חומר רקע

הכנסת הכנסתהעשרים-וחמש מושבשלישי פרוטוקול מס'102 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יוםרביעי, ג' בכסלוהתשפ"ה(04 בדצמבר2024 ), שעה 08 9: סדרהיום: טיפול הרשויות במקרי אלימות, התעללות והזנחה במטופלים סיעודיים על ידי עובדים זרים – ישיבת מעקב, בהשתתפות שרהרווחה והביטחון החברתייעקב מרגי. נכחו: חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר חבריהכנסת: יוסף עטאונה מוזמנים: שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקבמרגי יריב מן – סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל אזרחיםותיקים, משרד הרווחהוהביטחון החברתי גל שחם – עו"ס ראשי לחוק הגנה על חוסים, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי סו אלבאסל שירף – ייעוץ משפטי, משרדהרווחהוהביטחוןהחברתי אפרתלב ארי – עו"ד,לשכה משפטית, רשות האוכלוסיןוההגירה ערןקהת – מנהל זרועהרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה יאירה מרדכי – מנהלת אגף סיעוד, רשותהאוכלוסין וההגירה סנ"צענתיקיר בלום – ראש מדור נפגעי עבירה ומשפחה, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אוהד טופז – קצין ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרדלביטחוןלאומי ברברהלנג – עו"ס, מנהלת תחום בכיר, המחלה לטיפול באלימות במשפחה, משרד הבריאות צורי זנזורי – עו"ד, ממונהעל זכויותעובדים, משרדהעבודה אירנה ישראלי – ר'תחום בקרה רפואית,אגף השיקום, משרד הביטחון אביתר רובין – ייעוץ וחקיקה, משרדהמשפטים נטלי גבאי – מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי גליגז נוה – עו"ס סיעוד,המוסדלביטוח לאומי משהיועדהכהן – שופט בדימוס, יושב ראש העמותהלקידום זכויותהסיעודיים שלמהפרלוב – ראשהאיגודהמקצועי הסתדרותהגימלאים בישראל יריב שוריאן – יושב ראשעמותת אחיעוז - חברות כ"אפרטיותלסיעוד דפנה פודור – עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבקהסיעודייםבישראל אלכס פרידמן – מייסד ויו"רעמותת נכהלא חצי בן אדם תמר גלפנד – ועד פורום צמיד, פורום משפחותנכים הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 2 04/12/2024 ייעוץמשפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: דיקלה טקו רישום פרלמנטרי: חברתרגומים, מיטלפורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי- דיוקים והשמטות. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 3 04/12/2024 טיפול הרשויות במקריאלימות,התעללות והזנחה במטופלים סיעודיים עלידי עובדיםזרים היו"ר אליהו רביבו: בוקר טוב. נתחיל בנושא הדיון שבגינו התכנסנו. נבקש כדרכנו לזכור ולהזכיר ולשאת תפילה משותפת גם בחלוף 425 ימים מאז הטבח הנורא. אנחנו לא שוכחים ולו לרגע אחד את 101 בני הערובה המצוייםבמרתפי החמאס דאעש. מי ייתן והקדוש ברוך הוא יישמעלתפילותינו ויגיד די לצרותנו וישים את ידם של כוחות הביטחון, באשרהם,על העליונהויסייע בידינולחלץ את 101 בני הערובה. אני מבקש לחרוג ממנהגי ולדבר על נושא שלא מסדר הדיון. בסוף השבוע הרמטכ"ל לשעבר, מי שכיהן כשר הביטחון במדינת ישראל, השתלח במדינת ישראל כולה, על ממשלתה וכלל כוחות הביטחון שבה.הוציא דברי בלעהגובלים בהסתה ובוודאי בתעמולה זדונית, מכפישה ומתריסה. לראשונה בחיי נאלצתי להגיע למצב שבו אני פונה לתחנת המשטרה ומגיש תלונה. הקצינים המטפלים התחייבו בפניי שכבר באותו ערב הם יעבירו את זה לגורמים הממונים שבידם שמורה הזכות להחליט אם הם מזמנים את אותה אישיות, שאני לא יודע כבר איך להגדיר אותה, לחקירה. אני בציפייה דרוכה שבמהלך היום, בחלוף שלושה ימים, תתקבל ההודעה הזאת. ואנחנו נראה שאין הבדל בין דם לדם ואף אחד לא חסין בפני החוק. בטח לא במצב של ימי מלחמה חושף את נבחרי הציבור וכוחות הביטחון לעוד עתירות בבית הדין הבין לאומי בהאג ולפגוע במעמדה של מדינת ישראל בעולם אל מול כל הקהילה הבין לאומית. עכשיו נעבור לנושא שבגינו התכנסנו. אני מקדם בברכה את ידידי היקר והאהוב ביותר, כבוד השר יעקב מרגי. הגעה שלך לכאן, אדוני, היא דוגמה למצוינות, שליחות ומנהיגות. הדיון הקודם שקיימנו בנושא, מיד אנחנו נצלול אליו, התקיים ב-3 בנובמבר. כמו שהתחיל הדיון, כך הוא יסתיים. אני החלטתי לנקוט בצעד חריג ולא לאפשר לדיון להתקיים מבלי שהנציגים הרלוונטיים המשרדיים מגיעים עם שיעורי בית. אני מתריע על כך חדשות לבקרים, שלהבדיל מאתנו נבחרי הציבור, שאנחנו עומדים למבחן על בסיס יומי וניגשים לקבל את המנדט מהציבור אחת לכמה שנים, פקידים ממשלתיים בדרך כלל מגיעים למשרדים אליהם הם ממוינים כשהם צעירים ויוצאים בגיל הפנסיה מבלי שהם עומדים למבחן הציבור. אם הייתה אחריות שילוחית והיה דיון ענייני לענייני פקידות כזו או אחרת, בכל דרג שלא יהיה, אז כנראה שהםהיונדרכים יותרונדרשיםבאמתלשליחותםולתפקידם. עצרתי את הדיון בזעם. אני מספר לכם שלא חלפה יממה, יממה לא חלפה, וכבוד השר בעצמו חייג אליי והודיע לי שהוא רואה זאת בחומרה. הוא לא מתכוון לתת לדברים לעבור מתחת לרדאר שלו, בטח לא במשמרת שלו. לכן הוא דרש תשובות שיגיעו ישירות אליו ושלא יעצרו בדרך. הגדיל ואמר שלדיון הבא הוא מבקשלהגיע בעצמו. אז מכאן אדוני, שלוחה לך הערכתי. הגישה שלך לאורך כל הממשקים שבינינו מרגשת אותי, מחממת את ליבי. אפילו שאתה נמצא בממשלה בתפקיד בכיר ויש לך עוד המון המון עיסוקים, אתה לא שוכח שאתה שליח ציבור. אתה לא שוכח מאיפה באת. אתה לא שוכח את משמעות עבודת הכנסת, הפיקוח והליווי של הוועדות. ואתה רגיש מאין כמותך, כך שאני לא יודע מי היה יודע להיכנס בעת הזאת לתפקיד כל כך רגיש חוץ מאחד כמוך.והלוואיוירבו כמותך, אדוני. שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקב מרגי: תודה. היו"ר אליהו רביבו: אז כאמור, בדיונים הקודמים שמענו סיפורים קורעי לב ממטופלים סיעודיים ונכים, שסיפרו על התעללות, הזנחה, מקרי אלימות מצד עובדים זרים. כאשר בחלק לא קטן מהמקרים הם גם כן מתועדים. עובדים זרים שחשודים בהתעללות משוחררים בערבות וממשיכים לעבוד בבתים של מטופלים אחרים, כשהמשפחה הקולטת החדשה לא יודעת בכלל על ההיסטוריה של העובד ולא מודעת לעובדה שיש הליכים שתלויים בעתידו. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 4 04/12/2024 בדיוניםהקודמיםנמסר כי לא קיים נוהל מסונכרןלהעברת מידע בין הגורמיםהשוניםבמקרה של אלימות, התעללות או הזנחת מטופלים סיעודיים או נכים על ידי עובדים זרים. ברור לכולנו שכל הגורמים חייביםלדבר ולעדכן אלה את אלה מיד כשהם מזהים מקרה שלפגיעה במטופל או מדווחיםעל אחד כזה. בנוסף גילינו בדיונים שכבר 20 שנה לא שונה ולא תוקן הנוהל של המשרד לזיהוי מקרי אלימות כגון חסרי ישע ובפרט כאלה שמטופלים על ידי עובדים זרים. כמובן כשאני אומר "המשרד" הכוונה היא למשרד הבריאות. וזה מקשר אותנו למספר מזהה, שאני עמל עליו כמעט מהיום שנבחרתי. מספר כזה שיספר לכלל המערכות הרלוונטיות מול מי הם עומדים. ולא משנה אם פעם אחת זה בהליכים פליליים, פעם אחת בהליכים מינהליים, פעם אחת בעניינים אזרחיים של תשלומים, חובות וכן האלה. שכן יש כמה אמצעי זיהוילכל שוהה בארץ שהוא לאתושב המדינה. המציאותהזאתלא יכולה להמשיךלהתקיים. בתשובות שקיבלה הוועדה ממשטרת ישראל, אגב, בסמוך לדיון, כדרך רוב המשרדים, אני נאלץ לקבל תשובות בערב הדיון אם לא בבוקרו של הדיון. נמסר שהמשטרה קיימה מספר דיונים על מינהל האכיפה ברשות האוכלוסין וההגירה וסוכם כי המשטרה תכתוב הנחיה ליחידות השטח שעניינה העברת מידע לרשויות האוכלוסין על מצב או עיכוב של כל עובד זר, בגין כל עבירה שהיא. בדרך זו רשות האוכלוסין תהיה בבקרהעל העובדיםהזרים שנעצרים ומעוכבים. ויותר מזה, שמשוחררים. כי ניחא, אם הם מעוכבים ונחקרים, והם עדיין במשמורת ומעצר כזה או אחר, יש לנו עליהם בקרה. כשהם משוחררים ועוד לא הוחלט אם זה הליך פלילי או מינהלי, או כאשר זה עובר כבר להליך מינהלי, הם הרבה פעמים יורדים תחת הרדאר.וכאן מתחיל הקושי שלנו. אז בנוסף, כמו שסקרנו בהתחלה, בדיון האחרון שהתקיים ב-3 בנובמבר, שניסינו לקיים אותו כאמור, קצין מדור נפגעי עבירה ומשפחה במשטרת ישראל סיפר לוועדה שנפגש עם נציגי משרד הרווחה, כדי לקבל פרטים לגבי תלונות על התעללויות ופגיעה בחסרי ישע שהמשרד היה אמור להעביר לטיפול המשטרה. אך התברר שאין למשרדהרווחה אפשרות לספקפרטים שלהקורבנות או שלהפוגעים. אנחנו מדברים, כזכור, על 97 מקרים בסך הכול שדווחו למשרד הרווחה, זאת רק ב- 2023 . למרות שמדובר במספר שנשמע מרעיש, אני אומר לכם שזה אפילו לא מספר בזעיר אנפין של הכמות האמיתית. ותכף זה יפגוש אותנו, כי הנתונים שאנחנו מקבלים על 2024 כבר מכפילים, אם לא משלשים את עצמם לעניין הדיווחים. אז כאמור, אני מבקש להודות שוב פעם למכובדי כבוד שר הרווחה שהגיע היום לדיון ונרתם באופן מלאלנושאומקווה שנוכל להביא בשורה משותפת ביחד. אני מבקש לשמוע על שיתוף הפעולה בין הגורמים, בדגש על נוהל העבודה המסודר שיסדיר את העברת המידע על מקרי ההתעללות והקמת ממשק עבודה ממוחשב שאנחנו מצפים לו ומייחלים לו לשיתוף העבודה ביניהם בנוגעלדיווחיםעל התעללות בחסרי ישעומעקב אחר הטיפול בדיווחים. כמו כן, אני מבקשלשמוע ממשרדהבריאות מהן הפעולות שהםכבר ביצעו ועשו ואםהותקן הנוהל לזיהוי מקרי התעללות. אני אומר לכם בצד הדברים שבתגובה שקיבלתי אמש ממשטרת ישראל, בתוך כל הנתונים שגילינו, אדוני השר, הסתבר שעם כל מערכות המחשוב המאוד מאוד מתקדמות, אין אפיון שמגדיר סיווג של חשוד. כי אם אנחנו יודעים לקטלג מספר מסוים שהוא עובד זר, כל המערכת יודעת לנטרל ולשאוב את הנתונים לעניין אותו הטיפול שבו גם לעניין כמות מצרפית, גם לעניין מאבק וגם כדי למידה איךלטפל בנושאים האלה. אני שומר לאדוני השר להחליט אם עכשיו לקבל את רשות הדיבור ששמורה לך לאורך כל הדיון או שנקשיב. שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקב מרגי: נחלק את זהלשניים. אני אומר דברי רקע קצרים,לאחר מכן במשךהדיון. היו"ר אליהו רביבו: מאה אחוז. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 5 04/12/2024 שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקב מרגי: קודם כל, אני מודה ליושב-ראש הוועדה, בכלל על הטיפול בסוגיית העובדים הזרים. אני חושב שזה עולה גם מרוח הדברים, שאני שומע את זה מהמשרד. התרומה של הוועדה בסוגיית העובדים הזרים אל מול האזרחים הוותיקים שלנו, אני חושב שזה דבר שצריך להיכתב. הזכרת את חשיבות עבודתה של הכנסת. אני מכיר כיו"ר ועדות בכנסת מספר ועדות. אני יכול לומר לכם שיש תרומה רבה וטוב שהדיון הזה מצולם ומשודר, כי אני חושב שהביקורת הפרלמנטרית על עבודת משרדי הממשלה היא נדרשת, היא מתחייבתוזה אינטרס של המשרדיםיותר מאשר שלהכנסתעצמה. אני חושב שמהותעבודה שלהכנסת זה הפיקוח הפרלמנטרי. לכן כשראיתי אתהדיון ברשתות מידיצרתי קשרעם יושב- ראשהוועדה, ואני חושב שזה בלי קשר. אני יכול לומר לכם שיש לי הערכה רבה לעובדי המשרד. הסוגייה פשוט, מבחינה אובייקטיבית, אם זה לא היה קורה לךהייתי חושב שאתהלא שולט בדיון או לא מכיר אתהבעיה. מבחינה אובייקטיבית חשוב לומר,וזה אני אקצר, רק אומראתהרקעהכללי. כל סוגיית האזרחים הוותיקים במדינת ישראל היא מתמסדת במשרד הרווחה לא הרבה זמן. והיא גם מחולקת בין כמה גורמים. יש קודם כל את המשרד לשוויון חברתי. אנחנו כמשרד שהוא רגולטור ברובו, הציבור לא יודע אולי, כבודו יודע, אבל רוב שירותי המשרד הם מופרטים. זה המשרד הממשלתי שרוב רובם של השירותים החברתיים מופרטים וטוב שכך. אני אומר לך, טוב שכך. כי מה לעשות, משרדי הממשלה הם מטבעם בירוקרטיים,קשים לביצוע. DNA האופי של שירותי הרווחה הוא לא reachingout. שירותי הרווחה הם בדרך כלל, ב- שלהם זה שפונים אליהם. הם לא מחטטים. לכן הקושי הוא אובייקטיבי. מה גם שהרבה לא יודעים ששירותי הרווחה נמצאים באמצעות המחלקות לשירותים החברתיים בשלטון המקומי. אני הרגולטור. אבל הם זרוע ביצוע ארוכה שלי ואני רואה בהם זרוע ביצוע ואני רואה בהם ידה הארוכה של המשרד, של הממשלה. ואנחנו בשיתוף פעולה מלא. יש גם דיונים, בכלל, מה רמת האחריות של השלטון המקומי אל מול האזרח הוותיק. האוצר, זה דיונים גם מול האוצר. שלטון המקומי מוכן להיכנס לסוגייה הזאת במלואה, אבל הוא אומר עם כל הכבוד, אתם מטילים עליי עכשיו מטלה. אל תתפלא אם אני אגיד לך שאין מידע כללי על כל האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, מה הסטטוס שלהם, מה המצב שלהם, בודדים לא בודדים, עריריים לא עריריים. אין מצב כזה במדינה. זה מפוזר. database בכלל, לא תופתעו ותדעו שכל סוגיית ה- של משרדי הממשלה רק בהתהוות בשנים האחרונות. היינו מדינת עולם שלישי בקטע הזה. עכשיו מתחילים לעבוד, ברוך השם משקיעים בזה. לכן הקושי האובייקטיבי שלך הוא אמיתי. מה גם שהמידע הזה לא היה אמור להיות אצלי. אני צריך ללקט אותו ממחלקות שירותים חברתיים באופן ידני. גם להם אין את זה ממוחשב. הם צריכים ללקט את זה ידני, הם צריכים להעביר לי דוחות, שהיה צריךל עשות טבלאות אקסל. זה מחזיר אותילשנותה- 90 . גם האופי של הדיון זה על תלונות על התעללות. אז תלונה מגיעה למשטרת ישראל, אתה יכול לקבל מידע שהיו 30 תלונות מהליקוט. אחרי שליקטנו ונביא לך טבלת אקסל אתה תקבל אותם לא שמית. אתה תקבל אותם קטגורית, קבוצתיות: בדרום כך וכך תלונות, בצפון כך וכך, במרכז. נתון סתמי. אתה רוצה מעקב מה נעשה עם כל תלונה? לא יודע, לא רוצה לדבר, שמישהו אחר. אני לא יודע אם משטרת ישראליש להם.גם הם צריכיםלעשותעבודת מטה על כל תלונהותלונה באיזה סטטוס. לכן נכנסת לסוגייה אובייקטיבית קשה, אבל טוב שכך. מכוח הדברים האלה הדברים יתמסדו. אנחנו בכלל, חשוב אם כבר מדברים, בכלל בשנתיים האחרונות במשרד הרווחה נכנסנו להילוך גבוה ותהליך מואץ של כל הטכנולוגיה. אנחנו בכל המינהלים מנסים להגיע לרמת טכנולוגית כמו שאתה מכיר בקופת חולים, כמו שאתה מכיר בבנקים. אפליקציות, לכל אזרח יהיה, לחסוך לו את אי הוודאות והטרטור. לכן הסוגייה הזאת היא באמת מורכבת. אני שמח שנעשית עבודה בתת ועדה בין משרדית וגם שיח בין המשרדים. בכלל, שנים אנחנו מדברים על זה שמשרדי הממשלה לא יודעים לדבר אחד עם השני. כשאומרים לא יודעים לדבר, גם טכנולוגית. הגיע הזמן, אנחנו בחופש המידע. אין לי בעיה שכל אזרח, לא כל משרד ממשלתי, כל אזרח יוכל לקבל ממני מידע מה שהוא רוצה. אני חושב שזה נכון, זה טוב. וזה החוסן של החברה הישראלית. שאדם נגיש למידע ויודע בדיוק איך תהליך מתקיים. האזרח מול המדינה יודע שישלו משענת. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 6 04/12/2024 לכן אני חושב שהדיון הזה חשוב. לי אין ספק שגורמי המקצוע פה שמחויבים, מינהל אזרחים ותיקים, הקמנו מינהל בשנים האחרונות. מינהל ספציפי לאזרחים ותיקים. עם כניסתי לתפקיד גם הסטתי תקציביםלטובת העצמתהמינהל. ואנחנו כל יום, כל יום עמלים בלפתח שירותיםנוספים. אני רוצה לומר גם משהו שמח ובזה אני אסיים ויתכנסו, אני אהיה אתכם חלק מהדיון. מדינת ישראל ידועה כאחת המדינות המובילות בתוחלת החיים. אנחנו הולכים ומשתפרים בתוחלת החיים. אבל זה גם מאתגר אותנו. אנחנו גם מובילים במספר הסיעודיים מתוך האזרחים הוותיקים. זה שנאריך את חייהם של האזרחים הוותיקים ולא נשפר את איכות חייהם ולא נדחק את התלות שלהם כמה שיותר מאוחר, אנחנו נקבל אותם סיעודיים. נקבל אותם עם עובדים זרים, במערכות הבריאות. זה האתגר שלנו. האתגר שלנולדחוק אתהתלות של אותם אזרחיםותיקים. תתפלאו לשמוע, גם בצוק העיתים שכל המדינה רועשת וגועשת, זה גם לא נושא, סליחה על הביטוי, לא רוצה לומר מילה לא יפה, אבל זה לא נושא שכל אחד, לא מושך כותרות. אבל אנחנו עסוקים שם, אנחנו נמצאים שם. יש תשומת לב ויש דיונים אצלי ודיונים במטה והכול, כדי לפתח. ואלה משאבים רבים. ויוצאים מחוץ לקופסה. לא רק מה שאנחנו מכירים, מרכזי יום ומועדונים לקשישים. מפתחים עוד הרבה דברים. אפילו ברשתות אנחנו מייצרים. אתם רואים את הקמפיינים שיוצאים ממשרד הרווחה לאחרונה. זה מניעאת כל המערכת. לכן מצאתי לנכון לעזוב הכול ולבוא לכאן כדי כן, א' להעריך את עבודת הכנסת. אני אומר לכם, עשיתי דיון הכנה אצלי לישיבה הזאת. בפתיח אומר לי הסמנכ"ל לפני שאני מתחיל לדבר, אני רוצה להגיד לך התרומה של הוועדה הזאת לנושא עובדים זרים בתחום אזרחים ותיקים, יושב פה איתנו יריב מן, היא תרומה שאין להערך לתאר אותה במילים. ואני חושב זהנכוןוטוב. מי שמכיר אותי אני לא נבהל. אני מזמין הצעות לסדר, מזמין שאילתות. כי רק ככה, רק ככה. תשאלו את עובדי משרד החינוך כשהייתי בוועדת חינוך מה התרומה של הכנסת לעבודת משרדי הממשלה. אז שוב, תודה רבה לך על הדיון. אני אתכם. תצללו לדיון ואני מקווה שתתקדמו עם זה, נתקדם. גם אם לא יימצא הפתרון האופטימלי היום, אבל לפחות זה יסמן את הדרך וזה יחייב אותנו. יחייב אותנו, יחייב את המשטרה, יחייב את הביטוח הלאומי, משרד העבודה, מינהל אוכלוסין. כל מי שעוסק בתחום הזה. זה לא שגרושכח. תודה. היו"ר אליהו רביבו: אני מאוד מודה לך, מכובדי השר. אני רק אבקש להבהיר שתי נקודות מהותיות שהן יהוו לנו את בסיס המשך הדיון. כשכבוד השר דיבר על אזרחים ותיקים סיעודיים, אז כמובן שבתוך סל הדיון הזה מצויים כל מי שנזקק לעובד זר. ובתוכם יש נכים, שהם צעירים, הם לא אזרחים ותיקים. שרוב קהל היעד של מקבלי העובדים הזרים הם אזרחים ותיקים, אבל הם לא הכול. לכן באותה חפיפה, אדוני השר, אנחנו כמובן מייחסים - - - שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקב מרגי: גםהםעל שולחנים וגםחוסים תחת משרדי. רק אברךעל כך. היו"ר אליהו רביבו: אני יודע שכך. לכן אני מבקש רגע להבהיר את זה, כי רגילים להגדיר את המטופלים כמעסיקים סיעודיים מבוגרים. לא בהכרח. אלה מטופלים סיעודיים מבוגרים ונכים צעירים. וזה המשקל שאני מבקש לתתעל זהולנסותרגע להתמרכז סביב נושאהדיון. בדיון הזה יש שלושה שותפים עיקריים: משטרת ישראל, משרד הרווחה, על כל יחידות סמך שלו וזה מינהל האכיפה. ועל זה יש לנו עוד שותפים כמו משרד הבריאות וכהנה. אנחנו רוצים פעם ראשונה לעשות את הכול למנוע מצב של התעללות והזנחה. ופעם שנייה, אם זה כבר קורה, לדעת לאתר את זה ובזמן. ואחרי כן לראות איך מטפלים בזה. וכאשר מטפלים בזה זה מתפצל לפלילי/מינהלי, מה קורה בתווך הזה ואיך אנחנו יודעים לוודא שאירוע שהוא אירוע קשה, אין אירוע בתחום הזה שהוא לא קשה, אגב. כל אירוע הוא אירוע קשה. בהנחה שהוא אמת ורוב התלונות הן אמת, אז משכך זה מחייב אותנו להתייחס לכך שכל תלונה, כל פעמוני האזעקה אמורים לצלצל בכל העוצמה, גם אם זה באמצע הלילה, תרתי משמע. ואולי תכף יוותר זמן אני אסביר למה אני מתכוון. לאחר מכן אנחנו רוצים לראות שהטיפול עובר במרוץ שליחים, ממשעם מטה, אדוניהשר. בין משרד למשרד, בין גוףלגוף, מתועד,נרשם ומגיעלמיצוי. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 7 04/12/2024 אז אנחנו נעבור, ברשותכם, נתחיל עם נציגי משרד הרווחה. אני מבקש לדעת כיצד המשרד מתכוון לטפל בתלונות שמתקבלות במחלקות לשירותים חברתיים וביחידות והמוסדות השנים שבפיקוח המשרד. וכמו שאנחנו אמרנו קודם, בעקבות הדיונים האחרונים, כדי לוודא טיפול ראוי בכל תלונה ותלונה. זאת תהיה השאלה הראשונה שלי אליכם. תרצו שאני אתן עוד שתיים שלוש שאלות ותגיבו במרוכז זה גם בסדר. השאלה השנייה היא שאני מבקש לדעת כמה תלונות הוגשו ממשרד במשך שנת המס 2024 שאנחנו בסיומה. כמה מהן מקורן במטופל ובמשפחתו, כמה מגיעים כתוצאה מדיווחים של עובדי הרווחה, כמה מגיעים מגורמים אחרים כגון חברות סיעוד או לשכות סיעוד, קופות חולים וכהנה. כמה מגיעים מהמשטרה שהתלונות הגיעו אליהם מאותם משרדים אחרים, אבל נציגי משרד הרווחה מקבלים את העדכוןממשטרת ישראל. שאלה שלישית שאני אשאל: כיצד פועל המשרד להעלאת המודעות לסוגייה זו בקרב עובדי המחלקות לשירותים חברתיים. מהן הפעולות היזומות שמבוצעות על מנת לאתר מטופלים הנתונים להתעללות מצד העובד הזר. עם מי משתף משרד הרווחה פעולה לצורך איתור המטופלים האלה. ואני אשמח בבקשה לדעת האם המשרד מעביר לרשות האוכלוסין וההגירה מידע על העובדים הזרים שקיים חשש שיתעללו במטופל. גם אם המקרה לא הועבר לטיפול משטרת ישראל או שמשטרת ישראל הודיעה שהטיפול הואלא בהליךפלילי. משמע שהם סיימו את עבודתם. אני מבקש לדעת מהו המעקב של המשרד אחרי מקרים כאלה. כלומר אם אתם מדווחים על עובד מסוים לרשות האוכלוסין, למינהל אכיפה וזרים, אם אתם מבקשים לקבל גם ומבצעים up follow מה נעשה בעניינם של אותם עובדים. אני חושב שבזה אנחנו יכולים להסתפק בענייןהזה. יריב מן: תודה. אני אשיב בשם המשרד. יריב, סמנכ"ל אזרחים ותיקים. ואני מבקש להצטרף לדברי השר שבעקבות עבודת הוועדה אנחנו נמצאים בסידור מערכות סביב נושא ההתעללות וההזנחה ובמיוחד נושא העובדיםהזרים. אני אתחיל באיזה שהוא נתון שבשנת 2023 , שזו השנה שיש לנו לגביה נתונים, ואתה מכיר אותם אדוני יו"ר הוועדה. היו כ- 8,400 מקרים שדווחו למחלקות לשירותים חברתיים, ליחידות למניעת התעללות והזנחה, על פגיעה באזרחים ותיקים. 2% מהם, שזה 97 מקרים, על ידי עובדים זרים. חשוב לי לומר את זה פה, כי עיקר המקרים של התעללות והזנחה לצערי הרב, אני אומר את זה לנו כחברה, עדיין נמצאים במעגל המשפחתי הקהילתי. אנשים שמתמקצעים בעושק קשישים. לכן אנחנו שמים עכשיו את הדגש על הנושא שלהעובדיםהזרים. לגבי נתונים של שנת2024 אנחנו אוספים אותם בימים אלו. אנחנוהאצנו את המחלקותלשירותים חברתיים. אמרנו להם שאנחנו נדרשים לתת עדכון פה לוועדה. ואנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו כבר בינואר 2025 להביאלכאןאת הנתונים של שנת 2024 הםנאספים בימים אלה, השנה טרם הסתיימה.. היו"ר אליהו רביבו: ישלכםנתונים של החציון הראשון של השנה? יריב מן: לא. אנחנו אוספים חד שנתי. אני רוצה להתחבר לנושא הזה. בעקבות הדיון השני שאתה ערכת, מנכ"ל המשרד האיץ את הנושא של תיק התערבות והדיווח על פגיעה של עובדים זרים. צריך לזכור שבמשרד הרווחה יש אזרחים ותיקים, יש שירותי מבחן, יחידות סיוע, המון יחידות. אנחנו עומדים בתור אל מול מערכות המחשוב ואיזה מערכת ראשונה לפתח. מנכ"ל המשרד, זה הודות גם להנחיית השר, לקח את הנושא שלנו של טיפול באלימות בכלל והנושא של עובדים זרים ופגיעה באזרחים ותיקים. הוא אמר אני רוצה שמערכת המחשוב הזאת שאתה ביקשת נדמה לי בדיון הראשון או השני שתהיה, שתהיה בראש המערכת. אנחנועובדים עליה. זה עניין של מספר שבועות, אולי חודשים, כי זה לא תמיד תלוי בנו, אלה מערכות מידע. ברגע שהיא תעמוד על הרגליים אנחנו נעדכן אותך בכתובים ונדווח לוועדה. אז נוכל לדעת גם בצורה מעודכנת ולא נוכל למסור פעם בשנה, אלאנוכללתתלך מידע שוטף. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 8 04/12/2024 שרהרווחה והביטחון החברתייעקב מרגי: רק נוסיף שבשלב הפיתוח השני גם הדיווח לא ייאסף, הוא יהיה אונליין. זה הכיוון. לפתח ולעצור באמצע אנחנו חוזרים אחורה. המציאות היא כזו. והלוואי ויהיו ממשקים שאתה תוכל לקחת את הנתונים גם בלי להגיש לי בקשה. היו"ר אליהו רביבו: אתה יודע מה, אדוני השר? הגישה שלך מבטאת את ההצדקה בהגדרת המשרד מחדש, שזה לא רק משרד הרווחה, אלא משרד הרווחה והביטחון החברתי. מה שמספק ביטחון אלה נהלים קיימים, זה ביצוע אכיפה, דיווחושקיפותלפעולות ולקצבהטיפול. ממש. בבקשה, סליחה. יריב מן: אנחנו בתוך מספר שבועות, אני אומר אפילו אני מתחייב, בתוך גג שבועיים, נמסור לוועדה עדכון על 97 מקרים שאתה ביקשת לבדוק מה קרה בעקבות הפנייה של אותו אזרח ותיק או משפחתו למחלקות לשירותים חברתיים. אנחנו ניתן איזה שהוא נתון שבעצם סוקר כמה מהם היה המשך טיפול המשטרה, כמה פניות הגיעו מהמשטרה. יש לי כרגע נתונים. אני יכול להגיד, מתוך 97 מקרים יש לנו כרגע בערך 50 . אני רוצה להשלים עוד שבועיים את העבודה על זה ולמסור לך מכתב דבר דבור על אופניו ולא חצי עבודה, ברשותך. חשוב לנו לומר, מערכת הרווחה ואולי זה אחד הדברים שאנשים שכפופים אליי שהיו פה אצלך בוועדה ואני לגמרי מגבה אותם, הם אנשים שלי. גם אם אולי הם אמרו משהו בצורה שהיא לא נשמעה לך כשליח ציבור, לא נשמעה אולי היטב, האחריות היא שלי. אני חתום על המינהל הזה ואני מבקש גם לגבות אותםואניגם מבקשלהתנצל, אם צריך,על דברים שאוליאמרנו. היו"ר אליהו רביבו: לי אין בעיה עם מה שאומרים, יש לי בעיה עם מה שלא אומרים, זה יותר גרוע. כאשר מגיע נציג משרדי, השר והמנכ"ל, הסמנכ"ל, כל מי שמנהל את עבודתו, לא בהכרח יודע מהן עבודות השטח וההכנות שהם ביצעו בשביללהגיעלדיון בוועדה. כאשר כנסתישראל מכנסת כזה דיון, זה מחייב משאבים רבים,עם עלויות רבות. ומפתח תקוות וציפיות אצל המון אנשים. כאשר מגיע בן אדם נכה ומוגבל עד כדי כך בשביל שהוא יהיה פה ב- 9:00 צריכים להעיר אותו ב- 5:30 . הוא מחכה חצי שנה, שלא לומר 10 שנים, לקבל תשובה. כדי להיות בטוח שיש מי שבאמת דואג לו ומטפל לו בכל העניינים שהם קשורים לא רק באיכות החיים שלו, אלא בקיימות שלו בחיים. כשהוא מגיע לכאן, כמותו עוד כאלה אחרים. וגם אנחנו, נבחרי ציבור, עובדי ועדה, המון כספים ומשאבים כמובן ומעבר לזה הרבה לנושא כספי, מגיע לפה פקיד שהוא לא עשה עבודה. מגיע אליי בשביל להגיד אני רושם את מה שאתה מבקש, אני חוזר אליך. אבל אתה קיבלת הזמנה לפני שלושה חודשים. אני אומר אוקיי, אז ניפגש פעם הבאה. תרשמו לכם, עכשיו כבר שמעתם ממני. זה יוצא בפרוטוקול וזה המשך לדף ההכנה. נפגשים עוד שלושה- ארבעה חודשים. עוד פעם כזה צוות. או שאותו בעל תפקיד לא מגיע והוא שולח מישהו אחר. וזה משהו שהוא סיסטמתי, אדוני השר. פשוט שולח מישהו אחר. או שמגיע ומוכר כל מיני סיפורים שאם אתה לא ממש במוד מרוכז ואתה לא מצפה לשמוע את התשובה, אז הם לוקחים אותך לאיזה שהוא טיול של כל מיני נתונים לא שייכים ולא רלוונטיים. חלק מהפעמים לא נכונים בכלל. רק בשביללהגיע הנה,הגענו, מסרנו, בואו נתקדםהלאה. כך דברים נשארים כאבן שאין לה הופכין. לא בשביל זה באנו. בטח לא בשביל זה התכנסנו. אז קצפי יצא על הנציגים שלכם, וזה באופן לא חריג, לא כלפיהם ולא כלפי נציגים של משרדים אחרים. שאבוי לבושה של ממשלת ישראל שאין לה גם שר שבא ואומר 'הלו, הלו, לא במשמרת שלי, לא בחלק שלי'. לא, המקרה הזה שאנחנו נמצאים בו היום הוא פשוט מאור הגולה. לא היחיד, אבל בוודאי לא מהרבים. לא בשטח שאני מטפל בו. לכן אני מבקש לחדד את המסר, זה לא מה אמרו, זה מה שלא אמרו. אכן אני מבקש דרככם להעביר לכלל הנציגים של המשרדים, אתם מגיעים לדיון בוועדה, לאו דווקא לוועדה הזאת. תשאירו מקום של כבוד לעבודת הפיקוח של הכנסת. לגורמים שתלויים בכם ובתשובותיכם. כי אם אתם לא תספרו לנו, עזבו שהרבה פעמים אני צריך לחלץ מכם מידע. אם לא תספרו לנו אנחנו לא נדע באמת איפה הכשלים, איפה הלקונות, מה דורש כתיבתנהלים חדשיםומה מחייבחקיקהנפרדת כדי שתבהיר איך מטפלים. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 9 04/12/2024 זההתפקיד שלנו, זאת השליחות שלנו. בסדר? בבקשה. יריב מן: תודה. לגבי נושא השותפויות ששאלת, אדוני. אנחנו גם הוצאנו מכתב בחודש אוקטובר למחלקות לשירותים חברתיים בדבר הצורך לעדכן את רשות האוכלוסין על כל מקרה וגם לעמוד בקשר בין הלשכות. דבר נוסף, חידדנו את הצורך בקשר בין המחלקות לשירותים חברתיים, שכמו שאמר השר הן מונחות על ידינו, הן מתוקצבות על ידינו ואנחנו מפקחים עליהם. אבל הן גם יחידות נפרדות. אחנו לא רואים את כל המידע ברמתהפרט שמגיעה אליהם. כןהתפקיד שלנו לבצערגולציה וישלנו מפקחים שעוסקים בזה. אבל אמרנו להם ככה: מאחר ואנחנו לא דומים למשטרה, התחנה קשורה קשר ישיר, הדוק, לצינורות עד למטה הארצי. מערכת הרווחה, נמצאת איתי פה היועצת המשפטית שלנו, שהיא לפעמים גם אם אני נורא רוצה לקבל מידע, היא אומרת לי יריב, זה מידע פרטי של בן האדם. אתה צריך לשמור עליו. אתה יכול לראות נתונים גולמיים. אז מה שכן עשינו, הנחינו אותם לחזק את הקשר אל תחנת המשטרה המקומית. היו"ר אליהו רביבו: סליחה שאני קוטע אותך, אני השתדלתי לא לעשות את זה. אני לא מקבל את זה. פה מתחילה הלקונה. זה הכשל הראשון. כי אם נתון כזה אתם לא יודעים עליו מקדימה ואחורה שלו, ולא באותו רגע מעבירים למינהל האכיפה בעובדים זרים, זה המקום הראשון שזה נופל בין הכיסאות. זה בדיוק העניין. כי אתה אומר אוקיי, בוא נעביר את זה הלאה. מי שאמור לטפל באי הישארותו בארץ במידת הצורך אמור לדעת על זה מכם. ואתם חייבים לבצע מעקב רציף מה הם עשו עם זה. אחד צריך לעשות up follow לשני ולוודא שזה לא נופל. שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקב מרגי: ברשותך, אני רוצה. אין ספק כשאתה עכשיו רוצה לסדר אתזה,זה יצטרך להיכנס לדיונים אל מול הייעוץ המשפטי, אל מול המשרדלביטחון פנים,משטרת ישראל. הוא צריךלחשוב - - - כשהוא אמרלך את זה. אני כחבר כנסת,פרלמנטר, אתה יודע.פקיד, ברגע שהואנכנסלזה הוא גוררתגובה. כן, תתפלאו לשמוע, גם משרד ממשלתי לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. וכרגע לא שאני מאשים את הייעוץ המשפטי, זה גם נכון. מידע אישי של אזרח במדינת ישראל הוא רכושו הפרטי. אלא שבמקרה הזה אנחנו מבקשים להסדיר את זה, כדי שזה לא ילך. כי גם צריך באותו דיון, באותה נשימה גם לחשוב על מעבר ביןהסמכויות. כי אני לא אחראיעל העובדיםהזרים, אנילא אחראיעל העובדים. גם אם הוא יקבל החלטה שעובד זר כזה אסור לו להמשיך עם אזרח ותיק או עם מוגבל כזה או אחר, מי אתה בכלל? אנחנו זוכרים רק את בג"ץ הקבילה. כל המדינה קפצה על הרגליים. אבל מה לעשות? חוק. לכן אנחנו מבקשים להסדיר את זה. חשוב לי שנדע שזה תהליך של הסדרה עכשיו שיצטרך להיות בין המשרדים. ואם צריך תיקוניחקיקהנעשה תיקוניחקיקה. צריך גם לשאול איפה נכון שזה יהיה. כי אני חושב ברגע שמחלקה לשירותים חברתיים נחשפה לסוגייה הזו, כמו שבמשרד החינוך הסדירו את הסוגייה הזו, או במשרד הבריאות, שמגיעים למשרד הבריאות ורואים סימני התעללות. גם בהתחלה זה לא היה ברור, עד שזה הוסדר ויש חובת דיווח. צריך להסדיר גם את הסוגיות האלה. מגיע אזרח ותיק לרפואת משפחה או לחדר מיון ומזהה, יש לך עניין של חובת דיווח. דבר שני, כן, צריך לדווח. צריך לקבוע את זה בחובת דיווח למי ולמה. אסור שזה יהיה איזה משהו. היו"ר אליהו רביבו: אני מקבלאת מה שאתה אומר, אדוניהשר. ולצד זאת ויחדעםזאת, אני מבקש -- - יוסף עטאונה (חד"ש- תע"ל:) סליחה, רק שאלה קטנה ממש. אבל כיום בחוק לא קיים ששירותי רווחה שמגיעים לביתם ויודעים על דבר, אין חובת דיווח?יש. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 10 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: אתה צודק. יש הבדל בין חובת דיווח לבין רשות דיווח. ועל זה אני מבקש שהיועצת המשפטית תתייחסלכך, עלפילשוןהחוק של עניין הגנה. בבקשה. אילת וולברג: אז קודם כל, אכן קיימת חובת דיווח לפי חוק העונשין. אני חושבת שגם דיברתם על זה בהרחבה בדיון הקודם. קיימת חובת דיווח אם נעברה עבירה בקטין או בחסר ישע. יש גם חובת דיווח על כל אדם בתנאים מסוימים, בוודאי ובוודאי על בעלי מקצוע. דובר על כך בדיון הקודם, אם תרצה אפשר להרחיב בעניין. אבל חוץ מהעניין של חובת דיווח גם קיימת אפשרות להעברת מידע בין גופים ציבוריים על פי חוק הגנת הפרטיות. יש מנגנון להעברת מידע בין גופים ציבוריים. אז אולי אפשר לשאול את משרד הרווחה האם באמת נעשה איזה שהוא שימוש במנגנון הזה לגבי העברת מידע לרשותהאוכלוסין. אלכספרידמן: אני רוצהלהפנות שאלהלשרלפני שהואיוצא. היו"ר אליהו רביבו: כבודהשר פנוילהקשיב?להשיב תשובה לשאלה? אלכספרידמן: תודה רבה. היו"ר אליהו רביבו: אםישלך זמן,אז אני נותן לו, ברשותכם. בבקשה אלכס היקר. אלכספרידמן: אלכס פרידמן, יושב- ראש "נכה לא חצי בן אדם". כבוד השר אמר שהוא לא אחראי לעובדים הזרים. אני רוצה לשאול מה קורה עם החלטת ועדת המנכ"לים שהאחריות של העובדים הזרים כן תעבור למשרד הרווחה? זה משהו שהובא לנו ביחד עם יו"ר הוועדה יוסי שלי. ואנחנו פנינו למנכ"ל משרדך ועד עכשיו שום דברלא מתקדם עםהנושא. אני אשמח להבין איפה זה עומד. תודה רבה. שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקב מרגי: זה שמנכ"לים של משרדי ממשלה מתכנסים זה דבר מבורך, אני חושב שזה התיאום בין המנכ"לים זה משפר את עבודת הממשלה וטוב שעשה. מה שכן, זה שמישהו, מאן דהוא מחליט שתחום מסוים עובר למשרד אחר בלי לתכלל את זה, בלי לרדת לרזולוציות יהיה מצב כמו שאתה שואל עכשיו שאלה טובה מאוד.הנושאהזהלא הבשילעדיין לכדיעשייה פרקטית. אלכספרידמן: בואנקדם את זה. שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקב מרגי: בשמחה רבה. בוא, תראה, אני ידוע, אני לא אימפרייליסט, לא מחפש לשלוט על תחומי אחריות. מצד שני, גם כשאני, אני קנאי לכך, אם מישהו מטיל עליי אחריות שייתן את הכלים וייתן גם את האפשרויות. אין יותר גרוע מאשרלקבל איזה החלטה שתהיה אות מתהותזיז את כלהמערכות, שבכל דיון תישאל השאלההזאת. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 11 04/12/2024 זה לא הבשיל. אני אחזיר את זה למנכ"ל משרדי, שהוא ידוע שהוא אדם פרקטי מאוד. אני אומר לו לבדוק היכן זה עומד וההיתכנות לקיים את זה בכלל. אתה יודע מה? בוא נאמר שהסכמתי לתכלל את זה. - - - לשחרר סמכויות ממשרדים אחרים ומינהלים אחרים. זה תהליך שצריך לבוא בהידברות עם מינהלהאוכלוסין, עם משרדהעבודה, משרדהבריאות בתחומים שלו וכלל מי שנוגע בדבר. אבלהשאלה במקום. טוב שהערתאת זה. אלכספרידמן: ככל שידועלי ההודעה שיצאההייתה משותפת. שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקב מרגי: אני יכול לומר לך שהייתה מורת רוח גדולה מאוד על האמירה הזאת, שלא תואמה במלואה. אני אומר לך את זה באחריות. הפתעת אותי בסוגייה שאני מכיר אותה. יכול להיות שאם הייתה סוגייה אחרת הייתי אומר לך שאני הולך לבדוק את זה. אני מכיר אותה, הייתה תרעומת גדולה, כי זה לא נעשה לאחר שהנושא הזה מוצה. אלכספרידמן: אני מקבל את זה. שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקב מרגי: אני לוקח את זה על עצמי. אלכספרידמן: לעשות פגישה ולנסות לקדם את זה. שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקב מרגי: אני אעביראת זהלמנכ"ל להביאאת זה לבשלות. אלכספרידמן: תודה רבה. שרהרווחה והביטחוןהחברתייעקב מרגי: כל טוב. תודה. היו"ר אליהו רביבו: בבקשה. יריב מן: שאלה אותנו היועצת המשפטית וגם נשאלה פה שאלה קודם אם אפשר להעביר מידע מהמשרד לרשות האוכלוסין וההגירה. התשובה שלנו, וזה אחרי התייעצות עם היועצת המשפטית של המשרד. אנחנו לא מעבירים. מה שכן, המחלקה לשירותים חברתיים שבה קיימת יחידה למניעת התעללות והזנחה, היא בהחלט יכולה, ואנחנו מנחים אותה לעודד העברה של מידע לרשות האוכלוסין וההגירה. וגם לתחנת המשטרה המקומית. המשרד, כיחידת מטה, מפקחת, לא מבצעת את הנושאים האלה. זה לא בסמכותו. אבלהסמכות מוקנית למחלקהלשירותים חברתייםלפעולעלפי שיקול דעתה בנושאהזה. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 12 04/12/2024 אילת וולברג: אני אשמח לשמוע את הנימוק המשפטי לעניין הזה. אני מניחה שיש הבדל בין העברת מידע באופן פרטני על ידי לשכות לשירותים חברתיים ויש אולי איזה שהוא יתרון או חשיבות בהעברת המידע באופן מרוכז, או מישהו שמתכלל את הנושא מבחינת המשרד. לכן אני אשמח לשמוע מבחינה משפטית למה אתם רואים בעיה בהעברת המידע לרשותהאוכלוסין. סו אלבאסל שירף: המידע הוא לא נמצא ברשות המשרד. ולכן לא ניתן להעביר מידע שהוא לא שייך למשרד. כל המידע על - - - היו"ר אליהו רביבו: הקשיבי נא, גברתי. אין צל של ספק שהליך הסדרה של מספר מזהה, כזה שכל פעולה תדווח בתוך אותו מספר מזהה של כלל הרשויות, תדלג על זה ותפתור. עד אז יש הבדל, ואני לא מוצא הבדל, אגב, סליחה, בין מידע שהגיע אלייך ומה את עושה איתו לבין מידע שנמצא אצלך ומה את עושה איתו. כשיש מידע, לא רק שיש לך זכות לעשות בו שימוש ולהעביר אותו הלאה, יש לך חובה. זה מה שמופיע בלשון החוק. זה בדיוק העניין. קחי בחשבון שכאשר את מחזיקה מידע על עובד חשוד, והוא נשאר אצלך, את מחזיקה פצצה מתקתקת ביד, בבחינת רימון בלי ניצרה. זה מה שאני רוצה שתדעו. כל אחד מאתנו צריך לדעתאתזה. יריב מן: הרשותהמקומית.לא אדוני,המידע נמצא במחלקה לשירותיםחברתיים. היו"ר אליהו רביבו: אבל זו יחידתסמך שלכם. יריב מן: נכון. היו"ר אליהו רביבו: ואתם הרגולטור שלהם. וחובה עליכם פעם ראשונה לפקח אחר עבודתם ופעם שנייה לקבל את הנתונים הצבורים אצלם כדי לשרשר אותם הלאה, לוודא שהם מטופלים. זה בדיוק העניין, זה שורש הדיון שלנו. כשיוצא חשוד בהתעללות או בהזמנה, יוצא אחרי בדיקה או תשאול או חקירה, הוא הולך לדרכו. קחו בחשבון ששלחתם אותו, נתתם לו רישיון ולגיטימציה לפגוע או באותו מטופל או בבא אחריו. כי הבא אחריו לא יודע עליו. כי אין מי שמתכלל ומסנכרן ומעדכןלגביו. זה בדיוק העניין. חבר'ה, שאני לא אובן אחרת, זה מרכז הדיון שלנו. אנחנו רוצים, הגדרתי את זה כשעוד השר היה פה, אחרי דברי הפתיחה שלו. אנחנו רוצים פעם ראשונה לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים למנוע מכאלה מקרים לקרות. לסנן את העובד לפני שהוא מגיע, להיות ערניים על ידי שליחת עובדים סוציאליים ותשאול שכנים ועם מידעון ועםמלשינון ואנילא יודע מה. פעם שנייה, כשכבר יש חשד כזה והוא נבדק, כולם צריכים לדעת על זה וצריכים לקבוע מדיניות. מהעתידו של אותועובד? אני מבין אתהרגישות שיכול להיות שבחסות כאלה החלטותיהיהמישהו שירצה לעשות דווקא לעובד שלו, כי הוא לא מספיק נחמד איתו ולהעליל עליו עלילה. יכול להיות שאנחנו נצטרך לנהוג בו בחומרה יותר מאשר באמת שהיה צריך, אם בכלל היה צריך. אני מבין את זה. אני רגיש לזה. אבל א', זה כנראה באחוזים מאוד מאוד קטנים, מאוד. ובשאלה האם יכול להיות שאחד ל- , באחוזים מאוד קטנים, אנחנו נטעה עם עובד זר על לא עוול בכפו ונצטרך לשפות אותו, להתייחס לזה ולתת לזה דין וחשבון, אל מול רוב המקרים שבהם אני שולח פצצה מתקתקת למטופל אחר – אתם יודעים כבר מה החלטתי. זה בדיוק כמו שבמלחמה אנחנו עושים את המקסימום שלא ייפגעוחפים מפשע. אנחנו שואלים את עצמנו האם בשביל שלא ייפגעו חפים מפשע אנחנו רוצים לעבוד באופן כל כך מבוקר כזה, שחושף את חיילינו בפני מטענים. אז אתה יודע מה, אתה לא רוצה שייפגע חף מפשע. אבל הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 13 04/12/2024 ייפגע אחד ב- , זה עניין אחד שנצטרך להתמודד איתו. זה בטח לא עומד בקנה אחד מול פגיעה של מחלקה שלמה שעולה על מטען רק בגלל שהם רצו להיות כל כך הומניים. זה בדיוק אותו מקרה כאן. וההקבלה הזאתהיאלא סתם. עםזה אני רוצה שאנחנו נתחיל את ההליך. בבקשה. סו אלבאסל שירף: אדוני, אני אחזור שוב. המידע, כשהוא נמצא אצל הרשות הוא לא שלי. אבל אם אדוני מדבר על העברת מידע באמצעות הוועדה הבין משרדית אז אפשר לחסוך את השלב הזה שהמשרד יבקש את המידע באמצעות הוועדה הבין משרדית להעברת מידע בין גופים ציבוריים ואז לעבור ועדה נוספת כדי להעביר את המידע ממנו לגופיםהרלוונטיים. אפשר לחסוך את השלבהזה ולעשות אתההעברות ביןהרשויות. אילת וולברג: אניפשוט מנסה להבין, אדוני, זה בסדר? היו"ר אליהו רביבו: אני מבקש, מה זה 'זה בסדר?'? אתהיועצתהמשפטית. אילת וולברג: אני מנסה להבין אם הבעיה היא בעיה פרקטית או בעיה משפטית. אלה שתי בעיות שונות לחלוטין. יש עניינים של הגנת הפרטיות ויש עניין של חיסיון ושל אתיקה מקצועית, במיוחד בתחומים של עבודה סוציאלית ותחומים טיפוליים. ומצד שני, יש גם את חובת הדיווח וגם כן את האפשרות להעביר מידע בין גופים ציבוריים, בוודאי אם הדבר נדרש לרשות האוכלוסין וההגירה לשם ביצוע תפקידה על פי חוק. וחלק מהעניין הזה זה גם הנושא של ההיתרים של העובדים הזרים. עובד זר שמגיע לעבוד בסיעוד, לדוגמה, נבדק העבר הפלילי שלו לפני שהוא מגיע לעבוד פה. האם העבר הפלילי שלו נבדק כשהוא כבר כאן וכשהוא עובר בין מטופל למטופל? אם אין לרשות האוכלוסין וההגירה את האפשרות לקבל את המידע הזה איך היא תדע לבדוק את הדברים האלה? סתם, זו שאלה שאני מעלה. יש הרבה שאלות אפשר. אבל אני מנסה להבין פשוט אם זה בעיה במישורהמשפטי או בעיה במישור הפרקטי. ואלה שתי בעיות שונותלחלוטין. יריב מן: אני אענה. קודם כל, בואו נפריד בין המישור המקצועי ולמישור המשפטי. במישור המקצועי, כל תפיסת העבודה הסוציאלית, ויש לנו פה במקרה עובדים סוציאליים מהמחלקה באשקלון, אנשים מעולים, אני שמח שהם באו לפה. אבל עובדים סוציאליים בתפיסה שלהם במחלקה לשירותים חברתיים, הם לא מחליפים את תפקיד המשטרה. תפקידם הוא לעסוק במעטפת שבא הפונה או משפחתו ואומרים העובד הזר מאיים עליי, פוגע בי, עושק אותי, מתעלל בי נפשית, רגשית. התפקיד שלהם הוא להקשיב, הוא לייעץ, הוא לכוון. אבלהם זוכרים בראש שהוא בא אליהם -- - היו"ר אליהו רביבו: סליחה, סליחה, סליחה. יריב מן: רגע אדוני. היו"ר אליהו רביבו: לא,לא, אנילא יכוללקבל את זה. יריב מן: אדוני. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 14 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: אם אני מאפשר לך להשלים תשובה, אני מקבל חלילה, חלילה, הגיג ממה שאמרת הרגע. אנחנו טועים לחלוטין. אני רוצה לקבלפה ייעוץ משפטי. יריב מן: אני אומרלך אתהאמת, אבל אדוני., היו"ר אליהו רביבו: אני שמח שאתה אומר לי את האמת. קודם כל, אני מודה לך על כך ומעריך את זה. זה עדיין לא אומר שזה בסדר. אני מבקש לקבל ייעוץ משפטי, אם מה שמכובדי אומר מעוגן בחוק? אם כן, באופן מיידי חייבים לתקן את החוק. אני לא מאמין שזה נכון. לא מאמין. אם לא, אני רוצה שאנחנו ביום הזה, לא בישיבה הבאה, ביוםהזהנטפל בזה. שיהיה לכם ברור, גננת של ילד אמורה לשמש לו אכסניה לשעות שהוא אצלה. לחנך אותו, ללמד אותו, לתת לו מטריה חמה ונעימה של החינוך הפורמלי ובלתי פורמלי. היא צריכה לוודא שהוא אוכל ושותה וכן הלאה. חלילה, חלילה, גננת מגלה שהילד מגיע עם חבורות. קוראת לו, יושבת איתו, משחקת איתו, מדובבת אותו. והוא מגלה לה שהחבורות האלהנעשו תוך כדי ביצוע מעשים מגונים נוספים. אם אניעושה הקבלהלדבריך אדוני, אתה אומר היא לא מחליפה אתעבודתהמשטרה.היא צריכה לייעץ לו, להגיד לו איך להתגונן. היא צריכה להגיד לו איך לחבוש את עצמו. זה מה שאתם אומרים לי הרגע. זה בדיוק מה שאתם אומרים לי, זה לא דומה. אני לא מקבל את זה, תקשיבו. לא רק שהיא מחויבת לדווח, פה אנחנו טועים. היא מחויבת לדווח ולוודא שהעברת המקל במרוץ השליחים האלה עברה כמו שצריך.אםלא,לעשותup follow זה בדיוקהעניין.. יריב שוריאן: אםישלה אתהכלים. היו"ר אליהו רביבו: ודאי שיש לה את הכלים. עובדת סוציאלית שמזהה פוטנציאל, היא אמורה קודם כל גם לרדד את רמת האמינות, להעביר התרשמות וכן הלאה. והיא מאותו רגע צריכה לשגר בתפוצת נאט"ו לכל המשרדים הרלוונטיים. ולוודא, לעשות up follow ולהגיד חבר'ה, העברתי לכם היום בבוקר. מה עשיתם עם זה? כי אני יצאתי מהבית, יכול להיות שעכשיו הוא חובט בו. יכול להיות שעכשיו הוא יעניש אותו על זה שהוא סיפר לי. בסדר? אני רוצה שתתייחסולזה. יריב מן: אני יכול להשלים? היו"ר אליהו רביבו: בטח,חובה. יריב מן: שוב, גם אם הדברים אינם נשמעים אולי הגיוניים מהזווית של הבקרה הפרלמנטרית, חשוב לי להגיד אותה. בזווית המקצועית ששאלה אותי היועצת המשפטית, התפיסה של העבודה הסוציאלית כלפי אירועים כאלה שמגיעים אנשים ומדווחים על פגיעה היא שיש שאלה האםהאדם הואחסרישע, כן אולא. היו"ר אליהו רביבו: דיברנו על זה דיון קודם. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 15 04/12/2024 יריב מן: רגע, רגע. ילד הואחסרישע בהכרח. אזרח ותיק איננו חסרישע. היו"ר אליהו רביבו: אזרחותיק,מעצם העובדה שהוא אזרח ותיק, איננו חסרישע.יש תבחינים. יריב מן: נכון. היו"ר אליהו רביבו: אבל מעצם העובדה שהוא גם מטופל סיעודי הוא בוודאי חסר ישע. חבר'ה, על זה היה הדיון הקודם. בואו, אני לא רוצה להרגיש שאני דיברתי עם עצמי בדיון הקודם. על זה בדיוק היה הדיון הקודם. וזה שלפניו. ההגדרה מהו חסר ישע. חסר ישע הוא כל מי שלא מסוגל לדאוג לעצמו בעצמו. בדברים כלליים, בטח לא משמעותיים. אם אדם הגיע למצב שהוא מטופל על ידי עובד זר מסביב לשעון זה אומר שכנראה הוא לא יכול, הוא לא שולט על הסוגרים שלו, הוא לא יכול להתקלח לבד, הוא לא יכול להכין לעצמו אוכל לבד. הוא לא בהכרחיכוללרדתמהמיטה בבטיחות לבד.בסדר? אז אל תגידו לי. השאלה אם ילד הוא חסר ילד, בוודאי שקשיש הוא יותר מילד. קשיש הוא חסר ישע יותר מילד. כי ילד יש לו יותר דרכים לבטא את זה. קשיש הרבה פעמים לא. הקשר היחיד שהוא מייצר הרבה פעמים זה רק עם המטפל שלו. עד שהוא כבר פלט מילה או יש מעשה מחשיד שהסגיר את החשד – זה נס. ואתם אומרים לי עובד סוציאלי זה לא מתפקידו ומבוגר הוא לא חסר ישע. לעצם העובדה שהוא סיעודי הוא חסר ישע. אני מבקש עכשיו משתי היועצות המשפטיות, אילת וגברתי, תגידו לי אם יש לזה סתירה בחוק. כי אם לא, אני יותר לא רוצה לשמוע את זה ואני רוצה לראות פעולות אקטיביות נגד זה. אם חלילה אין לזה הגנה בחוק, בואו נטפל בזה מיד. אילת וולברג: אני אשמח כדי שאני אוכל לתת תשובה רק להבין עד הסוף לאיזה מהדברים שהוא אמר אתה מתייחס? היו"ר אליהו רביבו: שהוא אמר, הוא נתן שני נתונים. אני מודה על היושר שבו הוא מעדכן. אבל אנחנו פה הברומטר. שנייה. א', האם מחובתה של העובדת הסוציאלית לדווח ולוודא טיפול ראוי ואחראי? נקודה שנייה, שאזרח ותיק הוא לאחסר ישע בגלל שהוא אזרח ותיק.ואין על זהמחלוקת. שופט בדימוס משהיועדהכהן: שהוא מטופל סיעודי. היו"ר אליהו רביבו: זה מה שאני אומר. לעצם העובדה שהוא אזרח ותיק זה לא הופך אותו לחסר ישע. אבל עצם העובדה שהוא מטופל סיעודי אז זה לא אומר שבגלל שהוא אזרח ותיק הוא לא חסר ישע. לכל שכן, אם הוא אזרחותיק שהוא מטופל סיעודי הוא בוודאי חוסה תחתההגדרה של חסרישע. אסור לנו להתבלבל. אם למישהו יש הווה אמינה לגבי זה שיצביע רגע, אני רוצה את ההתייחסות שלו. מריריב, אתה חושב אחרת? הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 16 04/12/2024 יריב מן: לא. היו"ר אליהו רביבו: לא, כי אני רוצה שתגידו לי. יריב מן: אנחנו היום, וטוב שחידדתם את הנקודה, לא רואים כמשרד בכל אזרח ותיק, גם אם הוא מטופל על ידי עובד סיעודי כאדם שהוא חסר ישע. לכן העובדים הסוציאליים, רגע, מסתכלים על המכלול. אדוני, זה כרגע איך אנחנו מתייחסים.יכול להיות שאנחנו טועים. יריב שוריאן: יריב, אני חייב. רק לחדד אתהנקודה. יריב מן: יכול להיות שאנחנו טועים, אבל חשוב לי לבטא את עמדת המשרד. יש אנשים שנזקקים, אם הם יודעיםלדאוגלמחייתם, יש מגווןהיבטיםלמי זכאילעובד סיעוד. היו"ר אליהו רביבו: עוד פעם, מר יריב, אני עוד פעם מדגיש. יכול להיות שהובנתי לא נכון, נעשה את זה בעדינות. לצד העובדה שאין צל של ספק שבהיותו של אזרח ותיק זה לא אומר שהוא חסר ישע, בדיוק כמו שכך נכון, במאתיים מיליארד אחוז, כל מטופל סיעודי הוא חסר ישע. הנה קו ברור שעובר. אין מטופל סיעודי שהוא לאחסר ישע. עכשיו אני אחדד את זה יותר. מטופל סיעודי הוא גם מי שמדורג בדרגה 2 שמגיעה אליו מטבית.. אני לא מגדיר אותו חסר ישע. לא. אני מדבר שכל מי שהוא מ-4 ומעלה, ככזה שזכאי לקבל עובד זר הוא בוודאי חסר ישע. חסר ישע זה לא רק מי שהוא קשור למיטה, כי הוא מתגלגל כל רגע והוא בניתוק מוחלט או שהוא צמח. חסר ישע זה כל מי שלא מסוגל לדאוג לעצמו לצרכים בסיסיים. אגב, זה לא משנה אם הוא צעיר או מבוגר. זה לא קשור אם הוא צעיר או מבוגר. כל סיעודי, בוודאי, הנה אני מבהיר פה, בוודאי מדרגה4 הוא חסרישע., תעצרורגע, איפהנטלי? שלמהפרלוב: אדוני, בחוק כתוב בתיקון26 כתוב קטין וקשישהם מוגדרים כחסריישע. היו"ר אליהו רביבו: אני אומר לחומרה, לא בגלל שהוא קשיש הוא חסר ישע. אם הוא סיעודי, בוודאי מדרגה 4 , הוא חסרישע. אתם יודעיםמה? אני מרגישנבוש שאנחנו מדבריםעל זה בכלל. יריב מן: אני יכול לחדד? היו"ר אליהו רביבו: שנייה. גב' נטלי גבאי, ביטוח לאומי, שלום. אי אפשר שכל דיון אנחנו נביא אותך לפה ונשעמם אותם. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 17 04/12/2024 נטלי גבאי: לא,לא, אנילא משתעממת. היו"ר אליהו רביבו: את ממש משתעממת. זה כבר כמה דיונים שאת לא ברשות דיבור. ראש אגף בכיר לסיעוד בביטוח לאומי. נכון זאת ההגדרה? נטלי גבאי: אנחנומגדיריםאת זהאחרת.לא ראשאגף, מנהלתאגף. היו"ר אליהו רביבו: מנהלת אגף בכיר. האם מבחינת הביטוח הלאומי יש הבחנה בעניין הגדרה לחסר ישע בין הסיעודיים? נטלי גבאי: אנחנו לא עושים הגדרה של חסר ישע במערכות, אבל כן יש לנו הגדרה למי שבעצם הוא בעל יכולת קוגניטיבית לתפקד בעצמו או לצורך העניין הוא צריך מישהו שיעשה פעולות עבורו. זה אנחנו כן עושים הבחנה. אנחנו גם לא קובעים ככלל את ההגדרה של חסר ישע, אנחנו מתייעצים עם משרד הרווחה בעניין הזה. אנחנו לא אמוניםעל הקביעה הזאת. היו"ר אליהו רביבו: הבנתי, תודה. מה דעתך אבל כמי שמטפלת בנושא?החילוק שאניעושה בין1 ל-3 ו-4 עד6 ? נטלי גבאי: אני חושבת שבסופו של יום ההגדרה היא פחות רלוונטית מבחינתי. אנשים שנמצאים סיעודיים, לא כל סיעודי הוא באמת חסר ישע. אבל בסוף אנשים שנמצאים עם עובד זר ונמצאים ברמת תפקוד כזו נמוכה, גם אם קוגניטיבית הם בסדר, ההתייחסות צריכה להיות אליהם כאילו הם חסרי ישע ולתת להם מעטפת מאוד מאוד גדולה. אז לדייק את ההגדרה נראה לי פחות חשוב. הטיפול הרלוונטי שצריך לתת להם – שם אנחנו צריכיםלשים אתהדגש. היו"ר אליהו רביבו: את מכירה מי שמטופל ברמה5 שאת יודעת לחתוםעליו שהואלא חסרישע?לא אמרתי6 אפילו. נטלי גבאי: אני יכולה לומר שכן. ואני חושבת שלכולנו יש בן משפחה כזה או אחר. נגיד סבתא שלי לצורך העניין, היא מקבלת סיעוד ברמה5 . תמר גלפנד: ישלי בתחסרת ישע, אנייכולהלהוסיף? היו"ר אליהו רביבו: אםהיא חסרתישע בהגדרה שלה אזזה לא רלוונטי. תמר גלפנד: לא. אני רוצה להגיד מבחינת ביטוחלאומי. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 18 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: מה שמךותפקידך? תמר גלפנד: שמי תמר גלפנד, אמא לילדה נכה. וגם אני פעילה חברתית. הבת שלי היא חסרת ישע באחוז נכות 235 . אבל יכול להיות ילד שהוא מדבר והוא גם חסר ישע. וזה שהוא מדבר זה פלוס. הבת שלי למשל לא מדברת, היא לא יכולה להגיד 'אמא, עכשיו העובדת הזרה לא נתנה לי לשתות, לא נותנת לי לאכול'. אני רואה הרבה תקלות עם העובדתהזרה. אבל אני יכולה להגיד שמי שהואחסרישעהואחסרישע.וזה שהוא מדבר זהפלוס בשבילנולבאיםהאחרים שהואיטפל בהם,העובד זר. הבנת אותי? היו"ר אליהו רביבו: לא. אבלזה לאהדיון. שלמהפרלוב: אדוני, החקיקה מאודרחבה ומאוד מגדירה ממשחד משמעית. היו"ר אליהו רביבו: אתה מהסתדרות הגמלאים, נכון? שלמהפרלוב: נכון. שמי שלמה פרלוב, אני ראש האיגוד המקצועי בהסתדרות הגמלאים. אדוני, אני רק רוצה להתייחסלדברהזה וברשותך תן לי אחר כך זכות דיבור. היו"ר אליהו רביבו: קיבלתהרגע, קח אותה. שלמהפרלוב: כתוב פה: "חסר ישע מוגדר בחוק כאדם שעקב גילו, מחלתו או מוגבלותו הפיזית או הנפשית, אינו יכול לדאוג לצרכיו, לבריאותו ולשלומו. פגיעה בחסר ישע היא עבירה פלילית", אני מדגיש, "ויש לגביה חובת דיווחלפקיד סעד או למשטרה.חובת הדיווח מוטלתעל כל כללהציבור ובעיקרעל אנשי מקצוע." זאת אומרת, אין פה שום מדרג מי צריך. כל מי שיודעעל עבירה כזאת בסייגים האלו חייב לדווח. היו"ר אליהו רביבו: לכל שכן אם הוא עובד סוציאלי. קריאה: לא כל עובד סוציאלי. היו"ר אליהו רביבו: לא. לכל שכן אם הוא עובד סוציאלי. זאת אומרת אם ממשק העבודה שלו עם אותו מטופל היא בהיותו עובד סוציאלי. אני ואת לא פוגשים עובד סוציאלי ביום יום שלנו. לא פגשנו מעולם, כי אנחנו לא נזקקים, תודה לאל. אלה שמגיעים הם מגיעים כדי לאמוד את המצב. למה? כי המחוקק יצא מתוך נקודת הנחה שצריך להיות מישהו שיתווך את המצב. גם יספר על הזכויות וגם יתווך את המצב. אם זה לא זה אז למה שולחים אותו? יגידו לו אדוני, הנה יש לך פה טלפון. אם הוא מתייחס אליך לא יפה תעשה איתנו סקייפ, אולאיודע מה. זה לא שם. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 19 04/12/2024 אני תמיד שואל את עצמי מתי פעם אחרונה הנעתם את הרכב, נסעתם לבית מטופל סיעודי, לקחתם כיסא, ישבתם 10 דקות? שבו תבינו. אני עושה את זה. לצערי, מנסיבות משפחתיות, אבל גם הרבה מעבר לזה, אנשים שאני לא מכיר אותם. תבינו, אנחנו רק על השאלה הזאת מקיימים חצי שעה דיון וזה החוק מדבר בעד עצמו. אם אתם, משרד הרווחה, לא מבינים את זה, לא מכירים את זה, אנא באנו? אני באמת, לא נעים לי, אניבאמת נבוך. יריב שוריאן: כבודו, אנייכול לחדד משהו למשרדהרווחה? שלמהפרלוב: תרשהלי אדוני רק להשלים? יריב שוריאן: אני יכול לחדד משהו? סליחה רגע, בבקשה. יריב, מעמותת אחיעוז שמייצגת את הלשכות הפרטיות. היו"ר אליהו רביבו: אתה בכמה כובעים פה. יריב שוריאן: אני בעללשכה פרטיתומייצג. היו"ר אליהו רביבו: לא אדוני, אתהפה בכמה כובעים, זהלאנכון. יריב שוריאן: וגם אח ל-, ובן ל- . הכול בסדר. הנקודה היא, כל אדם שהוא תלותי בעזרת הזולת הוא יכול להיות ADL ממציא טילים גרעיניים אותו מטופל. ברגע שהוא תלותי באחד מפעולות ה- ביום יום, אם זה צורך באכילה, שתייה, רחצה, צנתורים, כפפה כדי להתרוקן. ולא משנה כמה הוא חד יותר או פחות, הוא הופך להיותחסר ישע. תנסהרגעלשוות, יריב, אני מנסהלהכניס אותךלתמונה.נדברעליי. אני אדם תלותי בעזרתהזולת ואני חד כתער ועובד, קם היום הפוך על צד שמאל, ולא בא לו לצנתר אותי. זה לא התעללות? זו התעללות. אז עכשיו אני יכול לפנות לבן משפחה, אני יכול לדבר אל ליבו, אני יכול לפנות ללשכה הפרטית, אני יכול לעשות אלףואחד דברים.עדיין אני נשאר בחזרתחסר ישע. אני תלותי בעזרת הזולת. כל בן אדם, וזה לא משנה כרגע מה ההגדרה, רמה 2 , 3 , 4 . ברגע שאני זקוק לעזרה בפעולות היום יום אניחסרישע.גם אם אנייודעלדווח על זה. זה ככה אנקדוטה. שלמהפרלוב: אדוני, אנייכול ברשותך להשלים? יריב מן: יש בינינו, אני א ומר באמת אדוני ראש הוועדה, יש עלינו מחלוקת. אני שם את זה פה על השולחן., גם אם התשובה שלנו לא נופלת על האוזניים ואתם חושבים שאולי, תנו לי רגע להשלים, היא מוטעית. אנחנו כמערכת משאירים שיקול דעת רחב מאוד. רחב, לא מאוד, לעובד סוציאלי שלמד את המקצוע שלו, שהוא מקשיבלאדם שמדבר איתו. וגם אםיש לו רמת סיעוד שהיא4 הואמסתכלעלהמכלול., הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 20 04/12/2024 הוא שואל אותו, מנסה להבין אם הוא יכול לדאוג למחייתו, לצרכיו, בדיוק מה שציטטת מהחוק. אבל זה לא, העובדה שהוא נעזר במטפל או שיש לו נקודות סיעוד לא הופכת אותו מבחינתנו בהכרח, הרבה פעמים כן. היו"ר אליהו רביבו: הבנתי, תודה. תעצרו. גב' גבאי, שלום שוב. ספרי בבקשה לנוכחים כאן ובתוכם לנציגי משרד הרווחה,מה התבחין של אזרח כדי להיות מוגדר זכאי 4 . נטלי גבאי: מרותק לכיסא גלגלים, לצורך העניין. או ממש ממש מתקשה בניידות, הליכון, מחלקות רקע מורכבות. השגחה חלקית, לא מלאה. אנשים עם דמנציה מתקדמת. אנשים שצריכים מישהו שיהיה איתם, חד משמעית. היו"ר אליהו רביבו: כזה שצריכיםלסייעלו כשהואהולך לביתהכיסא? אם הואהולך? במקלחת. נטלי גבאי: מןהסתם, הם צריכים סיוע ברחצה, בניידות. אכילה הם מסוגלים בדרך כלל בכוחות עצמם. היו"ר אליהו רביבו: אבלבישול בדרך כלללא. נטלי גבאי: הלבשה. בישוללא. היו"ר אליהו רביבו: כל זה זה בן אדם שמסוגל לדאוגלעצמו? סו אלבאסל שירף: אדוני, אנחנו לא חלוקים. כל השאלות והתהיות לא חלוקים עליהם. רק אנחנו מבקשים להדגיש שזה לא באופן אוטומטי. בוחנים מכלול של סיטואציות. הפסיקה הוסיפה עוד תבחין שזה היכולת לחלץ את עצמו מהסיטואציה. יש גם מקרים שבהם חסר יכולת, חסר ישע, מוגדר לצורך הסיטואציה ולא באופן כללי. ויש אינטרס לחברה, אדוני, שלא כל אדם עם מוגבלות פיזית או גיל שיוגדר באופן אוטומטי חסר ישע. היו"ר אליהו רביבו: ודאי שלא. ודאי שלא, אני מכיר אנשים בני 92 שקמים בבוקר, מניעים את הרכב ונוסעים לכולל או נוסעים לקטוף תפוזים. לא בגלל שהוא מבוגר. לא, לא, הוא לא פוגש עובדת סוציאלית. אבל מי שמקבל דרגה4 , 5 , 6,הואלא מסוגל לפתוח אתהדלת בבית הוא לאיודעלפעמים שיש דלת. מה קרהלכם?. תקשיבו חבר'ה, המדרוג שנקבע בביטוח לאומי מסייע לכם לקצר דרך. זה בדיוק העניין. אם הוא הגיע למצב שהמדינה מקציבה משאבים והוא מוותר על הנוחיות ועל הפרטיות שלו, שהמשפחה בשבילו, ומכניסים מישהו זר לבית שלהם. מישהו שפוגע במעמד של ראש המשפחה שלהם. בוודאי שהוא לא במצב שהוא יכול להרים טלפון להגיד 'את שומעת? ההוא עשה לי את זה ואת זה'. אם הוא יודע שהוא עשה לו הרבהפעמים הוא כבר במצבפחות גורע. ועדיין, תלותי. אם אני הייתי עובד סוציאלי והייתי יושב מול מטופל כזה, הייתי שואל אותו כמה זמן זה נמשך. האםהוא שיתףאת בני המשפחה. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 21 04/12/2024 שלמהפרלוב: אםהוא יודע להשיב. היו"ר אליהו רביבו: על פי התשובה שלו אני אבין. זה החלק. אם הוא אומר זה קרה אתמול ובבוקר טלפנתי לבת שלי, אני ארשום לי שבערב אני מחייב לבת ושואל אותה מה היא עשתה עם זה, לוודא שהיא באירוע. כי אם לא, אז אנימתקדם. אם אני שואל אותו אם הוא סיפרלילדים שלווהוא לא זוכר שיש לו ילדים, אני באותורגע עוצרומטפל בשמוולמענו. כשאתם אומרים לי הוא מייעץ,לא מתפקידולדווח – אנחנו לא מבינים פה את השליחות שלהם. יריב מן: כן מתפקידולדווח, בהתאם למקרה שהוא רואהלפניו. אנחנואמרנו שלא באופן אוטומטי. אני רוצה אבל להציע הצעה, אדוני, אם זה מקובל עליך. היו"ר אליהו רביבו: כן,בטח. יריב מן: לאור הדברים שאתה מעלה פה, אני אבקש ממך וזה גם יירשם, שאנחנו כמשרד נחזור רגע הביתה. נעשה דיון עם היועצת המשפטית הראשית של המשרד, עם גורמי מקצוע בתחום, יחד עם חברינו ממשרד הבריאות והגורמים ונשאל את עצמנו את השאלה הזאת של האם אפשר לראות בהגדרת הסיעוד מנקודה מסוימת כתבחין מכריעלגביהשאלה אם אדם הוא חסר ישע. אם זה מקובל עליך, יכול להיות שהתשובה שלנו לא תנעם לאוזניים של חלק מהאנשים פה. אבל אני רוצה לקיים על זה דיון נוסף עם הוועדה הבין משרדית. עם המשטרה, עם רשות האוכלוסין. ונחזור אליךעם תשובה שנקיים אותה בשעתיים של דיון שנשבור את הראש. אני לא יודע אם מותר לי לעשות את זה, אם מקובל עליך שהיועצת המשפטית תתלווה אלינו, בואו, תנו לנו ונחזור אליכם. אילת וולברג: הממשלה מפרשת אתהדין . וכמובן אני בכנסת, ישלי אתלשון החוק, אבל אני לאהפרשנית שלו. יריב מן: יש סיכוי גם שאנחנו טועים, אני אומר את זה. הרבה סיכוי שאנחנו גם טועים. בואו נבדוק את עצמנו. אילת וולברג: השאלה שלי אבל, אנחנו מתמקדים כל כך בהגדרה של חסרישע. נניחרגע בצד אתחובתהדיווח. היו"ר אליהו רביבו: כיההגדרה קובעת את חובתהדיווח. זההעניין. אילת וולברג: אבל גםאם אין חובת דיווח. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 22 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: בסדר,הלוואי. אבל אנילא, בואי, אנילא בשוויץ. אני אומר בואי נלך לכוליעלמא. את צודקת. אילת וולברג: האםניתן להעביר אתהמידע בין גופים ציבוריים גם אםלא קיימת חובת דיווח. היו"ר אליהו רביבו: אז קודם כל זו הייתה הסוגייההראשונה שדיברתי איתךעליה. אילת וולברג: אולי אפשרלבדוק עם רשות האוכלוסין. היו"ר אליהו רביבו: אבל זו הייתה הסוגייה הראשונה, גברתי היועצת המשפטית. את שאלת אותי שתי נקודות, נתתי את שתיהן. שלמהפרלוב: אדוני, ישפה דבר מאוד בסיסי, שאם אדוני ייתןלי דקה אחת אני אשלים. היו"ר אליהו רביבו: בבקשה.ואני חייב לךהתייחסותאחרי שהוא מסייםלדבר. שלמהפרלוב: אני פונה פה לנציגי המשטרה, ברשותו של אדוני. הנושא של דיווח על תרמיות צרכניות, על הונאות של עובדים זרים וכל הדברים האלה, גם לא עובדים זרים, הועלה כבר בשתי ועדות. הובטח לנו, להסתדרות הגמלאים, שיהיה רפרנט בכל תחנת משטרה שיקבל תלונות מאזרחים ותיקים. על הונאה, התעללות, הכול. אנחנולא קיבלנו על זה מענהעד היום. אנחנו מקבלים תלונות ממשפחות של מטופלים שפונות לתחנת המשטרה. לא פונות לא לרשות המוניציפלית, לא למשרד הרווחה, פונות ישר לתחנת משטרה. יש סיפור על איזה קשישה שהעובדת שלה לקחהאת כרטיס האשראי שלה וחגגה.התשובה הייתה "איןענייןלציבור". זההדברהבסיסי. לא צריךפה עובד רווחהולא צריךפה משרדהרווחה. צריך אותם, אני מאוד אוהב אותם אתיריבוהחבר'ה שלו. היו"ר אליהו רביבו: ישלךפרטים שלהמקרההזה? שלמהפרלוב: אולי אני אוכל להשיג. אבל אני בתור ראשהאיגודהמקצועי - - - היו"ר אליהו רביבו: שנייה. אין עניין לציבור זה אומר בהכרח המשטרה הגיעה למסקנה שזה לא פלילי. אבל לכל הפחות זה בוודאי צריך להיבחן בהליך המינהלי. והנה זה פוגש אותנו. אני מבקש את הפרטים של האירוע הזה. כדי שאני משם אתחיל לנהל שרשור מכם לאן זהיצא, אם דיווחתם למי דיווחתם.אם מינהל האכיפה ביצע הערכת מצב, טיפול, ונקט הליכים כלפי אותו אחד. והנה, זה סביב אותו מעגל. כל זה סביב אותו מעגל. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 23 04/12/2024 שופט בדימוס משהיועדהכהן: אדוני, אני מבקש דקה. אני מטופל סיעודי. תודהלאל, אני עדיין שולט ביכולות הקוגניטיביות שלי. ואני מעיד בתור מטופל סיעודי וגם בתור אדם שממלא עדיין תפקידים ציבוריים. מערכת היחסים בין מטופל סיעודי למטפל היא כזו,וגם אדם כזהיחשובחמשפעמים אם להתלונןעל העובד שלו. כשכברמגיעה תלונה כזאת לעובד סוציאליהוא צריך להעביר את זההלאה. ומעברלהעביר הלאה, הוא לא פוסק פה. הוא לא שופט, הוא לא תובע, הוא סך הכול מעביר את זה למשטרה, לרשות האוכלוסין, כדי שייבצעו בדיקה.הרי הואלא קובע שזה באמתהמצב, זהלא מוטל עליו. אזיש ענייןשל שכל ישר. אני פשוט חייב להגיד שאני מזדעזע, כי יש עניין של שכל ישר. הרי אתה לא יכול, אתה מפעיל שיקול דעת מקצועי, תעביר את זה לגורמים שהם יכולים לבדוק את הנקודה ולהגיע למסקנה. בסופו של דבריכול להיות שזהייסגר מטעמים של אין עניין לציבור. אבל שתהיה בדיקה. הרי בסופו של דבר אנשים כאלה, בוודאי אנשים שאין להם את היכולות האלה, הרבה פעמים אנשים שחיים לבד עם העובד הסיעודי. אז ברגע שזה כבר מגיע וכבר הוא מעז להתלונן, אז תעבירו את זה הלאה. אני לא מבין את החרדה הזאת מהפרטיות של העובד, הפרטיות של המטופל הסיעודי אני מבין. לזה הם דואגים. אז זה יגיע למי שיבדוק את זה. אם הוא כבר מצא לנכון להתלונן הוא ויתר על הפרטיות שלו. אלה דברים הזויים. שכל ישר,זה צריך להיותהמבחן. ורציתי להוסיף עניין אחר, שאני, כיושב ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. ואנחנו הגשנו הצעת חוק, הוגשה הצעת חוק של חה"כ רוטמן בסופו של דבר, שהיא נמצאת כבר על שולחן הכנסת. הייתי מבקש שכל חברי הכנסת יתגייסו אליה. הגשנו בקשה שגם מאפשרת לאנשים בדרגה 3 עד 6 לקבל סיוע משפטי בדיני עבודה. כי לעובדים יש את קו לעובד ועוד 10 ארגונים אחרים שתומכים בזה. וגם טיפול, כלומר שעורכי הדין יסייעו לנפגעי עבירה. יש הרי בסיוע המשפטי מחלקה שמטפלת בנפגעי עבירה. זאת אומרת שאדם שהוא אדם סיעודי ונפגע על ידי העובד, יקבל סיוע משפטי כדי שיוכל להתמודד עם כל מארג הבירוקרטיה הזה. כי ברגע שאתה מגיש תלונה לוועדה אתה מקבל תשובה של אין עניין לציבור ובזה זה נגמר. ברגע שיהיה עורך דין שיעקוב אחרי זה, יעזור בהגשת התלונה, יעקוב אחר הגשת התלונה, יוכל להגיש ערר,יוכללפנות לרשות אוכלוסין, אזזה יקצר את כלהמהלךהזה. אני רואה שיש כאן 10 גופים שכל אחד אחראי לכאורה, אבל בסופו של דבר זה לא מגיע לידי טיפול. כיהם דואגיםלפרטיות שלהמטופל, דואגיםלפרטיות של המטפל.האדם היחיד שנפגעזה המטופל. דפנה פודור: אדוני, אני אבקשגם להתייחס.עו"ד דפנה פודור, מטה מאבקהסיעודיים. היו"ר אליהו רביבו: רק שנייה אחת קטנה. תקשיבו מכובדיי, הדובר הקודם מדבר מדם ליבו והוא לא מביא רק תחושות, הוא מביא ידע. מדובר בשופט בדימוס שהערכאות, התהליכים, הבקרה, הפיקוח והשפיטה הם נר לרגליו.היו וממשיכים. אז קחואת זה בקונטקסט נוסף. בבקשה. דפנה פודור: אני אתחבר לדיון קודם ואגיד שסעיף החוק מדבר על חסר ישע כמי שאינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו. וזה מאוד פשוט שמי שנאלץ להיעזר בעובד סיעודי לא יכול לדאוג לצרכי מחייתו. אם היה יכול, לאהיהנעזר. אני רוצה להתייחס למודל העבודה הבין משרדי במקרי התעללות והזנחה. והסוף של הכותרת זה באזרחים ותיקים. ואנחנו יודעים שלא כל חסרי הישע ולא כל המטופלים הסיעודיים הם אזרחים ותיקים. ואני חושבת שהנוהל הזה אין שום הבדל בין מטופל סיעודי צעיר למטופל סיעודי ותיק. וצריך לתכלל את כלהטיפול בכלהמטופלים הסיעודיים ולארק באזרחים הוותיקים. אנחנו ביקשנו, שותפתי עו"ד מאיה בנדס, ביקשה להגיע ולהופיע בפני הוועדה ולא הוזמנו. ואני חושבת שזה חבל. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 24 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: איזו ועדה? דפנה פודור: הוועדה הבין משרדית שמתכללת את הנוהל. אני חושבת שזה חבל, כי יש הרבה דברים שאנחנו יכולותלתרום מבעיות ומקרים שאנחנו נתקלות בהם בשטח. אני אגיד שהנוהל חסר לחלוטין התייחסות למטופל הסיעודי כמעסיק. אין שם התייחסות לחובה של מטופל סיעודי שחווה התעללות חובה לעשות שימוע לפני פיטורים. או חובה לתת בנהלי רשות האוכלוסין וההגירה מטפל שמפוטר זכאי לשהות שבוע אצל המטופל הסיעודי, כי אין לו בעצם מגורים חליפיים. יריב מן: גברתי, אם אני יכול להתפרץ. אנחנו הצוות שיושב פה בוועדה נזמין את עורכת הדין והיא תשמיע את דבריה. אפשרלסגור את זה, אין שום בעיה,יתקיים איתה דיון. בסדר? דפנה פודור: אני אשמח. אין שום התייחסות למה קורה במצב שבו העובד הזר זכאי להודעה מוקדמת, זכאי לחודש הודעה מוקדמת. עכשיו, אני לא ממציאה את המקרים האלה. אנחנו בכמה תביעות בבית הדין לעבודה שבהם העובדת גנבה ופוטרה. עכשיו צריך לעשות לה גם שימוע וגם לתת לה הודעה מוקדמת וגם בסוף לשלם לה פיצויי פיטורים. בשביל להימנע מתשלום פיצויי פיטורים צריך להגיש תביעה לבית משפט, לביתהדין לעבודה כדי לשלולפיצויי פיטורים. הדבר הזה צריך לקבל התייחסות בנוהל. צריך להסיר את החובה שמוטלת על המטופל הסיעודי לתת שבוע מגוריםלאותו עובד שגנב ממנו אוהתעלל בו. הדבריםהאלה צריכיםלקבל מענה. לגבי הנוהל כפי שהועבר, עמוד 9 מדבר על רשות האוכלוסין וההגירה והסדרים שרשות האוכלוסין וההגירה צריכה לעשות במקרה שמוגשת אליה תלונה. אחד מהדברים זה לדרוש מהעובד לצאת מהארץ בתוך שבעה ימים. יש פה מורכבות שהיא מעבר להגיד אני דורש מהעובד לצאת. אחד, זה איך אתה לא מאבד אותו. איך זה to doordoor. אתה לוקח את העובד הזר, כרגע יש את מתקן המשמורת גבעון. אבל בחוק אין שום סמכות לשים שם עובד זר שאין לו צו גירוש. עובד זר שיש צו גירוש אפשר לשים שם. אבל עובד זר שלצורך העניין החקירה המשטרתית עוד לא התמצתה בעניינו או עובד זר שטרם התקבלה החלטה עלידי רשות האוכלוסין וההגירה שאומרת אנחנו שוללים ממנו אתההיתר ומוציאים אותו מהארץ. אני אתן דוגמה: אלינו הגיעו סרטונים של מטפלת סיעודית שמכה את המטופלת הסיעודית שהיא אחראית עליה. ואין עורר שהיא הייתה חסר ישע, דמנטית ברמה קשה. וגם נכה, לא מסוגלת להתנגד. המטופלתנפלה. ובסופו של יוםגםאושפזהוסיימהאת חייה באשפוז. שבר בירך, סיימהאת חייה. הוגשה תלונה, הנחינו את הבת להגיש תלונה. הוגשה תלונה ונסגרה. לא מצאו ראיות ליסוד הנפשי שהיא התכוונה. אמרנו אוקיי, אתם לא מוצאים לעבירה הזאת? הגשנו ערר. אמרנו יש עוד ארבע עבירות אחרות שיכולתם להאשים אותה ולהרשיע אותה. אבל עד שדנו בערר כבר החזירו לעובדת את הדרכון והיא עזבה את הארץ. עזבה את הארץ, עוד איימה על הבת של המטופלת שהיא תגיש תביעה נגדה. ויש לנו גם תביעות כאלה שאנחנו מטפלות בהם, שגם גנבה וגםהגישה תביעה. היו"ר אליהו רביבו: למרות דברייך המרתקים או אולי בגללם. לפני כמה זמן זה קרההמקרההזה? דפנה פודור: התשובה, הערר החודש או חודש שעבר. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 25 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: מתי קרה המקרה? דפנה פודור: אני חושבת שבתחילת 2024 אם אני לא טועה., היו"ר אליהו רביבו: אני מבקש ממךהיום להעבירלנציגהמשטרתי את הפרטים של המקרה. אני דורש מכםהתייחסות למקרה, מה היה צריך לקרות כדי שלכל הפחות היא תגורש. ואז כשהיא מגורשת מצרים את צעדיה, מוודאים שהיא יוצאת פשוט, שהיא מתחנת המשטרה הולכתלטרמינל. דפנה פודור: לא,היא הלכה לטרמינל. היו"ר אליהו רביבו: לא.היא הלכה לטרמינה בבחירה שלה. דפנה פודור: היא ברחה. היא ברחה, היא לא שילמה אתהדין. היו"ר אליהו רביבו: במועד שהיא ברחה זה במועד שהיאבחרה והיא ברחה. דפנה פודור: נכון. היו"ר אליהו רביבו: אם היא הייתה רוצה להשתקע פה, כי היא לא הייתה חוששת שמא יבולע לה בעקבות מה שהיא ביצעה ומתועד, היא הייתה נשארת פה עד היום. וזה אומר שהיא הייתה בהכרח, בסיכוי גבוה, משתלבת אצל קשיש אחר. זה מה שאני מנסה שתבינו. דפנה פודור: יש גםמקרים. אנחנו נעביר רשימה. היו"ר אליהו רביבו: אז אני מבקש אתמקרההבוחןהזהלהעביר אלינו. רפ"ק אוהד טופז: אדוני, רק אניאגיד שלגבי המקרההזהלדעתי אנחנוהיינו בקשרעם עו"ד מאיה, קיבלנו ממנה את הפרטים של המקרה. בדקנו עם היחידה החוקרת וכיום התיק הזה נמצא בפרקליטות מחוז מרכז פלילי לבחינה שלו. דפנה פודור: כברלאנמצא. קיבלנו תשובה בערר שכיוון שהיאעזבה אתהארץ זהלא רלוונטי. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 26 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: ברגע שהיאעוזבת אתהארץההליכים בדרך כלל נפסקים, ברובהמקרים. קריאה: לאיבקשוהסגרה. דפנה פודור: לאיבקשו, סגרו אתהתיק. היו"ר אליהו רביבו: אני מבקש לדעת, לא מבקש לדעת מה נעשה איתה, אלא מה נעשה איתה כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה. אני רוצה שתספרו לי באיזהנסיבות החלטתם שהתיק הזה אין בועניין לציבור. רפ"ק אוהד טופז: זה צריךבאמת לבחון את התיקלעומק. היו"ר אליהו רביבו: לכן אני ביקשתי את הפרטים שיעבירו לכם. רפ"ק אוהד טופז: בסדרגמור. דפנה פודור: אנחנו רוצים בסופו של דבר שהנוהל יגיד מ- א' ועד ת' מה המשפחה אמורה לעשות. האם היא יכולה לפטר ולהשהות או לקבל ייעוץ משפטי, כפי שהציע כבוד השופט בדימוס. לקבל ייעוץ משפטי האם היא עכשיו צריכה ללכת לבית הדין לעבודה ולשכור עורכי דין כדי לשלול את ההודעה המוקדמת ואת פיצויי הפיטורים. שופט בדימוס משהיועדהכהן: לפי ההצעה שלנו לא. אם יהיהייעוץ משפטי אזהתשובה היאלא. דפנה פודור: כן. ב', האם אפשר לעכב יציאה מהארץ של עובד זר שצריך לשלם את הדין על זה שהוא פגע, התעלל, גרם בסופו של דבר למותהמטופלת.ואם לא, אז איך מוציאים אותו מהארץ? יש כרגע, אני מזהה לקונה בחוק בעניין של הליך הבירור. כיוון שאם אין צו הרחקה אי אפשר לשים אותו במשמורת. לא בטוח שצריך לשים מישהו שעוד לא הוכרע לגביו במשמורת. אבל צריך להתייחס לדברים האלה. ואני חושבת שהנוהל כפי שהוא עבר הוא לא ממצה את כל האפשרויות ודרכי הטיפול שצריך פה בענייןהזה. היו"ר אליהו רביבו: אני מודה לך, כתמיד. לפחות החלק הראשון והסוף של מה שאמרת לא חונה בדיון הזה. טוב שאתם מבטאים את זה, אבל זה לא חונה בדיון הזה. אין צל של ספק שצריך להיכתב נוהל מחדש שיותאם למקרים שמתבררים. לגישתי, אני משוכנע שעובד שיש בגינו תלונה שנבדקת, אם היא לא מוכרעת לכאן או לשם, לכל הפחות צריך לנייד אותו, לשנות את סיווג העסקתו לתחום אחר. לפחות לפרק הזמן הנבחר. כך שמצד אחד לא יבולע לו אם יסתבר שהתלונה היא תלונת שווא. מצד שני, אנחנו לא נמשיך לסכן מטופלים ובני משפחותאחרים בזמן שאותהפצצה מתקתקת מסתובבת. כן, בבקשה. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 27 04/12/2024 יריב שוריאן: קוראים לי יריב ואני מעמותת אחיעוז שמייצגת את הלשכות הפרטיות שמתעסקות בסיעוד. אני רוצה, לדעתי הדיון הזה היה צריך להתחלק לשניים: קודם כל איך מזהים את המקרים האלה. אחרי זה איך מטפלים בהם. אני יכול להגיד לכם שאנחנו, הלשכות הפרטיות, מעסיקים עובדים סוציאליים, אנחנו עובדים תחת נוהל לשכותפרטיות. היו"ר אליהו רביבו: אגב, תסביר למה לדעתך, אני הבהרתי את זה בתחילה ואמצע דבריי. שאנחנו צריכים פעם אחת לראות איך אנחנו מונעים כאלה מקרים.פעם שנייה, כשכבר קורה איך מטפלים. יריב שוריאן: איך מטפלים. היו"ר אליהו רביבו: הבהרתי את זה גם בתחילת דבריי וגם בהמשך. יריב שוריאן: אז אני מדבר על השלב הראשון קודם כל איך מזהים את המקרים האלה. אנחנו נמצאים יום יום, אני מעסיק קרוב לשבעה עובדים סוציאליים שנמצאים יום יום בבתים של המעסיקים. אנחנו הם אלה הראשונים שבדרך כלל, אני מדבר, שוב, על מקרים, ולא משנה מה גיל המטופל. זה יכול להיות בחור צעיר וזה יכול להיות אדם מבוגר מעל גיל פנסיה. אנחנו נמצאים שם ומזהים כאשר יש התעללות או כאשר הדברים הם חריגים. אני יכול להגיד לכם, העובדים הסוציאליים שלנו חדשות לבקרים עסוקים בדיווח לעובדים הסוציאלייםהאחראים ברשותההגירה.ואנחנו מחויביםעל פי חוק לדווח על כל מצב שאנחנו מזהים כדבר חריג. העובדים הסוציאליים שלנו לא רק זה, זאת אומרת יש מקרה שבני משפחה אמורים לגשת למשטרה לדווח. מחליטים שלא, אין להם זמן,הבןעסוק,הבתעסוקה. אנחנו מחויבים, כדילא להיות שותפים לדבר עבירה, לגשתלמשטרהעל מנתלדווח עלהמקרה. מעבר לדיווח על המקרה אנחנו כמובן גם מדווחים לרשות ההגירה. יש איזה שהוא לינק מקוון שאמור להגיע למחלקה של העובדים הסוציאליים ברשות ההגירה. מפה בגדול אין לנו שליטה על מה שקורה מבחינת הטיפול בעובד הזר. אנחנו כן מחויבים, ופה אתם שוכחים, דיברתם על הרחקת העובד, גירוש העובד. חבר'ה, יש אדם סיעודי בבית שאני כלשכה מחויב להשתדל במאת האחוזים לתת לו חלופה אחרת.לא תמיד, אם זה אדם סיעודי מורכבלא תמיד הדברהזהנמצא תחת ידינו. החוכמה לבוא ולהגיד כן, צריך לגרש את העובד. הכול טוב ויפה. יש מישהו שצריך עוד שעה לקלח אותו,לדאוג לצרכיו, להנשים, סקשיין. היו"ר אליהו רביבו: לא שייך. לא שייך.לא,לא, תעצוראת זהפה. יריב שוריאן: אני מדבר עלייכלשכה. היו"ר אליהו רביבו: מריריב, תעצוררגע, שנייה. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 28 04/12/2024 יריב שוריאן: אוקיי. היו"ר אליהו רביבו: שנייה. אני מחליט מה נושא השיח ומה הלגיטימיות לדברים שאני נותן פה. עובד המקצועי ביותר, זה שיודע לעשות סקשיין עם אצבע אחת כשיד אחרת קשורה לו מאחורה. אבל הוא עוין ומכה ומטורלל, אנילא רוצה שהוא ייגע במי שחייב. יריב שוריאן: חד משמעית. היו"ר אליהו רביבו: שנייה,לא. אתהלא אומר חד משמעית. יריב שוריאן: לא, לא, אני מכיר קודם כל את הגישה שלך הזאת. לגבי רוב הנושאים אני רואה איתך עין בעין. בזה אני לא רואה איתך עין בעין. בסוף בסוף אני יושב- ראש הוועדה הזאת ואני מחליט איזה נרטיב מקבעים. לצד העובדה שחייבים לתגבר, והייתה לנו פגישה על זה שבוע שעבר. חייבים לתגבר את הלשכות הפרטיות בעוד עודף של עובדים שהם יהיו מסונפים בינתיים אפילו לעיסוקים אחרים. ושתמיד יהיה אפשר לשלוף אותםמהעיסוקולצוות אותםלמקרה כזה כמו שאתה מדבר. לצד זה, אני לא אשלים עם העובדה שרק בגלל שיש מחסור בעובדים או צורך אקוטי בעובדים שממשנזקקים אני אשלח אליהם בלית ברירה עובדים כאלה שהםחשודים.לאיהיה. יריב שוריאן: לא מה שאמרתי. היו"ר אליהו רביבו: לא,לא,לא. זה מה שנשמע מדבריך. יריב שוריאן: לא. אז תן לי לתקן. אמרתי שאם צריך לקחת בחשבון שכאשר אני מוציא את העובד, עם כל הלגיטימציה להוציא עובד שהתעלל במעסיק, אני במיידי חייב לדאוג לחלופה אחרת. לא אמרתי להשאיר את אותועובד. חלילה אם כךהתפרשו דבריי. שלמהפרלוב: אתהתקבל אישור. עד שהעובדלאמגורש זהעדיין -- - יריב שוריאן: לא.יש את הדרך שמנתקים. אנחנו יודעיםלעבוד מול רשותההגירה. היו"ר אליהו רביבו: שוב פעם, מר יריב, כל הדיון פה עוסק באיתור מקרים שמצריכים דיווח. בחובת הדיווח, בחובת המעקב ובחובת הטיפול. אינטרפרטציות לצד אותו תהליך שבתוכם יש צורך בלתת מענה אד הוק הוא צורך אחר, חשוב, דחוף, שצריך להיות במקביל. הוא לאהדיוןהזה. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 29 04/12/2024 יריב שוריאן: לא,לא, בסדר. אני נתתי אתהנרטיב מה קורה כשיוצא עובד זר,לאןהדברים מתגלגלים. היו"ר אליהו רביבו: אני מבין. וכיוון שאותה אינטרפרטציה קשה, ואני רגיש לה, אני לא רוצה שהיא תשתלט לנו על השיח של הדיון. למה? כדי שלא חלילה, בלית ברירה, בגלל שאין חלופות אני אתפתה ואני אשלח את אותו עובד חשוד לבית של מטופל אחר. לצד זה אנחנו צריכים פה כמות גדולה, עודפת, של עובדים זרים בסיעוד ביתי, מעברלמה שמופיע במאגר השוטף. אין צל של ספק. קיימנו על זה דיון שבוע שעבר אני ואתה. יריב שוריאן: נכון. היו"ר אליהו רביבו: לכן אני מבקש, בואו נבהיר את זה פה. אל תאפשרו לרגש, והמצוקות שמדבר עליהם יריב, הוא צודק במאה אחוז, לרפות את ידיכם בצורך בהצפת מקרים וטיפול באירועים שבהם יש חשד להזנחה ו/או התעללות של עובד זר במטופל סיעודי צעיר או מבוגר. זהו, בזה זה נגמר. יריב שוריאן: ברור. היו"ר אליהו רביבו: אז זהו. יריב שוריאן: רואיםאת זהעין בעין. הנושא של התעללות בחסרי ישע הוא סימפטום של פז"מ העובד. עובד שנמצא מעל X שנים בארץ הוא עובד שחוק. לצערי נוהל "חרבות ברזל" שהחליט או רשות ההגירה החליטה לאפשר לעובדים ותיקים שנשארים בארץ כרגע להשתבץ אצל מטופלים, הדבר הזה גורם לעובדים שחוקים להגיע לבתיהם של מטופלים סיעודיים ברמות כאלהואחרות. וזה פתח. היו"ר אליהו רביבו: אני חותם על כל מילה במה שאמרתפה. על כל מילה. נטלי גבאי: אני חושבת שזה לא נכון לעשות איזה שהיא הכללה שעובדים ותיקים הם עם פוטנציאל להתעלל יותר, זה לא נכון. ושתיים, כן חשוב לי להבהיר לעניין הזה, כי יריב דיבר נורא לעניין שהם מזהים כל כך הרבהמקריהתעללות. אבל בסוףהלשכההפרטיתמבקרת בבית של הסיעודי שלוש פעמים בשנה. היו"ר אליהו רביבו: פעמיים. יריב שוריאן: ארבע בשנה הראשונה ופעמיים בשנה השנייה. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 30 04/12/2024 נטלי גבאי: בממוצע שלושפעמים. היו"ר אליהו רביבו: לא,הממוצעהואפעמיים. תמר גלפנד: והם מגיעים לדקה בדיוק. נטלי גבאי: בדיוק. והביקור שם הוא לא כזה עמוק. זה יותר אמורפי. ויש פה כאילו ציור שאנחנו מבקרים ואנחנו מזהים. אגב, הוא אמר שהם מדווחים באמצעות לינק לרשות האוכלוסין, אז יהיה ניתן לראות כמה מקרים שלהתעללותהם דיווחו. וכן חשובלשים את זה. דבר נוסף שאני רוצה לומר שקצת לא נאמר פה בדיון. כן עולה כל הנושא רקע ברמה הבירוקרטית על איזה נוהל אנחנו כן יושבים במסירות מידע או העברת מידע. באמת של החיים, כשקורה מקרה של התעללות אני יכולה להגיד, זה לא משנה אם יש העברת מידע, יש לנו מערכת, אין לנו מערכת, כל הגורמים משתפיםפעולהומדברים. היו"ר אליהו רביבו: את אומרת דבר לאנכון. נטלי גבאי: אני אומרת דבר שהואנכון. היו"ר אליהו רביבו: אם מה שאת אומרת היהנכון, כלהדיוניםהאלה מבוטלים. נטלי גבאי: שוב, זה עניין של הסתכלות. היו"ר אליהו רביבו: ההסתכלות שלי כנראה בברומטררגיש יותר משלך. נטלי גבאי: כשהמקרה נמצא כבר במשרדים. לא יודעת, אז אני אומרת. כשהמקרה כבר מגיע לפתחנו בביטוח הלאומי אנייכולה להגיד שהשותפים שלנו משתפים פעולה. היו"ר אליהו רביבו: שמעת מה אמרת? כשהוא כבר מגיע לפתחכם. כמה לא מגיעים לפתחכם? ולמה מה שמגיע לפתחך הוא כבר מטופל ואם הוא מגיע לפתח משרד הרווחה הוא לא בהכרח מטופל? הם אומרים לך את זה פה באותיות קידושלבנה,הם חותמים.הם מבהיריםפעם אחרפעם. נטלי גבאי: זהלא.יריב, תתייחס לעניין. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 31 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: אין פה מהלהתייחס, אנילא צריךעודהתייחסויות. אנחנוהקדשנולזה40% מהדיון. עכשיו אנחנו עוסקים בפרשנות משפטית שלהחוק. מה זאת אומרת? יריב שוריאן: תרשילי גםנטלי,עלהפיטורים שעושה הלשכה והלשכה שנמצאת -- - היו"ר אליהו רביבו: לא, לא. חבר'ה, את ההתכתשויות ביניכם תשאירו מחוץ לאולם הזה. יש לנו עוד נושאים לטפל בהם. יריב שוריאן: אתלא מכירה את העבודה הקדושה שעושות הלשכות הפרטיות. היו"ר אליהו רביבו: סליחה, סליחה. קריאה ראשונה. קודם כל אני מודה לכם על ההחלטה שלכם. שנית, אני מקבל את הבקשה שלכם ומאשר אותה. שלוש, לפני שאתם מתגבשים באופן סופי אתם תחליפו מילה עם היועצת המשפטית של הוועדה. היא לא צריכה להגיע לדיון, היא לא חלק מהדיון. אבל טוב שהיא תהיה חלק מתהליך ההבניה של גיבוש ופרשנות החוק. וזה לא דבר שהוא מנוגד. אנחנו כוועדה, ואת נציגתי בוועדה, מתבקשת להיות שותפה לתהליך ההבניה והבסיס שעליו כותבים את חוות הדעת. כדי שלא נגיע למצב של קצה כברוידווחו לנו ואז נפתח אתהכול מחדש. אילת וולברג: אז אולי אני מציעה אדוני שהםיגבשו, יבחנו, כפי שהם ביקשו.לאחר מכן הםיעבירו. היו"ר אליהו רביבו: זה מה שאני אומר. כשזה בשלב תהליך ביניים, הלא יש את הכינוס הראשון. לומדים, מגבשים ויש כבר איזה שהיא מסגרת שלתוכה יוצקים את התובנות המשפטיות והניהוליות. אני מבקש שבתפר הזה, שלא נהיה כבר במעשה עשוי, כדי שנחזור עוד פעם לנקודת ההתחלה. יתנו לך דיווח ביניים. זה אומר שמצד אחד את לא חלק מהתהליכים בהבניה שלהם, אבל את בוודאי שותפה לדיווחי ביניים שהוועדה מקבלת. זאתההחלטה שלי. אגב, החלטה סופית בכל מקרה לא תהיה מאוחר יותר ממסירת הנתונים לגבי ה- 97 מקרים. זה הרבה זמן. אתם כבר ב- 50 זוכר?, יריב מן: אנחנו תוך שבועיים, כמו שהתחייבתי. היו"ר אליהו רביבו: יופי. אני בתוך השבועיים האלה רוצה לקבל נתונים והתייחסות לשתי הסוגיות. זה מה שאני מבקש. יריב מן: אני רק אבקש ממך ברשותך. הנושא של נתונים הוא משהו שנמצא אצלנו בעבודה שלנו מול המחלקות, זה257 מחלקות. זהיקרה. לגבי דיון כזה שאני תלוי בעוד מספר גורמים, אם ברשותך תוכל לתתלנו - - - הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 32 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: לא,לא,זה פנימיים שלכם, זהלאנכון. יריב מן: זה קצתיותר מורכב. אבל אנימבקש שתסמוך עלינו. היו"ר אליהו רביבו: תןלי זמן. יריב מן: ברשותך, תוך חודש. היו"ר אליהו רביבו: לא, לא, אין מושג כזה. אני אספר לך למה לא. שיתפתי אתמול בדיון שקיימתי ואני אשתף גם אתכם. ככל הנראה, יצטרך להיות משהו חריג שלא, אבל אני לא רואה את זה באופן סביר. אני מסיים את הקדנציה שלי כאן כיושב-ראש הוועדה. אני לא מתכוון לסיים אותה כשהנושא הזה עדיין פתוח. יש כמה נושאים שאיך שלא יהיה אנחנו מגיעים להבנה ומתכללים טיפול בהם עוד לפני שאני מסיים פה את הקדנציה שלי כיושב ראש הוועדה. וזהאחדמהם. בגלל זה אני מקיים במקום, אני מקיים דיונים בכמות גבוהה מאוד, עוד יותר מהגבוה שהיה קודם. ואני כבר זימנתי דיון אצלי היום בלילה, אצלי בלשכה, בסוגיות האלה. אם אני יודע היום בלילה לתת לזה עבודה, גם אתם יכולים בשבועיים לשבת ביניכם, צוות מקצועי ומשפטי של הוועדה, ללמוד את לשון החוק. לבחון את התגובות שלי לעניין ואת כל מה שאנחנו שומעים כאן ולגבש החלטה ולהגיש לנו מסקנות והחלטות. אנחנו כבר באיחור של כמה עשות שנים. אני לא אומר שנתיים שאני פה בתפקיד. כמה עשרות שנים.הריהאירוע הזה הוא 20 שנה על המדף מבעבע.לפני שחשבתילהיות חבר כנסת. תמר גלפנד: אני יכולהלהוסיף משהו? היו"ר אליהו רביבו: לא.לא,חבל, כי ישעוד משרדים שעוד לא דיברתי איתם,עודלא שמעתי אותם. יריב מן: אדוני, אני רק יכול להשלים? ממש ב- 10 שניות. שלמישהו פה לא ייצא מהדיון הזה במחשבה שכאשר באים ללשכת הרווחה זה מקום מפלטו של הפוגע, חס וחלילה. להיפך, אנחנו מנחים אותם לדווח למשטרה. ויש סמכויות בחוק לנושא של פטור מדיווח. אנחנו בעד אקטיביזם בנושא הזה. אני עצמי הייתי בחודשיים אחרונים פעמיים בתוכניות בוקר של 13 עו"ס ראשי לחוק חוסים כותב מאמרי דעה בעיתונות., אנחנו מנסים להעלות את המודעות. אתם תראו שהמשרד שלנו יוצא בקמפיין בנושא הזה בחודשים הקרובים. יש לנו תפקיד וזו אחריותנו, למנוע התעללות באנשים שהם אזרחים ותיקים ובכלל אנשים שדורשים את הגנת החוק. זה תפקידנו, זו המשימה שלנו, אנחנו עושים את זה. אבל ביטאנו בצורה אמיתית שיש מקרים שהפרשנות של מיהו חסרישע מאפשרת איזה שהוא מרחב מחשבהודיון מקצועי ולכן לא. כל אדם בעינינו אזרח ותיק הואחסר ישע. להבדיל לדוגמה בילדים. אבל שלא מישהו ייצא פה מהדיון בהרגשה שמחלקת הרווחה זה מקום שאתה בא אליו אם אתה לא רוצה להגיש תלונה. להיפך, מעודדים להגיש תלונה, מעודדים את הקשר עם תחנת המשטרה. זה הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 33 04/12/2024 תפקידינו. המחלוקת שנחשפה פה, לדעתי אדוני יושב- הראש, היא בשוליים. ברוב המקרים זה תפקידינו, אנחנו עושיםאת זה, מדווחים.וזאתההנחיה של המחלקות. תודה. היו"ר אליהו רביבו: תודה. הואיל ואני לוקח ברצינות את מה שאתה אומר, בהתחלה ובסיפה, והואיל ואני קצת מבולבל מהעמדות ששמעתי בהתחלה ועכשיו והואיל ואני מצפה שבהתייחסות שלכם תתייחסו גם לשאר השאלות ששאלתי ולא עניתם, והואיל ואני אופטימיסט מעצמי אני סבור שנכון יהיה להאריך לכם את המועד שלההגשהלשלושה שבועות. וזאת ההחלטה שלי. אני מבקש שתתייחסו לשני מפרקים שונים. הם משתלבים ביניהם, אבל הם שונים כשלעצמם. א,' follow up מהן ההנחיות והתוצאות של אותן הנחיות לאורך השנים לעניין חובת הדיווח ו- ביצוע המעקב על הטיפול. ו-ב', מיהו חסר ישע בהגדרה שלכם, כפי שאתם מבינים את לשון החוק. ככה, מזה אנחנו נתקדםולכן אנחנו מתפנים לעבור לנציגי משרדהבריאות. שלום גברתי, אני אשמח בבקשה שתפרטי לי, לוועדה, על סטטוס כתיבת נוהל זיהוי פגיעה והתעללות בחסרי ישע. האם הנוהל עודכן בעקבות פניית הוועדה? ומיהו חסר ישע בהבנה שלכם, בתרגום שלכם בשביל להכליל אותו בסלהטיפוליםהזה. ברברהלנג: תודה יושב- הראש. ברצוני לציין שקיים נוהל, כפי שאתה יודע, עם הנחיות לצוותים הרפואיים בנושא של התעללות בזקנים עוד מ- 2003 . הוא יצא כחלק מסדרה של נהלים בתחום של אלימות במשפחה ותקיפה מינית. כפי שנתבקשתי על ידי הוועדה, עשיתי בדיקה לגבי תקיפות הנוהל נכון להיום, מאחר ועברו מאז מעל20 שנה. היו"ר אליהו רביבו: תקיפותהנוהל והתאמתו. ברברהלנג: כן, כן, והתאמתו. היו"ר אליהו רביבו: במידת הצורך. ברברהלנג: כתבתי את כל הדברים כדי שאני לא אשכח שום דבר. לאחר בדיקה קיבלנו החלטה לעשות שינוי בהדגשים של הנוהל. כבקשת הוועדה התחלתי את התהליך של כתיבת נוהל מעודכן ואכן הכנתי טיוטה. העברתי אותו בתוך המשרד בדרכים המקובלות. הטיוטה הגיעה לעיון של לשכת המנכ"ל, מאחר והנהלים המקוריים ב- 2003 יצאו כנהלי מנכ"ל אצלנו. התקיים דיון עם לשכת המנכ"ל והוסבר לנו שכיום אין מוציאים נהליםעם פירוט כפי שמופיע בטיוטה שהכנתי, אלאנהלים רוחביים. לאור זאת אנחנו נמצאים בדיון עם הנהלת המשרד לגבי אופן עדכון כלל הנהלים בנושא שכוללים מוגנות מטופלים. היו"ר אליהו רביבו: לא,לא, תעצרי, תחזריאחורה. ברברהלנג: רגע, אני רוצה להגיעלמשפטנורא חשוב שעודלא אמרתי. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 34 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: לא,לא. אםהבנתי נכון את מה שאמרת, אין משמעות למה שאת אומרת בהמשך. ברברהלנג: לא,יש משמעות מאוד. היו"ר אליהו רביבו: הבנתם מה שמעתםעכשיו אולא? ברברהלנג: חשוב לי לציין שמבחינת ההנחיות לצוותים הרפואיים הטיוטה שהכנתי הן אותן הנחיות בדיוק שהיו ב- 2003 . הדבר היחיד שהשתנה זה הדגשים מסוימים שקושר את הבריאות, מדגיש יותר את הקשר של בריאות להתעללות והרגישות שנדרשת על ידי צוותי הרפואה. ההנחיות הן אותן הנחיות. הדברים נבדקים לאורך השנים בבקרות שמתבצעות על ידינו בקופות החולים ובגריאטריה. פיתחנו כלים, הדרכות. כלההנחיות עובדות. היו"ר אליהו רביבו: אני אוהב סלטים, אבל זה כבר סלט לא טעים. לאט לאט. למפרע, בצניעות הנדרשת, יכול להיות שאניהבנתי אותך לאנכון ופירשתילאנכוןאת דברייך. אז אני אבדוק. בעקבות דרישת הוועדה גברתי חזרה למשרד, פתחה את הנוהל שנכתב ב- 2003 , עדכנה אותו. לפני שנעלה אותוהגישה אותו כטיוטה למנכ"ל משרדהבריאות. ברברהלנג: אני חייבת. היו"ר אליהו רביבו: לא, לא, אני לא אמרתי שלא. חלילה, את צודקת לחלוטין. מנכ"ל משרד הבריאות עדכן שהמדיניות היא שלאפותחיםנהלים חדשים. ברברהלנג: לא,לא. היו"ר אליהו רביבו: שלא מדווחים נהלים חדשים? ברברהלנג: בזמנו הנוהלנכתבעם פירוטיםגםלגביעבודה, שהיום לאמוציאיםנהלים בצורה כזאת. היו"ר אליהו רביבו: איך מעדכנים נוהל? ברברהלנג: היום מוציאים נוהל רוחב. אנחנו כרגע בדיבור. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 35 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: מה זה אומר? ברברהלנג: אני עודלא הצלחתילהבין עדהסוף, אני מודה. היו"ר אליהו רביבו: הבנתי. אז תלכי, תעשי שיעורי בית, תגיעי לפה כשאת יודעת מה את אומרת לי. כי את אומרת דבריםחריפים שבגינם - - - ברברהלנג: זה דברים - - - היו"ר אליהו רביבו: לא,לא, לא. תקשיבי, מנכ"ל משרדהבריאותידוע כאיש מאוד מאוד רציני, מקצועי ומשימתי. הוא הרוויח את שמו ביושר. כל זה לא מתכתב עם מה ששמעתי כרגע. לא לעניין תגובתו ולא לעניין המדיניות. לאיודע אם היא הייתה קודם שהואהגיע או תוך כדי זה שהוא הגיע. אני מבקש לדעת גברתי האם במדיניות משרד הבריאות יש מניעה לעדכן נהלים עוד לדרך הפצתם והטמעתם? שאלה הבאה, אם הבנתי נכון, גם אם אין מניעה ואם דרך הפצתם של עדכוני הנהלים לא השתנתה גברתי לא מצאה לנכון בשלב הטיוטה לעדכן באופן מהותי את הנוהל מ- 2003 . היא רק ביצעה כמה עדכונים מינוריים שאותם היא מעבירה לצוותים הרפואיים. א', אני רוצה לדעת מהם השינויים שהיא כן ראתה לנכון. אולי הם משמעותיים מאוד ורק את רואה אותם מינוריים. ואם לא, אני אשאל אותך כמה שאלותלגבי צרכים שעולים לאורךהשנים שמחייביםהתייחסות. אגב, לזה שוועדות מקצועיות 20 שנה, אני מכיר את זה מעוד ענפים פה, 20 שנה לא מתכנסות בשביל לדון מחדש ולבחון ולרענן ולהדק ולטייב, מסביר את גודל האנרכיה. והשקיטה על השמרים. רק לא להזיז. לשמור כמו שזה, תחכו עוד 30-40 שנה אני יוצא לפנסיה, אחרי זה אם אתם רוצים תפתחו. כך אני פוגש את זה. 20 שנה לא לפתוח נוהל ולא לבדוק אותו ולא למדד אותו ולא לעמת אותו עם המציאות, אבוי לנו. כבר קיבלנו רמטכ"לים שרצו צבא קטן וחכם, אף אחד לא עצר באמצע הדרך לבדוק את זה. הנה, קיבלנואת ה-7 באוקטובר. זה מלווה אותנו בכל השירות הממשלתי והביטחוני פה במדינה. בכל אופן, מה שאני אומר, אני רוצה בבקשה לקבל את השינויים שכן ראית לנכון לשנות. ותבדקי אם מה שאמרת לי, אכן אם מה שהבנתי זה בדיוק מה שקורה. ברברהלנג: לא. אני לא הסברתי את עצמי כנראה נכון. זה לא שאין מדיניות לשנות נהלים. יש מדיניות, אפשר לשנות נהלים. אבל הנהלים היום יוצאים באופן רוחבי בלי פירוט של איך הצוותים אמורים לעבוד. היו"ר אליהו רביבו: אז מה הצורך בנוהל? תפקידו של הנוהל, הנוהל גברתי, אני מצטער שאני ככה עוד פעם קוטע אותך, תבקשי הארכה עוד כמה דקות. תקשיבי, מטרתו של הנוהל היא לתת כלים לצוותים המקצועיים, כל אחד בתחומו, איך להתנהל. זה המקרא, זה האינדקס. שלום, מהיום במקרה כזה אתה עושה את זה. ואם בעבר היית צריך להגיע לכזה מצב בשביל לעשות את זה, היום אתה כבר במצב כזה עושה את הדבר הזה. זהנוהל.זה נוהל. אם את אומרת אנחנו לא אומריםלאנשים איך ומה. מה? במההועילוחכמים בתקנתם? הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 36 04/12/2024 ברברהלנג: אנחנו כרגע נמצאים בדיון מול מנכ"ל המשרד, מול לשכת המנכ"ל איך להוציא את הנהלים מחדש. אנחנו רוצים לעדכן את מה שצריך לעדכן. כמו שאמרתי, ההנחיות נשארו אותן הנחיות. על הצוותים לאתר, לטפל, לדווח על פי חוק. כל הדברים האלה היו ונשארים. לא השתנו. שוב, רק הנושא של רגישות הטיפול, הנושא של הדגשים של הקשר בין בריאות לנושא של התעללות. אלה הדברים ששיניתי. לא מעבר לזה. ההנחיות נשארו אותו דבר, לא היה צורך לשנות אותם. ואנחנו מטמיעים אותם ואנחנו בודקים אותם. זהלא סלט, אנחנו בודקים אותם, אנחנו עושים בקרות בנושא של אלימות במשפחה ותקיפה מינית בקופות החוליםעל מנת לבדוק את הביצוע. וגם בגריאטריה. שאלת לגבי מיהו חסר ישע. אני אגיד שב- 2012 רוני גמזו המנכ"ל דאז הוציא נוהל שדיבר על זה שכל אדם שמאושפז במחלקה, אני מצמצמת את זה, שנמצא במחלקה גריאטרית או פסיכיאטרית הוא ייחשב לחסר ישע לצורךחובתהדיווח במסגרת חוק העונשין. היו"ר אליהו רביבו: עודפעם? ברברהלנג: זה נוהל 20.12, נוהל מנכ"ל. כל אדם שמאושפז במחלקה פסיכיאטרית או גריאטרית ייחשב חסר ישע לצורך חובת הדיווח. מאחר והוא תלותי במסגרת והוא חושש. הוא עומד על כל מיני דברים מאחורי זה. זהלאדם מאושפז. היו"ר אליהו רביבו: אני מכירחסריישע שמאושפזים בפנימית ד'.זה לאגריאטריה. ברברהלנג: לא, רגע. אתה שאלת אותי לגבי ההתייחסות של המשרד. אז זה ההתייחסות לגבי מי שמאושפז במחלקה הגריאטרית או פסיכיאטרית. מי שמגיע לקופת חולים או למערכת בריאות מעבר למסגרות האלה זה נתון לשיקול דעת של הצוות הרפואי, כולל העובדת הסוציאלית, אחרי בדיקה מי האדם שעומד מולם. האםהוא חסרישעואם יש חובת דיווח. כאשר אין חובת דיווח ועדיין יש פגיעה אבל האדם הוא לא חסר ישע ואז אנחנו לא יכולים לדווח, כי יש את חוק זכויות החולה. אנחנו מיידעים את המטופלים שממולנו למי הם יכולים לפנות. אנחנו מציידים אותם במידעעל מנת שיוכלולפנות בעצמםלקבל סיוע. היו"ר אליהו רביבו: זאת אומרת שכאשר מגיע סיעודי עם שבר ברגל, שהוא מלווה בעובד זר והצוות הרפואי לא הצליח להבין באופן קוהרנטי באיזה נסיבות הוא שבר את הרגל, זה לא חוסה תחת ההגדרה של חסר ישע בגלל שהואנמצא במחלקההאורתופדיתולא חלהעליו חובת הדיווח?זה מה ששמעתי ממך. ברברהלנג: לא. זה לא מה שאמרתי. לא התכוונתי בכל אופן. הוא לא אוטומטית ייחשב כחסר ישע, אלא מכורח הנסיבות, כמוהיועצתהמשפטית ממשרדהרווחה, ממכלולהנסיבות. היו"ר אליהו רביבו: הבאתי לך פה עכשיו מקרה. בן אדם בן 76 , יש לו עובד זר שמטפל בו, שסועד אותו. מגיע איתו לבית החולים. יש לו שבר ברגל. ההסבר באיזה נסיבות הוא שבר את הרגל אינו מניח את דעת הצוות הרפואי. הוא מאושפז לא במחלקה גריאטרית ולא פסיכיאטרית, הוא מטופל במחלקה אורתופדית, עם או בלי אשפוז. האם זה חוסה תחת ההגדרה של חסר ישע לצורך חובת הדיווח? כן או לא? אני לא רוצה הסברים, אני הולךלאיבוד בהסברים. כן אולא?הבאתי לך סינריו של מקרה פשוט. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 37 04/12/2024 ברברהלנג: אבל זהלא כל כךפשוט,המקריםהם מורכבים. היו"ר אליהו רביבו: הנה, לא, לא, אני רוצה את המקרה הזה. הבאתי לך מקרה כזה. בדקתי אותו. אני נתקלתי עם כזה שלשום בערב בביתהחולים. הלכתי לעשות ביקורת, זה מה שראיתי. ברברהלנג: אני מניחה שבמקרה כזה לפחות תהיה התייעצות עם עו"ס לחוק האם יש חובת דיווח או לא. אני לא יכולה להגיד במאה אחוז אם לא. אבל אנחנו מנחים את הצוותים כשיש התלבטות להתייעץ עם העו"ס לחוק, כי היא אמונה על הדברים האלה והיא יכולה לסייע. הצוותים הרפואיים לא תמיד יודעים בוודאות ולכן הם מתייעצים הלאה. היו"ר אליהו רביבו: טוב. ברברהלנג: ישגםאת ועדות האלימות בתוך בתי החולים שהם יכוליםלהתייעץ איתם וגםעם העו"ס לחוק. היו"ר אליהו רביבו: יכולות,לא חייבות. ברברהלנג: אנחנו מנחים - - - היו"ר אליהו רביבו: אני שואל אם יכולות או חייבות. אני קיבלתי לאורך הדיון פה את החלופות הוולונטריות. אני שואלעלהחיוב בנהלים. זאתהשאלה. ברברהלנג: חובה בהתייעצות. היו"ר אליהו רביבו: לכל הפחות. אם לא דיווח חיצוני, דיווח פנימי למי שזה תחום ההתמקצעות שלו. לשתף אותו 'תשמע, ראיתי מקרה כזה וכזה, מה נראה לך?' תראי, כאשר מגיע בחור דקור לבית החולים אין שום מקום לשיקול דעתלצוות, אפילו לזה שקיבל אותו במיון. ברברהלנג: פקידת קבלה. היו"ר אליהו רביבו: פקידהקבלה אפילו, מיד באותו רגעלדווח למשטרה. ברברהלנג: לפי פקודת בריאות העם כל אחד שמגיע -- - הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 38 04/12/2024 היו"ר אליהו רביבו: הנה, פה אין שטחים אפורים. שחור ולבן. אני מבקש לדעת למה פה זה לא שחור לבן? בכאלה וכאלה נסיבות, בכאלה אירועיםהחובה היא כזווכזו.למהלא? ברברהלנג: אני רק אציין שבפקודת בריאות העם יש חובה על פקיד הקבלה להזמין משטרה. זה לא הגשת תלונה ונשארת זכות לבן אדםהנפגע שהגיע להגיש תלונה או לאלהגיש תלונה. מזמינים משטרה. היו"ר אליהו רביבו: למהזה לאהדין גם לעניין סיעודיים? ברברהלנג: אז אנחנו מנחים שברגע שיש צורךיש להתייעץ או להחליט שהוא חסרישע. היו"ר אליהו רביבו: זה לא מה שאמרת, תשמעי, גברתי. אני מאוד מרוכז במה שאתם אומרים לי, לכן קשה להסיט אותי ממה ששמעתי. אתם יכולים להגיד התבלבלנו, הובנו לא נכון, נבהיר. גברתי אמרה שבכזה מצב הם יכוליםלפנות לעו"ס חוק או למי,נכון? ברברהלנג: אם קיימת להםהתלבטות. אבל אני מציעה שאנחנו נדון בזה בתוךהוועדההבין משרדית, שגם אני חברה בה. ואם יוחלט שכל אדם סיעודיעם דרגה4 אז אני אכניס את זה., היו"ר אליהו רביבו: הבנתי. טוב גברתי, מה שאני מבקש ממך, תגישי בבקשה לוועדה טבלה מסודרת שמחולקת בסעיפי הנוהל הקיים מ- 2003 בסעיפיו השונים. ובמקביל אליו את ההצעות שגברתי הציעה בטיוטה לשנות. אני רוצה לדעת מהן. אני רוצה לדעת למה רק עד היום נדרשנו ל- 20 שנה לשנות. ואני רוצה לדעת האם היו כאלה סעיפים שמצריכים התייחסות ומשום מה נפלו בין הכיסאות או שלא ראיתם לנכון להתייחס אליהם.ישלך שבועלהגיש לי את זה. תמר גלפנד: רגע, יושב-הראש, יש חמישה עובדים סוציאליים היום לכל ילד נכה ובוגר נכה. ומשרד הבריאות, במסגרת שהוא נמצא, אם זה מרכז יום או בית ספר, בקהילה, במתנ"ס, בתאגיד עובדים זרים ובקופת חולים, אף אחד לא נותן שירות. ואני מתביישת במדינת ישראל שחמישה עובדים סוציאליים נמצאים על נכה, לא נכנסים לבית שלו, לא מבקרים אותו, לא יודעים מה קורה. אה, שלום, אחד בא, מסמן, הכול טוב. הגיע הזמן שתשנו את המערכות. די לשבת במשרד 20 שנה ולא לשנות כל מה שקורה. הגיע הזמן לבירוקרטיה שהיא כוללת לחתום ויתור סודיות בביטוח לאומי ולהתחיללעבוד ביחד כלהמשרדים. היו"ר אליהו רביבו: אני מצטרף לדרישתך. אנחנו נאלצים בלית ברירה לסכם את הדיון. בדרך כלל אנחנו מקבלים אישור מהנשיאות, היום לא.ואני לוקח על עצמי את האחריות, כנראה שביקשתי מאוחר מידי. הוועדה תקיים דיון מעקב בחודש ינואר 2025 ותבקש לשמוע ממשרד הרווחה את הנתונים שהתקבלו בשנת 2024 על הפעלת מערכות המידע שהעבירו מידע אונליין. מידע מפורט על 97 הפניות המדווחות והדיווחים שהתקבלו בשנת 2023 ואיך טופלו. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 39 04/12/2024 הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה לבחון את הפרשנות הקיימת במשרד לעניין חובת הדיווח לגבי חסריישע,לפי חוקהעונשין. זאת תוך שלושה שבועות ולא מאוחר מכך. הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה לבחון את שינוי הנוהל שבו המעסיק הסיעודי חייב לאפשר לעובד הזר שהתעלל או גנב אוהזניח,לשהות בביתו שבעה ימיםעד שיעזובולדווחעל כךלוועדה. יריב מן: סליחה אדוני,זה אולי משרד אחר. אולי רשותהאוכלוסין? היו"ר אליהו רביבו: אבל הנוהל הוא נוהל של משרד הרווחה. הוא באכיפת רשות האוכלוסין במינהל עובדים זרים, מינהלהאכיפה. יריב שוריאן: אתהיכול לחזור? היו"ר אליהו רביבו: כן. קיבלנו כאן דיווח שאנחנו מכירים אותו שמהרגע שהוחלט שעובד זר עוזב ולא מגורש יש לו שבעהימים. אנחנו מכירים את זה, זה לא חדש. יריב שוריאן: מרגע שהוחלט שהוא פגע במטופל? היו"ר אליהו רביבו: כשקמה תלונה, במקרה הטוב היא מועברת למשטרה, שבמקרה הטוב המשטרה מחליטה. אם זה חונה אצלה, משמע פלילי או עובר הלאה כי זה מינהלי. במקרה הטוב ביניהם, כשזה מגיע להחלטה שהאירוע הזה נבחן מינהלי, יש שתי אפשרויות: הוא יגורש, אבל זה רק כנגד תביעה או תלונה שמטופלת באופן פלילי. או שהוא מורחק, פשוט מסכמים איתו ששוללים לו את ויזת העבודה שלו ולכן הוא צריך לעזוב את הארץ. יריב שוריאן: זהלא קורה תוך שבעה ימים. היו"ר אליהו רביבו: אני אומר בהנחה. אז מה תמיד אמרתי? במקרה הטוב, במקרה הטוב. אני הולך לגן עדן. אוטופי. במקרה הטוב הוא תוך שבעה ימים צריך לעזוב. כאשר בתוך אותם שבעה ימים על אותו מעסיק שבגלל החשדות שעלו על ביצוע מעשים אצלו בבית, על אותו מעסיק להשאיר אותו שבעה ימים אצלו בבית. זמן ההתארגנות שלו ביציאההביתהיא מבית אותו מעסיק. זה ברור, מהלא? אפרתלב ארי: סליחה,לאהתכוונתי לסתור את אדוני. היו"ר אליהו רביבו: לא, אני שמח.הלוואי ואני טועה. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 40 04/12/2024 אפרתלב ארי: הסיכום הוא שכאשר המשטרה מעבירה אלינו, לרשות האוכלוסין וההגירה את המידע, זה בעצם מועבר למינהל אכיפה. מינהל אכיפה, ברגע שהוא החליט לשלול את ההיתר והוציא נגד אותו עובד זר צו משמורת, צוהרחקה, אותו עובד זרלא משוחרר. היו"ר אליהו רביבו: לא, לא, זה לא נכון. צו משמורת לא יוצא בהכרח ברגע שמסיימים, מחליטים לסיים את עבודתו שלהעובד בארץ. כן, בטח. אפרתלב ארי: אז אוליערן יסביר. ערן קהת: אני ערן, מנהל אגף הרחקה. אני רק אסביר, כי זה לא כל כך ברור לי מה שעלה פה בדיון. אנחנו גם התייחסנו במשטרה, נכנסנו לנוהל הזה בדיון הקודם ועברנו על ההתייחסות של המשטרה ובדקנו את כל הפערים. מבחינתנו ברגע שמשטרתישראל עוצרתומעכבת,וזה גם הועבר לעיונו של אדוניאתמול. היו"ר אליהו רביבו: בבוקר, בוא נדייק. ערן קהת: בבוקר. משטרת ישראל, ברגע שהיא מעכבת או עוצרת זה מועבר מיידית אלינו, למינהל אכיפה וזרים. זאת אומרת שהמשטרה בוחנתאת זהבהיבטהפלילי. היא תשקול את זה - - - היו"ר אליהו רביבו: אני לא נגעתי, אבל אני אמרתי שאם המשטרה החליטה שהיא מטפלת בזה במישור הפלילי זה אירוע אחד, אני לא שם. חלק מהעובדים שהחליטו לסיים את עבודתם בארץ לפני זמנם זה לא בגלל החלטה פלילית. זה כאשר לא הצליחו לממש ולגבש תשתית ראייתית שמצדיקה המשך הליך פלילי, לכן זה עובר למינהלי. ערן קהת: נכון. ובמינהלי הוא מיד מועבר אלינו עלידימשטרתישראל. היו"ר אליהו רביבו: הואלא. ערן קהת: כל המקרים שהועברו, שנעצרו על ידי משטרת ישראל והועברו אלינו טופלו באופן מיידי. ואם הוצא צו משמורת הוא מועברלמשמורת. היו"ר אליהו רביבו: אם יצא צו משמורת, זה לא בהכרח. זה בדיוק העניין. נו, באמת, קיימנו על זה כמה דיונים. היו מקרים שבהם המשטרה החליטה שזה לא חונה אצלה והיא מעבירה את זה אליכם. במקרה הטוב ידעתם על זה בזמן סביר, לא תמיד זה גם קורה. אני מכיר כאלה מקרים, מה? את זוכרת את האירוע שמאיה דיווחה לוועדהעל אותהחשודה בראשון לציון, שהמשטרההחליטה שזהלאפלילי. אזעם הגניבה והמכות. ובסוף מצאנו אותה בבית אחר. בדקנו במשטרה, המשטרה כן פסקה שצריך להעביר את זה להליך מינהלי. אני מכיר כאלה מקרים. הוועדההמיוחדתלעובדים זרים 41 04/12/2024 אני אומר, תקשיב רגע, יכול להיות שהמשטרה קיבלה תלונה על עובד שהוא הרביץ. לא קמה תשתית ראייתית, אין לה דרך לטפל בזה. היא לא ממשיכה בקידום. מגיע אליכם. אתם אומרים שמעו, אין תשתית ראייתית, אבל אני רואה פה שהבן אדם עבר כבר שלושה בתים ובשלושה בתים, אחד לא מכיר את השני, יש תלונות על אותו רעיון. אנחנו לא רגועים איתו, מפסיקים לו את אשרת העבודה .לכן מורים לו תוך שבוע להתארגן באופן מסודרולצאת מהארץ. אני מכיר כאלה מקרים, מה זאת אומרת? אפרתלב ארי: אדוני, מדובר במקרים שכנראה קדמו לסיכום עם המשטרה. הסיכום עם המשטרה הוא יחסית חדש, מהשבועות האחרונים. והוא אמור לפעול, להיות מיושם עכשיו. המשטרה מוציאה הנחיות לכל התחנות. היו"ר אליהו רביבו: הבנתי. אני משנה את סעיף 3 שלי בדברי הסיכום. המשטרה מתבקשת להעביר לוועדה נתונים על תלונות שהגיעו בגין עובדים זרים בחשד להליכים פליליים שלא נמצא לעניינם הצדקה להמשך טיפול במישור הפלילי ושהעבירה אותם לרשות האוכלוסין למינהל האכיפה לצורך המשך בירור. ומבקשת בהמשך ממינהל האכיפה התייחסות ודיווח על אותם מקרים שהתקבלו ועל דרך הטיפול שלהמינהל. בסדר? הנה, אני שמח שמשהו זז. אני מאושרעל כך. הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה ומכל הגורמים הרלוונטיים בכל כתיבת נוהל ושיח בנושא התעללות והזנחה להתייחס גם לסיעודיים שאינם אזרחים ותיקים. הוועדה מבקשת דיווח בכתב על השינויים שייעשו בנוהל זיהויפגיעה והתעללות בחסריישעומתיהנוהליופץ. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבחון את חובת הדיווח לכלל מערכות ומחלקות האשפוז, ולא רק למחלקה פסיכיאטרית ו/או גריאטרית, כפי שנקבע, ולדווח על כך לוועדה. חובה לדווח על כלל המקרים ללא קשרלמחלקה. לכל מי שבדרך כלל אני נהנה בשולי הדיון לעצור ולשוחח איתו, להחליף רשמים ולשמוע אותו, היום אני לא אוכללעשות את זה. זמני דוחק בי ואני מחויב להגיעלמליאה. הישיבהנעולה. הישיבהננעלה בשעה 11:12 .