פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-ואחת מושב ראשון פרוטוקול מס' 22 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"ט בתמוז התשע"ט (22 ביולי 2019), שעה 11:08 סדר היום: << נושא >> הצעת אישור שינוי תכניות הגבייה של קופות החולים בעבור גביית השתתפות עצמית להנפקת רישיון שימוש בקנאביס רפואי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר אחמד טיבי מיקי לוי יעקב מרגי אבי ניסנקורן עודד פורר אורלי פרומן אורית פרקש-הכהן שלמה קרעי חברי הכנסת: איתן גינזבורג יוראי להב-הרצנו עידן רול מוזמנים: רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"ל האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות דינה צ'רנו - מנהלת תחום זכאות והשתתפויות – שב"ן, משרד הבריאות מוריס דורפמן - ראש חטיבת רגולציה, מחשוב ובריאות דיגיטלית, משרד הבריאות עו"ד שרונה עבר-הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות רו"ח ימית ססי רוזנפלד - מנהלת מחלקה בחטיבת הכספים, קופת חולים מאוחדת ראובן קוגן - סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה, האגודה למלחמה בסרטן דן מיכאל קדרון - עוזר של משה בר, תנו יד לחרש נכים למען נכים ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים ניר יופטרו - מנהל עמותה, עמותת מלאכים בירוק נטע קובלסקי - איחוד מטופלי הקנאביס בישראל דוד קשני - עמותת קול בשכונות אמיר גולדשטיין - סמנכ"ל חברת IMC – חברה מגדלת קנאביס יהודה דב גוטמן עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצגת את שירותי בריאות כללית ייעוץ משפטי: שגית אפיק שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: תמר פוליבוי << נושא >> הצעת אישור שינוי תכניות הגבייה של קופות החולים בעבור גביית השתתפות עצמית להנפקת רישיון שימוש בקנאביס רפואי << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הצעת אישור שינוי תכניות הגבייה של קופות החולים עבור גביית השתתפות עצמית להנפקת רישיון שימוש בקנאביס רפואי. רבותי, אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה. אנחנו עוסקים בעיקר באנשים שסובלים, שצריכים את הקנאביס לצורך רפואי, ועל פי רוב מדובר באנשים שמבחינה כלכלית מצבם קשה. הביא משרד הבריאות הצעה בשם קופות החולים. ההצעה מדברת על סכומים, שאני מבקש שמישהו בשם קופות החולים יציג מה אתם מבקשים. << דובר >> עידן רול (כחול לבן): << דובר >> למה הסכום נקבע כפי שהוא נקבע? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרד הבריאות, בבקשה מוריס, בקצרה, רק להגיד את העובדות. מר סימן טוב בחוץ לארץ. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני אציג את הדברים מאוד מאוד בקצרה. מדובר על רישיון שהוא לא במסגרת ציבורית. צריך לזכור שזה לא תהליך גבייה רגיל שאנחנו מכירים, אלא איזשהו מנגנון שאנחנו מנסים לפתור גבייה שהיא פרטית מטבעה. היום המנגנון הוא שאדם הולך, משלם 1,000, 1,500 שקל כדי לקבל המלצה מרופא לקבל רישיון. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, שלא יהיו סכומים כאלה, אבל אנחנו עדיין צריכים למצוא פתרון, שהרופא יקבל תגמול. היום זה מה שהם מקבלים. בדקנו את זה, אחרי הוועדה האחרונה ניסינו להגיע לפתרון יותר מאוזן. אנחנו ערים לסכומים האלה, מצד שני אני מבקש להבין שזה לא קשור לסל בריאות ציבורי. אנחנו לא מממנים את זה, זה אירוע שהוא אקסוגני לתקציב מערכת הבריאות; זאת גבייה פרטית של אנשים ולכן ככה גם צריך להסתכל על זה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אני חייב להגיד שההצגה הזאת מקוממת. אנחנו מדברים פה על קופות חולים, על שירות אוניברסלי. אי אפשר גם לבוא ולהגיד שזה לא בסל וגם להסביר שעושים לנו טובה שמסדירים את זה בצורה מסודרת. זה שירות לכלל הציבור. יכול להיות שבעתיד צריך להכניס את זה לסל. אף אחד לא עושה טובה לאף אחד. אתם לא מדברים פה בזכות הרפואה הפרטית. זאת רפואה ציבורית, אלה תעריפים מפוקחים, ככה צריך להתייחס לזה, ולא כרפואה פרטית. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לרגע לא אמרתי שאנחנו עושים טובה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> מתייחסים לזה כאילו זאת רפואה פרטית. בחיי, קופת חולים כללית זאת רפואה פרטית? זה לדרדר את מערכת הבריאות. אם אנחנו נמשיך בהסברים האלה שמשרד הבריאות מסביר שהוא הולך על רפואה פרטית במסווה ועושה טובות, זה שיח לא נכון, בטח של משרד הבריאות – זה שיח לא נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אחזור על הדיון בפעם הקודמת. היתה התקוממות שלי ושל החברים נגד המציאות שאדם מבקש רישיון, הוא מקבל רישיון, ואם אחרי חצי שנה הוא בא עוד פעם, הוא צריך לשלם עוד פעם. אנחנו סבורים שזה צריך להיות רישיון לשנה ולשלם לשנה ואחרי זה לראות כמה הוא צריך לשלם, כמה הוא צריך לשלם ברישיון. היתה הצעה שהוא ישלם ברישיון 250, היו כמה הצעות. היתה הצעה, שאני לא אוהב אותה אבל היתה הצעה, שזה יהיה לחצי שנה כמו שאתם מתעקשים, אבל אחרי זה ישלמו כמו ביקור רופא, 30 שקלים. זה לא תלוי בכם, כי משרד הבריאות לא צד לעניין. הצד לעניין זה קופות החולים, ואני מדבר עם קופות החולים שיסכימו לעניין הזה, הרי אי אפשר לחיות ככה. הרי בסוף אני לא אצביע נגד המצפון שלי, והתוצאה תהיה שבסדר, אני אעשה הפסקה, אנחנו נתכנס, ננסה לנהל משא ומתן. אני לא אצביע בלי זה. עם כל הכבוד לכך שקופות החולים במצב קשה, וזה נכון, וצריך להתמודד עם זה בלי קשר לסוגיה הזאת, הסוגיה הזאת היא שונה, ולכן תחליטו, האם אתם מסכימים שכאשר הוא מקבל רישיון, זה יהיה לשנה כמו שהרישיון הוא לשנה, הוא לא יצטרך לשלם פעם נוספת. אם אתם מעקשים לשלם לחצי שנה, אחרי זה הוא ישלם 30 שקלים, כמו ביקור רופא רגיל. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה ההבדל בין רופא מומחה לזה? << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> אולי שיענה לכל השאלות יחד? כי גם אני רוצה לשאול. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני רק רוצה להסביר את ההבדל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל ביקשתי מקופת חולים. אם קופות החולים היו אומרות שהן מוכנות ללכת על הנושא ההומני הזה, מדובר על אנשים מסכנים, אתם הייתם שמחים – זאת האמת, לכם אין עניין לגבות כסף על דבר כזה, שזה קופות החולים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> ההחלטה אם הרישיון הוא לשנה או לחצי שנה היא לא החלטה כלכלית, היא החלטה קלינית. רופא רוצה שהמטופל יבוא אליו לביקור, לכן הסיבה שהוא נותן לשלושה חודשים או לחצי שנה היא לא משיקולים כספיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי תחושה שהרישיון יהיה לתקופה יותר ארוכה - - - << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> מדובר במחלות כרוניות, לא מדובר במשהו של יום או יומיים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> העולם של 30 שקל שאתם מכירים, שזה בדרך כלל רבעוני, זה דברים שהם בסל. זה לא שהרופא מקבל 30 שקל, אלא יש תקציב שהקופה משלמת לו מתקציב ציבורי והמבוטח משלים 30 שקל, לכן ההקבלה הזאת לא מתאימה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע כמה פעמים אני לא משלם - - - ? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נציג קופת חולים, אם אתה הולך להגיד לא, עדיף לא להגיד כלום. ראובן קוגן, הבלתי נלאה, הוא היה באגף תקציבים. תהיה אטרקטיבי כמו פעם. << אורח >> ראובן קוגן: << אורח >> אני אנסה, אני גם אענה לחבר הכנסת ניסנקורן. אני חושב שמה שהמהלך הזה כן עושה זה לבטל את כל הרווח שקיים היום בשוק הפרטי ולהוריד את התעריף מתעריף רווחי של 1,500 ש"ח לתעריף עלות. אני אסביר משהו שמוריס התחיל להסביר. השירות הוא שירות מחוץ לסל, יש כמה כאלה, זה לא הדבר היחיד. אם רוצים להכניס את השירות הזה לסל, אין שום בעיה, יגיש משרד הבריאות את הדבר הזה לוועדת הסל הקרובה. היא מתכנסת בספטמבר, אוקטובר, נובמבר. יכניסו את זה עם כמה שזה עולה, והכול יהיה לפי כללי הסל – 30 שקל לרופא מומחה וכן הלאה וכן הלאה וגם תקרות וכל מה שצריך. השירות מוגדר מחוץ לסל. אנחנו כבר שבועיים בערך במשא ומתן איך העסק הזה יעבוד, מאחר שמצד אחד יש פה אמירה חד משמעית של המדינה, שהשירות הזה לא יסובסד מכספי סל הבריאות הציבורי. כמו שהיושב ראש אמר בצדק, המצב שם גם ככה לא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי נאום שלם, לקחת עם פינצטה רק את המשפט הזה? << אורח >> ראובן קוגן: << אורח >> - - - צריך בכל זאת להצדיק את האמירה. כן, לקחתי את מה שמשרת את הטענה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם מסכימים או לא מסכימים? תעשה לי טובה, אל תדבר אתי עכשיו - - - << אורח >> ראובן קוגן: << אורח >> אנחנו מסכימים לתעריף שלפחות מכסה את העלויות של זמן הרופא פלוס הדברים הנוספים שיש שם בקטנה, ולכן דיברנו עם חבר הכנסת ניסנקורן ואמרנו שהביקור הראשוני 278 שקלים, הביקור השני 190 שקלים, אחרי שהורדנו את זמן הרופא לזמן המינימלי. צריך להבין שרופא שחישבנו לא בטוח שקיים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא נצביע היום. ראובן, אתה זוכר שלא למדתי ליבה, אז עכשיו אתה שם לי עוד פעם את אותם מספרים שאמרתם בפעם הקודמת? ביקשתי שתתחשבו בזה. 278 ואחרי זה, אחרי חצי שנה, 197? << דובר_המשך >> ראובן קוגן: << דובר_המשך >> בפעם הקודמת אמרו: 278 שקלים לכל בירור עד פעמיים בשנה. באתם ואמרתם: זה לא הגיוני, כי הביקור השני יותר קצר מהראשון, מה שעובדתית נכון. << דובר >> עידן רול (כחול לבן): << דובר >> - - - זה היה בלי הגבלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רואה פה את ההגבלה לפעמיים. << דובר >> עידן רול (כחול לבן): << דובר >> לא היה פעמיים, היה 278 - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מופיע פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מצטער, תודה רבה. אורית, בבקשה. אם אפשר, לא לחזור על הדברים, אני כבר לא שם. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> דיברנו באריכות על הנושא הזה בדיון הקודם, אבל אני חושבת שמה שיפה בוועדה הזאת שאנחנו יכולים להתרחק מהטכניקה של הרפורמה בעולם הגדול שלה ולדבר קצת על האנשים שמאחור. בואו ננסה לדמיין, חס וחלילה, חס ושלום, שאנחנו או הקרובים לנו חולי סרטן, חולי פרקינסון, או מטפלים בילד חולה באוטיזם, מטפלים באנשים עם אלצהיימר שסובלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, זה ברור. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> זה לא ברור בכלל, כי יושב כאן סמנכ"ל של קופת חולים כללית ומתבלבל וחושב שהוא עדיין באגף תקציבים או בממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא לא לא, אל תדברי נגדו כי הוא היה אתנו. << דובר_המשך >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני לא חושבת שהוא אתנו. יש כאן רפורמה שקוראים לה רפורמה ואומרים לחולי הקנאביס ולקרוביהם, שגם ככה הולכים לשלם הרבה יותר על התרופה ככל שהם יותר נזקקים לה כחלק מהרפורמה: אנחנו באים לעשות לכם משהו טוב, אנחנו רוצים שתפסיקו לשלם לרופאים ברפואה הפרטית 900 שקל בשביל רישיון שלא מוגבל בזמן. << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> 1,800 שקל. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> 1,800, מתקנים אותי פה. << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> 2,400, תלוי. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> בוא לא ניסחף. << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> - - - 2,400 שקל. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> אנחנו עושים לכם הקלה, מביאים אתכם לקופות החולים, אבל מה? קופות החולים יוכלו לגבות תשלום חדש שנקרא 280 שקל לכל פעם, וכששואלים אתכם: כמה זמן הרישיון הזה יהיה בתוקף, אין לכם תשובות. אז אני אתן לך תשובות, כי אני הייתי רגולטור. אם אפשר להקים תחנת כוח במיליארד דולר ולקבל רישיון ולא משלמים על הרישיון הזה שקל, אני חושבת שבמדינת ישראל אפשר לקבל רישיון לקנאביס ולשלם עליו תשלום שיוגבל לשנה, ולא צריך לתת תמריץ לקופות החולים, שהן הגוף שמפוקח פה, ולתת תמריץ לרופאים שיגידו: אנחנו ניתן רישיון לחודשיים, לשלושה, לארבעה, למה? כי אנחנו צריכים לפקח, למה? כי במקרה נקבל גם 280 שקל כל פעם. אז עכשיו הרב גפני יושב ראש הוועדה, אני מבקשת שתיתן לנו גיבוי, לכל האנשים האלה. הנושא הזה הוא חוצה מפלגות. אנחנו לא מוכנים לאשר כאן כסף שלא מוגבל בשנה, וראובן, זה לא מתמחר שום דבר, ההמלצות הקודמות תומחרו ב-30 שקל בקופת חולים. לפני הרפורמה הזאת, יכלו להיכנס לרופא קופת חולים, אמנם המתינו הרבה זמן, ולשלם 30 שקלים. זה היה המסלול הקודם, זה לא מרשם, זה לא כלום, זאת לא עלות התרופה, זה לבוא ולאבחן אדם ולהגיד לו: הוא זכאי לתרופה. תודה רבה. << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> מה שקורה היום זה בדיוק מה שהסברת. היום רופאים שמחויבים לקבל דרך הרפואה הציבורית ולהנפיק רישיונות, לא עושים את זה. הם גובים 1,000, 1,400, 1,800 וגם יש לנו קבלות על 2,400 שקלים לפגישה; זה אפילו לא להנפקה, כי הרופא אומר: תגיע, אולי אני אסתכל על המצב שלך וכשתגיע לפגישה הבאה, תשלם עוד פעם את ה-1,000 ומשהו שקלים האלה, ואז אולי אני אוציא לך את הנפקת הרישיון. בעבר, מרפאות הכאב העבירו המלצות לקנאביס ביקר, רופאים בקופות החולים נתנו המלצות לקנאביס, והיום הפתרון של הרופאים בקופות החולים זה: יש רופאים שמנפיקים קנאביס, לכו אליהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה עלה בקופת חולים? << דובר_המשך >> נטע קובלסקי: << דובר_המשך >> לא עלה, אלא אם כן זה רופא מומחה 28 או 30 שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי זה הפסיק? << דובר_המשך >> נטע קובלסקי: << דובר_המשך >> ברגע שיצאה הרפורמה הנוראית הזאת, שהציעה לרופאים, הרופאים התחילו להנפיק רישיונות, ואז הרופאים בקופות החולים סילקו אותנו המטופלים ואמרו לנו ללכת לקבל את זה ברפואה הפרטית ולא הציבורית כמו שהם מחויבים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> היא הסבירה שהיה 2,000 שקל לפני ה-30 שקל - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ה-2,000 שקל זה ה-278, מקבילה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא אומרת שכל עוד לא היתה תכנית של הרפורמה – שאני דווקא תומך בה, אני חושב שהיא נכונה, אם הסכומים היו סבירים – היו הולכים לרופא בקופת חולים, תמורת 28 שקלים היא היתה מקבלת אישור. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> עם מכתב המלצה של ה-1,500 קודם. << דובר >> עידן רול (כחול לבן): << דובר >> לא, לא נכון, זה מסלול פרטי ומסלול קופה, זה בכלל לא נכון. << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> לפרטי, זה מאוד משנה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב ראש, חבריי, אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לקו הזה. אני מבין את הצורך שבמפגש הראשון יש עלות יתרה, עם ההסכמים הקיבוציים והר"י וכל הסיפורים האלה, בסדר, מטלה נוספת, אנחנו מכירים את זה, 278, 250 לביקור ראשון, הצר שווה בנזק המלך, פעם שלישית שאני משתמש בזה; אבל מהפעם השנייה ואילך? ביקור רופא ככל ביקור רופא, לא צריך להיות שום תשלום. << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> אבל כשרופא נותן למישהו פרקוסט, הוא מבקש ממנו 285 שקלים? כשהוא נותן לו ליריקה הוא מבקש 285 שקלים? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לתת לה טיפ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא לא. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> חבל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת עידן רול, בקצרה אם אפשר, בגלל שאנחנו מדברים על סכומים עכשיו, לא על הרעיון. << דובר >> עידן רול (כחול לבן): << דובר >> אבל חשוב לדבר על זה. בנוסף לנושא של המחיר לביקור אצל הרופא יש סוגיה כואבת לא פחות, והיא הנושא של מחיר מקסימום לקנאביס רפואי. משרד האוצר אומר שהוא לא כינס ועדת מחירים, כי חסר לו מידע ממשרד הבריאות. משרד הבריאות אומר: נתתי את המידע. אני לא פה לחפש אשמים, אבל עובדה היא שיש אלפי חולים שכרגע לא יודעים כמה משלמים על קנאביס רפואי. הם מגיעים ומשלמים מחיר מטורף. פונות אלי המון משפחות, באחת מהן משלמים על ילד בן שלוש בסך הכול 1,600 בחודש על קנאביס רפואי, כי ועדת מחירים של משרד האוצר עדיין לא התכנסה וקבעה מחיר מקסימום לשימוש בקנאביס רפואי. כמו הנושא של המחיר פה, זה נראה כמו משהו שאפשר לעשות עוד דיון ועוד דיון. מדובר באנשים שאין להם זמן לחכות. יש פה איזושהי מן צרימה מאוד מאוד חזקה בין האופן בו אנחנו מנהלים את הדיונים האלה, לוקחים את הזמן בקופות ולוקחים את הזמן במשרד הבריאות. לאנשים האלה אין זמן לפינג-פונג הזה של בירוקרטיה. אדוני היושב ראש, חשוב שזה יובהר, הם ניגשים כרגע לבתי המרקחת לפי הרפורמה החדשה ואומרים להם: בואו נכפיל לכם לפי מחיר ל-10 גרם, כי זה המחיר היחיד שנקבע, כי יש לכם 160 גרם אז ככה זה ייצא. אין מחיר מקסימום. אין משפחה שיכולה לעמוד ב-1,600 שקל לילד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לא זה נושא הדיון. << דובר_המשך >> עידן רול (כחול לבן): << דובר_המשך >> אבל חשוב שזה ייאמר פה, כי יש משפחות של מטופלים שכבר קונות קנאביס באופן לא חוקי, כי אין להן איך לעזור לילדים שלהן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב שאתה מעלה את זה, אבל זה לא הנושא. << דובר_המשך >> עידן רול (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני יודע, אבל גם בפעם הקודמת אמרנו שזה לא הנושא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון, גם בפעם הקודמת זה לא היה הנושא. << דובר_המשך >> עידן רול (כחול לבן): << דובר_המשך >> היו פה נציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר. בוא נראה איך אפשר לגרום לוועדת מחירים להתכנס ברוב טובה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עם כל הכבוד, מי שהחליט על בחירות נוספות - - << דובר >> עידן רול (כחול לבן): << דובר >> - - זה בטח לא אני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את הדיון הזה היה צריך לעשות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע גפני, מה הצבעת בחוק פיזור הכנסת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא משנה, הרי זה לא רלוונטי, אתה לא שותף שלי. << דובר >> עידן רול (כחול לבן): << דובר >> אז בוא לא נעלה את זה. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל עודד, גם אתם הצבעתם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לזה שום רלוונטיות. אין להם זמן להמתין שנראה ונחליט אם ועדת מחירים – מה זה מעניין אותם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (כחול לבן): << דובר >> זה דיון שני שאני משתתף בנושא הזה. נקודת המוצא, גם של קופות החולים, היא כאילו שהקנאביס הרפואי הוא סוג של nice to have. מדובר בתרופה ככל תרופה אחרת, שבמקרה דורשת רישיון. אני לא מבין למה שיטת המצליח הישראלית הזאת של "ננסה להביא אותם, נגבה מהם 300 שקל ואז עוד שלושה חודשים נגבה מהם עוד 300 שקל ואז עוד שלושה חודשים עוד 300 שקל". קופות החולים שמגיעות לכאן ודורשות את האישור שלנו כדי לקבל את התשלומים האלה ממש משתמשות בשיטת המצליח. אני רוצה להצטרף גם לחברי עידן רול באמירה הכללית, שהרפורמה הזאת היא רפורמה שהיא כמו פלסטר, היא טלאי על טלאי על טלאי על טלאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל בלי זה אין כלום. << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> יש הרבה, יש את הספקים. עד כה קיבלנו דרך הספקים ב-370 שקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (כחול לבן): << דובר >> חבר הכנסת גפני, הלשכות שלנו מקבלות פניות רבות של משפחות, שלא מסוגלות להמשיך את החיים התקינים של הילדים שלהן, של החולים שלהן, של עצמן בגלל הרפורמה הזאת – כששוב, משרד הבריאות יודע שהיא לא מבוצעת נכון ודחה חלק מהביצוע שלה עכשיו. קופות החולים מנסות לגבות מחירים עודפים. חברים, מדובר בתרופה ככל התרופות האחרות, שצריך אותה לחיים תקינים במדינת ישראל. לא יתכן שקופות החולים תגענה לכאן ופעם שנייה תבזינה את חברי הכנסת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם לא מבזים. לא לא לא, הם לא מבזים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מבזים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (כחול לבן): << דובר >> אני מבקש שיגיעו למתווה שמאפשר לצרוך את התרופות האלה בצורה תקינה כמו כל תרופה אחרת. שהרישיון הזה יינתן ב-270 שקל, ואז 30 ש"ח כמו שחברת הכנסת אורית אמרה, לא מעבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם לא מבזים. הם באו עם תכנית, והתכנית הזאת היתה מונחת לפנינו. אנחנו לא רוצים את התכנית הזאת בגלל המחירים, לא בגלל שאנחנו נגד הרפורמה. אנחנו בעד הרפורמה, זה בגלל המחירים. זה לא שהם מבזים אותנו, יש לנו ויכוח איתם. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל אנחנו לא חותמת גומי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני ביקשתי שתהיי חותמת גומי? הדבר האחרון שאני מבקש זה זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (כחול לבן): << דובר >> אדוני, הם חוזרים פעם שנייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם לא חוזרים, אני הבאתי את זה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (כחול לבן): << דובר_המשך >> אז הם באים פעם נוספת עם אותה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, הם עונים תשובה שלילית, מה לעשות? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (כחול לבן): << דובר_המשך >> בלי התייחסות לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת. מילא מתעלמים ממני, ממך הם מתעלמים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז מה אם הם מתעלמים? אבל הם אומרים: אנחנו לא - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יוראי, הוא כבר רגיל שמתעלמים ממנו. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב ראש, יותר מדי פעמים במהלך הדיונים בנושאים כל כך מהותיים וחשובים שמתקיימים בוועדה הזאת אתה אומר שהמדינה משותקת, וזה נכון, המדינה משותקת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נכון, כן. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> אנחנו גם יודעים מי גרם לכך ואיך הגענו לשם, אבל מי שראה אתמול בערב בערוץ 13, היתה חשיפה בתוכנית "הצינור" על הנושא של הקאנביס. לא צריך היה יותר לדמיין את האנשים שלהם. האנשים האלה פשוט הופיעו, אנשים חולים, מבוגרים, צעירים, הורים לילדים, שמספרים על התלאות שהם עוברים עם המחלה, עם ההוצאות הכספיות שלא רק נלוות לטיפול בחולים כרוניים ועם הסיפור של הרפורמה. בו זמנית נאמר גם שמתנהל דיון בבית משפט תחת השופט מלצר, שנתן למשרד הבריאות יומיים להגיש את תשובתו לסוגיות שעלו שם בנושא של הרפורמה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> עברו יומיים? << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> זה היה אתמול בערב, אז זה מחר. במקביל אנחנו מנהלים פה כבר דיון שני בנושא. חברים, החולים האלה לא יכולים לחכות לנו. הם לא יכולים לחכות לנו. אני מציעה שהתהליך יהיה תהליך רגיל. מה זה זמן רופא? כאשר הוא חולה הוא חולה, הוא מגיע לרופא. הרופא אבחן את מה שאבחן - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל הם אומרים שזה לא בסל. << דובר_המשך >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר_המשך >> בסדר, אני שמעתי את האמירות שזה לא בסל, אז אי אפשר את החולים הכרוניים האלה לחנוק ולשדוד בכספים. התרופה שלהם היא קנאביס, כמו שלמישהו אחר התרופה היא אנטיביוטיקה, אז צריך לשלם עכשיו רישיון לאנטיביוטיקה? לא, זה נמצא בסל וההוא לא נמצא בסל. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה גם תקדים מסוכן. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> אני מבקשת שתתקבל פה החלטה בהתאם לבקשה שאנחנו הצענו בפעם שעברה. אני לא רואה פה את סגן השר ליצמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא לא היה אמור להגיע. ביקשתי ממנו בפעם הקודמת שיבוא. << דובר_המשך >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר_המשך >> או מישהו מטעמו. ביקשת ממנו לחזור עם תשובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מוריס פה. היה צריך להיות בר סימן טוב, מבר סימן טוב ביקשתי, אבל הוא בחוץ לארץ. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> אני מבקשת להתייחס בחמלה גדולה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סוף סוף הגיע הרופא, ד"ר אחמד טיבי... << דובר_המשך >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר_המשך >> - - להתייחס בחמלה הנדרשת מבחינה אנושית לחולים האלו, ושהם לא ישלמו את המחיר של המדינה המשותקת, שנכפתה על כל עם ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, איש אחד גרם לבחירות. << דובר_המשך >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר_המשך >> נכון, איש אחד גרם לבחירות, ואתם הצבעתם בעד פיזור הכנסת. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> וקוראים לו ראש הממשלה. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> בדיוק, וקוראים לו ראש הממשלה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כשעודד פה, גפני לא אומר מי אחראי. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> ככה לא מנהלים מדינה, בוודאי לא מתעללים בחולים שצריכים את ההחלטה שלנו. אני מבקשת לקבל את ההחלטה הזאת היום ולא לתת להם עוד פעם אחת לסבול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (כחול לבן): << דובר >> לא הבנתי את ההערה שלך. כשאמרת לחברת הכנסת פרומן שהתרופות לא בסל, מה הנפקות של האמירה הזאת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תיכף אני אגיד, בסדר? אני אגיד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם זה בסל, משרד הבריאות מסבסד את זה לקופות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה המשרד? הממשלה מסבסדת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (כחול לבן): << דובר >> הלקוח משלם את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תיכף אני אסביר, אבל תיתן לחברים להתבטא. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> יוראי, אתה צודק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אתך, אני לא נגדך, אני תיכף אגיד לך מה יכולה להיות התוצאה. אני אסביר. אבי בבקשה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אני אגיד כמה דברים קצת אחרים. השאלה אם זה צריך להיות בסל או לא צריך להיות בסל זאת שאלה כבדה. לדעתי, זה צריך להיות בסל. כרגע אין לפנינו הצעה שהתרופה הזאת תהיה בסל. אנחנו יכולים לקבל החלטה, שאם זה לא בסל אנחנו לא דנים, או שאנחנו יכולים לקבל החלטה שאם זה לא בסל, אנחנו כן דנים בתעריף. זאת החלטה ראשונה, אני לא רוצה להסתתר. דבר שני, אני לא מצפה שקופת חולים תעשה פעילות גירעונית. אני לא מצפה שקופת חולים תסבסד את המדינה. השאלה השלישית היא מה התעריף המינימלי. אם הרישיון היה ניתן לשנה, כמו שאני חושב שהיה צריך לעשות, ולקבוע שהרישיון תקף לשנה, סוגיית התעריפים היא פתירה והיא קלה לפתרון. לכן אני חושב שצריכים לשלוח אותם לראות אם אפשר להביא החלטה שהרישיון הוא לשנה, שזה הכלל שהרישיון ניתן לשנה. אני לא חושב שיש פה איזשהו אסון שנותנים רישיון לשנה לחולה, ואז אנחנו יודעים להתמודד עם סוגיית התעריפים והיא פתירה. אם הרישיון הוא לא לשנה והם מתעקשים שהרישיון יהיה לחצי שנה, אפשרות לחצי שנה, אז סוגיית התעריפים הופכת להיות יותר דומיננטית ויותר קריטית. אני חושב שקופת חולים בהצעה שלה השאירה לעצמה שולי רווח. אני הסברתי את דעתי בשיחה בינינו למה הם השאירו לעצמם שולי רווח, אבל זה ברור שיש פה שאלה אחת בסיסית – אם אפשר לתת את הרישיון לשנה, אם הרישיון הוא לשנה, תוך כמה דקות נסגור את סוגיית התעריפים, זאת בעצם השאלה. יש פה באמת תמריץ לכאורה לקרוא לחולים מחדש כל פעם לחצי שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מקבל את הגישה הזאת, אבל בעצם כולם אומרים את אותו הדבר. כנראה אני לא אצביע היום, אני אבקש לשבת עם קופות החולים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> סופית אין הצבעה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אלא אם כן הוא יסכים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יש סיכוי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע, לך תדע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מרגי, כל עוד הנר דולק, אפשר לתקן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם את רוצה לדעת מה היה קורה אם אנחנו לא היינו במדינה משותקת, במצב הזה הם מחר היו צריכים להגיע פה לוועדה, מה שהיום הם לא צריכים להגיע. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל הם יצטרכו בעוד כמה חודשים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אז הם לא עושים את החשבון של אז. הם היו צריכים להגיע מחר או בשבוע הבא, אז היינו אומרים להם: אתם רוצים את זה? זה מאוד דחוף להם? תגמרו את העניין הזה של הקנאביס. אין לנו את זה היום, היום הם עושים מה שהם רוצים. הוא אפילו מחייך, בגלל שהוא יודע שאני צודק. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה? לא עומדת לך אפשרות לקבל החלטה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה פתאום, זאת בקשה של משרד הבריאות. משרד הבריאות אומר: אני מושך את זה. בוודאי, לא יעזור שום דבר. אני אומר לכם את האמת – מהניסיון שלי, במציאות הזאת בהצעות שהוצעו, גם מה שאמר עכשיו אבי אבל גם אמרו את זה החברים קודם, במציאות הזאת אם אנחנו אומרים שזה לשנה או אומרים חצי שנה אבל שישלמו 30 שקל, קופות החולים לא מפסידות כלום. דרך המצב הזה שאתם יודעים שאנחנו רוצים להעביר, אנחנו דואגים לחולים הזקוקים לקנאביס, אתם רוצים להרוויח, זה בסדר. << אורח >> ראובן קוגן: << אורח >> זה לא הוגן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תעשה לי ככה, אתה חושב שאני אבהל מזה? << אורח >> ראובן קוגן: << אורח >> חס וחלילה, הפוך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם הולכים להרוויח על גבם של חולי הקנאביס. משרד הבריאות לא יכול לעמוד בעניין הזה, בגלל שהוא יודע שאם הוא יחליט החלטה אחרת בניגוד לדעתכם, הוא יצטרך לשפות אתכם ואין לו כסף, זה הסיפור האמיתי. לכן אני פונה ללב שלכם ואני אומר לכם: תקבלו את הדבר הזה, או רישיון לשנה עם תשלום לשנה, או רישיון לחצי שנה ואחרי זה 30 שקל, שזה כבר מגיע לגדר הסבירות, גם אז אתם מרוויחים. אני מבקש מכם לעשות את זה. אז אם אתה נותן לי תשובה חיובית, אני מצביע. אם אתה לא נותן לי תשובה חיובית, אני רוצה לשבת אתכם לפני שאני מביא את זה להצבעה. אני אקבל את עמדת משרד הבריאות בסופו של דבר, אבל גם הרב ליצמן ישמע לי, את מה שאומרים פה החברים. שלא תהיה לכם טעות, הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי, אמרתי נכון? << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> נכון מאוד, והביקורת גם צריכה להיות למשרד הבריאות. מוריס, אתם בעצמכם אומרים שבעוד תקופה מסוימת הרישיונות יבוטלו ויעברו למסלול רגיל, אז מה תעשו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עודד פורר, בבקשה. לא אופוזיציה, עכשיו לגופו של קנאביס. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> לא, אבל משרד הבריאות הוא הרגולטור – שיטפלו בזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה רופא מטעם קופות החולים? הרי אין פה רופא מטעם קופות החולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לנו רופא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא לא לא, מטעם קופות החולים, מהסיבה הפשוטה, ובמקרה הזה - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> במקרה הזה, אני לא רוצה ליפול בידיים שלו, עזוב אותו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם ממקום מושבי באופוזיציה, אני אומר לך, אתה צודק במאה אחוז, יש פה רק כלכלנים שמסתכלים על העניין הזה כעניין כלכלי וכהזדמנות להעשיר את הקופה של קופות החולים דרך הסיפור הזה, כי בסוף בסוף בסוף מדובר פה ברישיון ובייעוץ לרופא, וכשבן אדם הולך לרופא, הוא הולך לרופא. זה אחד השירותים שהם צריכים לתת, כך אני סבור. אני רציתי לשאול, אבל אתה כבר ענית תוך כדי השאלה, האם אנחנו יכולים לאשר את זה ללא הסכמתם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא לא, זאת לא חקיקה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר שההצעה היחידה שאני אתמוך בה היא ההצעה שאתה הצעת פה, או תשלום - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגיד לי, אני יכול לדעת למה אתה לא עובר ליהדות התורה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שיהדות התורה תקבל את העקרונות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן כן, הבנתי. יש איזה פעם שאנחנו יושבים פה בוועדה שאנחנו לא פועלים יחד? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני לא אומר שאי אפשר לפעול ביחד. יש גם פעם שאנחנו חלוקים, למשל בחוק שעות עבודה ומנוחה, שאתה לקחת אותו מוועדת העבודה והרווחה, ולמרות ההתנגדות של שר הכלכלה וההתנגדות שלי מתוך הקואליציה העברת חוק - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, קודם כל, ההצעה שלו שעומדת בפנינו היא לא אם להכניס את זה לסל התרופות, ולכן – למרות שאני בעד כמובן להכניס לסל התרופות, כמו כל תרופה נרקוטית אחרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אבל זה לא אנחנו. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון, זה לא עומד בפנינו כרגע. מה שעומד בפנינו זה הנושא של התעריפים. ברשותך, אני רוצה לעשות קצת סדר בתעריפים. כולנו מסכימים שלשלם את אותו רישיון שנתי של 278 שקלים ועוד פעמיים בשנה כנראה 30 שקלים לביקור – פעמיים בשנה, הסכימו בין שלושה חודשים לחצי שנה בדיון הקודם, לשלם את אותם 30 שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא יצטרך ללכת פעמיים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בדיון הקודם דיברנו על זה שיהיו אפילו עוד פעמיים בשנה, אפילו שלוש פעמים, שלושה חודשים, נגיד פעמיים נוספות בשנה. אנחנו מגיעים ל-340, 338 שקלים, תשלום שנתי. יש 338 שקלים, 340 שקלים בשנה שכולנו כנראה מסכימים עליהם. לפי מה שאני מבין והבנתי מחבר הכנסת ניסנקורן, ההצעה כאן היא 278 שקלים פעם אחת בלבד בחיים, רק בעת הנפקת הרישיון הראשון, ומכאן ולהבא יהיה מקסימום פעמיים בשנה ביקור, כשכל תשלום יהיה בין 150 ל-190 שקלים בשנה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא לא לא. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני מנסה להסביר את מה ששמעתי ולראות מה ההבדלים. אם אנחנו מדברים למעשה על תשלום של 170 שקלים לכל היותר פעמיים בשנה, הרי שאנחנו מגיעים בדיוק לאותם 340 שקלים שכולם הסכימו עליהם כאן, ולכן למרות שהם עדיין לא הסכימו ל-170 שקלים לביקור שיהיה כל הזמן, לא 278 כל שנה, אלא 278 רק בביקור הראשון בחיים ומכאן ולהבא מקסימום פעמיים בשנה 170 שקלים, אנחנו מתכנסים לאותו סכום של 340 שקלים בשנה. לכן אם הם יקבלו את הסכום הזה, את התעריף של 170 שקלים, 170 כפול שניים זה 340. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> 278 - - - << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> אז הביקור הראשון לא 270. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> עזוב את השנה הראשונה, מכאן ולהבא התשלום יהיה 340 שקלים בשנה, שזה תשלום שאני חושב שכולם פה הסכימו עליו. אם גם הם יסכימו להוריד את התעריף מה-190 ל-170 ושבאמת אותם 278 שקלים יהיו רק פעם אחת בחיים, אני חושב שאפשר - - - << דובר >> עידן רול (כחול לבן): << דובר >> אף אחד לא הסכים ל-340 בשנה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה מה שהסכימו כולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלמה, אני לא הסכמתי. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> לא היה כזה דבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הרגע דיברנו על זה שיהיה רישיון שנתי של 278 ועוד פעמיים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלמה, אל תגיד כולם מסכימים, אנחנו לא הסכמנו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אז על מה הסכמתם? תסביר לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הסכמנו לאחד משתיים, אחד אני אומר בחירוק שיניים אבל בסדר, האחד זה שהרישיון הוא לשנה ובמשך השנה לא משלמים, משלמים רק בשנה השנייה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, ביקור רופא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אמרתי שיש הצעה, שאני לא כל כך אוהב אותה, אבל אני מקבל אותה, שזה באמת יהיה כמו שהם דורשים רק לחצי שנה, אבל אחרי חצי שנה זה יהיה כמו ביקור רופא, 30 שקלים, לא 190. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל אתה מגיע בדיוק לאותו סכום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא מגיע, בגלל שכאשר אתה משלם את התשלום הראשון, אתה משלם מלא. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל פה אתה מדבר על תשלום כל שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עזוב כל שנה, אני מודיע לך - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא כל שנה, פעם אחת, חד פעמי זה מה שהוא אמר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> חד פעמי זה הכי טוב, הלוואי שיהיה חד פעמי. דיברתם על רישיון שנתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת קרעי, אני רוצה להגיד לך משהו בארבע עיניים, אם ההצעה הזאת שבשנה הראשונה משלמים לא חשוב כמה, נניח כמו שהם אומרים או כמו שאנחנו אומרים 250, ואחרי זה אם הוא בא עוד פעם הוא ישלם 30 שקלים כמו בביקור רופא רגיל – אני לא מדבר על שנה אחרי זה, למה אני לא מדבר על שנה אחרי זה? כי יכול להיות שהמשיח יבוא ויכול להיות שהרפורמה תיפול ויכול להיות שזה ייכנס לסל התרופות בגלל שזה הופך להיות נושא, זה לא דבר שאנחנו צריכים לחשוש מה יהיה בשנים הבאות. קודם כל השנה הזאת. אם בשנה הזאת אומר ראובן קוגן שהוא מסכים שיהיה תשלום ראשון כדי לקבל רישיון ואחרי זה 30 שקלים, אפילו שזה יהיה כל חצי שנה, אני מצביע על זה. אני לא אוהב את זה, כיוון שאני רוצה שזה יהיה לשנה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל אתה מסכים לשלם 278 גם בשנה הבאה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, חד פעמי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בשנה הבאה המשיח יבוא. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> שלמה, בטווח הארוך הם מתכוונים לבטל את הרישיון, שזה בכלל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם תסכימו לאיזושהי וריאציה? אחרת אנחנו לא מצביעים. << אורח >> ראובן קוגן: << אורח >> אני חושב שלא הבנתם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אל תסביר לי. אם תסביר לי פעם רביעית, אני בוודאי לא אבין. רק תגיד לי אם אתה מסכים להצעה הזאת באיזושהי וריאציה. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> הוא צריך ללכת הביתה לעשות שיעורי בית. << דובר_המשך >> ראובן קוגן: << דובר_המשך >> אני אשמח ללכת הביתה, אני לא יכול. אני אסביר עוד פעם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דווקא לא מתאים לך, פעם היית אומר שאתה רוצה להיות פה. << דובר_המשך >> ראובן קוגן: << דובר_המשך >> גפני, אני באמת נהנה פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נהנים אתך, אבל תיתן תשובה חיובית. << אורח >> ראובן קוגן: << אורח >> אני באמת נהנה פה, מי פחות ומי יותר. התשובה החיובית היא שאם זה היה פעם בשנה, לנו לא אכפת. צריך להבין שאני לא בא מהמקום איך מגדירים מתי מקבלים את הרישיון ואיך מגיעים לרופא. מבחינתי, אם זה פעם אחת בשנה, יגיע פעם בשנה, ישלם את ה-278 ובא לציון גואל. נאמרו פה דברים לדעתי ממש לא נכונים. אנחנו לא עושים שום רווח על שום דבר. בסוף הרופאים, מה לעשות, לפי חוק חופש העיסוק מקבלים שכר עבור העבודה הזאת, והשכר של הרופא היום עומד כמעט על 1000 שקל לשעה. אנחנו הצלחנו למצוא רופאים שמקבלים 500 שקל לשעה, ולכן הצלחנו להוריד את התעריף ויש קופות שלא מסכימות לזה דרך אגב וכועסות עלינו. לכן הרופא יקבל לפחות את ה-100 שקל שלו לביקור או 130, 140 שקל אם זה אורך יותר מ-20 דקות. לכן זה התמחור. מה ההגנה שמקבל הלקוח? הלקוח מקבל הגנה, שגם אם יגיע עכשיו שבע פעמים בשנה לאותו רופא, הוא ישלם את ה-278 ועוד 190 – את כל היתר הקופה תצטרך לספוג. לכן בתמהיל הממוצע של הביקורים היום בשנה, אנחנו חושבים שההצעה הזאת גם נותנת הגנה. נכון, זה יוצא כמעט 470 שקלים למבוטח במקום 2,400. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ראובן, אתם מסכימים שהוא ישלם 278 לשנה? << אורח >> ראובן קוגן: << אורח >> אבל אם הוא צריך להגיע פעם שנייה, מה קורה בפעם השנייה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 30 שקל, כמו לביקור רופא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלתי שאלה, תן לי תשובה. הוא משלם על הרישיון בפעם הראשונה 278 שקלים, מה קורה במשך השנה לפי מה שאמרת עכשיו? הוא לא משלם פעם נוספת? << דובר_המשך >> ראובן קוגן: << דובר_המשך >> אם הוא לא צריך להגיע, הוא לא משלם כלום. אם הוא מגיע, ולא משנה אם פעם אחת נוספת או 10 פעמים נוספות, הוא משלם 190 וזהו. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> ומי קובע אם הוא מגיע או לא? הרופאים, קופות החולים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, הפער בינינו כרגע הוא 160 שקלים לשנה. << דובר >> עידן רול (כחול לבן): << דובר >> למה אי אפשר שהקופות יראו לנו ממה מורכבים 278 שקלים? למה זה באוויר? אחרת נבוא לפה עוד פעם ולא יקרה כלום. 100 שקל – למה עוד 178 שקלים? ממה מורכבים 278 שקלים? מה, אין נתונים, זה מומצא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ראובן, התשובה היא שלילית, יש לכם הצעה, ההצעה מדברת על מה שהיא מדברת, 278 ו-190 וכו' וזהו, אתם נשארים באותה עמדה שלכם? << אורח >> ראובן קוגן: << אורח >> אלא אם כן תבוא המדינה ותגיד: זה שירות מסובסד בסל, ואז ברור שזה 30 שקל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב שאמרת לנו את זה, בגלל שלא זכרנו. בבקשה, חבר הכנסת איתן גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני מצטרף למה שאמרת, אדוני היושב ראש. צריך לזכור – וזאת גם עמדת משרד הבריאות, כפי שאמרה חברת כנסת פרקש-הכהן – שמדובר על תקופת ביניים, כי משרד הבריאות מתכוון לבטל את זה בעוד שנתיים, ובעוד שנתיים לא יהיו 278 ולא יהיה 190, יהיה ביקור רגיל. לכן יש פה אשכרה עבודה בעיניים, ולכן אני מצטרף לקריאה של יושב ראש הוועדה, תאפשר לחולים הללו לקבל את הרישיון. הרי הרופאים ממילא קובעים את המינון של התרופה וצריך לקבל על זה מרשם לאותו רופא. אם הוא מקבל רישיון, אחרי חצי שנה שהוא צריך לבחון אם להאריך את הרישיון או לא לתת לו בכלל רישיון, הרי הבדיקה היא הרבה יותר קצרה, זה עניין של שיחה שהוא לא עושה יותר מדי דברים, ואז באותו מעמד הוא גם מנפיק את המרשם לתוספת של מימון שצריך לתת . לכן אנחנו מבקשים מכם, תלכו על ה-278 לשנה. יש הצעת פשרה נוספת, אבל אל תגרמו לאותם חולים לבוא ולהוציא כספים מיותרים – זה על רישיון, זה אפילו לא על מרשם, זה על רישיון. תצאו החוצה, תחשבו קצת. << אורח >> ראובן קוגן: << אורח >> אני לא רוצה להיות דמגוג. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע מה שאתה רוצה להיות, את זה תעשה בכיכר העיר, פה אתה צריך ממני רשות, אתה שכחת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז שייצאו החוצה, שיתייעצו כמה דקות ויחזרו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא כמה דקות, ההתייעצות הזאת תתקיים, אבל לא בצורה הזאת. << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> אני סמנכ"ל בחברת IMC, שזאת חברה שמספקת קנאביס רפואי למטופלים בישראל קרוב ל-10 שנים. יש לנו אלפי מטופלים במדינת ישראל, ואנחנו חווים יחד עם המטופלים שלנו את המעבר להסדרה החדשה. הסיבה שאני באתי לפה היום – ולא היינו פה עד היום – היא שהנושא של המחיר לרופא הוא חלק ממערך מחיר שהמטופלים הולכים לשלם עבור המעבר להסדרה החדשה. אני מאוד מבקש מאדוני היושב ראש שתי דקות בלבד על מנת להבהיר את הנקודה. ההסדרה החדשה שאנחנו חווים כבר מספר שנים, מחולקת לשניים. החלק הראשון הוא החלק המקצועי של גידול הקנאביס. אנחנו השקענו מיליוני שקלים, ולא רק אנחנו, שאר החוות האחרות, והקנאביס הרפואי ייצא הרבה יותר איכותי ממה שהיה לפני ההסדרה, ועל כך אנחנו מברכים. החלק השני של ההסדרה הוא החלוקה למטופלים. משרד הבריאות החליט שאמנם קנאביס על פי כל הסטנדרטים איננו תרופה, אבל משרד הבריאות מבקש לטפל בזה כתרופה, ולכן החלקה צריכה להיות דרך בתי מרקחת. אם החלוקה היא דרך בתי מרקחת, צריך מרשם רופא. אם צריך מרשם רופא, יש ביקור רופא, וזאת מהות הדיון היום. בתי המרקחת אינם זולים. בתי המרקחת מחויבים לעבוד דרך בתי מסחר לתרופות, הם אינם זולים. האריזה צריכה להיות במפעלי תרופות, הם אינם זולים. בעצם מה שיקרה, הדיון האמיתי והבג"ץ של המטופלים שנמצא היום הוא באמת על נושא של כסף. אנחנו חווים את המטופלים האלה יום יום, שעה שעה. אנחנו מנסים לסייע בידם, אבל בסופו של דבר, בסופו של דבר במידה ולא יהיה שינוי בכל מערך העלויות של הקנאביס הרפואי – ואני רוצה לומר עוד דבר, היום במדינת ישראל הקנאביס הרפואי הוא הזול עולם, במדינת ישראל היום מטופל ממוצע מקבל כ-40 גרם קנאביס תמורת 370 שקלים כולל מע"מ, שזה פחות מ-10 שקלים לגרם. << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> משלמים 3,000. << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> אני מדבר בהסדרה הישנה, צודק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אדוני, אנחנו דנים רק על דבר אחד. אני לא הולך לדון עכשיו ולהגיד שיש לכם אישור מהוועדה למה שאתם גובים כסף – זה לא הדיון. אם אתה רוצה על זה דיון, אני אשאל אותם כמה עולה קנאביס. << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> אל"ף, אני מאוד אשמח שיתקיים דיון בנושא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אבל זה לא הולך לקרות, זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. המדינה משותקת, אם עוד לא אמרתי. << דובר_המשך >> אמיר גולדשטיין: << דובר_המשך >> אני רק מבקש מאדוני היושב ראש לסכם בשני פתרונות אפשריים. הפתרון הראשון, דובר עליו פה רבות, וזה נושא הסל. ברגע שמדובר פה היום כבר על מעל ל-50,000 מטופלי קנאביס בישראל, שזה טיפול כרוני. הדבר השני שהוא לא לשולחן הזה, אבל אני חושב שהוא כן ראוי לדיון, וזה שינוי שיטת החלוקה של הקנאביס, או החזרתו לפורמט הישן. אם תשאלו את עשרות אלפי המטופלים, כולם יגידו שהם רוצים לחזור להסדרה הישנה, דבר שיפחית באופן ניכר את העלויות. עדיין הרופאים יתנו את המרשמים ועדיין הקנאביס יהיה באיכות הטובה ביותר. תודה לך אדוני. << דובר >> ימית ססי רוזנפלד: << דובר >> אני מקופת חולים מאוחדת. צריך לזכור שאת הפקת האישורים לא עושים בקופות כמו במרשם לתרופה רגילה. הרישיונות מופקים במערכות של משרד הבריאות. המטרה היתה להעביר ממשרד הבריאות לקופה ולהפעיל רופאים של הקופה, לקצר את זמן ההמתנה של המבוטחים שלא יחכו שלושה חודשים בדלתות משרד הבריאות, וזה אומר שהקופות יצטרכו להעמיד רופאים שיעשו את זה כדי לקצר את זמן הפעולה. אנחנו לא מדברים רק על ההמלצה, זה כל התהליך של ההפקה, גם של הרישיון וגם של המרשמים – וזה מה שעולה כסף לקופות, ועל זה ביקשנו. אני רק רוצה להדגיש משהו על הגבייה ולחדד את מה שאמר ראובן. הגבייה שדיברנו עליה פעמיים בשנה, לא דיברנו על כך שכל שלושה חודשים גובים, אלא על אחת לחצי שנה, כשהגבייה הראשונה היא 280 לשנה והגבייה השנייה באמצע השנה. כשאנחנו התבקשנו בדיון הקודם לעשות ניתוח נתונים עם משרד הבריאות, רוב האישורים ניתנים לשנה. בדרך כלל האישורים בשנה הראשונה הם לבחון את הזן המיוחד של המבוטח, ההשפעות עליו, ולכן מרבית המבוטחים לא הולכים לשלם פעמיים בשנה. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> אז תקבעו שהרישיון הזה יהיה לשנה. אתם מוכנים לקבוע את זה כהנחיות לרופאים? תקבעו שהרישיון יהיה לשנה. את עדכון המינון תעשו בביקורים הרגילים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, אני לא פותח מחדש את הדיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> את המרשם תתנו לשלושה חודשים, את הרישיון לשנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותי, אתם עומדים על זה שזה יהיה כמו שהצעתם, הבנתי, לא צריך להאריך. << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> לא, אבל היא אומרת שזה לשנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איזה לשנה? << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל אם היא תעשה נוהל שיחייב את עצמה, משרד הבריאות יעשה נוהל שיחייב את הקופות - - - << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> ד"ר עמיחי תמיר, יושב ראש ארגון הנכים, הדוקטור בגלל המומחיות שלי בתחום הנוירופרמקולוגיה. משרד הבריאות פשוט מגלה בורות בכל הנושא של קנאביס. בוא נחליף את הקנאביס באקמול, ואז יהיה ברור לכל חברי הכנסת שמדובר כאן בתחלואה כרונית, כלומר: רישיון צריך להיות חד-פעמי לכל החיים, ובמקרים חריגים כשיש איזושהי ביקורת והרופא יודע שזה חולה סרטן ואולי הוא ברימיסיה והוא לא צריך, אז יבואו לביקור כמו כל ביקור אחר. תודה רבה. << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> אני נציג החולים. יש רישיון ויש מרשם. גם אם הרישיון יהיה חד-פעמי או פעם בשנה, אין סיבה להגיע לרופא עוד פעם לחדש אותו. מערכות המחשב שמשרד הבריאות הפריד, הרופא בעצם נוגע בהן פעם אחת בשנה. גם אם לוקח לו 40 דקות למלא טופס ממוחשב, אוקי, אז הוא עושה את זה פעם אחת. בפעם השנייה בכל מקרה אני צריך לגשת אליו ולשלם את ה-30 שקלים לאורתופד שלי ואני מקבל את המרשם שלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אגב, כמה עולה קנאביס? << דובר_המשך >> ניר יופטרו: << דובר_המשך >> כרגע אני משלם 1,500 שקל לחודש, לפני זה שילמתי 370. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה עכשיו אתה משלם יותר? << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> בגלל ההסדרה החדשה, כמו שידידי אמר, שיש פה עוד כמה אנשים שצריכים להרוויח עלי בדרך. אם פעם אחת הייתי ניגש לידידי ולוקח רק ממנו, היום יש עוד שניים שאני צריך לשלם להם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותי, אני תומך ברפורמה, אני חושב שהרפורמה מחויבת - - - << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> כרגע ברפורמה בבתי המרקחת אין קנאביס. << דובר >> עידן רול (כחול לבן): << דובר >> הרפורמה לא מיושמת בצורה מלאה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני חושב שהחלוקה שחבר הכנסת ניסנקורן עשה היא די מדויקת. יש דיון האם זה בסל או לא בסל – שזה דיון שאמור להתקיים, אצלנו ועדת הסל מתחילה עוד כמה חודשים, זה דיון אחד. לגבי הסיפור של ההנחיה לתת את זה לשנה, אנחנו בדקנו ואכן בשנה ראשונה בדרך כלל הפעם הראשונה שנותנים זה לתקופה קצרה כי רוצים לראות מה קורה עם המבוטח. ראינו שהביקורים החוזרים אחרי שנה ראשונה, בסדר גודל של 90% יוצאים פעם בשנה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אני לא מקבל את ה-90%. גם בתפקידי הקודם ראינו שהנחיות של משרד הבריאות שפתוחות לפרשנות לא מקוימות. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> רגע, אין הנחיה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אם יש פרצה שזה יהיה פעמיים בשנה, זה יכול להיות פעמיים בשנה גם 50% המקרים, אין לנו שליטה על זה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני רק אומר שאלה הנחיות שצריך להנחות, זה לא אירוע - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולכן מה אתה אומר? << דובר_המשך >> מוריס דורפמן: << דובר_המשך >> אני מציע שתתנו לנו לבדוק איזה הנחיות רפואיות אנחנו יכולים להוציא, בסדר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה בסדר. << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> חשוב להוסיף פרט, שכרגע בבתי המרקחת אין כרגע קנאביס. אין קנאביס בבתי המרקחת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי, את רוצה שנאשר את מה שהם מבקשים, את הסכומים ואת הכול? << דובר >> עידן רול (כחול לבן): << דובר >> לא, היא מדברת מתוך מצוקה. << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> אין קנאביס. בן אדם עם רישיון, היום עושים לו רישיון ואין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מסכים, בשביל זה אני מקיים את הדיונים האלה. << אורח >> נטע קובלסקי: << אורח >> אני מבינה, ואני מבהירה שלמטופלים רבים כיום, גם אם יש להם רישיון, אין להם קנאביס לקנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותי, אני מסכם את הדיון. אני תומך ברפורמה, אני עוד לא יודע את ההמשך של העניין הזה, אבל אני תומך ברפורמה. אני חושב שמשרד הבריאות לראשונה עושה איזשהו סדר בעניין, לפי דעתי הוא לא מספיק נכון, אבל קודם כל הוא עושה סדר בעניין, בגלל שמה שקרה עד עכשיו זה דברים שהם אנדרלמוסיה גדולה, ומי שסובל ממנה הם בסופו של דבר החולים. יש בעיה עם העניין. זה שמשרד הבריאות נכנס לעניין, הוא נכנס בלי שזה בסל התרופות. יחד עם קופות החולים, יש לזה משמעות ולכן אני רוצה לנסות לקדם את זה. אנחנו לא יכולים להסכים. אנחנו סבורים באופן חד-משמעי שהסכומים האלה ומשכי הזמן בעניין הזה לא נכונים. אנחנו חושבים שהקופות – אני חבר של הקופות, אז אני לא רוצה לדבר סתם – מנצלות את המצוקה שיש לנו בעניין הזה, שאנחנו נאשר את זה ובינתיים הקופות ירוויחו עוד כסף שחסר להן, חסר להן בצדק, בגלל שהן צריכות לקבל עוד כסף והן לא מקבלות. לכן הן מנצלות כאן את הדבר הזה. אני פונה גם למשרד הבריאות. אני לא יודע מתי בר סימן טוב חוזר, אבל אתה כמובן תדבר אתו ומצדי אתה תבוא עם הצעה. יש לנו כמה הצעות. אני מבקש שתבחנו את העניין הזה של הרישיון לשנה, שתבחנו את העניין של גובה התשלום. אנחנו מדברים על אנשים שבסך הכול מצבם קשה, מצבם לא פשוט, הם גם חולים, הם גם זקוקים לקנאביס והם גם צריכים לשלם הרבה כסף. אני מבקש להוריד את זה. אני אקיים דיון לפני דיון נוסף בנושא הזה, אני אקיים דיון עם משרד הבריאות ועם קופות החולים. אני מבקש שתהיו אטרקטיביים, אל תתנו לי עכשיו נאומים ציוניים של סל התרופות, הכול אנחנו יודעים. תאמינו לי, נכון שחברי כנסת לא מבינים כלום, פתאום מתברר שהם כן מבינים, אפילו יותר מכם, לא כולם כמובן, אני בוודאי שלא, אבל יש חברי כנסת שמבינים. תבואו עם הצעה אטרקטיבית, שנוכל להתלבט בה, לא כזאת שאנחנו נדחה על הסף. בינתיים המחירים עולים, אנשים סובלים. אנחנו רוצים לאשר את הרפורמה. תבואו עם הצעה, ואני אעשה את זה כמה שיותר מהר. ראובן, תחזור לימיך, תחזיר עטרה ליושנה. מוריס, אני לא רוצה להגיד לך גם תחזיר עטרה ליושנה, העברנו חוק על הנושא של רווחי הגז... << דובר >> אורית פרקש-הכהן (כחול לבן): << דובר >> מוריס, תטפלו בזה שהרישיון יהיה לשנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:07. << סיום >>