פרוטוקול ועדה

PDF 28,203 תווים המסמך המקורי ↗
הכנסת העשרים בלמ"ס עמוד1 מתוך 15 מושבשני עותק2 מתוך2 פרוטוקול מס' מישיבת ועדתהחוץ והביטחון יום שני, ה' בתמוזתשע"ו (1 1 ביולי 2016 ,) שעה 11:00 סדר היום: חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 75 – איסור פרסום שם חייל לעניין הליכים הקשורים לפעילות מבצעית),התשע"ו- 2016 . נכחו: חברי הוועדה: אבי דיכטר –היו"ר אמיר אוחנה מיכאל אורן אייל בן-ראובן ענת ברקו מוזמנים: רס"ן אורטל יוחפז- ארז –פצ"ריועמ"ש הגנ"ס, צה"ל דרורגרניט – משפטן, מחלקתייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענת אסיף – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עידית אנגלברג –מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרדהמשפטים יפעת רווה –מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רפ"ק יפעת גרינפלד –ע'יועמ"ש, משטרה יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים ברלוי –ע' יועמ"ש,המשרד לביטחון הפנים שושי רשף מור –עו"ד,מחלקת משפט בינ"ל כללי, משרדהחוץ משהפישר (אל"מ במיל)' – נציגהעמותה למען משרתי המילואים יהונתן קלינגר,עו"ד – נציג התנועהלזכויות דיגיטליות אסף דורון –ראש תחום ביטחון ייעוץמשפטי: מיריפרנקל-שור, עידו בן-יצחק קצרנית: שלומית כהן ז ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד2 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 75 – איסור פרסוםשםחייל לעניין הליכים הקשורים לפעילות מבצעית ),התשע"ו- 2016 היו"ר אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים ישיבה בנושא הצעת חוק השיפוט הצבאי תיקון מס'( 75 – איסור פרסום שם חייללענייןהליכיםהקשורים לפעילות מבצעית),התשע"ו- 2016 כ/.633 . אייל, חתן השמחה, בבקשה. אייל בן- ראובן: החוק הזה עבר כבר בקריאה טרומית, עבר בקריאה ראשונה, ואנחנו מכינים אותו כרגע לקריאה שנייה ושלישית. החוק הזה, בעיני, ככל שהימים עוברים, הופך להיות יותר ויותר רלוונטי בכך שאנחנו מבינים שחיילים שנמצאים בשטחים עושים פעילות מאוד מורכבת ומסובכת, עם בעיות אתיות מכאן עד ירושלים. אנחנו נמצאים עכשיו במרכזו של אירוע, ואת החיילים האלה, את האנשים האלה שעוסקים בכך, אנחנו צריכים לבדוק, אנחנו צריכים לחקור. אנחנו צריכים לדאוג שצה"ל וכל מי שפועל, יפעל בצורה המוסרית ביותר מצד אחד. מצד שני אנחנו צריכים לקחת בחשבון שחיילים וקצינים לעתים טועים, וגם כשהם טועים אנחנו צריכים להמשיך ולשמור עליהם. לשמור עליהם מפני חשיפה מיותרת. זה נכון גם בארץ וגם בחו"ל. בחו"ל זה אולי בזמן האחרון יותר בולט, אבל זו חובתנו לשמור על הדבר הזה, ולכן באה הצעת החוק הזאת שאומרת בצורה מאוד פשוטה ועניינית: אנחנו נעשה כל מה שצריך על מנת למנוע פרסום שמם של חיילים וקצינים, הוספנו פה גם את אנשי משמר הגבול, שנמצאים תחת חקירה מבצעית. חקירה מבצעית זה אומר לא חקירה פלילית. כלומר, הם היו במבצע, היו באירוע מבצעי, קרה מה שקרה והם נכנסו עכשיו לתהליך שמתחיל בתחקיר וממשיך כחקירה, ואנחנו רוצים למנוע את פרסום שמם של האנשים האלה. אני חושב שזה מגיע להם בכך שאנחנו מחייבים אותם בתפקיד. לכן אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב מאוד. לשמחתי זה התקבל עד עכשיו על דעת כל מי שעסק בנושא הזה. עברנו עד כאן, עשינו כמה תיקונים קטנים. אני מציע שנקרא את הצעת החוק וניגש לעבודה. היו"ר אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע אם יש התייחסויות למי מהגופים שנמצאים כאן, לפני שאנחנו ממש נכנסים לקרביים שלההצעהעצמה. מיריפרנקל- שור: אני רוצה להעלות נושא לדיון, ששמעתי אותו דקה לפני שהתחיל הדיון. תכליתה של ההצעה היא למנוע פרסום של כל מידע לגבי מי שמעורב בתחקיר. להבנתנו ההצעה ברוח הזאת הייתה מקובלת על כולם, ועתה אני מבינה שהתעוררה שאלה שהנוסח הנוכחי, שלעמדתנו תואם והיה אמור לתת מענה, לגביו יש שאלות. אני מבקשת מענת אסיף ממשרד המשפטים להעלות את הסוגיה לגבי פרסום התחקיר, ואנחנו נצטרךלתת עלכך את הדעת. ענת אסיף: למעשה בנוסח שמונח בפניכם הוסרה הוראה שנוגעת לאיסור פרסום, כאשר אנחנו נמצאים בשלב שמתקיים תחקיר בעניינו שלהחייל. עידו בןיצחק: הוראה לגבי הענישה. מיריפרנקל- שור: מדוברעל סעיף 3 ג)להצעה.( ענת אסיף: להערתך, כאן בדיוק החידוד. אנחנו אמרנו את הדברים בדיון הקודם, לפני קריאה ראשונה. ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד3 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 מיריפרנקל- שור: זההיה במרס. ענת אסיף: לפי הניתוח המשפטי שלנו במשרד המשפטים, נכון להיום יש חיסיון, כלומר מי ששותף לתחקיר, החיילים שמבצעים אותו, החיילים שמתוחקרים לגביו וכו' – אסור להם להוציא פרטים מתוך התחקיר. ולכן אם מישהו מהם מוציא פרטים בין היתר של החייל המתוחקר, או החיילים המתוחקרים, הרי הם עוברים עבירה כזאת ואחרת לפי חוק השיפוט הצבאי, כמובן עבירה משמעתית צבאית וכו'. ויש הבחנה במשפט בין חיסיון לבין איסור פרסום. אין איסור פרסום כללי שמופנה כלפי כולי עלמא, כלפי התקשורת, על דברים שמתרחשים בתוך התחקיר. אנחנו לא מצאנו איסור כזה, וזה מודל שהוא קיים בעוד סעיפי תחקירים, כך שלמעשה אם כאן לא ייקבע איסור הפרסום והסנקציה בצדו, אז אם מדליפים לעיתונאי, ההדלפה היא כמובן מנוגדת לחוק. אבל אם מדליפים לו מידע מתוך תחקיר, או בזמן שמתנהל תחקיר, והוא מפרסם את המידע, על הפרסום אין עבירה פלילית. זאת הפרשנות שלנו. אני יודעת שבדיונים הראשונים אנשי הפרקליטות הצבאית חשבו אחרת. אולי הם בדקו את עצמם. אני לא זוכרת שבסופו של דבר הציגו לנו עמדה שונה, ולכן אנחנו מפנים את תשומת הלב. אני מבינה שההשמטה כאן נבעה בגלל איזושהיהתפתחות שלההרחבהלשוטרי מג"ב. מיריפרנקל- שור: אני אסביר מדוע הגענו ע ד הלום. אבל אדוני היושב- ראש, ברשותך אני רוצה לומר הערה. אנחנו שלחנו את הצעת החוק להערות, ואנחנו מנסים להגיע וללבן את הדברים האלה עד תום. או להגיע בהסכמה, או לפחות ליבון המחלוקות ולהציג אותן בוועדה עד כמה שאפשר. שלחנו את הדברים מזמן. סברנו שהכול בא על מקומו בשלום, וכרגע אנחנו מתבקשים לתת בדיוק לסוגיה שהיא ליבת הצעת החוק, אחרי שכבר הצגנו את הכול בפני חבר הכנסת אייל בן- ראובן. אני מבקשת ואני פונה לממשלה לא להעמיד אותנו במצבים כאלה, שדקה לפני הדיון אתם מחדדים אתנו דברים. אנחנו שולחים את הדברים זמן מספיק להגעה להערות, וזה לא הוגן להתקיל אותנו בדיוק בסוגיה של הליבה של הצעת החוק. מה עוד, כפי שאמרתילך ענת, אנחנולא היינו מודעים, כיוון שההתייחסות שלנו והפרשנות שלנו היאאחרת. היו"ר אבי דיכטר: אולי לטובת אלה שפחות בקיאים בכל פרטי הפרטים, כמוני, תחדדי מה היה, מה הבקשה כרגע לשנות ואיפההבעיה בדיוק. מיריפרנקל- שור: לכולם יש הנוסח שחילקנו. מדובר על סעיף 3 להצעת החוק, שנמחק. הסעיף הזה קבע: המפרסם שמו של חייל המעורב באירוע מתברר במסגרת תחקיר, לרבות כל פרט אחר שיש בו כדי לזהות אותו, דינו מאסרשישה חודשים. זאת אומרת, יש פה ענישה, דבר שלא היה, כמו שהיה בהצעת החוק הפרטית, ענישה למי שמפרסם. במסגרת ההתפתחות של הדיון על הצעת החוק, החליטה הוועדה להוסיף את משמר הגבול. משמר הגבול אינו חוסה תחת חוק השיפוט הצבאי, אלא דינו כשוטר, והיינו צריכים ללכת למערכת דינים אחרת, שחלה על משמר הגבול בניגוד לחיילים. זאת אומרת, על חיילים חל חוק השיפוט הצבאי, על משמר הגבול חל חוק המשטרה. אבל חוק המשטרה חל גם על שוטרים. זאת אומרת, אם אנחנו מבצעים איזשהו שינוי על משמר הגבול, אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון מה קורה לשוטרים. זאת אומרת, אם אנחנו משווים את חיילי משמר הגבול לחיילים, אז אנחנו צריכים להוסיף את ההוראה כמו שמופיעה בסעיף (ג,) שמי שמפרסם שמו של חייל, עונשו מאסר שישה חודשים. בעצם אנחנו נכנסים לאיזשהו פלונטר. מצד אחד משמר הגבול מושווה לחיילים, מצד שני כאשר משמר הגבול מושווה באותו דין לשוטר, ויש ענישה לגבי חייל משמרהגבול ואיןענישהלגבי שוטר – מההמשמעות שלהדברים? כאן מתחילההמחלוקת. אנחנו סברנו שהחיסיון חל על כולם, על כל פרסום. ומי שמפרסם, יש סעיף סל שנקרא "הפרת חובה חקוקה", זאת אומרת שיש חובה בחוק, ומי שמפר את החובה, את איסור הפרסום, אפשר להעניש אותו. משרד המשפטים טוען כמו שהסבירה ענת, שזה לאחל. מדוע אנחנו נמצאים בבעיה? להחזיר את הסעיף, מה שבעצם מתבקש, נותן את המענה לחיילים ולמשמר הגבול, אבל יוצר לנו בצד השני בעיה עם השוטרים. והבעיה מתחדדת: אם אתה מפרסם מידע ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד4 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 שקשור לתחקיר לגבי חיילים וחיילי משמר הגבול, אזי העונש הוא שישה חודשים. אז מי שמפרסם מידע שקשורלשוטרים, מה עושים אתו?לא נכון שתהיה לנו הדיפרנציאציה הזאת. כאן המחלוקת. מיכאן אורן: האם יש הגדרה מאוד ספציפית מה זו חקירה מבצעית? האם יש מקרים שהם חצי מבצעיים וחצי משהו אחר? ענת אסיף: חקירה מבצעית אופעילות מבצעית? מיכאן אורן: פעילות מבצעית. ענת אסיף: אין הגדרה. היו"ר אבי דיכטר: הםיחפשו תשובה.עידו מחפש. אייל בן- ראובן: אני רוצה להתייחס לנושא התחקיר. אנחנו דנו בשאלה הזאת של התחקיר, ישבנו אצל מירי לפני שבוע ארוכות בנושא התחקיר. המענה שלי היה, והוא ניזון הרבה מאוד מהניסיון שלי – אני לא נתקלתי בזה, לשמחתי. הסוגיה של חיסיון על תחקיר היא מאוד מאוד מושרשרת במערכות שלנו, לשמחתי, בעניין הזה. זה היה נוח להגיד: בואו נעניש גם על זה, נוסיף פה משהו. אני אמרתי שלא צריך, זה מיותר, ובמידה מסוימת זה אפילו עושה איזושהי זילות לנושא של התחקיר. התחקיר הוא משהו שקבוע מאוד בתוך התרבות שלנו, של זה שחיסיון על תחקיר הוא מוחלט בעניין הזה, ולא ראיתי צורך להוסיף ענישה על חיסיון עלתחקיר, כי אין בעיה בענייןהזה. ענת אסיף: אנחנולא העלינואת זה כעניין של צורך. אייל בן- ראובן: לעומת העניין של חקירה מבצעית, שאנחנו רואים בדיוק מה קורה לנו לאורך האירוע שבו זה טס החוצה. את זה בעצם רצינו למנוע. היו"ר אבי דיכטר: אבל אתה לא נותן תשובה להערה של מירי, שאומרת: עבר מישהו עבירה ופרץ את החיסון של התחקיר, והמידע הגיע לתקשורת. התקשורת פרסמה את זה. עכשיו נשאלת השאלה האם הפרסום הזה הוא דבר שיצא משליטה ואין שום ענישה בצדו, או שבמסגרת החקיקה אנחנו סוכרים גם את הפרצה הזאת. אייל בן- ראובן: זההיה,היינו שם.יכולנולסגוראת הענייןהזה, ויש בזה גםהיגיון מוחלט. ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד5 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 מיריפרנקל- שור: אייל הציע להסיר את הענישה, מכיוון שאנחנו אמרנו שיש פתרון אחר, וזו אותה הפרת חובה חקוקה. כלומר, יש לנו סעיף עונשין אחר. משרד המשפטים מציג שהם לא רואים את זה כהפרת חובה חקוקה. זאת אומרת שבעצם אין מענה. יפעת רווה: זהלאחדש, אמרנו את זה. מיריפרנקל- שור: זה לא חדש, זה נאמר במרס. אנחנו לוקחים על עצמנו שלא חזרנו למרס. היה אפשר להפנות את תשומתלבנו. יפעת רווה: זהלא שאמרנואת זהפעם ראשונה. היו"ר אבי דיכטר: במילים אחרות, מה שמשרד המשפטים אומר – סליחה אם אני מדבר בשמכם. ענת אסיף: אתה מדבר מצוין בשמנו. היו"ר אבי דיכטר: חלום חייה של אמי היה שאני אהיה משפטן, אבל הוא לא התגשם לצערי. אבל הנחמה שלה הייתה שהמשכורת שליהייתה שווהלשופט בבית- משפטעליון, שזההיה בשבילהפיצוי דרמטי. אומר משרד המשפטים למציע: קח בחשבון שאם מישהו הפר את מה שבתרבות של רבים הוא עיקרון מאוד בסיסי, והיה והעיקרון הזה מופר אז מי שהפר אותו, או מי שפרסם את ההפרה, אין לו שום בעיה ואין לו שום מורא, מפני שהוא לא צפוי להיענש. לכן אומרת מירי: מאחר שחוזרים בחזרה, לשמחתנו אנחנו לפני קריאה שנייהושלישית ולא אחרי, בואונשקולפעם נוספת איך אנחנו מבטיחים שמי שיגיע אליו מידע שלא אמור להגיע אליו, אבל הגיע אליו למרות הכול, עדיין יהיה עליו מורא הפרסום, מפני שיש עליו מוראהענישהעל- פי חוק. מיריפרנקל- שור: אפילו אנחנו לא טוענים כל כךיפה. ישפוטנציאל. היו"ר אבי דיכטר: טוב, אנחנו עוד צעירים. אייל בן- ראובן: אנילא מתנגדלזה. מירי קראהלזה הפרת הוראה חקוקה.אם אין בזה שום דבר מעשי,אז בסדר. היו"ר אבי דיכטר: ענת אומרת שאין חובהחקוקה, זהלא מרתיע מפני שאיןענישה בצד ההפרה. מיריפרנקל- שור: הם אל רואיםאת זהכהפרה. ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד6 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 היו"ר אבי דיכטר: עוד יותר גרוע. ענת אסיף: בדיוק. משהפישר: אני מעמותת משרתי המילואים. אנחנו צריכים לזכור, במיוחד אחרי האירועים האחרונים שחלו בחודשים האחרונים, יש רגישות מאוד גבוהה לכל הנושא הזה של פרסום או חיסיון של שמות חשודים. היום זו נקודה שהיא בהחלט משמעותית לכל המתגייסים והמשרתים ואנשי המילואים. צריכים לזכור שאחרי "עופרת יצוקה" פורסמו שמות של יותר מ- 200 קצינים וחיילים ומפקדים בחו"ל, ואפילו עצרו פה ושם כמה אנשים. לכן אני מצטרף לקו של מירי, שצריך לתת פה בהחלט איזושהי ענישה כדי שתהיה אפקטיביות ותיקון החוק הזהלא יהיהחלקי ועקר בסופו של דבר. היו"ר אבי דיכטר: איך יוצאים מהפלונטרהזה? יואל הדר: אני לא אתחיל מהסוף, למרות שאני חושב שמה שאגיד יכול לתת פתרון לנושא עצמו. אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. אנחנו תמכנו בחוק הזה, תומכים בחוק הזה ונתמוך בחוק הזה, גם לגבי העתיד. אנחנו גם סבורים שזה רלוונטי גם לגבי משמר הגבול, כי הם עושים אותה פעילות של החיילים. אבל אני חושב שהחוק הזה פספס קצת את הנושא של השוטרים בכחול, שעושים בדיוק אותה הפעילות. אנשי הצבא יודעים בדיוק מה עושים השוטרים בפעילות המבצעית באיו"ש כדי לסייע לצה"ל בחלק גדול מהפעילות. חלק עושים בדיוק אותה פעילות מבצעית וגם חשופים באותה מידה, כמו שחיילי צה"ל חשופים. ולא רק באיו"ש, כפי שאדוני אמר, אלא זה מגיע עד ירושלים. גם בירושלים יש שוטרים בכחול שנדרשים לעשות פעילות מבצעית כנגד פעילות חבלנית עוינת. אני לא מדבר במישור הפלילי בכלל, רק לגבי פעילות חבלנית עוינת. אם בגלל שמחבלים מתפוצצים בירושלים, או שצריכים לתפוס מחבלים בירושלים, או שצריכים לסייע בהריסת בתים, שזה גם יכול לחשוף את אותם השוטרים בכחול לכל מיני טענות ותובנות בישראל ומחוץ לישראל. לכן אנחנו סבורים שצריך להחיל את החוק הזה מבחינת דיני השוויון גם על השוטרים בכחול שעושים אותה פעילות כנגד אותה פעילות חבלנית עוינת. אם הדבר הזה יתבצע,לדעתייש מענהגם מבחינת הבעיה שהתעוררה קודם, מפני שזהיכלול גם את השוטרים. בשלהי הדברים, ולא העלינו את זה עד עכשיו, אבל אתם נבחרי ציבור, אתם לא מתייחסים רק לחיילים אלא לכלל כוחות הביטחון. לטעמי אתם צריכים לייצג את כלל כוחות הביטחון שעושים בדיוק אותו דבר. לעתים גם יחידת "מצדה" של שב"ס נדרשת על- ידי הצבא, לא מיוזמתה, לסייע בכל מיני פעילויות גם באיו"ש. הייתה גם פעילות אחרת שיחידת "מצדה" נדרשה לסייע. אני חושב שלא צריכים לעשות הבחנה בין כוחות ביטחון כאלה לכוחות ביטחון אחרים. ואם הדבר הזה ייכנס פנימה לחוק, זה ייתן מענה מפני שלא תהיה הבחנה בין השוטרים, גם הכחולים וגם מג"ב, לבין החיילים. אני חושב שהדבר הזה הוא צודק גם מבחינה מהותית. מיריפרנקל- שור: אני מציעה להחזיר להצעת החוק את אותו סעיף (ג) שנמחק. זה יהיה תיקון לחוק השיפוט הצבאי. אני מציעה את אותה ענישה לכלול בחוק המשטרה. המשמעות של הדברים היא שאותו סעיף על חיסיון תחקיר שיש בחוק המשטרה מתחלק לשלושה נושאים: פסקה 3-1 היא פעילות בסוגיות של ביטחון המדינה, פעילות המשטרה למען שמירת ביטחון הנפש והרכוש מפני פגיעת איבה. פעילות המשטרה בתחום ביטחון המדינה ופעילות המשטרה הנערכת באזור יהודה ושומרון בפיקודו של חייל המשרת בצבא ההגנה לישראל. זאת אומרת שכאן יש איזושהי מקבילה. אבל אנחנו לא יכולים להחיל על חלק, ואז נחיל את זה גם על השאר. השאר זה פעילות המשטרה לשמירת הסדר הציבורי, ובלבד שיתקיימו כל אלה: פעילות הנעשית במהלך הפרת סדר רחבת היקף ומתמשכת, בשל הפרת הסדר קיים חשש ממשי לפגיעה בביטחון הציבור ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד7 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 ועוד סעיף. יש לנו כאן פסקה 5, שמדברת על עד מאוים, מי שאינו מצוי תחת הרשות להגנה על עדים אבל הוא עדיין עד מאוים אבל אינו עד מוגן. זאת אומרת, מי שמפרסם חומר מתחקיר שנערך באחד מאלה, דינו יהיהמאסר שישה חודשים. לדעתי זההפתרון. היו"ר אבי דיכטר: אני רוצהלשאול שאלת הבהרהבהקשרהזה.הרי שוטרים בהגדרה מופיעיםעם שמםעלהבגד. מ יריפרנקל- שור: יש תג. היו"ר אבי דיכטר: אני רוצה להבין איך זה מסתדר עם העובדה שמגיע אדם ואומר: אני פלוני אלמוני, אבל אל תפרסם את שמי, למרות שאני כותב לך אותו באותיות קידוש לבנה. זו לא שאלה האם אתה מכיר אותו, אלא אני אומר לך מי אני. איפה זה מתנגש או איפה זה פתיר? מיריפרנקל- שור: מונחת על שולחן הוועדה בקשתו של היועץ המשפטי למשרד לביטחון הפנים להוסיף את השוטרים ולכלול אותם בהצעת החוק הנוכחית. יכול להיות שיש מקום להיענות לבקשה, אבל השאלה היא האם לכלול אותה במסגרת הצעת החוק הנוכחית ובעצם להקדיש לה יותר מחשבה ולראות מה ההסדר הראוי האמור להיות לגבי השוטרים. או הסדר זהה או הסדר קצת אחר. מכיוון שיש בכל זאת הבדל בין חיילים וחיילי משמר הגבול לבין שוטרים. בין היתר, אחד הנושאים, בהתאם לפקודת המשטרה שוטר נושא תג, כמו שאמרת. ואז השאלה היא איך אנחנו רואים אותו במסגרת הנוכחית. התשובה המיידית שניתן לומר היא שהיות שפניו של השוטר כלפי הציבור, הוא אחראי על ביטחון הפנים, הוא צריך להזדהות, ולכן השאלה של התחקיר היא שאלה קצת יותר מורכבת מהשאלה של מקומו של משמר הגבול והחיילים. לכן התשובה לךהיא שהחוק מדבר כרגעעלפרסום מידע מהתחקיר. דרורגרניט: זהלאנכון, החוק כרגע מדברעל משהוהרבהיותר רחב. זה רקהחלקהראשון שלו. מיריפרנקל- שור: נכון, משהו יותר רחב, פרסום שמו של החייל וחייל משמר הגבול כאשר אנחנו כבר נמצאים בהליכים. אבל תחילתו של התהליך הוא בתחקיר. כלומר, יש לנו פה איזשהו ציר, תחילתו של התהליך, ובסופו האם הוא מורשע או לא וכו'. לכן זה מתחיל להיות קצת יותר מורכב כאשר לאורך כל הדרך אנחנו יודעים שלא רק שהוא נושא תג, אלאיש חובת הזדהות של השוטר, ולכן הדברים הם קצתיותר מורכבים. יואל הדר: כל החוק הזה עוסק כשהוא חשוד בביצוע, לא כשהוא עשה איזושהי פעילות מבצעית. ולכן זה שהתג השמי שלו נמצא בכל מקום, אין עם זה שום בעיה ובוודאי שהוא מחויב. אבל ברגע שהוא הפך להיות חשוד, אז פה הוא גם נחשף הרבה יותר למה שעלול לקרות לו לא רק פה, אלא בכל מקום בעולם. אני חושב שזאת הייתה המטרה של החוק. המטרה לא הייתה סתם איסור פרסום, אלא בגלל הסכנה האורבת לו אם יפרסמואת זה בהיותוחשודולאסתם בהיותו פעיל באיזושהי פעילות מבצעית. היו"ר אבי דיכטר: לא כל כךהבנתיאת ההבדל בין שוטרלחייל מג"ב לענייננו. אייל בן- ראובן: ישהבדל. שוטר שפועל ברמת השרון עכשיו כנגד פורץ. ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד8 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 היו"ר אבי דיכטר: בפעילות ביטחונית לא הבנתי כל כך את ההבדל בין שוטר לבין איש מג"ב. מיד יסבירו את זה. אבל רציתי להבין מתי לשוטר, לא חשוב אם הוא כחול או ירוק, יש אפשרות, אם בכלל, לא להיות מזוהה בשמו על מדיו, כמו שמקובל בכל מקוםאחר. יואל הדר: על מדיולא, רק כשהוא באזרחי.על מדיוהואחייב להיות מזוהה. היו"ר אבי דיכטר: בכלפעילות שהיא? יואל הדר: כן. אנילא מכיר משהו אחר. אייל בן- ראובן: חוץ מימ"מ, לדעתי. יואל הדר: הםלא הולכים עםמדים. מיריפרנקל- שור: פקודת המשטרה מחייבת שוטר במדיםלשאת תגעם שמו. היו"ר אבי דיכטר: האם איןשוםחריג מהקביעההזאת שמירי ציינה? יואל הדר: אנילא מכיר. מיריפרנקל- שור: אבל צריך להבין את התכלית של ההזדהות של השוטר. פניו של השוטר כלפי הציבור. הוא אמור להיות בהפגנות ואמור לשמור על הסדר הציבורי. גם כאשר יש איזושהי פעילות משותפת, יש הבדל בין המשימות שמוטלות על המשטרה למשימות שמוטלות על החיילים. השוטר אמור להיות שם כדי לשמור על הסדר הציבורי. זה תפקידו על-פי חוק. יצור הכלאיים בסיפור הזה הוא לא השוטר, יצור הכלאיים הוא מג"ב. היו"ר אבי דיכטר: אני לא חושב שאיש מז"פ של משטרת ישראל, שמגיע לאירוע בקדומים, תפקידו לשמור על הסדר הציבורי. והוא שוטר כחול לכל דבר ועניין. אני שואל לענייננו מה אנחנו אומרים לגביו בהקשר הספציפי הזה. הוא חלק מהפעילות המבצעית שיש בה צבא, מג"ב ומז"פ. לצורך העניין, כמעט כמו בסיפורים – שלושה הגיעו לטפל באירוע ביטחוני, לוחם צה"ל, לוחם מג"ב ואיש משטרת ישראל של מז"פ. האם יש הבחנה ביניהםלצורךהעניין שלנו? דרורגרניט: ראשית, אניחייב לומר שעודלא דנו בעיקרואנחנו דנים בנספחים, בשוטרים. ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד9 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 ענת ברקו: לא כדאי לערב שוטרים וחיילים ביחד. צריך לעשות הפרדה מוחלטת.זה נושא שונה לחלוטין. מיכאן אורן: הבעיה שהםפועלים באותה פעילות מבצעית. דרורגרניט: דעתנו כדעתה של חברת הכנסת ברקו לעניין הזה. לכן אני אומר, בואו נתחיל מהעיקר ואחר כך נדבר על הנספחים, כן או לא. לאור דברים שאמר חבר הכנסת בן- ראובן אני מנסה להבין איפה אתם עומדים, כיההצעה היאהרבהיותר רחבה מהתחקיר. אתה מדברעל התחקיר. אייל בן- ראובן: לא. דרורגרניט: התחלת את דבריך באמירה עלהתחקיר. דרורגרניט: אמרתי שהחוק הזה בא למנוע פרסום שמם של חיילים ולוחמי משמר הגבול מאירוע שקרה עם תחקיר, חקירה מבצעית, וזה מוגדר שם עד לחליטת דין. כל הפרק הזה, על זה מדבר החוק. המשטרה נמצאת בספירה אחרת בסיפור הזה, ולכן אמרנו שאנחנו נלך עם החוק הזה לחיילי צה"ל ולמשמר הגבול. לגבי המשטרה, אם המשטרה תרצה בעתיד לעשות משהו, נדבר על המשטרה. המשטרה היא עולם אחר בעניין הזה. אבי, אפשר לקחת את המקרה הזה שהוא קיים, אבל ברמה כוללת רבים הרבה יותר המקרים שהמשטרה בחובתה נותנת את שמה בעניין הזה. ברוב רובם של האירועים היא שונה מאוד מהצבא ומשמר הגבול בעניין הזה. אפשר להגיד שבפעילות מסוימת מבצעית ביהודה ושומרון, או פח"ע, לתת לזה איזשהו מענה. כילהכניס אתהמשטרהלתוך הדברהזה, אניחושב שזאת טעות. זהעולם אחר. ענת אסיף: גם הצמצום שהוצע על- ידי המשטרה, לפחות מבחינת משרד המשפטים דורש עוד ליבון. המשטרה הציעה לדבר על מניעת פח"ע, גם לזה מבחינתנו יש השלכות רוחב, יש היבטים שלא מספיק בחנו אותם. אנחנו לא פוסלים את האפשרות לדון בזה, אבל אנחנו לפחות לא הצלחנו להתכנס לכדי דיון ומסקנה ועמדה למסגרת הזאת של הצעתהחוק. אייל בן- ראובן: אני חושב שאת הצעת החוק הזאת צריך להעביר על צבא ומשמר הגבול, ולקיים דיון לגבי המשטרה. אני חושב שזה מספיק ראוי ומספיק חשוב ומספיק דחוף לטובת לוחמי צה"ל ומשמר הגבול לייצר את החוק הזה, ולא לדחות אותו עכשיו לעוד שנתיים בגלל העניין הזה של המשטרה. אני בעד משטרה, אני רק חושב שהמשטרה היא עולם אחר. אני מקבל שיש לה עוד כל מיני מעגלים, שאני חושב שלאהתכוונולדון בהם ואני לאחושב שצריךלדון בהם כרגע. ענת אסיף: אפשרלחזורלהצעה של מיריעל איךלרבע אתהמעגל בענייןהתחקיר? מיריפרנקל- שור: אני מפנה לנוסח. אני מבקשת להחזיר את סעיף 2 המחוק, פלוס סעיף 3 המחוק, ובעקבות כך להוסיף לסעיף 102 לחוק המשטרה, שעניינו חיסיון חומר תחקיר, שהוא המקבילה לחוק השיפוט הצבאי, לסעיף 539 , ולהוסיף בסעיף 102 סעיף ענישה כמו שכתוב בסעיף (ג.) ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד10 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 היו"ר אבי דיכטר: דברי אתנו קצת יותר בפירוט,לא במספרים. מיריפרנקל- שור: סעיף 2 להצעת החוק, להחזיר. סעיף 3 להצעת החוק, להחזיר. לא לבטל. אנחנו מבקשים שהוא יהיה חלק מהצעת החוק. בנוסף, אני מפנה לסעיף 3 סעיף (ג) קובע את סעיף הענישה:, " המפרסם שמו של חייל המעורב באירוע המתברר במסגרת תחקיר, לרבות כל פרט אחר שיש בו כדי לזהות אותו, דינו מאסר שישה חודשים" . זה סעיף האיסור והענישה. סעיף זהה אנימבקשת לכלול בסעיף102 לחוקהמשטרה. היו"ר אבי דיכטר: זה תיקון לחוק המשטרה? מיריפרנקל- שור: אנחנו קוראיםלזה תיקון עקיףלחוקהמשטרה. היו"ר אבי דיכטר: זהמחייב הצעתחוקחדשה? מיריפרנקל- שור: לא. עכשיו, במסגרת הדיון על הצעת החוק הזאת, כתוצאה מהחזרת הסעיפים הללו, אני מבקשת להשוותאתהמצב בין חייליםלבין שוטרי מג"ב. היו"ר אבי דיכטר: אבל זהלאעברלא טרומית ולא ראשונה. מיריפרנקל- שור: זהעבר קריאה ראשונה. היו"ר אבי דיכטר: אבל זה עבר תחת הכותרת "חוק השיפוט הצבאי, תיקון מס'.." עכשיו את באה עם "חוק המשטרה, תיקון מס'...". אני שואל מבחינה עניינית, האם אפשר להגיש לקריאה שנייה ושלישית הצעה לתיקון חוק אחר? מיריפרנקל- שור: בוודאי. היות שהוועדה החליטה בהכנה לקריאה ראשונה לכלול גם את משמר הגבול, התיקון המוצעעכשיו הוא כפועל יוצא שלהחלטת הוועדהלגבי משמרהגבול. היו"ר אבי דיכטר: זהגם מקובלעל משרדהמשפטים? ענת אסיף: כן. היו"ר אבי דיכטר: משרדהמשפטים, לנושאהזה. ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד11 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 ענת אסיף: לשאלתך לגבי הפרוצדורה, גם מבחינתנו אין מניעה, ובוודאי שהיועצת המשפטית יודעת הרבה יותר טוב מאתנו בענייןהזה.לגופה של ההצעה, אנילא יודעת – יש כאן המשטרה, אולי יפעת יודעת – האם כמו בחוק השיפוט הצבאי, בחוק המשטרה יש עבירות שמופנות כלפי כולי עלמא ולא כלפי שוטרים. אנחנו צריכים לבדוק את זה. הרי כאן יש לנו תיקון לסעיף 521, שזה הסעיף שעוסק ברשימת העבירות שיוצאות מחוקהשיפוטהצבאי החוצה כלפי כלהאנשים. אני לא יודעת מההמצב בחוקהמשטרה. זונקודה אחת. נקודה שנייה, בגלל שוטרי המג"ב פה מתפזרים לתיקון של עוד חוקים, ובגלל הבעיה שכאילו יצרנו בין השוטרים לשוטרי מג"ב, אולי את העניין הזה אפשר כבר לעשות בתוך התיקון של חוק בתי המשפט. זאת אומרת, בתוך אותו סעיף שאנחנו מתקנים בחוק בתי המשפט, לכלול גם את איסור הפרסום על ההליך הפלילי וגם בתוכו את העניין שלהתחקירעם הפניה. ענת ברקו: עלההליך הפלילי רקעל רקע מבצעי. ההבחנההזאתחייבתלבוא לידי ביטוי. ענת אסיף: היסודות של איסור הפרסום מדבריםעל פעילות מבצעיתבלבד. ענת ברקו: במשטרת ישראל, אם זה מגיע למח"ש, בסופו של דבר הם יצטרכו לקבוע את הקטגוריה האם מדובר בפלילירגיל, קרימינאלי, אופלילי מבצעי. ענת אסיף: נכון. כך גם במצ"ח. הסעיף הזה מפנה לאותם יסודות כמו שנקבעו לגבי החיילים. אני מדברת על האכסניה של התיקון. מיריפרנקל- שור: בואי נבחן את זה. הוועדה תאשרעקרונית. כולנו מבינים מההמנדט,וננסח את זה בהתאם. היו"ר אבי דיכטר: למען הסר ספק, הוועדה לא תצביע על משהו שהוא לא סופי. לכן, אם אתם זקוקים לזמן מה כדי לשייף את הזיזים, אז תגידו כמה זמן ובהתאם לזה נחליט. אבל אנחנו לא יכולים להצביע על משהו שהוא לא סופי. אתם רוצים רבע שעהלהתייעצות? יואל הדר: אדוני, לנו מאוד חשוב להכניסאתהכחול. היו"ר אבי דיכטר: אז קחו רבע שעה להתייעצות. חברי הכנסת יתכבדו וישתו קפה בלשכתי, והמומחים יעסקו בסוגיה. אנחנו לאיכולים להצביעעל משהו שהוא לא סופי. משהפישר: אני רוצהלהעלותעוד נקודה. ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד12 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 מיריפרנקל- שור: אני מעדיפה לא לעשות את זה בחופזה. ברשותך, אייל, במהירות האפשרית נביא נוסח שילובן עם כולם במהירות האפשריתונקבע רבע שעה לדיון בוועדה. אייל בן- ראובן: אין לי בעיה, אבל כרגע מתוכנן להעלות את זה ביום שני הבא במליאה. אני מאוד רוצה אם אפשר לגמור את זה ביומייםהקרובים. יואל הדר: אם הכחול לא יוכנס, אני לא יודע מה יצביעו פה, אנחנו נבקש אפשרות לשר לביטחון הפנים להגיש הסתייגות, כי זה נושא מהותי מבחינתנו להשוות בין הכחולים שעושים אותה פעילות, כפי שציינתי קודם. זהמהותי מבחינתנו. היו"ר אבי דיכטר: אנחנו לא נצביע על משהו שהוא לא שלם. זה לא תקין, בוודאי לא מבחינת הוועדה. אני לא יודע בדיוק כמה זמן, אני גם לא רוצה להתחייב על רבע שעה. אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לסיים את הדיון בסוגיה הזאת השבוע. זה יטריד אולי חלק מהאנשים, אבל זו טרדה שווה. נשתדל להביא את זה להצבעה בוועדה, בהנחה שזה באמת יעבור, בניסיון להביא את זה להצבעה ביום שני כפי שתוכנן. אם יש הערות בהקשרהזה, בבקשה. ענת אסיף: לא בהקשר של התחקיר, אבליש עודהערות. ענת ברקו: בהקשר של מה שעלה עכשיו, יש משימות שגם הכחולים שותפים, בעיקר באיו"ש. אז אם אנחנו מחליטים שממילא הולכים דרך מח"ש ותהיה קביעה מוחלטת האם מדובר באירוע קרימינאלי רגיל עברייני, או אירוע על רקע מבצעי. אפשר לעשות את ההבחנה הזאת לגבי הכחולים, ולדעתי גם להכניס את התיקון. כי ממילאמג"ב הם שוטרים, הם לא כפופים לחש"צ. היו"ר אבי דיכטר: זה בדיוק הנושא שמירי אמרה שזה נראה קצת מסובך בשביל לדון בזה במעמד הזה. לכן נקווה לעשותאת זה בראש שקט, ואנחנו ניתן אתהראש השקט. ענת אסיף: עוד שאלת הבהרה אחת והערה. אתחיל מההערה, ואני מראש מקבלת על עצמי את הביקורת המוצדקת של מירי על זה שהנושא מועלה רק היום. אם אתם זוכרים, בדיונים הקודמים, גם בדיונים הרשמיים וגם הלא רשמיים על ההצעה הזאת, עלה הנושא של מקרים שבהם דווקא העברת הפרטים של חיילים יכ ולה לעזור, במישור של הליכים בין- לאומיים. לכן עלתה ההצעה מכיוון הגורמים שעוסקים בזה לחדד כאן שאנחנו מדברים על איסור פרסום, כשמדובר בפרסום פומבי. תגידו, ברור שפרסום הוא פומבי. התשובה לכך היא שבחוק העונשין ההגדרה של פרסום היא מעט יותר רחבה. היא כוללת גם הפצת מידע לאנשים, ויכול להיות שאם אנחנו מוסיפים את המילה "בפומבי" אנחנו מדייקים את ההצעה הזאת למה שממילא אתה כיוונת ומאפשרים יותר בקלות את ערוץ העברת המידע שהוא לא באמת לצורכי פרסום, הוא העברת מידע בין גורמים מדינתיים לגורמים בין-לאומיים באופן שלא מסבך אותנו בשאלה האם דווקא גורמיהמדינה שרוציםלעזור להגןעל החייל נתפסיםלגדריהעבירה הפליליתהזאת. היו"ר אבי דיכטר: איפה ההבחנההזאת קיימת במקריםאחרים? ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד13 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 ענת אסיף: אני לא מכירה. איסורי הפרסום בדרך כלל הם "לא יפרסם אדם". לא כתוב "לא יפרסם בפומבי." אני מניחה שבפועל האכיפה לא נעשית כשאנחנו לא מדברים על פרסום בעיתון, פרסום באינטרנט וכו,' שממילא הוא גם פומביוגם פרסום. אבל זהחידוד שהוצע. היו"ר אבי דיכטר: מההגדרותלפרסוםלא בפומבי? ענת אסיף: בחוק העונשין, התיבה שהיא הכי מרחיבה כשמדובר בפרסום בדברים שאינם בעל-פה זה הפצת מידע בקרב אנשים. לא כתוב בהכרח בפומבי. הלכה למעשה אין כאן דלתא גדולה, אבל אני משקפת כאן בקשה שבאה מכיוון הגורמים האלה, שזה עושה את החלק הזה קצת יותר פשוט ולא מכניס אותנו לשיקולים של: רגע, אז גורמי מדינה בעצמם עוברים עבירה, כי הם הפיצו את הפרטים של הח ייל לשלושה- ארבעה גורמים בין- לאומיים. מיריפרנקל- שור: הנושא לובן בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה. רס"ן אורטל יוחפז- ארז: אנחנו דווקא שותפים לעמדה שהציגהענת. מיריפרנקל- שור: זה דבר חדש, שאני לא בטוחה שהפעם הראשונה שצריך להתחיל לנסות פרסום בפומבי כדאי שיתקשר להצעת החוק הנוכחית. אני חושבת שצריך בזהירות, כי אנחנו רואים מה התכלית של הצעת החוק, ואני חושבת שאין הלימה מאה אחוז. אנחנו בהחלט מודעים לבעיה שעלתה. היום אם רוצים להעביר מידע לגורם אחר, משרד החוץ רוצה להעביר מידע לגורם חוץ על מנת להתמודד עם איזושהי בעיה, התשובה הייתה שיפנו לבית הדין הצבאי. אתם זוכרים את הדיון הזה. אנחנו סברנו שזה לא נכון. אנחנו סברנו שלא על כל מקרה כזה צריך לרוץ לבית דין צבאי, ולכן סברנו שיש להסמיך גורם במדינה שהוא יחליט על העברת המידע. למשל, הייתה לנו אפילו הצעה שהעברנו לכם, היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא יסמיך. אנחנו חושבים שזה יותר נכון במידע כזה רגיש להסמיך גורם במדינה מאשר לכתוב פרסום, פרסום פומבי וכו'. עמדתנו היא שאםיש מקוםלתת לו מענה, הואהסמכת גורם מסויםולא לפתוחפרצה. משהפישר: הורשע החשוד, הפך לנאשם, פרסום שמו לכאורה מותר. אבל במקרים חריגים שיש באמת סכנה לשלומו או ביטחונו או ביטחון משפחתו, איפה הדברים עומדים מבחינת סמכות בית הדין להטיל חיסיון חריג פה. יהונתן קלינגר: 325 ה מאפשרעד ההרשעה. לאחר ההרשעה צריך שזה יהיה דיון בדלתיים סגורות. היו"ר אבי דיכטר: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? אני לא הצלחתי להבין את ההבחנה בין "בפומבי" בשאר המקרים, ולכן מה שאנילא יודע לומר בדקירה של סיכה, אני לאיודע להצביע עלזה. יואל הדר: ווצאפ למשלזה לא בפומבי. ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד14 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 ענת אסיף: לאלשם כיוונו דווקא. דרורגרניט: ממשלא. אולי צריך להסביררגעעל מההדיון. שושי רשף מור: אנחנו מבקשים לסגוראת הדלתיים לענייןהזה. מיריפרנקל- שור: שהפרוטוקול יהיהחסוי? טוב. ענת אסיף: לפני כן אני מבקשת להעיר עוד משהו. כדי לוודא שאנחנו קוראים נכון את הנוסח, אם אתם יכולים, מירי או עידו, לתאר עד לאיזה שלב מגיע איסור הפרסום בכל אחת מהחלופות של ההליכים. כי בקריאה נוספת של הנוסח פתאום התבלבלתי. ברור לי שאם אנחנו בהליך שמסתיים בהרשעה, אז עם ההרשעה איסור הפרסום הסטטוטורי פוקע, וכפי ששאל האדון, אפשר כמובן בסמכות בית- משפט, בסיטואציות האחרות. שלחתיעל כך מייל. מיריפרנק ל- שור: במענה למייל ששלחת, התשובה היא מאוד חד- משמעית, שהכוונה של המציע היא שאם זוכה חייל או שוטר מג"ב, שמו ימשיך להיותחסום. ענת אסיף: וגם אם הוחלט לסגוראת התיקוגם אם בוטל האישום. מיריפרנקל- שור: נכון. אתם מביניםאת זה אחרת? ענת אסיף: לא. הנוסח אומר את זה, אבל פתאום חשבתי שבדיונים דיברנו על משהו אחר, כי דיברנו על זה שההארכה האין- סופית של איסור הפרסום, ככל שמתרחקים מהליך,יש בה איזשהוקושי. יהונתן קלינגר: אני מבקש להעיר משהו קטן בנוגע למה שאמרוקודם.ישבחוק איסורלשון הרע סעיף 25 איזושהי מחויבות של אמצעי תקשורת שדיווחו על כתב אישום, לפרסם הבהרה שהאדם מזוכה. יכול להיות במצב כזה, שבית הדין יתיר פרסום של הגשת כתב האישום, ואז בזיכוי יש איסור עוד פעם. אז צריך לסגור את הלופ הזה. מיריפרנקל- שור: אוקיי. באיזה סעיף מדובר? יהונתן קלינגר: חוק איסור לשון הרע, סעיף 25 , מחייב כלי תקשורת שכתב על אדם שהוא חשוד או נאשם לפרסם הבהרה כשהוא מזוכה. ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס עמוד15 מתוך 15 11.07.2016 עותק1 מתוך 2 היו"ר אבי דיכטר: אוקיי. תבחנוגם אתהנקודההזאת. אנחנו מבקשים לעבור לחלק החסוי. אני מבקש שיישארו רק משרדי ממשלה. תודה רבה למי שעוזב אותנו. הישיבהננעלה בשעה 12:00 .