פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 321 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום חמישי, ב' בטבת התשפ"ה (02 בינואר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ עמית הלוי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר טלי גוטליב עמית הלוי לימור סון הר מלך חברי הכנסת: שמחה רוטמן מוזמנים: נדב גולני – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענבל ברנסון יהודאי – פרקליטה, רפרנטית, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורלי ליימן עיני – רכזת משפט ואכיפה באג"ת, משרד האוצר תהילה הראל – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים יעל גולן – רב-כלאי, רת"ח תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי שלי סבג גונדר – סגן רע"ן רישום שב"ס, המשרד לביטחון לאומי יאיר מתוק – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי מוזמנים באמצעים מקוונים: מירב חג'אג – אימא של שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע דריסה הרצל חג'אג – אבא של שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע דריסה ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום גלעד נווה מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: מיכל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, פ/4476/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, בוקר טוב לכולם וחנוכה שמח. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוץ וביטחון והנושא שלנו הוא הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת עמית הלוי. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, וייתכנו הצבעות בסוף הישיבה. בסוף הדיון הקודם ביקשנו נתונים, ואני מבין מהייעוץ המשפטי שיש נתונים ברשותכם, אז בבקשה. << דובר >> יעל גולן: << דובר >> בוקר טוב, שמי יעל גולן, תכנון כליאה, שב"ס. בוועדה הקודמת אנחנו נדרשנו לזקק את הנתונים ולהביא נתונים של מצבת אסירי שהייה בלתי חוקית בלבד, ללא עבירות נוספות. נכון לאתמול, מצבת האסירים של שוהים בלתי חוקיים ללא עבירות נוספות עומדת על 528 אסירים, יחד עם עבירות נוספות אנחנו עומדים על 1,254. אם אני לוקחת רק את הנתון של 528 ומנתחת אותו על ההשפעה של המצבה, אנחנו מגיעים לגידול של 966 במצבה במידה שהחוק נכנס לתוקף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לגידול ב-960 או ל-960? << דובר >> יעל גולן: << דובר >> לגידול ב-966. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, תוספת של 440? << דובר >> יעל גולן: << דובר >> לא, תוספת של 966. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. שלא כמו שנאמר בפעם הקודמת. << דובר >> יעל גולן: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. משרד האוצר, האם אתם רוצים להעריך את זה כספית? << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> אהלן, שמי אורלי ליימן עיני, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני מחכה שהקובץ יעלה, אעדכן בהמשך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. לגבי החלק השני של החוק בפעם הקודמת הצבענו, וכרגע אנחנו בדיון רק על החלק הראשון של החוק שעוסק במתן אישור שהייה בישראל או גירוש. חבר הכנסת עמית הלוי, האם יש איזשהו שינוי שאנחנו צריכים לדעת עליו? האם משהו השתנה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. בפעם הקודמת הצגתי את הנוסח המעודכן, שכולל מבחינתי פשרות בדברים שהוזכרו כאן מבחינת האבחנה בין סוגי בני משפחה לטובת אי-חידוש אשרת שהייה זמנית לכאלה שכבר כאן לבין אלה שעוד לא כאן ורוצים להיכנס. אחזור על הדבר העיקרי שנאמר פה, לפי דעתי גם על ידי היושב-ראש בדיון הראשון – עיקרון ההרתעה לא חדש והוא נמצא בסעיף 119(ג), על בסיסו הרסו אתמול את הבית של הרוצח של אלחנן קליין, וכך מדינת ישראל נוהגת. הדבר הזה נידון פה בוועדה פעמים רבות מאוד, ויש פה דוחות גם של שירות ביטחון ואחרים שמסבירים למה ההרתעה מועילה. ההיגיון בבסיס הצעת החוק הזו, אומר שאנחנו עושים פעולת הרתעה ובשום אופן לא פעולת ענישה. רק פעולת הרתעה כדי שמרצח ששוקל להיכנס למעגל הרוצחים ידע שאם יש לו אחים ואחיות או קרובים שרוצים לקבל רישיון זמני ולעבור מאבו-דיס לג'בל מוכאבר, הוא לא יוכל לעשות את זה. דבר אחרון, אני רוצה לצטט את מה שאמרתי – אין חידוש בהצעה שלי, ולכן אני מתפלא שמשרד המשפטים מתגולל על ההצעה הזו, כיוון שבסעיף 11 לחוק הכניסה והאזרחות מופיע היום, אומנם זה לא מופיע כשלילת סמכות של השר, אבל זה מופיע כחוות דעת של גורמי ביטחון שיכולה להיות כזו שאומרת - - - האם יש לך את זה לפנייך? אשמח רגע לצטט ולסיים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סעיף 11א מדבר על המניעה הביטחונית, ויש פה סעיף שמתייחס גם להשתייכות של אדם למיקום גאוגרפי מסוים. אני אקריא לכם את הסעיף שהוא בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ״ב-2022 – "11. מניעה ביטחונית לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל, לתושב האזור, לפי סעיפים 4, 5, 6(2), 7, 8(2) ו-(3) ו-15(א)(2), ולא יינתן רישיון לישיבה בישראל לכל מבקש אחר שאינו תושב האזור, אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים, כי תושב האזור או המבקש האחר או בן משפחתם עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד, אח ואחות ובני זוגם - - - " זה הסעיף של המניעה הביטחונית ועד כאן זו הבדיקה הפרטנית. כעת אקריא את הסיפה – "לעניין זה, רשאי שר הפנים לקבוע כי תושב האזור או המבקש האחר עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל, בין השאר על סמך חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של תושב האזור או המבקש האחר מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה." בהמשך אנחנו גם נתייחס לתפיסה של החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז לפני התפיסה של החוק, בואו נדבר על החוק, למרות שאנחנו בעידן הפרשנויות שלא מסתמכות בעיקר על מילים, אבל לפי הקריאה שלי אני רואה שכתוב – "לעניין זה, רשאי שר הפנים - - - בין השאר על סמך חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של תושב האזור או המבקש האחר - - - ", בין אם זה המבקש או זה שמבקשים בשבילו, "מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה." כלומר, אם באותו אזור מתבצעת פעילות, זה לא אומר שאותו אדם קשור לפעילות הזו, או שעושים עליו בדיקה פרטנית וזה אפילו לא אומר שהוא תומך בפעילות הזו, אלא שזה רק אומר שכשהוא גר באזור, חוות דעת כזו תספיק או שהיא יכולה להספיק, בין שאר חוות דעת, להגדיר את האדם הזה כמסוכן או לפחות לשלול את הרישיון שלו. אני מבקש לעשות משהו מצומצם הרבה יותר. קודם כול, אני מבקש שיפסיקו לקרוא את החוקים שלנו בקריאות תכליתיות ופרשנויות שלא כתובות, אבל כאן אני מבקש משהו מצומצם ומשפיע יותר לטובת הביטחון. אנחנו לא מדברים על אזור גאוגרפי, אלא על חמולה שיש לה השפעה, ולהרתעה הזו תהיה השפעה. ברשותך היושב-ראש, אני מזועזע עד עכשיו מדבר נוסף ואני חושב שצריך לחזור עליו – החוק הזה שאני מחזיק, חוק איחוד משפחות שבו אנחנו דנים, באחת הפעמים הקודמות נאמר עליו פה על ידי השב"כ, שהוא שער הטרור הגדול למדינת ישראל, מאת אזרחי ישראל ותושבי ישראל. כלומר, כל הטרוריסטים שהם תושבי ישראל או אזרחי ישראל מקרב החברה הבדואית בדרום, כולם ללא יוצא מן הכלל הם דור ב' של איחוד משפחות, שמהווים 75% מכלל הפזורה ו-25% או יותר כ-30% מקרב הבדואים בכלל – זה נתון לא ייאמן ובלתי נתפס. יש לנו פה שער שנכנסים דרכו בהתחלה כשב"חים, אחרי זה כבני 25, מקבלים זמני וכו', כך שהחורים קיימים. כבוד היושב-ראש, תוך כדי הדיון רציתי לומר לך שצריך לתקן את זה, כדי שלא יהיה אפשרי בגיל 25 או 35 פתאום לקבל רישיון אם זו התוצאה. אנחנו מתמודדים פה עם טרור והמשפחות שלנו הן לא הפקר. למעשה, זה מה שהיה צריך לעשות ולומר שאין יותר רישיון בגיל 25 או 35, אלא רק אחרי גיל הפריון, בגיל 50 שיעשו איחוד משפחות כאן. אפשר להתאחד בחברון, אבל לא להתאחד כאן. אני עושה משהו מינימליסטי מאוד – הרתעה רק לקרובי אדם שכבר רצח. אני חושב שזה המינימום ושוב אני אומר שזה לא להרוס בית קיים של אדם, זה לא כמו שעשינו בחוק גירוש המחבלים, אני לא מדבר על אנשים שהם אזרחים או תושבים, אלא על אנשים שהם לא אזרחים ולא תושבים. מדינת ישראל לא חייבת לתת לכל השוודים להיכנס לכאן וגם לא לכל האנשים. זו מתנה שצריך לתת אותה במשורה גם כשמדובר באיחוד משפחות, ובפרט שאיחוד המשפחות הזה הוא מסלול לטרור, אז אנחנו עושים את זה באופן הכי מאוזן והכי מינימליסטי, ואני מקווה מאוד שנאשר את זה במושב הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 100%, תודה רבה. הייעוץ המשפטי לוועדה, בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> על שולחן הוועדה מונחת הצעת החוק בנוסח שהניח אותה המציע, חבר הכנסת עמית הלוי. אתאר גם את התהליך שהיה במספר השבועות האחרונים כשניסינו לבוא בדברים גם עם המציע וגם עם גורמים נוספים, כדי לראות אם אפשר להכניס תיקונים בהצעת החוק. אבל עוד לפני כן אני רוצה להגיד משהו על חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה), או בשם המוכר שלו, "חוק איחוד משפחות" – התפיסה שבבסיס הצעת החוק, היא שהחוק הזה נועד לתכלית ביטחונית, והנוסח שמציע חבר הכנסת עמית הלוי מדבר על הרתעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, על תכלית ביטחונית. הפעולה היא הרתעה אבל התכלית היא ביטחונית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אז כאן אנחנו חלוקים בדרך ההסתכלות שלנו על התכלית הביטחונית של החוק הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מהי תכלית בעינייך? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מבינה את הצעתך כשאתה אומר שההרתעה מובילה אותנו בסופו של דבר לשמירה על הביטחון, ואז אנחנו מגיעים לתכלית הביטחונית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תכלית זו המטרה של החוק. אני לא אמרתי את זה משיקולים דמוגרפיים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא אמרתי מה אמרת. אני אומרת איך אנחנו תופסים את החוק הזה, ואם חבר כנסת או אחרים ירצו לחלוק עליי אני גם אשמח לשמוע. אנחנו רואים את החוק הזה כמגלם תכלית ביטחונית, זה נאמר גם בפסקי הדין שיש עתירה תלויה ועומדת לגבי חוק איחוד משפחות, כאשר החוק הזה מגלם בפנים את תפיסת הבדיקה הפרטנית. כלומר, גם כשמסתכלים על תכלית ביטחונית, החוק הזה מבקש לערוך בדיקה פרטנית לגבי אדם ספציפי, בין אם זו בדיקה שנעשית במובן הזה שיש סיכון ביטחוני ישיר מאותו אדם או ממי מקרוביו כמו שהם מוגדרים בחוק, לבין אם יש סיכון עקיף – זו התפיסה, בדיקה פרטנית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל יכולה להיות גם בדיקה אחרת לתכלית ביטחונית. אין קשר בין שני המושגים. יש מושג אחד שנקרא תכלית ביטחונית, ויש שורה של פעולות, בדיקות ומעשים שיכולים להיות תכלית ביטחונית, והם לאו דווקא בדיקה פרטנית. אני מדבר כאן רק על תכלית ביטחונית, ולא על תכלית כלכלית או דמוגרפית, אני לא אומר שנוציא אותם כי אין לנו מקום וכו', אלא אך ורק על תכלית ביטחונית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה חידוד נכון. אנחנו מדברים כרגע על הדרך שבה הלכה למעשה מיישמים את חוק איחוד המשפחות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. בנוסח המקובל היום, כשמובן של הרתעה הוא מושג שאני לא אקרא לו חדש כי הוא עלה לאורך הדיונים, אבל כרגע התפיסה היא שהבדיקה נעשית בצורה פרטנית. מה שחבר הכנסת מבקש להניח בפנינו, זו הכנסה של שיקולים הרתעתיים שלא היו עד כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מכיוון שזה חשוב לי ויש לי מספר בג"צים כשהחוקים שלי איכשהו זוכים ליחס מיוחד, אני מתעקש לומר שאני לא שיניתי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חס וחלילה לדאוג לביטחון ישראל, לדמוגרפיה, למי שייכנס ולזכותנו הסוברנית לקבוע מי יבוא בשערי המדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ברור, רק חשוב לי לומר שפה לא ביקשתי לחרוג. חשוב לי לומר את זה גם לפרוטוקול, אבל גם מצד האמת – אני לא חרגתי פה בהקשר של התכלית. הפעולה היא הרתעתית, אבל תכליתה ביטחונית. יכולתי לומר כמו שאומרת חברת הכנסת גוטליב שנדבר על הדמוגרפיה ועל כך שאנחנו לא רוצים לתת יותר מדי אישורים וכו', אבל זה לא מה שאני אמרתי ויתרה מזאת, ציינתי שכל הטרוריסטים מבין התושבים, לפי מה שנאמר לי כאן, הם מקרב דור ב', ולכן אני אומר את זה שוב, זה לא רק לתכלית ביטחונית, כי יש גם ראיה ביטחונית לתכלית הזו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נניח רגע לתכלית הביטחונית ונסכים על דבר אחד, שאנחנו עוברים משיח על בדיקות פרטניות לשיח הרתעתי שלא היה עד עכשיו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> איך בחוק הקיים מופיע העניין הגאוגרפי או הטריטוריאלי? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בדיוק. יש גם התייחסות גאוגרפית בסעיף 11א שחבר הכנסת עמית הלוי הקריא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> האם זה חוק ממשלתי? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> חוק איחוד משפחות הגיע כהצעת חוק ממשלתית, אבל אני מתייחסת אליו כאל חוק כרגע. עד עכשיו יש את המניעה הגאוגרפית בסעיף 11 לחוק, ויש באמת השתייכות לאזור שממנו בא אותו אדם. הרעיון הוא שכשמדובר באזור מרוחק אתה לא יכול תמיד לבדוק את האדם הספציפי, ולכן יש גם התייחסות גאוגרפית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> במחילה וסליחה שאני דקדקן, אבל לא כתוב אם אתה לא יכול לבדוק את האדם הספציפי. אם זה היה כתוב בחוק, הייתי מכבד את זה כי אני מכבד חוקים, אבל זה לא מה שכתוב בחוק. את יכולה לומר שזו הפרשנות המעשית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זו לא פרשנות. אם הולכים אחורה וקוראים את הפרוטוקולים שהכניסו את התיקון הזה ב-2007, זה היה אחד מהנימוקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מה שקובע זו האות הכתובה, והאות הכתובה ברורה מאוד, זה מסתדר גם עם שאלות היושב-ראש וגם עם שאלות חבר הכנסת. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אומרת את עמדתי ואני מבינה שיש פה עמדות שונות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו הייתה רק שאלת הבהרה, על מנת להבין למה את מתכוונת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני בתמימות חשבתי על משהו אחר לגמרי. אין לי מושג באמת מה היו המניעים של אותו סייען שב"כ לשעבר, שדקר למוות את הקשישה המסכנה וכן הלאה, אבל הדבר הראשון שעולה לי לראש, הוא שאם הוא היה בשיקום בישראל, יכול להיות שבמקום מגוריו המקורי מישהו לקח מספר קרובי משפחה שלו והודיע לו שהוא צריך לעשות מספר דברים למען עתיד העם הפלסטיני, או שהם יטפלו בהם כמו שראוי, ואני לא יודע אם זה נכון או לא, אין לי מושג, אבל זו הדרך הפשוטה והמתבקשת. ולכן בעיניי, אזור מגורים זה לא חוסר נגישות של גורמי הביטחון. אני מניח שבמ"פ ג'נין הרבה יותר קל לבצע דברים מסוימים מאשר ביריחו או ברמאללה, כך אני מתאר לעצמי. ולכן אני חושב שההתייחסות כאן היא כרגע ביטחונית עם חשד ביטחוני אמתי שאותם גורמים שליליים ששולטים שם יכולים לבצע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מציעה שגם משרדי הממשלה יתייחסו לדרך שבה הם רואים את הסעיף הזה, אבל אני אגיד דבר אחד – יש החלטת ממשלה שמדברת על מי שמגיע מרצועת עזה, שהיא רואה בה את השטח הגאוגרפי הרלוונטי לצורך הסעיף הזה. אבל אין החלטה כזו על אזור יהודה ושומרון, ואם אני מקבלת את הפרשנות של חבר הכנסת שאומרת שאפשר לקרוא את זה כך ושזו למעשה ההרתעה הגדולה ולהכניס את כל האזור בפנים, זה אומר שאין חוק כי בעצם כולם ייכנסו תחת ההגבלה הגאוגרפית, זו המשמעות של מה שחבר הכנסת אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קודם כול, החוק הזה הוא על פי חוות דעת, וצריכה להיות חוות דעת של מישהו שיאמר את זה, אבל תוכן האמירה לא מוגבל לבדיקה פרטנית. אני רק אמרתי שהעיקרון קיים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> האמירה לא מוגבלת, אבל אם הייתה החלטת ממשלה כזו, ככה אני מבינה את זה וירחיבו אחר כך גם משרדי הממשלה על הפרשנות של הסעיף הזה כי הם הפרשנים המוסמכים של החוק, אבל אם הייתה החלטת ממשלה שמדברת גם על אזורים בתוך אזור יהודה ושומרון לעניין הסעיף הזה, אז אני יכולה להבין את עמדת חבר הכנסת, אבל כרגע אין החלטה כזו. ואם לוקחים את כל אזור יהודה ושומרון כאילו הוא נכנס לסעיף הזה, מה היא המשמעות של ההגבלה של גיל 25 ושל גיל 35? כל אזור יהודה ושומרון וכל רצועת עזה נכנסים דרך הסעיף הזה, זאת אומרת שאין חוק איחוד משפחות ויש איסור מוחלט של כניסה לכאן – זו המשמעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא נכון, בחוק הזה אני לא קורא את זה כך. יש חוות דעת וכמו שהיו"ר אמר, המ"פ בג'נין לא חייב לומר את זה על קלקיליה. החוק עצמו לא מחייב את המסקנה שאת אומרת שכל יהודה ושומרון - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אוקיי, אבל אין בנמצא חוות דעת כזו, וצריך לשמוע גם את עמדת שירות הביטחון הכללי שיתייחסו לנקודה הזו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא אחראי לאנשים שלא מקיימים את החוק. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל אני ייעוץ משפטי ואני לא יכולה לספק חוות דעת לוועדה, אלא אני צריכה לראות מה נמצא בפניי, ואין חוות דעת שמתייחסת לאזורים כאלה, כמו הסיטואציה שאדוני מתאר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? למה לא הייתה עד עכשיו? אם האם בחנו את זה פעם? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זו נקודה אחת. במהלך הדרך ניסינו לבוא בדברים גם עם שירות הביטחון הכללי ולראות מה היא הצעתם לגבי הצעת החוק הזו, ועמדתם בראייתי היא הרבה יותר מצומצמת ממה שחבר הכנסת עמית הלוי מציע. הם מבקשים לקבוע איזשהו עיקרון ולאפשר את ההוראות שקבועות שמציע חבר הכנסת בהסתייגות שאותו בן משפחה ידע או היה עליו לדעת, כאשר מנגנון דומה קיים בחוק - - - << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> תמיכה בדיעבד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> או בתמיכה בדיעבד. אומנם הצעת השב"כ לא התייחסה לתמיכה בדיעבד, אבל במילים אחרות, לקחנו מנגנון שקיים מחוק לגירוש משפחות מחבלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא דומה, החוקים לא דומים כמובן. פה זה אזרח שיש לו זכויות ואנחנו אומרים שיש איזון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כרגע מבחינתנו יש קשיים משמעותיים בקבלת הצעת החוק כמו שחבר הכנסת עמית לוי מבקש לקדם כאן, ואני חושבת שאנחנו נצטרך לדון בהיבטים החוקתיים שאם הוועדה תחליט להצביע על הנוסח הזה, אז בהמשך הדרך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההיבטים החוקתיים של מה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני הסברתי אותם כרגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אמרת שום דבר חוקתי. השלכות חוקתיות זה רמה אחרת של טיעונים אז תסבירי לי בבקשה על מה את מדברת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכל הכבוד, איילת, את לא אמרת דבר חוקתי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אמרתי שחוק איחוד משפחות נידון כרגע בבג"ץ, על משמעויותיו. אם אנחנו במטריה של חוק איחוד משפחות, אז יש כאן שאלות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל מה הקשר חוקתי כאן? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו עוברים מאזור של בדיקה ביטחונית פרטנית למושגים של הרתעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מה הקשר לחוקתי? למי יש זכות חוקתית שאני פוגעת בו אם אני לא רוצה שהוא ייכנס לישראל? אין לאף אדם זכות חוקתית להיכנס לישראל, למעט חוק השבות וליהודים. אני לא חייבת כלום לאף אדם שהוא לא אזרח ישראלי, אין לי שום חובה כזו, ולכן אין לי פגיעה בזכות חוקתית של אף אחד, אז בבקשה על אילו זכויות חוקתיות הגברת מדברת? אני אודה לתשובה. תודה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אמרתי שאנחנו לא השלמנו את הבחינה בהיבטים החוקתיים ביחס להצעת החוק שחבר הכנסת מבקש לקדם. יש כאן שינוי תפיסה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל איך זה קשור לחוקתיות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שאני מבין מדבריה של היועצת המשפטית לוועדה, הוא שיש להם ספקות או שאלות לגבי השלכות חוקתיות אפשריות, ולקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נצטרך לדון ולראות מה הן המסקנות לגבי העניין הזה. אני מזכיר כל פעם שאנחנו עוסקים פה בהכנה לקריאה ראשונה, וזה לגיטימי לגמרי שיישארו עמדות ודעות שונות בשלב זה של החקיקה. טוב מאוד שנאמר שיש עוד שאלות גם לייעוץ המשפטי לוועדה גם לאוזני המציע, לאוזניי, ולאוזני כלל חברי כנס ולפרוטוקול, ותיכף נשמע גם את נציגי הממשלה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אמרתי את הדברים העקרוניים, ואני אוכל להרחיב גם לאחר התייחסות נציגי הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. משרד המשפטים או משרד הפנים, בבקשה. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> בוקר טוב, שמי נדב גולני, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בדיונים הקודמים ציינו שמכיוון שהצעת החוק הזו עוסקת בזרים שאין להם זכות קנויה לשבת בישראל, ניתן לקבוע רף נמוך יותר של סיכון ביטחוני, כדי להצדיק את שלילת היתר השהייה או את רישיון הישיבה שלהם בישראל, אך עדיין נדרשת בחינה פרטנית. בהמשך לכך, קיימנו שיח נוסף עם שירות הביטחון הכללי בנוגע להצעת החוק, ונמסר לנו שבמקרים שבהם אדם זר יודע מראש על כוונה של אדם אחר לבצע מעשה טרור, או מביע בכך תמיכה בדיעבד, ניתן לייחס לו סיכון ביטחוני אישי שימנע את כניסתו לישראל, וזהו גם המצב הנוהג כיום. לכן, לאור החשש מסיכון כלים אחרים שמשמשים לצורכי הרתעה כללית ובשים לב לעמדה שהציג השירות, אנחנו סבורים שהדבר הנכון מבחינה משפטית, יהיה לקבוע שלא יינתן היתר שהייה או רישיון ישיבה בישראל במקרים של ידיעה מראש או תמיכה בדיעבד במעשי טרור. העמדה הזו עולה בקנה אחד עם העמדה שהשירות הציג בנוגע למקרים שבהם ראוי לשלול מעמד מקרוב משפחה של פעיל טרור, וכאמור לדעתנו ההתבססות על סיכון ביטחוני אישי, היא הדבר הנכון יותר מבחינה משפטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל תסביר לנו מבחינה משפטית למה זה לא נכון. אפשר לומר כך ואפשר לומר אחרת, אבל למה מבחינה משפטית זה לא נכון לומר? הרי ההרתעה זה לא החוק היחיד שקיים ויש גם חוקים אחרים כמו שהזכרתי, אז למה זה לא נכון בפרט נוכח הנתונים המובהקים של דור ב' בטרור? למה זה עניין משפטי? אפשר לחוקק כך ואפשר אחרת. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> כפי שגם נאמר על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, בנוגע לסעיף 11 שהוא סעיף המניעה הביטחונית בחוק הוראת השעה – התפיסה שעליה מבוסס סעיף 11, היא תפיסה של סיכון ביטחוני אישי פרטני שנשקף מאותו האדם המבקש. הסיכון הזה יכול להיות סיכון ביטחוני ישיר שנשקף מאותו אדם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> או עקיף, אבל אני שואל אותך למה זה לא נכון מבחינה משפטית. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> רק רגע, אני מבקש להשלים. הסיכון הזה יכול להיות סיכון עקיף בשל קרבת משפחה שלו לאדם שמהווה סיכון ביטחוני למדינת ישראל, ומתוך קרבת המשפחה שלו גם נשקף סיכון ביטחוני אישי מאותו אדם, יכול להיות גם בשל המיקום הגאוגרפי, אזור המגורים שלו, ששם מתבצעת פעילות נגד מדינת ישראל, אבל התפיסה היא של סיכון ביטחוני אישי שנשקף מאותו אדם. הצעת החוק מבקשת להרחיב ולסטות מהתפיסה הקיימת של סיכון ביטחוני אישי במובן הזה שגם אדם שאין לגביו כל מידע קונקרטי בנוגע לסיכון ביטחוני שנשקף ממנו, בין אם ישיר ובין אם עקיף, כמו שציינו אף לא ידיעה מראש ולא תמיכה בדיעבד, לבוא ולהרחיב את זה לצורכי הרתעת הרבים בלי שיש מידע קונקרטי בנוגע אליו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, ומה הבעיה בזה מבחינה משפטית? << דובר >> נדב גולני: << דובר >> בפסיקת בית המשפט העליון אומנם נקבע שתכלית הרתעתית היא תכלית שיכולה להיות תכלית ראויה, אבל נקבע שצריך לבחון את התכלית ההרתעתית בהקשר הקונקרטי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נדב, תקשיב שנייה, אני לא מתווכח איתך, אני מסכים איתך עם מה שהיה עד עכשיו. אני אומר שמכיוון שהתכלית ההרתעתית היא תכלית ביטחונית, כמו שציינת עכשיו גם מפסיקת בית המשפט וגם מסעיף 119 לחוק החירום, מה הבעיה שיבואו המחוקקים, ונניח שיש פה 120 איש שמחליטים על בסיס מצע עובדתי מוצק ביותר, על בסיס משפחות שנהרסו להם החיים עד היסוד, שהילדים שלהם נרצחו ונשחטו כמו תרנגולים ותרנגולות ברחובות העיר ירושלים ובמקומות אחרים על ידי אותם רוצחי דור ב' – מהי הבעיה המשפטית? אתה יכול לומר שזה לא מתאים לך כי אתה חושב אחרת, אבל מה הבעיה שיבואו המחוקקים ויאמרו שאת אותו היגיון הרתעתי שכבר מופיע בחוק מחילים גם כאן? זה נשמע לי מאוזן ומידתי. אגב, יותר מידתי מאשר אזרחי, ואני מכבד איחוד משפחות כי באופן עקרוני אני חושב שזו נקודה שצריך לחשוב עליה כעניין הומניטרי, אבל לא מול המציאות. אני לא רואה שום בעיה שהמחוקק יאמר את זה מבחינה משפטית. אתה יכול לומר שאלה לא הערכים שלך וזה בסדר, אבל אני לא מבין משפטית מה אתה אומר. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> אני אדייק ואומר שמה שאני הצגתי, הוא שבנוגע לתפיסת החוק הקיים בסעיף 11, התפיסה היא לא תפיסה של הרתעה, אלא שהיא תפיסה של סיכון ביטחוני אישי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תפיסה של מי? מי תפס את זה? האם לפי הפרוטוקולים של 2007 כפי שאיילת אמרה? << דובר >> נדב גולני: << דובר >> זו התפיסה שעליה הכנסת חוקקה הוראת שעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התפיסה שלי היא שונה לגבי החוק הזה. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> הדבר הזה גם קיבל ביטוי בפרשנות של בית המשפט העליון בשני פסקי הדין החוקתיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין, אז זה מחזק את הצורך שלנו לשנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. לכן אנחנו רוצים לשנות. אנחנו המחוקקים ולא בג"ץ. אומנם בג"ץ חושב שהוא יכול להיכנס בנעלינו, אבל הוא לא. בסוף, השיטה אומרת שמי שמחוקק היא הכנסת, ואם משיקולי ביטחון אנחנו רוצים להדק סמכויות שניתנות לאדם כזה או אחר שמממש את הסמכויות הללו, אז אנחנו חושבים שאלמנט ההרתעה הוא שיקול רב-חשיבות שצריך לתת לו תיעדוף. אם לשיטת בג"ץ הפרשנות מצמצמת בפגיעה בזכות, בסדר, אנחנו נשיב לבג"ץ, כמו שאמר חבר הכנסת עמית, שאלמנט ההרתעה הוא שיקול מבחינתנו בתחיקה עצמה ואנחנו נעלה את זה בחוק. זה יקבל ביטוי, כי זכותנו לקחת את זה כשיקול ולשנות את המצב. אם בג"ץ היה יודע את מקומו ולא היה מתערב בהיבטים שבהם הוא מתערב ומביע את עמדתו הפוליטית בתוך הבג"ץ, אז היינו במקום אחר. אם בג"ץ היה משאיר את כבודה של הכנסת כמחוקקת ואומר שמוטב אולי להדק את זה כך ולחוקק את זה כך, ניחא, אבל מקום שכך נקבע שזה אומנם שיקול ראוי, אבל, אנחנו ב"אבל" וב"אבל" צריך לחוקק ולהדק את זה כשיקול שמקבל משמעות אחרת כרגע בחוק בהצעה של חבר הכנסת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מצליחה להבין למה הם כל כך מתנגדים לשיקול ההרתעתי. אולי זו השאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי את רוצה להפוך למדינת "כל אזרחייך" מבחינת יצחק עמית, אבל מבחינתי לא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור, זה ברור מאוד. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> אני מבקש להשלים את ההתייחסות בנוגע לפסיקה. כמו שהתחלתי להגיד, אומנם נקבע בפסיקה שתכלית הרתעתית היא תכלית שיכולה להיות תכלית ראויה, אבל צריך לבחון את התכלית הזו בהקשר הקונקרטי שעליו אנחנו מדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהקשר של טרור, ההרתעה היא כל פגיעה בזכות שהיא לא זכות מוקנית והיא גם לא זכות חוקתית כי לאף אחד אין פה שום זכות חוקתית לכלום בהקשר הזה, אם הוא לא אזרח ישראלי. זו ישראל שברוב טובה מחוקקת חוקים ומתחשבת באופן הומניטרי בקבוצות כאלה ואחרות, אז נשים את זה רגע בצד. וכן, מבחינה קונקרטית לגמרי, כשמדובר בפגיעה באפשרות לשבת כאן בישראל כשלמשפחתך לדוגמה חלילה יוצא מרצח מפגע ממזרח ירושלים, אז עם כל הכבוד אני צריכה להרתיע מחבלים בפוטנציאל, לדעת שמי שייפגע ממעשיהם יהיו גם בני משפחותיהם, זה הכול. צר לי שזה לא נשמע רומנטי. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> אני מבקש רגע להשלים את הדברים במלואם. כפי שציינתי, בפסיקה נקבע שצריך לבחון את התכלית ההרתעתית בהקשר הקונקרטי שלה. לעניין הזה, במספר פסקי דין נקבע שעלולים להתעורר קשיים במקרים שבהם מבקשים להשתמש בתכלית הרתעתית, כאשר אין שום מידע קונקרטי בנוגע למעשים של האדם שכלפיו מפעילים את האמצעי. האמצעי נועד אך ורק כדי להרתיע אנשים אחרים. אני חוזר, לא בגלל מעשים שמיוחסים לאדם שכלפיו מפעילים את האמצעי, אלא כדי להרתיע אנשים אחרים. הדבר הזה נקבע בין היתר בפסקי הדין שעסקו בהשמתם במשמורת של מסתננים, על מנת להרתיע מסתננים אחרים לבל ייכנסו לישראל בפרשת אדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד מעט המסתננים יהיו שליש מתושבי הארץ. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> וגם פרשת אדלה שבה נפסל ברוב דעות סעיף בחוק הביטוח הלאומי שקבע שיש לשלול קצבאות ביטוח לאומי מהורים, בשל מעשי טרור או מעשים ביטחוניים שביצעו הילדים שלהם. גם במקרים שבהם לא הייתה מעורבות כלשהי או ידיעה של ההורים בנוגע למעשים של הילדים שלהם, נקבע שבמקרים האלה כאשר אין מידע קונקרטי בנוגע להורים, האמצעי של שלילת הקצבאות מבטא התייחסות כלפי אותם הורים כאמצעי וככלי להשגת מטרות חיצוניות למעשים שלהם, ולכן נקבע שישנם קשיים במקרים האלה בהקשר הקונקרטי של תכלית הרתעתית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נדב, אני מחדד שוב ואומר שאני לא שולל זכויות של אזרחים שיש להם זכות בביטוח לאומי, אלא שאני לא נותן לאדם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא אזרח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם זה לא הבדל בעיניך? האם האבחנה הזו היא לא אבחנה מהותית? הרי אני עושה פחות ממה שעשו פה בוועדה לגירוש מחבלים. אנחנו לא שוללים זכויות של אזרחים, הצעת החוק לא מבקשת לשלול זכויות של אזרחים או של תושבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק לא מתייחס לאזרחים, ושיהיה ברור לכל מי שמקשיב לוועדה הזו – אנחנו לא מתייחסים לאזרחי מדינת ישראל, אלא לאנשים שקיבלו היתר ברוב טובה של המדינה, על שלל תפיסותיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> או שלא קיבלו בכלל עדיין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, על זה אנחנו מדברים. ואגב, פסק דין אדלה שהתייחסת אליו בהקשר לקצבאות ביטוח לאומי וההשלכות על ההורים, אני רק תמהה בהקשר הזה למה אדם שנכנס לכלא ויש לו קצבת ביטוח לאומי, הקצבה נשללת כל זמן שהוא בכלא? ולמה ההורים שהילד שלהם בכלא על מעשה טרור, ההורים צריכים לקבל עדיין את הקצבה? למה מבחינה תפיסתית נכה במקום כזה ומשפחות שהילדים שלהן ביצעו עבירות טרור במקום כזה? אבל זה לא פסק הדין הרלוונטי כי אנחנו לא מתעסקים באזרחים, אלא בזכותה של המדינה לתת היתר או שלא לתת היתר ולשקול את שיקוליה. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> קודם כול, אני חושב שיש רלוונטיות לפסקי הדין האלה בגלל התכלית של הרתעת הרבים שאנחנו מדברים עליה, אבל בנוגע לשאלתכם, כפי שגם ציינתי בדיונים קודמים וגם אמרתי בפתח הדברים – אכן אין זכות קנויה לזר להיכנס לישראל, אבל אנחנו מדברים כאן גם על השלכה על זכויות חוקתיות של הישראלים שנמצאים כאן באיחודי משפחות עם אותם זרים. אלה ההיבטים, ולכן יש כאן היבטים חוקתיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד הפנים, בבקשה. << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> שלום. כפי שאמרנו בעבר, אנחנו חושבים שיש פה צמצום שיקול דעת השר פעמיים – קודם כול, סעיף 11 לחוק הוראת שעה מאפשר לשר, כבר כיום, להחליט שלא לתת או לבטל למי שיש לגביו מניעה ביטחונית ישירה או עקיפה, באמצעות שיקול דעתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ברור, אנחנו יודעים לקרוא. זה כתוב בחוק באופן ברור. << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> זה כתוב בסעיף 11 לחוק הוראת שעה, והתוספת עכשיו של החוק המוצע למעשה מצמצמת פעמיים גם אם אנחנו קובעים סעיף שהוא מחריג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא מצמצמת, אלא שהיא קובעת משהו אחר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היא קובעת נורמה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, זה לא צמצום מהסיבה הפשוטה שנטלנו את שיקול דעתו בהקשר של אמירת מחוקק בזמן נתון כשאנחנו רוצים אחרת. אני לא רוצה להשאיר את זה בידיו של שר פנים, ואני רוצה לומר בהצעתו של חבר הכנסת עמית ובתבונתו, שאנחנו מעוניינים שאדם שהורשע בטרור או שהוא מעורב כך או אחרת, כפי נוסח סעיף 11 המתוקן, לא יקבל היתר נוסף – ולא צמצמתי את שיקול הדעת. אינני סומכת בהקשר הזה על כל שר פנים, ואני כמחוקקת כרגע עם רוב בכנסת, רוצה לדאוג לזה שזה אכן ייצור מציאות אחרת. כמו שאמר אדוני היושב-ראש, קביעת נורמה אחרת זה לא צמצום שיקול הדעת כי שיקול הדעת נשאר אצלו. יש גם בהמשך שיקול דעת לשר הפנים. << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> אם יורשה לי להמשיך – בעצם העובדה שלא יינתן באופן חד-משמעי, זה צמצום שיקול הדעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חד-משמעי, זה מה שהמדינה רוצה. << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> זה צמצום שיקול הדעת משום שכרגע נתון שיקול דעת לשר לפי החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואת נגד זה או שאת בעד זה? << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> העמדה של השר היא שמדובר בצמצום שיקול הדעת פעמיים, ולכן יש לנו הצעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם זה מה שהשר ארבל אומר? << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם השר ארבל אומר שהמדיניות שלו היא שהוא לא רוצה לאסור אלא לשקול? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. השר ארבל אומר שיש שיקול דעת שנתון לשר הפנים ושלא צריך לצמצם את זה ולקבוע נורמה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל המציאות מלמדת שהוא לא עושה שימוש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברת הכנסת טלי, את צודקת לגמרי, אבל זו זכותו של השר ואפילו חובתו להביע עמדה לגבי חקיקה, וזכותנו להצביע כפי שאנחנו מבינים. << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> אם יורשה לי להשלים כי הדברים שלי עלולים להתפרש לא נכון וחשוב לי שהדברים יובהרו כמו שאנחנו רוצים לומר אותם. הכוונה של צמצום שיקול הדעת פעמיים, זה כי בסעיף 11 נתון שיקול דעת לשר, והוא יכול כבר היום לסרב או שלא לתת או להפסיק, בהתאם לחוות דעת ביטחונית פרטנית, כפי שנאמר פה; והפעם השנייה, זה שבסעיף המוצע היום כתוב באופן מפורש שלא יינתן, ועל מה כתוב לא יינתן? על מי שהורשע או שהוא פעיל טרור, זאת אומרת שזה לא חייב להיות רצח או משהו כמו שנכתב פה, אלא שזה יכול להיות גם באיזושהי רמה שלא ברור מה הסף. ומעבר לזה, לבני המשפחה ברמה המורחבת, ויש פה בני משפחה שהם לא נגועים בשום דבר, ושם גם כן לא ניתן שיקול דעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אחדד שאני לא כתבתי רצח, רק שיהיה ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, זה לא נכון. זה פעיל טרור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מעשה טרור או פעיל טרור, אבל לא רצח. << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> ולגבי בני המשפחה, הם לא נדרשים כלל להיות פעילי טרור ומספיק שהם בני משפחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, זה בדיוק העניין. << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> כתוב לא יינתן באופן מפורש, כך שמדובר בפירוש בצמצום של דעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק רגע, לגבי הסעיף השני, בזמנו הם שיפרו את הניסוח בסעיף (ד) בדיוק בשביל הבעיה השנייה שאת מעלה, ולכן תיקנו והיועצת המשפטית חידדה זאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "אין באמור כדי לצמצם את שיקול הדעת המוקנה בחוק לשר המשפטים בכל הנוגע למתן היתרים למי שלא הורשעו, למי שאינם פעילי טרור או למי שאינם בני משפחה של מורשעי טרור ופעילי טרור." << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מסדר לך את הסעיף השני, לא? << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> זה יכול, אבל מניסיוננו גם בסעיפים כאלה שכתבנו באופן מפורש גם בחוק הכניסה, בסוף, הפירוש הוא פירוש מצמצם. זה קורה בפועל בפרשנות של הסעיפים בחוק, ולכן זה יצמצם לנו את שיקול הדעת. ההצעה שלנו היא פשוט להשאיר לגבי האדם עצמו בסעיף 11, ולגבי בני המשפחה עמדתנו מקבילה לעמדת שירות הביטחון. זאת אומרת שאפשר להכניס את בני המשפחה לסעיף 11, בהתאם לעמדת שירות הביטחון וכמו שהם ממליצים להרחיב אותה ביחס לבני המשפחה וכו'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה להפוך את החוק הזה לאות מתה חסרת משמעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להבין – כשאת אומרת בהתאם לעמדת שירות הביטחון, הכוונה היא שיהיה כתוב בחוק מה ששירות הביטחון מציע ולא שיהיה כתוב בהתאם לעמדת שירות הביטחון? << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שירות הביטחון מציע לשלול, אם הבנתי אותם נכון, רק שהוא אומר לשלול רק אם יש תמיכה בטרור או ידיעה. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> כן, וגם ביחס לבני המשפחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת רק לומר לפרוטוקול שעמדת שירות הביטחון הכללי, באופן עקרוני, לא מקובלת עליי, בהתייחס לפלסטינים מיהודה ושומרון. הוכח לנו פה בוועדה לא פעם ולא פעמיים שהתפיסות הן תפיסות בלתי הגיוניות ואפילו מעוררות גיחוך, עם כל הכבוד, והמשך שמירת קונספציות הזויות שלא נאמר בזויות בהתייחס לפוטנציאל הסיכון מפלסטינים מיהודה ושומרון, ולכן אני לא מוכנה לחוקק שום חוק שיקבע שמי שיקבע יהיה שירות הביטחון הכללי. אני לא יודעת מהי בהכרח עמדת היושב-ראש, אבל חבר הכנסת עמית ואני אומרים שיש לנו מציאות שאחרי שאנחנו מבינים שגורמי הביון השונים מתווים כל פעם כל מיני שיטות שלא מקובלות עלינו וכל מיני תפיסות ומסקנות שלא מקובלות עלינו, אנחנו אומרים שמבחינתנו ולתפיסתנו, למשפחה של אדם שהוא פעיל טרור אין לה שום זכות חוקתית או קנויה לשבת בישראל, כי הם לא אזרחים. האנשים הללו לא ימשיכו לשבת כאן, פשוט מאוד, ואם מישהו רוצה להבין את זה עוד יותר בבוטות –כמחוקקת וכמי שמאמינה שזכותה וחובתה של המדינה לדאוג מאוד על מי שיבוא בשעריה ובתוך כך לדאוג לביטחון מדינת ישראל, זכותי וחובתי לדאוג לכך שמשפחתו של אדם שהוא פעיל טרור לא תהיה כאן אם היא לא אזרחית. זה הכול. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> האם יש גורמים נוספים שרוצים להתייחס לסעיף הזה? אין. אני יושב פה ואני לא יודע אם לחייך חיוך עצוב או לבכות. להבדיל אלף אלפי הבדלות, במהלך שנותיי בממשלה, במיוחד כשר הקליטה ואחרי כן כשר התפוצות, קיבלתי מאות פניות מכל מיני ישראלים שבכלל לא היו חשודים בקשר כלשהו לטרור שהתחתנו עם נשים, או נשים שהתחתנו עם גברים שהם לא אזרחים ישראלים, והפניות עסקו ב"וויה דולורוזה", סליחה על הביטוי הלא יהודי, שהם היו צריכים לעבור כדי לקבל אישור תושבות קבע בישראל, שלא נדבר על האזרחות וכן הלאה. כפי שציינו גם גורמי הממשלה כאן, לא מדובר באיזושהי זכות מוקנית והמדינה לא חייבת מייד להכניס כל אחד, ושם כפי שאמרתי לא היה מדובר בשום חשד בטרור, אבל תמיד יש ספק אם אלה לא נישואים פיקטיביים ואם אין פה מישהו או מישהי ממדינה שהיא חלשה כלכלית יותר ממדינת ישראל שמנסה לשפר מצבו או מצבה וכן הלאה. אנחנו פה באיזשהו דיון מדברים גבוהה-גבוהה על הזכויות, כשבמקרים רבים במחיר הטעות גם בשיקול הדעת וגם בהתייחסות למקרה כזה כמו איחוד משפחות, זה יכול להסתיים במוות של אנשים חפים מפשע, כמו שלצערי הרב קרה במקרים רבים מאוד, ולכן אני מבין את הקשיים ואני תמיד בעד ניסוחים מדויקים מאוד, אף שתמוהה בעיניי הרזולוציה הגבוהה של הדיון שהגענו כאן אליה בהצעת החוק הזו. גורם הרתעה הוא גורם הרתעה וברור לי לגמרי שיש פה סיכוי להרתעה. אני לא אומר שכל מה ששירות הביטחון הכללי אומר הוא לא נכון, ואנחנו יכולים לשמוע משירות הביטחון הכללי אחרי חצי שנה, שנה או שנתיים אם הדברים האלה גורמים להרתעה או לא, אבל זו עמדתי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שני דברים – דבר ראשון, בכל הנוגע לעניין הזכות המוקנית ולעניין המעורבות השיפוטית בכניסה לישראל, קידמנו פה בכנסת הקודמת חוק בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה, אומנם לא עם היושב-ראש הנוכחי, אלא עם הקודם של ועדת החוץ והביטחון, לעניין חוק האזרחות בגרסה מחודשת. לכל מי שטוען שתפקידו של בית המשפט, הוא לאזן איזשהו רוב מקרי או משהו כזה, אף שהחוק עבר בכנסת הקודמת מקיר לקיר, למעט מפלגת מרץ, המפלגות הערביות שהתנגדו ומפלגת העבודה שנמנעה, נכון להיום יש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוצא לנו צו על תנאי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> החוק כבר דולל על ידי חלק מהנוכחים פה באיזושהי התנדבות לא ברורה לגבי הגיל, ואנחנו ישבנו פה וניהלנו דיונים בוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם אתה מתכוון לחידוש הוראת השעה שהייתה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> החקיקה מחדש של הוראת השעה, שמאז חודשה כבר. ישבנו פה וניהלנו דיונים רבים לגבי הגיל שהחל ממנו נמנע כניסה או שלא נמנע כניסה, ולא משנה מה שסגרנו פה כולל עם הייעוץ המשפטי וכולל עם כולם, חודש אחר כך הם הגיעו לבג"ץ וזה כבר לא משנה מה הכנסת החליטה ומה שסוכם, ולמרות ששללנו שם את שיקול הדעת, אנחנו משחקים במידה מסוימת, סליחה שאני אומר את זה, אבל עד שאני בוועדה שלי לא אסיים את העבודה שלי, חבל על העבודה של כל הוועדות האחרות. פשוט לוקחים את החוקים שאנחנו עושים פה, קואליציה ואופוזיציה, וצוחקים על הציבור במדינת ישראל, וגם אם זה היה אפילו רק על הצד הפוליטי, צוחקים עלינו. אני קורא ליושב ראש הוועדה לבדוק אולי בדיוני מעקב, כמה אנשים נכנסים. אני יודע ש-7 באוקטובר קצת שינה את המצב, אבל הם בחוסר אחריות, כולל בחוסר אחריות ביטחוני, בייחוד כשאנחנו יודעים שמקבוצת האוכלוסייה הזו מגיעים פיגועים בשיעור גדול בהרבה. למה שזה יהיה אכפת לבג"ץ? אין לי דרך אחרת להבין את ההתנהלות הזו. כעת, אני רוצה להתמקד בכל זאת בנושא הדיון פה, ואני חושב שהרעיון של חבר הכנסת עמית הלוי, הוא רעיון מבורך ונכון גם מסוגיית ההרתעה, אבל באמת כי אין זכות קנויה. ויותר מזה, יושבים פה נציגים מרשות האוכלוסין, זו לא רק זכות קנויה של מישהו מהרשות הפלסטינית להיכנס אלינו – ומעל 80% מהתושבים שם תומכים ב-7 באוקטובר – ונכנסו פה בחסות הפרצות האין-סופיות, אלא שיש אנשים שיש להם זכות קנויה להיכנס למדינת ישראל, יהודים על פי דין תורה ועל פי ההלכה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זכאי זכות השבות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יהודים. חוק השבות כולל גם שאינם יהודים, אבל אני מדבר על יהודים. חוק השבות אומר שיש יהודים ויש זכאי שבות. אם אמו של אדם יהודייה או שאביו איננו יהודי על פי הלכה אבל הוא זכאי שבות והוא המיר את דתו, אז אנחנו כן מענישים בעוון ההורים, גם אם הוא עצמו יהודי כשר, שומר תורה ומצוות לפי כל דת ודין, מעבירים אותו ויה דולורוזה של החיים. אף שהוא יהודי על פי דין תורה, אבל אימא שלו המירה את דתה לפני שהוא נולד, והוא חי כשומר תורה ומצוות, אומרים לו לך, תראה, פה ושם, אני מתעסק בתיק כזה. וזה קורה כי שם אין מי שישמור על הזכויות להיכנס למדינת ישראל, שם אין מי שישמור על הזכויות לפגע בנו, כי כנראה זה לא שווה לאף אחד כלום. אבל פה, אדם שעסק בטרור, פתאום יש לו זכויות קנויות. ה"אין זכות קנויה" הזו עובדת במערכת המשפט שלנו בצורה מבזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק נדייק, שאף אחד כאן בצד הזה של השולחן, לא הביע תמיכה בכניסה של מי שעוסק בטרור. אנחנו בדיון התרעתי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, חס ושלום. אני מדבר על בן משפחה, על "פוקד עוון אבות על בנים", זה הטיעון. לא באים לבן המשפחה כי לא רוצים לשאת עוון אבות על בנים. אם אב המיר את דתו, גם אם הבן הוא יהודי כשר על פי ההלכה, תהיה לו בעיה לממש את זכותו לבוא למדינת ישראל על פי חוק השבות, לא על פי חוק הכניסה לישראל. ולכן, בואו נירגע עם עוון אבות על בנים ונשמור על מדינת ישראל כיעד לעם היהודי, כמדינת הלאום של העם היהודי, ונאפשר את הדבר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, בכל מקרה אנחנו לא מדברים כאן על "איש בחטאו יומתו", אלא שהם לא יקבלו במתנה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכים איתך ולכן אני אומר קל וחומר. בנוסף, צריך לקחת בחשבון מקרים שלעתים מקור המידע וכדומה הוא בן משפחה, ובנוסח הנוכחי בחוק אין לזה מענה וצריך לתת לזה איזשהו מענה ולייצר את התמריץ הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אשמח שמשרד הפנים יעביר את הדוח. תהילה, ביקשתי בפעם שעברה לדעת כמה אנשים מגיל 25 נכנסים לפה בשנה, כמה מגיל 35 מקבלים אישור זמני, כמה מדור ב', כל אותם נתונים שהשב"כ אמר של 75% שהם 70,000 איש – כמה אנשים מקבלים אישור על פי חוק איחוד המשפחות במשרד הפנים? כמה אישורי שהייה זמניים נתתם בעשר השנים האחרונות לנשים מעל גיל 25 ולגברים מעל גיל 35? זה חשוב שנדע את זה כי השב"כ נתן פה נתונים מבהילים ובסוף זה על בסיס ההיתרים שמתקבלים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> האם יש לך את הנתונים או שאת צריכה להכין? << דובר >> תהילה הראל: << דובר >> לא התבקשתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור, אז בבקשה לישיבה הבאה. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> ביחס לעלייה של ה-996 כלואים שהשב"ס ציינו, העלות החד-פעמית היא 326 מיליון ו-813 שקל, אלה בעיקר עלויות בינוי, בהתבסס על פרויקטים קודמים שנעשו בשנים האחרונות. והעלות לבסיס שנשארת מדי שנה, היא 151 מיליון ו-945 שקל, וגם זה בהתבסס על העלויות הקיימות היום. אתייחס רגע ל-996 ואומר שאנחנו חושבים שמדובר בהערכת חסר, שב"ס יוכלו להתייחס בהמשך, אבל אני לא בטוחה שיש דרך לעשות כרגע הערכה מדויקת יותר, אבל זה על נתוני 2023 ולא על 2024 והייתה עלייה משמעותית בשנת 2024; ודבר שני, ניכו את כל העבירות שבהן זו לא העבירה היחידה, נכון? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה מה שהם נתבקשו לעשות על ידי הוועדה. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> בסדר גמור, רק שצריך לזכור שיש גם מקרים שבהם יש עבירה אינהרנטית, כמו למשל במקרים של הפרעה לשוטר, שזה מהווה חלק נכבד מפוטנציאל הכלואים וצריך לקחת את זה גם בחשבון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק רגע אורלי, יש לי שאלה עקרונית – איך אתם עושים הערכה כשאתם באים לכנסת ואומרים שזו הערכה תקציבית? נניח במקרה הזה שזה עלה בדיון הקודם, ואז צריך 50 חברי כנסת, כי עלתה פה שאלה עקרונית האם החוק הזה דווקא יוריד את מספר הכלואים, שזו שאלה של קרימינולוגיה, ואז זה ממילא יחסוך כסף לאוצר, שזו דעתי, ואפשר לחשוב על זה אחרת. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> האם אתה מתכוון בגלל ההרתעה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן ברור, כי יהיו פחות אנשים. בשלב הראשון יהיו יותר, כמו שאמרה פה בצדק נציגת משרד המשפטים, אבל בשלב השני בעוד שנה או בעוד חצי שנה, בסך הכול הגרף ירד. מהאנשים שאני מכיר שעבדו גם ביישוב שאני גרתי וכדומה, אני יודע שהם בשום אופן לא ישבו בכלא גם לא חמש שנים. הם יסיקו מסקנות מהר מאוד והם לא יהיו שב"חים, אלא שהם ימצאו דברים אחרים וילכו למקומות אחרים, ואני אומר את זה חד-משמעית, אין לי שום ספק, ואפילו עשיתי סקר קטן בקרב קבוצה שאני מכיר ליד אפרת. ולכן אני שואל על סמך מה מתבססת ההערכה הזו. זה כמו שבתחבורה אתם אומרים שכשיש כבישים אדומים יש לכם הערכה על בסיס דבר מסוים, אז גם פה על מה את מתבססת שיהיו לך 326 מיליון, שהרי אולי תהיה לך תוספת לאוצר? << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> זו תחזית ועל תחזית תמיד אפשר להתווכח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על בסיס מה? הרי זה נושא קרימינולוגי. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> העלות זה דבר קבוע, המחיר לכלוא זה דבר קבוע, ומספר הכלואים מתבסס על הערכה של שב"ס. מחקרים מראים שכשאנחנו מעלים את ענישת המינימום, זה לא מביא להפחתה כוללת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ביקשתי מספר פעמים את המחקרים האלה. שאלתי גם בפעם הקודמת וגם בפעם שלפני הקודמת, כי את לא יכולה לבוא לכנסת ולהגיד שצריך 50 הצבעות כי זו הצבעה תקציבית, אם זה לא מבוסס על משהו. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> זה מבוסס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ש-100 אסורים עולים 200 שקל, זה משהו אחר, אבל השאלה אם יהיו 100 אסורים בחוק הזה או שיהיה מינוס 100 אסירים? << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> שב"ס הציגו את העמדה שזה הולך לעלות בכמעט 1,000. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני חושב שזה יוריד ב-1,000 אסירים ולא יעלה. השאלה שלי היא גם לשב"ס – על בסיס מה היא ההערכה? איזה פרופסור לקרימינולוגיה הוכיח את זה? אילו מחקרים הוכיחו? היושב-ראש אמר פה בפעם שעברה שהניחוש שלך טוב כמו הניחוש שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם אתה מדבר עכשיו על הגדלת העונש? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב, כבר היינו בזה. זה כבר עבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חזרנו לנתונים. הצבענו כבר על הסעיף השני, אבל ביקשנו השלמת נתונים. השאלה הזו רלוונטית – האם במליאה הזו יידרשו 50 הצבעות, כפי שאמר חבר הכנסת הלוי? << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> אני מקווה שעניתי על השאלה. לגבי הנתונים של היום, אנחנו יודעים שזה 1,000 לכל הפחות, ואם ניקח את נתוני 2024, זה יעלה ואני לא יודעת בכמה, אולי לכם יש הערכה ראשונית, אבל גם אם לוקחים איזשהו אלמנט הרתעתי שיוריד את זה, עדיין מדובר בסדרי גודל משמעותיים מאוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני חושב שזה יוריד לכם ויוסיף לכם כסף. כנראה שלא הבנת את מה שאמרתי. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> אני לא יודעת אם יוסיף. אתה אומר שאלמנט ההרתעה פשוט יוריד את המספר בסך הכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יוריד. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> זה שאלמנט ההתרעה ינטרל תוספת של 1,000 כלואים, זו הנחה שאני לא יודעת לבנות תחזית כזו שמניחה את ההנחות האלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על בסיס מה ההערכה שלך? על בסיס מה התחזית שלך? לא הבנתי. שהרי את צריכה איזשהם מחקרים, אחרת זו סתם הערכה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בואו נעשה סדר. קודם כול, האוצר – לי זו נשמעת הערכה גבוהה מאוד, אומנם לא הערכת חסר, אבל האוצר הוא הגורם המוסמך למסור לנו הערכה תקציבית. בזמנו כשהיה פחות עמוס, לפחות יכולנו בוועדות מסוימות להשוות עם הממ"מ, וכשהיינו רואים שהיה פער של כמה מאות מיליונים בהערכה, אז לפחות זה היה אומר דרשני. כאן, אני מקווה מאוד ששניכם צודקים, גם את וגם ח"כ עמית הלוי. קרי, אם ההערכה שלך כוללת סוף-סוף בינוי של בתי כלא ואכן ייבנו כאלה, ואחר כך יסתבר שחבר הכנסת הלוי צדק וההשפעה של החוק שלו תהיה שיהיו פחות שב"חים ופחות כלואים, אז הרווחנו מכל הכיוונים. כך סוף-סוף יהיה כסף לבינוי, שדרך אגב הובטח לי על ידי קולגה שלך בפעם הקודמת, כשתביאו לוועדה נתונים לגבי הסכום שהושקע בבניית בתי כלא חדשים בחמש השנים האחרונות. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> נעביר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, זה לא נתון שקשה למצוא וגם עבר זמן מהוועדה הקודמת. יכול להיות שכתוצאה מהחוק הזה, משהו יזוז סוף-סוף, מה שלא קרה שנים רבות מאוד. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> אנחנו בונים מאות מקומות במיוחד מאז המלחמה, וכל מספר חודשים יש עוד החלטת ממשלה שבונה עוד מקומות, והשב"ס ידעו להתייחס לכך בדיוק. לשב"ס גם יש כבר מגבלה של מספר המקומות עתודות הקרקע שאפשר לעשות, הם די בקצה שלהם, וגם מספר פרויקטים שאפשר לנהל בו-זמנית. אני חושבת שעד שנת 2032, אנחנו די בתפוסה מלאה, אבל את זה יגידו השב"ס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבעיות היו גם לפני המלחמה ולפני 7 באוקטובר. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בפעם אחרונה שבדקתי, עתודות הקרקע של שב"ס הם חלק ממדינת ישראל, כך שזה לא שהם רוצים לבנות וילה לנציב שירות בתי הסוהר, ולכן יש בעיית קרקע. אותם גורמים שקשורים למשרד האוצר מקצים קרקע, זו לא תיאוריה שצריך להוכיח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאת מדברת איתי על שב"ס וכו', אני רוצה להבהיר לפרוטוקול כי לא פעם נציגי שב"כ אומרים לממשלה שיש שחרור של מחבלים בגלל בעיות תפוסה בכלא. הטענה הזו היא כל כך שקרית כי לשב"ס אין סמכות לשחרר עצורים ביטחוניים מהסיבה הפשוטה, שלפי חוק פקודת שירות בתי הסוהר, השחרורים המנהליים נעשים רק לאזרחים שפוטים, בהתאם לכללים ועבירות שמנויות בתוספות השונות והדברים ידועים. אז תפסיקו לומר את זה ולדברר את הדבר השקרי הזה. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> אני לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היא ממשרד האוצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, חשבתי שאת מהשב"כ. לאוצר יש לי טענות אחרות, אבל אני לא מתווכחת. האם יש פה נציג משירות בתי הסוהר? כן. שלום ותודה רבה – בהקשר של העלויות, אני סומכת על שירות בתי הסוהר שיודע לשמור על זכויות אסירים ותנאי הכליאה שלהם, והם עושים שימוש ביכולת שלהם, להגדיל שחרור מנהלי ככל שצריך, לעשות שחרור על תנאי בשליש, להגדיל לפעמים שחרורים בשליש מכל מיני שיקולים והכול בהתאם לחוק. כעת, אשאל וגם אענה – האם הייתה הגדלה של השחרורים המנהליים באופן דרמטי בתקופת המלחמה? לא ראיתי כזו. תסלחו לי שאני שואלת וגם עונה כי באתי מוכנה. לא הייתה הגדלה, וכדי שהאזרחים שמקשיבים לנו יבינו, המשמעות היא שלשירות בתי הסוהר היו תקופות לדוגמה שהייתה תפוסה מלאה מאוד והיה גם שחרור מנהלי של חצי והיינו מגיעים לתקופות הזויות של שחרורים מנהליים, אבל אנחנו לא שם וגם בתקופת המלחמה למרות ההגדלה, לא הייתה הגדלה של שחרור מנהלי בהקשר הזה. << דובר >> שלי סבג גונדר: << דובר >> גבירתי, אנחנו עם מצבה של 23,000 אסירים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי טענה. << דובר >> שלי סבג גונדר: << דובר >> כאשר מ-7 באוקטובר אנחנו סביב המספרים האלה. גם כשמשחררים בשחרור מנהלי על פי חוק לפי קבוצות ייחוס, חוזרים. אנחנו לא סוגרים את הדלתות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה זה שירות בתי סוהר מאז ומתמיד, אבל אתה לא רק לא סוגר את הדלתות, אלא שאתה גם שומר בקנאות על זכויות האסירים שנמצאים אצלך. << דובר >> שלי סבג גונדר: << דובר >> אמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז שיהיה פה ברור. אני סומכת על שירות בתי הסוהר ועל הסמכויות שלכם, ואתם ממש לא משחררים מחבלים כי זה לא בסמכות שלכם לשחרר ולו רבע מחבל. פשוט אין לכם שום סמכות לשחרר מחבל. << דובר >> שלי סבג גונדר: << דובר >> אנחנו משחררים כשיש פקודת שחרור בלבד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת את זה מכיוון שכששוחרר מנהל בית החולים "שיפא", נמסר פה - - - << דובר >> שלי סבג גונדר: << דובר >> זה לא קשור אלינו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שזה לא קשור אליכם ואני אמרתי את זה כאן בוועדה. מזל ששירות בתי הסוהר הוציא את פקודת השחרור שהיה חתום עליה תת-אלוף מאיר חן. << דובר >> שלי סבג גונדר: << דובר >> הייתה ישיבה חסויה שהייתי בה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך חסויה, אני לא בחסויה ואני אומרת את זה בגלוי – תת-אלוף מאיר חן חתם על השחרור של מנהל בית החולים "שיפא", לא שב"ס ולא אף אחד אחר, ושב"ס רק מימש את פקודת השחרור. מבחינה מציאותית, על כל הטיעונים האלה שהיו קשורים לסעיף 12 ולשינוי הענישה, כשאמרו שזה מגדיל מכסה וכו', אזכיר שמתחילת המלחמה, שירות בתי הסוהר התמודד עם הקשיים בצורה מכבדת ומכובדת ששומרת את כל הכללים ואת כל תגי ההחלטות שניתנו אי-פעם בבית המשפט העליון באשר לתנאי כליאה, אבל לא ראיתי הגדלה של השחרור המנהלי, ולכן אני מפצירה בעניין הזה. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> אבל צריך רק לברר למה לא הייתה הגדלה של השחרור המנהלי, כי למיטב ידיעתי, ושב"ס ידעו להגיד, אתם פשוט במכסת היכולת הרחבה ביותר שאפשר להגיע אליה. << דובר >> יעל גולן: << דובר >> שחרור מנהלי מתבצע על פי הכללים שלו ובהתאם לגידול במצבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואם לא, אז יש צורך בהגדלה שלו. << דובר >> יעל גולן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> אדוני, אני אתייחס לסעיף שהצבעתם עליו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סעיף 12? << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> לגבי הדיון הקודם כשהתייחסנו לסעיף השב"חים, לרבות החמרת הענישה וכדומה, אני רוצה להתייחס להיבט שהוא באמת הכי חשוב במאבק נגד שב"חים, שזו החזקה שחבר הכנסת הלוי הציע. ממש רק לפני שבוע ניתן פסק דין שמדגיש את החשיבות ואת הצורך של החזקה הזו – ת"פ (ח"י) 8035-12-24, ושם המשטרה ניסתה בעצם לחלט 22,000 שקל שנתפסו על שב"ח. אני מניח שברור לכולם פה, וגם ציינתי זאת בסקירה הביטחונית, שהוא לא הגיע עם הכסף הזה מעזה או מאיו"ש לתוך ישראל, אלא שכנראה שהוא הרוויח אותו פה. השופט גם אומר שהוא לא הצליח למצוא את הזיקה בין הכסף לבין העבירה, ולכן זה באמת מדגיש את החשיבות של החזקה הזו שיוצרת את הזיקה ואת הקשר שבין הכספים שנתפסים ולא משנה מאיזה סוג. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז אתה אומר שכיוונו לדעת גדולים? << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> כיוון שזה ניתן בשבוע שעבר, אז כדאי רק שהוועדה תדע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה על ההערה. גברת מירב חג'ג' נמצאת איתנו בזום, בבקשה. << דובר >> מירב חג'ג': << דובר >> אנחנו הקשבנו לכל הדיון שהוא חשוב מאוד מבחינתנו וחייבים להגיע פה להכרעה. כמה שהיועצים המשפטיים מנסים לסבך את העניינים ולעשות את זה הומניטרי עם זכויות וכו', אבל זה הכי פשוט שבעולם – אלה אנשים שהם לא תושבי ישראל ולא אזרחי ישראל ואנחנו לא מגרשים ולא עושים כלום, אלא שאנחנו פשוט מונעים מהם את הזכות לקבל את ההטבות במדינה שלנו, בעקבות זאת שאנחנו רוצים לייצר הרתעה ולמנוע רצח של ילדים נוספים, זה הכי פשוט בעולם ואין פה שום שאלה. אני מבקשת שהיום באמת תהיה הצבעה ולרוץ עם זה גם לקריאה שנייה ושלישית, כי זה חוק הכי חשוב כיום. כמו שחבר הכנסת עמית לוי אמר, 100% מהפיגועים שנעשים, זה דור שני של הפזורה הבדואית. << דובר >> הרצל חג'אג': << דובר >> גם במזרח ירושלים. << דובר >> מירב חג'ג': << דובר >> כן, גם במזרח ירושלים הנתונים מטורפים. << דובר >> הרצל חג'אג': << דובר >> לגבי המחבל שלנו, אשתו השנייה של אבא שלו נכנסה לפה בהיתר וכל המשפחה שלה נמצאים פה. היא ילדה 10 ילדים, והמחבל שרצח את שיר, הוא אחד מאלה שהיא ילדה והוא פשוט רוצח ישראלים. אני שומע פה את היועצים ממשרד המשפטים, מהשב"ס ואת כל אלה שם שמתנגדים ולא מהיום, וגם את השב"כ שאני כבר לא מתייחס אליו ולהחלטות בג"ץ ההזויות שיש לו חלק גדול בסיכון אזרחי ישראל. כולם שם מתנגדים כל הזמן ולא מהיום, כי אכפת להם מזכויות המחבל, זה משהו שלא מקובל עלינו, ומבחינה משפטית אתם תיכנסו לזה. אני שמעתי שאת המסיעים ואת כל אלה שמכניסים לפה, מהר מאוד שילשו להם את העונשים, אבל מה עושים כנגד המחבלים? כדי לייצר הרתעה, כדי לשמור על הביטחון של אזרחי ישראל, כדי שאזרח ישראלי לא יסתובב ברחוב ויקפוץ עליו ערבי עם סכין. פתאום קוראים לו מחבל, כאילו הוא איזה משהו שונה, אבל זה לא מחבל, אלא ערבי שהוא הרבה פעמים שב"ח שנכנס לפה גם באישורי השב"כ. הם מטיילים פה ורוצחים אותנו, וכל החבר'ה היועצים האלה יושבים שם ומדקדקים כל כך בזכויות של המחבל. החוק הזה הוא פשוט מאוד. במשפט שלנו על המשפחה של המחבל לגבי ביטול היתרי השהייה שלהם, בית המשפט המחוזי אמר דבר פשוט – הוא לא רואה שיש לשר הפנים אפשרות לבטל היתרי שהייה על בסיס הרתעה, ואם תוסיפו את זה, הוא יוכל. אנחנו לא מצמצמים את האפשרויות שלו, אלא שאנחנו מרחיבים ואנחנו הולכים לפי בית המשפט. כולם יודעים כמה אנחנו לא אוהבים את בתי המשפט שלנו, משום מה, אבל הוא ביקש וזה מה שאנחנו רוצים. הדבר הזה יגרום לביטחון ולהכרעת המחבלים. מבחינתם, זה אמריקה פה ואנחנו פותחים להם את הידיים, אנחנו מחבקים אותם והם דוקרים אותנו – זו בדיוק ההגדרה. אנחנו סומכים עליכם, חבר הכנסת עמית לוי, היושב-ראש יולי אדלשטיין, חברת הכנסת טלי גוטליב, חבר הכנסת רוטמן וכל מישהו שנמצא שם. אנחנו סומכים עליכם שתעבירו את החוק איכשהו ובלי גמגומים, וגם בג"ץ ירצה לשנות, אז גם איתו נתעסק, אנחנו לא מפחדים ממנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יעבור, אל תדאג. << דובר >> הרצל חג'אג': << דובר >> העם התעורר והעם רוצה חוקים אמיתיים שיבוצעו ויגרמו להכרעת הטרור. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה למשפחת חג'אג'. שמענו את כל העדויות ואנחנו יכולים לעבור להקראה, בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני רק אציין שיש שני תיקונים קטנים. אני אקריא את הנוסח כבר עם התיקונים, ואני מראש מציין שבסעיף קטן (א) הורדנו את סעיף 9, שזה הסעיף שמדבר על משת"פים ולאור ההערות שנשמעו כאן, כך שזה יהיה לפי סעיפים 4 עד 8. בנוסף, בסעיף קטן (ד) הוספנו גם את מפקד האזור בסעיף שלמעשה שומר על שיקול הדעת של הגורם המנהלי שנותן את ההיתרים. "תיקון חוק האזרחות והכניסה לישראל 1. בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ״ב-2022, אחרי סעיף 11 יבוא: "איסור מתן וחידוש אשרה למשפחות מחבלים 11א. (א) לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל, לתושב האזור או לבן משפחתו, לפי סעיפים 4 עד 8 ו-15, אם הורשע במעשה טרור או אם הוא פעיל טרור. (ב) מפקד האזור לא ייתן לתושב האזור או לבן משפחתו היתר לשהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון באזור ולא יינתן רישיון לישיבה בישראל לכל מבקש אחר שאינו תושב האזור אם הורשע במעשה טרור או אם הוא פעיל טרור. (ג) בסעיף זה – "בן משפחה" – לעניין מתן רישיון, אב, אם, בן זוג, בת זוג, בן, בת, אח, אחות; דוד, דודה, בן דוד, בת דוד, אחיין או אחיינית, לרבות בני משפחה שלובים; לעניין חידוש רישיון – אב, אם, בן זוג, בת זוג, בן, בת, אח, אחות, לרבות בני משפחה שלובים; "מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016; "פעיל טרור" – כהגדרתו בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018. (ד) אין באמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג) כדי לצמצם את שיקול הדעת המוקנה בחוק לשר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, בכל הנוגע למתן היתרים למי שלא הורשעו במעשה טרור, או למי שאינם פעילי טרור, או למי שאינם בני משפחה של מורשע טרור, או פעילי טרור." << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. כפי שאמרנו, אנחנו מצביעים כרגע על הנוסח, כפי שנציג הייעוץ המשפטי לוועדה הקריא בפנינו. אני מעמיד את הסעיף להצבעה להכנה לקריאה ראשונה, אז מי שבעד ירים את ידו או את ידה. אפס נגד, אפס נמנעים, הצבעה אושר נתקבל פה אחד, ואם כן אנחנו מעבירים לקריאה ראשונה למליאה את שני הסעיפים, ואני מציין שלקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ייתכנו עוד שינויים בנוסח החוק. תודה רבה לכולם. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אם אפשר לומר מילה. שמי ענבל ברנסון מייעוץ וחקיקה. אני רק רוצה להפנות להחלטה של ועדת השרים ולהקריא אותה, כי לגבי הסעיף השני למעשה ההחלטה הייתה לחזור לוועדת שרים אחרי - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוועדה לא מחויבת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מחויבים לזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הנושא הזה רלוונטי גם למציע וגם ליושב ראש הקואליציה, ואם הקואליציה לא תרצה להצביע ותרצה להחזיר את זה לוועדת השרים, אנחנו לא מתערבים במה שיקרה במליאת הכנסת. אם הקואליציה לא תרצה להצביע או שתרצה להתנגד, זו זכותם. אני מודה לך על כך שהזכרת לנו. תודה. תודה לכולכם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>