פרוטוקול ועדה

הכנסת עשרה-השבע מושב שלישי נוסח לא מתוקן פרוטוקול מס' מישיבת עודת החוץ והביטחון יום רביעי , כ11 ו באדר ב' התשס11 ) ח2 באפריל2008 (, שעה00 : 09 סדר היום : הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר )הגבלת ביקור אסיר ביטחוני(, התשס11 ז2007- , של חבר הכנסת אריה אלדד . נכחו : חברי הוועדה : היו"ר צחי הנגבי אריה אלדד אפי איתם עמירה דרתן צבי הנדל רן כהן סילבן שלום מוזמנים : ען11 ך רחל גוטליב ען11 ך אביטל בגין ד" עו בני רוביו אופיר גור-בן לילה מרגלית ען11 ך ידיו עילם יואב לץ צחי גבריאלי אורלי פישמן זבי גילד ען11 ך יואל הדר סג11 ך גילה שנירו ק" רפ זהבה לייב רפ " ק חני עטיה -המשנה ליועץ המשפטי לממשלה , משרד המשפטים -מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים -מחלקת ייעוץ וחקיקה בינלאומי , משרד המשפטים -משרד המשפטים -האגודה לזכויות האזרח -המוקד להגנת הפרט -הוועדה הציבורי נגד עינויים בישראל -עוזר אישי לראש הממשלה -משרד ראש הממשלה -האגודה לזכויות האזרח -יועמ "ש , המשרד לביטחון פנים -המשרד לביטחון פנים -מידע פלילי , המשרד לביטחון פנים -ט" מנ , המשרד לביטחון פנים ייעוץ משפטי : מירי פרנקל שור עידו יצחק-בן עוזר מנהל הוועדה : אסף פרידמן רשמת פרלמנטרית : סיגל גו רדון הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר )הגבלת ביקור אסיר ביטחוני(, ועדת החוץ והביטחון 02.04.2008 2 התשס11 ז2007- , של חבר הכנסת אריה אלדד . היו "ר צחי הנגבי : בוקר טוב , אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, הנושא הראשון על סדר היום : הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר )הגבלת ביקור אסיר ביטחוני(, התשס11 ז2007- , של חבר הכנסת אריה אלד,ד שעברה אלינו מהמליאה לאחר שאושרה בקריאה מוקדמת . נמצאים אתנו מספר אורחים ונציגים של משרדי ממשלה וגופים ציבוריים, נתחיל עם מציע הצעת החוק , חבר הכנסת אריה אלדד , בבקשה . אריה אלדד : אדוני היושב ראש , תודה רבה . הצעת החוק פשוטה וגם בהצעה שמונחת בפנינו , כפי שהגשתי אותה , צריכים לחול שינויים שוועדת הש רים רצתה בהם ואני קיבלתי עליי כשינויים מקובלים . ההצעה הזאת אומרת, שאם ארגון ט רור חטף אזרח או חייל ישראלי ומחזיק בו, ויש בידי ישראל אסירים השייכים לאותו ארגון ' האסירים מאותו ארגון יוכלו לקבל ביקורים של נציג הצלב האדום ושל עורך דיו לצרכים המשפטיים של אותו אסיר' אבל לא יוכלו לקבל ביקורי משפחות כל עוד הארגון מונע ביקור של איזשהו נצ י ג של הצלב האדום או נציג אחר של ישראל או ארגון בינלאומי , אצל האסיר שלנו הנמצא בידיהם . רחל גוטליב : אומנם ועדת השרים אישרה את הצעת הח ,קו אבל ביו לבין הוגש ערר של ראש הממשלה על החלטת ועדת השרים , הערר תלוי ועומ,ד הוא טרם נ ידון- - - היו "ר צחי הנגבי : הערר הוגש לממשלה . רחל גוטליב : הערר הוגש לממשלה על ידי ראש הממשלה ' על כן , מכוח הוראות תקנון עבודת הממשלה , עמדת הממשלה כל עוד הערר תלוי ועומ,ד היא התנגדות להצעת החוק . חרף העובדה שוועדת השרים אישרה את ההצעה , אגיד בתמצית את נימוקינו המקצועיים . אני לא יודעת אם בסופו של דבר זאת תהיה החלטת ועדת השרים על הערר , אבל אני רוצה לומר את תמצית נימוקינו המקצועיים מדוע ראוי להתנגד להצעת החוק הזאת . אריה אלדד : אם תוכלי בדברייך להתייחס לשאלה , האם הנימוקים האלה לא היו ידועים לשרים בוועדת השרים שהצביעה בעד החוק ? רחל גוטליב : הנימוקים האלה הובאו על ידינו בצורה תמציתית בפני ועדת השרים , חרף העמדה הזאת ועדת השרים החליטה לקבל את הצעת החוק . אבל כפי שאמרתי , תלוי ועומד ערר . כיוון שתלוי ועומד ערר ראש הממשלה , יכול להיות שיש מקום לדחות את ההחלטה-כי אני נמצאת במבוכה , מצד אחד הממשלה צריכה להציג עמדה שתואמת את החלטת ועדת השרים , יחד עם זאת , פורמאלית , עמדת הממשלה היא להתנגד-אנחנו נביא את העמדה מקצועית עד כמה שאפשר , אני מקווה שההחלטה לא תתקבל היום אלא עד לאחר שיוכרע הדיון בערר ובהתאם יוצגו הדברים בהמש .ך לכן זאת הערת אזהרה מראש לומר שאנחנו מציגים את הדברים כפי שהצגנו בפני ועדת השרים . ועדת החוץ והביטחון 02 .04.2008 3 הטענה המרכזית שלנו היא, שהתכלית של הצעת החוק, עליה איו חולק ואיו מה לדבר, ברור שצריך לעשות כל פעולה על מנת להביא להקלה בתנאי החזקתם בשבי של חיילים חטופים ולהביא לשחרורם . על כך אין חולק . השאלה היא , האם האמצעי שמוצע כאן על ידי חבר הכנסת אלדד הוא האמצעי הנכון, הראוי, ההולם את ערכיה של מדינת ישראל והמתאים לעקרונות המשפט הבינלאומי? אנחנו סבורים-הגורמים המקצועיים-העמדה שהצגנו היא, שההצעה הזאת איננה תואמת את המחויבות של ישראל לעקרונות משפט בינלאומי-על כך מייד אתן את רשות הדיבור למר בני רוביך-בעיקר בגלל שמדובר בענישה קולקטיבית של אסירים , בעצם, שלילת ז כות הביקור . אנחנו טוענים , שגם מבחינת המשפט הפנימי זה מעורר קשיים חוקתיים משמעותיים מאוד . אפתח ואומר , הזכות של אסיר כזה לביקור משפחה , ודאי ביקורי עורכי דיו-אבל על זה לא מדברים כי אני מבינה שעל כך יש הסתייגויות-הוכרה בחוק הפנימי הישראלי ' גם אם קוראים לה טובת הנאה , זה לא משנה , הזכות לביקורים הוכרה , היא מעוגנת בחוק סדר הדיו הפלילי , סמכויות אכיפה מעצרים לענייו עצורים , היא מעוגנת בפקודת בתי הסוהר, בתקנות על פיה , והיא מעוגנת גם בפקודות הנציבות . סמכות שלילת הזכות ברמה העקרונית , כפי שמעוגן בחוק הפנימי הישראלי ' היא שלילה אינדיבידואלית שתלויה באסיר ' בפעולתו ' במהותו של האסיר או של המבקר . סמכות שיקול הדעת שניתנה לנציב שירות בת י הסוהר או לשר לשלול ביקורים מטעמים אינדיבידואליים שנוגעים לאסיר או למבקר היא רחבה מאוד היום ולכן ברור ' שאם יש אסיר שבגלל מעורבותו נחטף חייל , הוא קשור איכשהו לפעולה שרוצים לנקוט , יש סמכות לשלול גם היום , אבל שלילה קולקטיבית כאמצעי שהוא זר לתכלית הרגילה של שלילת הביקורים שהיא שמירה על הסדר הטוב בבית סוהר , שליטה באסירים . כלומר , תכלית שנוגעת לעצם הימצאותו בבית סוהר היא לא מותרת כיום לפי החוק הישראלי . אנחנו סבורים שהזכות הזאת , גם אם לא נכנה אותה כזכות חוקתית-יש על זה חולק, איו הכרעה נחרצת , יש כאלה שסבורים שזה עונה כדי זכות חוקתית ויש כאלה האומרים שלא בהכרח זכות חוקתית . קביעת אפשרות של שלילה באופן קולקטיבי , עצם השלילה הקולקטיבית היא מנוגדת לעקרונות יסוד של המשפט הישראלי הפנימי ומעוררת בעיות חוקתיות משמעותיות מאוד . על מנת לעשות אותה היא צריכה לעמוד בעקרונות של חוקי היסוד, בין השאר מידתיות . אחד מהשיקולים למידתיות , האם האמצעי הזה יביא את התכלית שרוצים להשיג אותה, מה שלא ברור לחלוטין . חבר הכנסת אלדד פתח ואמר , לא ברור אם עצם השלילה תשיג את המטרה , גם עוצמת הפגיעה , כיוון שמדובר בזכות משמעותית מאו,ד עוצמת הפגיעה גבוהה ביותר ולכן לפי הדין הפנימי , אנחנו סבורים , שזה נוגד את עקרונות המשפט הישראלי החוקתי , עצם השלילה הקולקטיבית מהטעם הזה ולא בגלל מהותו של האסיר או מהותו של המבקר , כמו שהדין הישראל י. ר יי ויה צחי הנגבי : יש פסיקה בבית המשפט העליון שמנתחת את המעמד של הזכות הזאת? רחל גוטליב : א י ו פסיקה חד משמעית שמכנה את הזכות לביקור כזכות חוקתית , זה משתמע מחלק מפסקי הדין . אריה : דד לא אם מותר לי שאלה אינפורמטיבית להבהרה, מעמדם של אסירי החמאס בארץ הוא מעמד של שבו יי מלחמה או של אסירים פליליים? רחל גוט : יב ל לא . של אסירים פליליים . ועדת החוץ והביטחון 02.04.2008 4 אריה אלדד : אם של אסירים פליליים, מה עושים אצלם אנשי הצלב האדום? רחל גוטליב : אנשים שיושבים בכלא הישראלי על עבירות ביטחון , שחלק מהן זה עובדת השתייכותם לחמאס , הם נמצאים כאן בגלל שנפסק נגדם פסק דיו על ידי בית משפט ישראלי על עבירות ביטחון לפי החוק הישראלי . אריה אלדד : לא ברור לי, יש כאן איזה שעטנז בין ביקורי הצלב האדום , זה בדרן כלל אצל שבויי מלחמה , לא אסירים פליליים , אני לא יכול לשלוח את נציגי הצלב האדום לאסירי המחתרת היהודית או איזה שהיא מחתרת יהודית . רחל גוטליב : אתה יכול לשלוח את מי שאתה רוצה . מי שרוצה יכול גם לבוא לבקר , אלא אם כן יש מניעה . האגודה לזכויות האזרח ואגודות אחרות מבקרות אסירים פליליים וביטחוניים בכלל זה , אין ס י ווג של אסיר בגלל הצלב האדום , כן או לא . מירי שור-פרנקל : יש לכם חוות דעת כתובה שאומרת שהצעת החוק הזאת היא לא חוקתית? רחל גוטליב : לא אמרתי לא חוקתית , מעוררת שאלות ק חו תיות נכבדות בתחום המשפט הפנימי , בוודאי מעוררת שאלות בתחום המשפט הבינלאומי . ברשותכם , כיוון שזה מכתב שמופנה לשר לצורן דיון בערר , לקראת הדיון הבא שיתקיים , לא תהיה עה י מנ להגיש אותו , כמובן כפוף להחלטה . בני רוביו : ביקורי הצלב האדום לא מוגבלים רק לביקורים אצל שבויי מלחמה . ראשית , בכל פעם שיש אזרח זר בבית סוהר ישראלי , הצלב האדום י כול לבקש לבקר אצלו, אם הוא מוצא לנכון . כאשר מדובר בתושבי השטחים הכבושים , זכות הביקור של הצלב האדום מעוגנת באמנת ז•נבה . כפי שאמרתי , זה לא רק ענייו של שבויי המלחמה . לענייו אסירי המחתרת , אס הצלב האדום היה חושב שיש לו ענייו הומניטארי לבקר אצלם , כשמתעוררת שם בעיה הומניטארית כלשהי , אני מניח שאס הוא היה מבקש , ייתכן שהיינו מסכימים , תלוי באותן נסיבות היפותטיות . הצלב האדום מבקר אצל אותם אסירי חמאס על בסיס ז כותו באמנת ז• נבה . רן כהן : הצלב האדום ביקש פורמאלית לבקר את השבויים שלנו בלבנון ובעזה? בני רוביו : למרות שזה לא ידוע לי עובדתית, אני משוכנע שכן . לא ייתכן שהם לא ביקשו את זה . רן כהן : ואז למי מופנית הבקשה , לממשלת לבנון ולממשלה פלסטינית ? בני רוביו : למי שמחזיק באסירים . ועדת החוץ והביטחון 02 .04.2008 5 רן כהן : אם הם לא מגיעים למשל במי שמחזיק בגלעד שליט? רחל גוטליב : אנחנו מוכנים לברר את זה . בני רוביו : אפשר לברר את העניין . בדקתי את הנושא של אפשרות למניעת ביקורים רק מההיבט של המשפט הבינלאומי ודיני מלחמה . אני אגש ישר למסקנה, המסקנה היתה , שלמרות שכאשר מדובר באסירים שאינם אסירים מנהליים , איו חובה באמנה לאפשר ביקורי משפחה , החובה שם היא רק לביקורים של הצלב האדום ושל עורכי דין , ולכן ניתן למנוע אותם עקרונית . הרי כשמונעים אותם כצעדי גמול ענישה, יהיה מדובר בענישה קולקטיבית ואי אפשר להטיל ענישה כזאת על אוכלוסייה שלמה ללא קשר למעשה מסוים או לאחריות שמוטלת על אדם מסוים שרוצים לבטל לו את הביקורים . יש לומר, שענישה קולקטיבית במשפט הבינלאומי היא לאו דווקא ענישה במובן הפלילי , י כול להיות צעדים מינהלים מכל סוג שהוא , צעד י תגובה של השלטון על ד ברים שנעשו בצד השני . כאשר קיימים צעדי תגובה כאלה, הם לא יכולים לחול על אוכלוסייה שלמה ללא קשר למעשיו של כל אדם באוכלוסייה הזאת . הכלל הזה הוא אחד הכללים הכי יסודיים בדיני זכויות האדם , זה מופיע בכל המסמכים של זכויות האדם ומקבל תחולה עוד יותר רחבה בדיני המלחמה . מכאן המסקנה , שאי אפשר לבטל את הביקורים , גס כאשר הם לא מתחייבים מהדיו כצעדי נגד . צבי הנדל : אפשר , לא מומלץ . בני רוב י :ו אי אפשר מבחינה משפטית . היו ר יי צחי הנגבי : אפשר לאסור על ביקורים , נניח שזאת סמכות שמואצלת לנציב שירות בתי הסוהר או לגורמים אחרים בבית הסוהר , על רקע מידע מודיעיני שנוגע למסוכנות ונו .• רחל גוטליב : ללא ספק . הסמכות לשלילה היא מאוד רחבה . בנ י רוב :וי זה אפשר לעשות אפילו כאשר יש עצירים מנהליים שאצלם יש חובה לאפשר ביקורי משפחה , כאשר מדובר בחשש ספציפי מהסוג הזה , ניתן לבטל את זה אפילו אצלם . רן כהן : את זה עושים גס היום . הי ר יי ו צחי הנגבי : מוקד הבעייתיות זה ענייו הקולקטיביות והיעדר קשר ישיר בין האסיר לבין מעשה החטיפה . ועדת החוץ והביטחון 02 .04.2008 6 רחל גוטליב : בדיוק . החריג היחיד שמצאנו בדיו הפנימי ה ישראלי לאפשרות של נקיטת צעד קולקטיבי מכוח פקודת נציבות מסוימת, כאשר יש קבוצת אסירים שעושה פעולה שיש בה כדי לגפוע , עבירה משמעתית ונו• , ולא ניתן לזהות מי עשה את זה מתוך הקבוצה הזאת , במסגרת הכלא למטרת הכלא . זה המקרה החריג היחיד וגם הוא לצוני הכלא כי אחרת אי אפשר לכהל את הכלא . אבל לעולם לא ענישה קולקטיבית מטעמים שנוגעים לאיזשהו אינטרס , חשוב ככל שיהיה , מחוץ לכלא . אריה אלדד : העניין של המעורבות האישית של כל אסיר בחמאס, קופץ לעיר מייד . הרי החייל נחטף כדי לשחרר את האסיר הזה כחלק מקבוצה של אסירי חמאס, שהחמאס דורש את שחרורם בתמורה לגלעד שליט או לכל חייל חטוף אחר . יש כאן זיקה ישירה ביו אסירי החמאס היושבים בכלא לבין האסיר שלנו שיושב אצלם כי חטפו אותו בשביל לשחרר אותם , לצורך העניין , בשביל לשפר את התנאים שלהם . מה שאני אומר , שעצם החטיפה הזאת ואיסור הביקורים צריך לגרור גם כהרתעה וגם כצדק טבעי, מצב שבו ארגון שחוטף חייל צה"ל כדי לשפר את תנאי מעצרם או עצם מעצרם של אסירי החמאס , לא יצליח לעשות את המעשה שהוא רוצה אלא ישיג תוצאה הפוכה . אבל אני רוצה לומר משהו פורמאלי לדיון , מה שהסכמתי במליאת הכנסת היה על תנאי , שהממשלה מסכימה שוועדת השרים לענייני חקיקה הסכימה להצעת החוק שלי, תמכה בה ולכן הנימוק שלי היה דקה מהצד והקואליציה הצב עה י בעד החוק . מרגע שראש הממשלה הגיש ערר והמעמד הפורמאלי הוא , שהממשלה מתנגדת , אני פטור מכל ההסכמות . אני רוצה לומר למען הפרוטוקול , אני לא חייב להמתין , לא לחכות ולא לתאם ולא כל הדברים שקיבלתי על עצמי לתיקון כחלק מההבנות שהממשלה תומכת בחו ק, הרי אני פטור מהן . היו "ר צחי הנגבי : בכל מקרה , ההסכמות שלך רלוונטיות לרגע ש אתה שולט בהצעה , זה היה כשהצגת אותה . אריה אלדד : עדייו אני מתחייב שלא לקדם אותה בלי תיאום למשל , מילת כבוד זה מילת כבוד . היו "ר צחי הנגבי : ברגע שהמליאה אימצה את הרעיון הכללי ו העבירה את זה לוועדה , למעשה הכדור בידי הוועדה , היא יכולה לאמץ או לא לאמץ , להרחיב או לגרוע . צבי ה : דל נ יכולים גם להחליט שלא לקבל את זה וזה י עלה להצבעה . היו "ר צחי הנגבי : נכון . בכל מקרה , מוטת השליטה של המציע תמיד מתכווצת מרגע שהוא רק המציע ועכשיו החוק בוועדה . בני רוביו : אני רוצה להשיב לדברים של חבר הכנסת אריה אלדד . בהיבט המשפטי , הטענה היא , שהחברות בחמאס יוצרת את הקשר בין המעשה שעליו מגיבים לבין הענישה או צעדי הנגד שמוטלים בהקשר הזה . אפשר להשוות את זה למה שמקובל אצלנו כעבירה של חברות בארגון טרור , שגם על זה היו כאלה שהשיגו ענישה קולקט י בית , שהרי הוא רק חבר בארגון , הוא לא עשה משהו . במקרה שלנו זה הרבה יותר חמור מאשר עבירה של חברות . אם נשווה את העבירה של חברות לאזרחות של אדם במדינה, אי אפשר להעמיד אדם לדיו על עצם האזרחות שלו , אבל על חברות בארגון טרור , כן . מדוע? מכיוון שעצם האזרחות זה לא נושא לענ י שה , זה אף פעם לא דבר שראוי להעניש עליו , בעוד שחברות בארגון טרור , עצם החברות לכשעצמה זה דבר שראוי להעניש עליו . כאן אנחנו עוברים שלב נוסף ' כפי שלא עולה על הדעת להעניש אדם בשל מעשה שעשתה ועדת החוץ והביטחון 02.04.2008 7 מדינת האזרחות שלו, אי אפשר להעניש אדם על מעשה שעשה ארגון שהוא חבר בו , מעשה ספציפי שעשה הארגון שהוא חבר בו , מעבר להענשה על עצם החברות בארגון . לכן , לא נראה לי שעצם החברות בחמאס זה אלמנט ששולל את הקולקטיביות של הענישה . היו "ר צחי הנגבי : איד היית מתייחס לזה אילו היה מדובר , למשל במקרה שלנ ו יש חטוף , לחטוף לא מתאפשרים ביקורים ומוגשת רשימה של אסירים על ידי ארגון החמאס המבקש לשחרר אותם כנגד שחרור החטוף הישראלי . ברשימה יש מאה אנשים , האם עכשיו יש להתייחס אליהם בדרך ממוקדת יותר , הם כבר לא חברים אמורפיים בארגון, הם כבר היעד שהארגון הציב לצורך שחרור ואנחנו מבקשים להחיל עליהם את אותו כלל שהארגון שחטף את גלעד שליט, אנחנו מונעים ביקורי משפחות כלפי אותם אסירים שהתבקש שחרורם . בני רוב :וי היות אדם ברשימה הזאת זה ענייו די מקרי , זה ענייו של מיקוח . רן כהן : זה ממש לא מקרי , הצד החוטף הוא זה שמגבש את רשימת המשוחררים . זה לא במקרה מתוך12 אלף הם מגבשים רשימה של300 או500 . בני רוב :וי בשמחה הם היו מגישים רשימה של12 אלף אם היו חושבים שיש להם סיכוי . רן כהן : ה עובדה היא , שמתוך12 אלף הס בוחרים את אלה כנגד גלעד שליט . בנ י רוב :וי זה עדייו לא יוצר מעשה מסוים של אותו אדם שברשימה ששולל את הקולקטיביות . רחל גוטליב : אם אפשר היה להראות איזשהו מידע מודיעיני או איזשהו קשר שאותם אסירים שברשימה הם שתרמו בדרך זאת או אחרת לחטיפה , זה משהו אחר, אז זה לא קולקטיבי , זה בגללם . אבל עצם העובדה שהארגון שם אותם ברשימה, הוא לא מהווה שום אינדיקציה שהם תרמו לחטיפה , בדרך זאת או אחרת הם הניעו את החטיפה ולכן מגיע להם שייענשו בדרך הזאת . רן כהן : ה שר לביטחון פנים לא י כול להורות לנצ יב שירות בתי הסוהר , ל400-או500 שארגון החמאס מבקש לשחרר אותם כנגד גלעד שליט, בתקופה הזאת , עד שלא מגיעים להסדר איו ביקורים . צבי הנד :ל אפילו לא ל400-או500 , הוא יכול לקחת חמישה מפורסמים ולומר לחמישה האלה- - - רן כהן : החוק הנוכחי לא נותן- - - ועדת החוץ והביטחון 02.04.2008 8 רחל גוטליב : החוק הנוכחי מגביל את שיקול הדעת לה ראות את השיקולים שנוגעים או לאסיר או למבקר . אמרתי, שיקול הדעת של השר בתקנ ות הוא רחב מאוד . למשל , אם מדובר במבקר , שביקורו של אותו אדם יגרום לפגיעה בביטחון המדינה ' ביטחון הציבור' בסדר הטוב ובמשמעת של בית הסוהר ' הוא צריך להראות איזה שהיא אינדיקציה- - - סג ד יי גילה שנירו : לפעמים זה גס כלל מבקרים , זה תקנה30 ג • שאוסרת בכלל ביקורים אצל אסיר מסוים כי עצם הביקורים אצלו , לאו דווקא הצבעה על מב קר מסוים , גם אם יש אינפורמציה כלפי מבקר ספציפי וגס אס יש אינפורמציה כללית שאומרת , שעצם הביקורים אצל אסיר ספציפי יש בהם סיכון . זאת אומרת , לאו דווקא הצבעה על מבקר אחד אלא מכיעה גורפת . רן כה :ן ון כ סי ביטחון המדינה זה גם אי שחרור ו של גלעד שליט . סג ד יי גילה שנירו : יכול להיות שכן . אריה אלדד : ככל שהוא שם זה מעודד חלופות נוספות הז , מסכן אזרחים נוספים . היו ר יי צחי הנגב :י התחלנו את הקשר שלנו כוועדה להצעת הח וק הזאת ממצב פרלמכטארי מסו ים שבו החוק עבר בתמיכת הממשלה ובתמיכת הקואליציה , שזה הקל על הדיון . מרגע שהסתבר לממשלה ולראש הממשלה , כפי שהוגדר בבקשת הערר של ראש הממשלה, התעו רר ספק אם הצעת החוק עולה בקנה אחד עם זכויות אדם חוקתיות ועם המשפט הבינלאומי , ראש הממשלה ביקש ממשר ד המשפטים להכין חוות דעת מפורטת בדבר התאמת הצעת החוק למשפט הבינלאומי ההסכמי והנוה ג. לאחר מכן, מייד לאחר חוות הדעת הזאת הוא ביקש שהנושא י עלה שוב לדיון בממשלה כדי לקבוע מחדש את עמדת הממשלה . אני מביו שחוות הדעת הזאת בתהליכי הככה , היא הוגשה וטרם כידונה בוועדת השרים. זה צריך להיות כידו ן גס אצל שר המשפט ?םי רחל גוטליב : אני מניחה שכן , על מכת לנקוט עמדה במס ג רת הדיון בערר . רן כהן : אפשר לדעת מה חוות הדעת, כגד הצעת החוק ? רחל ג ו טליב : כן . אריה אלדד : מה שתמוה הוא , שהדברים נאמרו בוועדת השרים , אותם דברים , לא דברים אחרים . ועדת החוץ והביטחון 02 .04.2008 9 היו "l צחי הנגבי : נשמע את הנוכחים כאן בתמצית כי יתקיים דיון נוסף ממצה לאחר שהממשלה תקבע את עמדתה . בכל מקרה , אם היא לא תקבע את עמדתה , נתקדם בדיון מייד במושב הקרוב . אני מניח שבמהלן הפגרה , הממשלה תגבש עמדה לכאן או לכאן . איו צורך להאריך מכיוון שממילא נשוב לדיון במערכה הבאה . ד" סג גילה שנירו : אני מייצגת את העמדה של שירות בתי הסוהר , אני לא מייצגת את העמדה של המשרד לב י טחון פנים . העברנו תמיכה בהצעת החוק המסו גת י , כלומר , שלא תחול על ביקורי חבר י כנסת אלא על ביקורי הצלב האדום ועורכי דין . הצענו להשתמש בהגדרה שיש אצלנו בפקודת הנציבות , מיהו אסיר ביטחוני , שהיא קצת יותר רחבה מההגדרה שמופיעה בהצעת החוק. ידיו עילם : אנחנו הגשנו חוות דעת בשם חמישה ארגונים לזכויות אדם , ואני אדבר בשמם : בצלם , האגודה לזכויות האזרח בישראל , הוועד הציב רי ו נגד עינויים , המוקד להגנת הפרט ורופאים ל ז כויות אדם . מכיוון שאני מביו שיתקיים דיון המשך' אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה . ראשית , אנחנו סבורים שהרצון להביא לשחרור השבויים הישראליים הוא ראוי ונכון ואנחנו מקווים שהם אכן ישוחררו במהרה . אני כמובן מצטרף לכל מה שנאמר בחוות הדעת של משרד המשפטים , אבל משהו אח,ד משמעותי בעיניי , שחסר לי בהתייחסות של משרד המשפטים , שזה לא ענישה קולקטיבית רק של האסירים אלא פגיעה קולקטיבית במשפחות האסירים, ומשפחות ה אסיר ים לא חטאו ולא פשעו . הזכות לחיי משפחה , איו ספק שהיא כן זכות חוקתית שהוכרה כזכות חוקתית , גם אם לטענת משרד המשפטים יש ויכוח אם הזכות לביקור בכלא היא זכות חוקתית ופגיעה בלתי מידתית בזכות של כל האסירים הביטחוניים לביקורי משפחות . חשוב להדגיש-זה נכתב בחוות הדעת שמונחת על שולחנכם-מטבע הדברים , המגע של אסירים ביטחונ ים י עם משפחותיהם הוא מגע מאוד מצומצם , זאת אומרת , הם לא זכאים לביקורים , הם לא זכאים לשיחות טלפון כמו אסירים אחרים , המגע היחידי שלהם עם המשפחות שלהם הוא דרך זכוכית במהלך ביקורים . ברגע ששוללים את הביקורים , שוללים את הזכות לחיי משפחה לא רק מהאסירים אלא גם מכל בני משפחותיהם . אריה אלדד : לא הבנתי " , המוקד להגנת הפרט " זה לא להגנת גלעד שליט . י יד ו :םל עי " המוקד להגנת הפרט " המנדט שלו הוא פגיעה בזכויות אדם של פלסטינים- - - יה רא אלדד : חשבתי שהקמתם את זה לאיזה פרט מיוחד . י דיו עילם : א נחנו לא בעד חקיקה אינדיבידואל .תי רן כהן : ה ית י מגן גם על גלעד שליט. ידיו עילם : פתחתי ואמרתי , שעמדת חמשת הארגונים שאותם אני מייצג , המאבק לשחרורו של גלעד שליט הוא מאבק- - - רחל ג וטליב : ועדת החוץ והביטחון 02.04.2008 10 שכחתי להזכיר היבט נוסף של המשפט הבינלאומי, הוגשו כל מיני עתירות על עצם החזקתם של אסירים תושבי איו"ש ועזה בישראל , מנוגד לאמנת ז י נבה . התשובה של ישראל לאות ן עתירות היתה , שתאפשר ביקורי אסירים . גם בעיתות קשות מבחינה ביטחונ ית ואפילו בסמוך להטלת סגר , זה היה המענה של מדינת י שראל , הטענה , שאנחנו פוגעים בזכויות אסירים בעצם החזקתם בישראל , גם בהיבט הזה מבח נת י המשפט הבינלאומי ' הצעת החוק היא בעייתית . אריה אלדד : מבחינת המשפט הבינלאומי , ארצות הברית פוגעת במשפט הבינלאומי בגוואכטנמו ? רחל ג ו טליב : יכול להיות . אריה אלדד : בוא ניקח מקרה תיאורטי , לא ארצות הבר ית אלא מדינה כלשהי שעוצרת- - - אפי איתם : איו שם ביקורי משפחות ? אריה אלדד : לא יודע, הוא ששאלתי . רן כהן : במפורש יש כאן עבירה על החוק הבינלאו מ י' אבל זאת ארצות הברית . רחל גוטליב : בפתח הדברים של בכי רוביו ' הוא דייק ואמ רI עצם הזכות לביקור אצל אסיר היא לא זכות מוכרת בהכרח כזכות חוקתית במשפט הבינלאומ י . במדינת ישראל הזכות הזאת הוכרה ולכן צריך לבחון את שלילת הזכות הקיימת . השליל ה ה גורפת של הזכות קיימת בדיו הישראלי . בדיו הישראלי יש זכות כזאת . צבי הנדל : אז את אומרת , שזה לא בעיה של הדין הב י נלאומי- - - רחל ג ו טליב : אני כן אומרת , עצם השלילה הגורפת של זכות שהוכרה במשפט הישראלי , ביו אם היא מחויבת על פי המשפט הבינלאומי ובין אם לא , בדין הישראלי , המשפט הישראלי הכיר בצורן ב ז כות הזאת . חוסר חוקתיות היא בעצם השלילה הגורפת שלה . אריה אלדד : אבל הפה של השר הוא הפה שהתיר . ידיו ע : לם י רציתי להבהיר שכי דברים . ראשית , בחוות הדעת שלנו אנחנו סבורים , שהזכות לביקורים היא כן זכות שהוכרה באמנת ז י נבה , סעיף116 לאמנת זי נבה שישראל חתומה עליו . קריאה : ועדת החוץ והביטחון 02.04.2008 ו ו רק על עצירים . ידיו עילם : זאת כבר שאלה פרשנית. דבר שני, כבר היום יש ענישה קולקטיבית על ביקורים של אסירים ביטחוניים כי החל מ6-ביוני2007 איו ביקורים של כל900 האסירים מרצועת עזה, אין כלל ביקורי משפחות . צבי הנדל : זאת ענישה שלהם, לא אנחנו הענשנו. ידיו עילם : ישראל הפסיקה את הביקורים של כל האסירים הביטחוניים תושבי רצועת עזה . למותר להוסיף שאנחנו מתנגדים לזה . היו ר יי צחי ה נגבי : זאת אומרת , מטרת החוק הושגה בכל מקרה . אפי איתם : העובדה שארצות הברית לא מקיימת את הפרשנות ולא את החומרה שלקחנו על עצמנו במה שאתם הזכרתם זכות חוקתית, היא אומרת דרשני . אני רוצה לנסות להציע הסתכלות אחרת, קצת יותר רחבה לעניין. כל ההנחות שהן בבסיס הזכויות או המשכה של זכויות הפרט לתוך העולם של אנשים שעצורים על סוגיות ביטחוניות או על עוינות למדינה שעצרה אותם, הוא לא דבר פשוט . זכויות הפרט הן מעטפת שנועדה להגן על אדם יחיד שנמצא בסיטואציה או בתוך מדינתנו או מחוץ למדינתנו, שהרקע הוא רקע אזרחי . על הבסיס הזה צמח כל העניין . פה אנחנו מדברים באנשים ששותפים קודם כל במלחמה, במעשי עוינות כנגד המדינה שעצום אותם . האמירה הזאת של זכויות הפרט , כאילו זה מן זרימה פשוטה, גם לגבי אנשים מהסוג הזה , היא לכשעצמה לא פשוטה, לא כל שכן כאשר מדובר באנשים שהם פושעי מלחמה, רוצחים שעניינים היה לפגע ללא הבחנה בנשים, ילדים . כאן כפל כפליים, ההמשכה הטבעית הזאת אומרת , זכויות הפרט וארגוני הפרט . כשמדברים על החמאס אנחנו מדברים על אנשים שהתגייסו לארגון הזה על דעת זה שהם מתכוונים לרצוח . יש כאן דיון מקדמי על כל הלוגיקה של המשכת זכויות הפרט לתוך הסקטור הזה שהוא סקטור שבעצם הצטרפותו לארגון הזה הוא מפקיע חלק גדול מהפרופיל הזה של הפרט היחיד שצריך להגן עליו ' שזכויותיו נשמרות ויהי מה . אז אני אומר' הדבר הזה צריך להידון כדיון מקדמי, האם אפשר למשוך את המושג הזה אל תוך העולם האפל הזה של ארגוני טרור רצחניים . הדבר שני קשור לאופי ולמטרות של ארגוני הטרור-אחר כן אחזור לארצות הברית כי בארצות הברית התחילו להבין את זה-חוץ מזה שארגוני הטרור הורגים אנשים , הם נועדו לחולל קריסה של האמון בביטחון ובשלטון החוק . אני רוצה שתבינו מה קורה לאזרח ישראלי . אזרח ישראלי שרואה שמשפחתו של רוצח מישיבת יימרכז הרביי עושה סוכת אבלים-זאת זכותם הטבעית לקונן ולהתאבל-עשרה מתון תשעה ישראלים אומרים, מדינת ישראל מתפוררת . זה כל כן זועק כנגד כללי הצדק הטבעי שהתוצאה של היישום האוטומטי הזה של זכויות הפרט אל תוך העולם הזה של מלחמת מדינה בארגוני טרור, התוצאה היא של התערערות ישירה. אם הייתם עושים משאל עם אחרי מה שקרה בשבוע שעבר , אנשים יאמרו לכם , אנחנו מדינה מטורפת שמאפשרת להפוך רוצח שדם קורבנותיו עוד לא יבש, לגיבור בתוך בירת ישראל הריבונית והמאוחדת . כשעכשיו אנשים רואים את סבלם של הורי גלעד שליט, אל מול זה, חברי הארגון שחטף אותו ומתעלל בו ומונע מהם את הזכות הטבעית שמדברים עליה, הם מקבלים ביקורים ונהנים מהפרופיל הזה של זכויות הפרט, רוב רובם של אזרחי מדינת ישראל מאבדים את האמון במערכות הצדק והחוק של מדינת ישראל . אין נזק ויישום מטרותיו של ארגון טרור יותר מזה . לכן אני אומר , גם מערכת המשפט וגם הפרשנויות , לא יכולה להיות מילולית , היא חייבת לראות את ההקשר הרחב , בעיקר של מטרות ארגון טרור. אם בסוף התוצאה היא, שהביקורים נמשכים ופרשנות שמעצמת הצדק העולמית לא דבקה בה , היא בסופו של דבר תגרום להמון אנשים לחוש ' שהם חיים במדינה של אנרכיה . חייל שלנו , אחינו, נמצא באיזה מקום, איש אינו יודע איפה הוא ועדת החוץ והביטחון 02.04.2008 12 וכאן עולם כמנהגו נוהג . זה בדיוק סדום . מה עשתה סדום? היא אמרה , כולם צריכים להיות שווים, את הארוכים היא קיצרה, את הקצרים היא האריכה . כאן חייבת להיות ראייה הרבה יותר רחבה של הייצור הזה שנקרא ארגוני טרור רצחניים מהסוג של חמאס וההשלכות ארוכות הטווח שיש על הציבור והאמון שלו , שמדינת ישראל היא מדינת צדק וסדר, אבל קודם כל צדק. זה כל כך זועק לשמיים . אני לא בעד עינויים , אני לא חושב שצריך לענות אנשים, אבל הסימטריה הזאת ברמת הפרט יוצרת את העיוות הכי גדול ברמת שתי הישויות הללו, הישראלית שמתמודדת עם ארגון הטרור הזה. לכן אני מציע לגשת אל הדיון הזה אחרת, לא בפרשנות נוקדנית צרה של העניין הזה של זכויות הפרט , אם כי צריך לשים אותו על כף המאזניים . אבל על ההשלכות שיהיו לזה בעוד שנה , בעוד שנתיים , בעוד שלוש , על ההורים שצריכים לשלוח את הילדים שלהם, על האזרחים שיוצאים לרחוב , על האמון שלהם בכנסת , בממשלה ובמערכות הצדק של מדינת ישראל. רן כהן : אני מקווה שהדיון הזה לא יהיה דיון מי בעד החמאס ומי נגדו כי אני מניח שבחדר הזה איו אף אחד שהוא בעד החמאס . איו אף אחד שלא רוצה לשחרר את גלעד שליט ואיו אף אחד שלא רוצה להפסיק את פעולות הטרור מצד החמאס . היו"ר צחי הנגבי : זה לא רק גלעד שליט, גם גולדווסר ורגב . רן כהן : לעניות דעתי, אם היה ניתן לשחרר את גלעד שליט על ידי מניעת ביקורים גם של הצלב האדום וגם של עורכי דין, הייתי תומך בזה , בלי חוק . החוק רק היה מחמיר את העניין . מה שאפשר לעשות כדי לשחרר את גלעד שליט , גולדווסר ורגב , הייתי עושה, מעל החוק, עם החוק, בלי החוק . אני מודה על האמת, שבענייו הזה אני לא רואה לעצמי מגבלות. אני לא מאמין, שמניעת ביקור משפחות אסירים יעזור לשחרר את גלעד שליט, רגב וגולדווסר . אני לא מאמין ולא מכיר שום פרקטיקה כזאת . הרי ניסינו ענייו של חטיפה, חטפנו אישים חשובים מהצד השני כדי לשחרר את שלנו, זה לא עבד . אריה אלדד : לא עבד כי אולי הוא לא היה בידיהם . כלומר, אולי לא היה להם מה לתת . רן כהן : שלושת החטופים שלנו היו בידיהם , זה לא עבד. עם דיראני ועוביי,ך זה לא עבד . שלושה חיילים הרוגים היו בידיהם וזה לא עבד. אני אומר כי צריך לראות את העניין הזה בקונסטלציה הכוללת . אני לא חושב שיש סיכוי כלשהו, שבעזרת הצעת החוק הזאת- ,אגב גם בלי הצעת החוק, אלא מניעת ביקורים בפועל-זה לא עובד . דבר נוסף שהייתי עושה מעל ומעבר להיגיון הצרוף או למוסר הצרוף , אם היה אפשר לגרום לארגון טרור להפסיק לעשות מעשי טרור. מניעת רצח של אנשים, גם זה לא קורה . המפגעים של החמאס הם אנשים מתועבים שעושים את מעשי התועבה הזוועתיים ביותר . הם באים מתוך נכונות למות, הם מתאבדים, אז הביקור של ההורים שלהם או בני משפחותיהם זה הדבר שימנע מהם לעשות פיגועי טרור מתועבים? לא. זאת אומרת, זה לא ימנע גם את פיגועי הטרור . לכן, בהקשר האפקטיביות, זה לא ישחרר את השבויים שלנו ולא ימנע את מעשי הטרור. מצד שני , אני חושב שלנו אסור לאבד צלם אנוש . צריך לזכור דבר אח,ד אין דבר קטלני יותר למדינה מאשר לאבד את התרבות והמוסר שלה בעקבות העובדה שהיא נלחמת נגד ארגון אנטי מוסרי ומתועב. אני לא רוצה שמדינת ישראל תאבד את המידות המוסריות והאנושיות שלה. אני רוצה לומר דבר שאולי נשמע הזויI אני מאמין שילד של הטרוריסט הכי מתועב, זכאי לראות את האבא ועדת החוץ והביטחון 02 .04.2008 13 שלו , בעיניי זה דבר אלמנטארי, למרות שאבא שלו מתועב, יכול להיות שבמקומות מסוימים דינו היה מוות. לא נכון שנאבד את המידות המוסריות והאנושיות שלנו . למה צריך חוק כאשר בעצם היום שירות בתי הסוהר נוקט במדיניות שפה ושם מונעת ביקורים על רקע כזה ואחר . נדמה לי שאתם מאולצים לאפשר ביקורים רק בעקבות בג"צ , אם צ" בג מורה לכס לאפשר את הביקור . ד" סג גילה שבירר : במקומות שאנחנו אוסרים-יש לנו את המסגרת החקיקתית שמאפשרת לנו לאסור ביקורים, אס הביקור בעייתי- - - רן כהן : חבר הכנסת אלדדI לדעתי אין טעם לעבור להצעת חוק גורפת טוטאלית, בשעה שיש היום מדיניות סלקטיבית שכן מונעת ביקורים פה ושם על פי שיקולים ביטחוניים או אחרים . אני חושב שלא צריך ללכת על הצעת חוק שמנוגדת לחוק הישראלי ולחוק הבינלאומי. בעיניי , הכי מטורף יהיה, שמדינת ישראל תוציא את עצמה ממשפחת העמים הנאורה בכך שהיא תאמץ הצעות חוק שמוציאות אותן ממדינות התרבות בעולם . צבי הנדל : אני לא מכיר הרבה מדינות נאורות, שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון מקיים דיון כזה ברמה ערכית כזאת . רן כהן : מהרצל ועד אחרון הציונים שלמדתי בציונות , הציונות רצתה לבנות כאן מדינה מוסרית , ערכית ונאורה . ואני מאמין בזה . לכן אני מתנגד להצעת החוק הזאת . צבי הנדל : הדיון העקרוני שאנחנו מקיימים פה הרבה יותר חשוב מהחוק . שמעתי את חבר הכנסת אפי איתם , אל ,ף" אני מבקש שלדיון הבא שיתקיים , חשוב לזמן לכאן כמה משפטנים ברמה הכי גבוהה , זה דיון עקרוני, הוא חשוב יותר מכל החוק הזה . יש פה אמיתות מאוד בסיסיות ויסודיות . הצדיקים האלה שמבינים במשפט פי מיליון ממני הסבירו מה הכללים ומה מקובל במשפט הבינלאומי, אנחנו חלק מהעולם ואנחנו לא יכולים לחרוג, אבל יש פעמים שאלות שלא עולות בכל מקום עולם וסיטואציות שלא תמיד נמצאות על שולחן הדיונים ואני מציע לנצל את ההזדמנ ות הזאת , לא חשוב מה נחליט , יכול להיות שייצא מזה טוב גם בלי קשר לדבר הספציפי המיידי הזה , בחשיבה בכל מיני דברים שמשרד המשפטים ודאי מתחבט בהם לאורך כל השנה . סג "ד גילה שבירר : מבחינת הדיו הישראלי יש קצת שוני בחקיקה הישראלית ככל שהיא מתייחסת לביקורים אצל אסיר ולביקורים אצל עצור . המחוקק נוקט בלשון אחרת כשמדובר באסיר , שם הפרשנות היא , שמדובר במשהו שהוא במסגרת טובות הנאה , ולגבי עצור , זאת זכותו של עצור . לעניות דעתי , מבחינת החקיקה הישראלית יש הבחנה לגבי שתי האוכלוסיות האלה . ועדת החוץ והביטחון 02.04.2008 14 היו "ר צחי הנגבי : אני אביע בקצרה את עמדתי לגוף ההצעה ונסכם את הליכי החקיקה בהמשך . אני רואה את ההצעה של חבר הכנסת אלד,ד אני מביו שיש גם הצעה דומה של חבר הכנסת גלעד ארזן , שעוד לא הגיעה להצבעה . הערך שבה נראה לי בהקשר של הניסיון לכפות על הג'ונגל הזה שבו אנחנו נמצאים איזה שהם כללי משחק נורמטיביים גם בתוך הכאוס . אני לא רואה את ההצעה הזאת , גם אם היא תאושר על ידי120 חברי כנסת פה אח,ד כמסוגלת להביא את ארגוני המחבלים לשחרר את השבויים הישראליים שבידיהם ללא תמורה , בגלל שאנחנו מונעים ביקורים מאסירים . ההצעה אומרת, עד שלא ישחררוI אנחנו לא מאפשרים ביקורים . היא באה לייצר סדר בתוך התוהו ובוהו המוסרי ולומר , אתם חוטפים , נקיים או לא נקיים את הדיאלוג או המשא ומתן , נשחרר או לא נשחרר , זה ברמה אסטרטגית אחרת , לאומית , עם מגוון שיקולים . אבל ברגע שביד י כם חטוף , אנחנו מנסים לכפות עליכם לקבל כמה כללי משחק מקובלים . ניתן לכם לבקר את האנשים שלכם אם תאפשרו זאת לנו . יכול להיות שזה אפקטיבי , יכול להיות שלא , הדיון מתחייב . אני מאמין שבתון משרד המשפטים יש , לפחות מניסיוני, מגוון דעות , יהיה ויכוח, יהיו אנשים שיהיה להם יותר מדעה אחת , תהיה להם נכונות , אני מניח שגם כאשר תגובש העמדה , תגובש עמדת משרד המשפטים, גם בממשלה יהיו דעות מגוונות ואז נתכנס כאן וגם נשמע מחדש הן את עמדת הממשלה, יכול להיות שנרחיב את ה דיון המשפטי העקרוני ונזמן אישים בעלי שם ממגוון של עמדות משפטיות , לשמוע מחדש את הוויכוח המשפטי המקצועי כי לא נהיה חשופים לו , לא במשרד המשפטים ולא בממשלה , יכול להיות שנקיים אותו גם כאו ובסוף נכריע . אם למישהו יש קשר עם משפחות החטופים ויהיה להם ענייו להיות שותפות לדיוןI נוכל להציע להן להגיע , אם הן מעוניינות , או נציג מטעמן , להשפיע ל כאן או לכאן . אני מודה לאורחים, תודה רבה, הישיבה נעולה . הישיבה ננעלה בשעה00 : 10 .