חומר רקע
סיכום דיון שולחן עגול בנושא פטור מתור מיום 26.12.2021
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות)(תיקון)
הדיון התקיים באמצעות זום של ועדת העבודה והרווחה במשך כארבע שעות.
משתתפים בדיון:
עו"ד נעה בן שבת, יועמ"ש של ועדת העבודה והרווחה
עו"ד מיכל שיק הר-טוב, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שרית לוי טילוביץ, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה
ד"ר שגית ארבל אלון, הרופאה הראשית, משרד הרווחה
מיכל קדרי, פסיכולוגית שיקומית מומחית ומדריכה, משרד הרווחה
לודמילה אליאיסיאן, מנהלת תחום נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי
ירונה שלום, מנהלת אגף וועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר מארק טרגון, המוסד לביטוח לאומי
טל פורר, משרד הביטחון וצה"ל
קובי מורלי, מפקח ארצי לשירותים סוציאליים, משרד הביטחון
ד"ר מרדכי לובצקי, משרד הביטחון
ד"ר ועו"ד גיא אקוקה, מנהל מחלקה משפטית ופניות ציבור, המרכז לעיוור
ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, ארגוני הנכים
בועז הרמן, מנכ"ל, איל"ן
עו"ד דקלה סיתי מאיר, יועמ"ש, איל"ן
עו"ד ולאדי גור ארי, איל"ן
עו"ד אילן שפירא, רכז נגישות ומנהל תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל
יובל וגנר, יו"ר, עמותת נגישות ישראל
ענת אריאל זכאי, יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל
עו"ד נועה בן שאול, מנהלת מחלקה משפטית, אקי"ים ישראל
יעל וייס-ריינד, מנהלת עמותת אופק לילדינו
שרון זליגר שמואל, סמנכ"לית קשרי לקוחות ומורשית נגישות השירות, נגישות לעסקים
אתי אברהם, מנחה מתנדבת, קהילה נגישה ארצית
שי אלדרוטי, מנהל מחלקת נגישות ארצית, שירותי בריאות כללית
עו"ד ענת צדוק וינגורט, רפרנטית משפטית במוסדות הכללית, שירותי בריאות כללית
עו"ד יאיר קויפמן, הרשות לזכויות ניצולי השואה, המשרד לשוויון חברתי
עו"ד מיכאל זץ, מנהל האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט
אבנר גולן, מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל
מירי גלס, עמותת ששת-עמותת העיוורים לישראל
אודי אליזן, עמותת ששת
סנדרה מרון, ממונה נגישות, מכבי שירותי בריאות
אברהם עמידור, נשיא, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה
ענת אימבר, חברת ועד, טיקים ותסמונת טוראט בישראל
נמרוד הגלילי, סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר
תומר אקסלרוד, ארגון מורשי נגישות
דורון יהודה, ארגון הנכים
עו"ד פרמינגר רות, ארגון נפגעי פעולות איבה ופורום הקטועים בישראל
נילי אהרונוב, עמותת עוצמה
מרים בר ניב, עמותת עוצמה
רונן ליטבק, עמותת הצעד הבא
טיבי אהרונוביץ, איגוד הבנקים
אבי יוקטאן, איקאה
פנינה בן דוד, התאחדות בתי המלון
סיכום עיקרי הדברים:
הדיון נסב בחלקו הראשון על המצב הקיים בשטח והבעיות העולות ממנו ובחלקו השני עסק בדיון על פתרונות אפשריים.
הוצגה מצגת על ידי מיכל שיק הר טוב, לפיה עולה שאין כמעט שימוש היום בתעודה על ידי הקבוצה הזכאית. הועלתה השערה לפיה מיעוט יחסי של המשתמשים היום בפטור מתור נובע מאופי המוגבלויות המקנות כיום פטור מתור, שכן אנשים עם מוגבלות אלה ממעטים לצאת למרחב הציבורי וביציאתם עלולים להמנע מעמידה על זכותם זו. מיכל ציינה עוד כי בעסקים כגון רשת ארומה צוין כי נותנים קדימות בפטור לכל המוגבלויות וניתנות הדרכות נגישות ונקבעים נהלים פנימיים.
אבי יוקטן מאיקאה ציין שאין להם רישום של נתונים על הסתייעות בפטור מתור. מיכל ציינה שנותני השירותים אליהם פנתה הם שסיפקו את הנתונים שאספו בהתאם לשאלותיה. כך לדוגמא שופרסל – שמסרו לה כי ביצעו בדיקה בכל הסניפים שלהם והעבירו אליה את הנתונים.
אבי ציין שיש להם קופות מהירות וכן שירות לקוחות נגיש שמאפשר לקחת תור לפטור מתור – שמשמעותו קריאה ללקוח זה בסמוך לאחר מכן. אבי ציין שתעודת הפטור מתור לא בהכרח מוצגת להנהלה ולעיתים הדבר מוסדר בין הממתינים בתור. לא מכולם דורשים תעודה – בדרך כלל נדרשת רק כשהמוגבלות אינה נראית, כי מוגבלות נראית ממילא תקבל פטור. מסכים שתמונה על גבי התעודה תסייע. חושש מהגדלת היקף הזכאים לכדי כחצי מיליון איש.
אילן שפירא מדואר ישראל ציין שבדואר חובה לזמן תור מראש וכי כל מי שמגיע לסניף מוציא מספר לתור. מסר כי בממוצע מגיעים כ-25 איש זכאי פטור מתור לסניף, כך שלהערכתו 12-15% מהלקוחות המגיעים זכאים לפטור. באוכלוסיה זו הוא מונה אזרחים ותיקים אך לא נשים בהריון. חושש שהגדלה משמעותית של קבוצת הזכאים לפטור מתור עשויה להקשות מאוד על מתן השירות אלא אם כן ייקבע שאם ניתן לקבוע את התור מראש לא יחול הפטור. אילן הדגיש שיש צורך בקמפיין להגברת מודעות בקרב הציבור לעניין פטור מתור.
בהמשך לכך ציינה שרון זליגר כי במרכזי חלוקה לחבילות, שאינם בסניפים, אין אפשרות לקבוע תור מראש. אילן שפירא ציין כי אין בהצבת שלט המודיע על מתן הקדימות בתור כדי לסייע, שכן לפעמים מגיעים יחד מספר זכאים לפטור מתור שמתווכחים ביניהם וההנחייה היא לקבל אותם לפי סדר ההגעה. מציין שההצעה של הביטוח הלאומי מגדילה פי שלושה את מספר הזכאים כיום ויש חשש מהצפה שבעקבותיה בפועל אף אחד לא יקבל פטור מתור.
טיבי רבינוביץ מאיגוד הבנקים מברך על הדיון ואופן ניהולו. אף שהוא מבין את הצורך, הוא סבור שהתוספת עשויה להיות דרמטית ויש לה משמעות אדירה לנותני השירותים אלא אם כן ייקבע שאם ניתן לקבוע את התור מראש לא יחול הפטור. מציין כי בחלק מתחומי הטיפול בבנק, כגון בתחום המשכנתאות, לא יתאפשר פטור מתור ללא קביעת תור מראש, וזאת בשל מורכבות הנושא ומשך הפגישה. טיבי מזהיר מפני קביעת החרגות לרשויות המדינה מחובת הפטור מתור.
נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר מצביע על קושי באותם מקומות שלא ניתן לקבוע אליהם תור מראש, ומציין את הקושי בקביעת תור במקומות כגון סופרמרקט או מרכזי קניות, כשהוא מציין כחריג את הפארם שבו יש אפשרות לקביעת תור. סבור כי לא ניתן לצפות מעסקים קטנים לקבוע הדרכות ונהלים כפי שעושות רשתות גדולות כדוגמת ארומה, ואולם הובהר כי החבות להחלת הפטור מתור היא על המפעיל ולא על הציבור.
עו"ד דקלה מאיר מאיל"ן ציינה שההתאמה של פטור מתור אקוטית לילדים עם מוגבלות וכי זו הזדמנות לעשות תיקון מאוזן עמוק ומדויק. הנושא צריך להיות מוסדר בלא להסתמך על טוב ליבם של עסקים כגון זאפה, וציינה שיש מקומות שלא נותנים זכאות ללא תעודה. אם לפני שהותקנו התקנות נתנו לאנשים בכסא גלגלים קדימות בתור הרי שאחרי תקנות מצבם הורע. רואים זאת במימדיון, סופרלנד, פסטיגל. מציינת כי המצגת שהוצגה מאששת שאין באמת הצפה. איל"ן בעד תמונה בתעודה ובעד שייקבע שאם ניתן לקבוע תור מראש לא יחול הפטור. ניתן לפתור בעיות נקודתיות למשל במועדים שבהם מגיעים הרבה אנשים עם מוגבלות. מציעה תור ייעודי למקבלי קצבאות או דלפק ייעודי, אך מציינת שלא כדאי ליצור פתרונות ספורדיים אלא לקבוע הסדר כולל. מציינת שיש משמעות לפרק הזמן בו יושבים – גם בכסא גלגלים, ולכן נדרש פטור מתור גם בתור הקודם להופעה ארוכה.
ישראל אבן זהב מתנגד להרחבת הקבוצה. יש לצאת בקמפיין להגברת המודעות וחשוב שהצגת התעודה תהיה לנותן השירות ולא לקהל. מזכיר שמשרד הרישוי נותן קדימות בתור ללא תעודה. מתנגד לקביעת תור ייעודי. מעיד שאם אדם עם מוגבלות יכול לשבת בהופעה לשעתיים הוא יכול גם להמתין בתור (זאת בשונה ממקומות כמו סופר, לונה פארק , חברות להשכרת רכב, בתי קפה, דוכנים בקניון) ומציין כי אינו מסכים עם תיאור הקושי הממושך לשבת.
נילי אהרונוב מעוצמה מציינת שהמוגבלות הנפשית אינה נראית לעין, ושאנשים עם מוגבלות זו מתביישים להציג תעודה או מתקשים להתמודד עם תגובת הציבור. יש יותר נכונות לתת קדימות בתור לאנשים עם מוגבלות פיזית. אם יהיו עוד אנשים זכאים יהיה לאנשים עם מוגבלות נפשית קשה יותר לממש את הפטור. עוד מציינת שלא לכולם יש אוריינות דיגיטלית להזמין תור מראש.
יעל וייס ריינד מאופק לילדינו מציינת את הקושי לילדים עם לקות ראיה וצופה שלא תהיה הצפה אם ירחיבו את הקבוצה. מתנגדת לפתרונות ש"מפרקים" את האדם, כדוגמת הצעה למלווה או קביעה בטלפון ומציעה להיזהר עם ההחרגה של תיאום תור מראש.
מיכל קדרי ממינהל המוגבלויות במשרד הרווחה ציינה שיש אנשים עם מוגבלות שבהיעדר ההנגשה עבורם הם לא יוכלו לקבל שירות, וגם מי שיכול לשבת בהופעה לא תמיד יכול להמתין בתור ובעיקר אם הוא מתקשה בעמידה. יש להתחשב באנשים עם משו"ה או עיוורון שמתקשים בתיאום תור מראש.
תומר אקסלרוד מארגון מורשי נגישות ביקש לשים דגש על הדרכות לנותני השירותים לעניין פטור מתור.
עו"ד ולאדי גור ארי מאיל"ן ציין שהוא יושב על כסא גלגלים ומרגיש ספסטיות כשממתין בתור וזה שונה כשהוא עובר לשבת בכסא קולנוע, למשל, ולכן הצורך בפטור גם לאנשים שיושבים בכסאות גלגלים.
יהודה דורון יו"ר ארגון נכי הפוליו וארגון איל"ה ציין שצריך להיות מדרג בפטורים כי בסוף אם יורחב יותר מדי זה יפגע בנכים הקשים. טוען שבסופר יש תור לנכים, כולל מי שרק לרגל התור הפכו נכים ומזהיר מפני הרחבה. צריך לשמור את הזכאות לנכה כמותו שבסיכון לפצע לחץ ואינו יכול לשאת את המוצרים.
רחל בללי מארגון ששת מציינת שיש בעיה לעיוורים לתאם תור מראש באופן טכנולוגי, וכי הם לפעמים מתביישים.
רונן ליטבק מעמותת הצעד הבא המייצג קטועי גפיים מעוניין בפטור מתור לכולם. מציין שיש נותני שירותים שנותנים קדימות גם למוגבלות פיזית, אבל לא כולם כך. מדגיש שיש צורך בקמפיין להגברת מודעות לפטור מתור. מציין כי הטיפול בילד קטוע גפה קשה כמו הטיפול בילד אוטיסט.
פנינה בן דוד מהתאחדות המלונות מציינת שהיא לא שמעה על בעיות מיוחדות עם הפטור מתור בצ'ק אין, צ'ק אאוט או חדר אוכל, וכי קבוצות שמגיעות מטופלות בנפרד. היא אינה מתערבת בשאלה מי צריך לקבל פטור מתור. מציעה כי ההנחיה תהיה לבדוק את תעודת הפטור מתור עם תעודת זהות.
רות פרמינגר מארגון נפגעי פעולות איבה ופורום הקטועים מעידה על עצמה שכקטועה עם פרוטזה היא מתקשה לפעמים לעמוד, וזאת בשעה שמי שבכסא גלגלים לפחות יושב. מציינת את המורכבות במוגבלות שאינה נראית. מציינת שצריך להימנע מלהציג תעודה לאחרים, ולא חושבת שתהיה הצפה.
לעניין הפתרונות:
ירונה שלום, מנהלת הוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי, מציינת שיש לביטוח לאומי 480 אלף דיונים בשנה בועדות. אין אפשרות להטיל על הוועדה לבחון כל אדם האם הוא זכאי לפטור מתור, דבר שיגרור עוד ועדות עררים. יש קושי להשיג רופאים לוועדות ותהיה המתנה ארוכה לדיון בוועדה.
לודה מנהלת אגף נכות בביטוח הלאומי, מציינת את החשיבות בקביעת פתרון עם כמה שפחות בירוקרטיה. מסבירה שההצעה המעודכנת מתיחסת לאלה:
א. לזכאי גמלת ניידות (60% ללא רישיון או 40% עם רישיון. האחוזים נקבעים ע"י משרד הבריאות על בסיס רשימת ליקויים שבעיקרם כוללים פגימות בגפיים תחתונות). ציינה כי קטועי שתי ידיים אינם זכאים לגמלת ניידות.
ב. לזכאי קצבת שר"מ בכל הרמות;
ג. לזכאי גמלת סיעוד ב- 3 הרמות הגבוהות (46%), מתוך 6 רמות בסך הכל, שכלל הזכאים בכולן 272 אלף איש. מציינת ש- 3 הרמות הראשונות הן קלות יותר אנשים שזקוקים לעזרה בדרגה נמוכה.
קיימת חפיפה במספרים שציינו והם יבדקו את הנתונים שוב אצלם.
ד. לנפגעי עבודה בשיקום - בדרגת נכות של 65% לפחות.
ה. למי שמקבלים עבורו קצבת ילד נכה 100% ומעלה. מציינת שיש 84 אלף ילדים שמקבלים גמלת ילד נכה בדרגת 50% ומעלה. בדרגת 50% כלולים כ-20 אלף ילדים, כולל גם ילדים עם אלרגיה, ילדים כבדי שמיעה, תפקוד לקוי בגפיים, השגחה חלקית ועוד. הזכאות לגמלת ילד נכה מתמקדת בתלות של הילד - האם זקוק להשגחה? מה נטל הטיפול בו? ועוד. אם למשל הילד נזקק לטיפולים רפואיים מגיעה לו גמלה 100% והוא יכול להיות גם קטוע גפה אחת.
מציינת כי נכות של 30% רפואי כלל לא מזכה בגמלה וכן מציינת כי יש ליקויים כגון פיברומיאלגיה שאם ייפרץ רף הזכאות, יהיה צורך להסביר למה לא מכלילים אותם.
עו"ד טל פורר וקובי מורלי ממשרד הביטחון הציגו נתונים מעודכנים ולפיהם כ-12,250 מנכי צה"ל הם נפגעי ראש ונפש, או זכאי ניידות או ליווי. ציינו שהקריטריונים לקבלת דרגת נכות נפשית אצל נכי צה"ל נוקשים יותר ולכן התייחסו ל- 20% נכות נפשית. לגבי ניידות השיעור הוא 50% או 20 עד 30% לפגימות בגפיים תחתונות. לגבי הזכות למלווה הקובע הוא מבחני תלות ADL (כאלפיים איש). יעבירו את הקריטריונים לקביעת דרגת נכות נפשית, ליווי וניידות.
יאיר מהרשות לזכויות ניצולי השואה ציין שיש סה"כ כ-45 אלף ניצולי שואה שיש להם דרגת נכות שלמעלה מ- 25%. גיל מינמלי שלהם הוא 76-77 והממוצע הוא גיל 86. נערכות להם ועדות רפואיות, אך אין לרשות הבחנה בין המוגבלויות. יש 34 אלף ניצולי שואה שיש להם דרגת נכות רפואית של 40% ומעלה. הרשות מנפיקה תעודות נכה. יעביר את הקריטריונים לקבלת דרגת נכות. יתכן ויש חפיפה עם ביטוח לאומי כי חלקם מקבלים גמלת סיעוד (הביטוח הלאומי יבדוק חפיפה).
בועז הרמן מאיל"ן מציין כי חשוב שמקבלי גמלת ילד נכה בדרגה 50% יהיו זכאים לפטור מתור. לדוגמה: ילדה עם שיתוק מוחין שהיא ספסטית ויש לה סדים בפלג גופה הימני, היא צולעת ויש לה קושי ביציבות וגם קשיים נפשיים. מקבלת גמלה 50% וזקוקה לפטור. מציין כי בתור נכים פיזיים נתקלים באיומים.
ענת אימבר מעמותת אנשים עם טיקים מציינת שהיום יש זכאות לפטור מתור לילדים עם גמלה של 50% למוגבלויות השקופות ולכן אסור שילקח מהם. מציינת שיש כ- 1500 ילדים עם טוראט וחלקם מקבלים גמלה בדרגה 50%. עוד מציינת שיש כאלף מבוגרים עם טורט שרק חלק מאוד קטן מהם מוכר בביטוח לאומי. מדובר באנשים עם טוראט בדרגת חומרה בינונית, עם 30% נכות אבל לא מוכרים בביטוח לאומי ולא מקבלים קצבאות. דרגת החומרה היא לפי סולם מוכר של ה-NIH (העבירה למיכל את הקריטריונים). מציעה שאנשים אלו יקבלו תעודת פטור מתור על בסיס חוות דעת נוירולוג על בסיס הסולם האמור. טוענת כי יש אנשים שיפנו רק על מנת לקבל את הפטור מתור – ללא הגמלה. מציעה שתקום ועדת חריגים.
לעניין הצעה לקיים ועדת חריגים ד"ר מארק טרגון מהביטוח הלאומי מציין את המחסור ברופאים ובפרט בניורולוגים ואת העדר האפשרות להפעיל ועדות חריגים, דבר שיחייב פתיחת פתח לכל סוגי המחלות והליקויים.
אתי אברהם מקהילה נגישה מציינת גם את קהילת החירשים. מצביעה על קשיים בהתאמות נגישות כמו כריזה חזותית שלא עובדת ומכשירים שלא פועלים. מזכירה גם את החולים האונקולוגים. מציינת שחשוב שתהיה ועדת חריגים. מיכל מעירה שתקנות נגישות שירות אמורות לתת מענה לעניין הכריזה וכי חולים אונקולוגיים זכאים לשר"מ.
נעה בן שאול מאקי"ם מתקוממת על כך שלפי הצעת המוסד לביטוח לאומי לא נכללים ילדים עם גמלת ילד נכה 50% שנכללים בקבוצת הזכאים היום, מציינת כי המספרים המוצגים לא מביאים בחשבון חפיפות ולכן גבוהים מהאמיתיים, ומבקשת שתתקיים ועדת חריגים.
יובל וגנר מנגישות ישראל מציע להגיע לוועדה בסוף עם 3 אופציות: רחבה, אמצעית ומצומצמת. מציע גם שתהיה החלה הדרגתית: בשלב ראשון קבוצה מצומצמת ביותר תקבל את הפטור ולאחר זמן מה יבחן האם יש הצפה ואם לא - הקבוצה תורחב. מבקש לדעת אם יש אנשים עם מוגבלות שאינם במערכת הביטוח הלאומי, לברר מה מבטאות רמות האחוזים של 20 עד 40 וכן מבקש לוודא שקביעת זכאות זמנית מתוחמת בזמן (לודה מסרה שמוגבלת לחצי שנה).
שרית לוי טילוביץ ממשרד הרווחה מדגישה את החשיבות במנגנון פשוט. יש להכליל ילד עם גמלת ילד נכה בשיעור 50% במוגבלות מוטורית ובוודאי במוגבלות שכלית. לגבי משו"ה, נפש ואוטיזם טוענת שאחוז נכות של 40% הוא רף גבוה מדי. כמו כן טוענת שגמלת הניידות אינה משולמת לאנשים ברמה סוציואקונומית נמוכה שאין להם רכב ולכן לא יכולה לסייע בזיהוי הזכאים. כמו כן, קצבת השר"מ אינה כוללת אוכולוסיה גבולית בתפקוד ירוד. טוענת לחפיפה במספרים שצויינו בהצעת הביטוח הלאומי, וכן מציינת כי יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים במוסדות ולא מגיעים לתורים (לפי לודה כ-15 אלף איש במוסדות בריאות הנפש ובמעונות הרווחה)
עו"ד דקלה סיתי מאיר ובועז הרמן מאיל"ן – מתנגדים להצעה של התניה הדרגתית. דקלה מציינת שיש לבדוק את המספרים ולראות אם אין חפיפה. מחמיאה לדיון המקצועי וטוענת שיכול להיות שהדלתא היא לא כזו גדולה ויש לשקול לחזור להצעה המקורית.
מירי גלס מארגון ששת מבקשת לוודא שאנשים עם תעודת עיוור נכללים בשר"מ (לודה מאשרת שכן)
מיכל ונעה מבקשות את עזרת המוסד לביטוח לאומי בבדיקה מחודשת של המספרים כדי לאתר חפיפות ומבקשות גם הצעות לפתרונות נוספים כדי שניתן יהיה לטייב את האופציות שיובאו בפני הוועדה.