פרוטוקול ועדה
הכנסת
הכנסת העשרים
מושבשני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדתהחוץ והביטחון
יוםשני, ו' באדראהתשע"ו(15
בפברואר 2016
),שעה 13:00
סדרהיום:
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון –
איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו,)
התשע"ו–
2015
נכחו:
חברי הוועדה:
מר
דכי יוגב –מ"מ היו"ר
ענת ברקו
חבריהכנסת:
איל בן ראובן
מוזמנים:
ענת אסיף – ייעוץ וחקיקה, משרדהמשפטים
יפעת רווה – ייעוץ וחקיקה, משרדהמשפטים
מרלין מזל – פרקליטה במח' לתפקידים מיוחדים, משרדהמשפטים
הולי שוורץ – הפרקליטות הצבאית
שושי רשף-מור – משפטנית
, מח' משפט בינלאומי, משרד החוץ
אבי סייג – יו"ר העמותהלמען משרתי המילואים
אסף דורון – דוברהוועדה
ייעוץמשפטי:
מיריפרנקל-שור
עידו בןיצחק
מנהל הוועדה:
שמואללטקו
דפנה סידס כהן –ראש תחום בכירלביטחון
רישום
פרלמנטרי:
ס.ל,.
חברהמתרגמים
2
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון –
איסור פרסום שםחיילשמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו,)
התשע"ו–
2015
היו"ר מרדכי יוגב:
שלום לכולם. אני ממלא מקום יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, מירי פה היועצת המשפטית שלנו
ועידו לידה ומנהלת התחום, סגנית מנהל ועדת חוץ וביטחון, דפנה, ונעשה היכרות פה איתכם מימין
לשמאל.
סבבהיכרות.)(
אבי סייג פה וחברות הכנסת ענת ברקו ואיל בן ראובן, שהוא היוזם של התיקון לחוק, ונמצאים פה
העוזרים.
דפנה סידס-
כהן:
נדגיש שמדובר בדיון חקיקה, זה דיוןפתוח.
היו"ר מרדכי יוגב:
לא צריך אפילו להגיד, תיקון חקיקה לפי סעיף 102
וכו'. אני אפתח פתיחה קצרה ואני אעביר את
השרביטלמציעואחר כך למירי, שתבהיראת הנקודות המשפטיות, ואם צריך נעשה סבב דיון ונראה.
מה שהניע את איל להוביל את החוק, ואני בין החתומים עליו, זה שחיילי ומפקדי צה"ל עומדים
במצבים מורכבים, לעתים תחת סיכון. אני רוצה לספר סיפור קצרצר, בעת היותי מפקד חטיבה ביהודה
ושומרון, באפרים, היה סיפור של חיילי מילואים על גג שירו ופצעו בריקושט, מטאטא רחובות שהופיע
מעבר לבית בחמש אחרי הצהריים בדמדומים בקלקיליה. בתחקיר שלי אני דנתי אותם לחומרה, הופיע
אצלי מפקד האוגדה, שר הביטחון דהיום, משה בוגי יעלון, ואמר לי 'היית במקום? עשית שחזור באותה
שעה בדיוק עם אותו צל בדיוק, עם אותה שמש בדיוק?' אמרתי לו 'לא, תחקרתי אותם במשרד ועל הגג של
המבנה בקלקיליה', 'אז תעשהתחקור, בבקשה, באותה שעה,עם אותו צל, עם שחזור ותבוא אלייאחר כך.'
ובאמתהמ
קל של המטאטא באותה שעה,היה ממש צל כאילו של קנה שיוצא מפינת הבית.
לאחריו היה גם מקרה דומה, שאפילו תּו
קף
על ידי בני הכפר בלעה ביומו השני של האלוף נחמיה
תמרי, שרדפו חיילי מילואים מבוגרים, מ"פ בן 50
ואיתו סמ"פ בן 48
, כולם אנשי היי טק, אחרי אדם
שאיים עליהם מאחורי עצים עם מה שהיה נראה כמו רובה שחור, זה היה מסור עצים שחור. גם בני הכפר
העידו שכך היה וכך הם ראו וזה סייע אחר כך להבין שהמצבים מורכבים. לכן אופי הפעולה הוא לא תמיד
נדרש, האמירה אז של שר הביטחון דהיום הייתה 'את האחריות על מצבי הביניים האלה כלפי מעלה,'
אנחנו,הדרגותהבכירות, וניתןלחיילים בשטח אתהגב להתמודדעם הקשיים.
המציאות הזאת ייצרה חקירות, החקירות האלה יצרו תקשורת שהביאה את שמותיהם של
החיילים או המפקדים אל התקשורת, כשהם לעתים נתבעים והתקשורת יוצרת להם כבר עיצוב לעתים של
חשודים או אשמים. הפרסום הזה עלול היה לפגוע גם בחוץ לארץ. אני טיפה פחות מעורה על פגיעות בחוץ
לארץ, אבל שמענו על מפקדים בכירים. עד כאן, זאת ההקדמה, ומתוך זה המהות של החוק, להביא לידי
כך שייאסר הפרסום למעשה ומי שיחשוב שיותר חשוב לפרסם ולפגוע בחייל או במציאות המבצעית אז
יחולעליו גם עונש. אולי תפרטיותר.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
צהריים טובים. המטרה, כמו שאני מבין את הדיון היום, היא בעיקר לשמוע, זאת אומרת לשמוע
את הדברים, לשמוע את ההסתייגויות, לשמוע מה יש להגיד. החוק עבר בקריאה טרומית באמירה שאנחנו
צריכים להגיע להסכמה עם משרד המשפטים ועם משרד הביטחון ומבחינתנו זה בסדר גמור, הכוונה היא
להגיעלהסכמה, אין ספק בענייןהזה.
הבאתי פה סתם במקרה, יש לי פה את סיפור שּומר, את סיפור נריה ישורון, שני קצינים בכירים.
שומר זה דוגמה מצוינת של קצין שקרה לו אירוע, נפתחה חקירה, כמובן שכמו שקרה האירוע בערך
שעתיים אחרי זה או משהו כזה פורסם שמו בכל כלי התקשורת. האיש יצא נקי, לשמחתי הוא גם הועלה
בדרגה. נכון? הוא כבר עלה בדרגה או הוא מועלה בדרגה, הוא הולך להיות תת אלוף בצבא, אני מאוד שמח
3
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
על כך, שאלה גדולה אם הבחור הזה יכול לנסוע לכל מיני מקומות, מה יקרה, איך יקרה וכו' וכו', מעבר
לדבריםאחרים שקוריםלקצינים האלה ולאנשיםהאלה אחרי אירועים כאלהואחרים.
מן הסתם זה פלא שאחד כמוני מביא מין הצעת חוק כזו, כי אני עד לפני חודשיים הייתי סגן
בפיקוד הצפון, זאת אומרת אני מאוד מאוד ער לכל העשייה הצבאית הזאת. דיבר פה מוטי נכון על
המורכבות של מה שעוברים החיילים והקצינים האלה. את הדבר הזה חשוב מאוד להדגיש ולהבין,
שהמרחק שבין לפעמים המשימה לבין המציאות שמתרחשת בשטח הוא מאוד מאוד גדול ומי שנדרש לו זה
הקצין, החייל בשטח שצריך לתת מענה, עכשיו לבעיה. אני אומר לכם, אנחנו נורא רוצים שהוא לא יטעה,
אבל לפעמים הוא טועה. מי שמכיר את האדרנלין של מלחמה, של מצב שבו קורית סיטואציה, לפעמים
חיילים ומפקדים טועים. דרך אגב, אם תרצו פעם בהזדמנות אני יכול לספר סיפורים שאני מסתובב איתם
עם כאב גדול על דברים שאני נתתי את הפקודות עליהם ולאחר מכן עברתי
וראיתי מה עשיתי. במלחמת
לבנון, במלחמות קודמות וכו'וכו.'
לכן זה ברור למה אני כל כך מזדהה עם הצורך להגן על האנשים האלה. אני חושב שהבעיה היום
היא עוד יותר חמורה, בגלל כל סוגיית החוץ. זה לא רק העניין פה, בחברה הישראלית, אלא מה קורה היום
לחבר'ה האלה בחוץ. אלה קצינים שקרה מקרה, עשו מה שעשו ועכשיו יש חקירה נגדם. ואני רוצה להסביר
חד משמעית, אני בשום אופן לא נגד חקירה, בשום אופן, זה חשוב מאוד שזה יהיה ברור, אני לא נגד
חקירה, אני בעד חקירה, כל דבר שצריך לבדוק שייבדק, אני לא מוכן שהקצין לפני שמתחילה חקירה שמו
יתנוסס בציבורובעולם.זה דבר מבחינתי בלתי אפשרי ולכן בעיניי החוק הזה הוא נורא חשוב.
היות שעבדנו פה על הניסוח, אני מקווה שקראתם אותו, החוק הוא מאוד פשוט, בעיניי, לא
מסובך. הכי פשוט זה פשוט לקרוא את הדברים. אני רק רוצה להדגיש, באמת, לא יפורסם שמו של חשוד
בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית עד להגשת כתב אישום בעניינו, לא יפורסם שמו של נאשם
בעבירה עד למתן פסק הדין. המפרסם שמו של חייל יוענש. מי שמפרסם שמו של חייל בכל כלי כזה או
אחר, שיידע שהואעושה דברנגד החוק בעניין הזה. מצבים קשים מסכני חיים וכו', דיברנו על זה.
יש פה נקודה שחשוב לי לומר אותה, מוצע בהצעת החוק לקבוע כי פרסום פרטיו של חייל או מפקד
בצה"ל הנחקר בגין פעולה שנעשתה אגב פעילות מבצעית יהיה אסור כל עוד מתנהל הליך משפטי בעניינו
וטרם ניתן פסק הדין. חשוב, אנחנו לא מדברים על חקירה פלילית. זאת אומרת אם מישהו נאשם בסמים
או במשהו כזה, ברור שאנחנולא שם, אנחנו מדבריםעל דבר אחר, אנחנו מדברים על חקירה מבצעית ויכול
להיות שנצטרך קצת להיכנס להגדרה בדיוק, לעשות את הגבולות של בין חקירה מבצעית וחקירה פלילית,
איךומימגדיראת זה בצורההבהירה ביותר.
אני חושב שעד כאן. אם כולם קראו אז אין צורך להוסיף בעניין הזה. וכמו שאמרתי, הכוונה היא
באמת היום לשמוע, לא צריך להגיד לכם, ראיתם פה לבד, יש פה חברי כנסת מקיר לקיר שהסכימו,
חושבים שהדבר הזה נכון. יושב פה הנציג הכי מכובד של מערך המילואים, כמובן שמדובר גם על אנשי
מילואים, זאת אומרת זה בכלללא שאלה, מבחינתי זה ברור, כשאני מדברעל חיילי ומפקדי צה"ל בפעילות
מבצעית זה כל מי שמפקד ומוביל חיילים בקרב, מבחינתי זה אותו דבר. אנחנו עוסקים בעוד כמה דברים
כדילהבין כמה זה אותו דבר בעניין הזה.
מיריפרנקל-
שור:
איל, אני מתחברת למילים שאתה מדבר על הצעת החוק, שהיא הצעת חוק קצרה, אבל ככל שהיא
קצרה היא מאוד מורכבת. הצעת החוק מערבת זכויות ואינטרסים מסוגים שונים ותמיד השאלה בהצעות
חוק שכאלה היא סוגיית האיזון. קודם כל צריך להבדיל בין חקירה לבין תחקיר, אני גם אמרתי את
העמדה הראשונית שלי למ
שרד המשפטים. יש כאן סוגים שונים של סוגיות שאנחנו נצטרך לדון בהן, אנחנו
נצטרך לדון בעיקרון הפומביות ובזכות להליך הוגן ובחזקת החפות ובבטחון המדינה והזכות לפרטיות
ובחופש הביטוי ובזכות הציבור לדעת, כלומר באמת סוגיות כבדות משקל ואני חושבת שהמלאכה שלנו
מבחינתי כרגעזהלשמוע אתעמדתהממשלה.
לגבש עמדה, יכול להיות שלדברים מסוימים אנחנו נצטרך לתת פתרונות שונים וכך להוביל את
הצעת החוק לקריאה ראשונה, כמו שאנחנו תמיד עושים. כאשר חבר כנסת מסכים עם החלטת ועדת שרים
לחקיקה להביא את ההצעה לקריאה ראשונה בתיאום עם הממשלה, אנחנו נכנסים
לעבודה של תיאום מול
המשרדים, אם אנחנו מגיעים להסכמות מה טוב, ואם לא אנחנו נביא אותם בפני הוועדה והוועדה תחליט.
לאחר הדיון הזה
אנחנו ניפגש עם נציגים שכבר קבענו פגישה מלכתחילה, היא קבועה בערך לעוד שבועיים,
ואנחנו ניכנסלמלאכתהתיאום.
4
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
ענת ברקו(הליכוד:)
קודם כל אני חושבת שזו הצעת חוק חשובה מאוד והיא נחוצה כדי שזה בכלל יהיה אפשרי לעשות
פעילות מבצעית. היום מה שאנחנו רואים זה לא רק פרסום שם, הייתי מוסיפה שם גם תמונה. יש בוק של
חיילים, אנשים אוספים תמונות של חיילים ומחפשים אתהדרךלהפליל אותם ולעשותנגדם טרור משפטי.
יפעת רווה:
זהנכלל, 'לרבות כלפרט אחר שיש בו כדילזהות את החייל'. זה בהגדרה.
ענת ברקו(הליכוד:)
כן, זה בסדר גמור. זה מאוד מאוד חשוב בעיניי. בסך הכול מה שקורה, אנחנו רואים שזו דרך
להרתיעולהפחיד,אז מה שקורה,יש הרבה מאוד שגם חיילים הולכים עםפנים מכוסותוזהנורא.
היו"ר מרדכי יוגב:
רק שנייהאחתלברר מה שאמרהיפעת, כתוב פה 'לא יפורסם שמו' בתיקון.
יפעת רווה:
בהגדרה.
היו"ר מרדכי יוגב:
בדבריההסבר אולי, אבל לא ב ---
ענת ברקו(הליכוד:)
בחוק עצמו אנילא ראיתי את זה.
יפעת רווה:
'לרבות כלפרט אחר שיש בו כדילזהות את החייל.'
היו"ר מרדכי יוגב:
זהלגביהעונש. זה מופיע רקלגבי העונש.ההערה של ענת, אולי היא לא ראתה, אבל - --
ענת ברקו(הליכוד:)
כדאילהכניס את זה.
היו"ר מרדכי יוגב:
ב-(ו3)(1
) בראש עמוד 2, 'לרבות כל פרט אחר שיש בו כדי לזהות את החייל', טוב שיופיע לא רק
בעונש אלאגם - --
מיריפרנקל-
שור:
לא, זהלא עניין של עונש,539א
מדברעל תחקיר.
ענת אסיף:
שלבהתחקירלעומת שלב ההליכיםהפליליים.
5
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
עידו בןיצחק:
גם בתוך הסעיף שאותו אנחנו מתקנים, סעיף 325
בעניין חקירה, כבר מופיע בחוק
הקיים ששם של
חשודזה לרבות פרסום כל פרט.
ענת ברקו(הליכוד:)
זה לא רק הקטע של לאסוף, אני חושבת שיש מצבים שאנשים, כדי להרתיע חיילים או לפגוע
במפקדים, גם אוספים עליהם מודיעין. הם עסוקים באיס
וף מודיעין ותפירת תיקים, וצריך להגיד את
האמת, עושים את זה, היום יש הרבה מאוד חומר גלוי, לא כל כך קשה, ואם אפשר קצת להוסיף ולהכניס
עוד כמה דברים אז הם עושים את זה. לכן אנחנו, שאנחנו שולחים את האנשים הללו שמסכנים את חייהם
בפעי
לות מבצעית,
ואני חוזרת למה שאמר איל, לא מדובר בתיקים פליליים על רקע הטרדות מיניות או על
רקע סמים או דברים כאלה, שכמובן אנחנו לא ניתן יד להסתרה כלשהי, אלא פה מדובר ממש להגן על
בטחון המדינה וכדי שיהיה מי שיילחם את המלחמה הזאת שלנו, שהיא מלחמה לא קלה, בהרבה מאוד
מקרים לוקחים מפקדים כאלה והופכים אותם לטרוריסטים בעצמם או עושים להם לינץ' תקשורתי
ויודעים איך
לעשות את זה. לכן אני חושבת שצריך להכניס גם את הנושא הזה, ששום פרט מזהה לא יעלה
וכל עבירה כזאת תהיה עבירה פלילית, על מי שעושה את זה, כפגיעה בבטחון המדינה. ובאמת לעשות את
ההבחנה ביןתחקירלבין חקירה.
מיריפרנקל-
שור:
מהעם חיילים שמפרסמים אתעצמםומעלים דבריםוחושפים אותם?
ענת ברקו(הליכוד:)
ברגע שהם חושפים את עצמםומעלים דברים כאלה, אני חושבת
שצ
ריך לבדוק כל אירועלגופו. אם
הם מעלים דברים שמפלילים את עצמם ברור שצריך לטפל בזה. אף אחד לא מצדיק איזה התנהגות חריגה
כי הם צילמו אותה והעלו לפייסבוק או צילמו באייפון, אבל זו לא הייתה הכוונה, הכוונה שלנו הייתה להגן
על אלה שעושים פעילות מבצעית וגם יכולים לטעות. גם אם הם טועים, הרי הם לא
באו בכוונה, לא להרוג
ולא לעשות דברים רעים, הם באו לשמור על הביטחון של כולנו. אם יש משהו חריג זה יעלה במהלך
החקירה. ברגע שיוחלט להגיש כתב אישום זה סיפור אחר, אבל אנחנו מדברים על כל התהליך שהבן אדם
גם ככה עובר, או בת אדם, עוברים שבעת מדורי גיהינום, נחסוך להם לפחות את זה וניתן להם את ההגנה
עד שמחליטים מה שקורה בעניינם.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
גםלהםוגם למשפחותיהם.
ענת ברקו(הליכוד:)
ברור.
היו"ר מרדכי יוגב:
בואו נשמע את נציגי משרד המשפטים.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
עוד מילה אחת אליך, ליושב ראש ולאנשים פה, אני חושב גם שהחוק הזה הוא מאוד דחוף. זאת
או
מרת בהנחה שאנחנו מעבירים את הסיפור הזה הוא מאוד דחוף בגלל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה
כרגע, זאת אומרת החיילים נמצאים בלחימה יומיומית, לצורך העניין, ולכן אני חושב שחשוב כבר עכשיו -
- -
התעכבנו בגלל כל מיני סיבות, התעכבנו המון זמן, זה עבר בקריאה טרומית לפני כמעט חודשיים, משהו
כזה. אני מאוד מבקש, אני חושב שלמען בטחון ישראל, מה שנקרא, צריך להאיץ את הקצב ולשים לפחות
כיעד שאם אנחנו מעבירים אתהחוק שנעביראת זה במושבהזה ולאנמשוךאת זה עכשיולעוד.
6
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
היו"ר מרדכי יוגב:
רק שאלה קטנה, שאולי היא לא נוגעת בכלל וגם מירי מיד תעצור אותי, חלק מההתמודדויות בעת
האחרונה דווקא, עכשיו זה הולך ומשתפר, היו דווקא בזירת ירושלים, דווקא של שוטרים, שוטרי מג"ב
וחיילי וחיילות מג"ב, נדמה לי שכרגע המערכת המשפטית, רז נזרי או אחרים, כן מסייעים בידם בכלים
יותר ראויים להתמודד, שאלה שאני שואל, אם לחוק הזה שנעשה אותו לטובת חיילי צה"ל יש השלכה על
שוטרים במצבים כאלה?
מיריפרנקל-
שור:
לא, אנחנו עושים אתהתיקון רקלגבי חוק השיפוט הצבאי.
היו"ר מרדכי יוגב:
ידעתי שתגידי.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
שקלנו את זה והחלטנו בשלב זהלהשאיר את זה. אם זהיעבור, יכוללהיות ש -- -
היו"ר מרדכי יוגב:
בסדר.
אבי סייג:
לפחות
המילואים שלהם כלולים,הם עושיםאת זה במסגרת צבאית.
היו"ר מרדכי יוגב:
אז אוקיי,נשמע אתכם.כן, ענת.
ענת אסיף:
אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים מבחינת החלטת ועדת שרים לחקיקה, אנחנו באמת כאן בדיון
ראשוני של גיבוש הסכמות, ביצוע תיאום. אנחנו אתמול קיימנו דיון ראשון פנים ממשלתי לקראת הדיון
היום ולפני שנוכל להציג כאן עמדות סופיות או מחודדות אנחנו גם נרצה להביא את הדברים בפני היועץ
המשפטי לממשלה החדש. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה זאת הצעת חוק מורכבת, בגלל
הזכויות והאינטרסים שמעורבים בה.
מה שכן אני ארצה
לפרט בפניכם זה כמה סוגיות עקרוניות ועיקריות שהעלינו אתמול בדיון שלנו
שאנחנו חושבים שצריך ללבן אותן בהקשר של הצעת החוק הזאת. שוב, כפי שמירי אמרה, כל הוספה של
איסור פרסום, בוודאי עם סנקציה פלילית בצידו, הוא מטיל מגבלה על חופש ביטוי, חופש עיתונות, זכות
הציבור לדעת ולכן המלאכה העיקרית כאן היא למצוא את נקודת האיזון הנכונה או נקודות האיזון
הנכונות. השאלות שאנחנו חושבים שצריך לתת עליהן את הדעת בשביל לגבש את האיזונים האלה הן דבר
שכבר העליתם כאן, עד איזה שלב יחול איסור הפרסום, הצעת החוק בנוסחה כרגע מתחילה את איסור
הפרסום בשלב קיומו של תחקיר, עוברת לשלב החקירה הפלילית. אמנם קראת לחקירה מבצעית, זו
חקירה פלילית שעוסקת בעבירה שהיא אגב פעילות מבצעית. להבדיל מעבירות פליליות, נקרא להן אולי
אזרחיות,
שגםלפעמים חיילים מבצעים.
בנקודת הזמן הזאת, אם אנחנו משווים לדין הפלילי הכללי, איסור הפרסום של שמו של חשוד
בשלב החקירה מוגבל ל-
48
שעות וזה הדין שקיים גם במערכת הפלילית האזרחית וגם במערכת הפלילית
הצבאית ולכן בשלב הזה הצעת החוק הזאת מרחיבה את איסור הפרסום. רק צריך להיות מודעים, אני לא
מחווה דעה. והצעת החוק ממשיכה וקובעת איסור פרסום גם כשנכנסים לתוך הליך פלילי אחרי הגשת כתב
אישום. אנחנו חושבים שצריך לבחון כי ההתקדמות של ההליך יכולה להוביל לנקודות איזון שונות, גם
היועצת המשפטית ציינה את זה, שהיא רואה הבדל אפילו בין תחקיר לחקירה ובוודאי בין שלב של תחקיר,
חקירה והגשת כתב אישום, מה שאומר שיש כבר בסיס ראייתי יותר מראשוני שאפשר להגיש כתב אישום.
זאתנקודה ראשונה.
7
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
נקודה נוספת, האם יש מקום להבחין בין עבירות מדרגות חומרה שונות ו/או בין חיילים בדרגות
שונות. יכול להיות הבדל בין נושא של זכות הציבור לדעת כאשר מדובר בעבירה שהיא בדרגת התרשלות,
לבין עבירה של דברים שנעשו במודעות גבוהה או במכוון. כנ"ל יכול להיות הבדל מהבחינה הזאת בין חייל
שהוא בדרגה נמוכה יותר לבין מפקד בכיר. ההבדל שאני מדברת עליו יכול ללכת לשני הכיוונים, אני מודעת
לזה.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
אני מבין לפי חומרת האישום, אבלעל
פי דרגת החייל או קצין?
ענת אסיף:
אםמסתכלים מנקודתמבט של ---
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
שלהאיום.
ענת אסיף:
אז אני אומרת, זה הולך לשני הכיוונים. מבחינת זכות ציבור לדעת, כאשר מדובר בעבירה פלילית,
בהנחה שאנחנו מדברים בשלב של חשוד או נאשם בעבירה פלילית, ככל שדרגתו בכירה יותר בהחלט יכול
להישמע טיעון שאומר שגם זכות הציבור לדעת גבוהה יותר, ויכול להיות שזה יכול להשפיע - - -
זה נכון
שזה גם הולך לכיוון האיום של הליכים בינלאומיים. עוד פעם, אני מציפה את זה כשאלה, אין כאן אמירה
נחרצת.
אלה דברים שעלו.
היו"ר מרדכי יוגב:
זאת מין השלכה מהמשפט העברי ומפרשת השבוע האחרונות, אז זה על גדר דע לא תדע בריבו ולא
תיתן זכויות יתר לעשיר, רוצה לומר הדרגה הבכירה, לכאורה את יכולה לומר אני רוצה יותר לדעת
ולכאורה גם הפגיעה - - - באותה מידה הטוראי, אתה יכול להגיד 'אני אכנס בו', ומידה שנייה, אולי הוא
המסכן שאתה צריך להתחשב בו.לכן אני סבור שזה צריךלהיותלגופו של עניין, כדי לאלהפחית.
ענת אסיף:
אז אל"ף, כמו שאמרתי, זו הערהלדיון.
היו"ר מרדכי יוגב:
זהלקוח מהמשפטהעברי, לגופו שלעניין ולאלגופה של דרגה או -- -
ענת אסיף:
בסדר. אנחנו - - -
מיריפרנקל-
שור:
גם אםפנינו החוצהואנ
חנו מדבריםעל חו"לאז דווקא הפגיעה בדרגהגבוהה יותר יכולה ל -- -
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
בבכירים היא יותרקשה, חד משמעית.
ענת אסיף:
אמרתי,השאלהיכולה ללכתלשני הכיוונים.
8
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
היו"ר מרדכי יוגב:
את לא יכולה לדעת, אולי זה טוראי במילואים שיש לו עסקים בחו"ל והרסת לו את כל החיים. זה
צריךלהיות לגופו של עניין ולאלגופה של דרגה.
מיריפרנקל-
שור:
זו רקנקודה לדיון.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
היאלא קובעת קביעה, היא אומרת שצריך לחשוב עלזה.
ענת אסיף:
בדיוק, נחשוב על זה, כולנו. הנקודה הבאה, שאני חושבת שאתה בעצמך הזכרת, על איזה עבירות
אנחנו רוצים להחיל את איסור הפרסום הזה. גם מבחינה מהותית אנחנו צריכים להחליט על מה נכון להגן
ועל מה לא, כשההצעה כרגע מדברת על עבירות שנעברו אגב פעילות מבצעית. אנחנו חשבנו שצריך, אנחנו
עוד לא יודעים בדיוק איך לעשות את זה, לחדד שאנחנו לא סתם מדברים על מסגרת הזמן של הפעילות
המבצעית, אלא באמת דברים שנעשים תוך כדי לחימה כחלק מהלחימה. אנחנו לא חושבים, למשל, שיש
מקום להגן באיסור פרסום על מישהו שחס וחלילה ביצע עבירה כמו ב
יזה, או לא רוצה אפילו להעלות על
דעתי דברים אחרים, שנעשו במסגרת פעילות מבצעית, אבל ברור שהם לא חלק אינהרנטי ממנה. זה משהו
שהוא דורש איזה שהוא חידוד.
גם כמובן העובדה שהמילים פעילות מבצעית אינן מוגדרות היום מחייבת איזה שהיא חשיבה, כי
אנחנו עוסקים גם בניסוח של איסור פלילי, שחייב להיות בהיר ולעמוד בעקרון החוקיות. מי שחושב
לפרסם משהו צריך לדעת מה מותר לו ומה אסור לו. זה מתחבר לנושא הזה של לחדד על איזה סוג של
עבירות אנחנו רוצים להגן באמצעות איסור פרסום, לא להגן על העבירות, אלא על החשודים בביצוען, או
עלהמתוחקרים בביצוען.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
אם אפשר רק לנקודה הזאת, אנחנו לא מתכוונים להסתיר או לא לאפשר, מישהו שחטא, זה נכון
לגבי כל דבר שהוא עשה והוא עניין לא ראוי, אבל הוא עשה את זה בפעילות מבצעית. ברגע שהחקירה תגיע
למצב שבו ברור שהאיש חטא פלילית, באותו רגע אנחנו מה שנקרא הסרנו את חסותנו מעליו. למה אני
אומר את זה? דווקא בגלל שנתת ביזה בזה. בוודאי שאני לא רוצה להגן על מישהו שעשה ביזה, אבל אם
הדבר קרה תוך כדי פעילות, אנחנו יודעים הרבה מקרים - - -
אני יכול לתת לך פה - - -
הסיפור של ביזה,
אתם בטח מכירים את זה, מאיפה מתחיל ביזה ואיפה זה נגמר, יש לזה ליסטה ארוכה של מצבים
שלפעמים הם קצת עדינים. בזמנו במכללה לביטחון לאומי היה דיון מאוד עמוק כאשר אתה נכנסת לבית
של משפחה והיית צריך להציב את המקלע שלך במקום שבו היה וילון של המשפחה והייתה עכשיו פגיעה
בווילון, או פגיעה בבית. אני בכוונה אומראתזה -- -
ענת אסיף:
אלהפגיעות ברכוש, אני מסכימה איתך. זה לא ביזה. ביזהזה כששודדים כיסאות - - -
היו"ר מרדכי יוגב:
ביזהזה לקיחהלעצמו.
ענת אסיף:
הזק בזדון, אני מסכימה איתך, הגבול הוא דק, זו לא הכוונה. סתם בשביל רק לסבר את האוזן, על
מה אנחנו לא מדברים,להבנתנולאעל ביזה וגםלא למשלחס וחלילה על אונס, אועלהטרדות מיניות.
10
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
היו"ר מרדכי יוגב:
בדיוק, נקודה לבדיקה.
ענת אסיף:
עוד שתי הערות. הערה אחת, אני רוצה להביא לתשומת לב, מישהו אתמול בדיון ככה פתאום אמר
את זה וכולנו אמרנו 'וואו, זה נכון'. ההצעה מחולקת לשני תיקונים, יש את התיקון שמדבר על ההליכים
הפליליים, חקירה פלילית ואישום פלילי,
ואת הסעיף שמדבר על התחקיר. בסעיף שמדבר על התחקיר
נאמר
בעצם מתי עוברים את העבירה? כאשר מפרסמים שם או פרט מזהה אחר של חייל שנערך בעניינו
תחקיר.
היו"ר מרדכי יוגב:
אתמדברתעל החוקהבסיסי?
ענת אסיף:
ההצעה, כפי שעברה בקריאה טרומית.הסעיף האחרון שלה מתקן את סעיף 539
א לחש"צ (חוק
השיפוט הצבאי), שהוא סעיף התחקיר ובעצם מה העבירה אומרת? מי עובר את העבירה? מי
שמפרסם שם
של חייל כשהוא יודע שנערך תחקיר בעניינו. הרי אם הוא לא יודע שנערך תחקיר הוא לא יכול לעבור את
העבירה, כי לא מתקיימת נסיבה, הוא צריך להיות מודע לנסיבה הזאת. מה זה אומר? זה עשוי להביא או
עלול להביאלמצב שבויבוצעופרסומים עיתונאיים בלי שיבקשוהתייחסות של הצבאלפניהפרסום.
ענת ברקו(הליכוד:)
ובדרך כלל הם מעתיקים אחדמהשני.
ענת אסיף:
יאמר העיתונאי לעצמו, 'אני פונה לדובר צה"ל לקבל תגובה, עכשיו דובר צה"ל יגיד לי שמתקיים
תחקיר, הופ, אסור לי לפרסם, אז אני אפרסם בלי לפנות לדובר צה"ל'. משהו שחשבנו עליו, שחשבנו
שכדאי שיהיה על השולחןושנהיה מודעים לו.
אבי סייג:
שיבדוק לפני.
ענת ברקו(הליכוד:)
אז שיהיה מחויבלבדוק את זה.
מיריפרנקל-
שור:
מההבעיה שהואלא יפנהלדובר צה"ל?
ענת אסיף:
אםהוא יפנהלדובר צה"ל אזהוא יידע שיש תחקיר, ברגע שהוא יודעשיש תחקיר הוא ממלא אחר
יסודותהעבירה אז הוא לא יפנהלדובר צה"ל, הוא יפרסם בלילפנותלדובר צה"ל.,
מיריפרנקל-
שור:
אין היגיון - --
11
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
יפעת רווה:
אני רוצה להוסיף לזה. הייתה בעיה כזאת גם בנושא האזרחי שבהתחלה הניסוח הראשוני היה
שאסור לפרסם שמו של אדם 48
שעות מרגע שנפתחה חקירה ואז מה שהיה קורה שלפני שנפתחה חקירה,,
אבל ידעו שיש משהו, לפעמים פרסמו. זו דרך לפעמים לעקוף את זה ואנחנו מפנים את תשומת הלב. זה
חשובלתת לזה - - -
ענת אסיף:
אין לי איזה פתרון לזה, אני רק אומרת שאתמול חשבנו על זה, כדאי שיהיה על השולחן, נקדיש
לזהעוד -- -
ענת ברקו(הליכוד:)
נכון, זונקודה חשובה, אז מהבעצם אפשר לעשות נגד זה?
יפעת רווה:
צריך לחשוב על זה. אנחנו נותנים את זה לתשומת לבכם שלא בקלות אפשר יהיה לעקוף את כל
הדברהזה.
ענת אסיף:
אני הייתי בטוחה שיהיו, אולי אניפשוטלא מזהה, אנשים מקרב מועצת העיתונות או -- -
מיריפרנקל-
שור:
אנחנוהזמנו אותם.
ענת אסיף:
אני יודעת, ראיתי בזימון.
ענת ברקו(הליכוד:)
כן, אבל מה זה מעניין אותם?
ענת אסיף:
אני חושבת שהיה מעניין לשמוע את נקודת המבט שלהם, שלאלומר חשוב.
מיריפרנקל-
שור:
אנחנו בהחלט רצינו שהם יהיו.
אבי סייג:
הםפשוט לא רוצים לדעת שאסורלהם.
ענת אסיף:
לא. דווקא מניסיון, כשיש דיונים על איסורי פרסום זה מקפיץ. ההערה האחרונה, וזה שהיא
אחרונה זה לא מפחית מחשיבותה, אחד הדברים המרכזיים שאתה מדבר עליהם בעצם ברציונל החקיקה
הזאת זה הליכים שקורים בחו"ל וההגנה על החיילים. מהניסיון שלנו לפעמים עצם העובדה שמתקיימים
הליכים בישראל בשיטת משפט שהיא עצמאית ושקופה, זה הכלי המרכזי שלנו להתמודד עם הליכים
בחו"ל, זה מה שנקרא טענת המשלימּות. יושבות כאן שתי עורכות דין מאוד מאוד בקיאות בנושא הזה, אני
לא בטוחה שאת כל הדיון הזה אפשר לעשות דווקא בוועדה פתוחה, כי הדברים הם מאוד מאוד רגישים,
אבל אנחנו אומרים את זה כמשהו שצריך לשים אליו את הלב, לפעמים והרבה פעמים יש הרבה חשיבות
12
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
לזה שאנחנו יודעים להציג כלפי חוץ מערכת משפט, מערכת תחקירים, חקירות וניהול משפטים פליליים
עצמאיים, שקופים ותקינים בפני העולם.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
זה בסדר, אני חושב שציינו את זה פה, אנחנו לא נגד הסתרת החקירה כחקירה. אנחנו נגד הסתרת
השם והפרטים של האנשים. זאת אומרת זה שיש חקירה פלילית או חקירה פלילית מבצעית, איך שקראת
לזה קודם, את זהאפשר לפרסם, רקלאאת שמותהאנשים.
היו"ר מרדכי יוגב:
יתרה מזאת, אם יש כבר פסק דין חלוט, זה ברור לגמרי, זה ניתן גם ב'צוק איתן', גם ב'עמוד ענן,'
גם ב'עופרתיצוקה',נדמה לי.
ענת ברקו(הליכוד:)
ברגע שיש כתב אישום.
היו"ר מרדכי יוגב:
איל, הביצוע של החקירות שלנו, כמה שזה כואב לנו, הן בעצם היו מגן למדינת ישראל ומגן
לחיילים הללו בחו"ל. יחד עם זאת לפי החוק שלך, בסוף, אם נעשתה עבירה, אז השם יפורסם אחרי קביעת
העונש.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
ודאי. גם החקירה, גם דבר החקירה, זה שיש חקירה פלילית עכשיו נגד איזה היא פעולה, אין לי
בעיה של פרסום שלזהשיש חקירה.
ענת ברקו(הליכוד:)
אבל אםהיו שלושה אנשים בחוליה ונגד כולם - - -
מיריפרנקל-
שור:
אני לא מבינה את הטענה של טענת המשלימּות. הרי אין כוונה לאסור את העברת המידע כאשר
ICC
הוא לטובת החייל, והעברת המידע היא בין מדינה לבין למשל משרד התובע של - - - של מי? של ה-
?
זאת הטענה שלכם, שההצעה הזאת תמנע ממדינת ישראל להעביר את המידע כאשר רוצים לפתוח חקירה
בינלאומית?
ענת אסיף:
אני אענה בקצרה. קודם כל ההגדרה של פרסום לפי חוק העונשין, ההגדרות שם חלות בכל עבירה
פלילית, פרסום כולל העברה ולכן יכול
להיות שגם העברה כזאת היא בגדר פרסום. מעבר לזה אנחנו
מבקשים, ככל שרוצים להעמיק את הדיון הזה בנושא של המשלימּות, לייחד לו דיון סגור, יש כאן דברים
מאוד מאודרגישיםולא -- -
מיריפרנקל-
שור:
לא, אבל אני רוצהלהבין אתהטענההמהותית.
ענת אסיף:
זאתהטענה, שאיסור הפרסום כוללגם איסורהעברהולכן -- -
מיריפרנקל-
שור:
בסדר, אפשרלהחריג, זולא הבעיה. הבעיה היא - - -
13
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
ענת אסיף:
בסדר, לא אמרתי שאי אפשר להחריג, כמו שאמרתי קודם, זה הערות לדיון, צריך ללבן אותן ויכול
להיות שהפתרון הזה יכול להימצא בהחרגה, לאאמרתי שלא.
היו"ר מרדכי יוגב:
שאלה לי רגע אחד, מה שקפץ לי כהקבלה. צו איסור פרסום ניתן על דברים שונים אחרים,
בהיבטים אישיים, בהיבטים כאלה ואחרים, סתם קפץ לי סוגיית צו איסור פרסום על רב שפגע בצפון.
הבעייתיות היא, ופה אנחנו לא עמדנו עליה, לכל העולם של השנתיים-שלוש האחרונות, עולם הווטסאפים,
שהכול רץ ברשתות החברתיות. האם ניתן לייצר פה גם איזה אכיפה כזו, כי היום מתחילים לגעת באכיפות
הללו? אני שואל.
יפעת רווה:
אתה מדבר על אכיפה בפועל ועל הנושא של ווטסאפים
ופייסבוקוכל הרשתותהחברתיות?
היו"ר מרדכי יוגב:
כי אותו שם של אותו חייל, מה שנקרא אנחנו מסתירים אותו מדפי העיתון ומדפי הרשתות שיש
להםרישיון, אבל הוא מיד - --
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
מוטי, זה נכון, קודם כל כשיש חוק שאוסר בן אדם שעושה דבר כזה צריך לדעת שהוא יכול למצוא
את עצמו בסיטואציה שהוא עבר על החוק. סוגיית האכיפה זה הדבר היחידי שיש לנו בעיה איתו היום עם
הווטסאפ? קודם כליש חוק שאוסראתהדברהזה, מי שיעשה דבר כזה צריך לטפל בו.
ענת ברקו(הליכוד:)
ב'צוק איתן', השמות של הנפגעים,ה -- -
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
כל סוגיית האינטרנט היום היאהיום בדיון.
היו"ר מרדכי יוגב:
גםאתמול הרגו כבר אתהאדם השביעי בתאונה.
יפעת רווה:
בעיית האכיפה, נגיד את זה בכנות, על השולחן, דרך אגב גם בהקשר של התקשורת הפורמלית,
שאנחנו עוסקים גם בזה, בדברים שהחוק ברור ובכל זאת יש הפרות, אבל בתקשורת האלטרנטיבית זו
בעיה קשה
מאוד. אנחנו מנסים להתמודד איתה, עכשיו יש לנו בהקשרים אחרים לגמרי של פרסומים
אסורים שאנחנו עושים מבצע שאנחנו יוצאים לבתי ספר ומנסים לתת חינוך מראש, כדי למנוע את זה, אבל
האכיפה בנושאהזה ---
היו"ר מרדכי יוגב:
היית איתנו. לזכותו של המפכ"ל החדש, בשיטה שהוא מדבר עליה, על מניעה מצבית, אז הוא
מדבר על כך שאם פדופיל פותח ברשת דבר לא ראוי מופיעה לו ניידת באינטרנט, 'ראה הוזהרת'. ניידת
באינטרנט הוא קוראלזה. אתם מכירים את הגישההזו שהוא מנסה להוביל?
14
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
יפעת רווה:
אני
חברה במערך מאור במקרה, בצוות שמנסה להתמודד עם הדברים האלה, בעיית האכיפה היא
בעיה קשה.
היו"ר מרדכי יוגב:
טוב.עוד הערות שלכם, משרדהמשפטים?
ענת אסיף:
אני רק מוודא שלאפספסתי משהו.
מיריפרנקל-
שור:
אורלי יכולה לומר את הדבריםלוועדה ולא דרך משרד המשפטים.
היו"ר מרדכי יוגב:
כן,הולי, רוציםלשמוע אותך.
יפעת רווה:
ממשלהאחת, משתדלים לאלבלבל אתכם.
מיריפרנקל-
שור:
אלתדאגי, אנחנו לאנתבלבל,להיפך, אנחנו בעד מנעד של ---
יפעת רווה:
אני יודעת שאתם בעד,בגלל זה אנחנו מנסים לתאם.
מיריפרנקל-
שור:
לא, בסך הכול אנחנו פה, יפעת, בלי צחוקים, אני
חושבת שלכולם יש אותה מטרה וזה כן חשוב
לשמוע את עמדתו של הצבא ולא רק את עמדתו של משרד המשפטים. אני לא בטוחה שבמקרה הזה לא
נכון שהצבאגםיאמראת דברו. זהלא בהכרח שהוא לא מסכים, זהלאנורא כל כך - --
ענת אסיף:
לא, לקחנו את זה למקום אחר. אין פה שום עניין
של אי הסכמות, אנחנו עשינו דיון הכנה, רציתי
לבדוק שלא פספסתי שום דבר, אין שום בעיה.
מיריפרנקל-
שור:
אבל איך אתם רואים? בכל זאת מדובר פה על חיילים ומדובר באוכלוסייה שאתם מנהלים, אולי
כן כדאי לשמוע, לא כדאי, אני חושבת שחשובלשמוע אתהצבא.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
המפקדים חושבים שזה מאוד חשוב. זה אני אומר לכם משיח.
היו"ר מרדכי יוגב:
נשמעלסדר. יפעת, אחרייך מוני.
15
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
קריאה:
מרלין.
היו"ר מרדכי יוגב:
אתם רוצים עודלהוסיף? יחדעםהמזכירה של ענת?
קריאה:
---
את כלההערות שלנול ---
היו"ר מרדכי יוגב:
והולי? מערכת הביטחון? היו אמורים להיות פה, דרך אגב, אני רק עכשיו רואה את זה, נציגי
המשרדלבטחון פנים. הם לאנמצאים פה, אני מבין, יועמ"שמג"ב ושבתאי גרברציק.
קריאה:
לא.
היו"ר מרדכי יוגב:
טוב, אזנדלגעליהם. אבי סייג, מילואים.
אבי סייג:
אני
יושב ראש העמותה למשרתי המילואים ואני רוצה לציין, החוק הזה הוא משנת 55
,'
61
שנים
אחורה, החוק, הייתי מבקש למצוא את הדרך לציין במפורש שגם אנשי מילואים, כי אחרי זה זו פרשנות.
אני משוחרר עכשיו - - -
אני אומר לכם מה שקורה, גם הזכויות שלנו כאנשי מילואים, יושבים פה גם
נציגים של הפרקליטות, הן לא בדיוק אותן זכויות של חיילים אם אנחנו נקראים לאחר שירות המילואים
למשפטים.את זההעלינו פה.השאלה אם ניתן -- -
היו"ר מרדכי יוגב:
זו סוגיה שעלתה, סוגיה אחרת, היא לא קשורה לחוק הזה. היא קשורה להופעתם במדים שלא
במדים, ביום מילואים שלא ביום מילואים, בהחזרי נסיעות ולא בהחזרי נסיעות. זה עלה פה, אבל אני לא
זוכר כרגע -- -
אבי סייג:
זה לא נגמר, זה עוד יעלה. אני שואל, כשאנחנו מדברים פה על חייל, ברור לי שחוק השיפוט חל גם
על מילואים וגם על סדיר. אני מציין את זה כי הפגיעה בנו, באנשי
המילואים, היא לרוב יותר חמורה
מאשר הסדיר. אני אומר את זה כי אנחנו מטבע הדברים עוסקים יום יום, רובנו, עם חו"ל. אני אומר לכם,
כאישעסקים, זה מאוד מפריע לי.
היו"ר מרדכי יוגב:
לא רק זה. אבי, איש הצבא הוא בכל השנה אחר כך של המשפט הוא איש צבא ואיש המילואים, כל
החצי שנה, שנה, שנתיים שאחרי זה, הוא טרוד ועסקיו הולכים לו לאיבוד. זה הסיפור, בארץ ובחו"ל. אני
מרחיב את מה שאתה אומר. מהיכרות שלי, וכבר קופצים לי שניים-
שלושה מקרים, אני לא רוצה להאריך,
אני מעריך שלאיל יש עשרה כאלה, של אנשי מילואים שהתמודד עם משפטים ולמעשה
כמעט קרס להם
עסק או דבר אחר כיהםנזקקו אחר כך להתעסקעם זה כלהזמן.
אבי סייג:
זה הנושא הראשון. לגבי אנשי מג"ב, לפחות עכשיו, בגיוס אחרון, מי שמגייס את המג"בניקים זה
הצבא.הצבאמגייס אותם, אזאתם מדברים פהעל צבאומשטרה,אז תדעו שהם מגויסים עלידיהצבא.
16
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
מיריפרנקל-
שור:
נכון, ואחר כך הם מועברים למשטרה.
ענת ברקו(הליכוד:)
אבלמג"ב לא כפופים לחש"צ?
אבי סייג:
השאלה מה תופס.
מיריפרנקל-
שור:
תלוי איזה מג"ב,יש מג"ב - --
וחלק כפופים ---
אבי סייג:
המילואים של מג"ב זה -- -
ענת ברקו(הליכוד:)
כי
הם עושים מילואיםגם בצה"ל והם בסד"כ של צה"ל.
מיריפרנקל-
שור:
הםלאבסד"כ.
היו"ר מרדכי יוגב:
ענת, כולנו פה מבינים את הרציונלוזה בהחלט אתגר למערכתהמשפטית, לנציגי משרדהמשפטים,
לראות אם הם מחילים את זה או יוצרים לזה סעיף, או יוצרים את זה במקום אחר, שזה חל גם על מי
שמתמודדים כתף אל כתף או מי שמתמודדים עם אותן סיטואציות.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
בפעילות מבצעית אני הפעלתיפלוגות מג"ב ופלוגות טנקים משולב ביחד. זו נקודהנכונה.
היו"ר מרדכי יוגב:
בסדר, אנחנו יודעים את זה, בכל מקום.
איל בן ראובן (המחנה הציוני:)
אבל אניחושב שמירי אמרה פהקודם, שההבחנהלגבי שוטריםהיא אחרת לגמרי. זה משהואחר.
היו"ר מרדכי יוגב:
זה אתגרלבחינה.
מיריפרנקל-
שור:
אני בכלזאת שואלת,הולי, לצבא אין איזה שהיא תוספת שאפשרלהציג בפנינו?
הולי שוורץ:
אז אני אומר. ראשית, באמת כמו שענת הציגהפה, אנחנו קיימנו דיון, אניחושבת שיש איזה שהיא
הבנה של חשיבות של ההגנה על חיילי צה"ל מפני הליכים בפני ערכאות זרות. יחד עם זאת אנחנו באמת
17
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
צריכים לראות, כפי שגם את אמרת, יש פה מגוון של שיקולים ומארג של איזונים נכונים שצריך לעשות
אותם ובאמת צריך להמשיך ולבחון את הדרכים המיטביות לקדם את הנושא החשוב הזה ואיך בדיוק
עושים את זה ואלה באמת הסוגיות שהוזכרו כאן, המרכזיות, ככה שמצאנו להאיר אותן בזרקור. מן
הסתם אנחנו נמשיך את השיחהזה כדילראות איך אנחנומגיעיםל - - -
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
בסדר. לנו רק חשוב, גברתי, שעמדת צה"ל בהמשך תשקף את עמדת המפקדים. המפקדים בצה"ל,
אני אומר לכם כי אני דיברתי עם בכירים מאוד בצה"ל, הם חושבים שהחוק הזה הוא מאוד מאוד מאוד
חשוב. מאוד חשוב להם. אני מדבר על הדרגות הבכירות ביותר ואנשים חושבים שזה מאוד חשוב, חשוב
שהאמירה הזאת של צה"ל תהיה במגרש, כיזה בשביל - --
מיריפרנקל-
שור:
ישלי שאלה,אתם מעונייניםלקיים דיוןחסוילשמוע אתהסוגיה הפלילית הבינלאומית?
קריאה:
כן.
היו"ר מרדכי יוגב:
צריך להיות חלק כזה. אני שואל את השאלה הפשוטה, ענת, בהנחה שאתם צריכים להביא את זה
גםליועמ"ש - --
ענת אסיף:
אתם רוצים לעשותאת זה היום?אתם מוכנים לזה?
קריאה:
לא,יש עוד -- -
היו"ר מרדכי יוגב:
נסגור. אני שואל כך, לאור בקשתו של יוזם החוק, חבר הכנסת איל בן ראובן, לכמה הכי פחות זמן
אתן זקוקות כדילחזורעם תשובות?
מיר
יפרנקל-
שור:
זו הצעת חוק מורכבת, מוטי.
היו"ר מרדכי יוגב:
אני שואל אותן, אנילא שאלתי אותי.
מיריפרנקל-
שור:
לא, אבל גם אנחנו, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, גם היועץ המשפטי של הוועדה צריך לגבש - -
-
ויש לנו עוד שבועיים -- -
ענת אסיף:
דווקא רציתי להיפך, זו הצעהפרטית, זה בעיקר - --
18
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2016
מיריפרנקל-
שור:
אני מציעה שאנחנו ניפגש בעוד - - -
אנחנו היום באמצע פברואר, אנחנו בשאיפה להעביר את הצעת
החוק עוד לפני סיום המושב, בערך בעוד שלושה שבועות אני מקווה שנתכנס, אנחנו נעשה את כל המאמץ
שההצעההזו תעבור בקריאה ראשונהלפני סיום המושב.נתארגן בלוחהזמניםבהתאם.
היו"ר מרדכי יוגב:
זאת אומרת שאנחנו צריכים בטווחהחודשימיםלקבוע אתהפגישה הנוספת .
מיריפרנקל-
שור:
נכון, כי צריך גםלדון בוועדה,להציגאתהדברים.
היו"ר מרדכי יוגב:
ובתוכה אנחנו נבקש שיהיה גם רשם שהואחסוי ואז נקבעחלק ממנה כדיון סגור.
מיריפרנקל-
שור:
אולי כדאי אפילו לפני כן, לשמוע דברים ממשרד המשפטים בדיון חסוי, כי אני חושבת שזה גם
חשובלשם גיבוש העמדה.
היו"ר מרדכי יוגב:
מהיכרותי את העומסים שפהואת הקשיים, אני מציע ש ---
מיריפרנקל-
שור:
אנחנו
נשאף לשעה.
היו"ר מרדכי יוגב:
נייצר אתהחצי שעה או כמה שצריך שלהסגור ונייצר את שעתהדיון שלהפתוח.
מיריפרנקל-
שור:
לא, אנחנו נמצא מועד, זה חשובלשמוע.
היו"ר מרדכי יוגב:
בסדר,נשאיר את זה לכם, האתגר שלכם.אז תודה רבה, הישיבהסגורה.
הישיבהננעלה בשעה 13:50
.