פרוטוקול ועדה
ועדת
הכספים
8.1.2008
1
הכנסת
השבע
עשרה
מושב
שלישי
נוסח
לא
מתוקן
פרוטוקול
מישיבת
ועדת
הכספים
יום
שלישי
,א1 בשבט
התשס11 ) ח8 בינואר2008
(, שעה10:40
סדר
היום
:
הצעת
חוק
להגדלת
שיעור
ההשתתפות
בכוח
העבודה
ולצמצום
פערים
חברתיים
)מס
הכנסה
שלילי
,
פנסיה
חובה,
הפחתת
שיעורי
המס
ותיקוני
חקיקה(,
התשס11 ז2007-
:נכחו
חברי
הוועדה
:
סטס
מיסז
'
ניקוב-היו
"ר
חיים
אורון
אלחנן
גלזר
שי
חרמש
אמנון
כהן
ניסן
סלומינסקי
מוזמנים
:
יזין
ענתבי
,
הממונה
על
שוק
ההון
,
ביטוח
וחסכון
,
משרד
האוצר
ניר
כהן
,
המשנה
לממונה
על
שוק
ההון
,
משרד
האוצר
ד" עו
ארנון
שגב,
איגוד
קופות
הגמל
רמי
דיין
,
איגוד
חברות
ביטוח
חיים
עו
"ד
וינרב
,
איגוד
חברות
ביטוח
חיים
רונן
טוב
,
ר" יו
איגוד
קרנות
הפנסיה
החדשות
ומנכ
"ל
מקפת
החדשה
ד" עו
אלון
זילברשץ
,
איגוד
קרנות
הפנסיה
החדשות
דוד
קשאני
,
נציג
עמותת
קול
בשכונות
ייעוץ
משפטי
:
שגית
אפיק
מירב
תורג
י
מן
מנהל
הוועדה
:
טמיר
כהן
רשמה
וערכה:
אהובה
שרון-חבר
המתרגמים
בע
" מ
ועדת
הכספים
8.1.2008
z
הצעת
חוק
להגדלת
שיעור
ההשתתפות
בכוח
העבדוה
ולצמצום
פערים
חברתיים
)מס
הכנסה
שלילי,
פנסיה
חובה,
הפחתת
שיעורי
המס
ותיקוני
חקיקה(,
התשס11 ז2007-
היו
ר ''
סטס
מיסז
'
ניקוב
:
אני
פותח
את
הישיבה
השלישית
של
ועדת
הכספים
בנושא
הצעת
חוק
להגדלת
שיעור
ההשתתפות
בכוח
העבודה
ולצמצום
פערים
חברתיים
)מס
הכנסה
שלילי
,
פנסיה
חובה,
הפחתת
שיעורי
המס
ותיקוני
חקיקה(,
התשס11 זZ007-
.
ידיו
ענתבי
:
נעשה
סדר
לגבי
מה
שאנחנו
מבקשים
היום
.
לפני
כמעט
שנה
הממשלה
הגישה
הצעת
חוק
שמדברת
על
כמה
נושאים
כאשר
נושא
אחד
היה
מס
הכנסה
שלילי,
השני
היה
שווי
שימוש
ברכב,
השלישי
היה
כל
הנושא
של
פנסיית
חובה
.
היום
אנחנו
מבקשים
להתחיל
את
הדיון
בנושא
פנסיית
חובה
.
הסלוגן
הזה
פנסיית
חובה
הוא
שם
קוד
לפרק
בתוך
חוק
שהממשלה
הגישה
שכולל
כמה
נושאים
ואני
אומר
אותם
בראשי
שפרקים
ולאחר
מכן
ארד
לפרטים
'
הראינו
לכם
מצגת
מסודרת
בנושא
לפני
כמה
חודשים
ואני
אחזור
על
עיקרי
הדברים
.
הנושא
הראשון
הוא
כאמור
פנסיית
חובה
,
הנושא
השני
הוא
הפרדה
או
שינוי
של
השיטה
שאנחנו
נמצאים
בה
היום
לגבי
חסכון
או
לגבי
מועדי
ההחלטה
בין
קצבה
להון
וניתן
על
זה
פירוט
יותר
רחב,
הנושא
השלישי
הוא
קביעה
של
מינימום
קצבה
לחסכון
פנסיוני
ותכף
אני
אסביר
גס
על
זה,
והנושא
הרביעי
הוא
נושא
של
הפרדה
של
ריסק
וחסכון
בין
האפיקים
השונים,
ואני
אשתמש
בטרמינולוגיה
מקצועית
ואנסה
להסדיר
בצורה
יותר
מסודרת
.
יש
לנו
שלושה
מכשירים- ,'ג
פנסיה
וביטוחי
מנהלים-באמצעותם
הממשלה
מעודדת
חסכון
ארוך
טווח
.
יש
לנו
שני
יעדים
כאשר
היעד
הראשון
או
שאדם
באמת
יחסוך
לגיל
פרישה,
כדי
שאדם
שהגיע
לגיל67 או
לגיל
פרישה
אחר
יוכל
לחיות
בכבוד
עד
מותו.
חוץ
מהיעד
או
כשל
השוק
הזה
שאנחנו
מנסים
לטפל
בו
שאדם
בן40 או
בן30 או
בן20 או
בן50 פחות
נוטה
לחסוך
לגיל
פרישה
,
אנחנו
גס
מצפים
כממשלה
או
כחברה
שלא
רק
שהוא
יחסוך
לגיל
פרישה
אלא
גס
ימכור-אומר
את
זה
במילה
מקצועית-את
הסיכון
הזה
שנקרא
סיכון
תוחלת
החיים
למישהו
אחר
כדי
שלא
רק
שהוא
יוכל
לחיות
בכבוד
בגיל67 אלא
הוא
יוכל
לחיות
בכבוד
גס
בגיל68
, בגיל
75 ובגיל80
. זה
ההבדל
העיקרי
בין
הנושא
של
הון
לנושא
של
קצבה
.
היום
מערכת
המס
מאפשרת
לחסוך
גם
במכשירים
תוכיים
וגם
במכשירים
קצבתיים
.
כלומר
,
באופן
תיאורטי
אדם
יכול
להגיע
לגיל67
, לצבור
סכום
גדול
של
כסף,
להשתמש
בו
עד
גיל
70 ובגיל70 לחזור
לאותו
מעגל
עוני
עליו
דיברנו
קודם
בלי
יכולת
קיום
בכבוד
.
לכן
הנושא
המרכזי
הראשון
שאנחנו
מטפלים
בו
בחקיקה
היום,
אנחנו
אומרים
שאנחנו
מבטלים
את
האופציה
הזאת
לחסוך
בהון
כאופציה
ראשונה
ועוברים
למודל
שאומר
שקודם
כל
אדם
מראה
לממשלה
היקף
מסוים
של
קצבה-שעדייו
לא
קבעו
בגיל-
,פרישה
ועושים
את
זה
דרך
המנגנונים
של
המס,
אנחנו
מדברים
על
סדרי
גודל
של
שכר
מינימום
אבל
לא
קבענו
את
זה
עדייו
בחוק
אלא
נביא
את
זה
בתקנות
נפרדות,
ומעבר
לזה
הוא
יוכל
להחליט
האם
הוא
מושך
את
הקצבה
או
לא
.
עד
הרובד
הראשון
הוא
יצטרך
להראות
רובד
של
קצבה,
הוא
יצטרך
להראות
קצבה
חודשית
של
כ3,500-שקלים
בגיל67 שמשרתים
אותו
מאותו
גיל
ועד
יום
מותו,
וכל
סכום
שהוא
צבר,
כל
סכום
הוני
שהוא
צבר
מעבר
לזה,
הוא
יוכל
להחליט
האם
הוא
מושך
כסכום
פעמי-חד
או
הוא
יוכל
להגדיל
את
הקצבה
.
היו11 ר
סטס
מיסז'ניקוב
:
אס
הוא
מושך
את
זה,
זה
פטור
ממס?
ועדת
הכספים
8.1.2008
3
ידיו
ענתבי
:
כן
.
עד
התקרה
.
מעל
זה
יש
כמובן
עוד
תקרה
.
היו
"ר
סטס
מיסזיניקוב
:
עד
איזה
תקרה?
ידיו
ענתבי
:
אני
לא
זוכר
את
הסכום
המדויק,
אבל
תכף
נדבר
עליו
.
אמנון
כהן
:
מה
המצב
היום?
אדם
פורש
ויש
לו
חסכון
לפנסיה,
כמה
הוא
מקבל
מינימום
ומה
האפשרויות
שלו
?
ידיו
ענתבי
:
היום
איו
מינימום
.
יש
לנו
קבוצה
מאוד
גדולה
של
אנשים
בישראל
שצברו
כסף
רק
במכשירים
תוכיים
ויכול
להיות
שיהיה
להם
סכום
יפה
של
כסף
בגיל67
. אתמול
סמדר
הסבירה
לכם
וסיפרה
איך
אבא
שלה
צמצם
בהוצאות
שלה
כדי
שיהיה
לה
יותר
כסף,
וזה
בדיוק
מה
שהממשלה
לא
התכוונה
לעשות
בזה
שלאורך
השנים
היא
שילמה
הטבות
מס
כדי
שיהיה
חסכון
הוני
.
כדי
שאבא
שלה
כן
יחיה
בכבוד-ובמקרה
הפרטי
הזה
איו
בעיה-כי
אנחנו
רוצים
שאדם
כן
יחיה
בכבוד
ולא
יחסוך
את
הכסף
הזה
אלא
יזכה
לקצבה
חודשית
מאותו
גיל
פרישה
.
לכן
לגבי
השאלה
של,ך
יש
לנו
הרבה
מאוד
מקרים
היום-ואפילו
רוב
המקרים-כאשר
אדם
מגיע
לגיל
פרישה
עם
סכום
הוני
והסכום
ההוני
הזה
,
יכול
להיות
שהוא
משתמש
בו
נכון
ויכול
להיות
שהוא
משתמש
בו
לא
נכון
.
היו
"ר
סטס
מיסזיניקוב
:
יש
פה
גישה
מתנשאת
של
הממשלה
כלפי
אותם
אנשים
כי
אתם
יוצאים
מנקודת
הנחה
שהציבור
פשוט
לא
יודע
להתנהג
עם
הכסף
שהוא
חסך
במשך
השנים
.
אתם
אומרים
שמה
שלא
יהיהI אתם
צריכים
לחנך
את
הציבור
קודם
כל
ל
שים
רף
מינימום
כך
שתהיה
קצבה
ואחר
כך
שהוא
יעשה
עם
הכסף
שלו
מה
שהוא
רוצה
עד
תקרה
מסוימת
כי
אחר
כך
בכל
מקרה
ממסים
אותו
.
זאת
קצת
גישה
מתנשאת
.
ידיו
ענתבי
:
שאלה
מצוינת
.
כל
ההסתכלות
שלנו
,
גם
שלנו
כממשלה
וגם
שלכם
כחברי
כנסת
,
כל
תפיסת
העולם
של
פנסיית
חובה
שדחף
להסכמים
האלה
נובעת
מהעניין
שאנחנו
חושבים
שיש
כאן
כשל
בסיסי
של
האוכלוסייה,
בין
אם
בגלל
העדפות
של
הוצאה
לטווח
קצר
ולא
בטווח
ארו,ך
ביו
אם
חוסר
ודאות
וכולי,
עד
כדי
כך
שאתם
בעצמכם,
ובצדק,
בירכתם
על
ההסכם
של
פנסיית
החובה
שעושה
בדיוק
אותו
הדבר
.
היו
"ר
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
פנסיית
החובה
לא
מכריחה
אותך
להפריש
למסלול
קצבתי
אלא
אתה
יכול
להפריש
גם
למסלול
הוני
.
ידיו
ענתבי
:
נכון
,
אבל
היא
יוצאת
מתוך
תפיסת
עולם
שאתה
פרט
לא
רציונאלי
כי
אם
היית
רציונאלי
,
היית
חוסך
לבד.
עזוב
לרגע
הוני
או
קצבתי
כי
זאת
כבר
השאלה
הבאה
.
ועדת
הכספים
8.1.2008
4
היו11 ך
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
אתה
לא
רק
מכריח
אותי
לחסו,ך
ואול
י
כאן
אתה
עושה
נכוןI אלא
אתה
מחליט
בשבילי
א
יך
אני
מקבל
את
הכסף
.
אמנון
כהן
:
השאלה
שלך
מצוינת
אבל
אני
חושב
שרוב
הציבור
לא
יודע
את
ההשלכות
עד
שהוא
מגיע
למצב
הזה
.
היו11 ך
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
יכול
להיות
שאתה
והוא
צודקים
,
אבל
אני
שואל
שאלות
.
אמנון
כהן
:
צריך
לראות
את
התהליך
שאדם
שעובד
רוב
חייו
,
הוא
מגיע
לגיל
פרישה
וצריך
לחיות
בכבוד
.
יכול
להיות
שלא
כל
הציבור
יודע
בדיוק
איפה
החסכון
ההוני
ואיפה
החסכון
הקצבתי
שגורם
לו
לחיות
אחר
כך
בכבוד
.
אני
חושב
שיש
כאן
ידיעה-אי
מודעות-ואי
מספקת
.
כאשר
בא
מולך
סוכן
,
הוא
הבקי
ביותר
ולך
איו
זמן
להשקיע
,
הוא
מספר
לך
סיפורים
על
סיכונים,
הון
וקצבה
,
ואתה
אומר
שאם
אתה
לא
סוגר
את
זה
בחוק
יכול
להיות
שיש
כאן
בעיה
,
שיש
כאן
כשל
שרוצים
לתקן
.
היו11 ך
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
לפי
ההצעה
של
האוצר,
לפי
מה
שאתה
אומר
,
זה
נכון
שלי
אין
זמן
לחשוב
ובא
אלי
סוכן
ואומר
לי
שיש
לי
מסלול
הוני
,
יש
לי
מסלול
קצבת
י
ושאני
אבחר
מה
שטוב
לי
.
האוצר
אומר
עכשיו
שמה
שלא
יהיה
,
הוא
שם
לך
סף
מינימום
שאתה
תצטרך
לחיות
מהקצבה
הזאת
ואחר
כך
תעשה
מה
שאתה
רוצה,
תגדיל
את
הקצבה
,
תוציא
אותה
כהוני
וכך
הלאה
.
כלומר,
כאן
מכריחים
אותך
לעשות
משהו
.
שי
חרמש
:
זה
לא
דבר
פסול
.
אסור
לשים
מכשול
בפני
עיוור
.
היו11 ך
סטס
מי
סז
,
ניקוב
:
זה
בסדר
,
אבל
אני
אומר
שזאת
ההשלכה
.
שיחומש
:
אגב
,
עדיף
שהוא
יסביר
את
זה
מאשר
סוכני
הביטוח
יסבירו
את
זה
.
היו11 ך
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
אני
רק
אומר
שזאת
ההשלכה
כדי
שנדע
במה
המדובר
.
ידיו
ענתבי
:
זה
דיון
מאוד
חשוב
וגם
אנחנו
לא
יודעים
מהו
בדיוק
המינון
הנכון
.
אנחנו
נביא
את
התקנות.
למעשה
הדיון
הזה
יוכרע
בתקנות
.
היו11 ך
סטס
מיסז
,
ניקוב
:
למה
בתקנות?
למה
הסכום
לא
נכנס
לחוק
?
ועדת
הכספים
8.1.2008
5
ידיו
ענתבי
:
לא
נהוג
להכניס
סכומים
כאלה
לחוק.
אני
לא
חושב
שהוויכוח
בינינו
יהיה
כזה
משמעותי.
אנחנו
מדברים
על
סדר
גודל
של
שכר
מינימום
.
היו"ר
סטס
מיסז'ניקוב
:
עם
כל
הכבודI אתה
תלך
לתפקיד
אחר,
אני
אלך
לתפקיד
אחר
וכל
מי
שנמצא
כאן
ילך
לתפקיד
אחר,
ואז
יביאו
תקנות
אחרות
שיגדילו
את
הסכום
הזה
ויצמידו
אותו
לשכר
הממוצע
במשק
ולא
לשכר
מינימום
.
ידיו
ענתבי
:
לאף
אחד
אין
אינטרס
להעלות
את
הסכומים
האלה
.
אין
לנו
אינטרס.
היו"ר
סטס
מיסז'ניקוב
:
בעוד
עשרים
שנים
הממשלה
תחליט
שהציבור
מתנהג
לא
בתבונה
ותגדיל
את
הסכום
הזה
ותאמר
שזה
סף
המינימום
אתו
צריך
לחיות
.
ידיו
ענתבי
:
זה
אפשר
לעשות
גם
בחוק
.
היו"ר
סטס
מיסז'ניקוב
:
נכון,
אבל
חוק
צריך
לשנות.
ידיו
ענתבי
:
הכל
באישור
ועדת
הכספים
.
היו"ר
סטס
מיסזיניקוב
:
טוב
שאתה
אומר
את
זה
כי
זה
לא
מצוין
.
ידיו
ענתבי
:
אם
זה
לא
מופיע,
זה
לא
באישור
ועדת
הכספים
.
סליחה.
היו"ר
סטס
מיסז'ניקוב
:
זה
יהיה
באישור
ועדת
הכספים
.
גם
התקנות
.
ידיו
ענתבי
:
בכל
מקרה,
אני
לא
חושב
שתהיה
מחלוקת
.
עובדה
שאנחנו
כבר
מעכשיו
אומרים
שהסכום
שאנחנו
עומדים
להביא
הוא
לא
סכום
גבוה
ואני
לא
מאמין
שהתפיסה
כאן
משתנה
יותר
מדיי
אבל
זה
שווה
דיון
.
זה
נכון
שיש
כאן
התערבות
אבל
בבסיס
אני
לא
חושב
שלומר
שסכום
של
כמה
אלפי
שקלים
כשכר
מינימום
זאת
התערבות
יתר
אבל
נכון
שאנחנו
מתערבים
.
אני
מחבר
את
זה
לכל
הנושא
של
החסכון
הפנסיוני
.
אין
ספק
שההתערבות
של
הממשלה
בתחום
הזה
היא
יחסית
רחבה.
לגבי
הנקודה
השנייה
שהיא
חלק
מאותו
סיפור
.
עכשיו
,
כאשר
אנחנו
אומרים
שיש
סכום
מינימלי
שאדם
צריך
להראות
לממשלה
או
למערכת
המס,
למשל
את3,500 השקלים
האלה,
זה
כבר
לא
משנה
איד
הוא
משיג
את
הסכום
הזה
.
כלומר,
עד
היום
יכולתי
לחסוך
את
הכסף
הזה
רק
ועדת
הכספים
8.1.2008
6
במכשירים
קצבתיים
.
אני
מזכיר
לכם
שמכשירים
קצבתיים
אלה
קרנות
פנסיה
או
מכשירים
קצבתיים
בתוך
ביטוחי
המנהלים
של
חברות
הביטוח
/
להבדיל
ממכשירים
תוכיים
שהם
קופות
גמל
שלא
בחברת
ביטוח
.
אם
אנחנו
אומרים
שאנחנו
רוצים
להגיע
לאיזשהו
רובד
מינימלי
של
קצבה
וזה
לא
משנה
לנו
א
פה י
אני
צובר
את
הכסף
ובלבד
שאחר
כך
הכסף
הזה
מתורגם
לקצבה
/
אז
אין
שום
סיבה
שכל
הגופים
שקיימים
היום
בשוק
לא
יוכלו
לעשות
את
המהלך
הזה
.
קרי
~
גם
קופות
הגמל
.
אני
לא
בטוח
שהסברתי
את
זה
כמו
שצריך
ואני
אנסה
עוד
פעם
.
יש
לנו
היום
שלושה
מכשירים
שהם
ראויים
לחסכון
פנסיוני
אבל
רק
שניים
ראוי
ים
לקבלת
קצבה
.
מצאנו
למעשה
מנגנון
אחר
שאומר
שגם
המכשירים
ההוניים
הם
לגיטימיים
לקבלת
קצבה
.
זה
מאוד
חשוב
כי
זה
מחזיר
את
קופות
הגמל
ליעד
המקורי
שלהם
וברבות
השנים
הן
הפכו
למכשיר
שמבחינתנו
הוא
קצת
נכה
אלא
שהממשלה-לא
רק
בשנה
האחרונה
אלא
פחות
או
יותר
בעשרים
השנים
האחרונות-מאוד
מעודדת
קצבה
על
פני
הון/
וככל
שהממשלה
הלכה
ועודדה
קצבה
על
פני
הון
/
כך
המכשירים
האלה
שקוראים
להם
קופות
גמל
הפכו
להיות
מכשירים
יותר
נחותים
.
יש
לזה
כמובן
פישוט
מאוד
משמעותי
של
כל
מערכת
המסI כי
אם
עד
היום
הייתי
צריך
לקבל
החלטות
בגי
צעיר
כמה
אני
מקצה
להון
וכמה
אני
מקצה
לקצבה
/
או
החלטות
בגיל130
40
-ו
50
.
אמנון
כהן
:
זה
משתנה
עם
הגיל?
היו
ר וו
סטס
מיסז
ו
ניקוב
:
ההחלטות
שלך
יכולות
להשתנות
עם
הג
יל
.
י
דיו
ענתבי
:
היום
אני
צריך
לשבת
עם
הסוכן
או
עם
המעסיק
ואני
צריך
לומר
לו
בדיוק
כמה
כסף
אני
מקצה
לכל
אפיק
מתוך
איזשהו
תכנון
פיננסי
מורכב
של
איך
ייראו
החיים
שלי
בגיל67 וכמה
כסף
אני
אצטרך
אז
להון
/
מה
יהיו
המשאבים
שלי
אז
וכולי
.
את
כל
הדילמות
האלה
היום
אנחנו
מעבירים
רק
לשלב
הרבה
יותר
מאוחר/
רק
לגיל67
. ברגע
שאני
מגיע
לגיל
פרישה/
אני
עושה
את
התכנון
הפיננס
י.
אני
רואה
בדיוק
את
הרובד
שהממשלה
מחייבת
אותי
לחסוך
לקצבה
.
היו
ר וו
סטס
מיסז
ו
ניקוב
:
כאשר
אני
שם
את
הכסף
שלי
במכשיר
פיננסי
~
על
פי
התכנון
הארוך
טווח
אני
יודע
לאן
אני
שם
את
הכסף
.
אם
אני
רוצה
לקבל
את
זה
בהוני
~
אני
אשים
את
זה
בקופת
גמל
.
אם
אני
רוצה
את
זה
קצבתי
~
אולי
אני
אשים
אותו
בקרן
פנסיה
.
אם
אתה
אומר
לי
שאני
צריך
להחליט
בעוד20 שנה
או
בעוד40 שנה
/
יכול
להיות
ששמתי
בהתחלה
את
הכסף
במכשיר
לא
נכון
מבחינתי
.
ידיו
ענתבי
:
זה
בדיוק
התיקון
.
היום
זה
לא
משנה
/
ותכף
אני
אסתייג
מהדברים
.
היו
ר וו
סטס
מיסז
ו
ניקוב
:
כולל
קופת
גמל
?
ידיו
ענתבי
:
כולל
קופת
גמל
.
ועדת
הכספים
8.1.2008
7
היוי
יר
סטס
מיסזיניקוב
:
היא
תוכל
להיות
קצבתית
?
ידיו
ענתבי
:
זה
לא
משנה
איזה
מכשיר
אתה
בוחר
כ ,
י
את
הכסף
הזה
אתה
צריך
למשוך
כקצבה
.
יש
כמובן
נושאים
אחרים
של
ביטוחים
וכולי.
היו
י
יר
סטס
מיסז
'
ניקוב
:
עדייו
מאפשרים
גמישות
גם
לקופת
גמל
.
ידיו
ענתבי
:
בד
י
וק
.
אמנון
כהן
:
ביטוח
חיים
,
גם
הוא
מסודר
כך?
ידיו
ענתבי
:
אנחנו
היום
עושים
פישוט
של
כל
ההטבות
וההטבות
יהיו
אותן
הטבות.
כל
שקל
חדש
שייכנס-ב2010-אנחנו
רוצים
להקדים
את
זה
ל2008-
-למערכת
יהיה
זהה
מבחינת
כל
הטבות
המס
.
חיים
או
רון
:
לך
.
יש
גג
להטבות
בפנסיה
,
והשאלה
איך
תה א
יודע
אם
הגעתי
לגג
או
לא
.
אני
צריך
להוכ
יח
ידיו
ענתבי
:
לא
,
הגג
נשאר
אותו
דבר
.
אנחנו
לא
נוגע
ים
היום
בתקרות,
אבל
השאלה
מה
קורה
אם
היום
אתה
צריך
להקצות
חלק
מהכסף
להון
וחל
ק כ
)
הכסף
לקצבה
.
חיים
או
רון
:
אם
הגעתי
לגג
,
לא
איכפת
לך
איפה
אני
שם
את
הכסף
.
ידיו
ענתבי
:
בדיוק
.
חיים
או
רון
:
אבל
אני
צריך
להוכיח
לך
שהגעתי
לגג
.
ידיו
ענתבי
:
כן
,
כרגיל
.
ועדת
הכספים
8.1.2008
8
חיים
או
רון
:
בסך
הכל
אתה
מכשיר
נוסף
לשניים
הקיימים
עם
אותם
כללים
.
ידיו
ענתבי
:
זה
לא
כזה
בסך
הכל
,
אבל
. כן
אמנון
כהן
:
אם
לאזרח
יש
קופת
גמל,
יש
לו
קופת
פנסיה
ויש
לו
גם
ביטוח
חיים,
בשלושתם
צריך
להפריש
לקצבה
?
ידיו
ענתבי
:
לא
.
אתה
מחליט
איך
.
אדם
מחליט
האם
לבחור
מכשיר
אחד.
אמנון
כהן
:
אותי
סוכן
שיושב
מולי
צריך
לדעת
את
כל
החבילה
שיש
לי
.
ידיו
ענתבי
:
כן
.
במצב
היום
הוא
אומר
לך
שתקצה
לו
חלק
להון
ושתקצה
לו
חלק
לקצבה
.
אחרי
החוק
הזה
,
אתה
תבחר
.
אמנון
כהן
:
יש
לי
שלושה
מסלולים
.
ידיו
ענתבי
:
אתה
יכול
להמשיך
להפקיד
לשלושתם
,
אתה
יכול
לבחור
אחד
מהם
ואתה
יכול
להחליף
לשלושה
אחרים
.
כל
כסף
חדש
שאתה
תכניס,
אתה
צריך
לבדוק
שיש
לך
את
המינימום
קצבה
הזאת
בגיל67
.
אמנון
כהן
:
אם
כן
,
לא
צריך
להפקיד
שלוש
פעמים
.
שגית
אפיק
:
תוכל
להפקיד
את
זה
לקופה
אחת
.
אמנון
כהן
:
והשאר
לעשות
עקרוני
.
ידיו
ענתבי
:
גם
היום
אתה
לא
חייב
שלוש
פעמים
.
אתה
חייב
אולי
מקסימום
פעמיים
אם
אתה
רוצה
למצות
את
הקצבה
ואת
ההון
.
ועדת
הכספים
8.1.2008
9
אמנון
כהן
:
יש
דוגמאות
קיימות
.
ידיו
עכתבי
:
כן
.
אמנון
כהן
:
יש
אחד
שיש
לו
ביטוח
חיים/
יש
לו
פנסיה
ויש
לו
קופת
גמל
.
ידיו
עכתבי
:
הדוגמאות
האלה
נוצרו
בגלל
העיוותים
שאנחנו
יצרכו
במערכת
המס
.
זאת
סיבה
שיש
את
העיוותים
האלה
/
לפחות
חלק
גדול
מהם
.
היית
צריך
להפריש
סכום
מסוים
לקצבה
ורק
אחר
כך
אתה
יכול
להפריש
להון
או
שהגעת
לתקרה
בדרך
אחרת.
הנושא
האחרון
שמתקשר
לנושא
הזה
הוא
מה
שאנחנו
קוראים
בטרמינולוגיה
המקצועית
הפרדה
של
ריסק
והחסכון.
עד
היום
מערכת
המס
קבעה
העדפה
מאוד
ברורה
למצב
שאני
קונה
את
החסכון
שלי1 את
הדיסק
שאירים
ואת
אובדן
כושר
העבודה-אלה
שלושת
המוצרים
של
החסכון
ארוך
טווח-במקום
אחד
.
את
החיבור
הזה
אנחנו
מפרקים
עכשיו
.
זה
אומר
שאנחנו
הופכים
את
מערכת
המס
לאדישה
לחלוטין
בין
הסיטואציה
שאתה
קונה
את
שלושת
המוצרים
האלה
ביחד
לבין
הסיטואציה
שאתה
קונה
שלושה
מוצרים
אצל
שלושה
יצרנים
שונים
.
קריI מכהל
את
החסכון
במקום
אוl מכהל
את
ביטוח
החיים
שלך
במקום
ב
ו
ומכהל
את
אובדן
כושר
העבודה
שלך
במקום
גו
.
אנחנו
מאמינים
שזה
ייצור
חבילות
יותר
טובות
ללקוחות
מאשר
החבילות
הקיימות
היום
של
ביטוחי
המנהלים.
כיום
הפירוק
הזה
הוא
מאוד
מורכב.
כלומר/
אתה
לא
יכול
לומר
שאתה
קונה
אובדן
כושר
עבודה
בחברה
או
וביטוח
חיים
בחברה
בו
ומכהל
את
הכסף
שלך
בקופת
גמל
.
היום
זה
בלתי
אפשרי
.
אמנון
כהן
:
מה
קורה
עם
התוככיות
הקיימות
היום?
ידיו
עכתבי
:
בתוככיות
הקיימות
אנחנו
לא
נוגעים.
אתה
ממשיך
כרגיל
בכל
התוככיות
הקיימות/
אבל
אם
פתאום
יבוא
גוף-סיכוי
מאוד
גבוה
שהמערכת
הבנקאית
תעשה
את
זהI כי
הרי
רוב
הפרמיה
שאתה
משלם
מדי
חודש
הולכת
בעיקר
לחסכון
ארוך
טווח/
בעיקר
לאלמנט
החסכון
ופחות
ריסק
-מה
שכנראה
ייווצר/
כאשר
אין
מגבלות
רגולטוריות/
שיאמר
לך
היועץ
שיושב
בבנק
שעדיף
לך
לכהל
את
החסכון
שלך
בגוף
הזה
כי
התשואות
שלו
הכי
טובות/
בגלל
שהוא
מכהל
את
הכסף
בצורה
הכי
איכותית
וכולי~
ואת
הדיסקים/
את
אובדן
כושר
העבודה
אתה
יכול
לקנות
מחברה
או
כי
ההגדרות
שלה
לגבי
אובדן
כושר
עבודה
הן
הטובות
ביותר/
מדיניות
סילוק
התביעה
של
החברה
הזאת
היא
הכי
רכה/
מתייחסים
כך
לצווארון
כחול
וכך
לצווארון
לבן
וכוליI ואת
ריסק
החיים
אתה
יכול
לקנות
במקום
גו
בגלל
ששם
יש
את
הפרמיות
הכי
כמוכות
וכולי
.
אלה
פחות
או
יותר
הדברים
בהצעת
החוק
.
היוו
ו ך
סטס
מיסז
'
כיקוב
:
מבחינת
מבחן
הכנסה/
כל
אותם
דברים
שאדם
יחסוה
עד
כמה
הם
פוגעים
כגיד
בהשלמת
הכנסה
של
קצבת
זקנה?
יש
את
המרכיב
הזה
של
השלמת
הכנסה
שהוא
משפיע
גם
על
הזכאויות
להן
אדם
זכאי~
למשל
ארנונה
ודברים
נוספים
.
ועדת
הכספים
8.1.2008
10
ידיו
ענתבי
:
צריך
לשים
לב
מה
אנחנו
עושים
כאן
.
הרבה
פעמים
התעסקות
בנושאים
של
חסכון
פנסיוני
,
אלה
דברים
שמשפיעים
שנים
רבות
קדימה
.
כאן
אנחנו
למעשה
יוצרים
עולם
חדש
משנת
2008 שהוא
יהיה
רלוונטי
למבוטחים
שיתחילו
לצבור
כסף
מ2008-וכנראה
יפרשו
בעוד
עשרות
שנים
.
את
המינימום
קצבה
הזאת
שאנחנו
הולכים
לייצר,
זה
יהיה
רלוונטי10
,
15
,
20 שנים
מהיום
.
היו
"ר
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
הם
לא
יזדקקו
להשלמת
הכנסה
.
ידיו
ענתבי
:
אנחנו
מקווים
שהם
לא
יזדקקו
להשלמת
הכנסה
.
כרגע
השאלה
היא
לא
רלוונטית
למה
יקרה
בחמש
השנים
הקרובות
כי
זה
ממילא
לא
משנה
.
איך
זה
ישפיע
על
השלמת
הכנסה
וכולי
בעוד10-20
,שנים
זה
מן
הסתם
יהיה
לפי
מצב
התקציב
. אז
אמנון
כהן
:
מה
קורה
עם
אלה
שנמצאים
בתוכניות
והם
בגיל40-45
?
ידיו
ענתבי
:
אנחנו
לא
נוגעים
בזה
.
אנחנו
מדברים
על
כסף
חדש
.
היו
ר יי
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
עוד
פעם
אני
רוצה
לדייק
.
אם
ב2008-אתה
מפעיל
את
התוכנית
הזאת
על
כסף
חדש
,
נגיד
שאני
בגיל45 ונשארו
לי20 שנים
עד
הפנסיה
ואני
מתחיל
לחסוך
.
בכל
זאת
אני
אקבל
את
הרובד
הראשון
של
קצבת
זקנה
שיכלול
איזשהו
מרכיב
של
השלמת
הכנסה
.
ידיו
ענתבי
:
בגיל67
.
היו
"ר
סטס
מיסז
'
ניקוב
:
כן
.
האם
החסכון
הזה
בקופת
גמל
או
בקרן
פנסיה
ייחשב
לי
כסף
לצורך
מבחן
הכנסה
שיפגע
לי
בהשלמת
הכנסה?
ידיו
ענתבי
:
הדוגמה
הייתה
גיל45
?
היו
"ר
סטס
מיסז
'
ניקוב
:
כן,
אבל
אני
התחלתי
לחסוך
לא
בגיל25 שאולי
באמת
אני
אחסוך
מספיק
כדי
שלא
אזדקק
להשלמת
הכנסה
אלא
התחלתי
לחסוך
בגיל45 או
בגיל50
.
ידיו
ענתבי
:
נגיד
בגיל50
. אתה
שואל
אותי
איך
זה
ישפיע
.
היו
"ר
סטס
מיסזיניקוב
:
האם
הכסף
הזה
שאני
אחסוך
מוגדר
כפטור
ממבחן
הכנסה
.
ועדת
הכספים
8.1.2008
11
ידיו
ענתבי
:
אתה
שואל
אותי
איך
זה
יוגדר
בעוד17 שנים
כאשר
נפרוש?
היום
זה
לא
משפיע
.
חיים
או
רוו
:
השאלה
היא
לגבי
הקצבה
.
הקצבה
תיספר
לך
.
היו
"ר
סטס
מיסז'ניקוב
:
לצורך
מבחן
הכנסה?
אז
זה
יפגע
לי
בהשלמת
הכנסה
.
ידיו
ענתבי
:
גם
היום
זה
. כך
חיים
אורוו
:
אני
צברתי
בקרן
פנסיה
ואתה
צברת
בקופת
גמל
.
אני
קיבלתי
מקרן
פנסיה
את
הפנסיה
ובוחנים
לי
את
ההכנסה
.
היו"ר
סטס
מיסז'ניקוב
:
היום
אני
לא
חייב
לעשות
את
זה
.
חיים
או
רוו
:
גם
עכשיו
אתה
לא
חייב
.
היו"ר
סטס
מיסז'ניקוב
:
עכשיו
מחייבים
אותי
.
חיים
או
רוו
:
עד
הגובה
של
המינימום
.
היו"ר
סטס
מיסז'ניקוב
:
גם
הגובה
של
המינימום
יכול
לפגוע
לי
בהשלמת
הכנסה
.
חיים
אורזו
:
הרעיון
שעומד
מאחורי
העניין
הזה-שאני
תומך
בו
ויכול
להיות
שאלה
לא-אומר
שאם
אתה
אוכל
היום
את
הכסף
ואתה
תבוא
למדינה
בעוד17 שנים
לקבל
הבטחת
הכנסה,
במחילה
מכבודךI עד
סכום
מסוים
אל
תאכל
את
הכסף
.
היו"ר
סטס
מיסז'ניקוב
:
אין
לי
בעיה
עם
זה
.
אני
שואל
לגבי
אותו
רף
מינימום
שקבעתם,
האם
אפשר
לפטור
את
הרף
הזה
שהמדינה
מחייבת
אותי
לחסו,ך
לקבל
את
זה
כקצבתי
,
לפטור
את
זה
ממבחן
הכנסה
כך
שאדם
שיתחיל
לחסוך
למשל
בגיל50
-כי
עד
עכשיו
לא
היו
לו
מכשירים
ולא
הייתה
פנסיה
חובה
במדינת
ישראל-יוכל
להיות
בטוח
שזה
לא
יפגע
לו
בהשלמת
הכנסה
ובכל
הזכאויות
מסביב
.
זה
לא
השקל
הזה
שחשוב
אלא
מה
שנלווה
אליו
בהשלמת
הכנסה
כמו
פטור
מארנונה
כשהוא
יגיע
לשלב
של
תושב
ותיק,
הנחות
בתרופות,
אי
תשלום
אגרת
טלוויזיה
וכולי
.
יש
מצבור
שלם
של
הנחות
שהוא
יאבד
ברגע
שהוא
יאבד
את
השקל
האחרון
בהשלמת
הכנסה
.
ועדת
הכספים
8.1.2008
12
ידיו
ענתבי
:
אתה
מתייחס
למעשה
לחובת
החסכון
.
היו
ר יי
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
בדיוק.
ידיו
ענתבי
:
לא
לסיפור
של
הקצבה
.
היו
יר י
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
אני
מדבר
על
סף
המינימום
שהמדינה
מחייבת
אותי
להגיע
אליו
.
ניר
כהן
:
במצב
היום
לא
משנה
אם
אתה
חוסך
בהון
או
חוסך
בקצבה
.
אתה
מגיע
לגיל
קצבת
זקנה,
אתה
לא
מקבל
השלמת
הכנסה
אם
יש
לך
חסכון
בקופת
גמל
.
היו
ר יי
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
אבל
אני
לא
חייב
לעשות
את
זה
ואילו
עכשיו
אתה
מחייב
אותי
עד3,500 שקלים
כקצבתי
.
שגית
אפיק
:
הוא
לא
קבע
את
הסכום
.
ידיו
ענתבי
:
זה
לא
קשור
לסכום
.
בוא
נגיד
שקבענו
סכום
של50 שקלים
.
היו
ר יי
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
למה
אי
אפשר
לפטור
את
הסכום
הזה,
את
הרף
התחתון,
ממבחן
הכנסה
על
מנת
שהאדם
שמתחיל
לחסוך
בגיל
מבוגר
יוכל
ליהנות
גם
מהשלמת
הכנסה
ומכל
הפטורים
שמתלווים
אליו?
ידיו
ענתבי
:
כי
גם
היום
הוא
לא
פטור
.
היו
יר י
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
אבל
היום
אני
לא
מחויב
לחסוך
.
ניר
כהן
:
לכן
אני
אומר
שזה
לא
קשור
לגובה
הסכום.
מה
שאתה
שואל
זה
האם
העובדה
שיש
עכשיו
חובת
חסכון
תפגע
.
היו
"ר
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
זה
מה
שאני
שואל.
ועדת
הכספים
8.1.2008
13
חיים
או
רון
:
בוא
ניקח
כדוגמה
שכי
אנשים
.
אחד
עובד
בככסת,
לא
חבר
ככסת
,
ואחד
לא
עובד
בככסת
.
זה
שעובד
בככסת
חייב
לחסוך
בשביל
המטרה
הזאת
כי
המדינה
אומרת
לו
לחסוך
היום
ושלא
ייפול
כטל
על
הכלל
.
השני
לא
עובד
בככסת
והוא
לא
חסך
,
הוא
חסך
בקופת
גמל,
ואתה
אומר
שאותו
כשחרר
.
המשמעות
של
השחרור
הוא
שהמדינה
תבטיח
לו700 שקלים
.
היו"ר
סטס
מיסז'כיקוב
:
לא,
אני
לא
מדבר
עליו
.
אני
מדבר
על
עולה
חדש
שכל
הוותק
שלו
הוא
בזבז
בארץ
מוצאו
ועל
פי
החוק
החדש
הוא
התחיל
לחסוך
כאן
בגיל50
, יש
לו
עוד17 שכים
לחסוך
,
הוא
יחסוך
משהו
,
לפי
ההצעה
של
ידיו
עכשיו
הוא
חייב
לחסוך
והוא
צריך
להגיע
לרף
מסוים
תחתון.
הרף
הזה
יפגע
לו
אחר
כך
בהשלמת
ההכנסה
שלו
כאשר
הוא
יקבל
את
קצבת
הזקנה
והוא
יאבד
את
כל
הזכויות
.
חיים
או
רון
:
כי
הוא
קיבל
את
זה
במקום
אחר
.
היו"ר
סטס
מיסז'כיקוב
:
איפה?
חיים
אורון
:
מהקצבה
שהוא
חסך
.
היו"ר
סטס
מיסז'כיקוב
:
איזה
קצבה
הוא
חסך?
זה
כל
מה
שיש
לו
.
את
הוותק
שלו
,
בניגוד
לאנשים
אחרים
,
הוא
בזבז
בארץ
מוצאו
.
אנחנו
מענישים
אותו
.
חיים
או
רון
:
בסוף,
בסך
הכל
במה
שיש
לו
,
הוא
לא
שוכה
מאזרח
ישראלי
אחר
.
אמנון
כהן
:
בכל
מקרה
הוא
יקבל3,500
.שקלים
חיים
או
רון
:
בסוף
יש
מבחן
.
אתה
בעצם
עושה
כאן
השוואה
בין
כולם.
היו"ר
סטס
מיסז
י
כיקוב
:
אתה
עושה
השוואה
בין
כולם
אבל
אני
לא
עושה
זאת
.
אמנון
כהן
:
כמה
שכים
הוא
צריך
לשלם
כדי
להגיע
לקצבת
המינימום?
ידיו
עכתבי
:
הוא
צריך
לצבור
סכום
די
גדול
של
מאות
אלפי
שקלים
.
ועדת
הכספים
8.1.2008
14
אמנון
כהן
:
אם
בגיל50 הוא
נכנס
לתוכנית,
הוא
י
ג
יע ל
קצבה
הזאת
של3,500 שקלים
?
קריאה
:
תלוי
במשכורת
שלו
.
ניר
כהן
:
כדי
להגיע
לפנסיה
בגובה
של3,500 שקלים
הוא
צריך
לחסוך
משהו
כמו700 אלף
שקלים
וזה
חסכון
לכל
תקופת
החיים
.
אנשים
שלא
מצליחים
להגיע
לפנסיית
מינימום-לא
פנסיה
מינימלית-יש
הסדרים
שהם
יכולים
לקבל
את
הכסף
הזה
תחת
שווי
של20 אלף
שקלים
.
כאשר
אומרים
פנסיה
מינימלית,
היום
הפנסיה
הממוצעת
בקרנות
הפנסיה
הוותיקות
שנותנות
זכויות
עודפות
היא
משהו
באזור
ה3,000-שקלים
.
להגיע
בישראל
לפנסיה
של4,000 שקלים
,
זה
משהו
שהוא
לא
פשוט
.
היו
"ר
סטס
מיסז
'
ניקוב
:
כמה
שנים
צריך
לחסוך?
ניר
כהן
:
הרבה
מאוד
שנים
.
תלוי
בשכר
שלו
.
אתה
צריך
לצבור800 אלף
שקלים
.
היו
"ר
סטס
מיסז
'
ניקוב
:
יש
כאן
נציג
של
ביטוח
לאומי?
אין
.
אנחנו
סתם
מנחשים
.
רציתי
לדעת
לאיזו
הכנסה
אפשר
להגיע
בלי
לפגוע
בהשלמת
הכנסה
.
דוד
קשאני
:
z,zoo
.שקלים
מי
שמרוויח
מעבר-לz,zoo שקלים
לא
מקבל
השלמת
הכנסה
.
נ
יר
כהן
:
הוא
צריך
לחסוך440 אלף
שקל
.םי
אמנון
כהן
:
אדם
שמתחיל
לחסוך
בגיל50
, הוא
לא
יגיע
לסכום
הזה
.
דוד
קש
אני
:
הוא
לא
יקבל
כלום
.
היו
"ר
סטס
מיסז
'
ניקוב
:
אני
כבר
אומר
שאנחנו
לא
נסיים
את
הדיון
היום
כי
אנחנו
חייבים
לשמוע
את
נציג
הביטוח
הלאומי
.
דוד
קשאני
:
יש
הרבה
שלא
יקבלו
השלמת
הכנסה
והם
ייפגעו
.
ועדת
הכספים
8.1.2008
15
ניר
כהן
:
זה
לא
בחוק
הזה
אלא
בצו
הרחבה
ופנסיית
חובה.
זה
לא
קשור
למה
שאנחנו
מדברים
בו
עכשיו
.
דוד
קשאני
:
אנשים
פנו
אלינו
.
יש
עכשיו
תשדירי
שירות
שמתחילים
בשנת2008
. הרבה
אנשים
פנו
אלינו
לשאול
מה
זה
.
פנו
אלי
שני
אנשים
שהם
עובדים
בשני
מקומות
עבודה
.
אחד
עובד
במקום
או
ובמקום
ב1 . הוא
רוצה
לפתוח
קרן
במבטחים
וקרן
במקפת
.
הוא
שואל
האם
הוא
יקבל70 אחוזים
מכאן
ו70-אחוזים
מכאן,
כי
בפנסיה
תקציבית
הוא
לא
יכול
לקבל
מפה
ומפה
.
ניר
כהן
:
במונחים
האלה
של70 אחוזים
משתי
קרנות,
בשוק
החדש
זה
לא
רלוונטי
.
אתה
יכול
לחסוך
במוצר
אחד
או
בכמה
מוצרים
ואתה
תקבל
פנסיה
לפי
סכום
הכסף
שאתו
הגעת
לגיל
הפרישה.
אין
מגבלות
של
אחוזים
.
קריאה
:
אבל
עדייו
אסור
לפצל
בין
שתי
קרנות
.
אלון
זילברשץ
:
אני
מייצג
את
לשכת
התיאום
ואת
איגוד
קרנות
הפנסיה
ביחד
עם
ראש-יושב
האיגוד
.
יש
לנו
הרבה
נקודות
שאנחנו
רוצים
עוד
להעלות
אותם
במגעים
שיהיו
לנו
עם
האוצר,
אבל
למענכם
אני
רוצה
לגעת
שלוש-בשתיים
נקודות
שהן
מאוד
חשובות
והן
גם
מובנות
למי
שלא
מומחה
בתחום
זה
.
מבטלים
את
כל
הנושא
של
קופות
הגמל
ההוניות
.
השאירו
את
קופות
הגמל
ההוניות
וקוראים
להן
קופות
גמל
לקצבה
שאינן
משלמות
אבל
אלה
קופות
גמל
לקצבה
או
לתגמולים
ומבטלים
את
הנושא
של
קופת
גמל
לפיצויים
.
בכל
החובות,
בהסכם
קיבוצי
,
בצווי
הרחבה
,
ההפרשות
לפנסיה
אינן
כוללות
את
כל
מרכיב
הפיצויים,
לפחות
שניים
ושליש
לא
.
בצו
ההרחבה
האחרון,3 אחוזים
מהפיצויים
לא
מופרשים
ואין
חובה
להפריש
אותם
.
אם
יבטלו
את
קופות
הגמל
לפיצויים-יש
קופה
מרכזית
שרק
המעב
יד
מפריש
לה
ויש
קופות
גמל
אישיות
לפיצויים-
וסוגרים
אותן,
המעביד
לא
יוכל
להפריש,
הוא
לא
ירצה
להפריש
את
זה
לקצבה
מסיבות
אחרות
כי
זה
מסבך
לו
את
האפשרות
לקבל
את
זה
בחזרה
,
כך
שלא
יהיה
חסכון
להשלמת
הפיצויים
שזה
חלק
חשוב
מאוד
אצל
הרבה
עובדים
כי
השלמת
הפיצויים
בדרך
כלל
משמשת
כתוספת
הונית
בזמן
שהוא
יוצא
לגמלה
מעבר
לפנסיה
שלו
.
חיים
אורון
:
יש
לי
פתרון
.
מי
שמתפטר
או
מי
שמפוטר
מקבל
אותו
הדבר
וכל
הסיפור
הזה
.
אלון
זילברשץ
:
אני
מקווה
שנדון
בזה
בהזדמנות
אחרת
.
חיים
או
רון
:
אם
תאמר
לי
כן
,
נגמר
העניין
.
אתם
כל
פעם
באים
ומסבירים
למה
הצעת
החוק
לא
טובה
.
אם
אתם
תתמכו,
אני
אכופף
את
הממשלה
.
כל
פעם
מסבירים
לי
למה
הצעת
החוק
שלי
לא
טובה
וכל
פעם
מישהו
לוחש
לי
באוזן
שהיא
בעצם
הכרחית
.
סתם
במקרה
זה
עלה
כאן
עכשיו
.
בשירות
ועדת
הכספים
8.1.2008
16
הציבור
זה
קיים
,
בהסכמי
העבודה
זה
קיים,
אבל
זה
לא
קיים
אצל
קבוצה
שעליה
עושים
את
כל
התחמונים
האלה
.
אלון
זילברשץ
:
בהרבה
מקומות
זה
לא
קיים
.
אם
אנחנו
נותנים
עכשיו
הטבות
מס
למעביד
רק
אם
הוא
מפקיד
לקופה
אישית
לפיצויים-
אין
יותר
קופות
לפיצויים
.
איפה
שאין
חובה
להפריש
לפיצויים
,
המעביד
לא
יפריש
לקופת
גמל
לקצבה
.
ניר
כהן
:
ברגע
שמגדירים
את
הכל
כמו
קופת
גמל
לקצבה,
זה
מרחיק
מאוד
מהמעסיק
את
הפיצויים
שהוא
מפקיד
לשם
.
חיים
או
רוו
:
בכל
זאת
נשאר
הכלי
הזה
שמי
שמתפטר
לא
מקבל
או
עושים
לו
תרגילים,
ומי
שמפוטר
,
לפי
החוק
מקבל
.
אני
רוצה
לפתור
את
הבעיה
הזאת
.
אם
היו
אומרים
שאין
הבדל
בין
מתפטר
ומפוטר
חוץ
מאשר
אם
זה
פלילי
או
דברים
כאלה
שאין
לי
בעיה
אתם,
זה
בסדר
.
אדם
החליט
אחרי15 שנים
שהוא
לא
רוצה
יותר,
אהבתי
את
אדוני
כמו
שכתוב
במקורותינו
אבל
האהבה
נגמרה
והוא
רוצה
לצאת
לחופשי,
אבל
אומרים
לו
שהוא
יפסיד
את
מה
שהוא
צבר
כי
בחלק
הזה
של
שניים
ושליש,
משחקים
אתו
.
כל
אלה
שיושבים
סביב
השולחן
מובטחים
עם
זה
.
אם
אני
אעשה
כאן
בדיקה
,
איו
כאן
אחד
שלא
מובטח
בענייו
הזה
,
אבל
מי
שלא
מובטח
אלה
עובדים
בחברות
כוח
אדםI עצמאים
קטנים
וכולי
.
אגב
,
העצמאים
הקטנים
האלה
יכולים
להיות
משרד
מהנדסים
,
משרד
פרסום
ולא
רק
מנקות
שגם
להן
צריך
לדאוג
.
אלי
פנו
אנשים
מסודרים
והם
לגמרי
במעמד
הביניים
.
אלון
זילברשץ
:
לא
כולם
.
אני
מייצג
גם
את
לה"ב
ולא
כל
המשרדים
שאתה
אומר
הנושא
הזה
של
הפיצויים
מובטח
להם
.
חיים
או
רוו
:
זה
מה
שאני
אומר
,
שזה
לא
מובטח
להם
.
אלון
זילברשץ
:
אלה
שכן
,
יש
להם
הסדרים
אחרים
שבכלל
לא
נוגעים
לענייו
שלנו.
מאחר
שיש
קופה
לקצבה
שאינה
משלמת
,
הקופות
ההוניות
האלה
יהיו
גם
קופה
לקצבה
ובאותו
מעמד
קופה
לקצבה,
כמו
קרן
פנסיה,
זה
עלול-וחבל
שחברי
הכנסת
שדיברו
על
זה
קודם
ודאגו
בענייו
הזה
לא
נמצאים
כאן-להטעות
את
האנשים
.
כאן
אני
מסתכל
מנקודת
מבט
אחרת
לחלוטין
שאומרת
שבקופה
הונית
אני
צובר
חסכון
גבוה
מאו,ד
אמנם
אני
אהיה
חייב
לעשות
גם
קצבת
שאירים-כלומר
,
גם
מוות
ותוספת
של
נכות-אבל
זה
כדאי
לי
וזה
ימשוך
את
האנשים
לקופה
ההונית
ולא
לקרן
פנסיה,
דבר
שיקטין
מאוד
את
החסכון
הפנסיוני
,
כלומר,
את
ההכנסה
המובטחת
החודשית
בגיל
הפרישה
.
זאת
בעיה
שאולי
גם
רונן
יסביר
לכם
אותה
אחר
כך
.
זאת
בעיה
רצינית
מאוד
כאשר
מפחיתים
מהחשיבות
של
קרנות
הפנסיה
לפחות
בעיני
אלה
שלא
כל
כך
מבינים
ולא
מקבלים
ייעוץ
נכון
.
זה
יפגע
בחסכון
הפנסיוני
שלהם
ובהכנסה
וכמו
ששמעתם
ממילא
קשה
להגיע
לפנסיית
המינימום
גם
במתכונת
הזאת
.
אם
יש
קרן
פנסיה
שם
חלק
מהכסף
הולך
לקצבת
שאירים
ולכיסויי
ריסק
למיניהם
ויש
קופת
גמל
הונית,
אדם
אומר
שכאן
הוא
יכול
להרוויח
כסף
רב
כי
זה
חסכון
בלבד
ובקרן
פנסיה-
הוא
הרי
לא
ימות
והוא
לא
יהיה
נכה-כשהוא
יגיע
לגיל
פרישה,
יצטבר
לו
סכום
הרבה
יותר
נמוך
ועדת
הכספים
8.1.2008
17
ולכן
הוא
ילך
לכיוון
האחר
וזה
יפגע
במטרה
שאתם
רוצים
בה,
שאנשים
יפרישו
לפנסיה
ושתהיה
להם
הכנסה
לגיל
פרישה
.
רמי
דייר
:
אנחנו
מדברים
כל
הזמן
על
הרצון
לדאוג
לאנשים
בגיל
פרישה
מבחינת
קצבת
מינימום
כזאת
או
אחרת,
אבל
אנחנו
שוכחים
במהלך
הדרך
את
הכיסויים
הביטוחיים
שהם
צריכים
לקבל
גם
לאורך
תקופת
החסכון
הפנסיונית
שלהם
.
הכיסויים
שציינו
אותם
כאן
הם
ביטוח
חיים
ואו
בדן
כושר
עבודה
.
במסגרת
התיקון
שמוצע,
פרק
ג
י
לנושא
של
פנסיית
חובה,
מוגבלת
היכולת
של
אנשים,
ביחס
למצב
היום
,
לרכוש
כיסויים
ביטוחיים
על
מנת
להגן
על
עצמם
במהלך
הדרך
.
הכיסוי
הראשון
הוא
ביטוח
חיים
כאשר
כאן
יש
מגבלה
תקציבית
של
עד
אחוז
וחצי
מתוך
ההכנסה
המזכה
ולמעשה
זה
מונע
מאנשים
במהלך
הדרך
לומר
שהם
רוצים
לרכוש
כיסוי
ביטוחי
בהתאם
למצב
המשפחתי
שלהם
.
לדוגמה,
אדם
שנכנס
למעגל
העבודה
ומתחיל
לחסוך
מגיל30-40 ויש
לו
משפחה
עם
ילדים
או
מספר
גדול
של
ילדים
והוא
רוצה
לדאוג
לכיסוי
ביטוחי
גדול,
במסגרת
החקיקה
הנוכחית
או
התיקון
המוצע
לא
יוכל
לעשות
את
. זה
בחקיקה
יש
מגבלה
על
היכולת
שלו
לרכוש
ביטוח
חיים
ביחס
למצב
היום
וזה
דבר
שלא
נכון
לעשות
אותו
כתהליך
של
הגנה
על
זכויות
המבוטחים
.
החלק
השני
הוא
היכולת
לרכוש
אובדן
כושר
עבודה,
גם
כאן
נעשה
תיקון
או
הוספה
מגבלה
ביחס
למצב
הקיים
בו
אובדן
הכושר
שניתן
לרכוש
הוא
לא
יותר
מארבע
פעמים
השכר
הממוצע
במשק
,
כאשר
אנשים
שמשתכרים
שכר
שהוא
עולה
מעל
השכר
הזה
למעשה
לא
יכולים
להגן
על
עצמם
מפני
בעיה
של
או
בדן
כושר
עבודה
.
ארנון
שגב
:
אני
מטעם
איגוד
קופות
הגמל.
על
מנת
לסבר
את
האוזן,
איגוד
קופות
הגמל
למעשה
מייצג
כ200-מיליארד
שקלים
של
חסכונות
הציבור
,
מחצית
מהציבור
שנמצא
במסלולי
קופות
הגמל
ההוניות
.
למעשה
אלה
אותם
הקופות
הוותיקות
הבנקאיות
שבעזרתכם
ובמסגרת
חקיקת
בכר
עברו
לגופים
בנקאיים-חוץ
.
בהמשך
לדברים
שנסקרו
ידי-על
ידיו
ועל
אף
שיש
פה
בעצם
איזושהי
הטבה
או
העדפה
לחסכון
באמצעות
קצבה
על
פני
חסכון
באמצעות
הון,
איגוד
קופות
הגמל
סבור
שמדובר
בחוק
חשוב,
בתיקון
חשוב,
אנחנו
רואים
את
הנתונים
של
חסכון
ארוך
הטווח
והם
בהחלט
מאוד
מדאיגים
מבחינת
החסכון
של
הציבור
הרחב
לכיוון
החסכון
ארוך
הטווח
.
שיטת
המדרגות
של
איזושהי
מדרגה
שהממשלה
ביחד
עם
ועדת
הכספים
תחליט
לגביה,
מה
הוא
אותו
סכום
מינימלי
שנדרש
לצורך
קיום
בכבו,ד
איגוד
קופות
הגמל
סבור
שזה
בהחלט
מהלך
שהוא
טוב
לעם
ישראל
.
יחד
עם
זאת,
ישנן
הטבות
מסוימות
שניתנות
במסגרת
המסלולים
חתרניים
,
בעיקר
המיסוי
בדרך
כלל
מנתב
את
הציבור
הרחב
לתוכנית
כזאת
או
אחרת,
מיסוי
ביחד
עם
עזרה
אולי
של
מתווכים
פיננסיים
כאלה
ואחרים
.
אנחנו
בהחלט
היינו
מבקשים
לשמוע-וכך
לפחות
הוצגו
בפנינו
הדברים-שאיו
לממשלה
כוונה,
כחלק
מהצעת
החוק
הזאת,
לבצע
איזה
שהם
מחטפי
מס
או
לשנות
את
שיעורי
המיסוי
שיחולו
על
אותו
רובד
הוני
שחשוב
לצורך
החסכון
ארוך
הטווח.
היוייר
סטס
מיסזיניקוב
:
את
השאלה
הזאת
שאלתי
הבוקר
כאשר
התחלתי
ויזין
דיבר
על
התקרות
ותכף
הוא
יאמר
לנו
מה
התקרות
האלה
.
ארנון
שגב
:
אנחנו
בהחלט
מבקשים
התייחסות
מפורשת
לענייו
הזה
.
אני
מערי,ך
וכך
הבנו
מנציגי
האוצר,
שלא
זאת
הכוונה
.
צריך
להבין
כמובן
שאנחנו
מורידים
את
הנטל
התקציבי
מהמדינה
לקראת
אחרית
הימים,
אבל
זה
טוב
וחשוב
שכך
יהיה.
הנקודה
הנוספת
שאיגוד
קופות
הגמל
רוצה
להסב
את
תשומת
לבם
של
חברי
הוועדה
הוא
נושא
של
קופות
מרכזיות
לפיצויים
.
כפי
שחברי
הוועדה
בוודאי
יודעים,
יש
היום
נושא
של
הפרשות
לפיצויים
כאשר
בפני
מעסיקים
רבים
יש
שתי
חלופות
:
חלופה
אחת
היא
לבצע
הפרשה
שמית
ועדת
הכספים
8.1.2008
18
אישית
על
שם
העובד
.
חלופה
שנייה
היא
בעצם
להפריש
את
חשיפת
הפיצויים
לקופות
מרכזיות
לפיצויים
.
כיום,
על
פי
הצעת
החוק,
האפשרות
לבצע
הפקדות
לקופות
מרכזיות
לפיצויים
אמורה
להיחסם
באופן
מיידי
.
אנחנו
סבורים
שלא
טוב
שכך
יהיה
ואנחנו
גם
נסביר
לכם
מדוע.
הרבה
מאוד
מעסיקים
מפרישים
לקופות
מרכזיות
לפיצויים,
להבדיל
מקופות
אישיות
לפיצויים,
כחלק
מניהול
תזרימי.
צריך
להבין
שרתכים,
מסגריות,
משרדי
רואי
חשבון,
משרדי
דין-עורכי
,
הרבה
פעמים
בעצם
לא
מבצעים
הפרשה
שמית
או
אישית
לכלל
העובדים
בגלל
מצוקות
תזרימיות
כאלה
ואחרות,
מתוך
נקודת
הנחה
לגיטימית
שלא
כל
כוח
העבודה
שלהם
ביום
בהיר
אחד
מתפטר
או
מפוטר
וזכאי
לאותם
פיצויים
.
שימו
את
הנקודה
הזאת
ביחד
עם
צו
ההרחבה
החשוב
שאתם
הובלתם,
המשמעות
היא
בעצם
שמעסיקים
רבים
משנת2008 יידרשו
להפריש
סכומים
ניכרים
ביותר
לטובת
פיצויים
.
אנחנו
מעריכים
שמדובר
כאן
באיום
לא
מבוטל
על
לא
מעט
מעסיקים
שפשוט
ייחנקו
באשראי
כתוצאה
מהכספים
שהם
יידרשו
להפריש
לקופות
האישיות
לפיצויים
.
אנחנו
בעד
הנושא
הזה,
אנחנו
בעד
העצמת
העובדים
בדיוק
כפי
שחברי
הוועדה
הצביעו
בעדה
במסגרת
חקיקת
בכר,
אותו
סעיף20 שהאוצר
הציג
שאומר
שכל
עובד
הוא
אוטונומי
להחליט
מה
יעשה
עם
שיעורי
כספי
הפיצויים
,
אנחנו
בהחלט
בעד
המגמה
הזאת,
ולכן
אנחנו
סבורים
שהקופות
המרכזיות
לפיצויים,
כאשר
מאזנים
את
האינטרסים
של
המעסיקים
מחד
ושל
העובדים
מאיד,ך
יש
לאפשר
תקופת
מעבר
שלעניות
דעתנו
צריכה
להיות
עד2013
, שזה
בעצם
המדרגות
הקבועות
במסגרת
צו
ההרחבה
במהלכן
המעסיקים
יפרישו
.
משה
וינדב
:
אני
מהתאחדות
חברות
ביטוח
חיים
.
ההתאחדות
באופן
עקרוני
מברכת
על
החוק
אבל
נראה
לנו
שיש
כאן
איזשהו
ניסיון
להכניס
נושא
שהוא
לא
ממין
העניין.
החוק
כולו
הוא
חוק
שמטפל
בדברים
בעלי
משמעות
חברתית
מאוד
גדולה
שרוב
הפרקים
שלו
עברו
וגם
פרק
ג1
כשלעצמו
מטפל
בדברים
ברומה
של
החברה.
כפי
שתיאר
ידיך,
הוא
לא
תיאר
ביו
המרכיבים
שלו
דבר
שמנסים
להכניס
כאן
ובאותה
הזדמנות
מנסים
לעשות
כאן
איזשהו
נושא
נוסף
וזה
כל
העיצומים
על
הגופים
המוסדיים
.
היו
"ר
סטס
מיסז
'
ניקוב
:
אתה
מדבר
על
חוק
ההסדרים
ולא
על
החוק
הזה
.
משה
וינדב
:
לא
,
אני
מדבר
על
החוק
הזה
.
בסעיף46 לחוק
הזה,
בסעיף
קטן
)12
(
,בתוכו
מוכנסת
רשימה
של38 פעילויות
שגוף
מוסדי
שלא
מקפיד
בקיומן
חשוף
לעיצום
כספי
.
העיצום
הכספי
הבסיסי
היום
הוא150 אלף
שקלים
שזה
לא
סכום
פעוט
.
יש
מגוון
אדיר
של
פעילויות,
כאשר
בגוף
מוסדי
יכולות
להיות,
מבין
הפעילויות
שמנויות
כאןI לפעמים
ביום
עבודה
אלפי
פעילויות
כאלה
.
על
כל
חריגה
או
מעצם
הביצוע
או
מלוחות
זמנים
של
חלק
מהפעילויות-המפקח
גם
קבע
לוחות
זמנים
לביצוע
בהנחיות
שלו-אם
גוף
מוסדי
חורג
או
לא
מבצע
את
הפעילות
נכון
או
לא
מבצע
אותה
בזמן
התחום,
על
כל
מקרה
פרטי
של
חריגה
הוא
חשוף
לעיצום
כספי
של150 אלף
שקלים
.
הדבר
הזה
מחמיר
משום
שבעצם
אנחנו
במצב
בו
יש
גוף
אחד
שהוא
גם
החוקר
,
גם
השופט
,
גם
המחליט
וגם
גובה
את
הכסף,
וזה
המפקח
על
הביטוח
.
אנחנו
חושבים
שכל
הנושא
של
עיצומים
כספיים
לא
צריך
להיות
מוחבא
אגב
החוק
הזה
אלא
צריך
לקיים
בו
דיון
מסודר
ונפרד
ולראות
אילו
פעילויות
באמת
ראויות
לעיצום
כזה
.
יכול
להיות
שצריך
להבחין
ביו
פעילויות
יותר
חמורות
ופחות
חמורות,
בין
מצב
שבו
גוף
מוסדי
בכלל
לא
ביצע
את
הפעולה
או
מקרה
שהוא
איחר
יומיים-ביום
בהוראות
של
המפקח
.
אנחנו
לא
חושבים
שזה
אותו
דין
.
יכול
להיות
שמן
הדיו
לתת
יותר
שיקול
דעת
בקביעה
של
חומרת
העבירה
ובקביעת
סכומי
העיצום
.
היום
סכומי
העיצום
הם
סכומים
קצובים
ונתונים
.
בעיה
נוספת
שקיימת
היא
שעל
החלטה
של
המפקח
בנושא
עיצום
כספי
אין
סמכות
ערעור
,
לא
ערעור
מינהלי
בפני
נניח
מנכ"ל
האוצר
וגם
לא
סמכות
ערעור
בפני
בית
המשפט
המחוזי
.
בעצם
ועדת
הכספים
8.1.2008
19
לכאורה
חברת
ביטוח
יכולה
ללכת
לבג"ץ
בגין
הדברים
האלה
.
אנחנו
חושבים
שכל
המערכת
שהכניסו
אותה
כאן,
צריך
לדון
בה
בנפרד
ובצורה
מסודרת
.
רונן
טוב
:
אני
חושב
שאחד
הדברים
שהיו
מוסכמים
על
כולם
בדיון
הקודם
היה
באמת
הבורות
הגדולה
שיש
כאן
בתחום
הזה
ובכל
התחום
של
החסכון
הפנסיוני,
פנסיה,
ביטוח
גמל
.
כאן
לכאורה
באים
להקל
עלינו
ואומרים
לנו
שהכל
אותו
הדבר
ואיו
מה
לדאוג
.
אני
חושב
שהייתי
מצפה
שדווקא
על
רקע
העובדה
שהבורות
היא
כל
כך
גדולה
ההבנה-ואי
היא
כל
כך
עמוקה
,
להכניס
כרגע
שינוי
כזה,
זה
יהפוך
את
המשימה,
את
החינוך
הזה
לבלתי
אפשרי
בעליל
.
לומר
שקופת
גמל
משלמת
וקופת
גמל
לא
משלמת
והכל
אותו
הדבר,
הכל
זאת
קצבה,
הרי
לא
כך
הוא
.
קרן
פנסיה
מתוך
הגדרה
היא
שונה
ותמשיך
להיות
שונה
מקופת
גמל
רגילה
שעכשיו
קוראים
לה
קופת
גמל
לקצבה
.
מתוך
זה
שזה
ביטוח
הדדי,
זה
לא
מתקיים
בקופת
גמל
,
זה
לא
מתקיים
בקופת
ביטוח,
שם
אלה
ביטוחים
אישיים
.
להדדיות
הזאת
יש
משמעות
לביטוח
הפנסיוני
ואלה
הדברים
עליהם
דיבר
קודם
אלון.
בשנת1979 היה
הסכם
נפלא
בין
ההסתדרות
לבין
המעסיקים
ונקבע
אז
הסדר
של
פנסיה
מקיפO
.ה
הווה
אומר,
זקנה
,
נכות
ושאירים
בחבילה
שהמעסיקים
והעובדים
בחרו
ואני
חושב
שבאמת
הרבה
מאוד
משפחות-גם
שאירים
וגם
נכים-
נהנו
מעצם
העובדה
שהחילו
הסכם
כזה
.
במשך
השנים
גם
האוצר
דחף
.
דיבר
ידיו
על
פישוט
מערכת
המיסוי,
אבל
כאשר
הוא
אומר
פישוט
זה
אומר
שאותה
הטבת
מס
שנתנו
לפנסיה
מקיפה,
נותנים
אותה
עכשיו
גם
למשהו
שהוא
לא
פנסיה
מקיפה
.
לצורך
העניין
הכל
עכשיו
אותו
הדבר
אבל
זה
לא
היה
אותו
הדבר
כי
זה
ממשיך
להיות
לא
אותו
הדבר,
אבל
אומרים
לצרכן
שזה
אותו
הדבר
וכאן
יש
עיוות
גדול
מאוד
.
אני
בדיוק
חושש
מהדברים
עליהם
דיבר
אלון,
שהעיוות
הזה
שקוראים
לו
קופת
גמל
לקצבה
משלמת
או
לא
משלמת,
יטשטש
את
הגבול
הזה,
אנשים
לא
ילכו
למסלולים
שיש
בהם
כיסויי
ביטוח
מובנים
של
נכות
ושאירים
.
נכון
שקיימת
אופציה
לרכוש,
אבל
תעשו
בדיקה
גם
בחברות
הביטוח
כמה
אנשים-וזה
עוד
מחזק
את
זה
עכשיו
עם
האפשרות
לקנות
כל
דבר
בנפרד-באמת
קונים
ביטוח
בנפרד,
אובדן
כושר
בנפרד,
את
החסכון
בנפרד
ותגלו
שמדובר
במעט
מאוד
אנשים.
אם
כבר
יש
לך
כיסוי,
זה
במסגרת
החבילה
של
ביטוח
מנהלים
או
במסגרת
החבילה
של
קרן
הפנסיה
.
שם
יש
לך
חבילה
ואתה
יכול
לטעון
אם
המחיר
הוא
גבוה
או
נמוך
וכאן
יש
בהחלט
את
משרד
המפקח
שבודק
ועובר
על
המספרים
ועל
התעריפים
והוא
מאשר
אותם
מתוך
הגדרה
.
הבעיה
של
היכולת
להפרי,ד
גם
אם
היא
חיונית,
היא
בדיוק
פוגעת
במהות
.
השינוי
הזה
שמטשטש
את
הגבולות
ביו
קרן
פנסיה
לבין
המוצרים
חתרניים
וקורא
להם
אותו
דבר,
קצבה,
יעוות
מאוד
את
הקצאת
המקורות,
את
הקצאת
הכסף
ואת
כיוון
הנכות
והשאירים
ויפגע
בסופו
של
דבר
בהרבה
מאוד
משפחות
בישראל
.
ידיו
ענתבי
:
אני
אתחיל
בקנסות.
אין
כאן
שום
כוונה
להעלים
את
האינפורמציה.
זה
מופיע
בהצעת
החוק
הזאת
כבר
מרץ-מפברואר2007
. זה
לא
חוק
הסדרים
.
אם
אתם
רוצים
לקיים
דיון,
זה
הזמן
לקיים
את
הדיון
.
אני
אסביר
מה
הכנסנו
להצעת
החוק
הזאת
ולמה
זה
מאוד
חשוב.
יש
לנו
היום
סמכויות
מאוד
רחבות
להטלת
קנסות
על
גופים
מוסדיים,
קופות
גמל,
קרנות
פנסיה
וחברות
ביטוח
על
שורה
מאוד
ארוכה
של
דברים
.
מי
שעוקב
אחר
מה
שקרה
בשנתיים
האחרונות,
השתמשנו
לא
מעט
בסמכויות
האלה
.
כמה
עשרות
פעמים
הטלנו
קנסות-ועל
חלקם
גם
היה
דיון
בוועדת
הכספים-כאשר
חשבנו
שגוף
מוסדי
חרג
מהפעילות
שאנחנו
מצפים
שהוא
יעשה
.
אגב
חקיקת
בכר
השארנו
בחוץ
בטעות
סט
מאוד
גדול
של
דברים
שקשורים
לקופות
הגמל,
לא
לחברות
הביטוח
ולא
לקרנות
הפנסיה,
ובטעות
בגינם
אנחנו
לא
יכולים
להטיל
קנסות
.
אין
שום
סיבה
לא
להשוות
את
קופות
הגמל
לשאר
הגופים
מבחינת
יכולת
האכיפה
שלנו
.
אני
מזכיר
לכם
דיון
שהתקיים
כאן
לפני
כשלושה
שבועות
או
חודש
בעקבות
קנסות
שהטלנו
על
שלושה
גופים,
אז
צחקתם
עלינו
על
המספרים
יחסית
נמוכים
של
הקנסות
שהטלנו
.
חיים
או
רון
:
זה
לא
היה150 אלף
שקלים
אלא
סכום
קטן
יותר.
ועדת
הכספים
8.1.2008
20
ידיו
ענתבי
:
זה
היה35 אלף
שקלים
ה .150-אלף
שקלים
זה
מה
שקבוע
היום
בחוק,
אבל
יש
תקנות
שאני
צריך
להפעיל
שיקול
דעת
בגינן
,
אם
זאת
עבירה
ראשונה
וכולי
,
ובעקבות
כך
הסכום
ירד
ל35-
אלף
שקלים
.
אם
כבר
,
אנחנו
צריכים
ללכת
לכיוון
של
הרחבה
בצורה
משמעותית
את
הקנסות
.
הקנסות
היום
הם
מאוד
נמוכים
.
אני
שמח
מאוד
שאיגוד
חברות
הביטוח
רוצה
להרחיב
את
שיקול
הדעת
שלנו
כי
שיקול
דעת
זה
אומר
להגדיל
את
ה150-אלף
שקלים
ל15-מיליון
שקלים
ולגזור
אחורה
לפי
גודל
העבירה
.
היום
איו
לי
את
היכולת
הזאת
.
לגבי
הנושא
של
הערעור
,
זאת
פשוט
טעות
בהבנה
.
יש
כאן
סעיף
ספציפי
לפיו
יש
לכם
זכות
להגיע
לבית
המשפט
ולערער
על
כל
החלטה
ודברים
כאלה
כבר
קרו
.
לפחות
במקרה
אחד
עם
חברה
שערערה
אנחנו
מתדיינים
כבר
כחצי
שנה
בבית
המשפט
.
זה
לא
שאין
כאן
זכות
ערעור
.
אנחנו
נשמח
מאוד
להרחיב
את
הדיון
בנושא
הקנסות.
ככל
שתרצו,
אנחנו
נדון
ונביא
מקרים
ודוגמאות
כמה
הטלנו
וכמה
אנחנו
חושבים
שהיינו
צריכים
להטיל
באותם
מקרים
.
הוועדה
קיימה
על
זה
דיון
רק
לפני
כמה
שבועות,
אבל
נוכל
לקיים
דיון
נוסף
.
לנושא
התקרות
.
בנושא
תקרות
המס
אני
רוצה
לומר
שני
דברים
שמתחברים
גם
לשאלות
שהוצגו
בפניי
הבוקר
.
הדבר
הראשון
שאני
רוצה
לומר
הוא
שאגב
תחיקה
הזאת
אנחנו
לא
מתכוונים
לפגוע
בהטבות
המס
הקיימות
.
הדבר
השני
שאני
רוצה
לומר
הוא
שזה
לא
סוד
שאנחנו
חושבים
שתקרות
המס
שקיימות
היום
הן
גבוהות
מדיי
.
רמי
העלה
את
זה
בקשר
לנושא
אחד
של
אובדן
כושר
עבודה
,
באות
חברות
הביטוח
ואמרו
לנו
את
זה
גם
בדיונים
קודמות
שהיום
אנחנו
קובעים
תקרה
של28
אלף
שקלים,
זה4 פעמים
שכר
ממוצע
במשק
,
להטבות
מס
שהממשלה
נותנת
לכיסוי
על
אובדן
כושר
עבודה
.
קרי
,
אדם,
מסכן,
מרוויח150 אלף
שקלים
בחודש,
הממשלה
נותנת
הטבות
מס
על
קניה
של
פוליסת
אובדן
כושר
עבודה
רק
עד30 אלף
שקלים
.
נכון.
אין
שום
הצדקה
לטעמנו
לתת
הטבות
מס
נוספות
מעבר
ל30-אלף
שקלים
.
אני
אומר
יותר
מזה
,
שגם
ה30-אלף
שקלים
שאנחנו
לא
מטפלים
בהם
עכשיו
כי
אנחנו
לא
משנים
את
המנגנונים
הקיימים,
כנראה
שזה
סכום
מאוד
גבוה
שהממשלה
משתתפת
בהטבות
מס
.
המעמד
הבינוני
בישראל
נגמר
ב10,000-15,000-שקלים
,
ב20-אלף
שקלים
,
אבל
בוודאי
לא
ב30-אלף
שקלים
שזה
באמת
העשירון
העליון.
חיים
אורו
:ו
זה
לא
העשירון
העליון
אלא
שלושת
העשירונים
העליונים
.
ידיו
ענתבי
:
השכר
הממוצע
הוא7,000
,שקלים
כך
שזה
עשירון
חמישי
.
איו
שום
סיבה
להרחיב
את
זה
מעבר
.
יש
לממשלה
עוד
שלושה-שניים
דברים
חשובים
לעשות
עם
הכסף
לפני
שהיא
נותנת
הטבות
מס
לאנשים
עם
מעל30 אלף
שקלים
.
ביטוח
חיים,
אחוז
וחצי
.
הגענו
למספר
על
סמך
המספרים
שקיימים
היום.
אני
מזכיר
לכם
שאנחנו
קודם
כל
מעודדים
חסכון
ארוך
טווח
.
זה
נכון
שגם
כאן
חברות
הביטוח
מאוד
מעונינות
למכור
יותר
דיסקים
.
אנחנו
תוחמים
את
האחוז
וחצי
במספר
שלדעתנו
הוא
מספר
סביר
מאוד
לקנייה
של
ביטוח
חיים
במסגרת
החסכון
הפנסיוני
.
אני
יכול
להגדיל
את
ביטוח
החיים
למספרים
מאוד
גבוהים
ולהביא
תמיד
את
הדוגמה
המאוד
קיצונית
של
אותו
אדם
שרוצה
לקנות10 מיליון
שקלים
ריסק
חיים
ולחסוך
אפס
כסף
לפרישה
.
לדעתנו
האחוז
וחצי
הוא
סביר
בענייו
הזה
.
קופות
מרכזיות
לפיצויים
,
וכאן
אני
מתחבר
לדבריו
של
חבר
הכנסת
אורון
.
לדעתנו
זה
תיקון
שהיה
נדרש
לפני
הרבה
מאוד
שנים
.
איו
שום
סיבה
שהממשלה
תעודד
קופות
מרכזיות
לפיצויים
.
היום
אנחנו
נותנים
הטבות
מס
למעסיק
שחוסך
בקופה
מרכזית
לפיצויים
כאשר
כולנו
יודעים
שהביטחון
שהעובד
מקבל
בקופה
מרכזית
לפיצויים
הוא
בעשרות
מונים
יותר
נמוך
מאשר
בקופה
אישית
לפיצויים
.
ועדת
הכספים
8.1.2008
21
כאן
יש
מחלוקת
,
לאן
ילך
השוק
.
הטענה
שלנו
היא
שהשוק
ילך
הרבה
יותר
לקופות
אישיות
לפיצויים
על
פני
קופות
מרכזיות
לפיצויים
וזה
משהו
שהיה
צריך
לעשות
לפני20 שנה
ולא
לפני
חמש
שנים
.
היו
"ר
סטס
מיסז•ניקוב
:
אתה
מבטל
את
הקופות
המרכזיות
לפ
י צו י
ים?
ידיו
ענתבי
:
כן
.
אנחנו
מבטלים
את
זה
ומרכזים
עכשיו
את
כל
הטבות
המס
בקופות
אישיות
לפיצו
ים י
.
אני
אזכור
כאן
עוד
נקודה
מאוד
חשובה,
שהפיצויים
הם
לא
סתם
כסף
שאדם
במעבר
עבודה
יכול
לקחת
ולהחזיר
חלק
מהמשכנתא
אלא
אלה
חלק
מאוד
מהותי
מהחסכון
הפנסיוני
שלו
.
אותם700
אלף
שקלים
שדיברנו
עליהם
קודם,
שאדם
צריך
להגיע
אליהם
בגיל67
, חלק
גדול
מאותם700
אלף
שקלים
הוא
הפיצויים
.
הוא
לעולם
לא
יגיע
ל700-אלף
השקלים
האלה
אם
הפיצויים
שוכבים
באיזו
קופה
מרכזית
לפיצויים
.
קריאה
:
החל
ממתי
ומה
ביחס
לאלה
שיש
להם
כבר
קופות
פיצויים
מרכזיות
?
הכוונה
היא
לא
לאלה
שיפתחו
קופות
פיצויים
מרכזיות
.
מה
ביחס
לאוכלוסייה
הזאת
שכבר
קיימת
נכון
ל31-
בדצמבר2007
?
ידיו
ענתבי
:
מצוין,
קיבלה,
נהנתה
במשך30-40 שנים
מהטבות
מס,
לדעתנו
בצדק
.
אתה
שואל
אם
אנחנו
מבקשים
מהם
רטרואקטיבית
,
התשובה
היא
לא
.
נתנו
הטבות
מס
בצורה
לא
מוצדקת
,
כוח
עודף
של
מעסיקים
אצלנו
ובכנסת
ובכל
המקומות
ולא
הייתה
שום
סיבה
לעשות
זאת
.
משה
וינרב
:
אני
בכל
אופן
מבקש
לחזור
לנושא
של
ביטוח
חיים
.
אתה
מנסה
להציג
את
זה
כאילו
זה
באינטרס
של
חברות
הביטוח
,
הנושא
של
סכום
הביטוח
,
אבל
צריך
להסתכל
מצד
העמיתים
וזה
הצד
המרכזי
שצריך
לענייו
אותנו
היום
בדיון
.
הסכום
שאתם
מציעים
היום
להתיר
הוא
מקסימום110 שקלים
לחודש
לטובת
ביטוח
חיים
,
למי
ששכרו7,500 שקלים
ומעלה
.
זה
אומר
אדם
בן50
, גם
אם
הוא
בריא
ולא
מעשן
,
מה
שהוא
יוכל
לקנות
זה330 אלף
שקלים
ביטוח
,
שזה
אומר
בערך47 משכורות
.47 משכורות
במציאות
של
היום,
זה
לא
כיסוי
ביטוחי
שמספיק
.
אם
אנחנו
מדברים
על
אדם
שמשכורתו10,000
שקלים-ואני
לא
הולך
לדוגמאות
שאתה
הבאת
של
משכורות
בסכום
של50 אלף
שקל
םי-הוא
יוכל
לקנות30 משכורות
כיסוי
.
להשאיר
משפחה
עם40 או30 משכורות
כסכום
ביטוח
חיים,
זה
לא
כיסוי
פנסיוני
אמיתי
.
רונן
טוב
:
לא
התייחסת
לפנסיה
המקיפה,
לכיסוי
הב
י
טוח
ולקופת
גמל
שהיא
פנסיה
.
ידיו
ענתכי
:
חשבתי
שהתייחסנו
לזה
אתמול
.
מבחינת
פישוט,
לדעתנו
אנחנו
מאוד
מאוד
מפשטים
את
המערכת
.
זה
נכון
שיש
ערך
גדול
לכיסויים
ביטוחיים
,
גם
אובדן
כושר
עבודה
וגם
ביטוחי
חיים
.
אנחנו
לא
חושכים
שזה
לא
נכון
,
אבל
נאמנים
לתפ
י
סה
שהתקבלה
כאן
עוד
בחקיקת
בכר
,
שבסוף
זאת
זכות
העובד
להחליט
.
כל
צווי
ההרחבה
שאנחנו
מדברים
עליהם
עכשיו
פתרו
כבר
את
הבעיות
שאתה
מדבר
עליהם
.
ועדת
הכספים
8.1.2008
22
רונן
טוב
:
צו
ההרחבה
דיבר
על
קופת
גמל
לקצבה
ומחר
קופת
גמל
לא
משלמת
לקצבה
.
ידיו
ענתבי
:
אבל
מדברים
במפורש
על
כך
שמעונינים
גם
בדיסקים
וכנראה
שרוב
ברירות
המחדל
בשוק
יעבדו
גם
על
מקומות
שיש
אובדן
כושר
עבודה
וחיים
.
לאותם
עובדים
שחושבים
שהם
לא
צריכים
את
זה
,
אנחנו
חייבים
להשאיר
להם
את
האופציה
לצאת
החוצה
.
היו
"ר
סטס
מיסז
י
ניקוב
:
הפרק
תם
ולא
נשלם
.
בשבוע
הבא
אנחנו
נתעמק
בכל
סעיף
וסעיף
ואז
גם
תוכלו
להעלות
את
הסוגיות
שהעליתם
ונוכל
גם
לחפש
פתרונות
לחלק
מהן
.
תודה
רבה
.
הישיבה
ננעלה
בשעה11:SO