פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-ואחת מושב ראשון פרוטוקול מס' 1 מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התשע"ט-2019 יום שני, י"ב בתמוז התשע"ט (15 ביולי 2019), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התשע"ט-2019 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוסנת הילה מארק – היו"ר אוסאמה סעדי מוזמנים: עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – לירון נעים עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – מיכל אלבז סמנכ"לית בכירה, חטיבת תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט – שלומית לוי לביא עו"ד, הנהלת בתי המשפט – שירי לנג יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים – ענת הר אבן האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים סיגל יעקבי משנה לכונסת הרשמית, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי – אורי ולרשטיין עו"ד, רשות לניירות ערך, משרד האוצר – אוריה שלוני ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין – פנחס מיכאלי ועדת חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין – שי מילוא נשיאה, לשכת רואי החשבון בישראל – איריס שטרק עו"ד, לשכת רואי החשבון בישראל – נועה כרמל מנהלת קשרי הממשל, עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם – בקי קשת כהן יו"ר פורום הדיור הציבורי – דוד קשני שני עו"ד – דנית רימון מרגנית לוי שדלן/ית – מתנאל רנד שדלן/ית – יעל גויסקי אבס ייעוץ משפטי: גור בליי ניצן רוזנברג נעמה מנחמי סגנית מנהל הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: אסתר מימון << נושא >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התשע"ט-2019, מ/1289 << נושא >> << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התשע"ט-2019. עם מי מתחילים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי משרד המשפטים יציג. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> משרד המשפטים, אני מציעה שיציגו את החוק, ותוך כדי דיון נתקדם. בבקשה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טכנית לחלוטין. אין כאן שום הסדר מהותי בהצעת החוק, אנחנו רק מבקשים לדחות את מועד התחילה של אחד ההסדרים בחוק חדלות פירעון. בחוק חדלות פירעון יש רשימות נאמנים - - - ב-15 בספטמבר 2019, ההוראות לעניין גיבוש רשימות נאמנים לא יוכלו להיכנס לתוקף בזמן, ולכן אנחנו מציעים לדחות את מועד התחילה שלהן בלבד ליולי 2020. למה צריך את הצעת החוק הזאת? החוק מחייב את שר המשפטים לקבוע תקנות שלפיהן אפשר יהיה לגבש רשימות של נאמנים. מתוך הרשימות האלה ימונו נאמנים גם על ידי הממונה על חדלות פירעון, גם על ידי ההוצאה לפועל וגם על ידי בתי המשפט. כדי לגבש את הרשימות האלה צריך תקנות. שרת המשפטים פרסמה להערות הציבור טיוטה של תקנות בנובמבר 2018, אלא שמאז בגלל תקופת הבחירות הכפולה לא ניתן היה לקדם את התקנות האלה בוועדת החוקה. בהיעדר תקנות אי-אפשר לבנות רשימות נאמנים, ולכן אנחנו מציעים לקחת את כל הוראות החוק שקשורות לרשימות הנאמנים ולדחות את מועד התחילה שלהן ליולי 2020. זה כל מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גברתי היושבת-ראש, יצא לי להיות אחד מאלה שעמלו במשך חודשים, אפילו שנים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנתיים כמעט. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנתיים ומשהו, ואפילו בחלק מהזמן ניהלתי את ועדת החוקה בעניין הזה של החוק הזה למשך חודשים. צריך לציין, כבוד היושבת-ראש, זה אחד מהחוקים המהפכניים שהכנסת חוקקה בתחום הזה של חדלות פירעון ושיקום כלכלי, והדגש היה על שיקום כלכלי. זה אחד מהחוקים שעברו פה אחד, גם בוועדת החוקה פה וגם במליאה, ללא קשר לקואליציה ולאופוזיציה. עשינו עבודה, צריך לציין את משרד המשפטים שעבדנו בשיתוף פעולה הדוק, גם את הוועדה, גם את היושב-ראש הקודם של הוועדה שעמל על העניין הזה וגם את הייעוץ המשפטי של הוועדה. חשבנו שנגיע למצב שהחוק הזה ייכנס לתוקף בספטמבר, בעוד כמה חודשים, אבל בגלל כל התמורות בזירה הפוליטית, שאף אחד לא צפה אותן, אני מצר על כך שאנחנו נאלצים לא לסיים את המלאכה. אני יודע שבחוק השארנו הרבה דברים לתקנות. הייתי גם בקשר עם משרד המשפטים ואני יודע שעובדים קשה על העניין הזה, להוציא את כל התקנות האלה לפועל. חוץ מהעניין הזה של הנאמנים אני יודע על עוד יותר מ-15-10 תקנות שהיו צריכות להיות מאושרות על מנת שהחוק הזה, כשייכנס לתוקף, יתחיל לעבוד כמו שצריך ולא שנגיע למצב של פרה-פרה ואז יהיה קושי ליישם את החוק. שאלתי למשרד המשפטים, מה עם התקנות האחרות? אני יודע למשל שיש תקנות המחיה בכבוד, שצריך לאשר, יש תקנות הוועדות של חישוב, אני יודע על עוד 15-10 תקנות. מה עם התקנות האחרות? הנאמנים נדחה, וגם יש לי שאלה למה עד יולי - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> כן, אבל תיכף נדבר גם על הנושא של הנאמנים, כי כן נרצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בנושא של הנאמנים וגם איך נעשה את התהליך של הנאמנים ומי יכול להיכלל ברשימה הזאת. אני כבר אומרת שהעמדה שלי באופן אישי היא כן לפתוח את הטבלה המצומצמת הזאת, לא להשאיר אותה רק בידיים של עורכי דין ורואי חשבון. אני רואה באופן אישי חשיבות מאוד גדולה לפתיחה של הטבלה הזאת ושל האנשים שיוכלו לעסוק במלאכה הזאת מסיבה יחידה, שפירוק של עסק הוא לא דבר רגיל ויש אנשים שהם אולי עורכי דין והם מעולים במקרקעין, אבל הם פחות טובים בפירוק של עסק והם יכולים גם להיכלל ברשימה הזאת. אני חושבת שלמשימה הזאת שנקראת "פירוקים וחדלות פירעון" אנשים צריכים להגיע עם סוג של רקע, עם ידע ועם ניסיון. אני רואה חשיבות שכן ייכללו ברשימה הזאת – תיכף נשמע את העמדה שלכם, אבל אני מאוד אשמח שהיא תיכנס ותשתלב עם העמדה שלי, שאנשים שבאים לעסוק במלאכה הזאת, יהיה להם גם הניסיון, היכולת והידע – תיכף נדבר גם על ההבדל של תאגיד ויחידים, שאני חושבת שגם זה חלק מהעניין, שצריך גם עליו לתת את הדעת – אני חושבת שבסופו של יום אנשים שעוסקים במלאכה, יש המון אנשים שהיו לדוגמה מנכ"לים של חברה, התעסקו בארגונים גדולים מאוד, עם עסקאות גדולות מאוד, הם גם יכולים להיכנס לרשימה הזאת. אני מאוד אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים גם לסוגיה הזאת. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני אתייחס לדברים לפי הסדר. אדוני אמר בצדק שהחוק השאיר הרבה מאוד דברים למחוקק המשנה, ובאמת בשנה האחרונה פרסמנו יותר מעשרה סטים של תקנות להערות ציבור. מה שהולך לקרות – החוק ייכנס לתוקף ב-15 בספטמבר, עד אז אנחנו דואגים לזה שהתקנות ההכרחיות לכניסתו לתוקף יהיו בתוקף. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איך? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> רבים מהסטים של התקנות שפרסמנו הן תקנות שאינן טעונות אישור ועדת החוקה, אלא תקנות של שר המשפטים. התקנות האלה אנחנו מקווים ומתכננים ששר המשפטים יאשר אותן עוד לפני ה-15 בספטמבר, כך שהן ייכנסו לתוקף ויהיו ברשומות ביום כניסתו של החוק. יש סטים נוספים שטעונים אישור של ועדת החוקה, ואותם ככל הנראה, אני לא יודעת לומר בוודאות, אבל יש סיכוי שלא נוכל להעביר אותם עוד לפני ה-15 בספטמבר. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם זה לא מפריע לתחילת יישום החוק? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> את השאלה הזאת בחנו והגענו למסקנה שאפשר יהיה להפעיל את החוק בלעדיהם לתקופה קצרה. ככל שיהיה צורך לפרסם גילוי דעת, ככל שנחשוב שיש צורך להבהיר מבחינה פרשנית מה חל ומה לא חל, נמצא דרך להתגבר על החוסר על כמה חודשים. יש חריג אחד לאמירה הזאת וזה התקנות שקשורות לאגרות, ולגביהן אני מניחה שנדבר בהמשך הדיון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש לנו סעיף שנוסיף לנוסח, שנוגע לזה. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם כך, גברתי היושבת-ראש, החשש שלי שהחוק הזה, עם כל המהפכה הזאת, שנתחיל פה תקנה ופה תקנה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> זה בגלל המצב המורכב שאנחנו נמצאים בו. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם כך, האם אי-אפשר לדחות את הכניסה של החוק הזה בכמה חודשים, לא עד יולי 2020? << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> המטרה הייתה לבוא עם איזו בשורה, ולא אחרי עבודה כל כך קשה - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרתי שזאת מהפיכה, זאת בשורה, תמכתי, יזמנו ועמלנו קשה, אבל אני חושש שאם נתחיל ליישם את זה ופתאום נראה שיש בעיה עם תקנה, והעניין של הנאמנים יחכה עד יולי 2020 – הרי לגבי השאלה שלך דנו בזה ישיבות ארוכות, מי הנאמנים, מי יכול להתמנות כנאמן. יש ועדות, החוק מדבר על - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> הקמה של ועדה ציבורית. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הקמה של שתי ועדות, ויש קריטריונים, מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס, אמרנו שהוועדה הציבורית תבנה את הקריטריונים, זאת אומרת, זה לא משהו שכרגע בנוי ויש לנו על מה לדבר. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בחוק יש את העקרונות פחות או יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ייקבע בתקנות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש תנאי כשירות בחוק. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן אני אומר שעד שנעשה את הכול – המטרה של כל חברי הכנסת שדיברו על זה אז, שהמטרה היא לפתוח את זה ולא להשאיר את זה כמועדון סגור של כמה גילדות שזוכות – אני שואל את משרד המשפטים אם משרד המשפטים והכונס הרשמי יבואו ויגידו: אנחנו ערוכים, אנחנו רוצים, אנחנו מתחילים. הרי הבחירות הן ב-17 בספטמבר. אני מאמין שאחרי חודש, חודש וחצי, אינשאללה, תקום ממשלה - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> השאלה אם ליברמן ייקח אותנו שוב, אם הוא יעבור את אחוז החסימה... << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מקווה שהפעם תקום ממשלה, שיהיה שינוי. אני מאמין שעד סוף השנה יהיו ממשלה, כנסת, ועדות, ונתחיל לדון בדברים האלה. השאלה אם לא כדאי לקחת עוד שלושה-ארבעה חודשים, להכין הכול, לצאת בשוונג, או שנתחיל פה ושם. אמרתי שאין לי בעיה אם משרד המשפטים והכונס הרשמי אומרים שאפשר להתחיל, ואנחנו נהיה מוכנים, אבל שמעתי שפה יש תקנות שצריך את ועדת החוקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך לזכור שיש גם סעיף שלא הוזכר עד עכשיו, יש סעיף 378 לחוק, שקובע שתקנות שהותקנו לפי הדין הישן יישארו בתוקפן ככל שאין משהו שסותר אותן בחוק. שוב, זה לא מצב אופטימלי, אבל ממילא אני מניח שגם אם הייתה כנסת, לא היו מספיקים. אנחנו מדברים פה על עשרות, זה לא רק 15-10, זה עשרות רבות של תקנות. ספרנו בזמנו 80-70. לכן בכל מקרה חלק מהתקנות, התקנות שנקבעו לפי הדין הישן, ימשיכו להישאר בתוקף, והן ישלטו בחלק מהתהליכים, בשינויים המחויבים שנובעים מהחוק הזה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> לא רק זה, אני גם חושבת שכל כניסה של חוק חדש, יש בה באגים, יש לה תקופת קליטה בציבור, חלק מבינים, חלק פחות מבינים ולאט לאט זה מוטמע. אני חושבת שגם הדחייה הזאת לא תעשה לנו הרבה. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> העליתי תהייה. גם מבחינת הרשמים – למשל בעניין רשמי ההוצאה לפועל, זו הפעם הראשונה שאנחנו מעבירים חלק מהעניין של חדלות פירעון לרשם הוצאה לפועל, אז השאלה אם רשמי ההוצאה לפועל עברו את כל ההכשרה - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> זה משרד המשפטים. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן אני שואל את כל השאלות האלה. אם מיכל תבוא ותגיד בסוף: אנחנו מוכנים ורוצים לצאת לדרך, ניתן לכם את ברכת הדרך, אף אחד לא רוצה להפריע למהלך כזה. << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> השאלה שמעלה חבר הכנסת היא שאלה חשובה, גם אנחנו חשבנו עליה בינינו לבין עצמנו. אנחנו סבורים אחרי כל השיחות שעשינו והדברים ששקלנו שהמשק מצפה לזה, שהמשרדים נערכים, שכל השותפים במשרד המשפטים עובדים קשה מאוד וכולם עבדו קשה מאוד כדי להגיע למועד הזה כמו שצריך, ואנחנו חושבים שאפשר, בשינויים האלה שאנחנו מציעים כאן היום ובמה שיוסיף הייעוץ המשפטי לוועדה – שאפשר, רצוי ועדיף בשביל היציבות ובשביל הוודאות להתחיל בזמן כפי שנקבע. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> נתמקד בשאלה שהייתה לי. נמצה את הדיון עם משרד המשפטים, ואז נתקדם ליתר הגורמים שנמצאים פה בוועדה. אני אשמח שתתני לנו הסבר קצר לגבי הנאמנים. איך אתם כמשרד רואים את זה? מי אתם חושבים יכול להיכלל ברשימה הזאת? אני מבקשת לשמוע בכלל על התהליך ומי הולך להיות ברשימה הזאת. איזה בעלי מקצוע יכולים להיכלל בהגדרה שנקראת "נאמן"? << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> גברתי, בחוק חדלות פירעון קבועים תנאי הכשירות מי יכול להתמנות כנאמן. יכולים להתמנות מי שהוא רואה חשבון או עורך דין חמש שנים, ומי שיש לו ניסיון מוכח בדברים האלה ותנאים נוספים ששר המשפטים יוכל לקבוע ברשימה, באישור ועדת החוקה כמובן. מה שעשינו בהצעה הזאת, ניסינו להגיד במילים של חקיקה שמה שהיה הוא שיהיה, כפי שהיינו עד עכשיו. כך נמשיך לעוד כמה חודשים עד שנוכל להביא את התקנות. זה מה שניסינו לעשות, העתקנו מהתקנות הקיימות. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> עזבי. אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת ועכשיו אנחנו צריכים להעביר תקנות עד שנגיע ליולי 2020. זה בסדר, אני רק רוצה להבין את עמדת המשרד. האם אתם רואים לנכון לפתוח טיפה את הטבלה בנאמן - - << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> - - או שאתם רוצים להישאר עם מה שקיים? מה שקיים לטעמי זה לא נכון, אבל נשמח לשמוע גם את עמדתכם. << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> אחת המטרות של הסעיפים האלה בחוק היא בהחלט לפתוח את השורות, להכניס יצירתיות, להכניס אנשים שלא היו, לפי התנאים שקבענו ביחד עם ועדת החוקה. זאת בהחלט אחת המטרות. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה עד יולי 2020? << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> מה שהצענו, וזו כמובן רק טיוטת תקנות מוצעות, זה עוד לא אושר, לא על ידי השר, לא על ידי הוועדה, והדברים עדיין במחשבה – אנחנו מציעים הליך של גיבוש רשימה, שייקח כשישה חודשים. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> איך יתבצע ההליך עצמו? תהיה פנייה לציבור? הם יעברו בוועדה הציבורית מבחנים? מה יקרה שם? << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> על כל הדברים האלה אני לא יכולה לומר עדיין שום דבר, כיוון שהדברים האלה לא אושרו על ידי השר. אנחנו מציעים, מה שנראה כרגע, קול קורא לציבור, סינון לפי תנאי הסף שנקבעו בחוק ושייקבעו בתקנות, ואחר כך עוד יהיה צורך לעבור ראיונות אישיים, כאשר בסופו של דבר, כיוון שהוועדה הציבורית מורכבת ממספר מצומצם של אנשים, ואנחנו רוצים שכולם יקבלו הליך מסודר ורציני, אנחנו צריכים בשביל זה שישה חודשים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם הוראת השעה עד יולי, זה אומר שאת התקנות אנחנו צריכים לאשר עד ינואר בשביל להשלים את התהליך. זה אחד הדברים הראשונים על שולחנה של הוועדה בכנסת הבאה. << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> גם אנחנו וגם אתם נהיה קצת בלחץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש שם הרבה נושאים, מה שראינו גם בטיוטה שעולה, גם לגבי החלוקה הפנימית, גם לגבי הוראות המעבר שזה דבר מאוד רגיש לגבי מי שעסק בנושאים האלה – יש שם כל מיני שאלות – והחלוקה הפנימית לגבי סוגי חדלות הפירעון השונים. יש שם לא מעט נושאים ונצטרך להשלים אותם עד ינואר כדי שאז הרכבת תצא מהתחנה לשישה חודשים ושביולי הכול ירוץ. << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> זאת הכוונה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה, מתי אתם מתכננים להביא את זה לפה? << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> פרסמנו, חשבנו - - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כפי שאתם מבינים, נצטרך אישור של שר לזה ונצטרך להעביר את זה לוועדת החוקה. ברגע שאפשר יהיה לעשות את זה, נעשה את זה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> זו התשובה שאני הכי לא אוהבת, ברגע שאפשר לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה. זו לא תשובה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כפי שאמרתי, גברתי, פרסמנו טיוטת תקנות להערות הציבור בנובמבר. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> וניתנו הערות. ניתנו הערות רבות. היו דיונים, אפשר היה לקדם את זה הרבה מאוד. היו דיונים על זה, ומאז הדיון שהיה בינואר לא קיבלנו שום תשובה ולא הייתה שום התייחסות. ככל שמשך הזמן יהיה ארוך יותר, זה לא יקרה לעולם. ברגע שהגבנו על זה ובאנו לדיון מאוד מקיף, כבר היה אפשר להתקדם, מיכל, הרבה מאוד בעניין הזה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> קיבלנו הערות מצוינות, אבל כידוע לכולם יש מגבלות. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> כשקובעים דד-ליין אין-סופי זה לא קורה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אם עכשיו הייתה ממשלה, היינו אמורים עכשיו להיות על הרכבת. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> קיבלנו הערות מצוינות ואילו הייתה עכשיו ממשלה, היינו ממשיכים. אלמלא היינו בתקופת בחירות היינו ממשיכים עד הסוף. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אם הייתה עכשיו ממשלה, היינו בבעיה גדולה מאוד, כי גם תקנות של אגרות לא מוכנות. אנחנו בחצי כוח. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> למה לא מוכנות? גברתי, תקנות האגרות מוכנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא קיבלנו. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> לא קיבלנו, אז אנחנו לא יודעים אם הן מוכנות או לא מוכנות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> התקנות, למיטב ידיעתי, כמו שעדכנו כאן את הגורמים המקצועיים – תקנות הנאמנים פורסמו להערות ציבור, הייתה חשיבה על הערות הציבור, ובאמת בעקבות ההערות שינינו חלק מהדברים. הסיבה שעדיין זה לא הועבר לוועדה היא רק משום שאין ועדת חוקה. אין שום סיבה אחרת. אפשר להעביר את הטיוטה, אחרי שהשר יאשר אותה, לייעוץ המשפטי שיתחיל לעבוד עליה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> את מדברת על התקנות? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> על תקנות הנאמנים. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> האגרות, סליחה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> תיכף אני אתייחס גם לאגרות. אין שום סיבה לעכב את זה בתוך הבית. כאמור קיבלנו הערות ציבור, קיימנו עליהן חשיבה ואפשר בהחלט כבר לקיים שיח פנימי. מבחינת נוהל זה לא הועבר בגלל שאין ועדת חוקה רשמית, זו הסיבה היחידה. כנ"ל לגבי תקנות האגרות, הן הועברו אלינו לפני כמה ימים, הן מוכנות, הן בבחינה של לשכת השר, ואם מקובל על הייעוץ המשפטי שנעביר להם את זה לפני שיש ועדת חוקה רשמית, נעביר את זה, אין שום בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נכון מה שמציג משרד המשפטים, מבחינה פורמלית גם אם הם היו מניחים עכשיו את התקנות, ממילא היה צריך להניח אותן מחדש כשיהיה שר חדש וועדה חדשה. תיאורטית השר החדש היה יכול לחתום על מכתב שהוא סומך את ידיו על מה שהועבר, אבל פורמלית הוא היה צריך לעשות פעולה אקטיבית, שר המשפטים בממשלה הבאה, בכנסת הבאה. אבל בהחלט, אם הייתם יכולים להעביר לנו טיוטה סגורה שאנחנו כבר נוכל להתחיל לעשות עליה עבודה לפחות, בכפוף לשאלות של הגורמים הפוליטיים שיצטרכו להכריע, תעבירו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר גמור. בהחלט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בכפוף לשאלות של הגורמים הפוליטיים שיצטרכו להכריע. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> נושא הרשמים של ההוצאה לפועל, מה שדיבר פה חבר הכנסת אוסאמה, האם הם כבר מוכנים לקליטה והם עברו הכשרה? נשמח לקבל התייחסות. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> החתימה תהיה ב-15 בספטמבר, מי שקובע מי הם רשמי ההוצאה לפועל הוא מנהל הרשות, הוא כבר יודע את מי הוא מתעתד לבחור, אותם רשמים גם עברו הכשרה - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אותם רשמים ייעודיים, נכון? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> רשמים ייעודיים. אותם רשמים עברו הכשרה פנימית שארגן הממונה על הרשמים, שנערכה שלושה ימים ברשות האכיפה והגבייה, אותם רשמים גם הצטרפו להשתלמות ייעודית לשופטים, שמתעדים להיות שופטי חדלות פירעון בהנהלת בתי המשפט - - << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם שופטי שלום? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> - - אותם רשמים יושבים בוועדה בינם לבין עצמם ודנים בהוראות החוק, לומדים את הלך הרוחות, כפי שהוא היה בוועדה, וככה אנחנו מכשירים - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם בכל לשכת הוצאה לפועל יהיה רשם כזה? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא. לפי החוק שר המשפטים קובע לשכות בהן יהיה מסלול חדלות פירעון. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו רוצים לדעת, גברתי היושבת-ראש, זה חשוב לנו. נראה איזה לשכות יש. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> עתידות להיות שש לשכות. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> זה בסמכות שר המשפטים, נכון? << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מאשרים את התקנות האלה. << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> לא. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> המינימום זה שש לשכות שיעבדו, כי בכל מחוז צריכה להיות. השאלה אם יש שישה שופטים או שישה רשמים, ובשים לב לחגיגה שצפויה, האם זה מספיק? זה חוזר לשאלה של חבר הכנסת סעדי, האם זה מספיק בשביל להתחיל להניע את החוק הזה? בלשכת עורכי הדין לא היינו שותפים, אנחנו לא יודעים אם נבחרו מספיק שופטים בשלום, אם יש מספיק רשמים בהוצאה לפועל - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> מאז שאפי נוה לא נמצא, אתם קצת פחות מעורבים... << אורח >> שי מילוא: << אורח >> מקצועית תמיד היינו מעורבים. אנחנו מסודרים מבחינה זאת. יש יושב-ראש חדש. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> יש יושב-ראש חדש מעולה, מצוין, אקטיבי, מביא רוח חדשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שי עבד איתנו מאוד קשה פה על הצעת החוק. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אנחנו מברכים את אבי. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מברכים אותו ומאחלים לו הצלחה בתפקיד. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> יש לו עבודה לא פשוטה, זו האמת. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לדעת איזה לשכות? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אם אני זוכרת בעל פה זה ירושלים, תל אביב, טבריה נצרת, בדרום זה אשקלון, באר שבע. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במחוז מרכז רק בתל אביב? << אורח >> שי מילוא: << אורח >> זה רשם אחד? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> יש מחוזות שיש בהם יותר מרשם. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> כמה רשמים בסך הכול כבר מונו לצורך הטיפול? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> הם עוד לא מונו. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> כמה מתוכננים? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> בין שמונה לעשרה. אני לא זוכרת. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> זה מעט לכמות מטורפת כזאת של עשייה בתיקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אנחנו חוזרים להצעת החוק הנוכחית, לנושא של הוראת המעבר שאנחנו עושים לנושא הנאמנים, הרי מה שנאמר פה בתנאי הכשירות, שמופיעים פה בהצעת החוק לגבי תאגידים, שזה או עורך דין או רואה חשבון, ולגבי יחידים אין תנאי כשירות בכלל. היו לנו בהקשר הזה שתי הערות: הערה אחת, רצינו להציע שגם לגבי תאגידים תהיה אפשרות למנות "מי שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול תאגידים בהליכי חדלות פירעון" מן הטעם הפשוט, שגם היום פורמלית זה אפשרי וגם על פי החוק החדש זה אפשרי, לכן היה נראה לנו מוזר שדווקא בהוראה הזמנית הזאת אנחנו חורגים ממה שקיים בדין הקיים וממה שקיים בדין החדש, ולכן ראוי להשלים את הדבר הזה, לכן היינו שמחים להתייחסות שלכם. זה דבר אחד. ההערה השנייה, לשמוע הסבר למה אין תנאי כשירות לגבי יחידים בהצעת החוק שבפנינו. אני מבין שאתם רוצים לעבוד עם המאגר הקיים, אבל הייתי שמח לשמוע קצת יותר פרטים. זה באמת אולי יותר לפתחה של הממונה. << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> אני רק אשיב בקצרה לגבי השאלה הראשונה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הפנה את תשומת ליבנו. גם בדין הקיים ניתן למנות מי שאינו עורך דין או רואה חשבון, וגם בדין העתידי כך יהיה, ואנחנו מסכימים להצעתכם להוסיף. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אפשר כבר להוסיף את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בנוסח המוצע לדיון זה מופיע. << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> לגבי השאלה השנייה, אני מציעה שהכונסת תשיב. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> כפי שמיכל אמרה קודם, הכוונה היא לשמר את המצב הקיים לעוד תקופה של מספר חודשים. במצב הקיים מתמנים בעלי תפקיד בהליכי חדלות פירעון של יחידים מתוך מאגר שהקים הכונס הרשמי בהליך מעין מכרזי. ההליך בשעתו פורסם גם לעורכי דין וגם לרואי חשבון. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> את מדברת על ההליך ב-2017, נכון? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> נכון. לגבי יחידים. למרות שהוא היה פתוח גם לעורכי דין וגם לרואי חשבון, ההיענות של רואי חשבון למהלך שנוגע ליחידים הייתה מועטה ביותר, ולדעתי אפילו לא נכנס רואה חשבון אחד, כך שהמאגר היום כולל אך ורק עורכי דין, הוא כולל כמות נכבדה יחסית של עורכי דין, קרוב ל-180 עורכי דין שמשמשים כבעלי תפקיד בהליכי חדלות פירעון של יחידים, והכוונה היא להמשיך ולהשתמש באותם מאגרים עד להקמת המאגרים החדשים מכוח החוק. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> בהמשך למה שהעיר פה היועץ המשפטי, אולי אפשר להרחיב את זה עכשיו אם זה מתכתב ביחד עם ההצעה שקיימת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תתייחס לזה סיגל, אבל אני חושב שהכוונה שלהם זה לשמר את המאגר הזה ולא לאפשר התדיינויות וטענות של למה לא נכנסתי. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> מה שמיכל התייחסה אליו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בתאגידים. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> נכון, אבל ההפך. אנחנו רוצים אולי גם לסדר את זה שזה יחול גם על יחידים, כי ביחידים אין לנו בכלל הגדרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחוק. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אין תנאי כשירות. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אין הגדרה. אין תנאי כשירות. שם זה בכלל לוט בערפל. << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> אני רק רוצה, גברתי, לעשות הפרדה, אם אפשר, בין המצב העתידי לבין המצב שאנחנו מציעים לתקופת המעבר. במצב העתידי ברור לכולנו, וכולנו מסכימים שאנחנו רוצים לשנות ושינינו וכך יהיה. לשלב העתידי צפויה לכל המערכת הרבה הרבה עבודה, גם נצטרך להעביר כאן את התקנות, נצטרך לגבש את הרשימות בחצי שנה, ולא היינו רוצים להעמיס על הכנ"ר עוד הליך מעין מכרזי, נוסף, לתקופה הקצרה הזאת, זה נראה לנו לא יעיל וזה לא מה שרצינו להשיג. רצינו שימור של המצב הקיים, כפי שהוא, גם אם אנחנו יודעים שבעתיד אנחנו מעוניינים לשנות אותו. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> זאת הכוונה של הדיון הזה. אנחנו רוצים כן לשמר את המצב, אבל אנחנו כן רוצים שמשרד המשפטים יהיה ער לעובדה שאנחנו רוצים לפתוח את זה, אנחנו לא רוצים להשאיר ולעשות copy paste, זה לא המצב. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> אני אענה לגברתי, כי זו גם השאיפה שלנו וזו גם תכלית החוק. עמדתנו האישית היא להרחיב את רשימת הנאמנים ולפתוח אותה גם לפרופסיות נוספות, כי אומנם גם לפי הדין הקיים רואי חשבון יכולים להתמנות, אבל יש להם ייצוג בחסר משמעותי בהליכים, למרות - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> לא רק רואי החשבון, בכלל. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> לא רק רואי חשבון, נכון. אני כן אומר שהמאגרים הקיימים, אומנם אנחנו עושים בהם שימוש מבחינתנו לכל הליכי חדלות הפירעון של יחידים, גם אם הוגשו לבקשת נושה וגם אם הוגשו לבקשת חייב, אבל במקור המאגרים האלה הוקמו כמאגרים לטובת בקשות חייב. ואני מוכנה לאור ההערה של גברתי את בקשות הנושה לפתוח באמת לחשיבה רחבה יותר ולבחון, ובדרך כלל אלה גם המקרים היותר מורכבים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני גם רוצה לציין במענה גם לשאלת היושבת-ראש, שלפי החוק החדש, ברשימה שתגובש גם ביחידים זה לא סגור רק לעורכי דין ולרואי חשבון, אלא גם ל"מי שבעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון". ברשימה זה אמור לפתוח את בעלי התפקידים גם לבעלי מקצוע נוספים. שוב, ככל שיש ועדה ציבורית שבודקת ועושה מבחנים וכן הלאה, יכולה למצוא מישהו - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> כמובן יש קריטריונים, הם יעמדו בקריטריונים, אנחנו לא נמצאים שם. ניתן לאיריס להתייחס ואחר כך שי. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> בוקר טוב. אני נשיאת לשכת רואי חשבון, דווקא נוח לי להתייחס, גם אלייך גברתי, היושבת-ראש, שבאה מהעולם העסקי, וגם לחבר הכנסת סעדי, כמי שעסק בחוק. אני רוצה להזכיר כמה דברים ולראות מה אנחנו עומדים לאבד אם נקבל היום את ההחלטה כמו שהיא. החוק הזה בא לקבוע סדרי עולם חדשים בכל מה שקשור בשיקום כלכלי. החוק – השתנה שמו, כדי לדבר על העולם של שיקום כלכלי. בשיקום כלכלי המטרה היא באמת להשיא דיבידנדים, לשפר את מצב הנושים ולהפעיל ככל שניתן את העסקים. מה שקרה היום, ואמרה את זה הממונה – הנוהג הקיים של מינוי נאמנים, שנמשך עד היום, ואני עוד לא מדברת על הרצון שלכם להרחיב מעבר לרואי חשבון ובעלי מקצוע נוספים. נראה לי שאנחנו כבר נמצאים הרחק שם, בואו נראה איפה אנחנו נמצאים, ואין לי שום התנגדות לזה – אנחנו נמצאים היום בנוהג שיש מספר מצומצם בהליכי פירוק, רשימה מאוד סגורה, בלי תהליך מובנה, בלי שקיפות, בלי נימוקים, שבהם השופטים עובדים, והם אמרו בכנות בכנס רואי חשבון בשבוע שעבר באילת, שהשתתפה בו הממונה: נוח לנו, טוב לנו, יש לנו עורכי דין שאנחנו מכירים, הם מדברים בשפה, עוד לא התרגלנו לשינוי, אנחנו צריכים לעבור שינוי תפיסה כדי להכיר את העולמות הנוספים, ונוח לנו לדבר בשפה המשפטית. ואנחנו מאבדים פה את המטרה המרכזית של החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גברתי מדברת על יחידים או על תאגידים? << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אני מדברת כרגע על תאגידים. לגבי יחידים אני רק אומר - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> רואי חשבון – לא מעניינים אותם היחידים, מעניינים אותם התאגידים. שם נמצא הכסף, חברים. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בתאגידים הגדולים ממילא לכל עורך דין יש רואה חשבון. בתיקים הגדולים אי-אפשר לעבוד בלי רואה חשבון. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אם נשאלתי, אני רק אומר במאמר מוסגר, אני חושבת שיש גם יחידים, ולא נזכיר, שמותיהם של חלקם מתנוססים בהרבה מאוד עיתונים כלכליים, שיש להם נכסים רבים מאוד, ולדעתי גם שם מן הראוי היה לקבוע. אם כבר אדוני שואל, ראוי היה לקבוע גם שם תנאי כשירות. העובדה שלא השתלבו בכלל רואי חשבון מראה עד כמה נאלצנו לאורך השנים להיות רחוקים, כי בתי המשפט והשופטים לא רואים אותנו ממטר, צר לי, ולא מבינים את המהות. ולנו יש ייחוד בחוק, ולא סתם. גם שם, אם מדברים על זה, היה כדאי לקבוע תנאי כשירות, ולדעתי גם אז יחידים בעלי נכסים - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אני חייבת רגע לעצור אותך. אני מאוד מתחברת למה שאת אומרת, אלא מה, היות שאני גם עורכת דין במקצוע שלי, אני לא מבינה מה שאת אומרת עד הסוף. הרי רואי חשבון, בואי נדבר עכשיו פתוח – מי מקבל את התיקים הכי גדולים במשק, את הפירוקים הכי גדולים? רק רואי החשבון. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם רואי חשבון וגם עורכי דין. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> גם רואי חשבון, גם עורכי דין, אבל לא עורכי הדין הקטנים. כל מה שאת אומרת פה עכשיו - - - << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אני עוד לא אמרתי. גברתי, עוד לא אמרתי, רק התחלתי את המשפט הראשון. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> בגלל שאני מנהלת פה את הדיון, תני לי להעיר לך, ואחר כך תשלימי את מה שיש לך להגיד. אני רק רוצה שתביני שאנחנו היום נמצאים בסיטואציה מסוימת. לבוא ולהגיד: אנחנו לא רוצים לעשות copy paste למצב הקיים ולהכניס את כל המערכת לסחרחורת, אני חושבת שזה לא נכון. כן דיברנו על זה שצריך לפתוח את הרשימה, שצריך לפתוח אותה לא רק לרואי חשבון. נכון שאת מדברת מהבטן, ממה שכואב לך - - - << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> הסכמתי עם גברתי בעניין הזה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> נכון. בסופו של יום אי-אפשר להגיד שרואי החשבון במדינת ישראל הם מסכנים שלא מקבלים כלום. הם לא מסכנים, הם מקבלים תיקים שמנים. הרבה פעמים, איך אמרת, בעיתונים הכלכליים אנחנו רואים את שכר הטרחה שלהם, שבסופו של יום, לפעמים אני אומרת – המסכן הזה שפירקו אותו, שהוא הסתבך בחובות והוא צריך לשלם כל כך הרבה כסף שכר טרחה – לא חבל? זה היה הולך לנושים, עדיף. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> גברתי, אני מצטערת, אני מוציאה בכל חודש את כל המינויים שהממונה מפרסמת. אין רואי חשבון. במגה פירוקים שעליהם גברתי מדברת, במגה פירוקים, מי שמתמנה, אם הוזכר רואי חשבון, זה תמיד רואה חשבון ועורך דין, וזה אותו מעגל שמסתובב. אין רואי חשבון שמתמנים, צר לי, מעטים שבמעטים. הממונה אמרה את זה בצורה מדויקת, ואין לה אינטרסים. מדובר במינוי חסר. גברתי, אני לא מדברת דווקא על המגה פירוקים, אני מדברת דווקא על העסקים הבינונים, שהם אלה שאני כדירקטורית לשעבר בבנק לאורך שנים יכולה לומר לך שדווקא אותם עסקים, נקרא להם "הקטנים והבינוניים", לא אותם מגה מורכבים, שאותם אני עוזבת, אני מדברת על אלה שבאמת זקוקים - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> למה העסקים הקטנים והמסכנים האלה צריכים גם רואה חשבון וגם עורך דין לשלם להם כל כך הרבה כסף? אם את רוצה לפתוח את הדיון הזה, אני אומרת לך - - - << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אני מנסה לומר - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> תקשיבי, הדגל שלי זה עסקים קטנים ובינוניים ועצמאים ועצמאיות, לשקם אותם על אמת, לא לשקם בכאילו. כשאנחנו מעמיסים עליהם עוד, כבר הוא התפרק, אז עכשיו אנחנו צריכים לשים לו גם רואה חשבון, גם עורך דין, כל הקופה לא הולכת לנושים, הולכת בסופו של דבר למפרקים. עזבי אותך. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> גברתי, את לא שומעת את דבריי. לא אמרתי רואי חשבון ועורכי דין, אמרתי רק רואי חשבון. המצב היום בפועל - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> ברור. מה תגידי? << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> המצב היום, גברתי, בפועל, וגברתי אולי מכירה, שעורכי דין מעסיקים כקבלני משנה את רואי החשבון כי הם לא יכולים לעשות את זה לבד. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> הם מקבלים שכר טרחה כזה שמן שאפשר להעסיק לא רק רואה חשבון אחד, אפשר להעסיק שניים. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> זה לא הדיון. אם לגברתי נראה ששכר הטרחה אינו ראוי - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> גם בזה נדון בקדנציה הבאה. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אין שום קשר עכשיו לשכר הטרחה, יש קשר לרציונל של חקיקה, שאי-אפשר לערער אותו, והוא הרציונל של שיקום כלכלי ומי אמון על השיקום הכלכלי. העוינות שזורמת פה היא לא נכונה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> ממש לא עוינות. אני מביעה את דעתי האישית, ולא רק את דעתי האישית. את צריכה להבין שבסופו של יום אנחנו כמחוקקים אמורים לייצג ולשקף את רחשי העם, לא את רחשי לשכת רואי החשבון. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> גברתי, אותי רחשי העם מעניינים מאוד, שום דבר שאני מובילה לא בא אם אני לא מאמינה ואם אנחנו כלשכה לא מאמינים שהוא טובת המשק, חד-משמעית. לא הייתי מעיזה להתיישב סביב השולחן הזה באיזה חשיבה צרה. החשיבה היא חשיבה כלכלית, ואנחנו היינו חלק משמעותי מאוד מהחקיקה של החוק הזה, בגלל שלנו חשוב ה-going concern. זאת המהות שלנו כרואי חשבון. חשוב לנו לבוא ולהציל את העסק. בואו נזכור גם מה אומר החוק. החוק בא ומסביב שולחן הדירקטוריון אומר לדירקטורים: אתם צריכים לראות את האורות האדומים קודם. גם השופטים, גם נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה אמר במפורש, גם סגנו וגם שופטים נוספים, מה הם רוצים? רוצים את האבחון המוקדם, לראות האם באמת לעסק יש קיום או אין קיום. אנחנו מסתכלים על ראייה הרבה יותר מוקדמת כדי להציל את העסק, וזה הרציונל. משפט סיכום אני רוצה לומר. אם יעבור התיקון כמו שהוא עובר כאן, הוא מנציח מצב קיים. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> הוא לא מנציח. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> גברתי, תני לי, אני מבקשת לסיים. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> איריס, אנחנו נמצאים בתקופת מעבר. האמיני לי שעכשיו היינו רוצים שתהיה פה ועדת חוקה קבועה, אבל מדינת ישראל נקלעה לסיטואציה מסוימת שלא הייתה מעולם. לא נתחיל להכניס עכשיו את כל הנושים, את כל החייבים ואת כל הזוכים לכאוס אחד גדול. אנחנו רוצים לעשות עכשיו שימור של המצב, וזה רק הוראת שעה. הרי ביולי 2020 נגיע, הרי יהיו פה עוד דיונים, עוד נדבר, עוד תקום הוועדה הציבורית, לכם יהיה מה לומר, ללשכת עורכי הדין יהיה מה לומר, לשר המשפטים יהיה מה לומר – לכולם יהיה מה לומר. אנחנו נתכנס פה, נדבר, נוציא משהו מוסכם ואיתו נלך הלאה. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אני רוצה רק לומר את משפט הסיכום, מה אני מבקשת שיהיה פה ומה לטעמי ראוי שיהיה פה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> בבקשה. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> הממונה הכינה נוהל והכינה רשימה והיא מביאה את הרשימה הזאת בידי השופטים, כשהשופטים לא ממנים מתוך הרשימה, אלא ממנים על דעת עצמם. בכל פעם שהיא מביאה את חמשת המינויים, כמו שהיה ב"דיסקרט" למשל, עכשיו ברשת האופנה, בתי המשפט לא לוקחים רואי חשבון משם אלא ממנים מטעמם, ללא נימוקים וללא הסבר. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה אנחנו יכולים לעשות עם זה? << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אני אגיד. מה שאני מבקשת. אני מבקשת שהשופטים ימנו - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם אנחנו נציב קבילות על השופטים? << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אני מאוד ברורה, אדוני, אני אגיד בדיוק מה אני מבקשת. אני מבקשת שבית המשפט ימנה מהרשימה של הכנ"רית. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> מי יכול לפנות לבית המשפט ולומר להם שהם ימנו מתוך הרשימה? תפנו. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> לא. אנחנו כאן בתוך החקיקה. בתקופת הביניים, גברתי, ימנו מתוך הרשימה, אלא אם הם ייתנו נימוקים ברורים. למה לא? << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> איריס, תקשיבי. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> - - - בתקופת הביניים. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> תעצרו רגע. איריס, תקשיבי, אם אנחנו עכשיו רוצים לעשות מה שאת אומרת, אנחנו עכשיו מתחילים לפתוח פתח קטן והוא יהפוך להיות פתח גדול. אנחנו לא רוצים לפתוח, הריצ'רץ' סגור. אנחנו לא רוצים לפתוח אותו, כשנרצה לפתוח אותו, נפתח אותו בעדינות. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> זו רוח החוק, זה הנוהל שהיה צריך להיות. לא לפתוח. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> מה לעשות שאנחנו רוצים לשמר את המצב הקיים. אנחנו בתקופת מעבר. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> את משאירה את המצב הקיים, למרות שיש חוק חדש. זה מה שאת עושה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זו הוראת מעבר, זו הוראת שעה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אנחנו נמצאים בהוראת שעה, אנחנו לא נמצאים - - - << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> הוראת שעה שהולכת לשמר עוד שנה שלמה את המצב הקיים בניגוד לרוח החוק. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> מה לעשות שמדינת ישראל נקלעה לסיטואציה הזאת? << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אבל יש פתרון, אני מציעה פתרון. יש ממונה - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> הפתרון שלך הוא לפתוח עכשיו את התפר הראשון, ואז כל המכנסיים ייפתחו. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> זה ברוח החוק. זה לא לפתוח את כל המכנסיים, זה ברוח החוק. לבוא ולפעול מתוך הרשימה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גברתי, אני חייב לציין, כמו שאמרה היושבת-ראש, בהוראת השעה הרצון הוא לשמר את המצב הקיים, אבל אני כן רוצה לציין שדווקא בהליך גיבוש הרשימה מכוח החוק, יש לכם מעמד, יש לכם הרי נציג בוועדה הציבורית, כמו שיש ללשכת עורכי הדין. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> זה ועדה בעוד שנה. אנחנו הגשנו את התיקונים לתקנות, אדוני, בדצמבר, ועד היום לא קיבלנו נוסחה לתשובה למרות שהיינו צריכים להידבר. יש לנו עכשיו עוד שנה שלמה שבחוק לא יקרה שום דבר. זה הרעיון. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אוקיי. שי, בבקשה. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> האמת שהשיחה היא סוג של דז'ה וו למה שהיה בוועדה, ובגלל שזו הוראת שעה לא נפתח את זה מחדש, אבל כמה הערות שנובעות גם מהצעת התיקון הספציפית הזאת. הרצון בגדול הוא להרחיב את הרשימה, החוק קובע את זה, אבל אנחנו צריכים לזכור משהו שכולם מתעלמים ממנו, שהזירה לניהול הליכי פירוק, הבראה ושיקום היא בית משפט. מי שמדבר בבית משפט, ונוטים לשכוח את זה פה, זה עורכי דין, מה לעשות. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> למה? יש גם מומחים שמגיעים לבתי משפט. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> נכון, אני מסכים. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> יש מומחה רואה חשבון, יש מומחה רופא – יש מלא מומחים שמגיעים לבתי משפט, והם מורשים לדבר בבית משפט. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> זה שהם מורשים זה נכון. אנחנו מדברים מי מנהל הליך, ואנחנו רוצים לנהל הליך יעיל. אני אביא דוגמה, כי נשיאת לשכת רואי החשבון הזכירה, אז במסגרת הניסיון לתקן לכאורה את הייצוג הנמוך של רואי החשבון מונו תפקידים, והיה אפילו מישהו בכיר בלשכה, מינו אותו לטפל בתיק הבראה ובתוך יום וחצי הוא עזב מרצון. היכולת לנהל הליך בבית משפט - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אולי שכר הטרחה לא התאים. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> לא, לא. זה לא קשור לשכר הטרחה, וגם על זה ברשותך אני אגיד מילה, וזה מתקשר עוד מעט ליחידים ולהערה ששמעתי מהממונה, שהיא קצת צורמת לאוזן, ואני אסביר. כולם מדברים על שכר טרחה, אז אנחנו שומעים וקוראים בעיתונים על הקצפת של הקצפת, כשאני מסכים שבחלק ניכר מהמקרים אולי יש לזה טעם לפגם. ואני רק אזכיר שפירקו ב"אינרון" את החברה, אם אני לא טועה, בעל התיק קיבל 2-1 מיליארד, אני לא זוכר, בכל מקרה, גם אם זה 1 מיליארד זה בסדר. ברוב תיקי חדלות הפירעון השכר שולי, קטן ולא מצדיק בכלל את הטיפול. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> קטן זה בעיני המתבונן. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> זה קטן בכל יחס, אפילו ביחס לשכר שמקבלים חברי הכנסת - - << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> למה כל עורכי הדין רוצים כל כך? << אורח >> שי מילוא: << אורח >> - - על שירות שהם נותנים לעם ולמדינה. מה שאני רוצה לומר זה דבר מאוד פשוט, ואני אחזור ליחידים. כרגע המאגר הזה מתנהל על יסוד מכרז, שהיו בו גם תנאים, ולצורך הנושא בעל התפקיד לא יכול להיות בניגוד עניינים, הוא לא יכול לייצג חייבים, ולכן בתקופת הביניים שאנחנו מדברים עליה – ובגלל זה אין טעם לעשות מהומה גדולה, על אף שאנחנו לא מרוצים שיש דחייה של כמעט שנה, כי היה אפשר לסגור את זה עוד לפני זה – צריך לקיים את המאגר הקיים. לא יכול להיות מצב, ושמעתי מהממונה, שהולך להיות בתיקי הנושים, שזה תיקים יותר טובים, פתאום יצורפו מן היקב ומן הגורן כל מיני עורכי דין שלא עמדו בתנאי המכרז, כשבדרך כלל מדובר בתיקים יותר טובים ששכר בצדם. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> ממילא בתיקים האלה בית המשפט – שמעתי את היועץ המשפטי לוחש את שם תיק הדגל של בקשות נושים – ובתיק הזה, כפי שידוע לך, בית המשפט מינה את הנאמנים מיוזמתו ולא מתוך הרשימה, והמאגר מלכתחילה הוקם לטיפול בבקשות יחידים. ואם יש מגמה של פתיחת השורות ולהרחיב את המאגרים - - - << אורח >> שי מילוא: << אורח >> עם כל הכבוד, זה נורא יפה המגמה, המגמה שלכם בנויה על זה, וזו הצהרה שנשמע עליה גם בתיקים אחרים, וסליחה שאני אומרת את זה, כל תיקי היחידים, שהם תיקי האפס, שאין בהם כלום, מפילים על מאגר של 180 איש, ואומרים להם: תשמעו, חברים - - - << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> אף אחד לא נטש את המאגר נכון להיום. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> בסדר, סיגל. תני לי לסיים. אם אתם רוצים נטישה, תראו מה יקרה לכם עוד מעט כשייכנס החוק החדש. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> בוא נראה. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> בואו נסביר מה קורה, וזה גם הרציונל שהוסבר פה. אומרים שעושים מאגר לאנשים, אתם מקבלים את כל התיקים, מקבלים גם תיקים שתראו בהם אפס, ועכשיו התקנות החדשות עוד רוצות להפחית את השכר המינימלי שמשולם, ואומרים להם, וזה הבוננזה, אומרים להם: תשבו בשקט, סטטיסטית כשפעם יבוא תיק ושכר מצדו, תקבלו אותו מתוך המאגר. עכשיו אנחנו שומעים שאם מגיע תיק שחלילה יש בו קצת שכר, שיש מה לעשות בו פעילות, יבואו אחרים, שלא מחויבים למאגר ולקבל תיקי זבל והם יזכו בתיקים האלה. ופה יש עיוות, וזה מתקשר למה שהתייחסנו קודם ללשכת רואי החשבון. המכרזים האלה פתוחים לכל עם ישראל ואישתו שעמדו בקריטריונים מסוימים, בפועל לא ניגשו אליהם מלשכת רואי החשבון, כי לא שווה לטפל בתיקים האלה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אגב, למה רואי החשבון לא - - - << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אני אסביר. חבל שאתה מדבר בשמנו. אני יודעת שאתה נוטה לייצג כמו כל עורך דין, אבל אני מציעה לא לדבר בשמנו. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> אני מדבר בשם לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> תגידו לנו למה רואי חשבון לא ניגשו למכרז הזה? << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> לא הייתה מודעות. אנחנו לא נמצאים בתהליכי המינויים. לא הייתה מודעות, לא היה מספיק שיח, זה לא פורסם. לא הייתי באותה כהונה. אני בהחלט חושבת שיש לא מעט תיקים שאנחנו יכולים לייצג שם. נכון ששם העבודה היא יותר משפטית מאשר עסקית לרוב, ולכן אנחנו פחות נמצאים שם, אבל גם שם יכול להיות לנו ערך מוסף רב, ואנחנו גם נגיע לשם אם תהיה באמת פתיחה. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> לעניין המודעות, אני רק אציין - - - << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אגב, אם שכר הטרחה כל כך מטריד אותו - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> איריס, את לא מתפרצת. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> סתם לדייק לצורך הנושא, היה מכרז של הממונה, אפילו עשו השתלמות של רואי החשבון, ביקשו להשתתף בה, אז הייתה מודעות, פשוט לא היה שווה לעשות את זה, אבל לא ניכנס לזה, באמת חבל על זממנו. אני רוצה להתייחס לסוגיה של התוספת שנתבקשה להוסיף כל מאן דהוא שיכול - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> זה לא מאן דהוא. אתה לא יכול להגיד מאן דהוא. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> לא. כל אחד שיש לו ניסיון. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> לא כל אחד שיש לו ניסיון. תדייק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מיוחד בניהול תאגיד. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> בעל מיומנות מיוחדת. בן אדם שהיה מנכ"ל בחברה זו מיומנות מיוחדת. למה לא? << אורח >> שי מילוא: << אורח >> אני אסביר. בחוק עצמו, שעוד לא נכנסנו אליו אבל אנחנו ניכנס, אפשר להכניס את אותו מנכ"ל או לאפשר לבעל תפקיד בחברה להמשיך ולנהל את ההליך, אבל גם בחוק נקבע שבסיטואציה שכזאת יתמנה מישהו שהוא מתוך הרשימה. זה שיש למישהו יכולת לנהל עסקים, זה לא אומר שהוא יודע להתנהל בבית משפט של חדלות פירעון, וזה הפרופסיה. כשאנחנו פותחים את זה לכל מי שיכול להוכיח את השירות שלו, אז בטח בתקופת הביניים זה פסול, כי זה מתקשר למה שאמרה איריס שטרק, שוועדה מקצועית לא בחנה את הכשירות של אותו אדם, שלכאורה הוא חריג. אני מדבר על תקופת הביניים, אנחנו רוצים להעניק למעשה את הסמכות לכל שופט ושופט להכריע בכל תיק ותיק האם לאדם מסוים יש כשירות כזאת או אחרת, וזה לפי שיקול דעתו. אין לנו בתקנות קריטריונים. גם הסעיף הזה נכנס ממקרה קיצוני שהיה, שגם לא בא לידי יישום, אבל בפועל המחוקק מעביר לשופטי ישראל לקבוע למי שאין לו את הפרופסיה או אין לו אפילו תעודה שהוא היה רואה חשבון או עורך דין זכאות מסוימת. אני חושב שזה לא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה קיים גם היום בתקנות. בתקנה 2(א) לתקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם) גם כתוב ש"אדם, שבית המשפט ראה כי יש לו ניסיון מוכח - - -". בדיוק אותו דבר. זה גם בדין היום, זה גם בדין החדש. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> לדייק את הדין הקיים. הדין הקיים עושה הבחנה בין בעל תפקיד לבין מנהל מיוחד שנדרש לצורך ניהול עסקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בהבראה. זה בסיטואציה של 318 או 350. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> נכון, אבל שם זה בקצה של הקצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אותו אדם שהוא בקצה של הקצה יכול היום, יכול בחוק החדש, ועכשיו הוא יצטרך עשרה חודשים לא לעשות? מה ההיגיון? << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> שי, משפט סיכום. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> מה שאנחנו אומרים שאם המגמה היום של המחוקק להקים ועדה, שהיא תהיה ציבורית, שתקבע קריטריונים, אנחנו לא צריכים עכשיו לאפשר בצורה מסוימת להכניס עוד אנשים, לאפשר עוד שיקול דעת בכל תיק ולעשות דיון שלם עליו. לטעמי זה מיותר ולא מוסיף שום דבר. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> שאלה למשרד המשפטים. בתאגידים הנושים יכולים לבחור או להמליץ לבית המשפט על מישהו, ביחידים הם לא יכולים לעשות את זה. נכון? << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> זאת השאלה. אני חושבת שזה שווה בחינה וזה שווה מחשבה לכשנמשיך לסדר את כל החוק הזה. אני חושבת שכדאי לחשוב גם על הסיפור הזה ליחידים, מהסיבה היחידה שביחידים לפעמים הם ממליצים על מישהו שיכול לסדר ביניהם את הדברים, לקרב בין הצדדים ולגמור את החובות בפחות עלויות. אם אנחנו נותנים את זה לתאגידים שיש להם מלא כסף למה לא לתת את זה ליחידים? << אורח >> שי מילוא: << אורח >> הם לא בפשיטת רגל, כולם בפירוק. כולם מגיעים בשלב שכבר אין להם כסף. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אל תדאג. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> הדגש הוא על הנושים. סליחה שאני מפריע, אני רק רוצה להעיר הערה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> עזוב, שי. משרד המשפטים, זה לפתחכם, תחשבו על זה. זו סוגיה שעכשיו דיברנו עליה, אני והיועץ המשפטי. אני חושבת שכדאי. << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> אני מעמותת רבנים לזכויות אדם. אני מבקשת שתי הערות לדיון שמתנהל פה היום, לדברים שפתח בהם אוסאמה סעדי. החוק הזה צפוי להיכנס לתוקף. כפי שמשרד המשפטים ציינו, עובדים על תקנות. חלק צריכים אישור, חלק לא, אבל התקנות, כשמדברים על יחידים ועל שיקום מבחינת היחידים, כל המהות של השינוי פה לא יהיו בתוקף. התקנות האלה לא יהיו בתוקף, לא לעניין הכשרה כלכלית ולא לעניין דמי מחייה. דובר בזמן החקיקה כמובן שהתקנות הן חלק מהותי של החקיקה הזאת. ההכשרה הכלכלית בכלל מחייבת אישור ועדה, כך שהשר לא יקבע. הם ציינו שיהיו תקנות מסוימות שייכנסו לתוקף, זה לא ייכלל. ולדמי מחיה, אפילו תזכיר אין. אני חושבת שראוי לתת את הדעת לכך שייכנס לתוקף - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> משרד המשפטים התייחס לזה. היות שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מסוימת ומיוחדת, וחבר הכנסת אוסאמה דיבר על זה, שנכון, התקנות האלה עדיין לא מוכנות, אבל משרד המשפטים מצהיר פה שהם מוכנים להיכנס. הרי אנחנו יודעים שכאשר מחילים חוק חדש, תמיד יש בו באגים, אז אנחנו לא חושבים שהכול ילך חלק, אבל אנחנו נמצאים בתקופה מסוימת שהיא מאוד מיוחדת, מאוד ספציפית. נתחיל ותוך כדי - - - << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> גברתי, אין תזכיר, גם אין הכנה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> הכנה למה? << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> לדמי מחיה גם אין התחלה בכלל וגם להכשרה הכלכלית. זה לא שזה יוכל להיכנס ב-15 תוך כדי חתימת השר. שני הדברים המשמעותיים לשינוי ושיקום שמדברים על היחידים, לא תהיה להם שום משמעות כשייכנס החוק לתוקף, וגם לא ברור לנו מתי אפילו יש צפי שזה יקרה, והדברים חמורים על אחת כמה וכמה היות שחלק מהיחידים - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> מה את מציעה? את מציעה להשאיר את המצב הקיים, שלא יהיה חוק? הרי החוק הזה הוא חוק חברתי מהמדרגה הראשונה לעזור ולשקם אותם. << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> אין פה שום שיקום. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שני הדברים שהיא מדברת עליהם זו המטרה. המטרה הייתה לעזור לאנשים האלה להשתקם ולעבור הכשרה. אם שני הדברים האלה, החשובים ליחידים, אנחנו לא מקדמים ואין צפי, זו בעיה. העליתי את זה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> ניתן לממונה שתתייחס לזה. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> גברתי, לגבי הכשרה להתנהלות כלכלית, שהיא באמת אחת הבשורות של החוק, ממילא על פי הוראות החוק, התחולה הראשונה של הפניה להכשרה כלכלית היא בספטמבר 2020, ממילא הכוונה היא לקדם את זה בתקופה הזאת. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> ממילא אנחנו שם. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> לגבי דמי מחיה בכבוד, הוא נושא שהוא אחד הרגישים בחוק, אי-אפשר היה לקיים בו דיון במצב שאנחנו נמצאים בו, וכמובן זה יהיה אחד הנושאים שיובאו לדיון מייד כשהסיטואציה תאפשר את זה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> הממונה נתנה תשובה שהיא מתכתבת עם כל מה שקורה פה. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה נושא - - - << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> תגיד לי מה הולך לקרות ב-17 בספטמבר, אני אשמח... << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אנחנו גם רוצים לדעת. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התקנות האלה, לפחות מבחינת משרד המשפטים, לא קשורות לדרג הפוליטי, לא קשורות לשר. << אורח >> מיכל אלבז: << אורח >> יש עבודה עליהם במשרד המשפטים. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שואל מה הצפי לעניין הזה של מחייה בכבוד. זה נושא עקרוני מאוד וזו אחד מהבשורות. אמרת הכשרה כלכלית, אבל הנושא של מחייה בכבוד, שדנו בזה בהרבה ועדות ובהרבה ישיבות, ו"ועדת חריס" גם דנה בזה – השאלה, איפה אנחנו עומדים מבחינת העניין הזה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> קודם כול, אנחנו מסכימים שאלה שתי סוגיות חשובות מאוד, גם הכשרה כלכלית וגם דמי מחייה. אין שום ספק בזה וזה מתבטא בסדרי העדיפויות שלנו. לגבי הכשרה כלכלית סיגל הסבירה ואין לי מה להוסיף. לגבי דמי מחייה נעשית עבודה, נכון שעוד לא פרסמנו את טיוטת התקנות להערות הציבור, אבל אנחנו עובדים על זה, ויש בהחלט צפי. פרסמנו קודם כול את התקנות שהן קריטיות לכניסה של החוק לתוקף - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אני חושבת שגם אם הן היו מוכנות עכשיו, אי-אפשר היה להעביר אותן. אנחנו נמצאים בבחירות. היועץ המשפטי לממשלה לא היה נותן להעביר אותן, כך שזה לא רלוונטי. << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> גברתי, שני דברים: האחד, אנחנו לא מבינים בכלל שאי-אפשר לעשות הכשרה כלכלית לפני הצו. הצו נותן לו סמכות לחייב, זה בוודאי לא אומר שאי-אפשר, וזה גם די אבסורד לחשוב שאדם צריך להיות - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> לא. מה שאומרת הממונה שממילא היינו אמורים להתחיל את ההכשרה הכלכלית בספטמבר 2020. ביולי 2020 אנחנו אמורים כביכול להיות מוכנים על הכול, כך שבספטמבר 2020 אפשר יהיה להתחיל לעשות הכשרה. << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> לא, לא, גברתי. זה מה שאני אומרת - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> את אומרת "לא, לא", כשהממונה אומרת "כן, כן". << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> הממונה מסבירה שיש לשופט סמכות לחייב את החייב לעשות הכשרה כתנאי. החיוב הזה יכול להיות מופעל בשטח ב-2020, אבל שני דברים: על מנת שהוא יפנה להכשרה, ההכשרה הזאת ודאי צריכה להיות קיימת ומופעלת לפני כן, ודבר יותר חשוב מזה, להבנתנו אין שום סיבה שאדם לא יוכל לקבל הכשרה כלכלית עד 18 חודשים לתוך פשיטת הרגל. זה די אבסורד. אנחנו הרי רוצים כמה שיותר מהר שהוא ייכנס למצב שבו הוא עובר שיקום. לכן זה לא נכון בעיניי שהתפיסה היא שצריך לטפל בזה כל כך רחוק. לכן חשוב בעיניי לשמוע אם זה משהו שכבר עובדים על זה כבר עתה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> משרד המשפטים נתן תשובה שכבר עובדים על זה ומכינים את זה, כך שאנחנו מקווים שבעזרת השם, ביולי 2020 נהיה כבר מוכנים ובספטמבר 2020 אנחנו מתחילים הכשרה כלכלית. << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> לגבי דמי המחייה, אני אשמח לשמוע מה ההנחיות. הם אמרו שיהיו גילויי דעת או הנחיות שיצאו לרשמי ההוצאה לפועל בנושא דמי מחייה. אנחנו יודעים שאין להם כנ"ר שיעבוד מולם ויוציא את ההצעה לצו התשלומים החודשי. השאלה, בהיעדר תקנות שמפנות אותם לקביעת צו התשלומים, ובהיעדר כנ"ר, על בסיס מה הם יקבעו? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> חלק מהסיבות שבגינן יפנו לממונה לקבל את ההחלטות באותם עניינים שקודם לכן הוא היה מגיב לבית המשפט הן שבאותם עניינים בית המשפט – אני מתעבת את המונח "חותמת גומי" – למעשה קיבל כדבר שבשדרה את המלצות הכונס הרשמי, כי זה המידע שהיה לו בשלב הזה של ההליך. וכפי שהכונס הרשמי גיבש את המלצתו לבית המשפט, כך הוא יגבש את ההחלטה שלו לגבי צו התשלומים. כמובן גם קודם לכן וגם היום, על פי כללים קיימים. הזכיר חבר הכנסת סעדי את "מחשבון חריס", אנחנו היום בוחנים שכלול מצד אחד ופישוט שלו מצד שני כדי שהכללים יהיו ברורים, וכמובן בכל רגע נתון יש אפשרות לערער לבית המשפט על הקביעה של הממונה. << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> זה לבית משפט, אבל מה עם ההוצאה לפועל? << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> נעבור לנושא הבא. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אני מבקשת רק לומר משפט אחד. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> בבקשה. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית שאני רואה בחומרה רבה את העובדה שמנציחים את המצב הקיים ומונעים את יישום החוק. אני רוצה שזה יהיה ברור. אני לא יודעת מה המניעים לדבר הזה. כל הנושא הזה כבר בתקופת הביניים היה צריך להיות מיושם, זה לא קורה. הנוהל לא מתקיים בפועל כי השופטים לא ממנים והוועדה נותנת ומכשירה את המשך המצב הקיים לשנה הקרובה. בעיניי זה חמור ביותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה עוד לציין, גם במענה להערה של גברתי, שלפי החוק החדש, צריך לומר את זה בצורה ברורה, השופט רשאי למנות מישהו שלא הומלץ על ידי הממונה, הוא צריך לתת לזה ביטוי בהחלטה שלו. הוא יכול למנות. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> האם ראית נימוק אחד כזה למצב הזה? זה בדיוק מה שקרה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> מה אנחנו - - - << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> זה בדיוק השינוי שהיה צריך לקרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הטענה היא טענה כלפי השופטים. השופטים רשאים למנות. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> החוק בא לפתור כשל. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> את מנסה עכשיו שאולי נשפיע גם על השופטים. ואו, זה גדול עלינו. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> זו הייתה מטרת החוק בדיוק. אני אזכיר לך גברתי, זו הייתה מטרת החוק. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> מטרת החוק הייתה להשפיע על השופטים? נו, באמת, איריס. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> מטרת החוק הייתה לשנות סדרים ולקבוע מהו אותו מאגר שממנו ימנו השופטים בצורה מוסדרת. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> יפה. אנחנו הולכים לכיוון. << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> לא הולכים לשום כיון. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אנחנו הולכים לכיוון - - << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> דוחים את הקץ בשנה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> פתחנו את הדיון ואמרנו: אילו הייתה כאן עכשיו ממשלה רגילה, הכול היה בסדר. תאמיני לי, היית יוצאת מרוצה מכאן היום, אבל אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת - - - << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> לא לעשות כלום? להשאיר את המצב כמו שהוא? << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> מה את רוצה? להרעיד את כל אמות הסיפים של המערכת? << אורח >> איריס שטרק: << אורח >> מאוד פשוט. לא את הכול, יש ממונה שנותנת שמות. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אני חושבת שזה לא רלוונטי, זה לא נכון, זה לא מה שצריך לקרות כרגע. קדימה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש שתי נקודות נוספות שלא התייחסנו אליהן עד עכשיו, להשלמת התמונה. שאלה אחת – אנחנו מבינים מה שאמרה קודם סיגל, שהמינוי ביחידים ייעשה מתוך המאגר, המינויים על ידי הממונה של נאמנים – ורצינו לשמוע לגבי המינוי של נאמנים על ידי רשמי ההוצאה לפועל, בסכומים של עד 150,000 שקלים, איך זה ייעשה? כי זה דבר חדש. האם גם הם ימונו מתוך אותו מאגר? איך זה אמור לעבוד? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אנחנו והממונה עובדים בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל, גם הוועדה כמובן תהיה חלק. בשלב הנוכחי, נוכח הסיטואציה שנוצרה, למעשה העבירו לנו את רשימות הנאמנים הקיימות, והכוונה שכמו שלפי החוק החדש ימונו באופן מחזורי נאמנים מתוך הרשימה של הוועדה, כך לגבי הרשימה הקיימת, ימונו באופן מחזורי נאמנים מתוך אותה רשימה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על ידי רשמי ההוצאה לפועל. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> על ידי רשמי ההוצאה לפועל. זו הכוונה. אין כוונה שרשמי ההוצאה לפועל יפנו למקורות חיצוניים. השמות שיוזנו למערכת המחשוב שלנו ובאופן רנדומלי יוצפו לרשם שמטפל בתיק. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> נדבר על התקנות של האגרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקודה אחרונה, שהיא תוספת להצעת החוק הממשלתית. כמו שאמרו קודם לירון ומיכל ממשרד המשפטים, בעבודה על החוק ועל התקנות שחייבים להתקין בשביל שאפשר יהיה להפעיל את החוק בצורה סבירה ב-15 בספטמבר, עלה שקובץ התקנות היחיד שחיוני להתקין, והוא חייב אישור ועדה, בנוסף למה שאנחנו עוסקים בו כעת, זה הנושא של תקנות האגרות, אבל לפי חוק חדלות פירעון כתוב שהתקנות צריכות להיות באישור ועדת חוקה. בעצה אחת, בשיח בינינו לבין משרד המשפטים, ומכיוון שלא הוקמה ועדת חוקה, וכרגע אין צפי להקמתה בכנסת הזאת, הסיכום הוא שנערוך במסגרת הצעת החוק הזאת תיקון לחוק חדלות פירעון, שיסמיך לצד ועדת חוקה גם ועדה מיוחדת שתקים הכנסת ותוכל לאשר את תקנות האגרות. זה דבר מאוד חריג, אנחנו עושים אותו כהוראת שעה לכנסת הזאת בלבד, ורק בשל המצב המיוחד שנוצר. זאת אומרת, זה בהחלט לא דרך המלך, אנחנו לא רואים את זה במקרים אחרים ולא רוצים לראות את זה במקרים אחרים, אבל אנחנו חושבים שפה, במצב המיוחד שנוצר, ובשביל לאפשר את הכניסה לתוקף ב-15 בספטמבר, אין מנוס מלפנות לכיוון הזה, ולכן בעצה אחת עם הממשלה ההצעה היא להוסיף את זה לנוסח. אני אקרא את זה, זה טיפה שונה מהנוסח שבפניכם. יהיו שינויים קלים אחר כך עם הנסחית שלנו. תמיד יש, אבל אני מקריא את הנוסח שלכם עם שינוי קל. חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2), התשע"ט–2019 הוספת סעיף 376א 1. בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018‏, אחרי סעיף 376 יבוא: "הוראת שעה לעניין מינוי נאמן 376א. (א) בתקופה שמיום התחילה עד יום ט' בתמוז התש"ף (1 ביולי 2020) (בסעיף זה – תקופת הוראת השעה), לא ימונה הנאמן מתוך רשימת הנאמנים שגובשה לפי סעיף 37, ויקראו את הוראות סימן א' לפרק ו' כך: (1) בסעיף 33 – (א) בסעיף קטן (א), בסופו יקראו "מינוי הנאמן יהיה לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ו) או לפי הוראות סעיפים 35 או 36"; כרגע סעיף קטן (ב) בחוק מפנה לרשימת הנאמנים, שאנחנו לא משתמשים בה. (ב) במקום סעיף קטן (ב) יקראו: "(ב) לנאמן ימונה חבר לשכת עורכי הדין או מי שבידו רישיון לפי חוק רואי חשבון, התשט"ו–1955‏, וכן מי שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול תאגידים בהליכי חדלות פירעון, שבית המשפט שוכנע כי הם בעלי כישורים וניסיון מקצועי מתאימים."; << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> חבל שאיריס הלכה, היא הייתה שומעת את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (ג) בסעיף קטן (ג), בכל מקום, המילים "מתוך רשימת הנאמנים" – לא ייקראו; (2) בסעיף 34, במקום "מתוך רשימת הנאמנים" יקראו "לפי הוראות סעיף 33(ב) עד (ו)"; (3) בסעיף 36 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "אינו כלול ברשימת הנאמנים" יקראו "לא מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף 33(ב)"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "מתוך רשימת הנאמנים" יקראו "שמתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף 33(ב) ושאינו נושא משרה בתאגיד". עכשיו אנחנו מדברים על היחידים. (ב) בתקופת הוראת השעה, יקראו את סעיף 125(ב) כך שהמילים "מתוך רשימת הנאמנים שגובשה לפי סעיף 126" – לא ייקראו. שוב, אותו דבר. אין רשימת נאמנים, אז פשוט אין הפניה אליה. (ג) בתקופת הוראת השעה, יקראו את סעיף 360(10) כך שבסעיף 342יד(א) לחוק החברות, המובא בו, פסקה (1) – לא תיקרא." יש כמובן נוסח משולב של כל הדברים האלה בפניכם. פה זה פשוט תיקון עקיף לחוק החברות, ההתייחסות לאותה רשימת נאמנים. בהיעדר רשימת נאמנים מוחקים את ההתייחסות הזאת. פה שימו לב, כי עשינו שינוי מסוים בנוסח. זה הנושא שדיברתי על תקנות האגרות. ההצעה שלנו שיהיה כתוב כך לעניין תקנות האגרות. רק לתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ואחת, שהיא לא הרבה זמן, זה חודשיים וחצי. תיקון סעיף 356 2. בתקופת כהונתה של הכנסת ה-21, בסעיף 356(3) לחוק העיקרי, אחרי "ועדת החוקה" יבוא "או ועדה מוועדות הכנסת שקבעה ועדת הכנסת והודיעה על כך לכנסת". << אורח >> שי מילוא: << אורח >> אולי שווה גם לציין את הכנסת העשרים ושתיים אם חלילה יחזור - - - << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> חס וחלילה, לא יקרה. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה "או ועדה מוועדות הכנסת"? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו מציעים לשנות את הנוסח שזה יהיה "ועדה לעניינים מסוימים", ועדה מיוחדת כמו הוועדה הזאת. ועדה שמקימים אד הוק. אנחנו מציעים שיהיה כתוב במקום מה שמופיע בפניכם בנוסח "או חוקה או ועדה לעניינים מסוימים כמשמעותה בסעיף 21 לחוק-יסוד: הכנסת". שוב, "ועדה לעניינים מסוימים" זו ועדה מיוחדת שמוקמת אד הוק, כמו הוועדה הזאת או כמו שלל הוועדות שהוקמו בכנסת הזאת, שהיה לי הכבוד להיות היועץ המשפטי שלהן. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יועץ משפטי של כל הוועדות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 100% מהחקיקה בכנסת העשרים ואחת... << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה בכותרת של החוק לא מכניסים את העניין של הוראת השעה? << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> כתוב "הוראת שעה". << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בכותרת. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בכחול כתוב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה נוסח של הקריאה הראשונה. נבדוק עם הנסחית. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הערה שנייה. הייתי מציע לא רק עד ה-1 ביולי, אלא עד ה-15 ביולי, כי זה כבר סוף שנת המשפט. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> משרד המשפטים מסכים, בטוח. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את בטוחה? היא הנהנה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> אני יודעת עורכי דין תמיד אוהבים כמה שאפשר, עוד טיפה, עוד קצת. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ה-15, כי אז יש פגרה ואני מקווה שכבר יהיו התקנות החדשות, החוק והכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו ערכאה בהסכמת הצדדים? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> נראה לי שזה ה-17. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> פגרת בתי המשפט היא ב-21. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לפי תקנות הפגרות. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> לא נדחה את זה בעוד חודש. נשאיר את זה כך, וזהו. שר המשפטים ביקש ככה, אז נשאיר לפי מה שהשר ביקש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו משאירים את ה-1 ביולי. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> מי בעד? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנוסח כמו שקראתי, עם השינויים הקטנים. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני בשם האופוזיציה מסכים. הצבעה הצעת החוק אושרה. << יור >> היו"ר אוסנת הילה מארק: << יור >> פה אחד. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:19. << סיום >>