פרוטוקול ועדה

1 הכנסת עשרה-השבע מושב רביעי נוסח לא מתוקן פרוטוקול מס'18 מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר יום ראשון, כ11 ט בטבת התשס11 ט) 2S בינואר2009 (, שעה09:30 סדר היום : סיכום דיון. נכחו : חברי הוועדה : מנחם ששון-בן-היו"ר מוזמנים : ניצב יואב סגלוביץ ראש ב" לה צ" סנ גדי סיסו ר ' מדור האזנות סתר )סיגנט( ק" רפ אנה בן מרדכי ר . חולית סיגנט ק" רפ נטע גדור יועצת ראש אח"מ ק" רפ ענת סגל יועמ "ש סיגניט שלומית לנדס יועמ "ש ב" לה רפ"ק אלעזר כהנא ע.יועמ"ש משטרת ישראל עו"ד אפרת ברזילי מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה סרן שירה אלקלעי יועץ משפטי,,מצ"ח פרקליטות צבאית שוקי רוזנברג מחלקת חקירות ברשות המסים השופט אלון גילון סגן מנהל בתי המשפט עו11 ד ברק לייזר לשכה משפטית ד"ר חגית לדכאו סגנית הסנגורית הארצית חיים ארביב ראש מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים עזר צפריר משנה הממונה על אכיפה , רשות לניירות ערך ליאת מיידלר מתמחה, רשות לניירות ערך ייעוץ משפטי: עו "ד אפרת רוזן רשמות פרלמנטריות : מיטל אמסלם , שלומית כהן 2 סיכום די ו ן היו "ר מנחם ששון-בן : בוקר טוב . בתום הדיון שעבר ב ,25-בדצמבר , דיברנו בשאלה של הכשרה מיוחדת לשופטים . ליועצת המשפטית יש הערה . ד" עו אפרת רוזן : בתום הדיון הקודם ראש-היושב העלה את השאלה האם לקבוע לגבי השופטים שדנים בבקשות האזנת סתר הכשרה מיוחדת לאותם שופטים . השאלה היא אס אתה רוצה לדון בזה עכשיו . היו "ר מנחם ששון-בן : אני רוצה לסיים את הנושא . עו ד '' אפרת רוזן : הדבר שצריך לזכור בהקשר הזה הוא שאחת ההצעות של הוועדה באותו ענייו היא גס לקבוע שהיחיד שיוכל לדון בזה הוא נשיא בית המשפט המחוזי , אלא אס כן נבצר ממנו ואז גס סגן הנשיא . היו " ר מנחם ששון-בן : כיוון שאנחנו נמצאים בעידן של רוטציות, חשבתי לעצמי שאדם שנושא בכיסו את שרביט נשיא בית-משפט מחוזי הוא אדם שגס עשה את ההכשרה המסוימת הזאת . אני לא קובע מהי , ואנחנו עדי י ו לא יודעים מהי . עשינו את זה בזמנו , זה לא דבר שהוא יהיה תקציבית נורא ואיום , אבל זה בוודאי תחוס משנה שהייתי שמח אס אפשר יהיה לעשות אותו . השופט אלון גילון : אם תהיה החלטה לגבי הכשרה או השתלמות , אין לי ספק שהמכון להשתלמות שופטים יוכל לארגן ימי הכשרה, השתלמות . מה שלי הפריע , ואת זה גס אמרתי בדיונים, ולא פעם אחת , זאת השורה השלישית בפסקה הראשונה , שרק נשיא בית משפט מחוזי ידון על זה . אנחנו לא נוכל בשום אופן להשתלט על זה . זה בלתי אפשרי . היו "ר מנחם בן-ששון : כיוון שאני חושב שבסופו של יום זאת תהיה אחת הבעיות, שלא נוכל לממש , לכן נוח לי מאוד שנהיה עם חלופות של אנשים שישתלמו . אני אסכם לטובת אלה שהגיעו עכשיו . עסקנו בשאלה האם לחייב שופטים בהשתלמות . על זה אמר כבוד השופט גילון, שעם זה הוא יכול לחיות בקלי-קלות . מה שלא נוח לו זה להשאיר את הדברים רק על כתפיהם של הנשיאים , ועל זה אמרתי שסביר להניח שזה לא יהיה רק על כתפי הנשיאים , אלא נמצא דרך לצמצם את המאשרים ולסמן אותם . העובדה שאדם עבר השתלמות מסמנת אותו ללא ספק . 3 השופט אלון גילון ; זה גם אחד הדברים שאמרתי, שאם זה מפריע שכל הנשיאים, כל סגני הנשיאים בתורנות דנים, אז אנחנו נקבע בכל משפט-בית את הסגן או הסגנים, תלוי בהיקף באותו משפט-בית של הבקשות להאזנות סתר. היו"ר מנחם ששון-בן ; מיותר להגיד שהאיש הזה או האישה הזאת יהיו אנשים שעברו את ההכשרה שדיברנו עליה. השופט אלון גילון ; כולם יעברו את ההכשרה . פה כתוב שהנשיא.ונוי היו"ר מנחם ששון-בן ; אדוני אמר את הדברים . אנחנו לא מחוקקים, אנחנו בסך הכול מסיימים לעשות את עבודתנו מנת-על להניח על שולחן הכנסת חוברת סיכום . יורשינו יעשו את העבודה אתכם יחד . אשריהם, אני מקנא בהם, כי זאת חוויה לעבוד אתכם יחד . דור דור ומנהיגיו . עו"ד רחל גוטליב ; אני די תהיתי האם זה נכון. כאשר אנחנו נותנים סמכויות מנהליות מסוימות לעובדי ציבור אנחנו הרבה פעמים נותנים את זה בהכשרה מיוחדת . לגבי בתי המשפט, החריג שנקבע בוועדה הזאת הוא לגבי משפט-בית לנוער, ולדעתי בצדק . היו"ר מנחם ששון-בן ; זה לא נקבע בקלות, כפי שאת זוכרת . היית אז בדיונים אתם . עו"ד רחל גוטליב ; השבתי לעצמי שהסיבה היא כדי שלא יהיה עכשיו מעיו טרנד כזה שבמקום לבוא עם צו חיפוש, לא ייתן בית המשפט צו חיפוש אלא אם כן עבר הכשרה. השאלה אם זה נכון . אני שואלת גם את השופט גילון, כאשר אנחנו סומכים על בתי המשפט שיש להם ההכשרות המתאימות, והשאלה היא מה ייחודי דווקא לצווי האזנת סתר שמחייבים הכשרה מיוחדת שתיקבע בחוק. ברור שכל שופט שעושה את תפקידו נאמנה חייב להיות מוכשר לכך . היו "ר מנחם ששון-בן ; השאלה תירשם בפרוטוקול. עו"ד רחל גוטליב ; התשובה שאמרתי לעצמי, כדי למנוע טענות בעתיד, היא בגלל העובדה שמדובר בצו שעניינו פגיעה חמורה ביותר מכלל הצווים . יהיו עוד צווים כאלה . היו "ר מנחם ששון-בן ; בלשון התלמוד אומרים ; איחו מותיב לה ואיחו מפרק לה. אבל זאת לא התשובה היחידה, יש עוד כמה תשובות . 4 קריאה : מצד שני זה נשיא מחוזי או סגן נשיא מחוזי . רוב הצווים מגיעים לבית משפט השלום , אז יש פה איזו אנומליה . כלומר שדווקא הגורס כך-הכל בכיר שהחוק ייחד לטפל בדבר הזה הוא צריך לעבור את ההכשרה . היו "ר מנחם ששון-בן : אחרי שגמרתי לעשות את חוק נתוני תקשורת, חשבתי שזה היה נכון גס שם . מיהו שופט? זה אדם שהוכשר להיות קודם דין-עורך . מיהו קצין ? אדם שהקורס הבסיסי שלו היה בה"ד1 . הרבה פעמים זה תנאי בל יעבור, וממנו ואילך אדם מתקדם הלאה על סמך כשדונותיו, על סמך הנתונים ונסיבות הזמן. אתה אומר שאין נקודה בדרך שבה אתה מכשיר אנשים מנת-על להתמודד עם חזית מסוימת . אני מסתכל היום על תלמידי משפטים, חברים של הילדים שלו , להערכתי המוכשרים שבהס לומדים בתוכניות המשולבות . להבנתי זה לא רק לצורכי פרנסה, זה גס יהיה הרף לשיפוט . רבים משופטי בתי הדין לענייני משפחה יהיו גס עם תואר בעבודה סוציאלית . זה יהיה הכרחי? לא . מכון להשתלמויות יספיק לזה ? אני חושב שלא . זאת אומרת, לאט-לאט נגיע לדרגות אחרות . ברפואה היום לא יעלה על הדעת שמישהו ייגע בילד בלי שיש לו שלוש התמחויות ­ אחת של ילדים, השנייה כללית, ביו אם היא כירורגית וביו אם פנימית, וההתמחות המשנית . עולם ההתמחויות יגיע גס אל החזית הזאת . ד" עו רחל גוטליב : אני תוהה אס זה צריך להיקבע בחוק . אני לא בטוחה. היו "ר מנחם ששון-בן : גברת גוטליב, את תהיי אז, אני לא אהיה . אם ישאלו אותי, אני אענה את התשובות שלי מתחום החינוך האקדמי . השופט אלון גילון : גס אני סומך במאה אחוז על השופטים שבלי הכשרה ועם הכשרה הם יעשו את העבודה נאמנה . אני רואה לאן נושבת הרוח בענייו ההכשרה . היו "ר מנחם ששון-בן : החשש של הגברת גוטליב הוא במקום . ד" עו רחל גוטליב : זה מה שמטריד אותי . השופט אלון גילון : אבל אני רואה לאן נושבת הרוח בוועדה . היו "ר מנחם ששון-בן : הוא שאמרתי, תהיה ועדה אחרת. הרבה פעמים הרכב הוועדה הוא שקובע. תסתכלו על הרכב הוועדה פה ותראו שהוועדה כאן היום רוצה מאוד התמחות . האזנות סתר ורשויות חקירה אחרות . ניצב יואב סגלוביץ : עלתה שאלת ההתמחות והידע, ועל רקע זה אני רוצה לומר כמה מלים על ההמלצה של הוועדה או דיון שהיה בוועדה-קראתי רק את הפרוטוקול-לגבי הנוכחות של פרקליט בזמן הטיעונים . 5 היו " ר מנחם ששון-בן : זה לא סגור עדיין . ניצב יואב סגלוביץ : קראתי בעיון את החומר . מאחר שמדובר פה על התמחות ועל ידע,מקצועי מצאתי לנכון לומר את דעתי . בבקשות מן הסוג הזה היתה פה אמירה שיש צורך בפרקליט שיחזיק את ידו של קצין המשטרה שטוען בבית המשפט או יבחן את,שיקוליו תלוי בעיני המסתכל. היום הפרקטיקה הנוהגת , כפי שהוועדה,יודעת היא שמי שחותם הוא ניצב משנה בדרגתו' איש בקיא ומנוסה בתחום האזנות הסתר . מי שטוען הוא סגן,ניצב שגם פה פורט מי אותו סגן ניצב , לא סגן ניצב שדגו אותו בים המשטרה . הוא סגן ניצב מוסמך ומיומן . ולמרות העובדה הזאת נאמרו פה אמירות שיש צורך בפרקליט . אני אומר משהו כללי-ההפרדה חייבת להיות הפרדה ביו הליכי חקירה לבין הפרקטיקה הנוהגת מול פרקליטות . בהליכי חקירה איו ליווי פרקליטותי, בוודאי לא בהליכי ביניים . אני יכול להביו מאיפה זה,נובע אבל ברמה העובדתית לטעמי איו לזה שום מקום. סביר להניח שמי שיתלווה לפרקליט הטוען לא יהיה פרקליט מחוזI גם לא סגנו וגם לא מקומו-ממלא של סגנו . להערכתי זה לא נכון ברמה הפרקטית , וברמה המעשית בוודאי שלא . איפה נמצא את אותו פרקליט בשעת לילה מאוחרת? האם הוא יישב?במשרדי האם הוא יישב ביחידה שבה אני מנהל היום? רק בשבוע האחרון בכמה אירועים היה צורך בכמה צווים דחופים, אני אישית חתמתי על ,חלקם על צו ההרשעה, לא נצוומ . היה גם ניצב שחתם עליהם . זה מתחבר לדברים שאמרתי בפעם הקודמת בהופעה שלי,בוועדה לגבי התפקיד של כל אחד מרשויות האכיפה . אם יש צורך לבדוק את שיקול הדעת שלי או של מי מפקודיי , יש הדרך לבדוק את זה. הכול מגיע לפני בית,המשפט לפני שופט . אני חושב בצורה מובהקת שזה תהליך לא נכון, ברמה המקצועית בוודאי אבל גם ברמה,הערכית העירוב הזה של פרקליט . אנחנו לא חיים בשיטה המשפטית,הזאת אנחנו חיים בשיטה משפטית אחרת . ככל שהדבר תלוי בי , אני מבקש שיהיה שיקול לפחות של,ראש-היושב שהוא כרגע הוועדה . אני מביע את דעתי המקצועית . היו ר וו מנחם ששון-בן : אגיד לך דבר,קטן שהוא היה,בשוליים וכשנחזור לסעיף הזה אגיד את הדברים בקצרה עוד יותר. עיקר הדבר הוא לא אמון-האי אלא האיזו גיסא . הסנגוריה אמרה שהיא לא יכולה להיכנס לחדר אם אין להם אדם שהם יכולים להגן עליוI והיא אולי יכולה להיות נאמן הציבור, וקיבלתי את העמדה הזאת . זה היה בדיון הרחב . ניצב יואב סגלוביץ : במעמד צד אחד צריך להוציא צו חיפוש לאדם , בתוך ביתו . איזה אידך גיסא יש?פה יש האמון הבסיסי . אני אומר את זה במפגיע . יש אמון בסיסי, שצריך להיות גם בוועדה הזאת , לבעלי ,משרה לבעלי תפקי,ד בוודאי בתחום האזנות הסתר . היווור מנחם בן-ששון : נחזור לזה . זאת היתה השאלה היחידה שלפי הבנתי אז הטרידה אותנו . ניצב יואב סגלוביץ : לא כל חיינו עוסקים באידך גיסא . היווור מנחם בן-ששון : הרבה פעמים . כן ניצב יואב סגלוביץ : אבל לא כל חיינו . בוועדה הזאת יש אידך גיס א רב . 6 היו11 ך מנחם ששון-בן : אני לא שקט כשאנחנו יושבים פה בדיון בלי אידך גיסא . נדבר על האזנות סתר ורשויות חקירה אחרות. בזמנו עמדו אחרי השאלה הרשות לניירות ער,ך הרשות להגבלים עסקיים , רשות המסים ומצ ח, " ובדיונים אחרים אמרו לנו : לא אחת קורה שיש צוות משותף, הם יושבים אתנו אפילו בצוות , הם מקמטים אתנו את המצח, מגיע להם. הם צריכים להיות בעלי יכולת לגשת לשופט ישר, בשביל מה הם צריכים את העובדה שהמשטרה נושאת אותם על?כפיים עוי יד אפרת רוזן : אני מציעה שנפנה לסוגיות המוצעות להמשך דיון במסגרת הפרק הזה . אני מציעה להתחיל מסוגיות1 -וz , שהן למעשה נמצאות באיזושהי התנגשות, לכן אני מציעה שנדון בהן ביחד . הראשונה היא : י ימוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי מפורש של זהות הגורמים המוסמכים ברשויות החקירה האחרות, לפנות למשטרה ולבקש ביצוע האזנת סתריי . ההצעה הזאת למעשה מבוססת על המצב המשפטי הקיים, שבו רשויות החקירה האחרות לא יכולות לפעול ישירות . סוגיהz : "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של סמכותן של הרשויות החוקרות האחרות לבצע האזנות סתר בעצמן, ובהתאמה מוצע לבחון אפשרות לתיקון סעיף ההגדרות בחוק , כך שהגדרת הקצין הטוען תכלול גם קצינים מרשויות אחוותיי . להזכיר שבהקשר הזה זה לא כולל גם את,מחייש כיוון שלמח"ש יש אפשרות לפנות בצורה ישירה . היו יר י מנחם ששון-בן : אגיד לכם איפה הנטייה שלי, ואתם תצטרכו לשכנע אותי חזק מאוד . אף פעם עמדה אסור שתהיה נחרצת , כל שכן שאני מייצג את כל הוועדה , כפי שניצב סגלוביץ העיר, אני צריך להיות פתוח גם בעמדות שלי . כשעבדנו יחד על חוק נתוני תקשורת אמרנו שאנחנו סומכים על המשטרה . אנחנו רוצים שתהיה כתובת אחת, אנחנו רוצים לדעת אם יש בעיה של הדלפה, אם יש בעיה של זליגה , אם יש בעיה של מערכת לא תקינה . אנחנו לא רוצים להתחיל לחפש בכתובות אחרות . יש לנו דוגמאות . מהרשות לניירות ערך הסתבר שפתאום דלף מידע , ועכשיו הייתי צריך להביא רשות אחת ורשות שנייה ורשות שלישית מסביב לשולחן , וכל אחד אומר : אני דווקא הייתי די בסדר, והוא שכח להוז·יע . אני , כמייצג את ועדת החוקה , אומר שיש לי כתובת אחת, היא כתובת מקצועית . תמשיכו ללכוr אליהם , הם יבדקו אתכם כפי שהם בודקים אתכם . לא יהיו לכם תלונות קשות מאוד על >דרכ ' העבודה שלהם, ואני רוצה להישאר במצב הק י ים, ובשום פנים ואופן לא לגלוש לסעיףZ . אבל אתם פה כדי לדבר . בבקשה . עזר צפריר : לא הולכ ים מתוך דוגמה בודדה וגוזרים את הכלל . אנחנו בודקים את הכלל . אני יכול לדבר בשם רשות לניירות ערך , שהעבודה היא מאוד דיסקרטית ובמסגרת הסמכויות שמוקנות לרשות . לגבי הנושא הזה, אני לא חושב שיש לך בעיה נוספת , שיש הבדל בין רמת האמון שאתה צריך לחו!J \ למשטרה לבין רמת האמון שאתה צריך לחוש למי מהרשויות האחרות . ברגע שיינתנו סמכויות גם לרשויות אחרות , מכיוון שלצורך הענ ן יי הידע המקצועי והאיכות של האנשים ברש וי ות האחרות לפחות משתווה לאלה שבמקו ות מ אחרים , אני לא חושב שצריכה להיות איזושהי דיכוטומ ה, י איזושהי הבדלה ביו הרשויות . לכן הצורך למנות אדם מתוך הרשות שיבוא וי טע ן הוא צורך קיי ם , מכיוון שברשות לניירות ער ,ך במידה שנרצה לעשות את הדברים האלה , כפ י ש נא מר פה גם בענייו המשטרה , יש דברים שהם במ הירות , יש דברים שאנחנו עושים בתוך עצמ נ ו שי , דברים שאנחנו מנהלים בצורה מקצוע ית במסגרת הסמכויות שמקנה לנו החוק . לכן לעגן את המצב הק יים-המצב הקיים הוא ק ים י ואנחנו חיים אתו . להוסיף את היכולת שלנו גם א בו ל ולטעון בנו ש אים האלה בצורה י שירה זה דבר ש נותן לנו אפשרות לעבוד בצורה יותר מהירה , במע גלי ם יותר ק צרים, ולהיות הרבה יותר מקצועי . נעשה את זה בצורה הכי מקצועית , תוך כדי ש מיר ה על כל הנה ים ל שצריך בנושא הזה . היד לה ק אל על ההדק בנושאים של האזנות סתר , בטח לא אצלנו . 7 היו "ר מנחם ששון-בן : רשות להגבלים עסקיים . חיים אר ביב : אני מסכים עם מה שאמר חברי מהרשות לניירות ערך . אני גס מסכים לענייו שמאחר שהמשטרה זה הגוף הגדול והמשמעותי שעוסק בזה, אני חושב שזה חייב להיות לפחות תוך כדי התבססות גס על התשתית של המשטרה וגס על ההדרכה של המשטרה ועל הניסיון של המשטרה, כדי מצד אחד לעשות את זה ביעילות ובמהירות , אבל מצד שני לשמור על חזית אחידה בפעולה הזאת כדי שלא כל ארגון יוכל לבנות מערכת משלו . היו "ר מנחם ששון-בן : שמעתי את הדברים . אני לא רוצה לשנות את המצב. הסברתי לכם מדוע . אס מישהו רוצה להוסיף טענה נוספת על הטענות שנאמרוI בבקשה . ד" עו רחל גוטליב : ההחלטה היא לא לשנות את?המצב היו " ר מנחם ששון-בן : לא לשנות את המצב . עו"ד אפרת רוזן : להוסיף את המלצה מספר1 לענייו עיגון הזהות של הגורמים? היו "ר מנחם ששון-בן : . כן הייתי רוצה שיהיה ברור מי הגורמים שאינם רשאים לבקש . עו"ד רחל גוטליב : יש לנו כאן בעיות נוספות אפשר-שאי לדבר עליהן, ולכן אני מציעה לא לגעת בצד החקיקתי . היו"ר מנחם ששון-בן : אני מקבל את ההערה . קריאה : האם זה רק מהנימוק של חשש של דליפה מרשויות אחרות ורצון שתהיה כתובת?אחת היו "ר מנחם ששון-בן : לא, זה גס ענייו של מהות. עברנו את הדיון הזה בנתוני תקשורת . אם אצטט את דבריה של עמיתתנו המלומדת, עו ד יו,גוטליב אין להשוות את הפגיעה בחופש צנעת הפרט בנתוני תקשורת להאזנות סתר . ואם שם נקטנו בצד הזה , אם יש ד י ן של וחומר-קל בעניינים משפטיים , אפשר להסיק אותו . במקרה הזה , זה לא מקרה אחד. הגורם האנושי תמיד יהיה לרועץ. יש1,300 תיקים . יש לכם רק20 ,בשנה ולכם יש רק15 בשנה , ואפילו זה לא במצב הנוכחי . אבל מה אתם צריכים שמתוך ה15-הללו יפלו שניים מתוך המקרים?הללו יש לכם גורמים מקצועיים , מיומנים. בחלק מהחקירות אתם ממילא עובדים יחד בצוות אתם . 8 קריאה : העניין הוא שלפעמים צריך שמי שיבוא ויטען בפני בית המשפט יהיה הגורם מהרשות . היו "ר מנחם ששון-בן : אז תבוא לניצב סגלוביץ והוא יגיד לך :אדוני , יש מספיק אנשים בחדר של השופט , מי שהולך לשם יודע איך לטעון . תלמד אותו ותסביר לו, אני לא צריך עוד פרקליטים . זה היה יכול להיות מקור הכנסה צדדי למשטרה , לעשות להם את הקורסים הללו שהם ביקשו . רפ11 ק אנה בן מרדכי : המשטרה עושה את זה בלי תשלום בעבור הרשויות הקובעות . סוגיה שנייה היא, שבמקרה של הקצין הטוען אני רוצה לצייו שתמיד כאשר יש בקשה לרשות חוקרת אחרת- ,אגב לרשות לניירות ערך בשנים האחרונות היו אפס בקשות האזנה-מתלווה הקצין או האיש מהרשות החוקרת אחרת לקציו הטוען, ויחדיו הם מדסקסים מול השופט. היו " ר מנחם ששון-בן : זאת תוספת למה שהעיר קודם ניצב סגלוביץ . הוא אומר : כשצריך מישהו נוסף , אנחנו לא מתביישים לקחת אותו . עו "ד אפרת רוזן : יש סעיף נוסף לגבי האפשרות לתיקון סעיף הדיווח לוועדת חוקה . זה עוד נתון לשאלה מי הזמין את ההאזנה . היו "ר מנחם ששון-בן : זה יבוא בכולל, כי יש לנו סעיף משוכלל בכלל על סעיף הדיווח . שכללנו את הדיווח. עו "ד אפרת רוזן : הנושא הבא הוא סעיף13 לחוק האזנת סתר והפקת מידע מודיעיני . זה היה דיון שבו משרד המשפטים סקר את סעיף13 , אופן הגשמתו והצעות לעתיד שמקבלות ביטוי בהצעת החוק לתיקון חוק האזנת סתר לגבי הפקה ושימוש במ דע י מודיעיני . אני מפנה אתכם לסוגיה3 , סוגיות מוצעות להמשך דיון . אקרא את ההמלצה הראשונה : " מוצע לבחון אפשרות לקידום הצעת הממשלה לענייו מתן עיגון חוקי מפורש להפקת מידע מודיעיני מחומר ההאזנה, וזאת אך ורק לגבי שיחות שניתן לתמללן פי-על היתר שניתן או לגבי חומר חיוני לשם סיכול מיידי של עבירה או לשם פעילות מבצעית דחופה ." זה סעיף שמקבל ביטוי בהצעת החוק . קריאה : מה הקשר ביו סעיף13 ?למודיעין עו "ד אפרת רוזן : הדיון בזה נעשה ביחד בוועדה . ק ריאה : צר יך להפריד את הנושאים . סע ףי13 לא עוסק במודיעין . 9 עוי יד אפרת רוזן : בגלל זה גם חיתה הבחנה שהודגשה ידי-על רביד דקל בענייו חומר ראיות וידיעות מודיעיניות . 211 . מוצע לבחון את הצורך בצמצום אפשרות ההפקה של מידע מודיעיני לעבירות מסוימות, תוך השארת שיקול דעת במקרים חריגים ויוצאי דופןיי . זאת אחת ההצעות שהועלתה בוועדה . 311 _ מוצע לבחון את האפשרות לעיגון חקיקתי של ההגדרה של מידע מודיעיני ומוצע לבחון את האפשרות לעיגון חקיקתי של התשתית הראייתית הנדרשת לצורך הרחבת היתר התמלול לצורכי הפקת מידע'מודיעיניי . היוי י ר מנחם ששון-בן : אתם זוכרים את דוח מזרחי של היועץ, זאת חיתה אחת מרעידות האדמה . שם אי הנחת חיתה מההגדרות הרחבות שמאפשרות לשמור לאורך ימים ושנים חומר כחומר מודיעיני , וזכינו לעזרה, לפחות לפי הקונספציה שלנו, מדבריו של כבוד השופט ורדי זיילר בדיון שהוא השתתף בו עמנו . מכאן ואילך תציעו איך אתם רוצים לדון בשאלות הללוI כי מה שמעסיק אותי זה חומר מודיעיני . אם אתם רוצים שאביע את עמדת הוועדה בדיונים, הוועדה באופן כללי הביעה עמדה שהיא רוצה את השער הזה לצמצם מאוד ולנסות לסיים . התקבל מידע, גמרו להשתמש בו, או שהוא נצטרך לצורך מסוים, לגמור את התסריט הזה . כי להשאיר אותו עם חיי מדף ארוכים זה לא טוב . השאלה היא מה מידת האפקטיביות של הפרצה הזאת. מאידך גיסא, מה שהיא יכולה לטעון-להיסטוריונים יש ענייו רב בחומר הזה . ניצב סגלוביץ, איך אתה מציע לנהל את הדיון? ניצב יואב סגלוביץ : זאת שאלה לא טובה, אני יושב בצד הזה . אשמע מעמיתיי ואתייחס לכולם יחד. אולי אפילו אהיה גיסא-האידך . רפייק אלעזר כהנא : לפי ההצעות שיש פה, וציינתי את זה גם לגבי ההגדרות, יש פה תחושה שמשהו פה התפקשש מבחינת ההגדרות של הנושא הנדון וההצעות . יש סוגיה של הפקת מידע מודיעיניI היא עלתה, היא מונחת כהצעת חוק , בסעיף הראשון בסוגיות המוצעות לדיון, והצגנו את הנוהל שלנו, איד אנחנו עובדים בענייו הזה . אם יש הצעות לנושא הזה של הפקת המידע המודיעיני, איך מצמצמים אותם ומה המשמעות שלהם, אז אפשר להעלות אותן . אני חושב שההצעות שעולות פה נוגעות לראיות . היו יר י מנחם ששון-בו : לי חשו ב שנתחיל במודיעין . ק" רפ אלעזר כהנא : המודיעין מופיע פה בסעיף1 , והוא מקובל עלינו כי זאת הצעת הממשלה . הוא מתאר את מה שאנחנו כתבתנו בתור נוהל, ואנחנו כבר מיישמים אותו גם לפני שהוא חוק כתוב . צמצמנו מאו,ד במסגרת דוח משיח, את יכולת ההפקה המודיעינית שלנו בהאזנות סתר בכלל, וזה נעשה לפי נוהל מסודר . 10 היו " ר מנחם ששון-בן : בחומר מודיעיני כיום אתה הולך פעם נוספת לבקש אישור תמלול . ק" רפ אלעזר כהנא : ממש לא . אני לא יכול לבקש אישור תמלול לחומר מודיעיני, אין שום אפשרות כזאת. היו "ר מנחם ששון-בן : אז איך אתה שומר אותו? רפ11 ק אלעזר כהנא : לפי התקנות זה לא חומר האזנה בכלל. אתה שומר אותו כמו שאתה שומר חומר מודיעיני. היו"ר מנחם ששון-בן : זיילר לא דיבר אז על ההפקה, הוא אמר שתמלול זה דבר אחד והאזנה זה דבר אחר . ד" עו רחל גוטליב : הפקה מודיעינית זו הפקה מתוך חומרי האזנה. ההפקה הזאת, בהתאם לנהלים ובהתאם למה שמוצע שיוגדר בהצעת החוק הממשלתית בסעיף7 ) (ד תהיה אפשרית רק מחומר שיש אישור לתמלל אותו. זה מענה גם לדוח בענייו מזרחי . מה שלא ניתן לתמלל, לא ניתן להפיק ממנו . היו"ר מנחם ששון-בן : עוד מעט נדבר על ביעור . ד" עו רחל גוטליב : נשים בצד את הביעור, אני מדברת על הפקה . היו"ר מנחם ששון-בן : אני מוכן לשים אותו בצ,ד אבל הביעור מביע איזושהי תפיסה שבנקודת זמן מסוימת, גם למה שניתן אישור תם זמנו . עו"ד רחל גוטליב : נדבר על זה מייד . אבל בכל מה שקשור להפקה של מידע מודיעיני, מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית, ומוצע בהצעה לאמץ את זה, הוא שמותר להפיק מידע מודיעיני רק ממה שיש לגביו אישור תמלול , למעט חריג אחד שזה סיכול מיידי של עבירה או פעילות מבצעית מיידית . זה החריג היחי,ד שגם אם לא ניתן תמלול אין זמן . היו"ר מנחם ששון-בן : זה ברמת הסבירות המבצעית . על זה לא אתווכח . 11 ען11 ד רחל גוטליב: זאת המסגרת היחידה שבמסגרתה מותר להפיק מודיעין לחומרי האזנה . ככל שמדובר בהפקה מודיעינית, על זה מדובר . נראה שזה תואם בגדול את הקונספט של החוק, שהדיונים כאן קשרו את זה לסעיף13 , שמאפשר שימוש בתוצרי ההאזנה הלגיטימיים, המותרים בצו, גם לחקירת עבירות אחרות וכן להפקת מידע מודיעיני שעניינו מניעת עבירות עתידיות_~וכן אבל רק במסגרת של מה שמותר בצו . הין11 ר מנחם ששון-בן: האם ברור לכם שחקיקה שתאמר שמה שמותר הוא גם עד לפרק הזמן שמותר להשתמש בחומר העיקרי של החקירה, קרי רגע הביעור, אותו הדבר יהיה גם לגבי החומר המודיעיני ולא תהיה לכם בעיה עם?זה ען~~ד רחל גוטליב: מה זאת אומרת אותו דבר? ההפקה המודיעינית עצמה? הין11 ר מנחם ששון-בן: כן . אמרנו שאני יכול לעשות הפקה מודיעינית בתוקף מה שאני יכול, לפי טיוטת נוסח הצעת החוק שעברה, דוח משיח, ואני אומר שעשיתי ויש לי עכשיו חומר לפי ההגדרות . אני רוצה שיהיה לו תאריך תפוגה. האם זה מקובל עליכם? ניצב יואב סגלוביץ : ממש לא . כל התכלית הרי לשמור על זכויות הפרט בהקשר הזה . ברגע שזה מופק לצורכי מודיעין וזה מוזן למערכת המודיעינית, אנחנו נכנסים לשדה אחר לחלוטין . הין11 ר מנחם ששון-בן: כך הסבירו לנו החברים . אז רפ11 ק אלעזר נחבא: יש הבדל גדול בין איך שזה נראה במודיעין לבין האזנת סתר . היו11 ר מנחם ששון-בן: אני מדבר על המקור . רפ11 ק אלעזר נחבא: למיטב זכרוני לא עסקנו פה בוועדה בדיון בצורה מאוד מעמיקה לגבי מהו מידע מודיעיני, בהגדרות שלו כמו שנאמר פה , איך משתמשים בו, איפה שומרים אותו, למה הוא משמש גם בעתיד . זה דיון שצריך לקיים אותו בדלתיים סגורות . יש דברים אפשר-שאי לדבר עליהם, איך בד וק י הטכניקה של הדברים האלה ואיך זה עובד . אני לא יודע אם תספיקו לקיים את הדיון בימים האלה . הין11 ר מנחם ששון-בן: אם תלחצוI אנחנו נתכנס גם בלילה . 12 ק" רפ אלעזר כהנא : אבל הוא לא נדון פה . יש הגדרה למשל בחוק הקיים, שחומר שקצין החליט שהוא לא נדרש למניעת עבירות . מה?זה איך קציו מחליט דבר כזה? איך בודקים את?זה,אגב איך אבדוק את זה שאחר כך הסנגוריה תגיד לי שמחקתי מידע של ההגנה. גם סוגיית הביעור היא סוגיה אחרת . היו"ר מנחם ששון-בן : לכן בתבונתה הציעה היועצת המשפטית שנכניס לחוק הגדרת חומר מודיעיני מהו . עו "ד אפרת רוזן : זאת לא הצעה שלי . זאת הצעה שעלתה בוועדה . היו"ר מנחם ששון-בן : וממנו אחרי זה נוכל להיות רגועים אולי . רפ11 ק אלעזר כהנא : אני רגוע גם ככה, אבל אני לא חושב שמי שחושב שצריך להכניס לחוק הגדרת חומר מודיעיני יהיה רגוע אחרי שהוא יראה מה זה חומר מודיעיני . אני לא חושב שאפשר להגדיר מה זה חומר מודיעיני . ניצב יואב סגלוביץ : הרי בסופו של דבר אנחנו דנים בהאזנת סתר . יש פן אחד שהוא יחסית פחות מורכב ביניהם, שרמת הפגיעה בפרט כמעט אינה קיימת, ואני לא חושב שזה צריך להיות מרכז הדיון . השאלות שנוגעות בחומרי מודיעין באופן כללי אולי צריכות להישאל, אני לא בטוח שדווקא בהקשר לחוק הזה, וגם אם כן אני חושב שהפורום צריך להיות שונה . היו "ר מנחם ששון-בן : השאלה היא אם זה צריך להידון בוועדת הזאת או בוועדת הפנים . עו"ד אפרת רוזן : כל הנושא של ביעור חומר מודיעיני באמת לא נדון בוועדת החקירה. אם אני זוכרת נכון, כשהתחלנו לדון בכלל בנושא של מידע מודיעיני, העמדה שעלתה בוועדה, ובצדק לדעתי , חיתה שכמו הנושא של מה זה חומר חקירה, מדובר בנושא רוחב, בנושא שחורג מהמטרה של בחינת הוועדה, ולכן אין מקום לדון בזה בהקשר הזה . את ההצעה להגדרה של מידע מודיעיני, ככל שאני זוכרת, הציע כבוד השופט זיילר, ואחת ההתנגדויות שחיתה פה בוועדה היא אכן שהוועדה לא דנה בנושא של מידע מודיעיני , אלא באפשרות של שימוש בחומרים עודפים, לרבות הפקה של מידע מודיעיני בהקשר של האזנות סתר . לכן אלה נראים לי דברים שקצת חורגים ממנדט הוועדה שנועד לבחון בצורה ספציפית את נושא האזנות הסתר . היו "ר מנחם ששון-בן : כחזור להצעת הוועדה בסעיף2 , לבחון צמצום אפשרויות ההפקה . ההערה על זה היא ההערה שכאשר אתה מצמצם אתה מרחיב . 13 עו11 ך אפרת רוזן: אחת ההערות שעלתה~בזיוו,בצדק היא שכשם שהוועדה הזאת בדיוניה לגבי נתוני תקשורת טענה שכאשר מדובר על נושאים שהם רגישים, הדרך להבטיח שהסמכות תיעשה בצורה נכונה היא הגדרה של המטרות והגדרה של שיקול דעת בחקיקה ולא צמצום שרירותי לפי סוג עבירות. זה עלה גם בהקשר הזה, הצמצום לפי סוג עבירות יהיה צמצום שרירותי והוא לא זה שיבטיח שימוש נכון במידע. עדיף לנסות להגדיר את שיקול הדעת ואת המטרות ולא לעשות צמצום של סוג עבירות . היו11 ר מנחם ששון-בן: לגבי האפשרות לעיגון חקיקתי של התשתית הראייתית שנדרשת לצורך הרחבת החקירה . רפ"ק אלעזר כהנא : כמו שאמרנו , אנחנו לא הולכים משפט-לבית להרחיב את היתר התמלול לצורך מודיעין . להפך , ההגדרה היא הפוכה . היו"ר מנחם ששון-בן : אבל זה חוזר לפתחך ל13- ) ()ג1 (. זאת אומרת, מבחינת העניין אם אנחנו כבר נמצאים בשכונה הזאת, בוא נראה אם אנחנו פונים לטפל בסוגיה הזאת . קריאה : צריך להגיע לשופט ולהסביר לו את התשתית הראייתית שבגללה אני מבקש לתמלל עוד חומר, זה מובן מאליו. אפשר להוסיף בטופס. אין בכלל בחוק היתר של הרחבת התמלול . אנחנו בהצעת החוק מנסים להציע את זה, וגם הוועדה מסכימה להצעה הזאת . היום חוק האזנת סתר לא מכיר את התהליך הזה, הוא מכיר רק/האזנה היינו הקלטה . שלב התמלול לא מוגדר בחוק . לכשנעגן את העניין הזה של היתר התמלול בחוק, אפשר יהיה לדבר על טופס ועל הגורם המוסמך ומה יהיו התכנים של הטופס הזה . בוודאי הדבר שאנחנו מסכימים אתו כבר עכשיו הוא שבאותו טופס שבאים לבית המשפט כדי לבקש לתמלל חומר נוסף, צריך להסביר לו למה, כולל התשתית הראייתית . היו"ר מנחם ששון-בן : סעיף1 הוא לפי רצונכם . סעיף2 הוא סעיף שאני רואה אותו כבעייתי . המיקוד יכול לגרום לבעיה . סעיף3 , אתם אומרים, לא קשור בכלל לפרק הזה . אבל אולי כדאי שהוא ייעשה באיזשהו?מקום עו11 ך רחל גוטליב: הגדרת מידע מודיעיניI תלוי באיזה ענייו . קריאה : זה לא קיים היום בחוק . היו11 ר מנחם ששון-בן: לא אמרתי שקיים . אני גם לא מציע את הטיוטה . זה לא יכול להיעשות כלאחר יד ולא אפרופו עבודה על חוק זה. כאן, אם תגדיר מהו חומר מודיעיני, המחוקק יהיה רגוע כי הוא יידע במה המדובר. 14 קריאה : אם נגדיר מה זה חומר מודיעיני, נצטרך פה דיונים ארוכים . זה לא עלה פה . לפי הפסיקה היום, סביר להניח שאין בכלל דבר כזה חומר מודיעיני, כי כל מודיעין הוא גם חומר חקירה . היו ר יי מנחם ששון-בן : כלומר, אתה תהיה חייב לעסוק קודם ברחב ואחרי זה תגיע למצומצם. בגלל שחומר מודיעיני הוא פוטנציאל? ער ך יי רחל גוטליב : יכול להיות . היו ר יי מנחם ששון-בן : גברתי מהסנגוריה , איך את רואה מהו חומר מודיעיני? אני הבנתי שהס דואגים לכס , שחשוב שיהיה חומר מודיעיני, כי זה עשוי להיות חלק מחומר הראיות . דייר חגית לדכאו : אני מסכימה עם התפיסה שאומרת שקשה מאוד להגדיר מה זה חומר מודיעיני . אני בטח לא יכולה להגדיר מה זה חומר מודיעיני . אני גס מבינה שממילא אם תהיה הגדרה, הסנגוריה לא תשב מסביב לשולחן, כי אף אחד לא רוצה שהסנגוריה תדע בדיוק מה זה חומר מודיעיני . אני מסכימה עם התפיסה הזאת . אני חושבת שבדברים שהוועדה אומרת יש דבר אחד שהוא חשוב . אנחנו תמיד חושבים היום על הגבלות במובן שאנחנו חושבים על הגבלות מבחינת השער , איזה סוג של מידע יכול להיכנס . אנחנו כמעט ולא חושבים על הגבלות במובן של מה אפשר לעשות עם המידע הזה . אם אני מבינה נכון את הדיון שמתנהל כאן , הוא נוגע בשאלה הזאת . מצד אחד יש השאלה מתי מותר להאזין ולמי מותר להאזין , ומצד שני ברגע שהמידע כבר נמצא ברשות המשטרה , האם אפשר בכלל להגביל את השימוש לצרכים מסוימים, לתקופות מסוימות . השאלה הזאת נוגעת, כפי ראש-שהיושב אמר, לחוק נתוני תקשורת, היא נוגעת להרבה מאוד חקיקה שמדברת על קבלת מידע, על מצבורים של מידע , על יכולות מרשימות שהולכות ומתרחבות להשתמש במידע הזה . אני מוכרחה להגיד שאני לא בטוחה שזה הפורום לדון בזה , אבל בוודאי שכדאי לדון בזה . היו ייר מנחם ששון-בן : כמה טוב לקבל חוות דעת גיסא-מהאיזו . אני נשאר רק עם סעיף אחד . אגב , באיזשהו מקום הייתי רוצה להשאיר את זה כירושה למי שיחליף אותי, כי אני חושב שלא טוב לתת לחומר חיי נצח . אני מדבר מנקודת מבטו של אזרח , לא מנקודת מבטו של היסטוריון . ער ך יי רחל גוטליב : יש חוק הארכיונים . שום דבר הוא לא חיי נצח . היו ר יי מנחם ששון-בן : שאלתי את ערייך כהנא אם הוא מוכן לקחת על גבו את פרקי הזמן שהחלטתם לקחת לביעור, והוא אמר לא . ערייך רחל גוטליב : חוק הארכיונים מדבר על ביעור של תיקי חקירה . זה כפוף לתקופות ההתיישנות . מידע מודיעיני יכול להיות חלק מתיק החקירה . 15 היו"ר מנחם ששון-בן : תקנת השבים גם על דברים מסוימים . עו 'ד ' רחל גוטליב: יכול להיות . זמני הביעור של מאגר המידע המודיעיני של המשטרה לא מוסדרים בחוק הארכיונים . עו11 ד אפרת רוזן: אנחנו עוברים לנושא הבא, החזקה, ביעור ומחיקה של חומר האזנה . היו"ר מנחם ששון-בן : אני לא יודע איפה לצייו לבא אחרי שאני רוצה שפעם ידונו בסוגיה הזאת . בחומר חקירה ממילא ידונו, כי אתם ביקשתם . קריאה : אנחנו נעלה את זה מטעמים אחרים, של טובת הציבור בזווית אחרת . היו 'ר ' מנחם ששון-בן: תודה . עו"ד אפרת רוזן : הוצע לבחון את האפשרות לעיגון חקיקתי של חובה בדבר ביעור בחלוף פרק זמן שייקבע, בניגוד להטלת האחריות על איש משטרה או התובע הספציפי . היו"ר מנחם ששון-בן : זה היה הסיכום של הדיון . יש למישהו בעיה עם הכיוון הזה? רפ"ק אלעזר כהנא : השאלה היא מה זה פרק זמן שייקבע, איד הוא עומד מול אינטרס למשל של פגיעה בחקירה. היו"ר מנחם ששון-בן : תגידו שזה שלושה חודשים, יקבלו את זה . 'רפ 'ק אלעזר כהנא : תיק רצח לא מתיישן לעולם . עו11 ד רחל גוטליב: אני מציעה לכתוב את זה בצורה כללית מאוד . כאשר הנושא הזה ייבחן, צר יך לבחון את זה מול אינטרסים אחרים , בוודאי אינטרסים של הנאשם לגבי חובות ביעור של חומר חקירה . 16 היו " ר מנחם ששון-בן : אתם לא רוצים שהמסקנות שלנו תהיינה כאלה מפורטות. תארי לך שנחזור אל העניין הזה של חומר מודיעיני, שאגב זה נרשום : מוצע לבדוק מהו חומר מודיעיני . זה לא תקין לדעתי . ד" עו אפרת רוזן : האזנה לשיחות של בעלי מקצוע ששיחותיהם עשויות להיות חסויות . היו ''ר מנחם ששון-בן : אני רוצה לחדש לכם , שלא הצלחנו לחוקק חוק מהו עיתונאי . לא שלא נועצתי עם חברים , כולל עיתונאים . ד" עו אפרת רוזן : סוגיות מוצעות להמשך דיון . סוגיה ראשונה : מוצע לבחון את האפשרות לקידום הצעת הממשלה לענייו הסדרת מצב של קליטה מקרית של שיחת בעל המקצוע ששיחותיו עשויות להיות חסויות , וזאת אגב האזנה ליעד אחר . מוצע כי מיידעם היוודע הדבר שמדובר בבעל מקצוע, תופסק כל הקשבה לשיחה או תמלול שלה , וחומר ההקלטה יועבר לשופט . השופט יאזין להקלטה או יורה על תמלולה ויעיין בתמליל , ובכך יוכל למיין את השיחות ולהורות על העברה למשטרה רק של החומר שאינו נכלל בגדר שיחה חסויה . זאת למעשה הצעת הממשלה . דנו בה במהלך הדיון . ע וד " אפרת ברזילי : המציאות היא שלפעמים עולה שיחה של בעל מקצוע בהאזנה לאדם אחר, שמייד כאשר עולה בעל המקצוע ברור למקשיבים שהשיחה ה ז את איננה רלוונטית לנושא החקירה . להערכתי במקרה שבו אין כוונה להקשיב לשיחה, אין הצדקה לבוא לבית המשפט. היו "ר מנחם ששון-בן : פירושו של דבר לסגור את זה וזהו . ע וד " אפרת ברזיל :י לסגור ולא להקשיב . אני חושבת שמיותר להטריח בזה את בית המשפט . רק אם יש מחשבה להקשיב לזה, הבדיקה הזאת אכן נדרשת . לא הייתי מציעה לעגן חובה להביא כל שיחה לבית המשפט , גם אם רשויות האכיפה אינן מעונ י ינות לשמוע מה יש בה . היו" ר מנחם בן-ששון : נניח שיחליטו שזה רמ חו מודיעיני , הר י זה בלתי אפשרי כי אסור לתמלל . מקל ו-חומר-בן בנו של וחומר-קל אפשר-שאי . וד "ע א פרת ברזיל :י הרעיון הוא לא להכביד על ב ית המשפט וגם לא לחשוף פרטים של שיחות שעל פני הדבר ים אין ע לה י להקשיב להם יד-על י אף גורם הז . הדיוק בנקודה ה ז את . היו "ר מנחם ששון-בן : סע יף1 , כמו שהוא, הוא פרפראזה שאתם ל וקחים אותה. 17 עו"ד רחל גוטליב : זאת פרפראזה לא מדויקת . כשמנסחים את זה, צריך לעשות את זה בהתאמה מדויקת לנוסח של הצעת החוק . היו"ר מכחס ששון-בן : הצעתו של פרופי שחר, לצמצם את הרשימה של העבירות של סעיף9 א שהחוק חל לגביהן. איו לכס בעיה עם זה . רפ"ק אלעזר נחבא : יש לנו . בהצעת החוק ביקשנו להרחיב . מה אפשר להוריד מרצח, עסקת סמים וביטחון המדינה? יש משהו להוריד?משם ניצב יואב סגלוביץ : הלבנת הון . היו"ר מכחס ששון-בן : להלבנת הון יש הרי כל הסמכויות שבעולם, ומה שאיו להם הם לוקחים לבד . רפ11 ק אלעזר נחבא : מה שיש היום זה רצח, הריגה, עסקת סמים וביטחון המדינה . היו"ר מנחם ששון-בן : מה אתם רוצים להרחיב? רפ"ק אלעזר נחבא : יש בהצעת החוק, הלבנת הון. עו"ד רחל גוטליב : ארגוני פשיעה. היו"ר מכחס ששון-בן : אני לא רוצה לעשות את . זה רפייק אלעזר נחבא : זה עלה כשתוקן חוק החסינות ונקבע הסדר לגבי חבר כנסת, שהוא קצת חמור יותר מההסדר של בעלי החיסיון . כבר אז הגשנו את הבקשה להכניס שם עבירות נוספות, ונאמר לנו בוועדת הכנסת שזה בסדר. לא חיתה התנגדות עקרונ ית שתתקנו את זה לגבי בעלי החיסיון ותתקנו בתיקון עקיף גס לגבי חוק החסינות. זה נושא שכבר עלה . פה היו ר יי מכחס ששון-בן : מה שמציע דן חי קיבל לכאורה מענה בסעיף1 . 18 ען11 ך אפרת רוזן : עו"ד דן חי גם התייחס ספציפית רק למקרה של קליטה מקרית לגבי בעלי חיסיון . יכול להיות שזאת שאלה שחורגת מהמקרה הספציפי הזה, האם לקבוע כסמכות חובה את סמכותו של בית המשפט להאזין . אבל זאת היתה הצעתו . היו ר יי מנחם ששון-בן : לפני שבית המשפט מחליט את החלטתו, שיאזין ויראה אם יש הצדקה, ולא ייתן לזה אמירה סוחפת. ער ך יי רחל גוטליב : היום הסעיף משאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט. היו יר י מנחם ששון-בן : דן מציע שבית המשפט יאזין ולאחר מכן יחליט . כתוצאה מזה אתה יכול להגיד את זה לגבי כל בעל מקצוע . נניח קאדי ורב ופסיכולוג ועובד סוציאלי . עו יד י רחל גוטליב : כולם . אנחנו חושבים שהסעיף בנוסחו היום משאיר את זה לבית המשפט . היו יר י מנחם ששון-בן : אני שואל את השופט במקרה הזה מה הוא חושב, חוץ מזמן . מותר לכם להאזין לכל דבר תמי,ד אתם מאזינים גם כחומר ראיות . אבל כאן מביאים לך את זה במקום, זה לא ענייו תיאורטי, אתה מקשיב למה שאתה מקבל . הרי כך זאת נשארת אופציה, ואילו כאשר אני מחייב אותו יצרתי סיטואציה שהחיסיון הוא חיסיון אמיתי . השופט אלון גילון : פרט לזמן שאתה ער לזה , אין לי בעיה מהותית . ניצב יואב סגלוביץ : תמיד אומרים שזמן הוא לא מהותי, אבל לזמן יש משמעות. לזמן יש משמעות חקירתית, וכל עיכוב בהקשר הזה הוא לא נכון , ויהיה עיכוב . גם במבחן האיזונים הקיימים . אנחנו מדברים מצד אחד על השמירה על הפרטיות, אבל התפקיד של המשטרה בסופו של דבר הוא לא לפגוע בפרטיות, אלא לגלות עבירות ולהגן על שאר האזרחים שלא מבצעים עבירות . לכן לאלמנט הזמן יש משמעות בחקירות . לצערי התופעה בנושא הזה לא מתמעטת אצל בעלי מקצוע . עו יד י אפרת רוזן : אבל בהקשר של בעלי מקצוע, דבר שגם עלה בוועדה, הוא שבנוסף לפגיעה בפרטיות יש פה אינטרס נוסף שצריך לזכור אותו . היו ר יי מנחם ששון-בן : אתן את הדוגמה שחיתה . פה אם היית שואל את השופט דרורי-אני לא יכול לדבר בשמו , ואני לא רוצה להגיד עם מי אני מזדהה כי א נחנו נמצאים עדייו בעיצומו של הליך , אפ לו י לגבי השאלה של האזנת הסתר-כבוד השופט בבית המשפט המחוזי , האם עשו בצורה תקינה או לא תקינה את היתר ההאזנה שניתן אצל אותה ער ך יי שהבריחה והעבירה דברים , ולאידך גיסא 19 בפרשה שכנה, סמוכה ונראית, של איום ברצח על אסיר או של סכנת רצח של אסיר, הוא היה אומר :במקום שהייתי יושב וכותב כאן400 עמודים של נימוקים, אם השופט היה מאזין לקלטת הזאת חלק מהתמיהות שאני תמה היום לא הייתי צריך להעלות אותן . על דבר אחד הייתי אומר שתמשיכו להאזין, ועל דבר אחר הייתי אומר אל תמשיכו להאזין, אלה עניינים שוליים שאין בהם חשיבות . קראתי בזמנו את הדין-פסק מתחילתו ועד סופו וחשבתי שממילא אני צריך לקרוא את זה , כי אני יו ר יי ועדת החוקה, אבל הוא צריך היה לכתוב את זה. עוייד אפרת רוזן : בהקשר הזה אני חושבת שעלו שם סוגיות קצת שונות , וזה גם נמצא בערעור. אבל יכול להיות שנכון לחזור . זה עלה בוועדה בהקשר של הפרשה שנוגעת לדייר וינר . שם לא דובר על הקשבה אלא על סיטואציה אחרת , אבל אחת הטענות היתה שהביאו בפני השופטת תמלולים, ורק חלק מהתמלולים, והיא לא האזינה לכל ההקלטה . ודווקא במקרים כאלה, שהם רגישים במיוח,ד ראוי שתחול חובה על האזנה להקלטה . ניצב יואב סגלוביץ : אני אומר בחיו,ך שאני מעריך שבהנחה שייכתב כמו שייכתב בהמלצות ששופטים יאזינו לכל דבר , אני מעריך שליד זה גם ייכתב תוך כמה זה יקרה. מאחר שזה לא המצב , אני מציע שנמצא את האיזונים הראויים . הדבר מגיע לידי שופט , שופט בסופו של דבר מקבל החלטות . הוא הרי יודע כמה זה רגיש, הוא יודע את שמו של האיש, הוא יודע על אילו עבירות מדובר . יישב וישקול, כמו ששופט שוקל שיקולים הרבה יותר משמעותיים מהעניין הזה. לבוא ולשים את הכול על ראשו של השופט, ומרגע שזה על ראשו של השופט הוא הקובע והפוסק האחרון-ירצה ישמע עכשיו, ירצה ישמע אחר כך . היוייר מנחם ששון-בן : אתה אומר שממילא יש לו פרקליט בחדר, אז אין בעיה . ניצב יואב סגלוביץ : ביד אחת אוחז בי פרקליט, מעלי יש שופט, הוועדה מעל ראשי בדיווחים כל הזמן, אז מצבנו מצוין . אסור לשכוח שאחרי כל הסיפור הזה, אנחנו עדייו מנסים לאתר ראיות כנגד עבריינים שפוגעים בחברה . רפ ק יי אלעזר כהנא : למיטב זכרוני וינר היה9 ,א אז ההמלצה פה לא נוגעת ל9- ,א וטוב שכך . עו ד יי אפרת רוזן : ההמלצה פה נוגעת להקשבה . אמרתי שזה לא אותו מקרה . רפ ק יי אלעזר כהנא : מה קורה היום בפרקטיקה? עולות המון שיחות אגב אורחא . ברגע שמבינים שזה-עורך דין, בדרך כלל יודעים מראש, השיחה נחסמת ואף אחד לא רואה אותה. לא נטריח את בית המשפט ולא נפגע סתם בחיסיון אם מראש אנחנו יודעים שמדובר דין-בעורך שנותן שירותים מ קצועיים ללקוח שלו . אז גם אם יש שם שיחות שאנחנו אולי צריכים לשמוע מהן משהו , אסור לנו ולא נבקש . מתי פנינו לבית משפט? הרי גם כאשר ליחידות יש איזשהו ספק , הרבה פעמים הן לא הולכות מחוסר זמן . זה חלק מהעניין , שהנוהל הזה שקיים היום הוא פוגע בחקירה, הוא מפריע . אגב , קרו מקרים שחוזרים אחורה לדברים ומתברר שיש שם שיחות שיכול להיות שהיו בהן עבירות , אבל לא ידענו ולא הלכו לבית משפט והעסק הזה לא נבחן . מתי כן הולכים? כאשר מכירים את העבריין, לפעמים מכירים מצוין גם מי בעל החיסיון שמדבר, ויש חשד קונקרטי שאפשר לבסס אותו בפני משפט-בית על מה מדובר ומה החשד ומה תפקידם של כל אחד מהמעורבים ועל מה נסובה השיחה . לפעמים מדובר לא בשיחה ראשונה ולא בשנייה, אלא כבר היו 20 שתיים וראינו מה התוכן שלהן , שהוא עברייני למהדרין . אז בפעם הבאה לאף אחד אין ספק מה תוכן השיחה , וגם לשופט איו ספק מה תוכן הש י חה , והוא לא ישמע את זה . בפעם הראשונה הוא שמע , בפעם השנייה הוא מבקש לתמלל . לכן לב וא ולכבול את שיקול דעתו של בית המשפט בכל המצבים , להגיד אתה חייב לשבת ולשמוע יום שלם של הקלטות, זה נראה לי לא רק לא נכון מבחינת בית המשפט , אלא מיותר . היו"ר מנחם ששון-בן : האם אפשר לנסח את ההצעה בסעיף3 לא כ" יאזין ," אבל מאידך גיסא לא להשאיר את זה כמו שזה היום , אלא להורות לו על כיוון. יש לנו מדי פעם שאנחנו נותנים הבניית שיקול דעת לשופט , שאין בה יותר מאשר התוויה . עו ד יי אפרת רוזן : אם אתה קובע שברירת המחדל היא" "יאזין כסמכות חובה , אלא ... אם היו "ר מנחם ששון-בן : אני לא רוצה, קיבלתי את העמדה שהנ זק י כול להיות נזק אמיתי. אז אני לא רוצה כסמכות חובה , אני רוצה לתת התוויה . ד" עו אפרת רוזן : הדרך לתת התוויה היא לקבוע את ברירת המחדל כ" יאזין ," ואז לקבוע"אלא אם " כן ולקבוע את הנסיבות שבהן הוא לא יאזין, שזה נראה לי דבר שמצריד דיונים רציניים שהוועדה לא מעוניינת לקיים כרגע . היו " ר מנחם ששון-בן : לא , אני לא מעונייו בזה . אני שואל אחרת , האם אני יכול להגיד את הכיוון של תוך מתן סמכות . הרי חיתה לנו מלחמת חורמה של האוצר ושל הבנקים בענייו אחר, שאמרתי רק דבר אח,ד שהרשם יסתכל על איד אדם חתם על סעיפי המשכנתא ושייווכח . זה הכול, אני לא רוצה יותר מזה. יש סמכות לרשם כבר היום לתת ד ור י חלופי למי שחתם בתנאים שהוא לא הבין על מה הוא חתם . אני לא צריך לתת לו את הסמכות הזאת . זה היה קיים עד היום , הרשמים לא עשו את זה . יכול להיות שגם שופטים לא עושים חלק מהדברים . במקרה הזה אני לא מבקש להגיד "יאז י ," ן אבל להפנות את תשומת הלב לאופציה הז את , זה הכול . עו "ד אפרת רוזן : אם ז את הכוונה , אני לא בטוחה שיש צורך לאמירה נוספת . סמכות רשות , לפי כללי המנהל הציבורי , תמיד צריך לשקול להפעיל אותה בכל מקרה . הי ו" ר מנחם ששון-בן : ד"ר לדכאו , את מתב יי שת בשם השופט ?םי ד "ר חג ית לדכ א :ו לא , חל לה י . אני רק אומר שדווקא הטיעונ ים שעלו כאן לדעתי מצדיקים לשנות את החוק ולכתוב "י אזין הז ." ברור שבכל פעם שהמשטרה מגיעה לשופט , אז היא מגיעה עם הרטוריקה שא נחנו יודעים ממ ילא שאלה אנשים שמעורב ים והחקירה היא מאוד לוחצת . מ נחם ששון-בן : הלוואי שה ית י מוכנה להיכנס שם לחדר כדי להגיד לי את זה . 21 ד11 ך חגית לדכאו : הזמן הוא מאוד קריטי, ואנחנו עוסקים במלחמה בפשיעה, וכל הרטוריקה היא חשובה וכבודה במקומה מונח."וה"יאזין אומר לשופט : עכשיו תיקח אוויר, ואם צריך עכשיו אל תדחה את זה בעוד שבוע, ושב שעה, כי בדרך כלל שיחות הן לא יום שלם, ותקשיב ותחליט אתה, בשיקול הדעת של,ך שבאמת אל מול האינטרסים, שהם אינטרסים לגיטימיים שהמשטרה מייצגת, יש גם אינטרסים אחרים שהמשטרה, מתוקף התפקיד שלה ומתוקף התרבות הארגונית שלה, נוטה להחליש אותם . זה התפקיד של השופט, להקשיב לזה . לכן בסוף זה עובר לענייו של זמן ומשאבים . זה נכון שלא ראוי ששופט יגיד : בסדר, אני אקשיב לזה בסוף החודש, כשאני אתפנה . צריך לדאוג שהשופטים שעוסקים בענייו הזה יוכלו להתפנות אתר.-על אבל זאת הבעיה . הבעיה היא אם השופט יקשיב עכשיו או יקשיב בעוד שבוע . היו"ר מנחם ששון-בן : איו לך ספק שיש לו סמכות, גם בלי שהיא כתובה בחוק . עו"ד אפרת רוזן : היא כתובה, כתוב : רשאי להאזין . ד"ר חגית לדכאו : אבל בגלל שזה תמיד בהול מאוד ודחוף מאוד , אני חושבת שאם רוצים לתת לזה תוקף ממשי אז צריכה להיות הוראה מפורשת בחוק : השופט יאזין . הוא צריך להאזין עכשיו, ולא בעוד שבוע . אבל נדמה לי שהרטוריקה של הכפיפות תגרום לו להאזין עכשיו, ובסופו של דבר זאת שאלה של קצת משאבים פנויים, אבל המשאבים האלה נועדו להגן על ערכים שהם מאוד חשובים והם לא מאוזנים נכון ידי-על המשטרה. איו שום בעיה להציג את הדברים האלה, והדוגמה של ויכו היא דוגמה מצוינת. איו שום בעיה לבוא אל השופט ולהציג את הדברים ממקום שלא נותן את מרחב השיקולים. היו"ר מנחם ששון-בו : יכול להיות שאנחנו יכולים להרוויח את תשומת הלב המיוחדת באמצעות סעיף4 , שפרק הזמן המקסימאלי שניתן להאזנה לבעלי מקצוע לא יהיה שלושה חודשים , אלא יהיה פחות . יהיה חודש וחצי . עו"ד אפרת רוזן : אז לפי9 א זה האזנה לבעל מקצוע, ולא אגב אורחא . היו"ר מנחם ששון-בו : לא אגב אורחא . הרי איו ספק שתשומת לב מיוחדת ניתנת לבעלי מקצוע. את זה אמרו אפילו בעלי מקצוע . בדיון על עיתונאים בנתוני תקשורת באו בעלי המקצוע וביקשו שנכתוב בחוק את התקנות של המשטרה . אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לכתוב את זה, כי אנחנו לא יודעים מיהו עיתונאי . אבל אני חושב שבמקרה כזה את סעיף4 יהיה אפשר להכניס, הוא ייתן תשומת לב מיוחדת , ואני מניח ששופט גם יגזור לעצמו את הלקח מכאן לרשאי במקרה כזה שהגיע דבר שהוא לא קשור בהרחבתה של האזנת סתר , אלא שהוא קשור בסעיף3 . ד" עו אפרת רוזן : צריך לזכור שסעיף4 מתייחס להאזנה לפי9 ,א וזאת לא האזנה מקרית . zz היו11 ר מנחם ששון-בן : בסעיף3 אני לא אוסיף דבר, כי כתוב//"רשאי ואת אומרת שאיו לך נוסח טוב יותר. עו11 ד אפרת רוזן : הוועדה יכולה להתוות את שיקול הדעת בכך שהיא תקבע ברירת מחדל אחרת שניתן לסטות ממנה . אבל כל עוד היא מבקשת להשאיר את זה כסמכות רשות, אז זאת סמכות רשות כבר היום . היו11 ר מנחם ששון-בן : אפשר-אי לכתוב סמכות רשות יותר ממה שהיא כתובה . עו11 ד אפרת רוזן : כל סמכות רשות חייבים גס לשקול. היו11 ר מנחם ששון-בן : זה דבר שאני מבקש לבדוק אותו בסעיף4 . אני מסתפק בחודש . עו11 ד אפרת רוזן : אז את סעיף3 אתה מוחק ואת סעיף4 אתה מעמיד על חודש? היו11 ר מנחם ששון-בן : אני מציע . הקשר בין צו חיפוש לצו האזנה. עו11 ד אפרת רוזן : הוועדה שמעה הרצאה מפרקליט בפרקליטות המחוז . יכול להיות שמבחינת הוועדה עדיף בשלב הזה, כיוון שזאת סוגיה מורכבת מאוד וסוגיה שנמצאת בבחינה במסגרת הצעת חוק החיפוש הכוללת , כדאי לכתוב את סיכום הדיון שהיה באותו זמן ולהגיד שהוועדה חושבת שנכון להסדיר את הנושא של היחס ביו צו חיפוש לצו האזנה ולהסתפק בזה, ולא להגיד איך להסדיר את זה . היו11 ר מנחם ששון-בן : אבל כן צריך יהיה להתייחס לסוגיה, משום שמאז דוח משיח התקדמנו הרבה גס בתובנות-הסוס הטרויאני . האחים העבריים היו עוד . אז מאז שדוח משיח נכתב, הערנות לסוגיות הללו הפכה להיות במדרגה ראשונה. עו11 ד אפרת רוזן : אנחנו נצרף את סיכום הדיון . היו"ר מנחם ששון-בן : אלא אם כן יש מישהו שרוצה הצעת חקיקה. 23 עו"ד אפרת רוזן : הנושא הבא, פיקוח, עונשין ואכיפה . דנו בנושאים האלה במהלך שתי ישיבות . היו ר יי מנחם ששון-בן : אני הייתי שמח לקבל את מה שהיועץ המשפטי מקבל עכשיוI אבל אתם לא הייתם נותנים לי . ער ך יי רחל גוטליב : אבל יש שם שמות. יש דיווח פה-בעל על פרשות . היוי יר מנחם ששון-בו : נדבר קודם על ההבדל . מה שאנחנו מקבלים הוא החומר הזה . אצל קודמי המנוסה זה היה לצנינים בעיניו עד כדי כך שהוא לא הסכים לקבל את הדוח . לי לא חיתה ברירה אלא לנתח מה ששם, וביקשתי מאפרת שתעזור לי לבקש עוד נתונים, ואתם תמיד נתתם אותם, הכנסתם אותם למעמדם של סודי, בסדר . עכשיו כולנו יודעים שזה לא מעמד של סודי. מבחינתי לא אכפת לי שתעבירו אותם גם לעיתונות ביחד, אבל שלא יהיה מצב שהעיתונות קוראת את זה לפניי . בזה הגענו להסדרי תפקוד . יכול להיות שעכשיו כאזרח אני רוצה לקרוא את זה אחרת . אני מניח שאנחנו יודעים איך נעבוד הלאה . מה הטכניקה שבה אתם יכולים לעשות לנו את הדוח מושכל יותך? אסביר למה זה אינטרס שלכם . הרוב המכריע של האזנות הסתר הוא בפשעים כבדים , בבעיות חמורות מאוד . ככל שהתקדמנו בדיון, זה הדבר שהבאתם לנו . אם פתחתם לפנינו את הצוהר או את הדלת, זה היה בדיוק אל הסוגיות הללו . אמרתם לנו כמאזינים : אלה רציחות, מדובר בארגוני פשע מתוחכמים, מדובר ברכישות נשק, מדובר בהוצאות מאורגנות להורג אחרי משפט-בית שדה, מדובר באיתור העבריינים הכי כבדים שהם עדייו מוכנים לדבר בטלפון . ככל שיעבור הזמן, כנראה הם יהיו פחות מוכנים . מדובר בטכניקות הצפנה, ככל שעובר הזמן, וזה השדה שלנוI אנחנו צריכים את הכלים הללו . בחלק מהמקרים יכול להיות שאתם רוצים להגיד לנו באילו פרשיות היה מדובר , כי אלה פרשיות שנגמרו , אלה פרשיות שנמצאות בחקירה, ואתם אומרים בפרשיות אלה ואלה, שממילא פתחתם אותן לציבור, היו38 .האזנות הסנגור כבר יודע את זה, החקירה יודעת את זה, בחלק מהמקרים אולי אפילו ניתן גזר דין . אני חושב שאתם רוצים להיות אינטרסנטים בדבר, משום שחלק מהצידוק של הפעילות שלנו- ,אגב גם שופטים יגידו לכם את זה ובוודאי חברי כנסת יגידו לכם-זה השקיפות . כמה שהייתי יכול להיות יותר שקוף, והתקשורת ידעה לדווח על זה יותר, הסתבר שהדבר היה ראוי . אני קורא בדאגה ובעיון כבר שנה שלישית את הדוח של מה הציבור חושב על המשטרה . זאת פרשנות זולה מאו,ד מה שאני אומר . מי זוכה היום ביוקרה הכי גדולה בדוחות השנתיים של מיהם מגיבי הדמוקרטיה? אנחנו הולכים ויורדים, השופטים הולכים ויורדים, מוסדות שלטון אחרים הולכים ויורדים . היחידים שעולים הם התקשורת . נדמה שהם צדיקים גדולים , משום שהם נותנים תחושה של שקיפות, לפחות למראית עין . עו ד יי אפרת רוזן : כולנו יוצאים מנקודת מוצא שבשביל שקיפות צריך להבחין בין מטרת פיקוח על בסיס אותה שקיפות שנמצאת בוועדה פרלמנטרית לעומת מטרת הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה , ויכול להיות שמטרות הפיקוח שונות. יחד עם זאת, אפשר לעבות את כמות הדיווח בשביל למלא אחר מטרת הפיקוח של ועדה פרלמנטרית גם ידי-על פרמטרים אחרים . היוייר מנחם ששון-בן : אני לא רוצה פיקוח בזמן אמת . אני לא רוצה שאתם תתלבטו אתי. אני חושב שהיו גם בעיות עם חפצ ייך במהלך המלחמה, הוא אמר : יש לנו פיקוח בזמן אמת . אמרתי לו : לא קראתם נכון את דוח וינוגרד. שם אמרו לא פיקוח בזמן אמת, מי שצריך לקבל את ההחלטה זה הנבחר והמפקד . במקרה שלכם מי שצריך לקבל את ההכרעות בזמן אמת זה אתם, אנשי המבצעים, אנשי 24 השטח והשופט . זאת המערכת המפקחת . אני לא רוצה להיות שם , אני לא רוצה לשאת באחריות . אני רוצה לשאת באחר ות י ביום שאחליף אתכם בעבודה . אני רוצה לחזור אל הפיקוח . הפיקוח רזה מדי . אתם צריכים להיות בעלי ענייו כמוני ' שהפיקוח בחלקו יהיה נדיב יותר . לכן חלמתי בזמנו שחלק מהנדיבות תהיה נדיבות עם סיפור מעשה . ד" עו אפרת רוזן : יכול להיות שמטרת הנדיבות היא שונה מאחד לשני . היו "ר מנחם ששון-בן : נכון . עו "ד אפרת רוזן : הפרמטרים שהוצע להוסיף הם דיווח בדבר משך זמן ההאזנה שהותר , לרבות התקופה שהתבקשה לכתחילהi נתונים בדבר היתרים שחודשו או הועברוi מספר הבקשות שהתייחסו לבעלי חיסיון ולחברי כנסתi אם הבקשה נדחתה , הטעם לדחייהi סוג העבירות שבגינן התבקשו הבקשות להאזנת סתר וסוג העבירות שבגינן ניתנו ההיתריםi חלוקה לפי מחוזות , וכן מספר החלטות משפט-בית שבהן לא הוטלו במפורש מגבלות בדרך תמלול . חלק מהפרמטרים האלה הם פרמטרים שבפועל המשטרה אכן מדווחת עליהם לוועדה . היו "ר מנחם ששון-בן : שהם לא בחוק , אלא בתקנון . ד" עו אפרת רוזן : לא כולם' נכון . ניצב יואב סגלוביץ : כל אחד צריך לדווח על מה שהוא נושא בו באחריות . אם יש דיווחים שרוצים בתי המשפט, אז הכתובת היא לא משטרת ישראל . נתחיל באמירה הברורה הזאת , לפחות מבחינתי. היו "ר מנחם ששון-בן : אבל החוק לא מחייב אותם . ניצב יואב סגלוביץ : אנחנו נמצאים בסך הכול בוועדה פרלמנטרית , ואני אומר את דעתי שאנחנו לא צריכים לדווח דבר שלא בתחום האחריות שלנו . לא המשטרה מחליטה מה לדחות ומה לא לדחות , וכל גוף צריך לדווח את שלו . עו"ד רחל גוטליב : זה לגבי הפסקה האחרונה . ניצב י ואב סגלוב : יץ נכון שיש חשיבות לשקיפות, אבל יש גם לעתים מחירים לשקיפות, ולכן צריך לראות בצורה מאוד פרטנית מה כל אח,ד ושונה הדבר לומר כמה האזנות היו בשנה מלומר גם לחברי הוועדה הזאת האם היו האזנות לחברי כנסת או לא . זה נראה לי בעייתי לא למשטרת ישראל, אלא ל חברי הכנסת ולכנסת כולה . יש מי שמפ קח על העניין הזה , יש מי שמקבל דיווחים לא ברמת 25 הדיווח והפיקוח הר יל ג על דיווחי עומק , וזה היועץ המשפטי לממשלה שהוא גם מאשר את הדבר ים האלה . לא הייתי נכנס לדבר הזה , ואני עד יו י לא אומר שלא צריך בחלק מהדברים להרחיב את אותם דברים מנת-על לתת להם פיקוח פרלמנטרי. למרות אמירתך , אני חושב שבחלק מהדיווחים האלה הוועדה הזאת יכולה למצוא את המתכונת לדון בהם בדלתיים סגורות בחלק מהמקרים. בכל מקרה, בשום אופן לא יהיה דיווח לוועדת חוקה . היו"ר מנחם ששון-בן : אתחיל עם בית המשפט . הבעיה שלי עם בית המשפט היא אחרת מאשר אתכם . כאשר אתה נמצא כאן אני שמח ואני מחיי,ך אבל אתה חייב לבוא כשיש דיונים . אתה יכול להחליט שמישהו אחר מייצג אותך . הם לא, וזה ההבדל . אגב , כשבית המשפט אקרא לי , גם שם היחסים הם אחרים . גם כשאתה תחקור אותי . יש כללי עבודה ביו הרשויות. מבחינתי בקשות שנדחו הן מדד לדרך העבודה שלכם . בית המשפט קיבל ממני את הסמכויות. אני לא הצלחתי להגיע לסוגים מסוימים של דיונים, ובאמצעות הדיווח הזה אני מסתכל לעומק הדברים . אגב, אני מקבל דיווח כזה היום, ויש דברים שאני יודע שאני יכול לבקש מבית המשפט ויש דברים שאני לא יכול . ניצב יואב סגלוביץ : זה לא לענייו כמה נדחו ברמה הסטטיסט ית , אלא להיכנס לרמת התוכן, אם יש כוונה כזאת לא צריך להיכנס לרמת התוכן . כמה סטטיסטית היו ולא היו זאת לא בעיה , זה נמצא בידינו והם יקבלו אותה . היו "ר מנחם בן-ששון : אני מקבל את זה ממך . ניצב יואב סגלוביץ : אני רוצה לומר שמה שהיה היום הוא שצריך להיות גם מחר, ולא צריך להרחיב . ד" עו אפרת רוזן : אבל מה שהיה היום אלה דברים שהמשטרה לקחה על עצמה מעבר למה שהחוק מחייב אותה בדיווח . ההצעה פה במרבית הנושאים זה לעגן את מה שנמצא היום בצורה וולונטרית . היו " ר מנחם ששון-בן : בענייו בעל י חיסיון אני מבין את הטענה לגבי חברי כנסת, ואיו שום דרך לדווח על כך בלי להתחיל לסנן את הכנסת . אם כי על עבירות ביטחון אתם לא מדווחים לנו בדלתיים פתוחות, אלא רק בדלתיים סגורות . ניצב יואב סגלוביץ : יש דיווחים שרוצים מאוד לשמוע אותם , אבל אף אחד לא רוצה לקבל אותם . אני חושב שזה נכנס לקטגוריה הזאת, שיקבלו דיווח על האזנות סתר לחברי כנסת, רחמנא ליצלן. עו"ד אפרת רוזן : לענ ו יי חברי הכנסת , המנדט של ועדת החק י רה הפרלמנטרית היא לא להתייחס להאזנות סתר לענייו חברי הכנסת . זה עלה פה לדעתי ידי-על חבר הכנסת רותם . לענייו הדיווח, ההתנגדות העיקרית חיתה לחברי הכנסת, והבקשה נדחתה . עו"ד רחל גוטליב : בסיכום נאמר : וכן מספר החלטות בהן לא הוטלו במפורש מגבלות בדבר התמלול . אני תוהה אם זה ניתן לכימות . 26 רפ11 ק אלעזר כהנא : איו לנו היום סטטיסטיקה כזאת . אנחנו צריכים לייצר אותה . לא אמורים להיות במצב כזה בכלל, ואם הוא קורה זה צריך להיות על בסיס נימוקים . היו11 ר מנחם ששון-בן : מפריע לכם להגיד לנו כמה שעות האזנתם? קיבלתם שלושה חודשים, כמה שעות האזנה היו לך בתיק הזה בשלושה החודשים ? הרי בצו הספציפי קיבלת חמישה קווים . עו11 ד רחל גוטליב : איו לך בעיה עקרונית עם הדיווח , זה רק ענייו של יכולות דיווח , כי הם לא ערוכים לזה . היו ר '' מנחם ששון-בן : נכון . רפ11 ק אלעזר כהנא : נניח שהאזנתי חודש ואדם דיבר בטלפון חמישה ימים והאזנתי לחמישה ימים , מה זה נותן ? היו11 ר מנחם ששון-בן : מידתיות . זה מה שאמרתי קודם . בענייו תיק אפל היו טענות עיתונאיות . דובר אז על 80,000 שעות . מישהו ניסה לכמת את זה מנת-על להטיל אימה-תראו עד כמה אנחנו פוגעים בזכויות האזרח . אני אומר לעצמי שאם אתה מאזין שמונה שעות בשלושה חודשים , אז כל המספר 1,300 נראה אחרת . לעומת זה , אם אתה מאזין80,000 שעות על כל תיק, זה נראה אחרת גם כן . עו11 ד אפרת רוזן : השאלה היא אם השיחות רלוונטיות א ו לא . היו "ר מנחם ששון-בן : סעיףz , סעיפי עונשין . ד" עו אפרת רוזן : פה היה דיון כללי בוועדה . סנ11 צ גדי סיסו : המשטרה ממילא מטילה על עצמה מגבלות בנושא של אורך ההאזנה . לדוגמה , אם אנחנו מאר י כים מעל של ושה חודש ים או מעל חצי שנה לגבי נשוא בקשה מסוים , יש פרוצדורה שמחייבת גם אי שור ים פנימ ים י שלפעמ ים מגיע ים עד פתח ו של פרקליט המדינה . התהליך עצמו וא ה די מסודר . לכמת את זה מבחינה טכנית זה די בעייתי מבחינתנו. היו"ר מ נחם בן ש-שון : טכנית חש בתי שאיו לכם בע יה מסיבה א חת , משום שממילא בסוף היום אתה מכניס דב ם רי למערכת מ חשובית , אתה צר יך לשלם לי ע הם . לכן פקד-רב מרדכי-בן אומרת לי : שילמתי כך וכך ש עות בעבור זה . 27 רפ11 ק אלעזר כהנא : אני לא יודע מאיפה הצורה שבה תיארת את הדברים עכשיו. זה לא עובד כך. זה לא נתון שרשום במערכת בצורה כזאת, כמה שעות . היוייר מנחם ששון-בן : אתה נותן לאדם משכורת בעבור איקס שעות שהוא האזין. רפייק אלעזר כהנא : שוטר לא מקבל משכורת לפי שעות . עוי יד רחל גוטליב : חשבתי שאתה מתכוון למשהו אחר. נניח שהמשטרה ביקשה שלושה חודשים, בפועל היא האזינה שבועיים . רפייק אלעזר כהנא : זה קורה כל הזמן . עוייד רחל גוטליב : נכון . זה מסוג הנתונים שנראה לי שאין לכם בעיה לתת, וזה נותן אינדיקציה לגבי השימוש. היו ר יי מנחם ששון-בן : נתחיל בזה . רפייק אלעזר כהנא : כשאנחנו רואים שזה לא תואם את התוכנית אנחנו מפסיקים, ואז שואלים אותנו למה ביקשנו חודשיים . היוי יר מנחם ששון-בן : היית אתי בדיון אחר, על מעצר חשודים, חוק שהוא הוראת שעה לשנה והוספנו שנה וחצי . כל העולם צעק עלינו איד אנחנו עושים חוק כזה1 96 שעות בלי דין-עורך . פעם ראשונה כל העולם בא לשמוע את השב כ יי ורצו שזה יהיה בסתר, ואמרתי לכם שידווחו . בפעם השלישית זה כבר לא ענייו את הציבור . אמרתי לעיתונאים שיבואו להקשיב, והם אמרו שזה לא מענייו אותם, הם כמעט לא משתמשים בצווים . אמרתי יופי , כך נוצר אמון. ניצב יואב סגלוביץ : אנחנו בטוחים שיש אמון בחדר הזה כל הזמן . היו ר יי מנחם ששון-בן : גם לא מאמינים בי הרבה פעמים, וגם לא מאמינים לך הרבה פעמים . תחשבו על זה מהזווית שבה התחלתי את הדיון היום . תכניסו עוד פרטים . כתבנו יימש ך יי, אני מקבל את מה שאמרה רחל . 28 קריאה : אנחנו סבורים שמה שחסר בפרמטרים של הדיווח זה משהו שניסו לעשות בדוח מבקר המדינה, גם להסתכל קצת על מידת האפקטיביות וההצדקה בדיעבד של האזנות הסתר . היו "ר מנחם ששון-בן : דנו בזה בפעם הקודמת . נחזור לזה. חיתה שאלה איך עושים מדדים, האם יש מדדים כאלה . עו "ד אפרת רוזן : הדיון שהתנהל בוועדה היה דיון כללי לענייו ההגדרה . בסוגיה הראשונה לדיון נמחק n 11 ברי הכנסת ~~ ונמחק11 אם הבקשה נדחתה1 הטעם לדחייה _~~ רפ11 ק אלעזר כהנא: גם בנושא של המגבלות/בסוף כרגע אין לנו~מדדים אין רישום כזה . עו11 ד רחל גוטליב: להפ,ך לעולם צריכה להיות מגבלת תמלול . היו11 ר מנחם ששון-בן: אתם אמרתם לי שאתם מקבלים כנדרש . עו11 ד רחל גוטליב: כן כנדרש ' אבל למה . היו11 ר מנחם ששון-בן: כמבוקש . כי אתם נתתם את המגבלות י על . כם זאת אומרת , אתם לכתחילה יכולים לרשום מגבלות, ואז לא תצטרכו לדווח על כלום . עו11 ד רחל גוטליב: זה מה שהם עושים . היו11 ר מנחם ששון-בן: כך אמרתם ' נכון . עו11 ד אפרת רוזן: הסוגיה~השנייה לענ יו י סעיפי העונשין . עלתה בדיון בוועדה הערה שיכול להיות שיש מקום לבחון מחדש את ההגדרות של העבירות במקרה הזה . הוועדה לא נכנסה לעומק לנושא הזה . עו ד ~~ רחל גוטליב: אני לא ידעתי למה הכוונה בדיוק . אמרתי שאם למישהו יש מה~להציע להגיד ברחל בתך הקטנה למה הכוונה, אז כמובן נבחן את זה . 29 עו11 ד אפרת רוזן : היו כמה סוגיות שעלו בדיון . היו11 ר מנחם ששון-בן; חפיפה בענישה . זאת ענישה על מי שעסק בהאזנת סתר . עלתה שאלה האם יש לך מישהו שמורשה להאזיו1 או איש משטרה או מישהו שעשה/האזנה כמו הסיפור שהיה שבע-בבאר בתחנה / לעומת אזרח . עו~~ד אפרת רוזן; לענייו הענישה, למשל, עלתה השאלה האם נכון להבחין בין האזנות כדיו להאזנות שלא כדין , או ביו עובד ציבור לאדם אחר שמבצע האזנת סתר , שזה קשור לביצוע שלא כדין . חיתה קריאת/כיוון לא נערך דיון יסודי בהקשר הזה . עו ד ~~ רחל גוטליב: בחנו את זה בישיבה המקדימה . אני לא ראיתי מה בדיוק רוצים כאן לתקן , לכן אני מציעה שלא תהיה קריאה מטעם הוועדה . היו~ור מנחם ששון-בן : אין לי הצעה מסודרת לזה . זה יותר מבולבל מאשר מסודר . נעבור לאמצעים טכנולוגיים . ~עו וד אפרת רוזן : אנחנו מוחקים את פסקה2 . הנושא הבא הוא נושא של רשות הרבים / שגס הוא נדון בוועדה .1 11 . מוצע לבחון את האפשרות להגדיר באופן מדויק יותר את היסוד הראשון של ההגדרה~רשות הרבים ~ שבחוק11 • היו '1 ר מנחם ששון-בן : זה כתוב במסכת שבת , הדברים ברורים . עו11 ד אפרת רוזן; 2 11 . מוצע לבחון את האפשרות להגדיר באופן מדויק יותר את היסוד השני של ההגדרה ' רשות הרבים // שכן לכאורה משום שמדובר על כל מקום שבו מוחזק אותה שעה עצור או אסיר הרי שזה כולל כל מקום שהעצור נמצא . בו לכאורה המשמעות היא יצירת חזקה לפיה תמיד ניתן להאזין ללא צו לזכויותיו של עצור או אסיר .3 . מוצע לבחון את הצעת השופט/זיילר שסבר שהבעיה בהגדרה של ' רשות הרבים ה ~ יא היצמדות במקום ולא בסוג השיחה . לגישתו ניתן לבחון את הצורך במבחן כפול , גם מקום ציבורי וגם בשיחות מסוימות _ ~~ היו11 ר מנחם בן-ששון; לא הגדרנו מהי שיחה מסוימת , אבל הכוו נה היא שיחה שאדם מניח או שניתן להניח מתוכה שהמדבר מניח שאנשים מאזינים . לו נ צב י י ואב סגלוב :ץי זה מ סוג ההגדרות שצר יך לעשות עליהן חש מע ה יב וקה ותשו מת לב מאוד רצינית , כי יש לה השלכות . לדוגמה , מקום שבו שיחות י ו של אדם עש ויות לה י שמע . אני לא יודע אם זה העניין , אבל לטע מי ל פחות אפשר-אי להכריע בסוגיה כז את כא .ן זאת לדעתי סוגיה הרבה יותר/עמוקה 30 שהיא דנה ברשות הרבים בכלל , לאו דווקא בתחום הספציפי הזה . אבל לי באופן אישי נראה שמבחן אובייקטיבי הוא אותו מקום שבו שיחותיו של אדם עשויות להישמע . היו11 ך מנחם ששון-בן : אני רוצה להציע לכם הצעה שהולכת בכיוון של גם וגם . הרי השופט מכריע . ךפ11 ק אלעזר כהנא : אין שופט . היו11 ך מנחם ששון-בן : במקרה הזה לא, אבל זה צריך יהיה בסוף לבוא לדיון . תצטרכו להגיד אם זה פירות העץ המורעל או לא . על זה יילחמו אתכם. לכן השאלה היא האם במקרה הזה תוכן השיחה או מיקום השיחה-זה שולי דוח ויכו . ניצב יואב סגלוביץ : ברמה הפרקטית, בסופו של דבר אני צריך להגיד למאן דהוא אצלי מתוך היחידות : לך תהיה שם ותאזין . לכן לדעתי המבחן הוא המבחן האובייקטיבי של המקום שאליו אתה שולח את האיש . היו11 ך מנחם ששון-בן : יש שני סוגים של הגדרות רשות בפרהסיה בעולם ההלכתי . רשות הרבים האחת היא בדיני שבת, והשנייה לצורכי קידוש השם . מספיק שיהיו עשרה מישראל, מספר לא גבוה , מה שיוצר עדה . השאלה היא איפה אדם צריך להמ ית את עצמו. עו11 ד רחל גוטליב : ההגדרה שכתובה כאן היא בתיקון לחוק . כי בחוק המקורי לא חיתה שום הגדרה, ובאמת חיתה מבוכה גדולה. היו ך ו• מנחם ששון-בן : התיקון נעשה בעקבות מקרה?ריכך עןו•ד רחל גוטליב : לא . המבחן האובייקטיבי שכתוב כאן הוא על בסיס מחקר שעשה אלכס שטי י .ן הוא כתב מאמר גדול בנושא הזה . זה המבחן שהוא הציע , ואחרי התלבטות וחקיקה משווה הממשלה הציעה את המבחן הזה כמבחן אובייקטיבי , כי כפי שאמר יואב, הוא מבחן שצריך לתת אפשרות להנחות את המשטרה . על בסיס זה הוכנו גם הנהלים שמנחים את המשטרה איפה כן ואיפה לא. רשות הרבים זה מושג שמצוי גם במקומות אחרים בחקיקה, אבל אתה צריך לבחון אותו לפי הסיטואציה. היו11 ך מנחם ששון-בן : משמעותו שונה במקומות אחרים, כמו דיני שבת וקידוש השם? ען •וד רחל גוטליב : נכון . בחוק השבת אבידה , למשל, זה מופיע . היו•וך מנחם ששון-בן : זאת הגדרה שלישית גם בהלכה . 31 עו11 ד רחל גוטליב ; חוק השבת אבידה בנוי לדעתי על המשפט העברי . אני לא מציעה, וגם לא עלה מדיוני הוועדה צורך לתקן. היו"ר מנחם ששון-בן : חלק מהמשפט העברי בא מהיוונים וחלק מהפרסים וחלק מהערבים . ההיגיון של דיני בנייה ברשות הרבים-מצאו פפירוסים שנכתבו כנראה באשקלוןI ואתה רואה שחלק מדיני השכנים זאת הסבירות . אז אתה מוצא אותם אחר כך במשנה . עו11 ד רחל גוטליב : זאת חכמה מצטברת . בהקשר של האזנת סתר זאת גם חכמה מצטברת . אני מציעה לא לגעת, להשאיר את זה כמו שזה . היו"ר מנחם ששון-בן : עוד מישהו רוצה לטעון נגד רשות?הרבים אני לא רוצה לשנות . ךפ11 ק אלעזר נחבא : ירדו גם סעיפים2 ו3- ? היו"ר מנחם ששון-בן : כן , כולם נגזרים מאותה השאלה, האם אתה מסוגל לעסוק בסוגיה הזאת או לא. ד11 ך 'לדכאו את חושבת שאנחנו עוברים היום עבירות יותר ברשות הרבים בהאזנת?סתר ד11 ר חגית לדכאו : אני לא יודעת, מצטערת . עו"ד אפרת רוזן : אמצעים טכנולוגיים לביצוע האזנת סתר . זאת סוגיה שעלתה במהלך הדיונים להמשך דיון . היו11 ך מנחם ששון-בן : אני חושב שהדברים האלה הגיוניים. עו"ד אפרת רוזן : במסגרת נושא2 , ההליך בבתי המשפט, הדיון בבקשה למתן צו להאזנת סתר. ד" עו רחל גוטליב : אם חוזרים אחורה לנושאים שנשארו פתוחים, יש דברים שהם עדייו פתוחים . אני מבקשת להעיר בנושא מספר1 פסקה1 . עו"ד אפרת רוזן : "מוצע לבחון אפשרות לחייב בנהלים בחקיקת משנה או בחקיקה כי בבקשה להאזנת סתר תצוין זהותם של מואזנים פוטנציאלים אשר קיימת הסתברות גבוהה כי האזנה ליעד ההאזנה תכלול גם האזנה לשיחותיהם של בעלי"חיסיון . 32 עו יד י רחל גוטליב : אנחנו הבענו בדיונים התנגדות לגבי הפסקה הזאת . היוייר מנחם ששון-בן : דיברנו על זה . דעתכם לא התקבלה . עוי יד אפרת רוזן : דברים שנותרו פתוחים, שנאמר שלא התקבלה בהם הכרעה, זה במסגרת נושא2 , ההליך בבתי המשפט, דיון בבקשה לצו האזנת סתר . סוגיות5 , 6 ו7- , שהן גם צבועות בצבע . יי מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של סמכות בית המשפט לשקול בהליכים הקשורים להאזנות סתר שכבר בוצעו את הזמנת הצעד הנוגע בדבר להליך, ובלבד שמצא כי איו חשש לפגיעה בחקירה ולאחר ששמע את עמדת הקצין התורן י .י היוי י ר מנחם ששון-בן : אפילו רמזנו על כך שמדובר, למשל כשאתה עובר לחקירה גלויה, במקרים שזה נראה אפילו נוח וסביר . עוי יד אפרת רוזן : גיסא-המאידך שהועלה היה ביו היתר העובדה שיש סמכות קבועה, כמובן, לשופט להחליט להזמין צדדים מסוימים . רפי יק אלעזר כהנא : אמרנו שאנחנו לא מכירים אף מקרה במשבצת הזאת . אם מישהו יכול להסביר לנו איפה יכולה לקרות סיטואציה כזאת, אולי אפשר יהיה לראות. עו יד י אפרת רוזן : אני לא יכולתי להסביר איפה . עו יד י רחל גוטליב : זה עלה אגב הערת אגב שבדוח שופמן . היו ר יי מנחם ששון-בן : גס יורם שחר דיבר על זה . עוייד רחל גוטליב : כשזה נאמר, בית המשפט צריך לשקול את זה . אם אנחנו מטילים על בית המשפט לשקול את זה, השאלה היא באיזו סיטואציה , מתי דבר כזה אפשרי . בוודאי לא בשלב ההאזנה . רק בדיעבד . היו י יר מנחם ששון-בן : כשעברנו לחקירה גלויה אז זה בסדר . עו ד יי רחל גוטליב : היתר במסגרת הרחבת ההיתר, הוא לא אמור לדעת. 33 היו"ר מנחם ששון-בן : מבחינתכם זאת משבצת ריקה . ד" עו רחל גוטליב : כן . היו"ר מנחם ששון-בן : כבוד השופט, אתה לא רואה מקרה כזה ? השופט אלון גילון : לא . היו " ר מנחם ששון-בן : אין סיבה שנכתוב בחוק דברים שלא צריכים להיות . בו ד11 ך חגית לדכאו: מצד שני, אם לא תהיה סמכות כזאת אז לעולם לא יהיו מקרים שייכנסו לסמכות הזאת. עו''ד רחל גוטליב ; תמיד הוא יוכל . היו "ר מנחם ששון-בן : לשופט יש סמכות , הוא יכול להחליט שהוא רוצה לפתוח , שהוא רוצה להזמין. את לא רואה שום הזדמנות כזאת? עו ד '' אפרת רוזן: זה בעלי המקצוע צריכים להגיד . היו " ר מנחם ששון-בן : '' 6 . מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי תצורף לבקשה להאזנת סתר חוות דעת מנומקת מטעם הפרקליטות ." עו11 ד אפרת רוזן ; אחרי דיון ארוך שהתנהל בוועדה, השאלה שעלתה היא איזו תועלת יש בהבאת חוות דעת מטעם הפרקליטות , לאור העובדה שבשלב הזה מדובר על צורך להראות בקיאות בחקירה ופחות שאלות משפטיות שעולות . ךפ11 ק אלעזר נחבא ; אנחנו די ברנו על סיפור חיפה , ואמרנו שס י פור חיפה הוא דוגמה למה זה דבר שא י ו לו שום מקום . היו11 ך מנחם בן-ששון ; דיברתי עם כבוד השופט לינדנשטראוס ארוכות על זה, והוא אמר לי שהוא חושב שזה היה מהלך נכון , מושכל . 34 רפ"ק אלעזר כהנא : אנחנו יודעים איך זה עבד . רפ"ק אנה בן מרדכי : כבוד השופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, היה בביקור באחת מיחידות ההאזנה שלנו, במסגרת הבדיקה שהוא עורך בתחום האזנות הסתר . במסגרת הביקור שלו הוצג לו צו האזנת סתר דהיום, שהוא כולל בתוכו את פרוטוקול הדיון, מה שלא היה בעבר כאשר כבוד השופט בדימוס היה נשיא משפט-בית מחוזי בחיפה . היו "ר מנחם ששון-בן : אורו עיניו? רפ " ק אנה בן מרדכי : אכן' אורו עיניו . הוא ראה תהליך פרוצדוראלי' מסודר' עם פרוטוקול דיון של-שניים שלושה עמודים, שבמסגרתו יש דיו ודברים ביו השופט לבין הקצין הטוען אם הוא מגיע לבד או מגיעים נוספים יחד אתו. הוא אמר שאכן חל שינוי מהותי בעמדת המשטרה . היו " ר מנחם ששון-בן : תודה , גברתי . לא נכניס את סעיף6 . סעיף7 . ד" עו אפרת רוזן : " מוצע לבחון אפשרות לעיגון של דרישה המחייבת את המשטרה להעביר לבית המשפט מדדי אפקטיביות מוצעים לבחינת האזנת סתר בעת הדיון בבקשה לצו האזנת סתר- 11 היו "ר מנחם ששון-בן : ר"ד,לדכאו אשר הבטחנו בא לך . עו "ד אפרת רוזן : "וכן בהתאמה דיווח בדבר אפקטיביות האזנה שכבר בוצעה, בכל מקרה של הארכת בקשה להאזנת סתר או הגשת בקשה נוספת באותו ענייו' וכן בחלוף תקופה שתיקבע, אף אם נסתיימה החקירה באותו עניין" . היו "ר מנחם בן ש-שון : כאן עמדו בעיקר דבריה של ק" רפ בן מרדכי, החזיק-והחדה אחריה ק" רפ נחבא , שהיו מדדים ואינם עוד . אמרתי שעל זה אני חושב שצריך לבנות אותם, עד הדיון הבא . עו "ד אפרת רוזן : אני חושבת שצריך להבחין פה ביו שני דברי ם עיקריים שעלו . ראשית , מה המשמעות של מדדי אפקטיביות, כי לא חיתה פה התנגדות עקרונית לשימוש במדדי אפקטיביות, אלא למשמעות של איד רואים את זה . וכן לסיפא של ההצעה . כלו מר הדיווח על מדדי אפקטיביות בחלוף תקופה שתיקבע . היו "ר מנחם ששון-בן : שהם י דווחו לבית המשפט. 35 עוווד אפרת רוזן: נכון . אני חושבת שעיקר הביקורת חיתה כלפי הנקודה הזאת ופחות כלפי למשל דיווח על אפקטיביות שתיקבע בהמשך לענייו הארכת בקשה להאזנת סתר. היווור מנחם ששון-בן: אבל אני רוצה את זה בשלושה סעיפים, סעיפי המשנה . ראשית, המדד . שנית, הדיווח- כשאתה מגיע לבית המשפט אתה אומר כך וכך אבדוק את זה. ולאחר פרק זמן שייקבע, דיווח לבית המשפט אם זה עבד או לא עבד. עו•וד רחל גוטליב : אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי, בשאלה מה זה מדד אפקטיביות. איו חולק שכאשר בא קצין, הוא צריך לומר לו מה הוא מתכוון להשיג, מה היעד. או בדיעב,ד כאשר הוא בא להאריך, הוא צריך לומר לבית המשפט מה הוא השיג עד כה ומה הוא צופה להשיג בעתיד . זה בעיני מדד אפקטיביות אמיתי שצריך בית המשפט לשקול כאשר הוא מחליט אם לתת או לא לתת . לא השגת עד עכשיו כלום, למה אתה חושב שתשיג בעתיד? ככל שלזה מכוונים~הדברים אין חולק ואפשר להסדיר את זה. מדד אפקטיביות שהוא מדד סטטיסטי לבית המשפט, אין לו משמעות . לכן נראה לי שאם מכוונים למה שכתוב פה, זאת אומרת שמדובר בשלב של ההליך המשפטי, זה מה שצריך לכתוב. אני לא יודעת אם נקרא לזה מדד אפקטיביות, אלא לומר לבית המשפט מה אתה רוצה/להשיג מה היע,ד למה אתה עושה את זה . היו1 •ר מנחם ששון-בן : אפקטיביות יכול לרמוז לכך האם הוגשה תביעה או לא . מבחינתי בזה התחלנו . אבל אמרתי מדד איכות . חזרנו לסוגיית מדדי האיכות, מה אתה רוצה לבדוק . אתה משקיע איקס שעות, אתה רוצה לדעת משהו על~התכנים אתה רוצה לדעת על דרכי ההתארגנות . זאת אומרת, היו לכם בזמנו מדדי איכות שלפיהם אתם החלטתם, בצוותים, שאתם יוצאים להאזנה הזאת . הרי יש לכם בחקירה הזאת שבעה נתיבים . נתיב אחד זה מודיעיו1 נתיב שני הוא חקירה ואיסוף נתוני חקירה מן/השדה וכן הלאה . ביו השאר אתם הולכים להאזנת סתר . מה אתם מצפים למצוא בהאזנת הסתר שאיו בשום מקום אחר? התשובה היא1 שיש משהו מהותי בהאזנת הסתר . אני אוכל למצוא תשובות על שאלות כאלה ואחרות, שהן יהיו מורות הדרך בחקירה נתונה . אני מצפה שזה יהיה איזשהו סרגל שיחזור בכל חקירה וחקירה . כשאתם תתרגלו לצאת לחקירה רק אחרי ששאלתם את עצמכם שש שאלות מוצא שתעסוקנה חלקן בתכנים שנוגעים לחקירה המסוימת הזאת . יש גופים ארגוניים היום, שמרגילים אותנו לחשוב, שעזרו לכם/לחשוב ואתם לקחתם את הגוף הארגוני הזה. הסתבר שהוא הכזיב אתכם . שייתן לכם מהם המדדים של האיכות . אני לא קובע אותם היום, אבל לא תגיעו לשופט, כי סוף מעשה במחשבה תחילה . השופט יידע איך אתם תבדקו בעוד חודש / כאשר תבואו אליו פעם נוספת , גם כשתבקשו הארכה וגם כשלא תבקשו הארכה . לאט-לאט הוא יידע האם החקירה באמצעי הזה חיתה אפקטיבית או לא . עוווד רחל גוטליב: ואין הכוונה לאותם שישה מדדים שכתובים היום בתקנות, שהתייחסנו אליהם . היו11 ר מנחם ששון-בן: ,מבחינתי אם הם מספיקים אחרי שבדקתם אותם, אז יכול להיות שזה מה שיגיד לכם המחוקק, תכניסו את זה בחקיקה הראשית . סנווצ גדי סיסו : צריך לזכור שאין בהכרח קשר ישיר בין ההצדקה לבקשה שהוגשה לבין התוצאה הסופית שלה . יכול להיות שהנימוקים הם נימוקים מוצדקים לחלוטין וההאזנה בסופו של דבר לא הביאה לתוצאה, ובכל זאת הוגש כתב אישום כנגד החשוד . 36 היו11 ר מנחם ששון-בן : ממקורות אחרים . סנ11 צ גדי סיסו : בוודאי . צריך לזכור שלא בהכרח בכל האזנה האפקטיביות גם כמדד איכות וגם כמדד סטטיסטי תבוא לידי ביטוי . היו11 ר מנחם ששון-בן : אמת . כיוון שאני מניח שיש איזושהי קורלציה, כיוון שמכינים טוב מאוד את שאלת האזנת הסתר בחקירה עד עשרה הנתיבים האחרים שלפיהם אתם בודקים את,התיק אז-לאט לאט אתם תיווכחו במה שאמר לכם השופט לינדנשטראוסI שהנתיב הזה של האזנת סתר הוא נתיב בלתי אפקטיבי לחלוטין וצריך להוריד אותו מהרשימה . פעם לימדו פיסיקה גרעינית באוניברסיטה . לאט-לאט הסתבר שזה חומר בלתי רלוונטי . עברו,שנים עברו,ימים אתה עוסק בדברים אחרים . עו ד '' אפרת רוזן: רחל , התייחסת לזה שזה בסדר גם לגבי הסיפא? עו11 ד רחל גוטליב; לא . רפ11 ק אלעזר כהנא : הזכרת את מה שהיה עם המבקר . אני חושב שדווקא היום , בהסתכלות של ארבע-שלוש שנים אחורה , כאשר המבקר כתב את המבחן שהוא,כתב מה שהוא הגדיר אפקטיביות, התווכחנו מאוד והסברנו למה זה לא אומר כלום . היו11 ר מנחם ששון-בן : אצלי זה רשום לא בגלל הרישום אצל המבקר גולדברג , אצלי זה רשום משום שהייתי אצלכם בביקור ודיברתם אתי על מדדי איכות . רפ11 ק אלעזר כהנא : מאז עברו עוד שנה וחצי . חלק ממה שבדק בזמנו המבקר ומדד ומצא16.5% אפקטיביות , אם היינו עושים את אותה בדיקה היום התוצאות היו הפוכות לחלוטין . האם זה נכון ? כמו שחשבנו אז שהמדד הזה לא אומר כמעט כלום , גם היום הוא לא אומר כמעט,כלום כי זה מורכב מאוד מאוד . היו11 ר מנחם ששון-בן : אם הייתי עומד לפני חקיקה היום , אז היה שווה לך להשקיע . כשתגיע חקיקה תכין מצגת על אפקטיביות ותראה עד כמה המהלכים . אני חושש מהיגררות אחרי אמצעים שלא צריך לנקוט בהם . יכול להיות שתחסוך מיליונים בכך שתנקוט בהם פחות , אבל אני לא מדבר רק על החיסכון אלא גם על דבר ים אחרים . כפי שאמרתם לי בהרבה מקרים : אנחנו אלה שרוצים לא להיכנס . לחלק מהמהלכים האלה אנחנו לא הולכים כי חבל לנו על התקציב . 37 ניצב יואב סגלוביץ : אמרת את הדברים שרציתי לומר. היו"ר מנחם ששון-בן : לאט-לאט אני מתחיל להגיד את גיסא-האידן . אנחנו מתחלפים בעבודה . עו"ד רחל גוטליב : אני רוצה לחזור על מה שאמרנו פה לגבי החזרה לבית המשפט לאחר ההאזנה, עם דיווח . חשבתי שאין לזה מקום, וחזרתי ושאלתי את יורם שחר למה הוא רואה את הצורן הזה . התשובה שקיבלנו אז חיתה מנת-על ששופטים יפנימו, ילמדו , כדי שלפעם הבאה הוא יהיה ער יותר . אני שואלת האם היום, במצב שבו זמנם של שופטים ושל חוקרים כל כן יקר , זה באמת מה שנדרש לצורן חינוכם של שופטים . היו"ר מנחם ששון-בן : התשובה שלי היא פעמיים כן . קודם כל, נתנו להם המון זמן, כתוצאה מחקיקה בוועדה . משפט-בבתי לתביעות קטנות העלינו ל30,000- , הורדנו המון מוטבים, מכל מוטבי הערעורים כמעט הורדנו לשופט אחד, והלכנו לנתיבי בוררות בתיאום אתכם, עם היועץ המשפטי לממשלה, שבברירת מחדל אתם תלכו לבוררויות . יצרנו להם המון תנאים . מותר לי לקבל חתיכה קטנה מהתנאי הזה . דבר שני, האם זה צריך. עו"ד אפרת רוזן : לא רק האם זה צרי,ך השאלה היא האם איו בכן כדי לשנות איזושהי תפיסה בסיסית של אין אנחנו רואים את מערכת השיפוט היום . כי אתה מכניס פה את בית המשפט לתפקיד חדש שלא היה לו עד היום לא רק בהאזנות סתר, לתפקיד של חוקר . היו"ר מנחם ששון-בן : אני התפשרתי בזה על הרצון שלי שתפקידו את כל החומרים אצל השופטים . ד" עו אפרת רוזן : אגב חקירה. היו"ר מנחם ששון-בן : אמרתי : נגמרה האזנת סתר, עד ליום הביעור אני רוצה שהכול יהיה בבית המשפט . עו"ד אפרת רוזן : מה תפקידו של בית משפט ברגע שחקירה נגמרת? הוא לא מבקר הפנים של המשטרה . היו"ר מנחם ששון-בן : הוא הנאמן שלי . אל תשכחו איזו דרך ארוכה עשינו. חיפשתי שני נאמנים . חיפשתי נאמן אחד בדמות הסנגוריה הציבורית, שלחתם אותי הביתה . חיפשתי נאמן שני בדמות הפרקליט , שלחתם אותי הביתה . אני צריך נאמן, אז השארתם אותי עם נאמן אחד, שהוא השופט . לא עשיתי את זה בלי לשמוע את השופטים ביותר מפורום אחד . הצגתי בפניהם את הכיוון הזה, ושמעתי מהם את הנכונות להיות במובן מסוים עוקבים אחרי התהלי,ך כי הם חשו את המצוקה. אולי הם 38 חשו גם את המצוקה של/עצמם שהרבה פעמים הם הולכים למהלך והם לא יודעים לאן המהלך הזה מוביל בסופו של יום . השופט אלון גילון : אני רוצה להעיר מבחינת הזמן שנחסך . זה לא כל כך עזר/לנו אבל גם הזמן שנחסך מתפזר על כל השופטים . פה אנחנו מדברים על קבוצה מצומצמת מאוה שהיא למעשה כמעט ולא הרוויחה . היו11 ך מנחם ששון-בן: כבודו יבוא אלינו עם הצעות איד לתת להם זמן . היא הרוויחה במקום/אחר היא הרוויחה בערעורים ובדיונים על ענייני אזרחות / חלקם שופטי מחוזי . הורדנו מהם הרבה מן העול . השופט אלון גילון : אני מדבר על נשיאים וסגנים . עו ד וו רחל גוטליב: אולי נשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט / שיורה . היו11 ר מנחם ששון-בן: אולי ~ אבל לא . סנ ו וצ גדי סיסו : כי במקרים שהשופטים מבקשים בכל זאת היזון חוזר אנחנו כן נותנים . היו11 ר מנחם ששון-בן: תציעו את זה למחוקק ביום מן הימים . הלוואי שכל מה שאני מציע יעבור בחקיקה . נשאיר את זה כה7 יהיה כמו שהוא. עו ד וו אפרת רוזן: בשינוי הנושא של מדדי איכות . היו11 ר מנחם ששון-בן: אני מפחד שאגיד מדדי/אפקטיביות כמו שהעיר מרסיסו/יבדקו להם כמה אנשים נכנסו סוהר-לבית . זה לא מה שאתם חפצים ולא מה שאני חפץ . אנחנו מדינה שמרשיעה על ימיו ועל שמאל . ניצב יואב סגלוביץ : יש עוד נושא אחד שאולי הוא נסגר . היה סעיף )4 ( שדיבר על כך שמוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי לכל האזנת סתר המתבצעת פי-על צו של בית משפט ימונה שוטר שיפקח באופן הדוק על/השקלוט שקיבל לצורך כך הכשרה מיוחדת . היו11 ר מנחם ששון-בן: אני רציתי קצין/הערכה זאת חיתה הפשרה שלי . 39 ניצב יואב סגלוביץ : אין שוטר אחד שאחראי על שקלוט . בדרן כלל התיקים של האזנת סתר הם תיקים מורכבים וגדולים, הם גם עוברים מיד ליד בין כמה אנשים, ויש אחראי על החקירה הזאת . לבוא בדבר חקיקה כזה או אחר ולייחד איש ספציפי לעשות משהו ספציפי, אני לא חושב שזה נכון לעשות כך . מה גם שהדברים נמצאים בנהלים , הם מוסדרים בנהלים , מעוגנים בנהלים, כולל עדכונים שהיו בתחום הזה לאחר דוח ברבר . היו ר יי מנחם ששון-בן : אתה צודק , זו רפלקציה של דוח ברבר , הסעיף המקורי שכתבתי . ניצב י ואב סגלוביץ : אני חושב שלא , אדוני . אני מעלה דבר שהוא כאילו נמצא בשוליים , אבל הוא דבר משמעותי מאוד . אני לא חושב שנכון שבדבר חקיקה יוחלט מי ומי יעשה במלאכה במשטרת ישראל . היו ר יי מנחם ששון-בן : לדעתי סעיף )4 ( המקורי שהצענו הוא הנכון , למנות קצין הערכה. ער ך יי רחל גוטליב : זה מושג שלא כתוב בשום מקום . ר יי ויה מנחם ששון-בן : כך אמרתי , כי הוא היה כתוב בדוח ברבר מא . רתי שיהיה קציו משטרה שיוסמך ידי-על המפקח הכללי , שקיבל את התפקיד . זאת חיתה ההצעה המקורית שלי . ער ך יי רחל גוטליב : הבעיה המרכזית היא מה שכתוב כאן, עיגון חקיקתי . אם את זה אתה מורי,ד וקובעים רק את הדרישה , אנחנו חיים עם זה גם עם קציו הערכה , אם אנחנו מדברים על נהל .םי היו ר יי מנחם ששון-בן : את אומרת להוריד את המילים יי חקיקתי של הדר י שה יי. מספיק לך יי לעיגון הדרישה יי. ער ך יי רחל גוטליב : נכון . רפ " ק אנה בן מרדכי : עיגון בנהלים . מ ר יי ויה נחם ששון-בן : אני לא אגיד עיגון בנהלים. בפעם הקודמת היי תי עם חברי כנסת נוספים , אני לא רואה את עצמי מוסמך לשנות את זה . אני מקבל את ההע רה , מר סגלוביץ . ביום מן הימים אול י תשכנע את האנשים שמספיק נהלים . אני אשאיר את זה . כן 40 נ צב י יואב סגלוביץ : לא אמרתי נהלים , אמרתי עיגון חקיקתי . היו "ר מנחם ששון-בן : הבנתי , אבל שמעתי לאן הגברת בן מרדכי רוצה למשוך אותי . רפ"ק אנה בן מרדכי : אני לא ממקבלי ההחלטות . היו "ר מנחם ששון-בן : אני ממקבלי ההחלטות, אין מה לעשות . ניצב יואב סגלוביץ : המשמעות של לעגן בחקיקה התנהלות של משטרת ישראל שוטפת. הרי יש דברים שאנחנו עושים בעבודה שלנו שהס עם משמעויות הרבה יותר כבדות על העניין, אז דווקא פה עיגון ?חקיקתי היו"ר מנחם ששון-בן : הייתי מוכן, אבל אני לא רוצה שתגררו אותי לנהלים . ניצב יואב סגלוביץ : אני לא אומר מה, אבל חקיקתי לטעמי זה לא נכון . היו "ר מנחם ששון-בן : הרי בכתיבת החוק זה יהיה מירוץ, יכתבו אותו חברי הכנסת או אתם . אבל יכול להיות שאתם תשיגו במירוץ . אני מצביע על סיכום ההמלצות . במקרה הזה זה יהיה אח,ד-פה כמו שחלק מהדיונים התקיימו בוועדה . קריאה : סוכם לגבי נושאZ פסקה5 , ההליך בבית המשפט? עו ד •ו אפרת רוזן : הוחלט למחוק . היו "ר מנחם ששון-בן : אני מסכם את עבודת ועדת החקירה . אני רוצה לומר כמה משפטים על הסך הכול . דיברו הרבה על המגמות הפוליטיות של הוועדה בעבודתה . הוועדה התחילה את העבודה / משום שרשויות ממשלתיות לא רצו לקחת את הסוג יה ל י דיהן . אני שמח שסיימנו עבודה/מקצועית בע ר יק בעקבות התוויית מסלול העבודה שלנו יום י-ום בסוגיה הזאת בעזרתה של היועצת המשפט ית לוועדה . את ראשי הפרקים קיבלתם מראש' לא החבאנו . את המסקנות קיבלתם מראש וחיתה א פשרות לער ער , לשאול , להצ ע. י אנחנו חושבים שצריך לחזק את החק י קה ./אגב גס אתם חשבתם 41 כך , ויש לכם כוסח חוק . בחלק מהמקרים דברים עלו מן התקנות לחוק , בחלק מהמקרים כשארו הדברים לפי המלצתנו . זה יהיה מוטל על הכנסת הבאה . עבודה רבה מוכחת לקראת חקיקה לאחר הד םי ונ י שהוועדה קיימה . פרט לשתי ישיבות מאוד מתוחות , שמסיבות מובכות לא רציתי לכהל אותן, הדיון היה על מי מכוחות בסוגיה הזאת . מאוד מקצועי . זה לא רק בזכות היועצת המשפטית של הוועדה , זה גם בזכות הגורמים המקצועיים . המשטרה שלחה את הצוותים שעוסקים יום-יום בעבודה . אמרתי כמה פעמים גם לשר וגם לחברים , שהיה כוח מאוד לעבוד אתם . הם הביאו לכו את מרבית הנתונים . זה שלא היו דיונים חסויים זה לא משום שהמשטרה לא רצתה, זה משום שאנחנו לא רצינו . חשבנו שכל מה שאנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים לדעת אותו בשער בת רבים, ואני שמח על כך שנכרכתם למהלכים הללו . הוועדה לא חיתה צריכה לטרוח בכך . אני מקווה שהמסורת הזאת תימשך. אני חושב שטוב שהציבור יידע מה אנחנו עושים, למרות שזה בהאזנות סתר . הסוגיה היא רגישה, היא תהיה כפיצה תמיד . אני מודה לכם על העבודה המאומצת . אתם עשיתם את העבודה המאומצת, ואנחנו עקבנו אחריה . שתהיה לכולנו הצלחה, לכל אחד בדרך שהוא הולך בה . השופט אלון גילון : כמי שהשתתף ברוב הישיבות, אני רוצה להודות לך על הניהול שהיה מאוד ענייני , לא מתלהם, למרות זה שלא כל מה שאני משפט-כבית שמעתי אהבתי . אבל זה טיבו של דיון . לצורך הישיבה היום עשיתי את הדוח של האזנות הסתר ל2008- , אם זה מענייו אותך . היו ר יי מכחם ששון-בן : זה מענייו אותי מאוד . השופט אלון גילון : את זה אני תמיד מוסר שיש הדיון בוועדת החוקה . סכ צ יי גדי סיסו : אולי לפכי שפורסם הדוח המשטרתי יהיה נכון שתקבל את זה לעיניך בלבד . להעביר עכשיו את הדוח, שיתפרסם בציבור, זה יהיה טעות בשלב הזה . היו ר יי מכחם בן-ששון : כבודו יעביר אלי . השופט אלון גילון : אני אתן לאדוני ' ואדוני יחליט מתי לפרסם אותו . היו ר יי מכחם ששון-בן : תודה רבה. הצבעתי אח,ד-פה והמסקנות הללו יעברו לשולחנה של הכנסת . זהו עוד נושא שלימדתם אותי בשנים האחרונות , נושא האזנות הסתר . תודה רבה . בהצלחה לכל אחד בתפקידיו . הישיבה ננעלה בשעה12:15