צריך לשנות את זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> האמירה היא שאם אתה מחזיק בחבר בני האדם שהוא לא חבר בני האדם שרוב השווי שלו מקורו בנכסים שהם נכסים בעייתיים, אז זה יהיה נכס טוב. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אתה צודק, צריך להיות רוב, לא עיקר. מה שאמרת בסוף, זה נכון. שהרוב ש-50% למעלה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> 75%, למה 50%? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הנוסח לקוח מסעיף קיים בפקודה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> רוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> גם רוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תשנה את זה כ-רוב. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש כמה דברים שאני רוצה לשאול. לגבי עיקר השווי זה א'. ב', למה לא הלכתם אולי על 5% כמו בעל עניין שקיים וידוע בשוק? ג', איפה שטרי הון, הם בפנים, לא בפנים? אחר כך יש את ההגדרה "שטר הון", למטה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> 10% זו החזקה מהותית גם בפקודת מס הכנסה. אתה עובר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אתם פוגעים בהייטק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא. די עם הסיסמאות האלה. לא פוגעים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה? אלה לא סיסמאות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא פוגעים בהייטק, איך פוגעים בהייטק? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> השקעה בהייטק בפחות מ-10% לא עולה לי כהשקעה טובה, מה למה? השקעתי 9% בחברת הייטק, הפסקתי את הכסף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם זה היה פוגע בהייטק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה פוגע בכל מי שמשקיע פחות מ-10%. << קריאה >> עופר רז דרור: << קריאה >> תשלם דיווידנד ואחר כך תשקיע בהייטק. אם זו השקעה טובה בהייטק תעשו לנו אותה גם אחרי מס. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אין הבדל בין הייטק ללא הייטק. 10% ומעלה, נכס טוב. רוב השווי נובע מנכסים ריאליים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה עם שטרי הון בהקשר של הדיון המקביל של גל? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו מציינים את האפשרות שההגבלה של שיעור של 10%, אנחנו לא יודעים, אין פה נביאים, יפגע בהשקעות בהייטק ששם לרוב ההשקעות הן לא בשיעורים כאלה. רק אנחנו מציינים את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה רוצה את זה לפרוטוקול? אני לא רוצה שתציין, תודה. אתה רוצה לציין זה לפרוטוקול. אם זה היה חשש לפגוע בחברות הייטק, היינו רואים אותם גם בדיונים פה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הם לא יודעים. הם חושבים שהם בחוץ. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כולם לא יודעים. רק היושבים פה חכמים גדולים, אף אחד לא יודע. בבקשה ישי. כן, משה? << דובר >> משה אשר: << דובר >> בנקודה הזו שאתה נכנס להשקעה, אתה יכול להשקיע נניח 20% וזה בסדר. אחרי זה מדללים אותך ואתה הופך פחות מ-10% ואז פתאום הנכס הזה שהיה נכס טוב, הופך להיות נכס לא טוב. זה לא הגיוני. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה מאוד הגיוני כי אם יש דילול, אתה מאבד מהכוח שלך. אם בדילול קיבלת פחות מ-10%, זה לא כמו הכוח שיש לך כשאתה 20%, זה הגיוני. << דובר >> משה אשר: << דובר >> נכנסתי, הייתי נכס טוב. איך הנכס הטוב הזה - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי אתה כבר מחזיק בהחזקה שהיא לא מהותית, זה הגיוני. הכי הגיוני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הנכס שאינו מהותי נהפך להיות רק השנה לא מהותי. << דובר >> משה אשר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עד עכשיו הוא היה מהותי והיה נכס טוב והכול בסדר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גם אם מכרת מניות, גם השנה הוא יהיה לא מהותי. זה מה שיקרה בדילול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משה אומר, עד עכשיו הנכס היה הכי טוב בעולם. הכול היה בסדר אתו, על פי חוק. אנחנו אומרים עכשיו אמירה, שהנכס הקיים הוא כבר לא נכס - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> המשקיע בחברת הייטק שהוא מעל 10%, התנגד להנפקה ולגיוס כסף, יגיד רגע אל תגייסו. תגייסו, אני יורד מתחת ל-10%, אני לא רוצה להיכנס לחוק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מתי בעל מניות מדולל? או כשהוא מוכר מניות ואז הוא מחזיק אולי פחות מ-10% או שנכנס משקיע חדש והוא עצמו לא משתתף בהנפקה, לא משקיע עוד כסף בחברה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כך זה עובד בהייטק. << דובר >> משה אשר: << דובר >> למה אתם דורשים שתהיה החזקה בכל אחד מאמצעי השליטה? נניח אני מחזיק במניה של חברה, מעל 20%, אך בזכות בהצבעה וזכות למנוף מנהל, זכות לרווחים אך לא זכות לפירוק או אחד משניהם. זהו, זה כבר לא חבר מוחזק? זה לא נכס טוב? בדרך כלל רשמתם שמספיק שהייתי מחזיק באחד מאמצעי השליטה בכל החקיקה. למה פה אני חייב להחזיק בכל הסדרה הזו? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה טוב לנו ל-102, אנחנו ניתן את זה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> עזוב את ה-102, אתה פה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה דרקוני, הדרישה פה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> דרישה קשה מאוד. לפי מה אתה נותן לבן-אדם זכות הצבעה אך לא זכות למינוי מנהל? זה משהו אחר, למרות שהוא מחזיק יותר מ-20% בחברה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לפעמים יש לך 50-50 ממניית הנהלה אחת. << דובר >> משה אשר: << דובר >> קח את הדוגמה של משה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> זכות הצבעה כן, אתה מרים אצבע באספה כללית, לא זכות במינוי המנהל. באחד מהאמצעים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> היה גם שם ב-(1) עד (4), אתה זוכר? שקראנו קודם. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כל הזמן יש אחד באמצע. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ב-62א, היה אחד מהם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אפשר להישאר עם זכות ברווחים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> רק זכות ברווחים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז זה הגיוני. כי אם אתה משאיר את הבחירה, זה גם פתח - - - << דובר >> משה אשר: << דובר >> זכות ברווחים הכי רלוונטי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (3) "מלאי עסקי"–כמשמעותו בסעיף 85; << דובר >> גל ברנס: << דובר >> רק להחזיר תשובה לוועדה. יש 2,200 חברות פרטיות שהן לא חברות מעטים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כן. כולל חברות שבבעלות חברה ציבורית. תנטרל אותן, כמה תישאר? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שאלת שאלה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> שאלתי שאלה לא בשביל שתעשה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, תודה. הלאה ישי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין בכלל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> חישוב הרווחים העודפים של חברת מעטים 81ג. (א) (3) "נכסי החברה"–מזומן, שווי מזומן, כל רכוש, בין מקרקעין ובין מיטלטלין, וכן כל זכות או טובת הנאה ראויות או מוחזקות, והכול בין שהם בישראל ובין שהם מחוץ לישראל; אלה הנכסים הטובים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ישי, רק הבהרה. לקוחות חברה פה, נכון? רק הבהרה לפרוטוקול. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> למה צריך את המזומן בהתחלה? אם קובעים כל רכוש, זה לרבות מזומן, מבחינה סמנטית. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ויכוח עם מזומן מוגדר כנכס בפקודה או לא, הכנסנו את זה את ליתר ביטחון. אני מכיר את הוויכוח מלפני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה מזומן זה לא נכס? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה נכס, לא ברור אם זה נכס לפי הפקודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שאתה אומר פה, אמירה אחרת. במקום שלא כתוב "מזומן" וכתוב "כל נכס", זה נתון לוויכוח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה עם "טובות הנאה ראויות או מוחזקות"? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לקוח מסעיף 88. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כארים, לקוחות בפנים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לקוחות לא מוחרג מנכס אחר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אז זה בנכסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> טובות הנאה, איך זה רשום במאזן, טובות הנאה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה טובות הנאה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אלה נכסים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי זו באמת סתם תפירת תיקים אם מותרות טובות הנאה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אלה נכסים לא מוחשיים בדרך כלל. הדוגמה הכי טובה זה למשל תביעה שהחברה הגישה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך תביעה יכולה להיחשב טובת הנאה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כארים, אתה יכול להסתפק ב"זכות ראויה ומוחזקת", זה הכול. אין משמעות ל"טובת הנאה". "זכות ראויה ומוחזקת". << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני לא רוצה להוריד את זה, יכול להיות שיש לזה השלכות. נניח שחברה הגישה תביעה ועל פי הארכות שלה ועל פי הארכות היועצים המשפטיים שלה, רוב הסיכויים שהיא תזכה בתביעה למשל, זה נרשם כנכס, כזכות ראויה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה אני מבין, זו לא טובת הנאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק אני לא יודע מה הפירוש של טובת הנאה בעברית? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אלה נכסים תלויים, אך טובת הנאה זה משהו אחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נאור. כתבה מפרגנת זו טובת הנאה? << דובר >> משה אשר: << דובר >> זכות תביעה זו זכות מוחזקת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סיכום מפרגן, זה נקרא טובת הנאה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סיקור אוהד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפי פקודת המס זו הוצאה מותנית בהכנסה. לא הבנתי מה זו טובת הנאה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה שזה קיים הבנו. אתם יכולים להסביר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אני רושם במאזן טובת הנאה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ישי, שים לב שמלאי עסקי צריך להיות "הגדרתו, לא "כמשמעותו". יש הגדרה בסעיף 85. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בכל מקום זה כתוב טובת הנאה כך? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה כל "בין שהם בישראל ובין שהם מחוץ לישראל"? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה נוסח המקובל לדבר על רכוש נכסים של החברה. הוספנו "מזומן" ו-"שווי מזומן", כמו שכארים אמר, רק בכדי שזה יהיה ברור פה, כי במקומות אחרים יש טיעון שזה לא. רק בכדי להבהיר את זה. חוץ מזה, זה נוסח שמקובל במקומות אחרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא האמנתי מה זו טובת הנאה. למה לכתוב דברים שמשאירים לך פתח יותר מדי רחב? למה אתה צריך את זה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כתוב בחוק. מבוסס על הגדרה קיימת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תסתכלו בחווק, כארים. בחווק 88. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בוא נעשה תקדים, הוא ירשום בחוק הזה שאין שום תקדים בחוק הזה, נוריד טובת הנאה. אני לא מבין את זה. סתם. << דובר >> משה אשר: << דובר >> זה לא משמעותי בכל מקרה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הבעיה שאם נוריד, תתחילו לסווג הכול. אפשר, אין לי בעיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר? אז תוריד את זה. כתוב לך בחוקים, זה מוגדר בחוקים כך? הלאה, תשאיר את זה. לא אסבך אותך יותר מדי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "נכסים מיוחדים" שאמרנו שאלה נכסים שאנחנו רואים אותם כנכסי השקעה. (3) "נכסים מיוחדים"–כל אחד מאלה: (1) נייר ערך כהגדרתו בסעיף 88, לרבות נייר ערך שהוא מלאי עסקי, או נכס פיננסי כאמור בפסקאות (1) עד (7) להגדרה "נכס פיננסי" שבסעיף 11(א) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) התשע"ו 2016, לרבות נכס פיננסי כאמור שהוא מלאי עסקי; אלה נכסים שממש נכסי השקעה ולכן אנחנו גם לא רוצים שישחקו משחקים, לכן אנחנו מכניסים את כולם לתוך החוק בצורה מפורטת. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> את מה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נכס פיננסי, המשמעות. "מזומן, צ'ק, שטר חוק, שטר חליפין, המחאה בנקאית, פיקדון כספי, ניירות ערך, לוחית או חפץ אחר שמיועדים לרכישת נכסים, מטבע וירטואלי". למה לא החלתם את פסקה (8)? פסקה (8) מתייחסת לנכס פיננסי אחר שקבע השר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא היינו בטוחים שייקבעו שם דברים שמתאימים מבחינת תכלית לחוק שלנו, ולא רצינו שייכנסו דברים שאנחנו לא רוצים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ידעתם שנוריד לכם את השר. סתם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה שר אחר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מפלגת החשבון לשעבר, יש לכם מה להגיד על זה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אפשר לחזור לקבלנים? לסגור את זה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, כשנסיים את זה. ישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (3) (2) נכס בלתי מוחשי שעיקר ההכנסה הנובעת ממנו היא הכנסה מתמלוגים; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה נכס בלתי מוחשי שמוחזק בצורה נפרדת שהיא לא חלק מהפעילות של החברה. לפעמים יש לך נכס בלתי מוחשי שאתה מייצר מוצרים ממנו, מן הסתם יהיה נכס שהוא חלק מהפעילות הריאלית. על מנת להחזיק נכס באופן נפרד שאתה מקבל ממנו רק תמלוגים, נניח קונה נכס ומקבל תמלוגים ממנו, זה נחשב נכס שהוא פחות. שהוא נכס להשקעה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכול לקבל רשות דיבור? אני מהבוקר בשקט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה רוצה שאני אעשה את הזמן שבדיוק היית בוועדה ונראה כמה זמן היית בשקט וכמה זמן הייתה בוועדה? דובי אמיתי, אי אפשר להגיד לך לא. בבקשה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וגם חבריי. אני יושב פה, כל הצוות המקצועי שלנו, אין אחד שחושב שבחוק הזה המדינה תראה את מה שהיא מצפה לראות, ושלא יקפצו הצד הזה. אני אומר את זה מתוך אחריות לאומית. אני לא רואה מצב שסכומים כפי שמופיעים בהצעת חוק, הם אלה שיהיו. אין לי אחד פה שחולק עליי מהצד שלי. אני בטוח שגם הם בתוך עצמם רואים שזה נראה אחרת. זה שונה ממה שהם חשבו. צריך לעצור רגע, לחשוב ביחד. כדאי להכניס גם את שר האוצר לתמונה. אנחנו הולכים למקום שנשב פה גם מחר, התוצאה תהיה הרבה יותר נמוכה מחצי ממה שהם חשבו. יש כאלה שאומרים שלא יהיה להם פה 1 מיליארד שקלים, יהיה לנו כמדינה. זאת הייתה תפיסת העולם שלי, יכול להיות שאתה צודק. יש לנו אחריות בכל השולחן הזה. אולי כדאי לנשום טיפה ולחשוב שאנחנו רצים מהר מדי במקום שלא נותן לנו כלום, ונחפש פתרון הרבה יותר אפקטיבי, אולי הוא פחות נכון אך הוא פתרון שנותן סכומים אדירים למדינה. זה טוב לכולם. כדאי לחשוב על זה אדוני היושב-ראש, כדאי שתתייעץ על זה, שאתם חברי הכנסת תבינו. בואו נגיד את האמת, לא נראה את מה שאתם מצפים. זה לא שאני נגד להמשיך בחקיקה. החקיקה דיברה על הרווחים הצבורים, אני הייתי בעד. זה לא נכון לצבור ולא להשקיע במשק. אנחנו לא שם, אנחנו במקום אחר עכשיו. יש פה מומחים שיש להם ניסיון מקצועי והם מבינים דבר וחצי, הרבה יותר ממני. כשאני לוקח את כל מה שאומרים לי, אני רוצה להניח לכם את זה לפרוטוקול ולומר לכם, זו אחריותכם ואנחנו שותפים לאחריות. בואו נחשוב האם לא כדאי להתחיל לחשוב במושגים של ללכת על מבצע דיווידנד כזה או אחר, להביא את הכסף למדינה. אני אישית מוכן להתחייב בשם כל הנשיאות להמשיך את החוק. אני אומר לכם, בלי מה שהצעתי כרגע, המדינה לא תראה כסף. תודה על הזמן ותחשבו על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נחשוב על זה גם. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אפשר להתייחס לזה? למה שהוא אמר? להוסיף משהו קטן? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא דיבר בשם הנשיאות. בבקשה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה שאמר דובי אמיתי, זה נוגע לזה שמדינת ישראל תוכל לראות כסף רק אחרי שיגישו את המאזנים של 2025. המאזנים בפועל של 2025, 50% מהם מוגשים בדרך כלל עד סוף 2026 ו-50% מהם יוגשו ב-2027. זה אומר שלא משנה מה אנחנו נגיד, לא צריך להיות מומחה מס. תלך לעובדת הכי זוטרה אצלי במשרד, תשאל אותה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שגם ב-2026 לא תראה את הכסף. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> חצי. היא תגיד לך שרק כשמגישים את מאזן 2025, ב-2026 ו-2027 המדינה תוכל לגבות מס. זה פשוט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כפיר, זה משליך על השאלה שלחמד עמאר הייתה לפני כחצי שעה, 40 דקות. ובליאק ונאור ששאלו פה את השאלה הזו, כמה כסף אמורים לראות בשנה הקרובה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי גם על אלטרנטיבה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ראשית, אנחנו עדיין עושים את החידודים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה עדיין עושים את החידודים? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מופיע בתקציב, 10 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר להשלים, אנחנו לא מדברים על חידודים. חידודים זה בין 9 מיליארד ל-10 מיליארד. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה פחות או יותר מה שאנחנו מדברים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם אחרי כל השינויים, גם אחרי כל מה שאמרו לך, שב-2026 אתה לא תגבה את זה, ו-2027. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> מהתחלה המגזר העסקי רצה שנעשה את הצעד האמיץ לשיטתם, שנעשה מבצע דיווידנד. בא חבר כנסת בליאק, בדיון הראשון אמר, למה זה גרוע למדינת ישראל לעשות דבר כזה. נגיד בנק ישראל אמר את זה כמה וכמה פעמים בקולו, על כמה שהדבר הזה עולה לנו הון לא רק בשנה הקרובה אלא גם לאחר מכן. יש אינטרס מאוד חזק של המגזר העסקי שיהיה מבצע דיווידנד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דיברו נגדך משהו? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. דיברו בצורה מקצועית? תענה בצורה מקצועית. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> סליחה על הלהיטות, זה עדיין מקצועי. להיטות מקצועית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה להטוטן מקצוען. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני רוצה קודם להתייחס לעניין של מבצע דיווידנד, הוא דבר שיעלה לכל אזרחי מדינת ישראל יותר, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> מכמה סיבות. א', אני נותן הנחה מאוד משמעותית ועל האלטרנטיבה של הצעת החוק אני הולך לקבל כסף גם כך, ולתת 25%-20% הנחה במס. עזוב לאנשים הכי חזקים במשק, שים את זה רגע בצד, את שאלת הצדק החלוקתי והשוויון. שים את זה לחלוטין בצד. ז לתת הנחה מאוד גדולה במס שראינו במבצע הקודם איך זה השפיע לנו על גביית המיסים בשנים לאחר מכן. בנק ישראל שם את העלות פחות או יותר של גיוס הדבר הזה שאני כמו מגייס חוב ב-20%, לעומת חוב שאני מגייס ב-5% עם כל השכלול של ריבית - - -. מעבר לדבר הזה, זה מייצר את אותה הבעיה שהביאה אותנו עד הלום, שאנשים מצפים לכך שבזמן כזה או אחר המדינה תעשה עוד הפעם מבצע ולכן הם אוגרים את אותם כספים שכל פעם הנשיאות אומרת אני נגד אגרנים. כל פעם לעשות מבצע יביא את אותם אנשים לעשות את אותה אגירה כי זה משתלם להם. אף אחד מכם לא מקבל הנחה ממדינת ישראל של 25% הנחה במס. הדבר הזה והלהיטות, היא כי הדבר הזה פשוט גרוע למדינת ישראל והניסיון לצבוע את זה שזו האחריות הלאומית, זו עבודה בעיניים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק לפרוטוקול, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אמרתי לפרוטוקול שחבר הכנסת בליאק אמר את זה ראשון בתחילת הדיון. עלתה פה סוגיה אחת של העניין של המאזנים וכמה שזה ישפיע. זה רכיב אחד מתוך הצעת חוק שלמה של כמה רכיבים שיש לה שהיא מהווה סכום מסוים, לא של 10 מיליארד. אני לא רוצה עכשיו להגיד דברים לפרוטוקול כי אנחנו עדיין בודקים את זה, מנסים לחשוב על פתרונות גם על הסוגיה הספציפית הזאת בכדי שלא יהיה מחסור במס. אני רוצה כן חברי הכנסת, להגיד לכם שהצעת החוק הזאת תביא בסבירות מאוד גבוהה, אנחנו מדברים על עניין של מיסים. שום דבר אנחנו לא יכולים לחתום ב-100%, את אותם הסכומים שאנחנו מדברים, גם בשנה הקרובה וגם לבסיס שהוא לא פחות חשוב, לאור העלייה המשמעותית בהוצאות הפרמננטיות שיש למדינת ישראל ולכן אנחנו לא מדברים רק על שנת 2025. אני מבקש מנשיאות המגזר העסקי, לא לעניין של לעמוד בסיכומים של זה, כי חברי הכנסת פה מחליטים. לא להגיד לחברי הכנסת דברים, בטח לא בשם משרד האוצר, של להגיד לי שאנחנו לא סבורים שנראה את הסכומים האלה, רק כי במקרה עלה פה משהו וחשבתם שאולי יש פה הזדמנות להגיד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תסבירו לנו איך ליאור אמר שנאמר פה? אתם תראו את הכסף ב-2025. הצעת החוק מורכבת מכמה צעדים. סעיף 62 שאינו נוגע בכלל למה שדיברנו היום, הוא מהווה כ-3 מיליארד. יש עוד סעיף שלם - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גם הוא רק ב-2026. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> רק ב-2026 ו-2027 תראה אותו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם תראה אותו בשנת 2025? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> את 62? בוודאי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איך? הוא חל על הדוח של 2025 שמוגש בסוף 2026. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ו-2027. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה תראה ב-2027. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על המקדמות. זה לא אותו דבר של המקדמות. הסבירו. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> נאור, דיברו מקודם על העניין של בחירה בין המסלולים לעניין המקדמות. אני לא מדבר על זה, מדבר על 62. ב-62 אין מסלולים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על פי מה אתה משלם את המס? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אין מסלולים, ואתה תראה אותו רק כשנגיש את דוחות 2025. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כמו מס הכנסה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא יודע אם אתה במסלול. אתה לא יודע אם אתה 25%. אתה לא ידוע אם אתה בכלל בחוק. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> נאור צודק, זה לא חשוב איך. רק בהגשת דוח לשנת 2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אני לא יודע עדיין מה שורת רווח הסופית שלי, איך אני משלם לך מקדמות? << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> 62א. ב-2025 תראה שקל? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש תיקונים ב-62א בסעיף הקיים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> עזוב. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> מי אמר עזוב? לעזוב? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כפיר תקשיב. למה אנחנו מתווכחים? אתם צריכים להביא לנו עוד כמה דקות את הנתונים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תביאו לנו את הנתונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש התייחסות למשרד התחבורה בחוק הזה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, אפשר להתייחס לנושא הזה של הדיווידנד המוטב? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מילא אני לא מקבל תשובה, אך גם את שאלת את השאלה ולא קיבלת תשובה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם חוזרים אלינו עם תשובות. בבדיקה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הם בדיוקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם בדיוקים. כמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה מה? זה לא כל כך פשוט. זו לא שאלה של סכום, זו שאלה של אם הוא יכול לגבות? אני רוצה לפרוטוקול, נאור שירי. משרד האוצר צריך להתחיל לעבוד על אלטרנטיבות רציניות למסגרת תקציב 2025, נוכח הדברים שעולים פה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איפה ישי? פסקה (3) (3) זכות במקרקעין לרבות זכות במקרקעין שאילו הייתה בישראל. בבקשה רוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלומית, כאילו שהייתה שאלה של מידת אחריות לחברי כנסת. אנחנו צריכים בזמן כזה או אחר להתחיל לדון ב-2025. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אני ממשיך לקרוא את "נכסים מיוחדים". - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא? אתה רוצה? - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה יכול לשאול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דנו וגם עשינו את סיבוב הרונדו שלנו סביב הצעדים להתייעלות כלכלית לפני שהונח התקציב וכבר הונח התקציב ועדיין אנחנו בדיון מתקדם של הצעדים, מדיון אחד על תקציב 2025, זה שכמו כבר עשינו. אני לא רוצה לכתוב את זה במכתב כי זה מיותר. יש פה בהרגשה כללית שיש פה בור רציני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה אירוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש פה פער משמעותי. עזבי שנייה אם החוק ילך, לא ילך. יש פה חקיקה שמוגשת די בבזק ולא נראה שהיא הכי תפורה ונעולה. מה האחריות של ועדת הכספים לאירוע הזה? סליחה שהשתמשתי במילת גנאי, אחריות. מה הסמכות? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוועדה צריכה לקיים דיונים, לעבור ולבצע את עבודתה כפי שהייתה מבצעת ביחס לכל חוק במידת האחריות, הרצינות, הנוסחים. גם לנוכח לוחות הזמנים הצפופים יותר. כשיגיע הדיון, יתחיל הדיון לגבי תקציב 2025, הוועדה תצטרך לבחון היטב, גם להבין עכשיו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לינואר נכון? בניגוד ל-2025. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם הצעדים האלה הם חלק מהמכלול שמביאה הממשלה ביחס ל-2025. נכון שעסקנו בלדון ולאשר את התקציב הנוסף השלישי לשנת 2024, אבל הצעת חוק התקציב ל-2025 כבר הונחה והוגשה וברגע שיתחילו הדיונים לגבי התקציב, צריך יהיה לשאול את כל השאלות ולהבין מה צפי הכנסות, ההוצאות וכל נתון אחר שיהיה רלוונטי. גם ביחס לחקיקה שאנחנו - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחדד. העברנו כאן חוקי מיסים שצריכים להיכנס ב-1 בינואר. חלק מהחוקים עברו בקריאה שנייה ושלישית במליאה. גם בהם מה שהם הביאו, ששמו בתקציב, זה כסף אחר שעבר בחוק. אותו דבר מה שיקרה לנו גם בחוק הזה. מבחינה משפטית, מה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כבר עניתי על זה בעבר. המצב ביחס לתקציב הזה הוא שונה ממה שאנחנו רגילים אליו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא חסר תקדים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא תקדימי ביחס למה שאנחנו רגילים אליו בשנים קודמות שבהן היה מוגש התקציב לרבות כל הצעדים ביחד, בפחות או יותר באותו המועד - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> התקציב בנוי על הצעדים שיעשו ואמורים לעשות לפני 1 בינואר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא רק לפני. לפני וגם אחרי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה צריך לעבור עד 1 בינואר? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם החוק צריך לעבור עד 1 בינואר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> החוק הזה אמור לעבור עד 1 בינואר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שנאור אומר, שסעיף ההכנסות ותקציב שהוגש לא רלוונטי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו העברנו בקריאה ראשונה תקציב. - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש. לנו הוגש חוק והחוק הזה לדברי משרד האוצר, ההכנסות שלו הן כאלה וכאלה. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות זה לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך הצבעתם? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תוך כדי דיון - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה אתם מפריעים? קצת כבוד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> התפקיד שלנו הוא לאשר את החוק או שלא לאשר את החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא לתקן אותו? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה התפקיד שלנו, להגיד שהוא חוק טוב או חוק לא טוב. החלק הזה שלא הבנתי אותו מהתחלה, אם אין בחוק הזה כסף שהמדינה תקבל כמו שמציגים אותו, יבוא התקציב, אנחנו נשאל איפה הכסף? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ונצביע בעדו. שאלתי לגבי 2025. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יאשימו את ועדת הכספים שבגללה לא מביאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יאשימו את הוועדה, יאשימו את יושב-ראש הוועדה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> יש גורם אחד מוסמך במדינת ישראל, לעשות תחזיות להכנסות המדינה שזה הכלכלן הראשי יחד עם רשות המיסים שהם הגורמים המוסמכים. אתם סומכים על המקצועיות שלהם. אני מבקש מכם לסמוך על האמירה המקצועית שלהם ולא על אמירה של שחקנים שללא ספק הם בעלי אינטרס מאוד חזק בחקיקה הזו, לגבי כמה כסף ייכנס או לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לענות לך על זה כי אנחנו סמכנו עליכם לגבי 2024 לגבי הכנסות הכספים מהסיוע האמריקאי. ישבתם פה ובאותה מידה של ודאות אמרתם שהמיסים האלה והכספים האלה ייכנסו. אני סומך על כולם וכולנו יודעים את הפוזיציה של כל אחד ואחד שיושב פה בשולחן כולל הפוזיציה שלי. לא צריך בכל פעם לבוא ולהגיד את זה, אנחנו יודעים את הפוזיציה שלהם. טעיתם כל כך הרבה פעמים, זה בסדר. כולם מקבלים את זה. השאלה שלי עדיין אני מחפש עליה תשובה, אם החוק הזה צריך להיכנס עד ה-1 בינואר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מאמינים לאנשים שיש להם אינטרס בנושא. אם מביאים לך את זה מבחינה מקצועית, אומרים לך שנתחיל לגבות את הסף רק בסוף 2026, 2027. איך אתה משכנע אותי עכשיו אחרת, שהכסף, תגבו אותו ב-2025? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סעיד בבקשה. משרד המשפטים. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אני יכול דקה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. אני מתנצל, אנחנו צריכים להתקדם. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> הצעה לכפיר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, עזוב. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> הוא יקבל אותה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כרגע אנחנו רוצים לדעת תשובות שחברי כנסת שאלו. גם שרית, יכול להיות שתענה לך גם? בבקשה שרית. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אענה וישי ישלים אם צריך. הצעת החוק הזו צריכה לעבור עד 1 בינואר, משום שמדובר פה על הצעה שמצטרפת לדבר. אני אתחיל מההתחלה. החוק שיוחל כאן, הוא יוחל מה-1 בינואר 2025 על הכנסה שמתקבלת בשנת 2025. אני לא יכולה להעביר חוק שחל על הכנסה שמתקבלת באמצע שנת 2025 - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולהפעיל אותו בדיעבד. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אני רוצה להציע בהמשך למה שנאמר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם זה חלק ביחס לכל חלקי - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק רגע. שאלה לשרית. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> יש פה חבילה אחת של חקיקה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם זה נכון ביחס לסעיף 62, אדייק. ולפי 81? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> זה נכון לגבי סעיף 62. לגבי סעיף 81, זה נכון במובן הזה שדובר פה הרבה בוועדה על תקופת התארגנות. ככל שנחיל את זה מאוחר יותר << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תקופת התארגנות זה לרעת - - - כי אתם לא נותנים תקופת התארגנות. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אני יכול עכשיו אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן דובי? אני אתן לך דובי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהתחלה צחקתי על בג"ץ. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אסביר יותר באריכות. לטעמנו חזרנו ואמרנו את זה במהלך הדיונים. תקופת ההתארגנות פה, היא לא יומיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא שנה ויומיים. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> היא שנה. ככל שאתם תחוקקו את החוק הזה יותר מאוחר, בוודאי שהתקופה הזו תקוצר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולדימיר בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבדיל בין פוזיציה לעובדות. אנחנו מכירים את הפוזיציה, מקרים אינטרסים. אני 15 שנים הייתי במשרד רואי חשבון, הייתי צריך לעמוד בארכות. את הדוח של 2025 בחברות, 50% היה צריך להגיש עד 30 בנובמבר 2026. אתה תסביר לי איך תגבה את המס ב-2025? זאת עובדה. זה לא עניין של פוזיציה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש לפחות דוגמה אחת בחוק, אני חושב על כל הסעיפים שעברנו, שמחדדת את החשיבות שהחוק יעבור עד 1 בינואר וגם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שיש חשיבות, אך תסבירו כמה אתם גובים ב-2025. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מדברים על כסף, לא מדברים על - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> וגם מראה איך אנחנו רואים כסף ב-2025. אם אתם זוכרים את ההוראה של דיווידנד, של בעל מניות פעיל שהוא מתחת ל-10% דיווידנד כזה יכול להתקבל בינואר, פברואר, מרס 2025. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כסף? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו נבדוק כמה כסף זה. אני אומר, תיאורטית. יש עוד הרבה הוראות כאלה בחוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לנו זה חשוב כארים. אם במקום 10 מיליארד אתם גובים 3 מיליארד, זה אומר שחסרים לנו 7 מיליארד בתקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה יעשו את הבדיקות? יש לנו שמונה ימים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רק מבקש מכם לחזור עם המספרים, בסדר? דובי בבקשה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הם אמרו לנו שאין הרבה כאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה, כל מילה שונתה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> ראשית כפיר, את הקשב שלך. מה שאמרת, אני מקווה שתיקח את המילים חזרה. לנו אין אינטרס, לנו יש ראייה לא פחות ממך למדינה וכך יצאנו לדרך, לפתרון שאני מציע. גם בשיחות שלנו בחוץ. אנחנו לא בורחים מהחוק. הפתרון צריך להיות שילוב של אישור החוק ביחד עם מבצע דיווידנד. אז אתה לא מוצא את אותם אגרנים שנהנים. השילוב של שניהם ביחד באותה עת, פותר לך את כל מה שאמרת. זה הפתרון הנכון, אחרת לא יעזור, לא תראו כסף. חבל על הזמן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הדברים נשמעו. ישי, אני מבקש קודם מכם, לחזור עם התשובות תוך כדי, עם המספרים. גם הכלכלן הראשי שאנחנו סומכים עליו במיוחד, כמו שראינו אחרי הכסף האמריקאי. אנחנו סומכים עליו ב-100%. אם אפשר לחדש את האמון שאנחנו נותנים בעניין הזה ולחזור עם המספרים המדויקים יותר. ישי, תמשיך בבקשה. פסקה (3), "זכות במקרקעין". ויש לכם זמן לחשוב אם אתם רוצים גם בסיום החוק, להביא גם מבצע של דיווידנד. יכול להיות שגם זה יכול ללכת. החוק בינתיים ימשיך. << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> כבוד יושב-ראש. לגבי הסעיף הקודם, יש לנו נוסח מוסכם בנושא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תכף נחזור אליכם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (3) (3) זכות במקרקעין לרבות זכות במקרקעין שאילו הייתה בישראל הייתה זכות במקרקעין, למעט–זכות במקרקעין כאמור לשימוש עצמי לפי כללי חשבונאות מקובלים, << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר, מה זה "למעט" הזה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש "לפי כללי חשבונאות מקובלים", זכות במקרקעין לשימוש עצמי. זו זכות למקרקעין שמשמשת את הפעילות של החברה עצמה. לדוגמה מפעל הוא זכות במקרקעין לשימוש עצמי. משרד. << דובר >> משה אשר: << דובר >> בחשבונאות קוראים לזה רכוש קבוע להשקעה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בתקן 16 הישראלי, יש הגדרה של נדל"ן לשימוש עצמי. << דובר >> משה אשר: << דובר >> רכוש קבוע זה לא? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש הבחנה בין רכוש עצמי לבין להשקעה. (3) (3) לרבות אם הזכות במקרקעין בבעלות ישות אחרת בקבוצה כהגדרתה בסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון, בעקבות הטענות שעלו פה. יכול להיות מצב שבו הרבה פעמים יש מבנים חברתיים שבהם המקרקעין נמצאים בתוך חברה אחת, משמשים חברה אחרת בקבוצה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש פה הרבה מעברים בין "לרבות" ו-"למעט". אנחנו מדברים על. (3) (3) זכות במקרקעין לרבות שאילו הייתה בישראל, למעט–זכות במקרקעין כאמור לשימוש עצמי לפי כללי החשבונאות המקובלים, לרבות. זה עדיין ב"למעט" נכון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. זה לגבי ה"שימוש עצמי" עדיין. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז נעשה את זה אולי "אף עם הזכות במקרקעין בבעלות ישות אחרת". ה"למעט" פה, זה מה"למעט" או שזה "לרבות" או שזה "למעט"? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "למעט מהזכות במקרקעין". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. זה לא מה שכתוב פה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לא מה שכתוב? "למעט", זה עוד נכס שייחשב נכס טוב. ה"זכות במקרקעין" פה זה נכס שהוא נכס השקעה. (3) (3) למעט בניין חדש להשכרה כהגדרתו בסעיף 53א(א)(3א) לחוק לעידוד השקעות הון או בניין לשכירות מוסדית כהגדרתו בסעיף 53א(א)(3א1) כהגדרתו בחוק האמור; הם נחשבים נכסים ריאליים. החוק מעודד - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מציע לפצל את (3) ל-(2), כי "לרבות", "למעט" זו בעיה. עדיף לפצל את זה לשני סעיפים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> בנושא הבניין להשקעה, יש בנין להשכרה. בנין חדש להשכרה ובנין לשכירות מוסדית. כל אלה לפי חוק עידוד השקעות הון, פרק שביעי (1). תרשום את כולם שם, כתבת רק אחד. המדינה עודדה השקעה בהשכרה למגורים, עכשיו לא לוקח את זה מהצד השני ואומר שזה נכס לא טוב. אתה צריך את כל החלופות עם הרבדים שלהם, לאמר שזה נכס טוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שמנו את "בניין חדש להשקעה" ואת "בניין לשכירות מוסדית" שהן שתי החלופות הרלוונטיות. << דובר >> משה אשר: << דובר >> יש לך גם את "בנין להשכרה" המקורי, שהיה רלוונטי עד סוף 2023. עכשיו הוא חי שבע שנים קדימה לפחות. חמש שנים, שש שנים, שבע שנים קדימה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> יכול להישאר גם 30 שנה קדימה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> יכול להיות, במינימום, בכדי לא לאבד - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה בניין חדש להשכרה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא הבנתי, למה? מי שהשקיע להשכרה עד היום ועודדת אותו בחוק, עכשיו הוא נחשב נכס רע? זו לא הכוונה שדיברנו עליה מהתחלה. אמרנו דיור להשכרה, נכס טוב. אתם עכשיו מפצלים בתוך דיור להשכרה? מי שעד עכשיו עשה דיור להשכרה הוא לא טוב ומי שיעשה הוא טוב? << דובר >> משה אשר: << דובר >> הוא טוב. הוא רק מחפש את הניסוח. כל מה שנמצא בפרק שביעי (1) זה נכס טוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בעיקר היה כי זה פחות רלוונטי. << דובר >> משה אשר: << דובר >> זה מאוד רלוונטי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הבניין להשכרה שהוא לא בניין חדש להשכרה. אלה בניינים מאוד ישנים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה זה ישנים? אנשים הגישו עכשיו תוכניות, עד החוק היישון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בתנאי שהוא לא נמכר, ברור. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כל עוד הוא לא נמכר, אין בעיה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה זה חדש אצלך? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בניין חדש להשכרה אלה הבניינים שאתה מדבר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ממתי? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ב-2009 נכנס הבניין חדש להשכרה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ובן-אדם שבנה לפני כן, עכשיו הוא בנכס רע פתאום, מוצא את עצמו? איזה מן דבר זה שזה יהיה דיור להשכרה? אז הוא מעלה את השכר דירה, הבר-השגה לשוכרים הצעירים? << דובר >> משה אשר: << דובר >> הוא מתקן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא חושב שזה מוסיף. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> צריך לחשוב על פיצול של הסעיף ישי, מבחינה לשונית. בסוף נמצא סעיף ריק. כולם ב"למעט" שם. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה אמרנו שם על בתי אבות? לא היה דיבור על בתי אבות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (3) (4) מילווה, הלוואה, פיקדון, מזומן או שווי מזומן; למעט: מזומן או שווי מזומן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם פה זה מורכב מדי, צריך לעשות את זה "למעט כל אחד מאלה" ולהתייחס לזה בסעיפים נפרדים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אלה שני דברים שונים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הייתי מחלקת לשלושה דברים שונים. תתחיל, נעשה. (3) (4) למעט כל אחד מאלה: (א) מזומן או שווי מזומן שמשועבד או מופקד בהתאם לחובה הקבועה בהסכם למתן ליווי פיננסי כפי שאושר לעניין זה על ידי רואה חשבון של החברה. תסביר מה המשמעות. << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> איציק גורביץ, התאחדות הקבלנים. בהמשך לפתיח של הסעיף, אנחנו מבקשים לחדד, יש שם סוגיות של כספים שקשורים לחוק מכר דירות בהפקדתן, וצריך לשמור עליהם בנפרד מקולות הדברים ויש פה נוסח שמקובל. ישי, אתה רוצה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מתקשר לאותו סיפור שסיפרנו קודם על הקבלנים, שההוצאות שלהם משמשות לצרכים שלא מקבלים את מגן ההוצאות בגלל סיפור של 8(א)(ג). למעשה בנוסח יש. (3) (4) (א) מזומן או שווי מזומן שמשועבד או מופקד בהתאם לחובה הקבועה בהסכם למתן ליווי פיננסי כהגדרתו בחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה-1974, כפי שאושר לעניין זה על ידי רואה החשבון של החברה; אם חברה, יש לה חברה קבלנית של קבלן בונה, שמה כסף בצד כי היא חייבת לשים אותו, לשעבד אותו לצורך קבלת הסכם ליווי פיננסי כהגדרתו בחוק המכר דירות, במצב כזה היא מקבלת. התבקשנו עכשיו להוסיף גם מצב שבו בגלל שיש מבנה מאוד מיוחד לחברות קבלניות שבהן כל פעם הן פותחות SPC לצורך הפרויקט הספציפי, ולפעמים הכספים שמשועבדים ניתנים על ידי חברת האם. אנחנו רוצים, זה לא בנוסח, דיברת איתי בבוקר, להוסיף. "ולמעט הלוואה לחבר בני האדם מוחזק המשמשת בידי אותו חבר בני אדם מוחזק כמזומן או שווי מזומן, המשועבד או מופקד בהתאם לחובה הקבועה בהסכם למתן ליווי פיננסי כאמור, וכפי שאושר לעניין זה על ידי רואה חשבון של החברה"; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה אתם רוצים למעט את זה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה אותו סוג של סיטואציה שבה בניגוד למקרים אחרים, הקבלנים, יש להם SPC. כלומר, חברת אם נותנת הלוואה לחברת הבת וחברת הבת צריכה לשעבד את הכסף. היא לא יכולה להשתמש בזה כהוצאות ואי אפשר לתת את זה כנכס הוני. במצב כזה רוצים - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הערה סמנטית לגבי "למעט". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מקובל על הקבלנים? << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> כן, מקובל. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בסמנטיקה, ברגע שאני מתחיל ב"למעט", יש שם "או", "או". צריך להיות שם "ו", "ו". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שלומית אמרה קודם שאנחנו נפרק את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מה שחסר פה עכשיו, האורך הלשוני. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התחלנו מהחלק הראשון, זה יהיה סעיף קטן (א). בחקיקה "או", "ו", יש להם אותה משמעות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כי זה יכול להיות גם וגם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> סעיף קטן (ב) יהיה "למעט כל אחד מאלה". פירקנו את זה כך שהחלק הראשון ידבר על "מזומן או שווי המשועבד או מופקד בהתאם לחובה". (ב) יהיה "מזומן או שווי מזומן". כתבתם פה "אשר הוכח לפקיד שומה". דיברנו על זה בהרחבה בפעם הקודמת ואמרנו שזה לא יהיה "אשר הוכח לפקיד השומה", שזה יהיה בהצהרה. יהיה "מזומן או שווי מזומן". אני מורידה את "אשר הוכח לפקיד השומה". "שחברת המעטים נדרשת לשמור בידיה כהון עצמי". התייחסתם פה על פי דין. גם זה, אמרנו שיכולות להיות סיטואציות שבהן זה לא נקבע בחקיקה, אלא במצב שבו הדירקטוריון קובע את ההון העצמי בהתאם להוראות החקיקה. מה קורה במצב הזה? זה בהתאם להוראות החקיקה. תסתכלו בחוק הייעוץ. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הדירקטוריון יכול לקבוע בכל מספר שהוא רוצה, אף שיש דין שקבע מספר, זה מספר רלוונטי. אם הדירקטוריון ירצה להגדיל את המספר אז זה לא רלוונטי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם הדין קבע שהדירקטוריון יקבע? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יצטרכו לעשות את זה באופן פרטני. אי אפשר שכל דבר שהחברות יחליטו לעצמן. מקרה קצה כבר צריך לעבור באופן פרטני. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> הדבר הכי חשוב, זה לא יכול להיות לאישור פקיד שומה. מדובר גם על "מזומן בשווי מזומן", אני אחדד מהכיוון ההפוך של מה ששלומית אמרה. זה לאו דווקא "מזומן או שווי מזומנים", זה גם יכול להיות ניירות ערך. אתה שם את זה, יכול להיות בקרנות כספיות ואג"ח ממשלתיות. כל אלה מוגדרים כנייר ערך. בניגוד למה שקשור לקבלנים, אולי גם אצל קבלנים צריכים את התיקון הזה. גם השקעה בניר ערך נחשבת כרית לשמירה על ההון העצמי המינימלי הנדרש. זה לא כל כך משנה אם זה מזומן, שווה מזומנים ואם מפרידים את זה וההצעה המצוינת של שלומית, אז שיהיה כתוב שם "לרבות נייר ערך", בסעיף 88 לפקודה. מבחינתכם זה אותו הדבר, זה לא משנה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא צריך "לרבות". היות וזו רשימה. אחד מהרכיבים של הרשימה זה ניירות ערך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> השאלה אם שמים את זה למעלה ברישה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> "למעט", ואז רשימה (1), (2), (3), (4). ואז (4) זה ניירות ערך. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש בהמשך נייר ערך. אפשר - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני לא מכיר חברות שנדרשות לשמור על ניירות ערך. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> בוודאי. קרנות כספיות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נמרוד לא אמר את זה כשהיה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אמר לך שיש חברות במגזר הפיננסי שהכרית שלהן תוך שמירה על הון עצמי, היא קרן כספית וזה נייר ערך. יש לך הגדרה בנייר ערך בפקודת מס הכנסה, שמפנה גם ליחידה. יחידה זה לרבות קרנות נאמנות שאלה גם קרנות כספיות. להפנות להגדרה הזו לנייר ערך. זה מפנה רק לנייר ערך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק כדי לוודא אבי, איפה אתם רוצים שתהיה הפנייה לניירות ערך? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> פירקת לי את זה לסעיפים. מבחינתי עכשיו מתחילים ואומרים. "מזומן או שווה מזומן (לרבות)". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא. זו רשימה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> להתייחס לאותו חלק הזה? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> רק בחלק הזה כי אני לא יודע לגבי קבלנים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז זה צריך להיות "מזומן, שווי מוזמן או נייר ערך". << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> או נייר ערך כהגדרתו בפקודת מס הכנסה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שלומית, זה צריך להיות בפסקה (1), נראה לי, אם אנחנו מכניסים ניירות ערך. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה "ו", זה לא "או". אתם אומר כל הזמן "או". זה "ו-". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "ו" ו-"או", זה אותו הדבר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה לא אותו הדבר, "או" ו-"ו". זה או זה, או זה. אם יש לי גם מזומן וגם ניירות ערך, אני צריך לבחור אחד מהם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פסקה אחת מדברת על ניירות ערך. השאלה אם אפשר להכניס את זה שם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה צריך להיות "ו". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זו רשימה. למעט: (1), (2), (3), אז זה גם וגם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כתוב, "את כל אחד מאלה". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מבחינתי זה "ו". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מה שרצית להעיר? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מעולה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרת את זה כבר לפני זה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא שמעתי "כל אחד מאלה". << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> רק בכדי לסיים את הסעיף הקודם שמתייחס לנושא של זכות מקרקעין. הנוסח המוסכם עם רשות המיסים, זה "למעט". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אחזור לשם, אל תדאג. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> (ג) "הלוואה לחבר בני האדם מוחזק", ישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (3) (4) (ג) הלוואה לחבר בני אדם מוחזק עד גובה ההפסדים המועברים של חבר בני האדם המוחזק כפול חלקה של חברת המעטים באמצעי השליטה של חבר בני האדם המוחזק; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר ישי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כפי שאמרנו קודם, הלוואה לחבר בני האדם מוחזק, זה נחשב לנכס אחר, זה נכס שלא נכנס לכריות. אחרי שדיברנו עם הלשכות ונשיאות המגזר העסקי, הסכמנו לראות בהלוואות עד גובה הפסדים בחברת הבת, כנכס טוב. הלוואות או כספים שהועברו לחברות בנות לצורך מימון הפסדים של החברות האלה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הערה לגבי הדין. מה שדיברנו מקודם "דין". הייתי מוסיף "דין או נוהל על פי דין", כי לפעמים זה לא יושב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר לעשות "לפי דין". כתוב "על פי דין", אך נעשה את זה "לפי דין" ואז המשמעות היא לא רק מה שכתוב בחקיקה, אלא לפי החקיקה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> שלומית, סליחה רגע שאני חוזר לסעיף הקודם. הפנית לחוק הייעוץ. בחוק הייעוץ כתוב לשיקול דעת הדירקטוריון, הכרית של ההון. למה זה לא מסתדר לך גל? אני רוצה להבין. החוק קובע שזה לשיקול דעת, זה לא שעכשיו הדירקטוריון ירתק 100% - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> גל אומר, במקרים האלה שיבוא להחלטה מראש. אנחנו לא רוצים לקבל החלטה של דירקטוריון מבלי ללמוד אותה, להבין אותה. אם זה קבוע בחוק. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אישור רואה חשבון מספק אותך? גם בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני לא בטוחה שכתוב "לפי דין", זה לא כולל גם סיטואציה כזו, ישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> צריך להבהיר בדיוק מה אנחנו רוצים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אסביר. זה מה הסכמנו ומה לא הסכמנו. כל מה שהדין קבע כמספר חד-ערכי שאי אפשר לדון עליו, מבחינתנו זה מקובל שרואה חשבון יקרא את הדין ויאשר. איפה שניתן שיקול דעת ויש פה פתח גדול להחליט החלטות שהן מעבר, שהדין אמר לו תחליט משהו. אם אני יכול להפחית את המיסוי שלי באופן משמעותי, יש לי פה תמריץ להחליט משהו הרבה יותר גבוה ממש ה שהדין ציפה שאני אחליט. במקרים האלה שזה מקרה קצה, אלה לא רוב החקיקות, העבירו לנו נייר מאוד מפורט. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> קודם אנחנו נשמח לראות את הנייר המפורט. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הם העבירו לוועדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו לא קיבלנו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתם קיבלתם בוודאות. האימייל נשלח אליכם, אנחנו המכותבים. העבירו החברים, של נמרוד, של הפיננסיים. אין בעיה להעביר שוב, אך הם שלחו אותו אליכם. רוב החקיקות שהם פרטו - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם הוראות החוק קובעות מצב כזה. אמרת, זה לא מצב שהוא בשגרה, זה מצב שהוא הנדיר. לא חושבת שצריך לבוא, גם על בסיס מה צריך לבוא ולעשות פרה-רולינג? ההוראה אומרת שאם מדובר במזומן או שווי מזומן, שהיא נדרשת לשמור בידיה כהון עצמי לפי הדין. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> במקומות שכתוב כמה היא נדרשת, זה מובן. יש מקומות בדין שלא כתוב כמה היא נדרשת, כתוב מספר כזה או אחר שיקבע הדירקטוריון. המקרים האלה הם המקרים היחידים שבהם אמרנו שנבקש רולינג ולא הצהרת רואה חשבון. במקרים שבו החוק לא כתב באופן חד-ערכי לכמה היא נדרשת. מה לא ברור? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> על בסיס מה, על סמך מה הם צריכים לקבל פרה-רולינג? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> על בסיס זה, שזה כבר ניתן לשיקול דעת ולא מה שהמחוקק קבע כמספר חד-ערכי. שיקול הדעת פה הוא נרחב מאוד. אפשר לבחור מספר מאוד משמעותי שיגדיל מאוד את כרית ההגנה מהחוק באופן שלא התכוונו פה, מעבר למה שהמחוקק קבע ולכן הדבר הזה ראוי לבחינה פרטנית. אפשר להראות את הנייר, הוא גם נשלח לוועדה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מי ייתן לי את האישור? למי אני אפנה לקבל את האישור הזה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לחטיבה המקצועית. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ומתי אני אקבל אישור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיברתם על עומס. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כמה חברות יש לכם כאלה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> או שיש עומס, ויש עומס. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש עומס. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> גל, כמו שקבעת בסעיפים אחרים. אם יש דרישה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להקל עליכם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אם יש דרישה של הדירקטוריון, זה לא שבגלל החוק החדש הם יגדילו לך את זה פי שלושה. אף אחד לא ירתק הון פי שלושה בגלל שהחוק החדש של הרווחים הקלועים נכנס. בהנחה שזה היה הון לפני החוק ואחרי החוק. אני עדיין צריך לפנות אליך, לפי מה שאתה אומר. הוא לא מאשר לי אישור רואה חשבון, אני אשמח. תאשר לי אישור, אותו הון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם המצב הוא שאני יכול להחליט כמה, וזו החלטה שהיא יכולה להיות שנה אחת, יכול להיות שאראה שאני מגיע לאותם 2% שאני צריך לשלם וגם כך ההון הזה כמו שאתם רואים, יכול להיות מושקע. הוא לא כסף שיושב מתחת לבלטות והשווי שלו פוחת. כדאי להחליט כדירקטוריון להגדיל את שווי ההון הקבוע לאותה שנה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> הוא היה קיים לפני החוק, נשאר אותו הדבר. אתה עדיין מחייב אותי ברולינג. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ובתחילת שנה לשחרר את ההגבלה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבי, יכול להיות שמקרה הזה אתם אומרים, זו תהיה בחינה פרטנית. רשות המיסים תכף תתייחס אך יכולה להגיד, במקרים שבו באופן של חוזר או כלל, אך לא בתוך הדבר הזה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> איגוד בתי ההשקעות יכול לשבת עם רשות המיסים ולקבוע את הכללים לכולם? << דובר >> משה אשר: << דובר >> גל, זה לא אינטרס שלך שתהיה כרית כמה שיותר גדולה בכדי שתגן על השקעות בציבור. זה אינטרס שלך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש דירקטוריון בכל חברה, מה זאת אומרת? זו לא רק חברה ציבורית. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> הון עצמי מינימלי שאתה משאיר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו מוכנים לשבת אתם, לשמוע את הכללים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אני לא רוצה רולינג פרטני. אפשר לשבת ולקבוע את זה יחד עם איגוד בתי ההשקעות, מהם הכללים לגבי חוקים כאלה ספציפיים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני לא יכול להתחייב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, לפי דין אתם לא צריכים לחזור לפרה-רולינג וזהו. הלאה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו כתבנו "לפי דין", התכוונו כשהנתון כתוב בחיכוך. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא כתבת את זה פה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לפי דין יכול גם להתפרש כמה שהוא לא, ואומר לך - - - מבחינת הוועדה, "לפי דין", הכוונה היא שלא צריך לחזור לפרה-רולינג גם אם הדירקטוריון מקבל החלטה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> תנו פתרון. פתרון לקחת רולינג, זה לא מתאים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> זו הפרשנות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 81ג. ((א)) (3) (5) נכס אחר להשקעה שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; זה למקרה שאנחנו נראה שיש זליגה של רווחים להשקעה בנכסים אחרים לצורך הימנעות מהחוק הזה, כל מיני נכסים שאנחנו לא מכירים, שתהיה סמכות לשר האוצר באישור ועדת כספים של הכנסת להוסיף את זה כנכסי השקעה, שיהיו נכסים שיפגעו במגן. 81ג. (א) (3) (5) "עלות"–עלות מלאי עסקי, יתרת המחיר המקורי כהגדרתה בסעיף 88, או יתרת שווי הרכישה כהגדרתה בסעיף 47 לחוק מיסוי מקרקעין בתוספת הפחת, לפי העניין. פה אנחנו אומרים שהכרית של הנכסים זה לא לפי השווי של הנכסים באותו מועד, באותה שנה, אלא לפי השווי של ההשקעה. היו לי רווחים בשווי X, השקעתי את ה-X בחברת הבת או בנכס מסוים, זה יהיה המגן שאני אקבל בלי קשר לעליה או ירידה של מחיר הנכס בשנים הבאות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> רק לוודא ש"בתוספת הפחת" מתייחס למחיר המקורי וגם לשווי המקרקעין, לשתי החלופות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "יתרת המחיר המקורי" זה חלק מההגדרה "בהפחתת פחת במיסוי מקרקעין". "יתרת שווי הרכישה" זה לפני הפחת, זו אותה משמעות. פשוט לפי ההגדרות רלוונטיות בשני החוקים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הסיפה בתוספת הפחת מתייחסת לשני הרכיבים, נכון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מתייחסת רק לחוק מיסוי מקרקעין שזה בהפחתת הפחת, בגלל שבפקודת מס הכנסה, יתרת המחיר המקורי כבר בתוך יתרת המחיר המקורי, יש את "בתוספת הפחת". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו רוצים את העלות המופחתת? מה אנחנו רוצים? עלות מופחתת, לא עלות מקורית? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בשני המקרים עלות מופחתת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> למה לא עלות מקורית? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כי קיבלת את זה בהוצאות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי הפחת נכנס לכרית הוצאות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה גם יקטין את הרווחים הציבוריים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 81ג. (א) (3) (5) (ב) שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות את דרך החישוב של ההוצאות של חברת מעטים לעניין סעיף קטן (א)(2), וסוגי הוצאות שלא ייכללו במסגרת סכום ההוצאות כאמור. גם פה יכול להיות מצב שבו יש הוצאות שהן הוצאות שמצד אחד הוצאות לרכישת נכסים כאלה או לרכישת נכסים אחרים, או כל מיני סוגי הוצאות אחרות שהן הוצאות שמשמשות יותר להשקעה, שנותנות לשר האוצר את הסמכות לקבוע הוראות לעניין זה, לגבי מה יהיה אפשר להיכנס ומה לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שר האוצר רשאי לקבוע מבלי ועדת כספים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא שמים "בכל מקום"? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עוד פעם טעות סופר? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו יודעים שאתם מאוד עמוסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נשמט, כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נראה לי שאתם יותר עמוסים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בחוק הזה שהבאתם, לא צריכים להיות עמוסים. יושבים ובמהירות מביאים אותו. היה עדיף שתביאו בחקיקה פרטית. אנחנו משתדלים להביא את החוק יותר מסודר. "שר האוצר באישור ועדת כספים". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "על אף האמור בסעיף קטן (א), סכום הרווחים העודפים". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, הוספת? "שר האוצר". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 81ג. (א) (3) (5) (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), סכום הרווחים העודפים של חברת מעטים שיש לה רווחים נצברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (ג). סעיף מורכב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף מורכב? אז אתרכז. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 81ג. (א) (3) (5) (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), סכום הרווחים העודפים של חברת מעטים שיש לה רווחים נצברים פטורים, שבחרה לחשב את גובה הרווחים הנצברים הפטורים בהתאם לפסקה (א) בהגדרה "רווחים נצברים פטורים", יחושב לעניין סימן זה, לגבי כל שנת מס, בתום אותה שנה, כהפרש בין סכום הרווחים הנצברים החייבים בתום שנת המס הקודמת לבין הסכום הגבוה מבין הסכומים הקבועים בפסקאות (1) או (2) שבסעיף קטן (א). זה סעיף שהוא המקבילה לסעיף קטן (א). כתוב כמעט אותו הנוסח. זה לגבי חברה שבחרה לחשב את סכום הרווחים הפטורים שלה לפי השיטה שבה מקבלים את סכום הרווחים מתעשייה, מוסד פיננסי או מבניין, בלי הגבלת זמן אך עם הפחתה של הנכסים המיוחדים כך שהם כבר קיבלו את המגן של הנכסים המיוחדים וכדי שלא לתת להם את המגן של הנכסים המיוחדים פעמיים, זה אומר שיקבלו את המגן שלהם של הנכסים המיוחדים לפי הסעיף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשאתה מסיים עם ה"חד גדיא", תגיד לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לך את זה בעברית? אפשר שנייה הסבר? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> צריך להבין פה את כל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צריך להבין? עזוב, נצא מהחדר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אנסה בעברית, אני לא חושב שזה כזה מסובך. אם זה עדיין יהיה מאוד מסובך, תגידו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם זה עדיין מסובך, אתה מוחק את הסעיף. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הראינו בהתחלה שאנחנו לוקחים את הרווחים הצבורים ונותנים להם מגן. או מגן הוצאות, או מגן נכסים. לחברות מסוימות, תעשייה, קבלנים וכדומה, נתנו אוטומטית מגן נכסים. הסעיף הזה אומר שהם לא יכולים לקבל פעמיים מגן נכסים אלא הם יכולים לקבל מגן נכסים ואז הוצאות. רוב העסקים צריכים לבחור בין נכסים להוצאות. הם מקבלים אוטומטית נכסים, הקראנו את זה בסעיף הקודם. פה זה אומר, בכדי שלא ניתן כפל נכסים, כי זה לא הגיוני, יש להם נכס פעם אחת, הם יכולים לקבל אחרי זה, רק הוצאות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואם הוא רוצה לקבל את מגן ההוצאות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הוא יכול. הוא אוטומטית מקבל נכסים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אוטומטית מקבל נכסים, ואם הוא רוצה לבחור - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ואחרי זה אוטומטית מקבל הוצאות. << קריאה >> איציק גורביץ: << קריאה >> ינון, הוא לא יכול להשתמש פעמיים בנכסים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הוא מקבל את שניהם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הוא רוצה מראש לבחור? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הוא גם וגם מקבל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שלא יהיה באותו סכום. שלא יהיו לו פעמיים את הנכסים, אלא פעם אחת תהיה לו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> פעם נכסים, פעם הוצאות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא מקבל את שניהם בכל מקרה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. אם הוא בחר בסעיף למעלה, של הרווחים הפטורים. הצלחנו להסביר בעברית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי בעיה בין פער ההסבר שלך למלל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה במלל הוא פער? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בין ההסבר שלך שנשמע לי יחסית פשוט, לבין המלל המאוד סבוך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> המלל אומר, אני מזכיר את הסכום של 500,000 שעלה ל-750,000, הוא יוכל לבחור בין 750,000 להוצאות. החברות האלה ב-99.9% יבחרו הוצאות אך נתנו להם גם את האופציה הזו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תוספת למס אינה מתורת בניכוי 81ד. סכומים ששולמו, או שיש לשלמם, כתוספת למס לפי סימן זה, לא יותרו בניכוי בבירור הכנסתה החייבת של חברת מעטים. במקום ליצור מנגנון שבו אנחנו קובעים את השיעור שנקבע פה, הוא שיעור שבא לבטא מרכיב של ריבית. זה מרכיב תמריצי שהתבסס על שיעור ריבית מסוים. במקום לעשות את זה בצורה קצת יותר גדולה ולתת ניכוי, הפחתנו את השיעור קצת, וקבענו שתוספת המס אינה מותרת בניכוי וזה אמור להקל על התפעול של הדבר הזה. דיווח על תוספת למס 81ה. (א) חברת מעטים תדווח במסגרת הדוח שהיא חייבת בו לפי סעיף 131, על סכום התוספת למס שהיא חייבת בו לפי סימן זה, או אם אינה חייבת בתשלום תוספת למס לפי סימן זה, וכן תפרש את החישוב שעליו בוסס הדיווח כאמור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיזה אופן היא תפרט את החישוב? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> נייר עבודה אני מניח. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו נעבוד על טפסים ונפרסם אותם שיהיו טפסים אחידים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כארים, לעניין המועדים. אתה רואה? זה בדיוק כמו שאמרנו. על סכום התוספת תדווח בזמן שהיא תגיש את הדוח. אתם כתבתם את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, אני חוזר למועדים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לריבית והפרשי הצמדה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כשאתה מגיש את הדוח ומשלם את המס של שנת המס, יש ריבית והצמדה מתום השנה עד מועד ההגשה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כדי לפשט את עניין ריבית והפרשי הצמדה, אנחנו סיכמנו שבמועד הגשת הדוח בפועל מכוח 81(ה), מועד הגשת הדוח בפועל למס הכנסה. תוספת המס, בין אם זה המסלול של 2% בין אם זה המסלול של 6% דיווידנדים, היא תשולם במועד הגשת הדוח בפועל, ואם היא לא משולמת אז היא נושאת ריבית והפרשי הצמדה ממועד הגשת הדוח. אם הדוח הוגש מעבר לשנת המס שלאחר שנת המס שהד"וח מתייחס, הריבית והפרשי הצמדה ייצאו בכל מקרה מ-1 בינואר של אותה שנה. בדוגמה שלנו 1 בינואר 2027. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מקובל? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מקובל. זה מאוד קרוב למה שאמרת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה מאוד קרוב? מה שונה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מה ששונה, שאם יש חברה שהגישה בדוגמה ב-2027, היא כן תשלם ריבית והצמדה מתחילת - - << דובר >> משה אשר: << דובר >> מינואר 2027. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> רולנד, אתה יכול לתת דוגמה עם שנים? שישי יבין, שיהיה לפרוטוקול? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ביקשו דוגמה. אם אני מתייחס לשנה הראשונה שהחוק הזה חל, לעודפים דצמבר 2024, אנחנו מדברים על שנת מס 2025 והדוח של 2025 מוגש ב-2026. בשנת 2026 כשהוגש הדוח של 2025 במועד הגשת הדוח בשנת 2026 בגין 2025, ישולם המס, תוספת המס, בין אם אלה 2%, 6%. אם זה לא משולם באותו מועד אז מאותו רגע יש ריבית והפרשי הצמדה, בוודאי. אם הדוח של 2025 הוגש מעבר ל-1 בינואר 2027 אזי ריבית והפרשי הצמדה מתחילים בכל מקרה ב-1 בינואר 2027. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שהסברתם קודם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בנוגע לריבית, התקבעה עובדה שאין כסף ב-2025. אנחנו ממשיכים - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מחכים לשמוע את הדיוקים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לפי המוקדם ממועד הגשת הדוח בפועל לבין 1 בינואר של שנת המס לאחר מכן, או 31 בדצמבר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> דיווח על תוספת למס 81ה. (ב) חברת מעטים שלא דיווחה כאמור בסעיף קטן (א), יראו אותה כאילו לא הגישה את הדוח לפי סעיף 131. דומה למקרים אחרים שבהם יש תוספת מאוד חשובה, אנחנו רואים את זה כחלק אינהרנטי מהדוח ואם לא הגשת את זה אז זה כמו - - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני רוצה שנבין, יש פה השלכות שליליות. החוק הזה כבוד היושב-ראש. אני רוצה שגם הרב גפני יקשיב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש השלכות פליליות על המחוקקים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מסע ההפחדה מתחיל. כן? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> למה מסע הפחדה? מה שהם כותבים כאן, יכולנו להגיד על כל דבר בחוק שאם הוא לא יירשם בדוח השנתי אז יראו שכמו לא הגשת את הדוח. מה שיש כאן, עם כל החוק המסובך הזה, יש פה השלכות פליליות. אנשים, עד שהם יבינו את החוק הזה ועד שהמייצגים יבינו את החוק הזה, למה צריך להכניס פה סעיף שאומר שזה גם צריך להיות רשום? יש 1,001 דברים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות ששווה לתת פה הוראות מעבר? על תקופת ההסתגלות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> של הסעיף הזה יהיו הוראות מעבר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הסעיף הזה, לא צריכות להיות לו השלכות פליליות. צריכות להיות לו הלשכות אזרחיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שיחול מ-2028 או לא יודע, 2027. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שנה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז מה אתה רוצה? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני מסביר. יש הרבה דברים שצריכים להיכלל בדוח השנתי. אין בחוק הוראה שגם זה צריך להיכלל וגם זה וגם זה, כמו כל דבר שצריך להיכלל בדוח השנתי. גם הסיפור הזה אחרת. יש כאן השלכות פליליות. החוק הזה יהיה מסובך גם עוד 20 שנים. אני רוצה שההשלכות על הנישומים יהיו אזרחיות בלבד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה דווקא בסעיף הזה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כי פה לראשונה בפרק, אומרים שאם בטעות או לא בטעות, לא צורף לדוח התחשיב של תוספת המס, רואים את הדוח שכמו לא הוגש. אם רואה חשבון בטעות לא צרף את הדבר הזה, אחרי כמה שנים יכולים להגיד אתה לא הגשת דוח, למרות שהוא הגיש את הדוח, ואז ההשלכות פליליות, אזרחיות, קנסות וכולי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו לא הפעם הראשונה שזה קבוע בחוק. לדוגמה בדיווח בחוות דעת שנחקק בשנת 2015 כשמישהי פה הייתה ממונה על החקיקה, גם שם יש מי שלא מגיש את הדיווח בגין חוות דעת. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אז מצאת משהו בעשר שנים האחרונות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה גם בחוות דעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו לא תשובה לשאלה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני אומר את זה לא בכדי להיות קנטרני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר לשאול את אותה מישהי מה היא ממליצה הפעם לעשות. אולי נעשה ואז נשמע במקום מה שהיא אומרת? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני לא אומר את זה בניסיון להיות קנטרני. יש את זה גם בשנים האחרונות, לגבי 85(א), לגבי סעיף C גם אמרנו את זה. יש יחסית מקרים רבים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, מכיוון שזה חוק מספיק מסובך וחדש, תמחק את הסעיף הזה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו רוצים לעזור להחיל אותו ולא לסבך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אל תקפצו יותר מדי, אנחנו יושבים פה, רוצים להעביר את החוק, אתם צריכים גם להתחשב בעניין הזה. עכשיו להעביר את זה לפלילי? אני לא הייתי - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה צריך רק בהתארגנות של זה. הלאה, תמשיכו. 81(ו). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 81(ה)(ב). << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אתם לא מעדיפים לעשות תקופת התארגנות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו ניתן לכם להתארגן, להביא את הסעיף הזה מחדש אחרי שנחוקק. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> עם התקנות של שר האוצר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שתבואו לתת פה דין וחשבון כמה הבאתם, יכול להיות שיהיה שווה להכניס את הסעיף הזה. 81(ו). << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צריך להכניס את זה בחקיקה. ינון, יש סעיף שמגיעים לפה פעם בשנה ולראות איך החוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יהיה. לא יודע אם פעם בשנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק. פעם בחצי שנה. חזרו תשובות? כי אני רואה שהסתיימה ההתייעצות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 81(ו), ישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> דין התוספת למס 81ו. (א) דין התוספת למס כדין מס חברות, לכל דבר ועניין, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת, ובלבד שלעניין חישוב המס לפי הפקודה, לא יראו את התוספת למס כחלק ממס חברות. האמירה פה היא כדי להקל על כל הגורמים, בעיקר רשות המיסים וגם על הגורמים המדווחים. אנחנו רוצים שכל ההוראות שחלות על המיסוי, שזה התשלום של המיסוי, הדיווח וכל הדברים האחרים, הם יהיו כמו חלק ממס חברות כך שהגבייה תהיה במקום אחד והכול יהיה במקום אחד, זה מה שהסעיף הזה אומר אלא אם כן נאמר משהו אחר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו מדברים רק על ההיבטים הטכניים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. זה לא נכלל כחלק מחישוב המס, נכלל כחלק מהדיווח והתשלום. דין התוספת למס 81ו. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יחולו לעניין התוספת למס ההוראות בדבר תשלום מקדמות לפי סימן א' לפרק שני בחלק י'; << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה על 81(ו). << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם בעצמכם כותבים שזה לא דומה למקדמות. אם אני חוזר לעניין של הריבית. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אמרנו שהמקדמות של מס הכנסה הן לא - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כבר אז אמרתי שזה מקרה אחר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> המקדמות של מס הכנסה הן לא מתאימות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על (א) או (ב)? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> (ב). << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לא אומר שלא יהיו מקדמות. זה אומר שהמקדמות של מס הכנסה לא מתאימות למקדמות לפי הסעיף הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם פה "שר האוצר". גם פה נשמט בטעות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שלומית. Ctrl+F, החלף. איפה שכתוב "יקבע שר האוצר", יבוא "בתוספת ועדת הכספים". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תקרא, (ב). תכף תראה שיש מקום שלא הושמט. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> דין התוספת למס 81ו. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יחולו לעניין התוספת למס ההוראות בדבר תשלום מקדמות לפי סימן א' לפרק שני בחלק י'; ואולם שר האוצר רשאי לקבוע מקדמות על חשבון התוספת למס, << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> "ואולם שר האוצר". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> Ctrl+F, החלף. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לא טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא טוב? אתה יודע כמה דברים לא טובים אתה מביא לוועדה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> Ctrl+F זאת גישה לא טובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז תחליף בכל שורה, אין בעיה. בלי Ctrl+F. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אתם רוצים שזה יהיה פה בניגוד למקדמות של מס הכנסה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> דין התוספת למס 81ו. (ב) ואולם שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע מקדמות על חשבון התוספת למס, וכן רשאי הוא לקבוע כי ההוראות לפי סעיפים 180 ו-190 יחולו, בשינויים המחויבים, על המקדמות לפי סעיף קטן זה. (ג) הוראות סעיף 86 יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין התוספת למס. 86 זה הסעיף שמדבר על עסקה מלאכותית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר הסבר על (ב)? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> במס הכנסה יש הוראות של מקדמות. אנשים צריכים לשלם מקדמות בכל שנת מס לפי מנגנון שמחושב בתקנות שהתקין שר האוצר בלי אישור ועדת הכספים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי משלמים את המקדמות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> במהלך השנה, כל חודשיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שר האוצר, איך הוא קובע כמה מקדמות הם משלמים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מס הכנסה זה בהתאם להכנסה שהייתה בשנה הקודמת או 1% מהמחזור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בשנה הקודמת? וב-2025 איך הוא קובע לפי ההכנסה בשנה הקודמת אם השנה הקודמת לא נחשבת? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כרגע אין. בגלל שזה מנגנון אחר שהוא לא מס הכנסה, צריך לחשוב על מנגנון אחר לקביעת מקדמות אם רוצים מקדמות, שלא בטוח שנרצה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> לכאורה אפשר לעשות את החישוב על השנה הקודמת גם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אין שנה קודמת. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מקדמות יכול להיות שכן נבקש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על בסיס מה אתה מבקש מקדמות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם נבקש מקדמות, נביא את אישור הוועדה ונדון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא שאלתי אם תביא לי אישור. את זה אנחנו הוספנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תעשו חישוב של הכריות? זה לא מעשי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> על בסיס רווח צבור של שנה אחרונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> של 2024? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מתי אתם רוצים את זה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם לא תוכלו לעשות את זה כארים. חבל, זה לא מעשי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא יכול לעשות לפי 2024. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו כרגע עוד לא ביקשנו כלום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל רשום. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> רשום סמכות שיכול להיות שנעשה אותה עוד שנתיים, שלוש, ארבע. לא כלל לעכשיו. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> סמכות להקלות אם יראו שזה בעייתי, יש פה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא כדאי שיהיה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן. למה אתה שואל שאלות כאלה? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כי זה כל כך מסובך. יכול להיות ששר האוצר באישור ועדת הכספים ירצה להקל, יש לו סמכות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באישור ועדת הכספים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אמרתי. אתה יכול להסביר לי איך אתה גובה. מאוד מעניינת אותי שנת 2025. איך אתה גובה ב-2025 על פי 2024? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם רוצים לקבוע מקדמות, אפשר לקבוע את המקדמות לפי רווח של סוף 2024 אם הדוח הוגש ואנחנו יודעים את הנתונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואם הדוח לא הוגש? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אולי נלך לסוף 2023. זו שאלה תיאורטית, אז התשובה גם תיאורטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה תיאורטית? אתה פה כותב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אומר "רשאי לקבוע", השר יקבע בעתיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל הסעיף תיאורטית? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הוא לא בתוקף אלא אם נבוא לוועדה. הסעיף לא בתוקף כרגע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא בתוקף עד ששר האוצר, אם ירצה אישור ועדת הכספים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא צריך פה אישור ועדת כספים. << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> מה זה סעיף 190 שמפנים אליו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שיגיד עכשיו מה זה הסעיף. << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> מה זה סעיף 190 ספציפית? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מקדמות מס חסר. << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> זה לא סעיף מקדמות. מה הסעיף אומר? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> סמכות להקל מקדמות. זה הסעיף שמטיל את הסנקציה על איחור במקדמות. << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> זו סמכות לקנסות ופיגורים. כן צריך להגיע לוועדה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כרגע אין הוראות לעניין מקדמות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הוא החליט שהוא רוצה לקחת, הוא יבוא לאישור. הסעיף הזה, רק אם הוא ירצה לממש אותו, יצטרך לבוא לוועדת כספים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואז אשאל את אותה שאלה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי הוא לא יבוא. נראה לך שעוד הפעם הוא יבוא לגפני? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, הבנו את השאלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן? מה שאלתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שאלת למה צריך לכתוב את זה כשזה לא קורה בפועל? כל הכבוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הוא ירצה, יבוא לפה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא ירצה, הוא יבוא ויצטרך להסביר. אם ההסבר לא יהיה מקובל עליך, זה לא יקרה. מה לא הייתי ברור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין למה אתה עצבני? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני ממש לא עצבני. אני קורן מאושר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פה זה גם הסעיף שנצטרך להוסיף את המועד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי מה זה על חשבון התוספת למס? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> התוספת למס זה איך שאנחנו קוראים למס של 2%. לפי - - - קוראים לו תוספת מס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה קובע כמה הוא ישלם כשאין עדיין כמה הוא שילם? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מה שכארים אמר. כשאנחנו נבוא לפה יהיה לו מנגנון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נאור, כרגע אין מנגנון << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אתה קובע מקדמות לעסק חדש? לפי הענף, לא? איך אתם קובעים שיעור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא רשום לך פה בוועדת הכספים, שיבוא בתקנות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בטח שכתוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז תשאל את השאלות. כשיבוא, הוא צריך לבוא עם מנגנון ואז תשאל את השאלות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אתם קובעים שיעור מקדמות לעסק חדש? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני לא מכיר את התחום. לא רוצה להטעות אתכם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא בא לפה, יצטרך להסביר על סמך מה הוא קובע מקדמה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז לפי הענף בדרך כלל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גפני, לא כתוב את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כתוב "באישור ועדת הכספים". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> דין התוספת למס 81ו. (ב) שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע מקדמות על חשבון התוספת למס, << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יפה. וכשהוא שיבוא לפה לקבוע את המקדמה, הוא יראה לנו את המנגנון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל בנוסח שמונח לפניי, אין ועדת כספים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז עכשיו יש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז תתקנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תקנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> "וכן רשאי הוא לקבוע". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נראה איך ננסח את זה. הכוונה היא. (ב) שר האוצר יהיה רשאי באישור ועדת כספים לקבוע מקדמות וגם רשאי באישור ועדת כספים, לקבוע כי ההוראות לפי סעיפים 180 ו-190 יחולו. הוראות מקלות אתם לא רוצים כבר לאפשר לו - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 180 זו הוראה מקלה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> שזו הפחתת שיעור. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 180 זו אפשרות לפטור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפטור מה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מקדמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפטור ממקדמות? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי מפרסמים להם שיש להם פטור ממקדמות? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני לא מכיר את התחום. לא רוצה לענות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה פטור אישי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לגבי עוסק זעיר, אתם מפרסמים בתקשורת שהוא מקבל פטור מהצהרת הון. זה לא מה שנאמר כאן בוועדה. מה שנאמר בוועדה שאין פטור מהצהרת הון. אתם פשוט לא תבקשו, שזה שונה. אך אין פטור. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אתה צודק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לשנות את הפרסומת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה פלילי לפרסם משהו שהוא לא נכון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הורדנו את כל הפליליים מהחוק הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם ממשלה שמורידה את כל הפליליים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שימו לב, רשות המיסים. בפרסום נאמר שיש פטור מהצהרת הון. אין פטור מהצהרת הון. איפה היועץ המקצועי? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> רשות המיסים פרסמה שהיא לא תחייב בהצהרת הון, בחוזר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אך אין פטור. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו אמירה מדויקת. נוסיף פה גם את העניין שדיברו קודם על מועד התשלום המס וגם התגברות על הוראות הפקודה. נצטרך להוסיף את זה גם בסעיף הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בכל זאת חוזר לפטור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כלומר? רגע, תסביר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה שהוועדה ביקשה קודם, שמועד תשלום המס יהיה מועד הגשת הדוח או תום שנת המס שלאחר השנה שלגביה משולמת התוספת למס. צריך להוסיף את זה פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדעת מתי אתם מפרסם להם את הפטור? אמרת ש-180 זה סעיף פטור נכון? פטור מהמקדמות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה פטור אישי. שר האוצר קובע מי חייב במקדמות וכמה הוא חייב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באישור ועדת הכספים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ההוראות של תשלום המקדמות לא חלות בהתאם לסעיף. רק אם השר מגיע באישור ועדת כספים וקובע מקדמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז לא לשאול שאלות כי אין מנגנון כזה עדיין. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה יכול לשאול שאלות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם אין מנגנון, על מה ישאל? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נקודת המוצא היא שכרגע לא חלות ההוראות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מעבירים את החוק הזה בחנוכה כי אתם צריכים נס פה. לא פחות מנס גלוי אם החוק הזה עובר בשמונה ימים הקרובים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו יודעים שיש ניסים, נכון? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יעבור או לא יעבור, זו לא השאלה. השאלה אם החוק זה שווה ויביא שקל אחד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> דין התוספת למס 81ו. (ג) הוראות סעיף 86 יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין התוספת למס. זה סעיף שמדבר על תכנון מס לא לגיטימי ועל עסקה מלאכותית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> דין התוספת למס 81ו. (ג) ואם פקיד שומה סבור שעסקה היא מלאכותית או בדויה הוא רשאי להתעלם ממנה. נכון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה זה צריך לחול פה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> עשינו הרבה שינויים כולל בתשלומים לחברה קשורה. חשוב שיהיה סעיף כזה בחוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך הוא יבוא לידי ביטוי? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זו תהיה שומה פרטנית, בסעיף 86 נטל ההוכחה הוא על פקיד השומה. הוא צריך להוכיח שיש פה הפחתת מס בלתי נאותה כמו כל סעיף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה הוא לא חל? למה צריך לכתוב אותו במפורש? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למחוק את הסעיף הזה. 81(ז). << דובר >> גל ברנס: << דובר >> למען הסדר הטוב, לפרוטוקול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפרוטוקול אין בעיה. באישור ועדת הכספים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 81(ז), סעיף קטן(א). << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מיסוי בעל שליטה בחברה זרה הנשלטת בידי תושבי ישראל בשל רווחים לא מחולקים 81ז. (א) יחיד תושב ישראל שהוא בעל שליטה בחברה זרה הנשלטת בידי תושבי ישראל שיש לה רווחים לא מחולקים, יוטל עליו מס היוצר נטל מס שהוא מקביל לנטל המס שיישא בו בעל מניות בחברת מעטים החייבת תוספת למס לפי סימן זה. המס הזה מוטל על חברות תושבות ישראל. יש סכנה שעלתה בדיונים בוועדה מספר פעמים, שאנשים יסיטו הכנסות למדינות זרות ויקימו חברות במדינות זרות בכדי להשקיע שם בנכסים פסיביים, כי אם אנשים משקיעים פה אז מוטל המס. הרעיון פה הוא להטיל, בגלל החברות תושבות חוץ שהן לא בתוך - - - המס שלנו, אז שיוטל מס שהוא מקביל במהותו מבחינה כלכלית. שהנטל שיישא בעל המניות שמקים חברה בחו"ל הוא אותו נטל שיישא בעל המניות של מקים חברה בישראל וזה המס פה. על המס מוטל על בעל המניות ולא על החברה עצמה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנסה להסביר למה הסעיף הזה מיותר. בחברה זרה נשלטת, זה מצב בו תושב ישראל לצורכי מס, מקים חברה זרה ובתנאים מסוימים רואים את החברה הזרה על הרווחים שלה שהיא כמו חילקה אותה כדיווידנדים לתושב ישראל. זה המנגנון שקיים. אם רואים אותה שכמו חילקה כדיווידנדים את כל הרווחים שלה, אנחנו לא צריכים להטיל מס על העודפים הצבורים כי כל הדיווידנדים מחולקים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הסעיף הזה חל על הקבוצה שהסעיף C לא חל עליהם. זו הכוונה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מי זו הקבוצה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זו קבוצה שלא דיווחה על סעיף C. זו קבוצה שיש לה הכנסות שהן לא פסיביות אך אין לה מספיק כריות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו קבוצה ריקה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא ריקה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זו קבוצה שאם היא יצאה מסעיף C, למה היא צריכה להיכנס עכשיו ל-81? אם הכשרנו, אמרנו - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם זה סעיף C, או לא סעיף C? אם זה סעיף C אז לא צריך את הסעיף הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שניה הסבר מה זה סעיף C? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חברה נשלטת זרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא מדברים בעברית? מה קורה? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> חברה נשלטת זרה, נאור. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כארים, למה לא שמתם את בהתחלה? בחוק המקורי זה לא היה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה היה חזן בהתחלה. זה הפך להיות חנ"ז. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למדתי את זה כ-חנ"ז. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הסעיף הזה, מתי הוספתם אותו? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הסעיף הזה תמיד היה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> בהצעת מחליטים זה לא היה קיים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מחליטים עצמו זה כן קיים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> בהצעת מחליטים? הראשון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> במחליטים זה היה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה מנשה מתי זה היה, מתי זה לא היה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מאוד חשוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מאוד חשוב, למה חשוב? תסביר למה חשוב, כארים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אתה מעודד חברות זרות להשקיע בחו"ל בנכסים טובים, זו המשמעות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש חברות זרות שלא עומדות בקריטריונים של חברה נשלטת זרה כמו למשל השכרה של נדל"ן שההכנסות ממנו מגיעות לכדי עסק ואם החברה הייתה חברה ישראלית, החוק כן היה חל לגביה. אנחנו רוצים להחיל את אותו צו על אותה חברה שהיא לא סעיף C והיא יכולה ליפול בחוק. << דובר >> משה אשר: << דובר >> נניח שיש לך חברה עם מפעל תעשייתי בחו"ל. אתה דוחף אותה להמשיך להפעיל בעוד מפעל תעשייתי ועוד בח"ל. אתה דוחף אותה לחו"ל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> גם אם היא מגיעה לארץ, זה אותו הדבר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אין לה הגנות מיוחדות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה חנ"ז או לא חנ"ז פה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא חנ"ז. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא חנ"ז? כך זה מנוסח? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כתוב, יש לה רווחים לא מחולקים. כתוב בעברית לא בסעיף C. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בעל שליטה בחברה זרה נשלטת בידי תושבי ישראל. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא חנ"ז. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> איך אני יודע שזה לא חנ"ז? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כי כתוב שיש לו רווח לא מחולק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> גם לחנ"ז יש רווח לא מחולק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, הוא אומר שאפשר לכתוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסעיף נקרא "מיסוי בעל שליטה בחברה זרה הנשלטת בידי תושבי ישראל". אם זה חנ"ז אז הסעיף לא רלוונטי נכון? זה מה שאתה אומר? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> הם אומרים את הדבר בבא. למרות שזה לא חנ"ז, נגיד שהשקעת דרך חברה עם שיעור מס חברות מעל 15%, זה לא חנ"ז. תשים לב מה קורה. אחד זה מס שאמור להיות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אז הכותרת של הסעיף לא נכונה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> נכון, ובנוסף כל הסעיף הזה במקור שלו נועד למיסוי של החברה עצמה, נכון? תוספת מס, שים לב על מי חל הסעיף פה, על יחיד. לא על החברה, על יחיד תושב ישראל שהוא בעל שליטה. זה לא אמור להיות פה בכלל. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה סעיף חשוב. חשוב שיהיה. מתעקשים שיהיה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> תוסיפו את זה תוך כדי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא, זה תמיד היה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כל סעיף 81 חל על חברה. איך הגיע היחיד פה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי אנחנו לא יכולים לגבות את המס בחברה זרה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> תתקן את 75 בחקיקה נפרדת. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא יכולים לגבות את המס בחברה זרה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אפשר שתסביר בבקשה מה המשמעות? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> חברה זרה היא לא נישומה בישראל, אי אפשר לגבות ממנה את המס, אז גובים אותו מיחיד תושב ישראל. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש עוד בעלי מניות גם בחו"ל. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה חל רק על היחיד תושב ישראל. << קריאה >> אמיר קינן: << קריאה >> מה יקרה אם בעלי המניות - - - בחו"ל? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הם לא חייבים. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> מה קורה בחנ"ז? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בחנ"ז רואים את הדיווידנד כמחולק. אין עודפים, הכול מחולק. אנחנו מרחיבים את החנ"ז פה? אני רוצה להבין. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> כן, זו הרחבה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אנחנו משנים פה גם את המיסוי הבין-לאומי. אתה משנה עכשיו את המיסוי הבין-לאומי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, הסעיף הזה חשוב? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מאוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואם נוריד אותו? << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> הוא לא מותנה בסעיף (ב)? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעריכים אותו ב-1 מיליארד, 1.2 מיליארד. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מאיפה הבאת את זה נאור? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש פה אמנות מס בין-לאומיות בין שתי מדינות. זו אנדרלמוסיה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> יש פה משקיעים עולמיים. זה שינוי של מיסוי בין-לאומי. מה יש לכם? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו לא קבענו איזה שינויים יש. יש פה סמכות של שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> בדקת שה-OECD מסתכל על הסעיף הזה? << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> זה גם מותנה בסעיף (ב) אם אני מבינה נכון. זה נכון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סעיף (ב) מותנה ב-(א). << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> יש סעיף(ב), שהם אמורים לקבוע את הכללים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> "סמכות שר האוצר באישור ועדת הכספים". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש לי פתרון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה יש לך? בבקשה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כל 81(ז) ישב תחת "שר האוצר" וכולי. להפוך את הסדר ואם הם יראו שיש התעללות, הגזמות של אנשים שהקימו חברות זרות בכדי לברוח מהסעיף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יבואו בעוד שנה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו רוצים למסות חברות זרות שלא משלמות מס לפי סעיף C. זו אפליה להטיל את המס רק על חברות ישראליות. צריך להטיל את זה גם על חברות זרות שדומות לחברות ישראליות. בבעלות ישראלים. אין היגיון לא להטיל את המס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משרד המשפטים בבקשה. תגידו את הדעה שלכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה תיקון חדש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה יקרה אם אנחנו מורידים את זה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לא משרד המשפטים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה? הוא טען לאפליה, יכולים להתייחס. << קריאה >> איציק גורביץ: << קריאה >> בין חברות זרות, כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בין אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, תן לשרית לענות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שרית, גם אם את יכולה להתייחס להשלכות שאת חושבת שיהיו ברמה הבין-לאומית, המחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים וגם לטענת האפליה עם הסעיף הזה יורד. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> מה שנאמר כאן זו לא אפליה ברמה המשפטית. מה שנטען כאן זה לא לטענה של אפליה משפטית אלא אפליה במדיניות. אני מוציאה את המילה אפליה. שוני במדיניות שהוא לא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפליה. מה זה שוני? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> זו לא אפליה משפטית. יש לא שיש פה טענה - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה? תסבירי. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> כארים יסביר למה זה שוני במדיניות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה זה שוני במדיניות, אנחנו מבינים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אין היגיון איפה התאגדה החברה לאורך כל החקיקה של 81. אנחנו רוצים למסות רווחים כלואים או רווחים צבורים של חברות שאוגרות רווחים. אין הבדל אם החברה נרשמה בחו"ל או נרשמה בישראל. כל עוד בעל המניות הוא תושב ישראל אנחנו רוצים למסות שהוא יהיה אותו נטל מס. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אתן דוגמה. חברה זרה, שליטה בניהול בחו"ל, אין שם שוב דבר קשור לישראל. ישראלי השקיע בחברה 11%. רחמנא ליצלן, יש רווחים כלואים בישראל לחברה הזאת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איך יש לה רווחים כלואים אם היא חברה זרה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בבקשה, זו השאלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז אגיד לך. החברה הזרה הזו, את 11% אלה השקיעו בישראל. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא. הכול בחו"ל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תקרא את הסעיף, הוא השקיע בחו"ל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חברת ההשקעה שלו בחו"ל ותמסה אותו על חו"ל. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה קודם חל על 50%, לא 11%. זה סעיף מאוד הגיוני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרית, את ההתייחסות שלך על הסעיף, סיימת? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> כן, כי ישי ישלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה ישלים? שאלתי אותך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה רשום 50% שליטה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "חברה זרה נשלטת בידי תושבי ישראל", 50%. << דובר >> משה אשר: << דובר >> שהישראלים מחזיקים 50%. שהישראלים כולם מחזיקים 50%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> והיא עדיין חברה זרה לצורכי מס. השליטה והניהול בחו"ל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אתה אומר את זה שכמו זה לא קיים בחברה נשלטת זרה וחברת משלח יד זרה. זה מנגנון מקובל מאוד בעולם שבו ממסים את התושבים שלך על ההחזקות של חברות זרות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בגלל זה נולד הסעיף C. סעיף C נולד בכדי לתפוס רווחים כלואים בחו"ל, לראות אותם כמחולקים כדיווידנד. יש סעיף כזה בפקודה, מטופל. עכשיו אנחנו מרווחים את הסעיף C. רק כמה לרווחים עסקיים בחו"ל, זו המשמעות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם זו רק הרחבה של הסעיף C, אין פה שינוי מהותי במדיניות - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה שינוי משמעותי. בכל העולם הסעיף C הוא על פסיבי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ישי, אי אפשר להוציא סעיף כזה לעולם כשאתה לא קובע. נניח שאתה צודק. איפה הזיכוי שהכסף הזה יימשך? אתה תקבע לי כללים בהמשך. איפה אמנות מס, כפל - - -? אי אפשר להוציא סעיף כזה לחוק כשאין את כל הכללים האלה. כשתתקינו את התקנות ונדבר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בגלל זה הכניסה לתוקף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יבוא לוועד ונסגור את הכללים. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> הסעיף הזה מותנה לתוקף בתקנות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אז למה לשים אותו כרגע? לא הבנתי. זה גם לא כתוב כך. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אנחנו מבינים שיכול להיות שהחברה בחו"ל, שאני יש לי רק 11%, בכלל לא תיתן לי את הכסף לשלם את המס. מי אני, המשקיע של 11%? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם זה מותנה בתקנות, אני מוכן להמשיך הלאה. הסעיף לא נכנס לתוקף כל עוד אין תקנות? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה מה שהם אומרים. אז תגידו את זה לפרוטוקול בבקשה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז למה לרשום אותו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואל, בחישוב שלהם כמה כסף? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איפה הכבוד למשרד המשפטים? לא הבנתי חמד. שרית בבקשה. אני רוצה לשמוע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא דיברה כבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא עכשיו רצתה להגיד משהו. כן שרית? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אני קודם רוצה להקריא את מה שנאמר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> סעיף 3(3)(ב) בתחילה. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> "על אף האמור בסעיף קטן (א)". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שמתייחס לתחילה 1 בינואר 2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ב-81ז(א). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> סעיף 3(ב). << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> יש סעיף כללי לגבי כל החוק, שתחילתו היא ב-1 בינואר, ועד פסקה (ב) שאומרת, שמתגברת על זה. 3. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף תיאורטי. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אסיים רגע. 3. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 81(ז) לפקודה, בנוסחו בסעיף 1(6), ביום תחילתן של תקנות ראשונות שיותקנו לפי הסעיף האמור. "על אף האמור בסעיף קטן (א)", על אף שזה אמור שזה ב-1 בינואר, "תחילתו של סעיף 81(ז)", שזה הסעיף שהקראנו כעת. "ביום תחילתן של תקנות ראשונות שיותקנו לפי הסעיף". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם יש לכם כוונה להביא תקנות בנושא? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תוך כמה זמן אתה חושב שתהיה כוונה להביא תקנות בנושא, תוך חצי שנה? על הסעיף הקודם אמרתם שנה. התחלתם משנה. זה חצי שנה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ירדנו לחודש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פה אתה יורד לשבועיים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הוא לא חייב להביא פה. פה עדיף שלא יביא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יביא. זו אות מתה, חברים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא יביא, יותר טוב. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו מתכננים להביא תיקון נוסף בנושא המיסוי הבין-לאומי. מעריך שזה יגיע - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מציע שבתיקון הנוסף, תביא גם את הסעיף הזה. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> העיקרון המיסויי צריך להיות בחקיקה הראשית. הוא לא יכול להיות - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר, אז צריך יהיה לתקן את החקיקה ראשית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תביאו את זה בחקיקה ראשית, אין שום בעיה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> איך אפשר לשנות את המיסוי הבין-לאומי כך" אני בהלם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זו החלה של החוק הזה של 81 על חברות זרות. זה לא מיסוי בין-לאומי, זה מיסוי של יחיד תושב ישראל. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> שרית, כל הסעיף הזה בנוי על מיסוי חברות, מיסוי חברה. פתאום אתה כותב מיסוי של יחיד. זה נראה לך הגיוני? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא נכון. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מה לא? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש חלופה של חלוקה של 6%. זה לא קשור למיסוי של חברה. המסלול החליפי לא קשור למיסוי של חברה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כזה חוק לא עבר. אני 16 שנים בכנסת, ועדת הכספים. הרבה שנים לא עבר עלי חוק כזה. זה לא מוכן בכלל. הם לא יודעים בדיוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מציע שתמחקו את זה. כשתביאו את התיקון, תביאו גם את זה בפנים. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> התקנות עצמן, תסתכלו על התוכן שלהן. אלה חובות דיווח והכול. העיקרון עצמו נמצא בחקיקה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אז תורידו את העיקרון הזה מהחקיקה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> השאלה אם לא צריך להבהיר את התמונה המלאה בבואנו לחוקק דבר מהסוג הזה, כי יש לזה גם השלכות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה הרבה מאוד שאלות ויש לנו תחושה שאתם לא - - - עם התשובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלומית, על בסיס תקדימי העבר, למה אנחנו צריכים תמונה? למה קשורה תמונה כוללת לעדכוני חקיקה? למה להבין תמונה כוללת. בואו קודם נחוקק. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> שרית, גם איפה כתוב זיכוי מס? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אתה מבין רגע? יש לי חברה מלונאית בחו"ל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אשמח להסבר של ירון, כי בדרך כלל אני מבין אחרי שהוא מסביר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני קצת לא לפי הסדר. מכיוון שאני צריך לצאת יש לי שאלה לגבי הוראות מעבר, סעיף 5(ד) בעמוד 21. למה שטר הון לא ייחשב לנכס מיוחד? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שטר הון דומה להלוואה. ככלל, כל הכספים הנאגרים האלה לא מחולקים אף פעם ושטר הון נועל את הכסף לחמש שנים. זה פער מאוד גדול מאף פעם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עד כמה זה נפוץ בהשקעות זרות? עד כמה זה יכול להשפיע על השקעות זרות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני מחלק לשתיים את התשובה. לגבי המצב הקיים, הוספנו, להערות שהתקבלו, כהוראת מעבר. מי שעשה עד היום בטח לא התכוון לתכנן אם זה מס. הכנסנו סעיף שאומר שכל מה שניתן עד היום הוא מוכר. לגבי העתיד, המנגנון של הלוואות יכול ליצור לנו בעיה מסוימת, לכן אנחנו מאפשרים מסלול חליפי לכל מי שרוצה לעבוד באותן שיטות, הוא ניגש למסלול החליפי ולא למסלול הזה. זה כנראה מסלול שפחות יתאים לו. לא רצינו לפגוע פה במלאי שניתן באופן שלא קשור לחוק הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם משנים פה באופן מהותי, את צורה ההשקעות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בדקנו את ההיקפים של כל הנכסים המוחזקים על ידי חברות שנכנסות לבסיס המס של החוק הזה. רובן לא באופן הזה של אשראי או שטרי הון. רובן המוחלט אפילו לא ניתן באופן הזה, לכן לא מצאנו שזה שינוי שהוא מאוד מג'ורי. כן חשבנו לתת את המסלול החליפי בכדי שגם החברות שנופלות בין הכיסאות - - - << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מה שולדימיר אומר זו הערה מצוינת כי חשוב לנו לעודד כאן השקעות זרות בישראל. לא מעט השקעות זרות בישראל מבוצעות באמצעות הקמה של חברה ישראלית, אנחנו יודעים את זה. מימון ההשקעה בחברה דרך שטר הון. היום בהשקעה במניות זה לא הדבר העיקרי שמשקיעים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הבעיה רק מול רווחים צבורים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> חברת ההחזקה שלו, עליה יחול 81(א) נכון? חברת החזרה ישראלית. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם אתה מקים חברה, שטר הון לא שונה מהון עצמי. הון עצמי הוא כמו שאמרנו קודם, נועד להקמת החברה, אין בכלל רווח צבור, לכן זה גם זה וגם זה, מופחתים לך מהכרית. זה אותו דיון שהתנהל פה לפני שעתיים בערך, או שעה. אין הבדל. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אני לא מדבר על שטרי הון קיימים. אני מדבר על השקעה חדשה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גם בהון עצמי שתביא כהשקעה חדשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם אומרים, אל תשקיעו בשטרי הון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא מה שאנחנו אומרים. כל שיטת הקמה של הפעילות, נעשית מהון עצמי או משטרי הון, תעשה אותה איך שאתה רוצה. הדבר הזה עומד מול חברה. החברה הזו מתחילה להפיק רווחים. לא משנה אם עשית את זה בהון עצמי או בשטר הון, אין הבחנה בכלל. הרווחים החדשים אוטומטית יהיו צריכים להיות מיוחסים לנכס מוגן. אם הם לא יהיו מיוחסים לנכס מוגן בזמן שנקבע לכך בחוק, אתה תשלם עליהם את הריבית. אם אתה לא רוצה להיכנס לתוך המנגנון, אתה רוצה מאותם עודפים חדשים להשקיע בחברה דרך שטר הון, שם תיווצר לך פעם ראשונה בעיה, ופה אמרנו כשהסתכלנו במשק, לא מצאנו בתוך התמהיל הרבה חברות שפועלות בשיטה הזאת. כן זו אחת הסיבות העיקריות שעשינו מסלול חליפי. באו אלינו חברות אמרו לנו אנחנו עובדים בשיטה הזו, תנו לנו מסלול חליפי, נתמודד עם החליפי. לכן המסלול החליפי ניתן בעיקר סביב ההערה הזו. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מה הקשר החליפי? << קריאה >> עופר רז דרור: << קריאה >> חשוב להגיד שהדרך הזאת תאפשר את כל המס לפוגג. כל המס, ינתנו שטרי הון - - - לא יהיו עודפים, לא יהיו עודפים צבורים, לא יהיה מס. הכול דרך זה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו רוצים לתת דוגמה מעשית לעסקאות שקורות במאות מיליונים, אם לא במיליארדים במשק הישראלי כשחברה זרה רוצה לרכוש חברה ישראלית. זה קורה הרבה בפרקטיקה. והנה הדוגמה שאבי ייתן עכשיו. זו דוגמה שיכולה לשנות - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> רולנד, איפה הרווח הצבור בדוגמא הזאת? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אנחנו מדברים על החברה למעלה. חברת ההחזקות. הקימה חברה ישראלית. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הוא ייתן לך דוגמה מהתחלה ועד הסוף. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> הקימה חברה ישראלית, הכניסה כסף לחברה הישראלית. יכול להיות שגם לקחה מימון זר לחברה הישראלית. עזוב כרגע מה מוכר, מה לא מוכר כהוצאות מימון. את הכסף הזה היא השקיעה בחברה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> איפה העודפים שלה? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> השקעת בחברת בת בהון 100, ו-900 שטר הון. 1,000 סך הכול. החברה למטה מתחילה לייצר לך רווחים ואתה מניף אותם כלפי מעלה. אתה יכול להגיע לכמה עודפים שאתה רוצה, עדיין לא תקבל את ההגנה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה בדיוק אותו דיון שניהלנו פה לפני שעה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> גם הדיון הקודם, יש לנו אתו בעיה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה אותו דיון בדיוק. זה לא משתנה אם זה הון עצמי או שטר הון. שטר הון תביא רק אם הרווח הצבור אתה רוצה להחזיר חזרה כשטר הון. זה מייצר תכנון גדול מדי ולכן נתנו מסלול חליפי. << קריאה >> עופר רז דרור: << קריאה >> מותר לשלם דיווידנד, זו לא בושה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא משנה אם ההון עצמי, אתם חוזרים על דיון שכבר היה פה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> פה מדובר על השקעות בחברות זרות. זה לא צחוק הדיון הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מציע בכל מקרה לדבר על זה עוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא נשאיר את זה כך, נדבר על זה. סעיף 7. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא חוזרים לסעיף הקודם שולדימיר דילג עליו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 81(ז) בינתיים יורד, נעבור לסעיף 7. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 81(ז) כולו יורד? חבל, הרבה מלל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פסקה 7. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם 81(ח) ירד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו מתנגדים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ישי, פסקה 7. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (7) בסעיף 191, במקום סעיף קטן (א) יבוא: (א) בסעיף זה– "גרען"–כל אחד מאלה: (1) הסכום שבו עודף המס שנישום חייב בו על המס שהוא חייב על פי הדוח שלו לפי סעיף 131, או סכום המס שנקבע לפי סעיף 145(ב) אם לא הגיש דו"ח כאמור, הכול לפי העניין; לעניין זה, "מס"–למעט התוספת למס; (2) לעניין תוספת למס–הסכום שבו עודפת התוספת למס נישום חייב בו על התוספת למס שהוא חייב על פי הדוח שלו לפי סעיף 131, או סכום התוספת למס שנקבע לפי סעיף 145(ב) אם לא הגיש דוח כאמור, הכול לפי העניין; "תוספת למס"–כמשמעותה בסעיף 81ב(א) בסעיף 191 באופן כללי יש קנס גרעון. קנס גרעון מוטל כאשר יש פער מאוד גדול בין מה שמדווח למס הכנסה לרשות המיסים בדוח השנתי לבין המס שבסוף מתברר שחייבים לשלם. יוצרים פה שני מסלולים. יש את המסלול של קנס גרעון של מס הכנסה שאנחנו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גרעון זה בתשלום למס. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. זה הפער בין כמה ששילמת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה היית צריך לכמה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה ששילמת לפי מקדמות או מה ששילמת אחרי הדוח? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה הסכום העודף החדש. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אתה מגיש דוח שנתי. זה דוח, זו שומה עצמית. אתה אומר לפקיד השומה זה מה שאני חושב שאני צריך לשלם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם זה סעיף שתלוי בתקנות שאתם - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא. אנחנו אומרים שקנס גרעון צריך לחול גם על התוספת למס, אך בצורה שהיא נפרדת לגרעון למס הכנסה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סכום המס שנקבע לפי סעיף 145|(ב). מה זה 145(ב)? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מס הכנסה רגיל. לשומה למס הכנסה רגיל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השומה הזו מוגשת? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מתי מוגשת? בסוף השנה. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> מה שיעור המס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם פה אתם תצטרכו לתת את התיקונים בהתאם לגבייה, לפתרון שתביאו בגבייה, לשנת 2025. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> המקדמות הן רק מקדמה על חשבון המס. פה אנחנו מדברים על המס הסופי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פה אתה מדבר על המס הסופי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נכון. אז המקדמות לא רלוונטי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ישי, בקשה. כמו שדרנו מקודם בנושא הפלילי וזה הוסר. גם פה, להטיל קנס גרעון על חקיקה חדשה מהיום הראשון שנולדה החקיקה הזו, זה לא ראוי. לא מכובד. מעבר לעובדה שהמס הזה הוא קנס אז קנס על קנס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איזו מוטיבציה אתה נותן לו לשלם אפילו אין לו קנס? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש קנס רגיל אבל לא קנס גרעון. << קריאה >> עופר רז דרור: << קריאה >> קודם אמרנו שהפלילי זה לא טוב, עכשיו אומרים שגם האזרחי לא טוב. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתם אמרתם תשתמשו בכלים אזרחיים ולא פליליים. הוועדה הורידה - - - << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> תן לחוק הזה לרוץ שנתיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבקשה הזאת קצת מוגזמת. אני יושב פה ומקשיב. אני הייתי נגד פלילי בכל מחיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להקשיב? אני לא חושב שהיא כזו מוגזמת, גפני. מה ההבדל בין קנס גרעון לקנס אחר או שאלה אותם קנסות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> קנס גרעון מוטל אחרי השומה ומוטל בהתאם לפער בין מה שהגשת לבין - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד יש 100,000 פער. למה לא לתת קנס רגיל, בטח בשנתיים, שלוש ראשונות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> למה אתה מתכוון קנס רגיל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא קנס גרעון. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הורדנו את הקנס הרגיל קודם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הורדת את הפלילי. אני שואל לגבי גובה הקנס שאתה קונס אותו. למה קנס גרעון, אם קנס גרעון הוא קנס יותר גדול? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> קנס גרעון הוא קנס שמוטל בהתאם לגובה הגרעון, בהתבסס על גובה הגרעון. אם היה לך גירעון של 3 מיליון שקלים, זה שונה מאשר אם היה לך גרעון של 20,000 שקלים. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> מינימום 15%. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חקיקה חדשה שכל תזוזה בה, יש לה משמעות שיכולה להיות דרמתית. השאלה אם נכון להוסיף פה את התיקון הזה וגם לשנות את הסעיף המרכזי שעוסק בזה בכדי לעשות את ההבחנה בין הסכום לתוספת למס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מדובר באנשים שיש להם כמה רואי חשבון וכמה עובדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו חקיקה חדשה תקדימית בעולם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כשאתה מדבר על אזרח שיושב בבית, אתה מדבר על אנשים שיודעים על מה מדובר. יש להם מספיק רואי חשבון ועורכי דין ואתה לא נותן להם שום מוטיבציה להתקדם ולשלם. הרי הם ינסו לעשות הכול, לא לשלם. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> חבר הכנסת, זה 30% קנס. 30%. זו לא ריבית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, זה לא שהם מתחמקים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זו לא טעות. אתה לא יודע אם זו טעות או - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לוקח את הכי גרוע. אתה אומר, אתם לא עשיתם טעות, אתם הולכים לקנס הכי גדול. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> גל, יש קנס רגיל, למה אתם צריכים קנס של 30%? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ויתרנו פה לאורך הדיונים על הרבה סעיפים שחשבנו שזה תכנון << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא טיעון. הבאתם הצעת חוק שכללה הרבה הוראות שהן לא מתאימות וצריך לתקן אותן. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ישי, תן זמן היערכות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אך אם אפשרנו הרבה מקום, למקום של רואי החשבון להחליט החלטות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש פה דבר דרמתי שאתם מכניסים, יכול להיות שתהיה טעות. זה לא מבחין בין טעות ללא טעות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה כן. קנס גדול מבחין בין טעות ללא טעות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אתה אומר שזו מדיניות ולא טעות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הסעיף עצמו צריך להוכיח התרשלות לכל הפחות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זו התרשלות? איך מוכיחים התרשלות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם יש פחת למחשב ואתה קונה פלאפון ואתה אומר זה מחשב, ולוקח את הפחת הגדול של מחשב, זה כמו קנס גרעון. אלה המקרים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אשמח להתייחס, אני רוצה לעזור לכם. הבעיה המרכזית בקנס הגרעון זה הוא זמן התארגנות להבין איך מפעילים את החוק הזה. איך רואה חשבון בשנת 2025, כמה זמן ייקח לו להבין איך מחשבים תוספת המס? לנו בוועדה פה, אנחנו עוד לא הבנו. לכן קנס גרעון על השנה הראשונה זה בלתי אפשרי. יהיה פה שוגג, לא יהי פה מזיד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו יכולים להכניס את זה לתוקף עוד שנתיים. הייתה פה טענה שיש פה בעיה של זמן התארגנות. אנחנו יכולים להכניס את זה לתוקף עוד שנתיים, שיהיה זמן לאנשים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שנתיים. בסדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תכניס אותי רגע לסעיף הזה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה הסעיף עצמו אומר? יש פה הרבה נתונים. מדובר על - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, תראה שהוא לא עובד עלי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם נקבע גרעון העולה על 50% מהמס שהוא חייב בו. אם היית חייב 1 מיליון שקלים והעלמת 400,000 שקלים זה לא נורא. אך אם העלמת מעל 500,000 מעל 50%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> העלמת בכוונה, יכול להיות - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בהתרשלות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי גם פה נעלה את זה ל-750,000? מה אתה אומר ישי? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זו דוגמה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז הייתה טענה, היות ומדובר בחוק חדש. עד שיקלטו אותו ועד שכל זה, לא יהיה במזיד, זה יהיה בשוגג. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לכן הורדנו את הסעיף הזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מוכן שזה ייכנס לתוקף בעוד שנתיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שהסעיף הזה בעוד שנתיים? רק בעוד שנתיים תתחילו לראות את המאזן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעוד שנתיים הם יתחיל להביא את התקנות לוועדה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שנתיים זה לא נכון להגיד גם בחוקים קודמים שהבאנו פה לוועדה, והוצאנו את הסעיף הזה. אני זוכר את זה. רק תן לי להיזכר באיזה חוק זה היה. לא יודע אם זה היה בקורונה, או במענקים של הקורונה, שהייתה שם התרשלות. אני מוכן, אתה רוצה להביא את זה? רק עוד שניים מתחיל ליישם אותו. כשאתה מדבר על עוד שנתיים להתחיל ליישם אותו, אתה צריך לפחות חמש שנים שיהיה לך אותו בכדי להיכנס. שהסעיף הזה יחול בעוד חמש שנים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה עוד חמש שנים כי אם זה חל רק לגבי שנת 2027, עד שאתה מגיש את הדוח, זה 2028. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קנס רגיל יש לו? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> קנס פיגורים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שאתה תייצר מנגנון שאי אפשר לאחר בדוח. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מה שאני אמרתי, אתם אמרתם ההיפך. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו צריכים שנתיים בכדי להבין את החוק הזה. רק אנחנו. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אז קיבלתם שנתיים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ואחרי זה להעביר את זה הלאה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בחוקים קודמים, הורדנו את הסעיף הזה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> במס רכוש, אחרי מלחמה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה משנה? בן-אדם שטועה, משנה במה הוא טועה עכשיו? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לא טועה, זו רשלנות. צריך להוכיח רשלנות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשאתה מסתכל על כל זה, זה לא רק הסעיף הזה, להיכנס ולהגיד עליו. תסתכל על כל החקיקה הזו. אתה לא יכול לקחת חקיקה שהיא לא בשלה, לשים אותה ולהתווכח איתי אם זה עשו נכון את הסעיף הזה או לא נכון הסעיף הזה. כל החקיקה הזו, הצורה שהיא מגיעה לפה, היא לא צורה ולכן זה גם לא צריך להיות הסעיף הזה פה. אני לא מדבר אם צריך להעניש את אותו אחד על רשלנות או לא. כל הסעיפים שאנחנו מסתבכים אתם, תוריד את הסעיף הזה. אתם משגעים אותי. אגיד לך למה עזוב. אתם מביאים את החוק הכי מסובך שיש אותו, ועכשיו רוצים לבוא לאנשים שלא מבינים את החוק הזה ולהטיל עליהם 30% בעוד שנתיים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הציעו פה פשרה, אך לבטל את הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם לפשרה אתם לא מוכנים. אתה יודע מתי אתה מוכן לפשרה? כשאני אומר לך למחוק אתה מתחיל לבוא איתי לפשרה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. ישי התחיל פשרה הרבה לפני שאתה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא שנתיים, לא מוכן שנתיים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הסעיף הזה נועד למקרים שאומר ישי, רשלנות. בא פקיד שומה בבחינה פרטנית של רשות המיסים, זה אחד להרבה תיקים. בודק וגילה פער מאוד גדול בין כמה ששולם מס בפועל לבין כמה שנכון לגבות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אחד להרבה תיקים אם מראש אמרת שיש רק אחוז מאוד קטן של החברות שבכלל החוק הזה? כמה חברות החוק הזה יחול עליהן? אתם תפלו עליהם. כי זה הכסף הגדול. ברור שכן. 30% אלה זה הרבה יותר גדול מ-30% של מישהו שאין לו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 30% זה רק אם זה במזיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסכים איתי שהבסיס שאתה נופל עליו הרבה יותר גדול. אם אני ברשות המיסים אני נופל עליהם, לא על זה שיש לו דוכן פלאפל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> האנשים האלה עושים את הדוחות לאנשים האלה והם לא טועים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> גם היום, אני לא אקרא לזה השתוללות, אך הפקידי שומה, ונושא קנס גרעון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, ארבע שנים זה בסדר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אז בשנת 2029? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מדוח 2029. << דובר >> משה אשר: << דובר >> מהדוח לשנת 2029. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ארבע שנים זה דוח 2029. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אומר לך שאני לא שלם עם זה. הייתי מוחק את זה, אך אמרתי ארבע שנים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אתה יודע כמה פעמים הם מנהלים אתנו על זה משא ומתן בדיון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי אולי פתרון. החוק יושלם רק כשהתקנות נכנסות לתוקף? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא נתנה את זה בזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה יש את ההבחנה בין הסכום לבין התוספת למס? והאם התוספת למס חלה רק ביחס ל-81(ב) או שלא יכולה להיות פתאום תוספת למס כמו שקראנו למס היסף או לכל מיני דברים כאלה שאתם תקראו להם גם תוספת למס? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו הגדרנו תוספת למס פה, כמשמעותה ב-81(ב)(א). על למס יש סעיף קנס גרען מן הסתם, כי זה חלק ממס הכנסה. זה בא להגיד שיש פה שני פולים נפרדים שכל אחד מהם צריך לחשב בנפרד. אם יש מעל 50% פער במס הכנסה, נותנים את זה של מס הכנסה. אם יש מעל 50% של התוספת למס, נותנים את התוספת למס וכל דבר כזה ייעשה בנפרד על ידי פקיד השומה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה צריך את זה בנפרד? למה בשני פולים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כי זה משהו שהוא שונה, הוא לא מס הכנסה. זה מס אחר ויותר נכון לראות את זה בצורה נפרדת << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם הוא מס אחר, למה צריך להחיל עליו מס על גרעון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כי אלה אותן תכליות של קנס גרעון שחלות על מס הכנסה. צריכות לחול להבנתנו גם פה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> יוסף פולסקי מביטוח לאומי. אנחנו מכניסים פה תיקון עקיף, בחוק הביטוח הלאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, איזה סעיף? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> סעיף 2 לחוק. בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עמוד 19. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> תיקון חוק הביטוח הלאומי 2. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 345ב יבוא: "הכנסה שרואים אותה כהכנסה של בעל שליטה 345ג. הכנסה שלפי סעיף 62א לפקודת מס הכנסה רואים אותה כהכנסה של בעל שליטה כמשמעותו באות סעיף תיחשב כהכנסתו של עובד עצמאי ויחולו לגביה ההוראות החלות על הכנסתו של עובד עצמאי". אנחנו צריכים להגיד שזה תיקון מבהיר. כבר כיום מחילים את מה שקבוע בסעיף 62 לפקודה על חוק הביטוח הלאומי. עלתה טענה שצריך תיקון מפורש בחוק הביטוח הלאומי ולכן אנחנו מכניסים פה את תיקון מבהיר, שגם הכנסה שרואים אותה כאותו עצמאי מתחפש או לא מתחפש, יחול גם בחוק הביטוח הלאומי בכל ההוראות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה המשמעות? איזה הוראות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה 62א? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כל ההוראות, המשמעות היא שהוא יצטרך להירשם בביטוח הלאומי. יצטרך לשלם מקדמות ביטוח לאומי. כל מה שחל לעניין עובד עצמי לגבי ההכנסה שלו, יחולו גם פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה 62א? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה הסעיף שהתחלנו אתו את החוק. הסעיף של - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עצמאי מתחפש? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שהיה כבר ב-2017, הוא הסעיף החדש שהחלנו של 25%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שצריך לשלם עכשיו עם כל מי שעולים עליו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה סעיף שעוסק במס הכנסה ולצד מס הכנסה תמיד יש ביטוח לאומי. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> גל, זה גם על (א1) וגם על (א)? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש בעיה בסעיף הזה. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> לא הבנתי מה אמרת. אם זה גם חל. הוא אמר מבהיר. איך זה יכול להבהיר על מה שלא היה? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> הוא מבהיר לעומת 2017 שב-2017 לא עשו תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הוא לא מבהיר. הוא מחדש פה משהו שלא היה עד עכשיו. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא מדויק. ביטוח לאומי כבר כיום, מכיוון שהיה סיווג במס הכנסה כהכנסה אקטיבית. זה חל גם לעניין הביטוח הלאומי בשונה מתיקוני חקיקה אחרים והיסטוריים של חברה משפחתית. יכול להיות שמישהו אחר יטען שזה לא תיקון מבהיר, לעמדתו מדובר בתיקון מבהיר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אפשר להתייחס לסיפור של הביטוח הלאומי? אנחנו חוזרים ל-62א. חזרנו מ-81 ל-62א, לבעל שליטה בחברה, שרואים את ההכנסה של החברה שזו כמו הכנסה של בעל השליטה. גם ב-62 הישן, השכיר המתחזה, גם בעצמאי המתחזה, גם בעל החברה, כל המתחזים למיניהם. מתחפשים, מתחזים. כרגע אומרים שלא משנה מה צורת ההשתכרות של בעל השליטה בחברה שלו. בכל מקרה רואים את זה אם הוא חייב ביטוח לאומי. יכול להיות שיש לי חברה ששילמה מס חברות. משכתי את כל הרווח כדיווידנד, אני בכלל לא בביטוח לאומי. עכשיו מכניסים אותו פנימה, מכניסים מישהו שלוקח דיווידנדים מהחברה שלו. הוא לא משחק, הוא לא אוגר, לא מתחזה. משלם דו-שלבי. אומרים לו לא, דיווידנדים, מבחינתי הם לא דיווידנדים, זו משכורת, אלה דמי ניהול. האם אני טועה בניתוח? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני לא חושב שהוא צודק כי תקנו אותי חבריי מרשות המיסים שמבינים בחוק הזה, הפשוט הזה קצת יותר ממני. להבנתי, אם הוא מושך דיווידנד זה נמשך לו בדיווידנד, זה פטור מביטוח לאומי. אם זה חל עליו 62א וזה מסווג כ-(2)(1), אז חל עליו גם ביטוח לאומי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> היום 62א מה הוא אומר? מתעלם מהדיווידנדים. אם אתה נכנס פנימה, אז זו הכנסה מיגיעה אישית. למה לא עשינו סעיף בביטוח לאומי בזמנו ב-2017? כי בחוזר המקצועי אמרנו שאם לקחת את כל הרווח כדיווידנד, אתה לא ב-62א ולא בביטוח לאומי, אתה בשום דבר. אם בחוק אני אומר שאם אתה ב-62א חל ביטוח לאומי, חל עליו גם מס שולי, גם ביטוח לאומי ולא יוכל להגיד, אני רוצה לקחת דיווידנדים מהחברה שלי ולשלם מס דו-שלבי. זו הבעיה שנוצרת בסעיף הזה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הוא ב-50% ועוד 18%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני רוצה מס חברות דיווידנד. לא מאפשרים לי עכשיו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא עברתם על החוק הזה? אם מה שהוא אומר עכשיו. איזה חוק אתם מביאים לנו? אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תשובה, מי עונה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה חוק אתם מביאים לחוק לא מוכן בכלל. אפילו מי שמסביר ביטוח לאומי לא יכול לענות על התשובה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רואה שכואב לך, שם לב. על ההכנה של החוק, איך שהם הכינו אותו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה האוצר. הם צריכים להיות מקצועיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> התקלקלו מאז שהיית שם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו כשאתה תכנס לשם הדברים יתיישרו, אל תדאג ינון. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> האמירה בחוק היא שיש מקרים שבהם למרות שיש חברה בדרך, ההכנסה היא הכנסה של השכיר, הכנסה של העצמאי, או בעל המניות מהעבודה שלו. נראה לנו, ופה ביטוח לאומי, שבמקרים כאלה שבהם בפקודת מס הכנסה אנחנו אומרים זו לא באמת הכנסה של החברה בדיווידנד, זו הכנסה מהפעילות עצמה של בעל המניות, צריך לשלם ביטוח לאומי לפי שיעורי ביטוח לאומי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> על הדיווידנדים או על המשכורת? << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> רק על החלק שמעל 25%, או על הכול? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> רק מה שמיוחס. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני מפעיל את החברה שלי עם עוד 50 עובדים ובכל זאת זו הכנסה רק שלי. איך אתם חיים עם האמירה הזו? העובדים שלי משלמים ביטוח לאומי, יש לי עוד 50 עובדים בחברה. אני עובד אחד ואתם אומרים, מעל 25% זו הכנסה של היחיד והיא כולה שלך ביגיעה אישית. זו המצאה לא עולמית, המצאה שגם בגלקסיה אין אותה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה זה קשור לסעיף הזה, ירון? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה זה מה קשור לסעיף הזה? הוא בא ואומר לי על סעיף 62. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> באנו לפתור בעיה של דו-שלבי של חברה שהיא מתחזה, היחיד שמתחזה לחברה. עכשיו הופכים דיווידנדים בעולם של דו-שלבי רגילים, לביטוח לאומי. מה קשור פה ביטוח לאומי באירוע? << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> מה הקשר דיווידנדים? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כי אני רוצה למשוך דיווידנדים, אומרים לי לא, עם 62א - - - << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אנחנו רואים את הרווח של אותו בעל חברה כרווח ברמת היחיד, לכן הוא גם צריך לשלם ביטוח לאומי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אין בעיה. אם אני פועל בחסות חברת ויש מס חברות ודיווידנד, קיבלת את הדו שלבי, מה הכנסה מרוצה. ביטוח לאומי אומר לא, למרות שאתה פועל בחסות חברה ויש לך דו-שלבי, אני רוצה את חלקי, שזו כמו יגיעה אישית, מה זה קשור? << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> רולנד, אתה מבלבל בין 81 ל-62(א). 62א באנו ואמרנו, יש פה עצמאי שמתחפש, לכן הוא צריך להיות ממוסה כמו עצמאי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בדין היום אנחנו לא עושים את זה. בשכיר המתחפש אתה לא עושה את זה. עכשיו בעצמאי המתחפש אתה עושה את זה? << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> עושים את זה, זה לא נכון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> איך עושים את זה? בלי הסעיף אתה עושה את זה? אז לא צריך סעיף. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> בלי הסעיף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה עכשיו אתה צריך את הסעיף? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> עלתה טענה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהוא רצה להבהיר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר להבהיר לפרוטוקול שהמצב יהיה כפי שהוא היה עד היום. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לי אין בעיה. רצינו לעשות תיקון מבהיר. אם לא צריך את זה, אז לא צריך את זה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מתקנים פה גם את חוק הביטוח הלאומי. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> עושים את אותו עיקרון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבהרת את זה לפרוטוקול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוצים שנאחד גביה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין צורך. בסדר. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> זה מעבר לתקרות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני רוצה להבין את האמירה שלכם. אתם מפרשים את החוק, אם אני בשיעור מס של 30%, 35% או מה שזה לא יהיה, אני לא צריך להשלים את הביטוח לאומי בשיעור הזה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> איך הגעת ל-30%, בגלל 62א? כלומר יש חברה שהשקפת אותה לצורכי מס, רשמנו את ההכנסה לצורכי מס הכנסה כהכנסה מיגיעה אישית שלי, אני אתך. היו מצבים בסעיף הישן שאמרנו, אם מיטב זכרוני בחוזר, אם בעל המניות מושך את כל הרווח כדיווידנד, לא יחול 62א. לא למס הכנסה ולא לביטוח לאומי. עכשיו אתה מכניס את הסעיף הזה, אתה מכניס מישהו שלוקח את כל הרווח עד הבית כדיווידנד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בדוגמה שאני שאלתי, אם צריך להיות ביטוח לאומי או לא צריך להיות ביטוח לאומי? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בדוגמה שלך? אם יש לי הכנסה ממשכורת, וירטואלית, ואני מתחת לתקרה, אולי כן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מה שאני מנסה להגיד. זו האמירה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> זה אותו הדבר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה לא היה בחוק. אם התמודדת עד עכשיו בלי הסעיף הזה, תמשיך להתמודד. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> עלתה טענה שצריך חקיקה מפורשת בחוק הביטוח הלאומי, אנחנו לא בטוחים שצריך אותה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אגיד לך למי הטענה. למי שלוקח דיווידנדים, לו לא מגיע לשלם ביטוח לאומי על דיווידנדים. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אם ב-2017 זה לא נכנס ל-62א אז בסדר, זה לא חל עליו ביטוח לאומי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אז אין שינוי. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אם 62א חל עליו ואני רואה את זה כהכנסה של אותו נישום של אותו מבוטח, אז זה חל עליו. זה אותו הדבר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מבחינתנו אין שינוי למצב החוקי לפני התיקון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא צריך את הסעיף? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא צריך אותו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תוריד אותו, בסדר. הובהר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תחילה 3. (א) תחילתו של חוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025)(להלן–יום התחילה). (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 81ז לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(6) לחוק זה, ביום תחילתן של תקנות ראשונות שיותקנו לפי הסעיף האמור. 4. (א) סעיף 62א לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה, יחול על הכנסות שהופקו מיום התחילה ואילך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משנים פה את התחילה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה לא? אמרתם שאתם תביאו לפה את המנגנון הגביה של המיסים, למה שהוא יהיה בינואר 2025? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אמרנו שנביא את המנגנון של המקדמות. המנגנון של המס הסופי יחול מהרגע של אישור החוק. המקדמות זה רק עניין של זמן . זה לא משנה מבחינה מהותית את החבות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר לעשות "תחילתו של חוק זה, ביום שלפחות 50% מהמשתתפים פה יבינו את החוק גם 80% ואז תחילו את החוק". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זו אותה מתה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ביום שיהיו 20% שהמייצגים יבינו את החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על הדוח זה לא רק על המקדמות, אתה זוכר? אמרת עכשיו שזה על המקדמות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הסיפור שאמרנו שנביא בהמשך, זה על המקדמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרתם שתבואו להראות איך אתם גובים את 2025 מבלי לקבל דוח על 2025, ואז דיברנו על 2024. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נכון, אלה המקדמות. איך קובעים בשנת 2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה קובע אם הוא נכנס לחוק אם אין לך דוח? אם יש לו רווחים מעל 25%? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו מדברים עכשיו על דוח שיוגש ב-2026. זו הכנסה שהופקה ב-2025, דוח שיוגש ב-2026. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא כבר יחויב. אם הוא לא הגיש את זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> על הכנסה שהופקה בשנת 2025. על הכנסה שהופקה ב-2024 הוא לא צריך לשלם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה כסף אתה מכניס ב-2025? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו שאלה שלא קשורה לסעיף הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עדיין לא הביאו לנו את הנתון, הם בודקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם בודקים את זה עדיין, נכון? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם בודקים. ייקח זמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה מקדמות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב-62. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין כאן שום דבר << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אתם לא תקבלו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תחילה 4. (ב) סימן ג' לפרק חמישי בחלק ד' של הפקודה, כנוסחו בסעיף 1(6) לחוק זה, יחול מיום התחילה ואילך על רווחיה של חברת מעטים, לרבות רווחים שנצברו עד יום התחילה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תרגום, מה זה סימן ג' לפרק חמישי בחלק ד' של הפקודה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> סעיף של 2%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> 81? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. 81(א). << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כל הקבוצה 81 למיניהם. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אתה יכול להגיד למה זה לא אחורנית? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> שרית הסבירה פעם שעברה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הסברתי את זה יחסית בהרחבה באחד הדיונים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מקבלים תחת מחאה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תחילה 5. (א) חברת מעטים שערב יום התחילה היו לה רווחים נצברים שטרם חולקו, והיא חילקה דיווידנדים ששולם מס בשל חלוקתם לבעלי מניותיה בשנה משנות המס 2025 עד 2030, בשיעור של 20% או יותר מסכום רווחיה שנותרו מיום התחילה, יחולו באותה שנת המס הוראות אלה: (1) יופחת סכום הרווחים העודפים בשנת המס בגובה הרווחים שנותרו מרווחי יום התחילה; (2) יקראו את סעיף 81ב(ב)(2) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(6) לחוק זה, כך שבסופו יבוא "בהפחתת הרווחים שנותרו מרווחי תום שנת המס 2024; לעניין זה, "רווחים שנותרו מרווחי תום שנת המס 2024"–סכום הרווחים העודפים של חברת מעטים בתום שנת 2024 בניכוי רווחים שחילקה חברת המעטים מהרווחים האמורים לבעלי מניותיה כדיווידנדים ששולם מס בשל חלוקתם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בגלל שהחוק עוסק גם במלאי, ודיברו הנציגים ודיברה גם הוועדה על הצורך במועד התארגנות. אנחנו לוקחים את כל המלאי שנצבר עד למועד החוק, אתם לא חייבים לממש אותו בבת אחת או לחלק אותו בבת אחת בכדי להיפתר מ-2%. יכולים להיפתר ממנו על פני חמש שנים לאט-לאט. גם מבחינת היכולת לייצר תזרים מבחינת כל הדברים שאתם צריכים. לא דורשים מכם את הכול בשנה אחת אלא בחמש שנים. כל שנה שבה תחלקו 20% מהמלאי שצברתם בעבר, תהיו פטורים מסעיף 81 מאותו מס מיוחד של 2%. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה זה המלאי? הרווחים הצבורים פחות הנכסים הטובים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. ניכוי הכרית. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ניכוי הכריות 20% פוטר אותי מ-2% או 6% פוטר אותי מה-2%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> 20% ברור שפוטר אותי מ-6%, כי זה יותר גדול מ-6%. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה 20% אחרי הכריות, או 6% לפני הכריות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בחמש שנים הקרובות יש שלושה מסלולים. 6%,2% בלי כריות, 20% עם כריות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נכון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו מתחילים לסדר את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר שלא הבנתי, ינון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי אם היית מקשיב בפעם הראשונה, היית מבין. אתה בחור חריף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי אבל תודה על המחמאה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תן לו הסבר, גל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הסעיף הזה מתייחס לעניין הסעיף של 2%. הוא אומר כך. אנחנו עוסקים באותו סעיף 81 במלאי רווחים שנצברו עד היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פה אתם נותנים זמן התארגנות. בשאר הסעיפים היינו צריכים לשכנע אתכם להתארגנות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל שאר הסעיפים מתנקזים לתוך הסעיף הזה. סעיף של 2% שהוא לא סעיף על הזרם, סעיף על מלאי, אומר את הדבר הזה. בגלל שאלה שנצברו בער, אנחנו לא מחייבים אותך לחלק את כל הרווחים או לפחות 50%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בשנה אחת, אלא בחמש. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> החוק קובע מנגנון קבוע של 50% כל שנה שבה תחלק 50% מהמלאי, תהיה פטור מאותו מס מיוחד של 2%. אנחנו אומרים בהוראת מעבר, אתה לא צריך 50%, אתה צריך 20%, זה מספר הרבה יותר נמוך. המס מזה הוא הרבה יותר נמוך ונטענו טענות לזמן התארגנות, תזרים, כל הדברים האלה. המנגנון הזה מאפשר זמן התארגנות על פני חמש שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עדיין הם משלמים מס בחמש שנים אלה, של 20%. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל שנה, בגובה 20%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? אם הם היו פטורים עד 2025, למה אתה קונס אותם? הם משלמים את המס. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נבחין בין הדברים. לגבי השאלה של למה משלמים מס מיוחד, הסברנו לאורך הדיונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה מכניס את המס החל מ-1 בינואר 2025. עד 1 בינואר 2025 או עד שהחוק עובר היה פטור, המצב החוקי. עכשיו אתה אומר צברתם את הרווחים האלה למרות שהיה פטור ועבדתם לפי חוק ושילמתם את כל המיסים, 100% ממה שהיה צריך. עכשיו אתם אומרים, יש לך חמש שנים ועליהם אני לוקח 20%. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. למה אנחנו גובים מס חדש על רווחים שנצברו? הסברנו לאורך הדיונים. לגבי השאלה של 20% אני אומר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן להם את זמן להתארגנות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> פה אני נותן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וגובה מהם מס. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא גובה מכם מס. אם אחרי המגנים שנתתי, ימשכו בשנה מסוימת 20% מהמלאי, לא את כל ה-100%, רק 20%, תשלמו בגינם את המס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלא היו צריכים לשלם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> של 2%. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שצריך לשלם, זה מס דיווידנד. ברגע שאתה מושך דיווידנד הביתה, אתה צריך לשלם דיווידנד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן להם במס דיווידנד. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה חלופי. אם עשית את זה, פוטר אותך מהמס המיוחד החדש של 2%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מחייב אותם למשוך את דיווידנד. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא מחייב. נותן להם עוד אופציה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מחייב. אם ישלמו מס. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש מנגנונים קבועים בחוק אופרטיביים. אתה חייב כל שנה לשלם 2% אחרי המגנים מס מיוחד או למשוך 6%. אני עושה פה מנגנון נוסף למשך הוראת המעבר שאומר, בתנאי שאם עשית, אתן פה עוד מנגנון, עוד הוראה חליפית, בתנאי שעשית אותה, אתה פטור מאותם שני סעיפים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא כתוב שזה בניכוי הכריות כבוד היושב-ראש, איפה זה כתוב? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> המילה "רווחים עודפים" ולא "רווחים נצברים". << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> רווחים עודפים, אלה רווחים בניכוי כריות. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אם אלה רווחים עודפים, זה ברור שאלה הכריות של 2025? וכל פעם שזזו כרית של שנה שאחרי, זה ברור מזה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ברווחים עודפים, מפנה ל"כמשמעותם בסימן ג' פרק חמישי". איפה כתוב שאלה הכריות? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> תראה לנו את זה ברווחים עודפים בבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בסעיף 81. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> איפה הכריות ב-20%? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ב-81ג יש סעיף שמדבר על חישוב הרווחים העודפים של חברת מעטים ב-81ג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה עמוד? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 12. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> איפה בהוראת מעבר אנחנו מפנים ל-81ג, זו השאלה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בהגדרה "רווחים שנותרו מרווחי יום התחילה", בסוף בסעיף קטן(ג) כתוב. 81ג. (ג) סכום הרווחים העודפים של חברת המעטים ביום התחילה בניכוי רווחים שחילקה חברת המעטים, הרווחים האמורים כדיווידנד לבעלי מניותיה כדיווידנדים ששולם מס בשל חלוקתם. מתחיל ב"סכום הרווחים העודפים". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הכריות נבדקות למתי? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בסוף 2025. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה מתקדם? כל שנה אני בודק את הכריות של השנה אחרי זה לעניין 20%? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן. זה המנגנון הרגיל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> סליחה, לא. "סכום הרווחים העודפים של חברת המעטים ביום התחילה". << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> סכום הרווחים מקובע. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הכריות מקובעות בדצמבר 2024? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כן. 2024 לפי כריות 2025. תראה שזה כתוב לך נכון. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה יהיה כריות 2025. רווחים 2024, כריות 2025. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ומה אמרת אמיר? << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> ב-5(א). "בשיעור של 20% או יותר מסכום הרווחים העודפים". << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש פה שני עניינים. מה הכוונה הייתה ואיפה זה כתוב. מה הכוונה הייתה? אתם אומרים שאני מקבע את העודפים דצמבר 2024, הרווח לוקח כריות דצמבר 2025, זה מקובע. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> נכון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> שאלה שנייה, איפה אנחנו רואים את זה בסעיף? << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> ב-5(א) צריך לתקן, "בשיעור 20% או יותר מסכום הרווחים העודפים". << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נתקן, אין בעיה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בהגדרה של "רווחים שנותרו מיום התחילה", זה שם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> רק לוודא שזה בפנים, סומכים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אמרנו, מסכימים. נתקן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תחזור בבקשה, מה אתם מתקנים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> שסכום הרווחים הצבורים יהיה נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תגיד בדיוק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ישי, איזה סעיפים אלה? 5(א). << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה דיון והצבעה מחר? יש נוסח להגיש הסתייגויות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ב-5(ג) יש את ההגדרה של סכום הרווחים, של רווחים שנותרו מרווחי יום התחילה שעל זה חלות כל ההוראות בהוראת המעבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי אתם שולחים נוסח? עצור שניה. מתי אתם שולחים נוסח? אין לי בעיה לשמוע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נסיים את הדיון ונשלח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ונשב ב-24:00 לכתוב הסתייגויות? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו לא צריכים להתאים אותן. כל ההסתייגויות שכתבתם עד עכשיו. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ישי? לא נכון להפנות לסעיף 81ב(ב)(2), שיהיה ברור. כי זה חליפי כמו שגל הסביר. להפנות לסעיף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אך יש פה דברים חדשים, שינויים בנוסח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נתאים אותם לנוסח כמו שעשינו במקרים אחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה פרקים עשינו חוק כזה ששונו ב-24:00 בלילה וב-10:00 אתם עושים דיון? מה עוד, כמה תקדימים? הם לא הביאו עוד הרבה דברים בחקיקה. לא הבנתי איזה הצבעות הם עושים מחר. אתם מצביעים מחר על החוק? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד. יהיה נחמד בבג"ץ. למה? כי בחיים אני לא ראיתי חקיקה כזו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בג"ץ זה בסדר גמור. אנחנו יושבים מתאמצים פה להגיע להסכמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מתאמצים כי אתם צריכים עד ה-1 בינואר. אין תשובה פה לכלום. אתם מתאמצים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכלו לעשות את זה כך ולקבל יותר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה צודק ב-100%, זה בסדר גמור. ראיתי שהיושב-ראש פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא מתאמץ. אפילו הוא, מדי פעם יוצאת לו את האמת, שהוא מתפרץ ואומר את האמת על החקיקה הזו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אומר אותה כל הזמן גם מבלי להתפרץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טוב, מה שאתם רוצים. תדעו לכם, שקלתי להתווכח אתכם אך מכיוון שבשנתיים האחרונות הוכחתם לי שאתם עושים כל כך הרבה טוב למדינת ישראל, אני מסיר את כל הוויכוחים שלי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תגיד לי איפה התיקון ישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ההגדרה בסוף של "הרווחים שנותרו מרווחי יום התחילה", צריך להיות "סכום רווחים העודפים של חברת המעטים". בסעיף קטן (ג) יש הגדרה, "רווחים שנותרו מרווחי יום התחילה". היום כתוב. הוראת מעבר 5. (ג) סכום הרווחים העודפים של חברת המעטים ביום התחילה. פה אני מבין שזה לא צריך להיות "ביום התחילה". הבקשה היא שזה יהיה בסוף שנת 2025. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה חזרת אחורה, נכון? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. הוא הלך קדימה. עבר לעמוד הבא, להגדרה של "רווחים שנותרו מרווחי יום התחילה". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> "סכום הרווחים העודפים של חברת מעטים". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לשנות גם את השם של ההגדרה ל"רווחים שנותרו מרווחי סוף שנת 2025"? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא. זה "הרווחים העודפים" אלה ה"רווחים העודפים" של סוף שנת 2025. אלה הרווחים שיש מסוף שנת 2024 ואז רואים שהם עודפים לפי הפעילות שנעשתה בהם בשנת 2025. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, תסתכל על ההגדרה. קוראים לה "רווחים שנותרו מרווחי יום התחילה". אתה משנה את זה. אתה אומר, זה לא ביום התחילה, זה בסוף שנת 2025 נכון? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> יש פה "רווחים עודפים" ו"רווחים צבורים". הרווחים הצבורים הם ביום התחילה. ב-31 בדצמבר או 1 בינואר 2025, יש רווחים צבורים. הרווחים הצבורים האלה מפחיתים כריות שיהיו בסוף 2025, לכן הרווחים הצבורים הם ביום התחילה והכריות יפחיתו אותם. זה השם של ההגדרה, אפשר תיאורטית לכתוב את הכול כאן. זו הכוונה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אפשר הוראות מעבר לעשר שנים עד שנדון בחוק. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> מה שאמרתי היה די ברור, לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, הכול ברור. בואו נצביע עכשיו, לא צריך לחכות למחר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה גם התחלת עם הבדיחות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני כל הזמן עם בדיחות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 5(ב). << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא. 5(א), היית צריך גם לתקן. תקריא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תיקנת שם? << קריאה >> איציק גורביץ: << קריאה >> 5. (א) 20% יותר מסכום הרווחים העודפים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא. 5. (א) 20% מסכום רווחיה שנותרו מיום התחילה, התיבה הזו מוגדרת במה שתקנו עכשיו << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, 5(ב). << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 5. (ב) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א). חברת מעטים שערב יום התחילה היו לה רווחים נצברים שטרם חולקו, והיא חילקה דיווידנד לבעלי מניותיה בשיעור מרווחיה הנצברים ביום התחילה כמפורט להלן, יחולו ההוראות שבפסקאות (1) ו-(2) בסעיף קטן (א) (בסעיף קטן זה–ההוראות) גם בשנות המס כמפורט להלן, ובלבד שהכנסה מדיווידנד שולמה על ידי החברה מחלקת הדיווידנד והתקבלה בידי מקבלה בתקופה שמיום התחילה עד יום ח' בתשרי התשפ"ו (30 בספטמבר 2025) ( בסעיף קטן זה–התקופה הקובעת): << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה 30 בספטמבר? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> בכדי שהכסף יתקבל השנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר ישי, לא הסברת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אנסה להסביר, אעזור לכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קודם תסביר, ישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 5. (ב) (1) חולק בתקופה הקובעת דיווידנד בשיעור של 35% או יותר אך פחות מ-60%–יחולו ההוראות בשנת המס 2026; (2) חולק בתקופה הקובעת דיווידנד בשיעור של 60% או יותר אך פחות מ-75%–יחולו ההוראות בשנות המס 2026 ו-2027; (3) חולק בתקופה הקובעת דיווידנד בשיעור של 75% או יותר אך פחות מ-90%–יחולו ההוראות בשנות המס 2026 עד 2028; (4) חולק בתקופה הקובעת דיווידנד בשיעור של 90% או יותר–יחולו ההוראות בשנות המס 2026 עד 2029. (ג) בסעיף זה– "דיווידנדים ששולם מס בשל חלוקתם"–כהגדרתם בסעיף 81ב(ג) לפקודה, << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אחר כך את ההגדרות, תסביר קודם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הסעיף הזה הוא סעיף תמריצי בחוק, ביחס לסעיפים הקבועים שאומר את הדבר הבא. הוא מאפשר לך לחלק כבר היום יותר מהדיווידנדים שלך על חשבון השנים הבאות. אם קבענו הוראת מעבר שאומרת 20% כל שנה, עם השנה תוסיף 15% מעבר ל-20% הראשונים, תקבל פטור מהוראות סעיף 81 לחוק וכל אחת מהשנים הבאות על כל 15% שתחלק. זה סעיף שמתמרץ את העסקים למשוך, לחלק את הכסף השנה. לשאלת חבר הכנסת שירי, זו הסיבה שכתבנו את החלוקה עד 30 בספטמבר, בכדי שהכספים, המס מהחלוקה, יתקבל כבר השנה. בהתייחס לשאלות שאני מניח שתכף יעלו לגבי שנת 2025 ואיך אני יודע? וכל הדברים האלה, לכן זה סעיף מיטיב. אתה לא חייב להשתמש בו, נתנו את הוראת המעבר. זה סעיף מיטיב נוסף, אם אתה רוצה להשתמש בו, חברות שיודעות שהסעיף הזה מיטיב אתם, יודעות לדעת מה יהיו הרווחים הצבורים שלהם ויודעות להעריך מה יהיו הכריות שלהם, רשאיות להשתמש בו בנוסף. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> באיזה אופן זה מיטיב? תסביר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתה לא חייב למשוך 20% בשנת 2026 בכדי להימנע מ-2%. אתה יכול למשוך 15% בשנת 2025 מעבר ל-20% הראשונים ולקבל הגנה לשנת 2026. אם תמשוך 15% נוספים, תקבל הגנה גם לשנת 2027. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> במקום 20% ו-20%, אם את ה-20% השני אני מקדים ל-2025 ואני מקטין אותו ל-15%, זה כמו 20% בשנה השנייה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם בשנה השנייה משכתי עוד 5%, הגיע ל-20%. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתה לא צריך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא צריך בכלל למשוך? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתה צריך מהחדשים, לא מהמלאי. אתה צריך מהזרם החדש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואם משכתי מהמלאי כביכול בשנת 2026, 5%. הוא מוריד לי בשנת 2027 אם אני רוצה להיות הכי טוב שיש, ל-15% במקום ל-20%? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ההוראה היא רק לשנת 2025 כי ההוראה - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מבצע חד פעמי. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אם אתם רוצים שהתמריץ יהיה אפקטיבי, תתנו עוד שנים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה רק ל-2025? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן. מי שמקדים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ההוראה הקבועה היא 20% לשנה בכל אחת מחמש השנים הבאות. יש הוראה שהיא רק לשנת 2025, ככל שתקדים את השנים הבאות, אני אכיר גם אם חילקת ב-5% פחות, שכמו עמדת בכללים של השנים הבאות של 20%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לגבי התקופה הקובעת, למה היא מסתיימת ב-ח' בתשרי ערב יום כיפור, ולא בסוף השנה 31 בדצמבר. בוא נמתח את 2025 עד הסוף. למה דווקא ב-30 בספטמבר? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם אתה מחלק דיווידנד בסוף השנה, באופן טבעי אתה משלם את המס בחודש העוקב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מדבר על 2025. עד דצמבר. אז תעשה עד סוף נובמבר. אני אתך עם הניכויים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ישי, אפשר עד סוף נובמבר? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תמתח את זה עד הסוף, את המבצע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר אחרי החגים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אימת הדין, ערב כיפור הם רוצים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> חבל, בשבילכם. המבצע שלכם שיהיה לפחות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> המטרה שלכם, אין בעיה. המטרה שלכם לקבל את הכסף ב-2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה המבצע אם קונסים אותם? הם עדיין משלמים, אין פה מבצע. מבצע של האוצר. << קריאה >> משה אשר: << קריאה >> אם תחלק 100% עכשיו, יש לך חמש שנים שקט. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. דיווידנד שנמתח עד סוף נובמבר, מתקבל המס בחודש דצמבר? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אם אתם רוצים תמריץ אמיתי, תתנו עוד שנה, שנתיים גרייס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם לא רוצים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו רוצים את התמריץ של שנת 2025 הוא מכסה את כל ה-100%. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אתה מקבל ב-2025. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> משה, זה מכס לך את כל ה-100%, אתה לא יכול לחלק מ-100%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה להוסיף עוד, לשלם? במקום שתשלם 20%, אתה משלם 15%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> במקום 40% לשנתיים, 35% לעשות, שזה בשנה אחת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אז אפשר למתוח לסוף נובמבר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. הוא אמר שכן. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> וגם בעברי בהתאם, במקום תשרי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא נעקם את לוח השנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא? איזה חודש זה יוצא, כסלו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> י' כסלו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 5. (ג) בסעיף זה– "דיווידנדים ששולם מס בשל חלוקתם"–כהגדרתם בסעיף 81ב(ג) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(6) לחוק זה. "חברת מעטים, רווחים נצברים" ו"רווחים עודפים"– כמשמעותם בסימן ג' לפרק חמישי בחלק ד' לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(6) לחוק זה; "רווחים שנותרו מרווחי יום התחילה"–סכום הרווחים העודפים של חברת המעטים בתום שנת 2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא בנוסח. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מה שאמרנו עכשיו לפי כמה דקות. 5. (ג) בניכוי רווחים שחילקה חברת המעטים מהרווחים האמורים כדיווידנד לבעלי מניותיה, כדיווידנדים ששולם מס בשל חלוקתם. אלה ההגדרות של הסעיף הזה. אנחנו מפנים להגדרות שדיברנו עליהן קודם בסעיף 81. זה ההסבר שגל הסביר עכשיו. 5. (ד) שטר הון כמשמעותו בסעיף 3(1)(3)(י)(10) שהונפק לפני יום תחילתו של חוק זה בערכו ביום תחילתו של חוק זה, לא ייחשב נכס מיוחד לפי סעיף 81(ג) לפקודה ובלבד שתקופת הנפקתו לא שונתה לאחר יום תחילתו של חוק זה. פה התקבלו כמה הערות במהלך היום, אני רוצה לבצע כמה תיקונים מבלי לשנות את המשמעות. הנוסח שנראה לי יותר מדויק. "הלוואה כאמור בסעיף 3(י)(10) לפקודה שנתנה לפני יום תחילתו של חוק זה כארכה ביום תחילתו של חוק זה, לא תיחשב כנס מיוחד לפי סעיף 81" - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע ישי, אתה מקריא מחדש אז תקריא את זה לאט, שנבין מה אתה מקריא. << דובר >> משה אשר: << דובר >> במקום שטר הון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הנכס של חברת המעטים זו הלוואה, לא שטר ההון. שטר ההון זה מה שהתקבל תמורה ההלוואה, לפי הנוסח בסעיף - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי תסביר גם במהות, מה אתה מבקש, ואז תקריא. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> במהות אנחנו באים ואומרים שהלוואה שנתנה לחברה בת היא נחשבת לנכס אחר. באו החברים ואמרו שיש הלוואות שנתנו לפני יום התחילה של החוק כנגד שטרי הון שהונפקו, שבמהות שטרי הון דומים יותר להון מאשר להלוואה וביקשו להכיל בהוראת מעבר, לראות בהוראת מעבר את שטרי ההון שהונפקו לפני יום התחילה, כנכס טוב. אנחנו מסכימים לזה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה לא רק מה שביקשנו. ביקשנו גם שטי הון - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> קיבלנו - - - ממה שביקשתם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ההשקעה בחברה החדשה, לפחות זה מה שאנחנו רוצים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה נושא מוסכם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא על הפינג שנתת לי כדוגמה מספרית של מושך - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו הצלחנו להוכיח שהלוואות - - - << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מה שהראית לי אתמול, אני מסכים אתך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבי, זו אותה טענה שטענת על הון עצמי לפני כשעה. ניהלנו פה דיון, זה לא שונה. אם תגיד שזה שונה אז תסביר לנו למה? להבנתי זה מה ששכנענו כבר את הוועדה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זו אותה טענה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אז שכנענו לדעתי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הנוסח היותר מדויק. 5. (ד) הלוואה כאמור בסעיף 3(י)(10) לפקודה שנתנה לפני יום תחילתו של חוק זה כארכה ביום תחילתו של חוק זה, לא תיחשב כנכס מיוחד לפי סעיף 81(ג) לפקודה כנוסחו בחוק זה ובלבד שתקופת הנפקתו של שטר ההון כנגדה לא שונתה לאחר יום תחילתו של חוק זה, ושההלוואה לא נתנה לחבר בני האדם שעיקר שוויו במישרין או בעקיפין בנכסים מיוחדים כהגדרתם בסעיף האמור. זה אותו הדבר, למעט המשפט האחרון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו ביקשנו דברים וקיבלנו החמרה פה בהגדרה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> למה? אנחנו מדברים על שטרי הון שהונפקו לפני יום התחילה של החוק לחבר בני אדם שעיקר השווי שלו נובע מנכסים ריאליים. רוב השווי שלו. כלומר, אם רואים את ההשקעה עצמה, את עלות ההחזקה בחבר בני אדם כנכס טוב, רואים גם את השטר הון שניתן לאותו חבר בני אדם כנכס טוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, תגיד עוד הפעם. אני מבקש אותך עוד הפעם להקריא. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה לא היה פה בנוסח הזה. זו החמרה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כארים, האם אפשר לעשות את זה גם להוראות ישנות, הלוואות שלא היה תכנון? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. להלוואות אין צבע. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הסכמנו לשטרי הון לחמש שנים ומעלה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> למה הגבלת את זה? לא הבנתי. למה הגבלת את זה לנכסים של אותה חברה? ואם נתתי שטר הון בשביל שהחברה הזאת תשקיע, נתתי לה לפני חצי שנה כסף בשביל שהחברה תשקיע. למה אתה עכשיו אומר לי אני צריך שיהיו לו נכסים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם החברה מוחזקת מוגדרת כנכס טוב, כך גם שטר ההון מוגדר כנכס טוב. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה נכס טוב? תסביר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> שרוב השווי שלה נובע מנכסים ריאליים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני עכשיו השקעתי בחברה לפני חצי שנה, נתתי לה שטר הון, הלוואה 5 מיליון שקלים שתעשה השקעות, שתתפתח. היא עוד לא הספיקה לקנות נכס אחד. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא קשור לדיון הזה. אני הסברתי מקודם למה הלוואות בין צדדים קשורים יכולים לייצר תכנוני מס. זה אותו הדבר, כמו שטרי הון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אענה. אתה שואל למה החוק חל על נכסים שכבר קיימים? הסברנו כמה פעמים, הוא חל על נכסים שכבר קיימים. גם עם השטר הון וגם אם נתתי הון, אין הבדל. שטר הון דומה להון בהקשר הזה ומוכנים לקבל אותו בכל מה שקרה לפני החוב. גם הון, אם להון הזה כיום, יש 75 מיליון שקלים במזומן, ההון הזה לא ייחשב כנכס טוב. הוא ייחשב כנכס שעיקר שוויה של החברה הוא מנכסיה כי זה מזומן, זו לא פעילות עסקית, לכן עליו ישולמו 2%. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא עשיתם הקלה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> עשינו הקלה בדומה להון. לא שינינו. התאמנו את שטר הון להון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש פער בתפיסות, לצורך הפרוטוקול. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> משקיע חוץ חדש, שרוצה להשקיע פה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה רוצה לנסות לגשר על הפער? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אשמח. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לפחות השקעה ראשונית. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה לא אירוע קטן, זה אירוע גדול, הסיפור של שטרי הון והלוואות. אנחנו כבר דיברנו מקודם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שדיברנו על ההלוואות? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> דיברנו על זה מקודם. כן, עם הדוגמאות. הצלחתי להוכיח שאנחנו צודקים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> יש הבדל בין הלוואה לשטר הון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> גם אני הצלחתי להוכיח. שנינו הצלחתנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא קיבלתי את הדעה של רולנד. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> יש הבדל בין שטר הון שכבר נתתי. הוא לחמש שנים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הוראת השעה מתייחסת לזה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> את אותה הוראת מעבר שביקשתם. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה לא בפנים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן. שטר הון שנתת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שטר הון שנתת בעבר לפי כללים רגילים, והשטר הון הזה ניתן לחברה לפעילות עסקית שלה, זו חברה שלא עיקר שוויה מנדל"ן או שוק ההון או כל הנכסים המיוחדים פה, מוכר לך כנכס מוגן. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בתנאי שמה שאתם אומרים, שלחברה יש נכסים, או לא בתנאי שיש לה נכסים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בתנאי שהחבר בני אדם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בתנאי המהותי בחוק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מדובר בהקלה ירון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, תקריא את זה עוד הפעם את הנוסח שאתה עכשיו מתקן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 5. (ד) הלוואה כאמור בסעיף 3(י)(10) לפקודה שנתנה לפני יום תחילתו של חוק זה בארכה ביום תחילתו של חוק זה, לא תיחשב כנכס מיוחד לפי סעיף 81(ג) לפקודה כנוסחו בחוק זה ובלבד שתקופת הנפקתו של שטר ההון כנגדה לא שונתה לאחר יום תחילתו של חוק זה, ושההלוואה לא נתנה לחבר בני האדם שעיקר שוויו במישרין או בעקיפין בנכסים מיוחדים כהגדרתם בסעיף האמור. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אשמח להתייחס לפירוק לפני שמתחילים להיכנס. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כארים, אולי תסביר קודם. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בהוראת שעה אנחנו מציעים לאפשר פירוק של חברות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה פירוק של החוק? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> פירוק של חברות בתחולת החוק. אנחנו מציעים בהוראת שעה, לבצע פירוק לפי סעיף 93 לפקודת מסה הכנסה של חברות בתחולת החוק. מציעים לצד זה מספר הקלות, לאפשר פירוק של חברה וחלוקה בעין של נכסי החברה. ככל שמדובר בנכסי נדל"ן, אנחנו מבקשים תשלום מסה רכישה של 0.5% במקום 6% ותשלום מס מלא על רווחים צבורים בגובה עלות הנכסים שמחולקים לבעל המניות היחיד. אחרי שישבנו עם הנציגים, הסכמנו לאפשר חלוקה בעין של נכסים בלי לבצע או להשלים את מהלך הפירוק בפועל של החברה. חברה יכולה להעביר את הנכסים שלה לבעל המניות היחיד מבלי לפרק את החברה לפי דיני החברות. זו הוראת שעה שתעמוד לתקופה של שנה, שיש לידה הטבות משמעותיות. עשינו את זה בעבר בסעיף 3(ט1). << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוראת שעה לכמה זמן, לשנת 2025? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן. עד סוף 2025. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> חלק משאלות הוועדה מאיפה יגיע מקור הכסף כחלופי לכל מיני דברים, זה אחד הסעיפים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם יורשה לי להתייחס. הרעיון מוסכם. << דובר >> משה אשר: << דובר >> מדובר אם כך, בפירוק חלקי של חלק מהנכסים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כן. << דובר >> משה אשר: << דובר >> מדובר פה אם אתם רוצים, מס מלא של כל העודפים, כל המס בגין הדיווידנד, בגין העודפים מהיום הראשון. למה שלא תפרסו את זה ברמת הגביה לכמה שנים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא יודע אם זה קשור לחוק. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אחרת לא יהיה תזרים לשנת המס. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא קשור לחוק. נחשוב אולי על הסדרים פרטניים, לא בחוק הזה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כל הרעיון פה היה שאם יש חברות שהן עצמאים מתחזים ועכשיו הם מקבלים את 62א, את 81, שיסיימו את החגיגה ויסגרו את החברה. זה היה הרעיון, הרעיון נכון, אנחנו רוצים לעודד אותם לסגור. הבעיה היא שכרגע בהקלות, אנחנו מודים להקלות שמוצעות, יש פה הקלות. הן לא מספיקות בכדי לגרום לאירוע לקרות. אני לא רואה אוכלוסייה, ואנחנו רוצים כן לגבות ב-2025 את המס הזה, אוכלוסייה שתסכים לפרק את החברה, לשם מס מלא שזה אומר 35% החל מ-1 בינואר 2025. 35% מכל העודפים, לשלם 0.5% מס רכישה אם יש נדל"ן. כל זה בכדי לצאת מ-81, 6% או מ-62א. יש פה הקלות אך הן לא מספיקות בכדי שהסעיף הזה יהיה פרקטי. כנראה שאולי חברה אחת או שתיים שלא עברה ייעוץ נכון, תיכנס לפירוק הזה ולא תישאר כמו שהיא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אשמח להתייחס. אני מודה לרולנד שאומר שאולי הסעיפים שלנו לא כאלה מחמירים כמו שהוצגו בוועדה. 62א ו-81, אולי לא כאלה רעים עד כדי שיגרמו לחברות להתפרק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הם רעים, אך זה יותר רע. אז בין הרע הזה לרע ההוא, מעדיף את הרע ההוא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הסעיף הזה, מאפשר לקחת נכסים שנמצאים בתוך חברה. למשל תיק ניירות ערך, נדל"ן, ולהוציא את חלקם, לא לפרק את כל החברה. יכולות להיות חברות כמו שהצגנו כאן כדוגמת חברות החזקה ש-60% מנכסיהן הם נכסים מוגנים בחוק, בתוך המגנים ו-40% לא מוגנים. כן חושבים שכדאי להן להוציא את הנכסים היום מבלי לממש אותם, החוצה מהחברה. הן לא צריכות למכור את תיק המניות או הנדל"ן, לשלם לנו את שווי הנכס במקור, לא את שווי העלות. בעתיד הם יממשו את הנכס יום אחד וההטבה ניתנת החל מהיום, לעתיד. אנחנו מבטלים את הכליאה בתוך החברה ועל גידול בשווי מהיום לעתיד, יחושב בצורה ליניארית. המיסוי בגינו יהיה מיסוי של יחיד ולא מיסוי של חברה. הוא לא ישלם עליו מס חברות וגם מס דיווידנד. את הדיווידנד ישלם על השקעה מקורית, על העתיד ישלם חלק יחסי של עד היום ועוד חלק יחסי של העתיד כמס על יחיד. יש פה הטבה משמעותית. בכדי היום להוציא את הנכס מהחברה, אתה צריך לשלם, לא לממש את כל הנכס, זו אופציה אחת, או למכור את הנכס. זה אותו דבר, צריך לממש את הנכס. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> גל, אני מתרגם מה שאתה אומר. אתה רוצה לצאת מהדו-שלבי, תשלם מס שולי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתה רוצה לצאת מהדו-שלבי, נכון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> על הנכסים שיש בחברה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הנכס שהוא כבר ממומש. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בכדי לצאת, לשלם מס שולי מכאן ואילך, מס שולי על התשואה של הנכסים האלה. בוא תגיד לי מה העידוד? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. זה לא שולי, זה מס של יחיד על הון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש פה כמה רכיבים בהצעה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה רווח הון, זה לא שולי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש פה כמה רכיבים. רכיב אחד, העודפים הצבורים בחברה כרגע. אם אנחנו רוצים לפרק אותה, אתם אומרים אין בעיה, תפרק תשלם מס דיווידנד מלא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נכון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני לא מכיר הרבה שיסכימו. אתם מסכימים בנקודה הזאת? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו לא מסכימים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני עובר נקודה-נקודה. זה הולך ביחד. כי אלה חלופות. חלופה ראשונה לפרק לגמרי, הכול החוצה כולל העודפים. זה אני לא רואה הרבה אנשים שיסכימו לשלם 35% על כל העודפים שהם לא צריכים אותם. אתם אומרים רגע, נכון, אתם מבינים שיש קבוצה ריקה. אתה אומר עזוב, תשאיר את העודפים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אל תכניס לנו מילים לפה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מכניס לעצמי מילים לפה. אלה מילים שלי, לא שלך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו חושבים שסעיפי החוק, לרבות התיקונים שנעשו פה, יגרמו לחברות מסוימות לרצות להתפרק. אמרו לנו אפילו נציגים פה שיש חברות כאלה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אתך, אני רוצה שיתפרקו החברות האלה. אך אם אתה אומר להם, העודפים זה מס מלא, הם ישאירו את העודפים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא חושבים שזה נכון, אלה מחלוקות. חושבים שלא מעט חברות יעשו את זה. יש חברות שאנחנו לא רוצים שתעשינה את זה כי הן מחזיקות גם בנכסים שהם פעילות עסקית, ומטרת החוק הזה הייתה לא לפרק אותן. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אלה שיש להן כריות, הן לא בדיון בכלל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בטח שהן בדיון, כי יש להן כרית בגובה 60% מהנכסים שלהן ועל 40% הן צריכות לשלם מס מיוחד של 2% או על 100% לשלם 6%. אותן חברות יכולות לקחת את הנכסים האלה, להוציא אותם החוצה ולהימנע מאותם דברים. יש פה הטבה משמעותית. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אדוני, יש פה שלוש הטבות משמעותיות. הטבה א', שאין חובה לפרק ואם יש פה עורכי דין בקהל הם יסכימו איתי שאירוע של פירוק הוא אירוע מאוד מורכב. אנחנו לא מבקשים שיתפרקו בפועל. אנחנו מאפשרים חלוקה בעין. אירוע של פירוק יכול להימשך הרבה זמן והם יכולים לאבד את ההטבה. אנחנו מאפשרים חלוקה בעין של הנכסים, דחייה של מס חברות בגובה שווי הנכסים שנמצאים בחברה ומועברים לבעל המניות היחיד, נותנים הנחה משמעותית במס רכישה, במקום 6%, 0.5%. יש פה חבילה של הטבות והיום דיבר איתי מייצג שלא מגיע לדיונים. אמר לי שיש הרבה מקרים, עשרות חברות שכבר מתעניינות באירוע של הפירוק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מצטער על הלקוחות שלו, של המייצג הזה, פשוט מצטער. אם המליץ להם לשלם מס מלא. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> יש עוד הטבה, שהתשואה מהנכס ההוני הזה, עכשיו ממוסה באחד שלבי ולא בדו שלבי. התשואה השוטפת אני מתכוון, לא התשואה - - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> 50% היא ממוסה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> התשואה. נניח הדיווידנד שאתה מקבל מהחברה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> איזה דיווידנד אני מקבל? אני יחיד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אתם מוכנים להפסיד את העתיד, את המיסוי הדו-שלבי, על הפירות האלה? אתם מוכרים את העתיד. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו לא מוכרים את העתיד כי הכסף הזה אחרת לא ממומש אף פעם. אלה הנתונים שהעלינו לוועדה בדיון הראשון. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. או שאתה חושב שאנחנו מוותרים פה על יותר מדי מס ולכן מכרנו את העתיד, או שאתה חושב שאנחנו לא מוותרים על שום מס ולכן אין לאף אחד שום תמריץ להתפרק. אי אפשר להגיד את שניהם יחד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אסביר למה אמרתי את שניהם. הסעיף הזה הוא טוב מבחינת הנישום, זה שמכאן ואילך הנכס עבר אליו והתשואה שלו תהיה באישי ולא בדו-שלבי, נכון? זה הטיעון שלכם. אתם משווקים את זה באמצעות זה שאתם אומרים שבעתיד המדינה תגבה פחות מיסים על התשואה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. המדינה תגבה יותר מיסים. הצגנו בדיון הראשון שהנכסים האלה לא ממומשים לעולם והדו-שלבי לא מתקיים באותן חברות שבן אנחנו עוסקים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לכן עשית 81 ו-62א. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> 62א הוא בטח רק על הזרם, ו-81 הוא על מלאי כמו שהצגנו פה בדיון הקודם. 6% שסוכמו, לא בטוח שישחקו את המלאי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כמה מס אתה לוקח לי אם אני מעיף את תיקי ניירות ערך אלי ליחיד? רוצה להבין. לוקח לי שווי מס ברמת החברה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> עכשיו כלום. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> או שאתה עושה רק ליניאריות? שניה, הוא רוצה מס על העודפים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> עודפים אתה משלם בכל מקרה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אני לא עושה פירוק. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם אתה מוציא את התיק, אתה משלם מס על העודפים בשווי המקורי של התיק. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אז מה עשיתי? למה אני צריך? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כי אחרת אתה צריך לממש את התיק. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אני יכול למכור את כל התיק ליחיד. מה אני צריך את הסעיף הזה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה מס על עודפים, דיווידנד מלא וכל מה - - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> למה לא כמו נדל"ן? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני לא מבין את ההנחה פה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> זה לא דיווידנד מלא. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> שווי התיק עלה מ-100 ל-700. יש פה עליית ערך. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> מ-100 ל-700. על ה-100 אתה תשלם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מס חברות. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> מס דיווידנד. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> שילמת כבר מס חברות על ה-100. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא מימשתי עדיין את התיק. יש לי תיק ניירות ערך, השקעתי בקרנות נאמנות, היה 100, עלה ל-700 בחברה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> ה-100 שהשקעת בחברה, שילמת עליו מס נכון? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מה עם ה-600? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אתה מחלק את התיק הזה, משלם מס דיווידנד על 100. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> על ה-600 אני לא משלם כלום כרגע? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> כרגע לא. בעתיד כשתמכור, בכמה שתמכור, יעשו לך חלוקה ליניארית. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> רק על ה-100? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> כן. זה מודל שאתם ביקשתם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> עוד שני דברים. צריך להיות כתוב שלא יחול פה מע"מ בפירוק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אין מע"מ. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אין לנו כוח להסתובב בין כל הרשויות. כארים, אנחנו אתך, אנחנו לא צריכים להתחיל להסתובב. זה כבר לא רק פקידי שומה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה אתה מסתכל, אין מע"מ. זה לא מקזז וזה לא משלם. אין מע"מ. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> בלי מע"מ, גם בפירוק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני לא רוצה לענות לפני שאני בודק. אולי צריך מע"מ. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> למה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי עבר מלאי, יש עסקה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> איזה מלאי? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם מפרקים, בפירוק מעבירים מלאי. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אין שינוי ייעוד, אמרת. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מלאי שהיה בחברה, עבר כמלאי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אחד משלם, השני מתקזז. בשביל מה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני לא יודע, צריך לבדוק. - - - מע"מ אנחנו נבדוק. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> 0.5% מס רכישה, אתה לוקח את זה על שווי המקרקעין היום? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא. הוא אמר, עלות מופחתת. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מס רכישה זה תמיד על השווי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> עלות מופחחת, הרגע אמרת לי. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אפשר לקבל תשובה על ה-0.5%? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> דיווידנד על העלות המופחתת. 0.5% זה על שווי הנכסים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אז אתה לוקח 1.5%. זו המשמעות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כמו שאתה משלם 0.5% בשינוי מבנה על שווי הנכסים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> יהיה וויכוח כמה השווי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה 0.5% על השווי. זה יוצא 1.5%. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כבוד היושב-ראש, הבעיה שאנחנו מזהים היא כזאת. א', אנחנו מבקשים, אם אני מעביר את זה מחברה ליחיד שלי, שלא יהיה מע"מ, כי זה ישלם וזה יתקזז, רק הבנק ירוויח. זה צריך להיות ברור. ב', אם הוא לוקח לי 0.5% על שווי מס רכישה, על שווי הנכס, לא על העלות המופחתת שלו, אני כבר משלם על העלות המפוחתת. תיקח לי מס רכישה על העלות המופחתת, אחרת יהיו וויכוחים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא לוקח 0.5% על השווי שלו? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כמו הדיווידנד. אתה לוקח לי - - - << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> זה לא יהיה מס רכישה, כמו 3(ט1). << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> את אומרת שלא יהיה בכלל. אני עוד לפני שלא יהיה. אנחנו טוענים שלא צריך להיות מס רכישה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> למה לא צריך להיות? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אם יש מס רכישה הוא אומר על השווי. אנחנו רוצים שזה יהיה כמו בחלוקת הדיווידנד, על העלות המופחתת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ב-3(ט1) ב-2017. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> את זה כבר אמרתי, ליאת. אני לא אבין אותו אם אני אחזור לזה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מתי אמרת את זה? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בהתחלה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא שמענו. עייפות החומר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> הוא אמר את זה. אתם לא הקשבתם. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא אמרתי שאני מוכן, כלום. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה 1.5% מס רכישה. אם אתה עושה שני שליש, שליש בהלוואות וההון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> על השווי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כן. זה כמו 1.5% על העלות. מה עשינו בזה? << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> למה ב-3(ט1) לא היה? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה לא היה אפקטיבי. אתה רוצה 0.5%? תיקח לפחות על העלות. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ב-2017 לא היה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> במשך שנתיים לא היה מס רכישה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לסיים, אתה לא באירוע. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו רוצים לסיים. לגבי מס רכישה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם אני רוצה. << יור >> ירון גינדי: << יור >> כשעשינו מהלך כזה דומה ב-2017 ואמרנו לבעלי הדירות בחברות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> להוציא אותם מהחברות. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ב-2017 כשעודדו את בעלי הדירות בחברות, להוציא את הדירות שלהן מהחברות, 3(ט1) הידוע, חקיקת הארנק הידועה של משה אשר, פטרנו אותם ממס רכישה. אמרנו תוציאו את הדירה מהחברה שלך, תעבירו אותה ליחיד. תודה רבה, בלי מס רכישה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> שנתיים הוראת מעבר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> שנתיים הוראת מעבר. עכשיו הם אומרים, אנחנו רוצים גם מס רכישה. הם לא רוצים מס רכישה על העלות המופחתת של הנכס, כמה שעלה לי הנכס, פחות הפחת, אלא על השווי. שווי זה אומר שעכשיו אתחיל להתווכח אתך מה השווי? אביא שמאי, אתה תביא שמאי. מי ירוויח כרגיל? הצד הזה ירוויח. למה? אנחנו אומרים, לדעתי כמו שעשינו ב-2017, לא צריך להיות מס רכישה. אם הוועדה מחליטה מה שכן, שיהיה על העלות המופחתת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה לא מעודד את הפירוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה לא עשית את הפטור כמו שהיה ב-2017? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי זה אירוע אחר. מס רכישה תמיד משולם על שווי הנכס ולא על עלות הנכס, ובדומה לשינויי מבנה, פרק מיזוגים ופיצולים. גם כשאתה מעביר בפטור נכס מקרקעין, אתה חייב לשלם 0.5% על שווי רכישה של הנכס. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כארים, ב-2017 זה היה אירוע דומה. אמרנו תוציא את המקרקעין מהחברה ליחיד באפס מס רכישה, זו בדיוק המקבילה שלו עכשיו. אז זו הייתה דירת מגורים, עכשיו זה כל נדל"ן. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בגלל שזה כל נדל"ן. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כי אתה החמרת. אמרת - - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אתה בא ואומר, למרות שקנית נדל"ן לפני עשר שנים, אני מהיום - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא מסתכל לך על השווי שלו. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני מהיום שם עליך 2% קנס כל שנה. אתה רוצה לברוח מ-2% אלה שאני שם לך, שהחלטתי לגביך החלטה אחורנית כי לא ידעת לפני עשר שנים שאתה תחליט בעוד עשר שנים שזה רע? תן לי לפרק בלי מס, לא הבנתי אותך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא אחורנית. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> איך זה לא אחורנית? הבן-אדם נעול עם הנדל"ן הזה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> גם מס רכישה, גם 35%. << דובר >> שי אהרונוביץ: << דובר >> אין בעיה. לא חייבים לתת כלום. אז לא תהיה הוראת פירוק, איך שהם רוצים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אדוני מנהל הרשות, אתה לא חושב שצריך לתת הטבה מסוימת בפירוק? << קריאה >> שי אהרונוביץ: << קריאה >> נותנים הטבה פה, במקום 6%, 0.5%. לא מתאים? לא צריך. תלכו לפי 71, תפרקו לפי זה. 6% זה מס רכישה, אני אשמח. תמשיך. לא יהיה. עזוב את ההוראות פירוק. אפשר לסיים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אדוני המנהל. << קריאה >> שי אהרונוביץ: << קריאה >> בלי הוראות פירוק, אין הוראות פירוק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יכולנו להפחית שליש מס רכישה. אמרנו 0.5%. << קריאה >> שי אהרונוביץ: << קריאה >> יש הוראות פירוק ברורות בחוק, אני לא רוצה לתת. אנחנו לא בשנים שאפשר לתת הטבות. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> למה בשווי? למה לפי השווי? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כי מס רכישה משולם על שווי. << קריאה >> שי אהרונוביץ: << קריאה >> מבחינתי אין יותר הוראות פירוק. לא רוצה, לא צריך. חברים, לא חייבים בכוח. אין למדינה כסף, אין הוראת פירוק. יש סעיף 71, אפשר לפרק לפי זה, תודה רבה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> טו, אנחנו - - - מתחילים באיומים. << קריאה >> שי אהרונוביץ: << קריאה >> אני לא מתחיל באיומים. אני לא רוצה 0.5% במקום 6%. נראה לי 5.5% אתה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שי, אנחנו לקראת סיום. דווקא יש כאלה שישמחו לפרק את החוק. אנחנו עכשיו בהטבות. מה הוחלט? תמשיך לקרוא, אנחנו חוזרים לזה כבר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הוראת שעה 6. (א) הוראות סעיף 93 לא יחולו בפירוק מרצון של חברת מעטים כהגדרתה בסעיף 5(ג) המוחזקת במלואה על ידי יחידים (בסעיף זה–החברה המתפרקת), שהחל והסתיים בשנת המס 2025, ויחולו הוראות סעיף קטן (ב), בהתקיים כל אלה: (1) נכסי החברה או הפעילות נמכרו במכירה בלא תמורה לבעלי המניות בחברה, בהתאם לחלקם היחסי בזכויות בחברה, ולא שונה ייעודם אגב המכירה; (2) החברה ובעלי המניות ביקשו כי יחולו הוראות סעיף זה על הליכי הפירוק; (3) במהלך הליכי הפירוק שולמו לבעלי המניות כל הרווחים הראויים לחלוקה, כל העודפים וכל סכומי הכסף שנותרו בחברה, ויחויבו במס בידי בעלי המניות לפי סעיף 2(4) לפקודת מס הכנסה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה 2(4), מה זה קשור? מה הקשר 2(4)? אלה הכנסות מימון, מה הקשר בפירוק? כל דבר לפי החלק שלו. בדרך כלל - - - זה רווח הון, דיווידנד מה שזה לא יהיה. מאיפה הגיע 2(4)? זה לא בהכרח 2(4). << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה צריך להיות לפי העניין. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> 2(4) בא בשביל דיווידנד. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא רק דיווידנד. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> מה שאנחנו מדברים עליו בסעיף. << דובר >> משה אשר: << דובר >> תעבירו דיווידנד. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> כל הרווחים - - - לחלוקה. עודפים בסכומי כסף שנותרו במס, העודפים הראויים לחלוקה לפי 2(4) דיווידנד. הכוונה היא לא למסות כהוצאות מימון, אם זו השאלה לפרוטוקול. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מבין את הכוונה שלכם. הכוונה היא דיווידנד, אני מבין. הבעיה היא שברגע שאתה מבטל את 93 ואתה הופך את התמורה בפירוק לדיווידנד, אתה מאבד לנישום את עלות המניות אם היא קיימת. העלות המניות בחברה. איפה הוא מקבל אותה כהוצאה? בעל המניות השקיע בחברה, יש לו עלות מניות מחיר מקורי. את זה הוא מקבל ב-93 קלאסי כי רואים את כל הדיווידנדים פירוק כתמורה ברווח הון כנגד המחיר המקורי. ברגע שהופכים את התמורה בפירוק לדיווידנד, הוא לא יכול לתבוע את עלות המניות. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> זה לא על כל התמורה, רק על הרווחים הראויים לחלוקה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נניח שהוא מפרק את החברה לגמרי, סוגר אותה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא מגיע על זה רווח הון? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> המצב פה זה שהוא מפרק את החברה לגמרי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> עלות המניות, מתי הוא מקבל אותה? כנגד מה הוא מקבל אותה? את אחוז המניות? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מתי הוא מקבל אותה? זה צריך להיות רווח הון בכלל. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מה השאלה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו בפירוק. נתתי רקע. בסעיף 93 בפירוק חברה רואים את כל דיווידנד הפירוק כתמורה בגין המניות. למה? בכדי לאפשר למרק מרצון, לקחת את עלות המניות ולקזז אותה כנגד הדיווידנדים האחרונים של החברה. ברגע שהופכים את התמורה, את רווח ההון לדיווידנד, שזה אותו הדבר מבחינת שיעור המס, אין אפשרות. צריך להוסיף את האפשרות לקזז אם יש עלות מניות שהשקיע בעלי מניות בחברה, לקזז אותה כנגד הדיווידנדים, אם לא, זה ילך לפח. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם יש אירוע פירוק לפי 93, שזה אירוע פירוק לפי חוק החברות שמפרקים בפועל. שיהינו מזה. אם לא, ברור שלא ניתן. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אתך. אני מדבר על מישהו שבעקבות הוראת מעבר עשה פירוק אמיתי לגמרי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אז יחול עליו 93. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא. הוא רוצה ליהנות מההקלות פה, הוא רוצה ליהנות מהן. פה כתוב על אף האמור ב-93. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הבנתי. הוא צודק. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> תעשו חייב בידי המניות, נקודה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מוחקים את זה ולפי הדין הכללי. מוחקים את המילים "לפי סעיף 2(4) לפקודת מס הכנסה", וזה יהיה לפי הדין הרגיל. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אך רק אם יחיד עשה את הפירוק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא משנה, מי שמפרק. כל פירוק לגמרי, לא חלקי. כל פירוק לגמרי, במפגש של דיווידנדים אחרונים אנחנו מאפשרים ב-93 לקחת את מחיר המקורי של המניות ולקזז כנגד. זה כל הרעיון של 93, לאפשר קיזוז מחיר מקורי מניות כנגד הדיווידנדים האחרונים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם חברה מפרקת חברה, לא בטוח שזה עוזר לה לפי ההוראות האלה. זה צריך להגיע עד היחיד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> המחיר המקורי של המניות, אם יש, אם אין, לא רלוונטי. אם יש כזה, חייב להיות מותר בניכוי כנגד הדיווידנדים האחרונים שסיווגנו כרגע לפי 2(4). << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> או שאתה מסווג ותן לי ניכוי עלות, או שתכתוב לפי הוראות הדין הכללי וזהו. זה מה שהוא רוצה לכתוב. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הסכמנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תקריא את הסעיף. << דובר >> משה אשר: << דובר >> העברת בעלים, 94(א), כשאתה מוכר את המניות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כל העלויות שיש לי בתור בעל מניות. אם זה מחיר מקורי, אם זו הלוואה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> למחוק את "לפי סעיף 2(4) לפקודת מס הכנסה". ו"יחול הדין הכללי שחל בפירוק". מהבחינה הזו. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> המבנה של הסעיף, התחלת את 6(א), "הוראות סעיף 93 לא יחולו בפירוק מרצון". התחלתי את כל הוראת השעה הזו, במצב בו 93 לא חל. אני לא יכול עכשיו להחזיר אותו ל-93, לכן הכי קל לתת את מחיר המקורי של המניות או ההלוואה שנתנה. כל העלויות שיש לבעל המניות כנגד 2(4) הדיווידנד. זו אותה תוצאה, ישי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זו אותה תוצאה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה אתה מציע? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם לבעל המניות שמפרק לגמרי, אני מדבר על פירוק לגמרי, לא פירוק חלקי. אם יש לו עלות מניות, מחיר מקורי במניות של החברה שהוא מפרק אותה, או הלוואה שהוא נתן, הלוואה, מניות. כל עלויות שיש לו חייבות להיות ברות קיזוז בשלב הזה, בסיום הפירוק, כנגד הדיווידנדים שסיווגת לפי 2(4) לפי 2(4). הרווחים הראויים לחלוקה שסיווגת לפי 2(4). אם לא, הולך לפח. זה ההיגיון של 93 הקלאסי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> תכתוב "הכנסה לעניין זה בניכוי עלות ההשקעה בחברה". << דובר >> משה אשר: << דובר >> בכלל רווח הון. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> נכון, גם אני חושב שצריך להיות רווח הון, זה היה הכי פשוט. היה צריך להיות רווח הון, בכלל לא 2(4). למה צריך 2(4)? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מבין את הכוונה, למה הוציא מ-93? שם זה דרקוני, ההוראות דרקוניות. הוא רצה לעשות דין ספציפי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אבל אז אין לך את העלות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> רולנד, תסביר לי את הבעיה בבקשה, שוב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אסביר שוב. אני מדבר על מצב בו החברה מתפרקת לגמרי, פירוק מרצון. סעיף 93 הקלאסי בפירוק מרצון רגיל, לא במסגרת הוראת שעה. אומר סעיף 93, מיום תחילת הפירוק רואים, אני מתרגם את המשמעות של הסעיף, רואים את כל הדיווידנדים שמקבל בעל המניות, פירוק מרצון, כתמורה ברווח הון שכמו מכר את המניות, נכון? זה סעיף 93 הקלאסי. למה הסעיף בנוי בצורה כזו ב-93? בכדי לאפשר לבעל המניות שמפרק לגמרי את החברה שלו, לקזז את המחיר המקורי של המניות, אם יש כזה, כנגד הדיווידנדים האחרונים שהחברה מתפרקת. לולא האפשרות הזו מה היה קורה? לוקחת דיווידנדים, משלם מס. מפרק את החברה, נשאר עם עלות מניות, הפסד הון שהוא לא בר קיזוז כנגד שום דבר. הוא לא רוצה הפסד הון אם הוא יוצא לפנסיה, הפסד הון שהוא לא מקזז. סעיף 93 מקדים את הכרת המחיר המקורי של המניות מיום שאני מחליט לפרק, כנגד דיווידנד פירוק. זו המשמעות של סעיף 93. ברגע שאני אומר שהדיווידנד פירוק הוא דיווידנד 2(4), אני משלם מס על 2(4), אני אשלם מס על 2(4) מס מלא, 35%. כשהחברה כבר ריקה, יש לי הפסד הון בגובה מחיר עלות המניות. מה אני עושה אתו? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הפסד הון מותר כנגד קיזוז - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני סיימתי את הקריירה העסקית שלי. בא 93 ואומר, אני רוצה שתוכל לקזז את ההפסד הון כנגד הדיווידנדים האחרונים של החברה. זו המשמעות של 93 הקלאסי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה מפריע לך לעשות את זה רווח הון? או שתיתן לי פה את העלות כנגד הדיווידנד, זה אותו הדבר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הפסד הון מותר בקיזוז כנגד הכנסה מדיווידנד, לפי 92(א)(4). << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה מוגבל. שם זה מוגבל. פה הוא אומר 93, ההיגיון שלו להפגיש בין עלות המניות לבין הדיווידנדים האחרונים של החברה. למה? כי החברה מתחסלת. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פה אתה לא מממש את הרווחים שהיו לך בחברה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> שווי הנכסים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני פירקתי אותה לגמרי. מה אני עושה עם עלות המניות? אין חברה. אני אכיר בהפסד הון? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הם יושבים בתוך הנכסים בגדול. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מסביר את 93. אם תסכימו איתי על המס, מה עושה 93, תסכימו איתי עכשיו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני אומר משהו שונה. אם קניתי נכס ב100, השקעתי 100. הוא שווה 700. משכתי את הנכס, זה כל מה שיש לי בחברה. פירקתי את החברה. השווי המקורי של הנכס, כמה הוא אצלך? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> 100. הרי אמרת 100. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני נותן לך גם את ההפסד של ה-100. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני לא רוצה הפסד. תפגיש את עלות המניה כנגד הדיווידנד. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> רולנד אני חוזר מההבנות לגבי הפגשת עלות, לגבי מה שדיברנו שניתן לדרוש את עלות המניות כנגד העלות של הנכס. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אתה ממסה אותי בכל העודפים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> חשבתי פה על דוגמה, אנחנו לא רואים כסף אם יש לי בעל מניות שהשקיע 1 מיליון שקלים בחברה, תמורת הון מניות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מה עשתה החברה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> החברה רכשה נכס ב-1 מיליון שקלים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אין עודפים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בינתיים אין. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם אין עודפים זה לא רלוונטי, הבעיה שלנו. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אחרי תקופה היא צברה רווחים של 1 מיליון מול מזומן. עכשיו מחלקים את הנכס, מפרקים את כל החברה. יש לי תמורה של 2 מיליון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אתה חייב לתת לי פה 1 מיליון שקלים עלות מניות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> עלות של 1 מיליון ורווח הון של 1 מיליון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הרווחתי 1 מיליון שקלים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו צריכים להגביל את זה, את העלות, עד גובה הרווחים הצבורים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם לא, אז זה לא רלוונטי. אני רוצה לקזז את העלות כנגד הדיווידנדים. אם אין עודפים, דיווידנדים, אז אין בעיה. מצב בו יש לי דיווידנדים שאני הולך לקבל בפירוק ואני לא יכול להפגיש את העלות כנגד הדיווידנדים. אם העלות גבוהה מהדיווידנדים, זה לא מעניין, יש לי הפסדים בכל מקרה. אם יש לי דיווידנדים גבוהים מהעלות, תן לי לקזז את העלות כדי שאני לא אשלם מס על הדיווידנד ברוטו. אשלם מס על דיווידנד נטו בניכוי עלות המניות. זו בדיוק הדוגמה שלך. אנחנו מסכימים על אותו הדבר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> איך זה יירשם, ישי? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו צריכים לחשוב על הסוגיה. יש היבטים לגבי 94(ג), כי יכולה להיות כפל עלות. על ההוראה של פירוק. כי אם אני נותן את העלות של הנכס ובנוסף את העלות של המניות, יכול להיות שיש פה כפל עלות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם זו חברה מול חברה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יכול להיות גם מול יחיד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני לא חושב. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו נחשוב כי 94(ג) לא יחול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קחו בחשבון שאין לכם הרבה זמן לחשוב. בואו נחשוב עכשיו. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בינתיים חוזרים מההבנות עד שנבדוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא מאמין שאתה אומר שאתה חוזר מההבנות. אתה יכול להגיד - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לוודא שאין תקלה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> מוודאים את ההבנות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הוראת שעה 6. (ב) בחרה חברה לפרק את החברה כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות אלה: (1) העברת נכסי החברה מהחברה המתפרקת לבעלי מניותיה, בהתאם לשיעור זכויותיהם בה, לא תחויב במס לפי פקודה זו או לפי חוק מיסוי מקרקעין, ובלבד שהנכס המועבר לא שינה את ייעודו אגב ההעברה, כאמור בסעיפים 85 ו-10 ובסעיף 5ב לחוק מיסוי מקרקעין; ואולם מקום שבו לא מתחייבת המכירה במס שבח בשל האמור בפסקה זו, תתחייב המכירה במס הרכישה בשיעור של 0.5%. לעניין זה, "מס שבח", ו"מס רכישה"–כמשמעותם בחוק מיסוי מקרקעין; בהעברת הנכסים, לא ימוסו באותו מועד של ההעברה. אם יהיה מס רכישה, תהיה הקלה ל-0.5%. הוראת שעה 6. (ב) (2) במכירת נכס שהועבר לבעל המניות אגב הפירוק, יחולו הוראות אלה: (א) המחיר המקורי של נכס שהועבר לבעל המניות ויתרת המחיר המקורי, שווי הרכישה ויום הרכישה, הכול לפי העניין, לעניין פקודת מס הכנסה ולעניין חוק מיסוי מקרקעין, יהיו כפי שהיו בחברת המעטים אילו לא הועבר הנכס; זו הוראה של Step inשהיחיד נכנס בנעלי החברה המתפרקת. הוראת שעה 6. (ב) (2) (ב) על אף האמור בהוראות הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין, בהעברת נכס החברה שאינו מלאי, על רווח ההון הריאלי שעד יום העברה או על השבח הריאלי שעד יום ההעברה יחול חיוב במס בשיעור המס הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה, ועל יתרת השבח הריאלי או יתרת רווח ההון הריאלי שמיום ההעברה ועד ליום המכירה, יחול מס בשיעור הקבוע בסעיפים 91 או סעיף 48א, לפי העניין; מה שגל הסביר קודם, שאנחנו עושים בחישוב ליניארי לגבי התקופה שהנכס היה בבעלות החברה, וזה יהיה מס שולי. לגבי התקופה שלאחר מכן יהיה מס רווח הון או מס שבח לפי העניין. הוראת שעה 6. (ב) (2) (ג) היה הנכס שהועבר דירת מגורים במכירת הדירה לא יחולו הוראות פרק חמישי 1 לחוק מיסוי מקרקעין; << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תסביר. על מה זה חוזר? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם בתוך הדירה יש את הפטור ממס של דירה יחידה, אם הייתה הדירה בתוך החברה, היא לא זכאית לפטור ממס של דירה יחידה. לא רוצים לתת לה את הפטור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> של דירה יחידה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. אם מושכים את זה מהחברה ואז מוכרים את זה לקבל פטור על כל התקופה בגלל דירה יחידה. זה נכון גם לגבי ליניארי המוטב שזה לפי 48(א). לפי הפרשנות שלנו זה חלק בלתי הפסיקה, זה גם נכלל בסיפור הזה. זה לא לתת הטבות מס של יחיד לנכס שהיה של החברה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואם יש את הנכס הזה ויש לאדם נכס שלו פרטי, ליחיד, יש לו נכס שלו פרטי, היא לא נקראת דירה יחידה נכון? עליה בכלל אין שאלה. כל השאלות זה כשאין ליחיד גם דירה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נכון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הדירה היחידה שהייתה לו לפני זה כבר לא הופכת להיות דירה יחידה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנתי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אין לו עוד דירה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מה שאמרתי. רק לחדד את זה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אם הייתה לו, אז זו לא דירה היחידה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הייתה לו, זו לא דירה יחידה. זה מה שרציתי להבין. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (ג). פה כן צריך להוסיף את מה שכארים אמר שהוא הגיע להסכמות על העברת זכות במקרקעין לידי בעל מניות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תקריא עד שהוא ייכנס. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אפילו בלי פירוק החברה. "הועברה זכות במקרקעין". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איפה זה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה משהו חדש. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> איפה חדש? איפה במיקום? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בסעיף קטן (ג) לפני (ד). לפני ההוראות של שר האוצר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך פעמיים (ג) פה. אתה שם לב? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (ג) הקודם, הוא בפנים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אחרי שר האוצר? באישור. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יותר נכון לשים את זה לפני. הוראת שעה 6. (ב) (2) (ג) הועברה זכות במקרקעין לידי בעל מניות מהותי בחברת מעטים בתקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 5(ב), שלא אגב פירוק החברה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי בעל המניות המהותי לבחור כי יחולו הוראות אלה; << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן נתתם אפשרות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. להעביר את זה מבלי לפרק את החברה. הוראת שעה 6. (ב) (2) (ג) (1) יראו את העברת הזכות במקרקעין כהכנסתו של בעל המניות המהותי, סכום ההכנסה יהיה בגובה יתרת שווי הרכישה ביום ההעברה. (2) יחולו הוראות סעיף קטן (ב) בשינויים המחויבים. הוראות בסעיף קטן(ב) זה לגבי המחיר המקורי, ההוראות של ה-Step in והחישוב הליניארי שחל בהמשך. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> על איזה מקרה אנחנו מדברים פה? מה רצינו להוסיף פה? << דובר >> משה אשר: << דובר >> זה פירוק חלקי בלי פירוק החברה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> העברת זכות במקרקעין על ידי בעל המניות, בלי פירוק חברה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כשאתה אומר 5(ב), אתה מתכוון 5(ב) לחוק מיסוי מקרקעין? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא. רק לגבי התקופה הקובעת. זו התקופה שאמרנו עד ספטמבר, שהארכנו את זה לנובמבר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> עד נובמבר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בתקופה זאת, אם אתה מעביר זכות במקרקעין על ידי בעל המניות המהותי, לא צריך לשלם מס על עליית הערך, אלא רק בהתאם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכנס לנעליים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש פה כניסה לנעליים. "שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש פה עוד טעות סופר. שר האוצר באישור ועדת כספים? בדרך כלל זה רק שר האוצר, בלי אישור ועדת כספים. יש לכם טעות סופר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> למחוק? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אל תמחק, רק תשנה את (ג). << קריאה >> אמיר קינן: << קריאה >> (ג) זה (ד). זה לא (ד), זה (ג). << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> עכשיו זה (ד) כי הוספתי סעיף. << דובר >> משה אשר: << דובר >> עכשיו זה (ג). << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> עכשיו זה (ג)? למה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> (ד). הוספנו (ג) זה מה שישי הקריא מקודם. אין לכם את הנוסח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> התכוונתי למה שהתכוונתי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הוראת שעה 6. (ב) (2) (ד) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה וכן תנאים ותיאומים, לרבות לעניין מחיר מקורי, יום רכישה, קיזוז הפסדים, חישוב העודפים וחישוב רווח ההון. סעיף שאני מקווה שלא נשתמש בו. אם יש תקלה מסוימת בסיפור הזה, ואז נגיע לוועדה. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> אתה אומר שאחרי מה שעברתי פה בוועדה בשבוע האחרון, אתם משתדלים לא לבוא לפה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לא. נהנים מאוד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הוראת שעה 6. (ב) (2) (ד) בסעיף זה, "יתרת השבח הריאלי"–ההפרש שבין השבח הריאלי לבין השבח הריאלי עד יום ההעברה; "יתרת רווח ההון הריאלי"–ההפרש שבין רווח ההון הריאלי לבין רווח ההון הריאלי עד יום ההעברה; << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, תדע לך, זה הזמן שגונבים סוסים. שים לב שלא גונבים לך כמה סוסים מהאורווה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא נשארו סוסים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מרחם עליך. תבוא, אתן לך אחר כך גמ"ח. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> הוא כבר מפורק מהפירוק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מחר ברכת הגומל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הוראת שעה 6. (ב) (2) (ד) בסעיף זה, "רווח ההון הריאלי שעד יום ההעברה"–חלק רווח ההון הריאלי שיחסו לכלל רווח ההון הריאלי הוא כיחס שבין התקופה שמיום הרכישה ועד יום ההעברה לבין התקופה שמיום הרכישה ועד יום המכירה. "שבח ריאלי עד יום ההעברה"–החלק מהשבח הריאלי שיחסו לכלל השבח הריאלי הוא כיחס שבין התקופה שמיום הרכישה ועד יום ההעברה לבין התקופה שמיום הרכישה ועד יום המכירה". הוראות מאוד דומות למה שהיה ב-3(ט1) ההוראות שמייצרות את הליניאריות בין המיסוי השולי לבין מיסוי של רווח הון. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כמו עם מס רכישה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לעניין הסעיף החדש. יש שתי הגדרות שהשתמשנו בהן שגם צריך להגדיר. "בעל מניות מהותי כהגדרתו בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה". "חברת מעטים כהגדרתה בסעיף 5(ג)", וגם הוראה כללית לגבי ההגדרות, פסקה (2). (2) לכל מונח אחר מסעיף זה, תהיה המשמעות הנודעת לו בפקודת מס הכנסה או בחוק מיסוי מקרקעין השקעה 1963 לפי העניין. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> חסר פה משהו לגבי פירוק. אני חוזר לפירוק המלא. אם החברה הוקמה, החברה מתפרקת, הוקמה לפי 2003, יש לו עודפים שנצברו לפני 2003 והיחיד זכאי לשיעור מס על ערערה של 10%. פה זה נמחק לו, אין אזכור לדבר הזה. צריך לשמר לו את הזכות הזו. פירוק זו מכירת המניות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה כמו מכירה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מקבל את זה ברע. פירוק מלא, רק במלא, לא בחלקי. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אנחנו לא מתנגדים למה שאמרת. גם לא תומכים. הפירוק פה הוא לא פירוק רגיל. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מה זה לא פירוק רגיל? פירקתי את החברה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> זה לא הדין הרגיל שחל על פירוק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא הבנתי. אתה מעודד אותי לפרק ואומר לי אתה לא תקבל את ההטבה של פירוק רגיל. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> המחוקק נותן לך כל מיני הטבות אחרות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אז זה במקום. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> או שכן. אני לא אומר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תודה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אני רק מזכיר בשם רועי כהן גם, נושא העובדים, הוא ביקש ממני שלא נצא מפה בלי שנדון בזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תכף זה יעלה. << דובר >> שלומי לויה: << דובר >> גם בשמינו, לשכות המסחר. חברות שירות אמיתיות, ריאליות, לא כאלה שמתחפשות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> היה פה מישהו כזה. << דובר >> שלומי לויה: << דובר >> שלומי לויה היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> איך אנחנו מייצרים כאן סעיף שיש לוועדת הכספים, שר האוצר באישור ועדת הכספים, לתת הקלות מסוימות אם נראה שיש בעיות עם החקיקה? מה אנחנו יכולים לעשות? נתקל בו בהרבה דברים, ושתהיה סמכות לשר האוצר ולוועדה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא רוצה סמכות להקלה. סמכות הקלות לשר האוצר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> באיזה הקשר? איזה הקלות? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מחר נראה. זה חוק חדש שיש בו הרבה דברים שיכולים להיווצר. איך אנחנו מייצרים מצב שאם שר האוצר מגלה, לא הוא, שיש בעיה. הוא יכול לבוא לוועדת כספים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> צריכה להיות ועדת מעקב שוטפת של הלשכות עם הרשות בכדי לעבור על הבאגים האלה, לרכז אותם ולסדר אותם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם יש משהו מסוים, נשמח לשמוע. לא חושב שיש סמכות כללית לתקן חקיקה ראשית בתקנות, זה משהו נכון. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש סעיף כזה שתמיד הוועדה מבקשת על יישום החוק. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, זה יכול להיות חלופי הוראת שעה אולי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה עם ההקלות? שרית, מה את אומרת? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אם יש סעיף ספציפי שהם חושבים שלגביהם צריך, אפשר לדון. לא חושבת שמשפטית ניתן לתת לשר האוצר סמכות גורפת לתקן חקיקה ראשית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איפה שכתוב ששר האוצר יתקין תקנות וזו החמרה. נגיד ששר האוצר, יש באפשרותו גם להקל. מה את אומרת? שזה לא על הכול. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> כל התקנות שיש פה הן החמרה או הקלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק שאלתי את זה תיאורטית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אשאל שאלה לא כמשפטן ליועצת המשפטית של הוועדה ואליכם. מה שהוא אומר, דבר פשוט, אנחנו הולכים פה על חקיקה שהיא מרחיקת לכת. טובה, נכונה, הכוונות טובות, הכול בסדר. היה וגילינו תקלות תוך כדי, האם יש אפשרות לכתוב "והיה ושר האוצר ראה לנכון לתקן תקלות בשנה הראשונה". הפוך, זו כן הוראת שעה. "בשנה הראשונה, והיה וראה שר האוצר כי יש מקום לתיקון תקנות בכדי ליישם חוק זה". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשאנחנו מקנים סמכות לשר האוצר, אנחנו תוחמים את הסמכות בנקודה ספציפית שאותה אנחנו מאפשרים לו לתקן. אנחנו לא נותנים לו סמכות כללית שנותנת לו. גם כשמדובר בהחרגה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש שני דברים. יש כשאנחנו אומרים לו תתקין תקנות. יש כשאנחנו אומרים לו "ראה שר האוצר". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כי מה? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אתם המחוקק. שר האוצר לא אמור להתגבר עליכם לכאן או לכאן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. באישור ועדת כספים להתקין תקנות, "בלי איסור חוק זה בשנה הראשונה". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? שר האוצר לא יכול להתגבר עלינו? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> תקנות לא יכולות - - - חקיקה ראשית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רשמית לא. מעשית, אנחנו בובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפילו לא שטיחון בכניסה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ישי, להכניס גם סעיף דיווח, להתאים אותו קצת למה שהיה במקור. "בתקופה של ארבע שנים מיום תחילתו של החוק, ידווחו שר האוצר הכלכלן הראשי והממונה על הכנסות המדינה במשרד האוצר לוועדת הכספים אחת לשנה לא יאוחר מיום 31 בינואר של כל שנה על יישום הוראות החוק ובכלל זה נתונים ביחס למספר החברות שהחוק יחול עליהם". לעשות את זה בחלוקה לפי סעיפים 62, 77, 81, ובתוך 81 גם לפי המסלול של 2% וגם לפי 6%, תוך התייחסות גם לחברות שחלו עליהן יותר ממסלול אחד על הכנסות שהתקבלו לאוצר המדינה מכל אחד מהמסלולים האלה, על הסעיף של הפירוק מרצון, כמה חברות נצלו אותו? לתוך תשומת לב, גם ביחס לסעיף 62, כמה חברות נמצאות בקטגוריה של 25% ומעלה בפילוח לפי ענפים, וביחס ל-81, גם מה היקף הרווחים, כמה חילקו, כמה מס? בהתחשב בשאלות שעלו פה בוועדה, להתייחס להכנסות בשנת 2025 מהצעת החוק ועל השפעת החוק באופן כללי על המצב במשק מבחינה תאגידית, מבחינת מיסוי. זה מקובל עליכם? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> החל משנת 2026. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הדיווחים שאפשר לתת רק ב-2026, יינתנו ביחס ל-2025. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> צריך להבין עד 2028 הנתונים שלנו יהיו יותר מצומצמים כי אנחנו עוד לא רואים את הדוחות הכספיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה שתוכלו, תבואו. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> כן, נוכל. << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> איציק גורביץ, התאחדות הקבלנים. לגבי סעיף 81ג, מה שמוגדר זכות במקרקעין בעמוד 13, אנחנו הגענו להבנה עם רשות המיסים לגבי הנוסח. 81ג. זכות במקרקעין למעט בנין שחלות בחישוב בהכנסות הנובעות ממכירת הוראות סעיף 8(א), או קרקע שמיועדת לבניית בנין כאמור. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מקובל עלינו. בעקבות הערה שעלתה קודם על ידי יוסי, שיכול להיות מצב שבו אני קונה בנין בכדי לבנות עליו, להוסיף את זה לתוך הסעיף, זה ייתן הגנה לאותם קבלנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> באיזה סעיף אתה מוסיף את זה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בפסקה (3) ב-81ג(א)(3). ההגדרה, "זכות במקרקעין" תהיה. 81ג (א) (3) זכות במקרקעין למעט בנין שחלות בחישוב ההכנסות הנובעות ממכירתו. הוראות סעיף 8(א)(ג) או קרקע שמיועדת לבניית בנין כאמור. << דובר >> איציק גורביץ: << דובר >> כן. מצוין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כפיר הבאתם את הנתונים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה מהם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> של 10 מיליארד, איך אתם מגיעים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבאתם תשובות לשאלות שלי? הובטח לי ביום ראשון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מדבר איתך על החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היו עליו הוראות תקציב. לא רלוונטי אתה אומר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא אמרתי שלא רלוונטי, אני מסכים איתך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלומית, מה יהיה עם זה? עם השאלות שאני שואל ולא מקבל תשובות? להעברות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חלק מאגף תקציבים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה באגף תקציבים? למה אתה לא עונים לנו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> באו לפה ביום חמישי, נשאלו פה שאלות. הבטיחו הבטחה שביום ראשון מביאים את התשובות. זו לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה, אנחנו יודעים את זה, אך לפחות מדי פעם תעמדו במילה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדי פעם. תנו לנו הרגשה שכביכול השאלות שאנחנו שואלים - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני יכול לבוא אליך עוד רגע, תגיד לי כמה שאלות ששאלת - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מאיפה הוא יזכור אותן? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אין לי תשובה יותר טובה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כפיר, תבדוק מי היה בהעברות תקציביות. קח את משרד לאיכות הסביבה, המשרד לראש הממשלה. היו פה כמה שאלות. זה לא בסדר, אתם עושים צחוק מכולנו. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> יום ראשון עוד לא נגמר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יום ראשון עוד לא הסתיים. בוא נראה מחר, יום שני. אתה מוכן להתנות את זה בהצבעות? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לא יודע מה השאלות שנשאלו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:27 ונתחדשה בשעה 19:32.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני חוזר לישיבה. יש לנו נושאים שעוד נשארו פתוחים. העובדים, המשקיעים הזרים כביכול, עם שותפים ישראלים. מס רכישה שעלה 0.5%, והנושא האחרון של 30%, 25%. מה שדיברנו גל, כשאמרנו 30% ואחר כך אמרת שדובר על 25% בהסכמה. אני מבקש מהיועצת המשפטית, המצב של החברות, הן בחוץ. כרגע הדברים שקיימים בפנים זה על 30% שקיימים בפנים בחוק. כרגע אין עובדים בחוק ומס הרכישה הוא על 0.5%. אני מבקש להתקדם עם הנוסח שסיימנו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> להפיץ אותו כך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להפיץ את הנוסח עם כל התיקונים שעשינו עכשיו, לחברי הכנסת שיראו, וכמובן לכולם. נראה בבוקר איך אנחנו מתקדמים. אם אתם חושבים משהו אחר, אני זמין. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:33. << סיום >>