פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 441 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 14:00 סדר היום: סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה-2025, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חברי הכנסת: לימור סון הר מלך יצחק קרויזר מוזמנים: אביב ישראלי – יועץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי כינרת צימרמן – משנה ליועמ"ש משפט מנהלי ופלילי, המשרד לביטחון לאומי נעמה ליאני – רע"ן האסיר, המשרד לביטחון לאומי אולג גופרמן – רע"ן מערכות האסיר, המשרד לביטחון לאומי יעל גולן – רת"ח תכנון כליאה, המשרד לביטחון לאומי בתאל באדי – מדור מיד"פ, המשרד לביטחון לאומי קוראל רוהקר – ק' ייעוץ מדור טרור, פצ"ר, משרד הביטחון יהונתן דינור – ק' ייעוץ מדור טרור, משרד הביטחון הדס פירר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים רוני דולב – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – משרד המשפטים אסמרה טגזיה – הפרקליטות הצבאית גיל שפירא – מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית עדו אילי – עו״ד, הרשות להגנת הפרטיות הרצל חג'ג' – אבא של שירי חג'ג' ז"ל שי ראובני – הקול היהודי שי גליק דינר – – מנכ"ל בצלמו Camp Yavne ייעוץ משפטי: גלעד נוה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה-2025, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה-2025. אני חושב שזאת אחת מהצעות החוק היותר משמעותיות, הנוגעות ליחס שלנו לאסירים ביטחוניים, למחבלים. חשוב באמת לדון בה ולאשר אותה, ואם נוכל לעשות את זה מספיק יסודי ומקצועי, גם נצביע היום. אולי גם נעבור את המשברים הקואליציוניים ונוכל להעביר אותה גם במליאה. לפני הכול, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-648 למלחמה. אתמול בערב הלכנו לישון עם המודעה השחורה הזאת של הותר לפרסום על שלושה מטובי בנינו, חיילי חיל השריון שנהרגו אתמול, ועוד אחד שנפצע קשה. באמת, אני כבר לא יודע איך להביע תנחומים למשפחות, איך לאחל רפואה שלמה לפצועים. בכל בוקר מחדש אני נושא את אותה תפילה שהם יחזרו הביתה בשלום ויצליחו לעמוד במשימותיהם, ונראה פה בחזרה גם את 49 החטופים והחטופה שיש לנו אי-שם במנהרות החמאס ברצועת עזה. אני מקווה שגם אתם מצטרפים אליי לאמירת התודה לכל אותם גורמי ביטחון שמאפשרים לנו להיות כאן, ונושאים באותה תפילה יחד איתי שיחזרו בשלום. אסיר שמשתחרר, לפחות לדעתי, מהווה סכנה לציבור. אני מדבר על אסיר ביטחוני. כשהוא משתחרר הוא מהווה סכנה לציבור, וזאת הנחת היסוד שאיתה אני הולך. חובת ההוכחה שהוא כבר איבד את מסוכנותו, מוטלת עליו, לא עליי. לכן, אסירים ביטחוניים שיצאו מהכלא, או כתוצאה מסיום תקופת מאסרם או בגלל עסקה, אנחנו לא יודעים עליהם ואין לנו שום דרך לזהות אותם, לא בשם ולא בתמונה, יכולים להסתובב באופן חופשי כמעט בכל מקום שהם רוצים, לעיתים אפילו קרובים מאוד או בשכנות לקרובי משפחתם של אלו שנפגעו מהם, זה משהו שאני חושב שאנחנו חייבים לתת לו מענה. הצעת החוק שמונחת פה היום לפנינו, ואחד ממוביליה הוא חבר הכנסת יצחק קרויזר, מנסה לתת איזשהו מענה לצורך הזה. אני באופן אישי חושב שזה מענה חשוב, ולא בטוח שהוא המענה היחיד, אבל הוא מענה חשוב. אני ערני כשעולה כל הצעת חוק זאת לאיזונים הנדרשים בין הצורך לשמור על פרטיותו של אדם כזה או אחר, לבין הצורך לשמור על ביטחונו של הציבור. לפחות לתת לציבור את אותו ביטחון נדרש. לא תחושת ביטחון. ביטחון. תחושת ביטחון זה משהו סובייקטיבי; ביטחון הוא משהו שניתן למדידה. הדרך הטובה ביותר שאנחנו יכולים לעשות את זה בשלבים אלה, היא לאפשר איזושהי שקיפות. השקיפות היא פרסום תמונתו ושמו של אותו אסיר ביטחוני ששוחרר. לכן, אני חושב פעם נוספת שזאת הצעה שהגיעה בזמן. היא הצעה טובה, היא הצעה ראויה, ואני מקווה שנצליח כבר היום לאשר אותה בקריאה הראשונה. זה תלוי בעיקר בנו. הדיון הזה יימשך עד השעה 15:45 ככל שיידרש; ב-16:00 מתחילה המליאה, צריך להשתחרר וללכת מפה למליאה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, הבמה שלך, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מתחבר לכל מילה שאמרת בדברי הפתיחה. זאת מערכה קשה, מלחמת העצמאות השנייה שלנו שמתרחשת מטהראן ועד תימן, עם כל הגזרות בדרך. היום הצבא תוקף בסוריה, בלבנון, ברצועת עזה, לפני מספר ימים גם בתימן. כפי שדייקת ואמרת, למערכה הקשה מאוד הזאת יש מחירים קשים מאוד. השמדת ארגוני טרור בתוך סביבה אורבנית, תוך ניצול של בלתי מעורבים או של מעורבים פחות – לא ראיתי צדיקים רבים בשטח הרצועה או יותר מדיי חסידי אומות עולם שמסייעים לנו להגיע לחטופים ולחטופה שנמצאים עדיין במנהרות החמאס. אתמול קיימתי כנס שדולה לפצועי ראש, והיה אירוע מאוד מרגש. הגיעו משפחות, הגיעו פצועים, ואני חושב שהנקודה שבה כל מי שהיה שם לא הצליח לעצור את הדמעות שלו, הייתה כשעמד בחורצ'יק שנפצע באורח אנוש, היה ממש בין חיים למוות. הוא נכנס כלוחם בגבעתי בקורס מ"כים. שבוע לפני סוף הקורס הם נכנסו לתמרון ברצועת עזה, והוא נפצע קשה מאוד בראש ממטען. הוא עומד שם על שתי הרגליים, ואומר: אני פטריוט, אני אוהב את המדינה הזאת והייתי מוכן עכשיו, כשאני יודע מה המחיר, לעשות את זה עוד פעם כדי להשמיד את ארגוני הטרור ולהשיב את החטופים. אני רוצה ואני פועל כדי לחזור לעזה. הוא עומד שם, כולם עם צמרמורת, ואומר: אני יודע שיש לי מגבלה, אני לא באמת יכול לחזור לעזה, אבל אני מתחנן לצה"ל שייקח אותי ויכשיר אותי בחזרה בתור מ"כ, כי אני רוצה לפקד על טירונים בגבעתי. המחירים כבדים, אבל הדור הזה, שנלחם על העצמאות שלנו, הוא דור שמגיע לו הכול. באמת. תוך כדי הלחימה הזאת, החוק הזה מגיע. כפי שאמרת, אני חושב שזה משהו שמייחד גם את הסיעה שלנו בעבודת הצוות הזאת, שלך כיו"ר הוועדה, שלנו חברי הכנסת יחד עם הצוותים של הוועדה שלך, של הלשכות שעובדים ומזהים יחד עם המשרד לביטחון לאומי והצוות של השר את הנקודות הבעייתיות, יחד עם הגופים האזרחיים וגורמי המקצוע. נכון, יש עסקאות והיו עסקאות, ואני מקווה שלא יהיו, שלא נהיה סיטואציות כאלה, אבל אנחנו עדיין בתוך אירוע גדול מאוד. כשאותם רוצחים, אותם "אסירים" משתחררים, כשמדובר בעסקה כדי לשחרר את האחים והאחיות שלנו, הציבור מקבל איזשהו מידע. משתחרר פלוני ואלמוני שהיה שותף, לקח חלק באופן ישיר או באופן עקיף. לצערנו, מקום המדינה אנחנו באירועי טרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מכירים את זה מתוך הסיעה שלנו. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, הרוצח של בעלה שוחרר והיא לא ידעה על זה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> אסירים שמשתחררים עכשיו בעסקה, לא מפרסמים את השמות שלהם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא מפרסמים ואנחנו אפילו לא מודעים לכאלה שמשתחררים לא בעקבות עסקה. בעסקאות, הציבור מקבל את הג'וקרים, את המחבלים הכבדים. רואים את הפנים, את השמות, את מי הוא רצח, איפה הוא רצח. אלה שמשתחררים בשוטף, לא בעסקה כי הם סיימו לרצות את עונשם, עד שנחוקק חוק עונש מוות למחבלים, משתחררים בינתיים. רבים מהם אזרחים בעלי תעודות זהות כחולות. דובר פה על הדחתו תומך טרור מהכנסת, ואמרו לי: תשמע, הוא מייצג ציבור. אמרתי: זה חטא על פשע. מי שהכניס אותו לכנסת, הוא גם תומך טרור. לצערנו הרב, יש פה הרבה אזרחים מהמגזר הערבי תומכי טרור בעצמם או כאלה שמבצעים פעולות טרור בעצמם. אני חושב שהחוק הזה שם את האצבע ונוגע בנקודה חשובה מאוד שאנחנו מקדמים עכשיו. לסיכום דברי הפתיחה, החקיקה הזאת, כפי שאמרנו, היא חקיקה חשובה. היא באמת מיישמת הלכה למעשה את זכות הציבור לדעת ואת ביטחון הציבור. לצערנו, אנחנו יודעים ורואים שאותם מחבלים חוזרים לשגרה, נכנסים לאקדמיה, לאוניברסיטאות, לקופות החולים. הם נהגי אוטובוס, מובילים, שליחים. הם חוזרים כביכול לחיי שגרה, ואותם אזרחים, אין להם שמץ של מושג שלידם בכיסא בקמפוס יושב מחבל משוחרר. כפי שאמרת בסיפה של הדברים, נקווה שנצלח גם את האתגר הקואליציוני הזה, נוכל להביא את החקיקה החשובה הזאת למליאת הכנסת, ולהתקדם איתה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק קרויזר. אני רואה שהצטרפה אלינו חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שהיא אחת היוזמות של החוק הזה. אך לפני רגע קט הזכרתי אותך. ניצלתי את העובדה שלא היית כאן והזכרתי אותך. מילות פתיחה, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו עוסקים פה בחוק מציל חיים. נקודה. אי-אפשר להתווכח על הדבר הזה. חוק מציל חיים כפשוטו. כשהוא יעבור, בעזרת השם, זה אחד החוקים החשובים שיעברו פה בכנסת ישראל במאבק בטרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את חוזרת על הדברים שלי ואני שמח. קלעתי לדעתך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כיוונתי לדעת גדולים. באמת, כל מי שמתבונן בחוק הזה, מבין את החשיבות שלו ורואה את המשמעויות וההשלכות של החוק הזה, מבין שהחוק הזה הוא באמת אחד החוקים המשמעותיים והחשובים על מנת לייצר הרתעה, על מנת לייצר הגנה לאזרחי מדינת ישראל. אני רוצה להציג כמה אירועים כדי להמחיש עד כמה הדבר הזה משמעותי. ביום שלישי, 29 במרץ 2022, מגיע דיא חמארשה, תושב בלתי חוקי ואסיר ביטחוני משוחרר לעבודה באתר בנייה בבני ברק. חמארשה פעיל בארגון פתח, ריצה בעבר עונש מאסר בבגין חברות בארגון טרור וסחר בנשק. זמן קצר לאחר מכן ביצע חמארשה פיגוע ירי ברחוב השומר ובו נרצחו חמישה אזרחים ישראלים. חמארשה לא היה דמות אלמונית; המידע אודותיו היה בידי השב"כ, המשטרה ושירות בתי הסוהר, אולם לציבור הרחב לא נמסר דבר לא מפני שהמידע אינו קיים, אלא משום שהמדינה בוחרת לא לחשוף אותו. חמארשה אינו מקרה יחיד. דרך אגב, זאת גם סוגיה כי משתחררים הרבה מאוד מחבלים לרחוב, ואין לנו שום יכולת לדעת מי מסתובב, את מי אנחנו מעסיקים, את מי אנחנו לא מעסיקים ומי לומד לצידנו באקדמיה. בעסקת שחרור מחבלים האחרונה שוחרר, בין היתר, איברהים סראחנה, תושב מזרח ירושלים שהורשע בשישה מאסרי עולם על הסעת מחבלים מתאבדים לשלושה פיגועים, כולל הפיגוע הרצחני בקניון גן העיר בראשון לציון, בו נרצחו שני אזרחים ו-51 נפצעו. סראחנה פעל בשיתוף עם בת זוגו ילידת אוקראינה ושני אחיו, מוסא וחליל, שהורשעו אף הם בסיוע לפיגועים ושוחררו בעסקאות קודמות. אסיר נוסף ששוחרר בעסקה הוא פהמי משאהרה, תושב ירושלים שהיה מעורב בפיגוע התאבדות באוטובוס, קו 32א בצומת פת בירושלים ביוני 2002, ובו נרצחו 19 בני אדם, ועשרות נפצעו. שמותיהם של מחבלים אלה אינם מוכרים לציבור הרחב. בישראל אין כיום גוף ממלכתי שחושף את שמותיהם ואת תמונותיהם של מחבלים משוחררים. המידע נאסף על ידי גורמים שונים, אך אינו נחשף לציבור. הסיבות לכך כוללות שיקולי פרטיות, זכויות ושיקום. היוזמה היחידה שפועלת למילוי חלל זה היא יוזמה אזרחית של הקול היהודי. דרך אגב, את החלל הזה ממלאים רק הקול היהודי, שהקימה מאגר עצמאי הכולל פרטים, תיעוד וצילומים של מחבלים משוחררים. בפסק דין מינואר האחרון דחה השופט מיכאל קרשן את העתירה של ארגון לביא, שהוגשה באמצעות עורך הדין יצחק בם, בדרישה לחשוף את רשימת המחבלים ששוחררו בין השנים 2020 ל-2023. הפרקליטות טענה כי יש לעודד את שיקומם – תקשיבו טוב – של בעלי עבר פלילי – כמה מתוק – והשתלבותם בחברה ובשוק העבודה, כדי שחטאם לא ייזכר להם כל ימי חייהם. בית המשפט קבע כי אומנם קיים אינטרס ציבורי בחשיפת המידע, אך הוא אינו חזק דיו כדי לגבור על זכותם של מחבלים לפרטיות. עם זאת, ציין השופט כי שינוי במצב זה עשוי להתאפשר באמצעות חקיקה. לכן היננו כאן. בעצם, השופט אומר משהו הזוי, בעיניי. הוא אומר שהזכות לחיים פחותה מאשר הזכות להשתלבות ולשיקום של אותם מחבלים. הזכות לחיים שלנו, אזרחי מדינת ישראל. זאת החקיקה שאנחנו דנים בה היום. הצעת החוק שאנו מבקשים להעביר מעוניינת לטפל בדיוק בריק הזה, ועל זה לא נתפשר. מי שביצע פיגוע טרור, מבקשת פרסום שמו ותמונתו הוא אינטרס ציבורי. אני מודה לפורום בוחרים בחיים שנמצא ומלווה אותנו במאבק הזה, ובאמת מוביל את המאבק הזה. אני חושבת שהוא המוביל ואנחנו מלווים אותו. תודה לפורום המשפחות השכולות, לארגון לביא ולקול היהודי. כולי תקווה שהחוק יעבור ממש מהר, כי זה לא חשוב שהוא יעבור, זה קריטי שהוא יעבור. קריטי. אנחנו מדברים על חיי אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חברת הכנסת לימור סון הרמלך. אני שמח שלא השתמש בדוגמה שאני נתתי, כי את היית הדוגמה. אדוני, היועץ המשפטי, עורך הדין גלעד נוה, בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אני אומר כמה אמירות כלליות לפני שנצלול לסעיפים עצמם. דבר ראשון, כשאנחנו דנים בהצעה הזאת, מעבר לעובדה שאנחנו נצטרך למזג את שתי ההצעות, וזה יותר פרוצדורלי, צריך לשים לב למשהו שמרחף ברקע הדיון בהצעה הזאת. יש פה איזושהי סוגיה של מתח או יחס בין החובה והתפקיד של רשויות המדינה בהקשרים של הגנה על הציבור, לבין העובדה שהמטרה המוצהרת של החוק היא העברה של איזשהו נתח מסוים מתוך ההגנה על הציבור, אל הציבור עצמו. זה דבר שצריך לשים לב אליו. דבר שני, כשאנחנו עוסקים בהצעת החוק ובמנגנונים שקבועים פה, שזה הפרסום בראש ובראשונה, צריך לשים לב ליחס בין התכלית שאנחנו מדברים עליה, של הגנה על הציבור, לבין האמצעי שנבחר כאן – הפרסום. נשאלת השאלה מה הציבור אמור לעשות עם המידע הזה. האם המידע הזה נועד להיות רק לצרכי שקיפות? האם הוא נועד להיות לצרכים אחרים? בהקשר הזה יש פה גם חיבור להצעות חוק ולחוקים אחרים שקיימים בתוך המרחב שעוסק במידע פלילי. ישנו חוק המידע הפלילי הקיים, וצריך לשים לב להוראות שקבועות בחוק הזה בהקשרים דומים; יש הצעת חוק של חבר הכנסת רוטמן בוועדת החוקה, שלא עוסקת באותם נושאים בצורה מלאה, אבל היא מתקדמת מאוד. היא עוסקת יותר במעסיקים, אבל צריך לשים לב למה שנקבע בהצעה ההיא, ולראות האם יש חפיפה, איזשהן השלכות על ההצעה הזאת. ישנו החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך לגבי מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי עבירה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש את זה וגם את זה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> נכון. אני התכוונתי להצעה ההיא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> וגם באקדמיה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> נכון. צריך לשים לב להוראות שנקבעו שם, בין היתר בהקשרים שקשורים לקטינים. אני מניח שהנושא הזה יעלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, שם לא הייתה החרגה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> ההגדרה של פעיל טרור הייתה: מי שבביצוע העבירה היה בגיר, או מי שבמועד השחרור שלו היה מעל גיל 14. כך אני זוכר שנקבע, אבל נבדוק. שם דובר במגבלות יותר נוקשות. לא דובר בפרסום אלא במניעה של חזרה של אותו מורשע למעשה טרור. צריך להתייחס למכלול החקיקה שקיימת בהקשרים האלה, ולראות האם אנחנו לא סוטים, ומה המשמעות. בהקשר הזה צריך לראות האם בזה שאנחנו קובעים כאן הסדר, שהוא ספציפי לגבי עבירות ביטחוניות ואסירים ביטחוניים, מה המשמעות לגבי עבירות חמורות אחרות שהן פליליות, רגילות, במירכאות. האם בעבירות מסוימות אנחנו לא רוצים אולי גם לאמץ את זה, בהקשרים אחרים, עם כל הייחודיות של עבירות ביטחון. אני מדבר על עבירות של רצח או עבירות של ארגוני פשיעה לצורך העניין. אני לא יודע האם גם שם צריך לקבוע. אם יש הצדקה למנגנון כזה, האם גם שם צריכים אולי לקבוע, או דברים מהסגנון הזה. צריך להסתכל לאיזה עבירות אנחנו מתייחסים ועל מה אנחנו מדברים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> בארצות הברית – פדופיליה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> מעבר לזה, יש החלטת ועדת שרים עם ההוראות שקיימות שם. כמובן שהכנסת והוועדה לא כפופה להחלטת ועדת שרים ואני מניח שמשרד המשפטים גם ידבר על זה בהמשך. חלק מהחלטת ועדת שרים לגבי התמיכה בהצעת החוק עסקה בכל מיני שינויים שנדרשים בהצעה. בין היתר קביעה של עוד איזשהו סעיף שלא מטיל חובה, רשימת העבירות. אני מעדיף שמשרד המשפטים יתייחס לנושא הזה. זה ברמה הכללית יותר, ויש גם את סעיף התחילה, שהולך אחורה וצריך יהיה לדון גם בו. אני לא רוצה לגעת בכל הסעיפים, אלא מנסה להציג חלק מהסוגיות והקשיים שאולי עולים בהצעה בצורה רחבה יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. אני חושב שהפתיח הזה מסדר לנו את תחומי הדיון וזה מאוד חשוב. גיל, שלום. הרבה זמן לא התראינו. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> שלום, אדוני. כן, בהחלט. תמיד נעים לחזור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יכול להגיד לך שהתגעגעתי, או שזה יהיה מוגזם? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אני מסמיק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אני מהסניגוריה הציבורית. קודם כול, אני רוצה להסב את תשומת הלב למספר נקודות ברמה הכללית. ראשית, להתייחס לדבריו של היועץ המשפטי לוועדה בנושא הזיקה שבין התכלית לאמצעי. בהקשר הזה ניתן לחשוב על קושי, ואני לא מציף את זה סתם אלא משום שגם בעולם הצטבר ניסיון כתוצאה מאירועים דומים. יש שאלה כיצד הפרסום הזה מספק הגנה לציבור, כלומר מה הציבור אמור לעשות עם המידע, והאם פרסום המידע לא עלול לייצר סכנה לחיכוכים רבים יותר, שבסופו של דבר עלולים להגיע לפגיעה. אני יכול לתת דוגמאות מהקשרים אחרים. היה ניסיון כזה בזמנו במדינות שונות בעולם, למשל, עם פרסום שמם ותמונותיהם של עברייני מין במקומות מסוימים, דבר שהוביל לא רק לשיימינג – אנחנו מדברים כאן על הציבור – אלא גם הרבה פעמים גם לפגיעות בנפש. כלומר, בין אם לפעולות נקמה ללא סיבה, ללא הצדקה, שימוש בכוח ללא הצדקה, התנפלות של אזרחים וכו'. זה פוטנציאל לחיכוך גדול מאוד וזאת נקודה אחת מאוד משמעותית, וצריך לתת עליה את הדעת – האם בכך לא מגבירים את הסיכון לציבור במובן מסוים, כי יוצרים איזשהו מוקד חיכוך שאי-אפשר לדעת איך הוא יתפתח. נקודה נוספת בהקשר הזה היא גם היקף המידע. מטבע הדברים, למרבה הצער אנחנו מדברים על כמות גדולה מאוד לכאורה שנכללת, לפחות כרגע, בהגדרה המוצעת. מאות, אולי אפילו אלפים. אינני יודע כמה יהיו במאגר הזה. איך הציבור יכול להשתלט על המידע הזה? איך הדבר הזה יבוא באמת לידי ביטוי בפועל? כלומר, יש קושי מעשי שעולה בין התכלית לבין האמצעי גם בהיבט של הצפת המידע, של הכמות שלו ושל היכולת לנהל אותו בצורה אפקטיבית מבחינת האזרח. אזרח שרואה בן אדם ברחוב, הוא פותח את הטלפון ומתחיל לדפדף במאגר? הוא רודף אחריו, מצלם אותו ואחר כך מנסה לחפש אותו? << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> אם הוא רוצה להעסיק מישהו, אז כן. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> העסקה זה עניין אחר, ואנחנו לא מדברים כרגע על העסקה. להעסקה יש חקיקה אחרת ויש אמצעים אחרים. אני מדבר כרגע על ההצעה הנוכחית. אלו שתי נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת בהקשר הכללי. הסוגיה של המתח מול הסדרי חקיקה אחרים, ובפרט חוק המידע הפלילי, שמבטא רפורמה שלמה בדיני המרשם הפלילי, המידע הפלילי, שבוצע על סמך המלצות של ועדה ציבורית אחרי הרבה מאוד שנים של עבודה ורק לאחרונה נכנסה לתוקף ושינתה עקרונות יסוד – זה גם משהו שחייבים להביא אותו בחשבון בצורה משמעותית. יש כאן מתח מרכזי, ולמעשה, חתירה או הפרה של עקרונות בסיסיים שנקבעו באותו הסדר. זה דבר שמעורר שאלות משמעותיות בהקשר הזה של חקיקה סותרת. כמו כן, יש גם סכנה או חשש משמעותי, לפחות לטעמנו, מהרחבה בהמשך או איזשהו סוג של מדרון חלקלק או זליגה של האמצעי האלה גם לדברים אחרים כי אוקיי, אם היום עושים את זה על עבירות מסוג מסוים, למה לא להרחיב את זה גם לעבירות אחרות? לציבור יש עניין רב, ויש הרבה סוגים של עבריינים. לכן, צריך לתת את הדעת גם לחשש הזה. נקודה נוספת במישור הכללי, שאני מעלה כאן היא הניהול של זה. אני מבין שלפי הצעת החוק מוצע שהניהול של זה יהיה בידי שב"ס, וזאת שאלה משמעותית. אנחנו יודעים שכל נושא המרשם הפלילי לא מצוי היום בידי שב"ס, והאופן שבו הדברים האלה מתנהלים זה בעצם איזשהו סוג של הכפלה של עיסוק בתחום מסוים והכנסה של גורם נוסף שלא אמון על הדבר הזה. גם השיקולים יהיו של שב"ס, ההנחיות והנהלים, את מי לפרסם ואת מי לא – לטעמנו, יש קושי שזה יהיה בידי רשות כזאת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הקריטריונים מאוד ברורים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> הקריטריונים הבסיסיים ברורים, אבל יש הפניה לנהלים שאמור לקבוע הנציב, שיכול להחליט ויהיה לו שיקול דעת מי כן ומי לא. ההצעה מציעה להסמיך את הנציב. בהקשר הזה, אני מזכיר שבכל מה שנוגע למידע פלילי, זה דבר שנמצא באופן מלא בידי המשטרה. כמו כן, יש במשרד המשפטים ממונה על הביקורת על המרשם הפלילי. גם זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. כלומר, השאלה היא האם באמת נכון שהמשימה הזאת או שהמאגר הזה יהיה מאגר שב"סי ולא מאגר אחר. גם אין הפרדה בין סוגי אוכלוסיות, ולמעשה, ההגדרה הנוכחית חלה גם על עציר מינהלי, ואנחנו יודעים שמעצר מינהלי הוא לא על סמך ראיות מבוססות. בפלילי, למשל, זה הרבה פעמים מידע מודיעיני וכדומה. זה חל גם על עצורים שאולי שוחררו ולא הוגש נגדם כתב אישום אלא הם רק נעצרו ושוחררו. כלומר, אשמתם לא הוכחה ולפעמים ההפך, הם נעצרו, נחקרו, התברר שהם לא קשורים ושוחררו, אבל הם עדיין כלולים בחוק הזה. נשאלת השאלה האם לא נכון לעשות כאן איזושהי הגדרה מדויקת יותר של האוכלוסייה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אני מעלה את הנקודות האלה, וצריך לתת עליהן את הדעת. בהקשר הזה, יש גם עניין של התייחסות להתיישנות, מחיקה והאפשרות להיגרע מהמרשם הזה. כלומר, אם התברר שזאת טעות, האם יש מנגנונים שמתחשבים גם בתקופות התיישנות ומחיקה. אלו ההערות המרכזיות שלנו, ואני מודה על ההזדמנות. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. אני מבקש מכם, חבריי המציעים, אני מציע שתרשמו את ההערות האלה כי יכול להיות שנצטרך לתקן את זה או לקראת קריאה ראשונה או לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל שההערות יירשמו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רושם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע שאתה רושם, ובגלל זה הערתי את ההערה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא יודע מה אני רושם. קודם כול, שמעתי בקשב רב ונגעת בנקודות חשובות ומהותיות. כמו שאמרת, היושב-ראש, יש דברים שצריכים לדייק, לחדד, לתקן, אבל ככותרת לנקודות שהעלית בהתחלה, גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים, למשל בהחמרת הענישה או בכליאת מחבלים קטינים, בסוף הכותרת היא שאנחנו כציבור, ולא רק כמחוקקים, אנחנו רוצים לשקם אותו. כל מי שעבר פשע, בוודאי אם הוא קטין כפי שאתה דייקת, אנחנו רוצים שמדינת ישראל תשקיע בו הרבה כסף כדי שלקם אותו, להחזיר אותו לחברה להתפלל ולסייע לו ככל שניתן שיחזור להיות אזרח נורמטיבי. באירועי טרור, ההפך הוא הנכון ואנחנו לא רוצים שהמדינה תשקיע אפילו שקל אחד בשיקום שלו. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> ההערות שלי לא התייחסו לשיקום. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אומר את זה ככותרת לנקודות שהעלית, ולא ספציפית אליך. אני אומר ככותרת לדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מזכיר לך, גיל, שהמציעים ויושב-ראש הוועדה הם גם פוליטיקאים. אל תעצור אותנו, תן לנו לדבר לציבור. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אדוני, הפתעת אותי. לא הייתי מוכן, לא ידעתי, לא העליתי על דעתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נהנים לראות אותך מופתע. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לסיכום, אנחנו לא מעוניינים להביא מחבלים לשיקום. יותר מזה, גם נשמח שהציבור ילך ויזהה אותם ברחוב כדי שהם לא ייצאו מהבית. גם אם הם סיימו לרצות את עונשם, שהכתם של פגיעה באזרחים ישראלים, בוודאי על רקע טרור, ילווה אותם עד יומם האחרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בואו נתקדם. ההערות חשובות וגם התשובה. בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני אפתח ואציג גם את החלטת ועדת שרים, ואביגיל תשלים בכמה היבטים קונקרטיים לגבי ההגדרות. קודם כול, אני חושבת שמוסכם וברור למה התכלית של הגנה על הציבור היא תכלית חשובה. נראה לי שזה משהו שאין עליו מחלוקת. חשבנו שיש בהצעה כמה קשיים במישור המשפטי, הצגנו אותם גם בפני ועדת שרים, והם הובילו לכל מיני צמצומים. אני אציג את הקשיים, ואז נתייחס. ההיבט הראשון שאנחנו רוצים להתייחס אליו, שעלה פה גם מטעם הסניגוריה וגם מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה, הוא הקשר בין התכלית להצעה, והאפשרות של ההצעה להשיג את התכלית שלה בפועל. אנחנו חושבים שבשני היבטים נדרש לבסס את ההצעה להשיג את התכלית שלה. במישור הראשון, נדרש לבסס את המסוכנות שיש מאותם אנשים, בהתחשב בזה שמדובר בעבירות מאוד רחבות – גם לגבי סוגי האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, וגם לגבי העבירות שמוגדרות פה בצורה מאוד רחבה. במובן השני, ועל זה גיל פירט, אנחנו חושבים שלא מספיק ברור איזה כלים עומדים בפני האזרח ואיך עצם הפרסום אמור לסייע לקדם את ההגנה על הציבור. זה מתקשר לנקודה השנייה שנרצה להתייחס אליה, וזאת הסטייה מחוק המידע הפלילי. חוק המידע הפלילי גובש אחרי עבודת מטה מאוד נרחבת, והוא נכנס לתוקף לפני שלוש שנים. התפיסה שבבסיס החוק היא שמידע פלילי ככלל חסוי, וכשמדובר בתכליות ראויות, באינטרסים ציבוריים חשובים, המידע הזה נמסר לגורמי המדינה או לגורמי השלטון, שיש להם אפשרות להתבסס עליו ולקבל החלטות על בסיסו. האפשרות כאן לפרסם את המידע הזה באופן פומבי סוטה מעקרונות החוק הזה, ומעבירה חלק מהאחריות להגן על הציבור, לאזרח עצמו. אנחנו רואים בזה קושי בהתחשב בזה שבאמת לא ברור - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איך בדיוק זה עובר לאזרח? תסבירי. איך ההחלטה על הפרסום עוברת לאזרח? << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> ההנחה שלכם היא שהציבור יגן על עצמו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שנייה, שנייה, אני לא שאלתי את זה. תתייחסי למה ששאלתי. יש פה טענה – אולי לא יודעים להקשיב, אבל אנחנו כן יודעים להקשיב. אני רוצה להבין איך בעצם האזרח עצמו ייצור את הרשימות האלה. אני רוצה לשמוע. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> לא אמרתי שהאזרח יצור את הרשימו. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> הנחת היסוד של ההצעה היא שהנגשת המידע הזה לציבור תגביר את ההגנה על הציבור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כמו שהדס אומרת, לא ברור איך פרסום המידע מגביר את ההגנה על הציבור. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זכות הציבור לדעת, מה זאת אומרת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא ברור? זה לא ברור? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לא. ואני גם מציעה שהדס תשלים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא ברור שאדם שמעסיק מישהו יידע שהוא היה מחבל ותהיה לו היכולת - - - << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אם הכוונה להתמקד בהעסקה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, לא. לא ברור, אנחנו נבהיר. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> מעסיקים זה משהו אחר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא אוהבת שמשאירים דברים באופן מופשט. הנתונים מראים שלמעלה מ-80% מאותם מחבלים חוזרים לטרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, לימור. חובתם של המציעה ושל המציע כן להסביר לכם למה הם התכוונו, אבל רגע לפני שהיא מתחילה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אני צריכה להסביר? שהיא תסביר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. היא שאלה ואת מסבירה לה. אני חושבת שזה חשוב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא חייבת להסביר לה שום דבר, היא צריכה להסביר לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא שאלה איך זה מגן על הציבור, והרי זאת מהות ההצעה שלכם, להגן על הציבור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. היא לא שאלה; היא אמרה שזה לא ברור איך זה מגן על הציבור. היא קבעה את זה כקביעה. וזה הנוהג המקובל פה, לקבוע דברים כקביעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא נלך עם הנוהל המקובל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נסביר לציבור איך בדיוק הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשוב לי להבהיר. חברת הכנסת לימור סון הר מלך ניסתה לתת לך דוגמה בהיבט של ההעסקה. זה לא רק העסקה. אני מספיק מבוגר כדי לזכור משהו שהיה קיים בארצות היו בהם אויבים – היום כבר פחות. על כל עמוד היו מודעות ועל כל לוח מודעות היה עיגול, שהיה כתוב עליו: wanted, מבוקש. בדיוק אותו דבר אנחנו רוצים שיהיה על מי ששוחרר, שנדע שצריך להיזהר ממנו. לא נוכל לשים את כל המאות האלה על לוחות מודעות, אבל נוכל לפרסם את זה באתרי אינטרנט, ואם בן אדם ראה מישהו, הוא יכול להיכנס ולראות האם הוא ראה את הבן אדם הנכון כדי לדעת שהוא צריך להיזהר או להזהיר מהעניין, או לבדוק אם מותר לו בכלל להיות במקום הזה. זה חלק מהדברים שאין היום לציבור. זה שיש גורמים מסוימים שיש להם את כל התמונות, תאמיני לי, אחרי 26 שנות שירות בצבא הקבע במדינת ישראל, וכמי שהיה מפקד מרכז האש של פיקוד דרום, אני יודע לשים צלב על מי שצריך, אבל זאת לא המטרה; המטרה היא לאפשר לציבור להגן על עצמו. מי שירצה להגן על עצמו, יפתח את הטלפון, ייכנס לרשימת המשוחררים ויראה אם הטיפוס הזה שמסתובב לו ברחוב עכשיו, זה מישהו שהוא צריך לפחד ממנו. לא רק מי שמועסק; כל אחד אחר. זאת הזכות שלנו לתת לציבור להגן על עצמו, וזה הכול. אפשר גם לקחת את זה למקום של העיסוק, אבל אני לא בטוח שזה הדבר העיקרי. הדבר העיקרי הוא לאפשר לציבור להגן על עצמו במרחב הציבורי. בדיוק. זה מה שאנחנו רוצים. לימור, אם את רוצה להוסיף משהו, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו. אנחנו יודעים שלמעלה מ-80% מאלה שהורשעו בטרור, אותם מחבלים רוצחים נתעבים, חוזרים לטרור. אולי באמת נבדוק את זה ביחס לעבירות אחרות, אם גם שם יש אותה זה, ואולי באמת גם שם ראוי לעשות את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה חשובה. נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בסוף, כשאנחנו מדברים על חיי אדם, ואנחנו יודעים שהנתון הזה קריטי לטובת הדיון הזה, זה שתגידו ותחפשו כל פעם – הוא יסביר את זה ואת תסבירי את זה במילים מכובסות אחרות, זה לא משנה את הנתון הזה. זה נתון עובדתי ואנחנו צריכים להתמודד איתו. לא סתם אמרתי שהדבר הזה יעמיד את אותם מחבלים – אני חושבת שהחוק הזה יצור את ההרתעה שאנחנו מבקשים לייצר, ולכן כל הטענות האלה הן טענות שלא מתייחסות לנתונים, למציאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני אשלים את מה שרציתי להגיד, שאנחנו באמת חושבים שצריך להתבסס פה על נתונים ועל חוות דעת מגורמי הביטחון, ולהבין האם יש כאן באמת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשמע אותם. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> גם לגבי העבירות הספציפיות שדובר עליהן כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נשמע אותם, אפילו נקשיב להם קשב רב, רק אני מזכיר לכולם שלא נתבלבל. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני רוצה להציג את החלטת ועדת שרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד רגע. רציתי להזכיר משהו כדי שלא נתבלבל, וחשוב לי שגם אתם לא תתבלבלו. יושבים פה חברי כנסת שזאת לא זכותם, זאת חובתם לחוקק חוקים שהם חושבים שהם לטובת הציבור. התפקיד שלכם זה להגיד לנו איך לעשות את זה, לא איך להגיד לנו לא נכון. בבקשה, הדס. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני אשלים ואציג את החלטת ועדת שרים שהתחשבה גם בקשיים האלה. החלטת ועדת שרים הייתה לתמוך בהצעה בכפוף לשלושה תנאים: התנאי הראשון, שההצעה תצומצם למי שהורשע; התנאי השני הוא שלאחר קריאה טרומית ייערך שיח לגבי צמצום העבירות, וזה מתקשר למה שאמרתי לגבי הצורך לבדוק נתונים לגבי עבירות ספציפיות; התנאי השלישי הוא שיתווסף סעיף שבו ייקבע שאין בעצם הפרסום כדי להטיל חובה על גורמים שונים לעשות במידע שימוש אקטיבי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפשר להסביר את זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חובה עלינו החובה לשקול את שלושת התנאים שהציעה ועדת שרים. אנחנו לא חייבים לקבל אותם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אשמח להבין את הסעיף השלישי, כי הוא לא ממש ברור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם רוצים להבהיר את התנאי השלישי? << אורח >> הדס פירר: << אורח >> הכוונה היא שעצם הפרסום של המידע לא יטיל חובה על אדם שנחשף למידע, להתחשב בו באיזושהי צורה כשהוא מקבל החלטה. זאת הכוונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הבנתי את מה שאת אומרת. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> זה שמפורסם מידע על מישהו ששוחרר ממאסר על עבירת טרור, לא יטיל על גורם אזרחי שמראיין אותו לעבודה, חובה לא לקבל אותו, חובה לשקול את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו זה יותר ברור. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הכוונה הייתה לגורמים פרטיים או של הממשלה? זאת השאלה המרכזית. הנוסח הוא: יתווסף סעיף שבו ייקבע כי אין בעצם הפרסום חובה לגורמים השונים לעשות במידע שימוש אקטיבי. לגבי משרדי הממשלה, זה ברור מה המשמעות; לגבי אזרח פרטי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אי-אפשר לשלוט בזה. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> יש אפשרות שיהיה מחבל חבר כנסת או עובד פה בכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, יש כבר כאלה היום. בוא נעצור כאן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפשרות ריאלית. זאת המציאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פה נעצור פה. אל תמשוך אותי בלשון, בבקשה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אני ממשרד המשפטים. אני אשלים בהמשך להחלטה של ועדת שרים. קודם כול, ההחלטה של ועדת שרים היא להצטמצם למורשעים. יש בזה הרבה היגיון, כי מה המשמעות של פרסום העובדה שאדם הוחזק או נעצר מבלי שהוא הורשע, כלומר הוא לא בהכרח ביצע את העבירה, אז איזו מסוכנות מייחסים לו? כמובן, זה רלוונטי גם ללוחמים בלתי חוקיים, שממילא לא משתחררים בתחומי מדינת ישראל. זה פחות רלוונטי לחוק. זה רלוונטי לחלק השני של ההגדרה אסיר ביטחוני, וזאת הפניה להגדרה של פעיל טרור. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> מה זה לוחמים בלתי חוקיים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, הרצל, בבקשה אל תפריעו לי. תעשו טובה. יש פה התנהלות. אני אתן לך תכף את זכות הדיבור, תאמין לי, תוכל להגיד מה שאתה רוצה. בבקשה, תמשיכי. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> בכל מקרה, בהגדרה אסיר ביטחוני, סעיף קטן (2) מפנה להגדרה של פעיל טרור, אבל כל הרכיבים שם הם אנשים שלא הורשעו בעבירות. לגבי סעיף 1, זה הסעיף הראשון של אסיר ביטחוני, שמפנה לפקודת בתי הסוהר. מדובר בסעיפים שמתייחסים להרשעות בעבירות שונות, וזה החלק השני של החלטת ועדת שרים, שמדבר על השאלה איזה עבירות באמת נכון מבחינת הרציונל של החוק לכלול. ההגדרה פה מאוד מאוד רחבה, ועצם ההחלה של זה על כל העבירות בחוק המאבק בטרור – אני כבר אומרת שלא כל עבירה בחוק המאבק בטרור בהכרח מעידה על מסוכנות. יש עבירות שהן מאוד מאוד במעטפת, מאוד רחוקות ממעשה טרור. בטח לא מה שקוראים לו פה מחבל. יש שם עבירות בתחום פיננסי, בתחום של אי-דיווח. יש שם עבירות מאוד פריפריאליות שלא מעידות על מעורבות בטרור, מעורבות במעשי טרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו ניצור את הדיפרנציאציה הזאת. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> יש נטייה להפנות להכול באופן גורף, וזה לא נכון. מכיוון שהוגדר שהתכלית היא הגנה על הציבור, שאלה אחת שכבר עלתה פה היא איך פרסום המידע מגן על הציבור. אני מבינה שאתם לא מסכימים עם זה, אבל בתור למודת ניסיון בהצעות חוק של פרסום מרשמים, כמו שגיל אמר, בהקשר לעברייני מין, מ-2010 יש לנו את ההצעות האלה, שוב ושוב הוחלט לא לקדם אותן מתוך הבנה שזה לא מגן על הציבור, שזה בעיקר מסכן את הציבור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את לא יכולה להתעלם מהנתון שאותם מחבלים משוחררים, למעלה מ-80% מהם, חוזרים למעגל הדמים הזה. תסבירי לי, בבקשה, איך בעינייך הדבר הזה מתכתב עם מה שאמרת עכשיו. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אני אישית לא מכירה את הנתונים האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את רוצה שנביא לך את הנתונים? אלה נתונים שאנחנו אומרים אותם כל הזמן. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> קודם כול, גם מבחינת התכלית של הגנה על הציבור, הנחת היסוד של ההצעה הזאת – צריך להגיד שמה שקוראים לו שיקום, אתם נורא מתרעמים, אבל המשמעות של שיקום היא שאדם לא מבצע שוב עבירה פלילית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו גם יודעים שבהליכי חקיקה שקשורים לטרור, הסוגיה של שיקום תמיד יוצאת זה, כי מבינים ששיקום לא שייך לדבר הזה. יש לי כבר היסטוריה עם הדבר הזה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אני לא מדברת על שיקום במובן של שילוב בחזרה, אלא במובן של ההפך מרצידיביזם. ההנחה שאדם מסוכן צריכה להתבסס על נתונים של רצדיביזם, ואלה נתונים שאני לפחות לא ראיתי. אם יש נתונים כאלה, צריך לראות על איזה עבירות. גם אם יוצאים מתוך הנחה שהכלי הזה מגן על הציבור, השאלה היא מה רציבידיזם בעבירות האלה, ובאיזה עבירות. כלומר, על בסיס מה ההנחה שהוא יבצע עוד עבירה. תלוי מה העבירות ויש עבירות שאולי אין בהן רצידיביזם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, ננסה לראות אם אנחנו צריכים לדייק את זה. אני לגמרי לא בטוח. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> עוד כמה נקודות. גלעד דיבר על קטינים, וככלל, באופן הרחב יש התייחסות שונה אליהם בהקשר הזה. יש באופן כללי עבירה פלילית של פרסום מידע כזה על קטין, ויש לזה גם השלכות במישור הבין-לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מדברים על עבירות ביטחוניות. בואו נתקדם. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> עוד דבר שגיל התייחס אליו הוא המנגנון שכביכול נקבעה פה אפשרות להחליט לא לפרסם. איך נציב שב"ס הוא הגורם שיש לו היכולת להעריך מסוכנות או לא להעריך, וככל שיש יכולת כזאת, למה היא נעשית בדיעבד, ומה השיקולים מעבר למסוכנות. ואם אין מסוכנות, למה להיכלל מלכתחילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נציב שב"ס נמצא בקשר עם השב"כ והם יחליטו על מישהו מסוים שהוא הופך להיות מודיע של השב"כ ולכן לא יפרסמו את תמונתו. זה מקובל עלייך? עליי כן. בואו נתקדם. לא צריך לחפור בכל דבר. זאת חפירה לחינם. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> זאת לא חפירה, אלה הערות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני קובע מה חפירה ומה לא. לא את. בואי נתקדם, תודה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> כמו שגיל וגלעד העירו על מועדי התחילה ועל מה זה חל, זאת גם סוגיה שצריך לבחון את ההיגיון, את ההצדקה ואת הרלוונטיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מחפש את אותו היגיון כמוך, תאמיני לי. תהיה הצעת חוק שתצא בסופו של דבר תהיה הצעת חוק שיש לה היגיון, יש לה דרך ביצוע, היא לא מפלה לרעה שום דבר והיא מצילת חיים. זה הכול, זה כל מה שאנחנו רוצים, ואנחנו נעשה עבודה טובה. אין לי שום ספק בעניין הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ביחס לעבירות מין, אנחנו מאוד מאוד נשמח לתקן את זה. דבר נוסף, כל הסוגיות של תקנת השבים רלוונטיות בעבירות מין, וכאן אין לנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את מזכירה נשכחות. זה כאילו שאני אתחיל לשאול עכשיו למה קוראים לזה עדיין לב"ח? יש לוחם בלתי חוקי ויש מחבל חוקי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נורא ואיום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל זה המינוח שמצאו אבותינו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בחקיקה שינינו את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בהמשך להערות שעלו פה, אני אתייחס להגדרה של אסיר ביטחוני. חשוב לי להגיד שסעיף קטן (1) מפנה להחרגה שקיימת היום ביחס לשחרור מינהלי. כל ההחרגה הזאת נעשתה מתוך הבנה שביחס לאותה אוכלוסייה יש מסוכנות אינהרנטית, ואנחנו רואים בקבוצה הזאת קבוצה אחת. אין היום הגדרה רחבה למונח אסיר ביטחוני, אבל ההגדרה הזאת מכילה את אותם אסירים מורשעים, שנמצא שיש בהם - - - אינהרנטית, ומכאן שהם מוחרגים גם באופן גורף ממנגנון השחרור המינהלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שיהיה לא מסובך להגדיר שהצעת החוק הזאת מתמקדת בכאלה שהורשעו בביצוע מעשה טרור. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לפעמים זה קצת מורכב, כי לא תמיד הם מורשעים מחוק המאבק בטרור. יש אסירים שמורשעים מחוק העונשין, וזה יותר בנסיבות של. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אפשר להגיד מעשה טרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את רוצה לעבור למשרד לביטחון לאומי? לא, נכון? את רוצה להישאר במשרד המשפטים, תישארי שם, בבקשה. המשרד לביטחון לאומי. דוד, אתה רוצה להוסיף משהו? אם תרצה, תצטרף לכיסאות היקרים ונשמע גם אותך. בבקשה, שי ראובני, ואחריו חג'ג'. בואו נשמע אתכם. הרצל, סליחה. אני קורא לך כבר כאילו אתה חבר שלי, אתה מבין? אתה חבר שלי, אבל אני לא רוצה שזה יישמע כאילו אני עושה לך הנחה. בבקשה, שי. << אורח >> שי ראובני: << אורח >> שלום לכל חברי הוועדה, תודה רבה, יושב-ראש הוועדה על זכות הדיבור. ממש מקומם לשמוע על כך שפרסום שמותיהם ותמונותיהם של מחבלים עלול לגרום למוקדי חיכוך דווקא כלפי המחבלים, כשאנחנו יודעים שההפך הוא הנכון. זה מקומם לשמוע שלא ברור מה הרווח ומהי ההגנה שניתנת לציבור כאשר יש ברשותו היכולת להיחשף למאגר השמות והתמונות של המחבלים המשוחררים. אני רוצה לתת שתי דוגמאות כדי להמחיש את החשיבות האדירה, ואת זה שזאת לא רק חובה לחוקק את החוק הזה, אלא שזה אפילו פשע במובן מסוים שהחוק הזה עדיין לא קיים. הדוגמה הראשונה היא מחבל שהשתתף באינתיפאדת הסכינים. המחבל הזה שוחרר אחרי כמה זמן, והוא עבר לעבוד, לא פחות ולא יותר, במרפאת נשים כטכנאי אולטרה-סאונד. מרפאת נשים, מקום שאליו מגיעות נשים במובן הכי אינטימי, שהן זקוקות לאנשים שיכבדו את זכותן לפרטיות ויכבדו אותן במעמד הבדיקה. המחבל הזה הועסק שם והטריד מינית נשים, ולאחר מכן שוב הוא נכלא. אם היה מאגר של מרשם מחבלים משוחררים, ואני לא מדבר על מחבלים בעסקאות לשחרור אחינו ואחיותינו; אני מדבר על מחבלים ששוחררו לפני כן. אם היה מאגר כזה, אולי אותה גברת, אולי אותן נשים שהלכו להיבדק ונפגעו, פגעו בהן מינית, אולי הן לא היו נפגעות. ברור שהדבר הזה מגן, ברור שהדבר הזה מציל. ודוגמה יותר חמורה. דוגמה אחרת, דוגמה שונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הכול חמור. << אורח >> שי ראובני: << אורח >> ודאי, גם הדוגמה שאת ציינת, הדוגמה של דיא חמארשה, השם רשעים ירקב, שרצח חמישה אנשים בבני ברק באתר בנייה, אם אזרחי בני ברק היו מודעים לכך שלידם שעובד אדם כזה, מחבל כזה נתעב, הם היו נזהרים. אם אותו מנהל אתר בנייה היה יודע שאצלו מועסק כזה אדם, הוא היה נזהר. אולי הוא לא היה מעסיק אותו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היו מדווחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא כדאי להתעסק בהעסקה, זה תחום אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה היו עושים עם הדיווח הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפעמים גם אם המעסיק יודע, הוא יעסיק אותו. << אורח >> שי ראובני: << אורח >> לכן אני רוצה לתת דוגמה שקשורה בהכרח לתושבים ולאזרחי מדינת ישראל. כמו שציינה קודם חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אנחנו בקול היהודי עשינו עבודת ענק בעקבות העסקאות לשחרור אחינו ואחיותינו מהשבי, וחשפנו את המחיר של העסקה. אספנו את שמם ותמונותיהם של כל המחבלים, את מי הם רצחו, במי הם פגעו ולאן הם שוחררו, במידה והצלחנו להשיג את המידע הזה. אני רוצה לתת שתי דוגמאות למחבלים רוצחים, לא פחות ולא יותר, שמסתובבים היום ברחובות ירושלים. הם יכולים לעמוד לידינו ברכבת הקלה, במרכול השכונתי או בדרך לכותל המערבי. מוסא עג'נוני, שם רשעים ירקב, הוא מחבל ששנים עסק בפעילויות טרור. אחרי שהוא רק זרק אבנים – דיברו קודם על הגדרה רחבה – השופטת נתנה לו עונש מעצר מקוצר, ושחררה אותו. למה? מכיוון שהוא התחרט על מעשיו, הביע חרטה. הוא כל כך התחרט על מעשיו, ששלושה חודשים אחרי שהוא שוחרר הוא לקח סכין שחיטה באורך 30 סנטימטר וניסה לדקור למוות שני לוחמי מג"ב. הוא נכלא, כמובן, אחרי המעשה הזה, ולצערנו הרב שוחרר בעסקת החטופים האחרונה. הוא שוחרר. הוא מסתובב היום ברחובות העיר העתיקה. כל חייל שהולך לשם, כל משפחה, כל אימא עם עגלת תינוק שמסתובבת ברחובות העיר העתיקה צריכים לדעת שיש שם אדם שדקר לוחמי מג"ב עם סכין שחיטה באורך 30 סנטימטרים. הם צריכים לדעת את זה ולהיזהר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם הוא מסתובב ברחובות העיר העתיקה, הוא יכול להסתובב בכל רחבי ירושלים. << אורח >> שי ראובני: << אורח >> נכון, בכל רחבי ירושלים. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> בכל רחבי הארץ. הוא זורק מתחת לשפם פה: מה תעשה עם המידע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, הרצל. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> אתה תציל חיי אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> אתה תרתיע את המחבל הבא. מה זה מה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, אל תביא אותי למקום שאני לא רוצה להיות בו, כי חשוב לי שתישאר פה בדיון. בבקשה, שי. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> כמה אהדה אליהם. תדאג לי, לביטחון שלי קודם כול. << אורח >> שי ראובני: << אורח >> כבוד היושב-ראש, פרט קטן על מוסא עג'נוני – הוא שייך לארגון הטרור דאעש. האיש הזה מסתובב פה ברחובות חופשי. אני מסיים, כבוד היושב-ראש. הוועדה הזאת יודעת לעשות עבודה טובה ולהעביר חוקים כמו שצריך. רק השבוע, ברוך השם, התבשרנו על פירוק עמותת סיוע 48 שרשם העמותות הורה לפתוח בהליכי פירוק נגדה, בעקבות העבודה המסורה של האנשים כאן. אנחנו מבקשים מכבוד היושב-ראש ומחברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת קרויזר, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, להמשיך לפעול במהירות, בדייקנות וביעילות, כי החוק הזה, חובה שהוא יהיה קיים. לא רק כדאי שהוא יהיה קיים, חובה שהוא יהיה קיים כי זה פשוט חוק מציל חיים. מציל חיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, שי. הרצל חג'ג', בבקשה. אתה מרשה לי להזכיר שאתה אבא של סגן שיר חג'ג'. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> רוב העשייה שלנו היא לזכר שיר חג'ג', להנציח אותה ולמנוע משפחות שכולות כמונו. החוק הזה יכול למנוע, כי החוק הזה לא רק יעזור לאזרח הפשוט ברחוב ולמעסיק. מה זה משנה? כל אחד שירצה יוכל לדעת להיזהר עם מי הוא גר, עם מי הוא עובד ומי מסתובב לידו. החוק הזה ירתיע את המחבל הבא. נכון, זה לא חוק ענק שרק הוא ירתיע, אבל זה עוד חלק בלבנה. עוד חלק מסל ההרתעה נגד המחבל הבא. המחבל הבא שיידע שיש לו בעיה לעבוד פה בישראל בכל מקום, הוא לא יכול להסתובב פה חופשי, בעזרת השם גם נגרש אותו עם חוק גירוש מחבלים. בינתיים הוא לא יכול להסתובב פה וזה ירתיע את המחבל הבא. זה לא ירתיע את כולם? ירתיע שניים מתוך 100? פחות שתי משפחות שכולות כמוני? או אם זה פיגוע עם ארבעה כמו בפיגוע שלנו? אז שמונה משפחות שכולות פחות. לזה אתם צריכים לדאוג, זה מה שצריך. בכל פעם אנחנו באים לפה, וסליחה על המילה, אבל אני לא סומך עליכם בלירה, כל אנשי המקצוע. אתם באים לפה וכל הזמן מגינים על המחבל – איך להוריד, איך לשנמך, איך למנוע, איך שלא יהיה רטרואקטיבי? ראיתי פה רק משנת 2020. למה משנת 2020? מחבל משנת 2018 לא יכול לרצוח? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הרצל, תחשוב גם על ההיבט ההרתעתי, כי בסוף אותו מחבל שיידע שתמונתו תתפרסם, שיידע שיש משמעות והשלכות למעשה שלו, שיידע שאולי לא יעסיקו אותו, שאולי הוא לא יוכל ללמוד באקדמיה, יכול להיות שרגע לפני שהוא מבצע את הפיגוע זה, יהיה איזשהו שיקול שימנע ממנו מלבצע את הדבר הזה. יש גם את ההיבט הזה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לעולם לא תדע כמה חיים הצלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, אני מבקש ממך רק דבר אחד, אל תייחס לאנשים שיושבים פה כוונות רעות. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> לא כוונות רעות, אבל חוסר מעשים אני מייחס להם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני עובד עם האנשים האלה כבר שנתיים וחצי. אני לא חושד באף אחד מהם שהוא פה לייצג מחבלים. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> אני לא אמרתי שהם מייצגים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, אני לוקח את זה לכיוון אחר בכוונה. האנשים פה, כל אחד בתחום עיסוקו, עושה את הכי טוב על פי ההגדרה שלו. הסניגוריה הציבורית הדואגת לציבור בהיבט הסניגוריה, ההגנה – זכויות הפרט, פרטיות וכל הדברים הנוגעים לעניין הזה. צריך לקחת את זה בעירבון מוגבל, מכיוון שבאמת אין פה אף אחד שמחפש איך להוריד את החוק. כולם פה מחפשים איך לעשות את החוק יותר טוב. בבקשה, תמשיך. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> אני יכול להתווכח על זה כי כבר שמונה שנים וחצי אני בוועדות. אני יכול להתווכח על זה. רוב הזמן הם מנסים לשמנך, להכניס עיזים שאי-אפשר ליישם אותן. הרבה מהן, לא כולם – אני לא אומר כללי, אבל יש פה הרבה הרבה, גם גורמי ביטחון. אני אמשיך בעניין ההרתעה, ואני תמיד נותן את הדוגמה הזאת. המחבל שלנו גר בג'בל מוכבר, שכונה בירושלים. ארבעה ילדים, בית שתי קומות צמוד להורים שלו. איך אומרים? חי. יש לו תעודת זהות כחולה. הכול יש לו. אימא שלו נכנסה בצורה לא חוקית לפני 30-20 שנה – לא ניכנס לזה – אבל הם פה. כשהוא עלה מג'בל מוכבר שזה ליד טיילת ארמון הנציב היכן ששיר שלי נרצחה ועוד שלושה חיילים צוערים וקצינה אחת נרצחו, כשהוא עלה עם המשאית שלו, הם לא היו אמורים להיות שם. זאת פעם ראשונה שביום הראשון של סדרת חינוך בקורס קצינים הגיעו לירושלים. בדרך כלל הם נוסעים לחברון, אבל היו אז פיגועים והם נזהרו. זאת אומרת, הוא לא יכול היה לתכנן שתהיה שם קבוצה של חיילים. הוא עלה בעלייה, הוא ראה את החיילים, ובמקום להיות מורתע ואולי לסנן קללה קטנה לחיילים – אתה יודע מה? שיקלל עד מחר. היה מקלל וממשיך לנסוע – הוא החליט לדרוס אותם. אני לא מסוגל לדרוס חתול. אני לא חושב שיש פה מישהו שיכול לדרוס חתול. הוא עלה על החיילים, דרס אותם, הסתובב, דרס אותם שוב ורצח. למה? כי אין הרתעה. החוק הזה ירתיע מחבלים. ירתיע. אתם לא מבינים. כמו שאמרתי, ואני לא רוצה לחזור, הוא לא ימנע את כל הפיגועים, אבל אם ימנע קצת, זאת העבודה שלכם – מי שבמשטרה, מי שבשב"ס, אפילו מי שבסנגוריה הציבורית. אתה אמור להגן עלינו וכולם. אני רוצה להגיד משהו על הסנגוריה הציבורית, משנת 2015 עד שנת 2020, 25 מיליון שקל עלתה לנו הגנה על מחבלים, גם אזרחי ישראל וגם מיהודה ושומרון. אני לא חושב שזה אמור להיות התפקיד שלנו, למרות שזה לא קשור לחוק הזה. אני רוצה שכולם ידאגו לביטחון שלנו, של אזרחי ישראל. שיר שלי נרצחה, ילדה מטורפת, מהנדסת. משרתת ב-81, אחת היחידות הכי מיוחדות בצה"ל, והנבלה הזה פשוט דרס אותה. הוא לא רצח את שיר שלי כי היא הבת שלי; הוא רצח את שיר כי היא חיילת, כי היא ילדה של כל אחד מכם. היא סמל של המדינה ולכן הוא דרס, אבל אתם צריכים להגן עלינו, להגן על כל אזרח ישראלי בעתיד. אנחנו לא מבינים את זה. תעשו הכול כדי שהחוק יהיה הכי חזק שאפשר, כדי שירתיע. שיהיה מאגר נתונים וכל מי שרוצה יוכל לדעת ולבדוק את מי הוא מעסיק, עם מי הוא עובד, מי גר לידו. אני בטוח שאתם במשטרה או בסנגוריה לא תעסיקו מחבל. לא תעסיק מחבל. אתה לא תעסיק, כי לך יש אפשרות לבדוק את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תהיה בטוח. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> אני לא יודע, זה מה שההיגיון שלי אומר. השב"כ או לא יודע מי, יבדוק. אבל אנחנו רוצים שגם אזרחי ישראל יידעו להיזהר – מי גר לידינו, מי קנה בית לידינו, צריך להיזהר ממנו. זה חוק חשוב ביותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, תודה. << דובר_המשך >> הרצל חג'ג': << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. אני יודע כמה לא פשוט לך להיות פה ולומר את הדברים, אבל תמשיך לעשות את זה בשביל החשיבות, לא רק של שיר, אלא של העניין כולו. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> נמשיך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. ברנדה, בבקשה. << דובר >> ברנדה למקוס: << דובר >> גם אני מפורום בוחרים בחיים. הבת שלי דליה נרצחה לפני עשר שנים. קודם כול, תודה רבה לכם שיזמתם את זה. זה חוק מאוד מאוד חשוב. בבתי החולים אנחנו לא יודעים אם זה מחבל משוחרר שמטפל בנו בבית החולים. אף אחד לא יודע. הוא גר בירושלים והכול טוב ויפה. זאת זכותנו לדעת את המידע הזה. זה נורא פשוט, וזה גם הרתעה. אם מישהו יודע שהוא משתחרר מהכלא, יהיה לו קצת יותר קשה לקבל עבודה – בתקווה. זאת בעצם ההרתעה ותודה רבה לכם, לוועדה ולחברי הכנסת. זה כל מה שיש לי לבקש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ברנדה. אני יודע שגם לך זה לא פשוט, אבל אני מאוד שמח שאת פה ואומרת את זה. שב"ס, משטרה, הבמה שלכם. אתם רוצים לומר משהו, איך אתם רואים את העניין, את היכולת שלכם לממש את זה, הקושי שלכם לממש את זה. דברו, אנחנו בדיון לקראת קריאה ראשונה, ולא מעבר לזה. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> אני עורכת דין, המשנה ליועמ"ש שב"ס. מבחינת שירות בתי הסוהר, הצעת החוק מטילה עלינו חובה שהיא יותר חובה יישומית. כלומר, ייקבע בחוק ואנחנו נבצע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שב"ס, מה אתם אומרים על ההצעה בהיבט של הפרסום שלכם? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הם לא מפרסמים. השר הוא זה שמפרסם, והנציב יכול לתת את הפטור בסעיף 3(ב). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש איזושהי התנגדות לעניין הזה? אתם רואים איזושהי מגבלה? לא, אוקיי. יוסי, אני יודע שאתה לא רוצה לדבר בעניין הזה, אבל חשוב לי לשמוע אותך רק מנקודת המבט של הניסיון שיש לך. << אורח >> יוסי: << אורח >> רק כיוסי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא אמרתי מה התואר, אלא רק הניסיון בחיים שלך. << דובר >> יוסי: << דובר >> צריכים לשקול טוב מאוד את סוגיית הפרסום, כי לפעמים פרסום התמונה יעלה את המוטיבציה של אותו אחד לפרסום בחברה שלו. הרי הם מפרסמים את עצמם לפני שהם הולכים, וזה יכול לעשות להם איזשהו באזז עצמי. צריך לדעת שתמונה שאי-אפשר יהיה להוריד מהרשת, אי-אפשר יהיה להשתמש בה. לחשוב איך אנחנו עושים את התמונות האלה כדי שזה לא יהיה סיפור גבורה שלהם – רצחתי יהודים. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> היום זה מה שקורה. הוא בכלא כי הוא רצח יהודי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רצחתי יהודים – אני לא אוכל ללמוד באקדמיה; רצחתי יהודים – אני לא אוכל להיות מועסק; רצחתי יהודים – אני לא אוכל להסתובב בלי שכל רגע יבדקו טוב טוב מה אני עושה ואיפה אני נמצא; רצחתי יהודים – יש לזה משמעות. גם זאת משמעות. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> - - - כארים יונס השתחרר בעסקאות. << דובר >> יוסי: << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, תעצרו רגע. ביקשתי מיוסי כיוסי, מכיוון שאני מכיר אותו לא מעט שנים, ורציתי לשמוע את חוות דעתו כיוסי, לא כבעל תפקיד. הוא טרח להגיע אליי עוד לפני הדיון ואמר לי שעוד לא גובשה שום עמדה בעניין הזה בארגון שבו הוא עובד. אנחנו ניתן לו זמן, אבל היה לי חשוב לשמוע אותו כיוסי. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> זאת השיטה של השב"כ, כל פעם לשלוח מישהו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, תודה. גם את העמדה של השב"כ אני רצה לשמוע כדי שהצעת החוק שלי תיתן מענה גם לקשיים שמעלים אחרים. מה שהם מעלים זה לא בהכרח כדי למנוע ממני לחוקק את החוק; זה יעשה את החוק יותר טוב. ככה אני מסתכל על זה. אני רוצה ללמוד מה המגבלות שכל אחד מציג, ולמצוא בסוף את הדרך הטובה ביותר שהחוק שנוציא מפה יהיה החוק הטוב ביותר. הרי אין לך ספק שאני רוצה שהחוק הזה ייצא; אין לך ספק שאני רוצה שבאמת נציל חיים. אחד. לא כמו שאתה דיברת, אחד. אם נצליח להציג אחד, החוק הזה היה שווה. זה כל מה שאני רוצה. לכן, אני רוצה לראות איך אני מוציא את החוק הכי נכון, הכי טוב, ובסופו של דבר הוא לא ייתן כלי שאי-אפשר להשתמש בו, או חס וחלילה, כל אחד מהמחבלים האלה יידע שיש את התמונה שלו, ואז הוא יחליף תספורת, ישים פאה ויגדל זקן ויעשה כל דבר כדי שלא יזהו אותו, או יזייף תעודת זהות. את כל הדברים האלה אני לוקח בחשבון, ואני יודע שזה יקרה, אבל כנראה זה לא יקרה עם כולם, לא עם כל אותם מאות מחבלים. אלה שכן נוכל לזהות ברחוב, שהם לא אמורים להימצא בו, אם נצליח להרחיק אותם מהמקום ונציל חייו של איש אחד, עשיתי את שלי. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, שי גליק. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני מנכ"ל בצלמו. גיל אמר קודם שיש דיון מקביל בוועדת החוקה. אני דיברתי בוועדת החוקה ואמרתי שמטרת החוק, וצריך להגיד את זה בגלוי, זה גם הרתעה. הנציגים של משרד המשפטים אמרו: לא, לא, לא, זה רק להגן. אז כן, זה להגן, אבל חלק מההגנה זאת הרתעה. כשאתם מדברים על טרור, צריך להגיד בצורה הכי גלויה גם לנציגי משרד המשפטים, המטרה למנוע טרור זאת הרתעה מראש. לכן, זה לא רק להגן בסוף, האם זה יגן ממישהו או לא, ואומרים שזה מגן, זה מגביל. מראש, המטרה היא שמראש, לפני שהמחבל יוצא לבצע את הפיגוע ולפגע, הוא יידע שיש לזה מחיר ארוך מאוד. כשמחבל בא וזורק אבנים, הוא אומר: אני זורק אבנים, תופסים אותי, משתחרר אחרי כמה חודשים במקרה הטוב ונגמר הסיפור. המטרה היא שהוא יידע שזה כתם לכל החיים. זאת המטרה וצריך להגיד אותה גם בדברי ההסבר לחוק ובכל מקום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרנו, אמרנו. << דובר >> שי גליק: << דובר >> יפה. נקודה מאוד מאוד קריטית, הרתעה היא לא מידתית, כי אם היא מידתית, היא לא הרתעה. זה לא עובד ביחד. אם אתה בא לבן שלך ואומר לו: אם לא תקום בבוקר, אני לא אתן לך בייגלה, זה לא יזיז לו בכלל. עם כל הכבוד, ואני לא אגיד איך אני מאיים על הילדים שלי, כמובן בצורה חוקית, אבל הרתעה צריכה להפחיד את הילד כי אם לא, זאת לא הרתעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא בטוח שאתה חוזר הביתה וכל הדברים שלך נמצאים בארון. << דובר >> שי גליק: << דובר >> וצריך גם ליישם. לכן, הרתעה היא לא מידתית, היא מאיימת, היא מפחידה. היא פוגעת בזכויות מסוימות. אגב, הריסת בתים של מחבלים, תקנה 119, זה פוגע בזכויות של האישה, של הילדים הקטנים של המחבל, אבל זאת המטרה. המטרה בהרתעה היא פגיעה לא מידתית, כי ברגע שזאת פגיעה מידתית, זאת לא הרתעה. זאת הנקודה וצריך לזכור שהרתעה היא פגיעה לא מידתית, וזאת המטרה שלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גבי, רצית להגיד משהו? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> כן. אני ראש אשכול סמכויות, משרד המשפטים. יצאתי מדיון אחר רק כדי להגיע לכאן, ויכול להיות שחלק מהדברים נאמרו, ואני חוזרת עליהם. על התכלית אנחנו לא חולקים, והדברים כבר הוסכמו על ידי ועדת שרים לחקיקה. הם בוודאי נאמרו על ידי המציע. אני חושבת שהוועדה צריכה לשים לנגד עיניה את חוק המידע הפלילי. חוק המידע הפלילי, יש לו התייחסות מיוחדת ושונה ביחס לעבירות טרור. כבר היום בחוק המידע הפלילי יש סעיף ספציפי שקובע שלגבי התיישנות בעבירות טרור, כשנגזר עונש מעל חמש שנות מאסר, בעבירות האלה אין התיישנות. למעשה, כבר היום, לפי חוק המידע הפלילי, מי שזכאי לקבל מידע – מעסיק, גורם נותן רישיון, כל מיני גורמים אחרים כגון גורמים שמלווים בהליך הפלילי, גורמים ייעוציים – יש שורה ארוכה של גורמים שהם גורמים זכאים – כל הגורמים הזכאים, מעל 450 גורמים שזכאים כבר היום לפי חוק המידע הפלילי, מקבלים היום מידע ביחס לעבירות טרור שעומדות בתנאי הזה, כמו שציינתי כרגע. הם מקבלים את המידע הזה לתקופה לא מוגבלת. צריך להתכתב עם הדברים האלה, קודם כול בהקשר לגורמי השלטון, הגורמים נותני הרישיון והמעסיקים. השאלה היא האם בכלל צריך לשנות את הדין. הם מקבלים את המידע, הם מרשים או לא מרשים את אותו גורם, הם שוקלים ורואים את התמונה מלאה, ויכולים לתת את הדעת לגבי הסיכון, ככל שהוא רלוונטי או לא רלוונטי לעיסוק הספציפי. ההגנה על הציבור באופן עקרוני אמורה להיות של המדינה, של השלטון. צריך לראות אם בחוק הזה אנחנו לא מייצרים מצב שבו האזרח צריך להיות באיזשהו חשש תמידי, להגן על עצמו בכל התקשרות שלו עם קבלן, שממילא אמור להיות מרושה על ידי השלטון. בכל מעשה שהוא עושה, הוא יצטרך לבדוק האם האדם שהוא מתקשר איתו הוא בעל רישום פלילי בעבירת טרור כזאת או אחרת. אנחנו צריכים להיות זהירים, אנחנו צריכים להיות מאוזנים גם בהקשר הזה. התכלית היא תכלית ראויה, רק לעשות את זה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור שאנחנו נוסיף סעיף שאין חובה על האזרח. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> זה שהאזרח לא חייב, הוא בוודאי לא חייב, אבל ברגע שהאפשרות הזאת קיימת והשלטון מתנער מהאחריות הזאת, ויוצא עם הצעת חוק מהסוג הזה, צריך לוודא שיש לנו איזונים נכונים בהקשר הזה, שאנחנו מחילים את זה על אוכלוסייה מותאמת, על מי שהורשעו, על מי שהורשעו בעבירות חמורות ונגזר עליהם עונש מאסר חמור. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> מה זה חמור? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, אל תעני לו. הרצל, אתה רוצה שאני אוציא אותך? נו, די, אל תנהל לי את הדיון, בבקשה. תודה. אל תנהל לי את הדיון, הרצל. תודה. כן, גבי, די. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני אומרת שהייתה חשיבה מאוד מעמיקה, וחוק המידע הפלילי תוקן ממש לפני מספר שנים, נכנס לתוקף רק בחודש יולי 2022. אני חושבת שהדברים האלה ממש ממש היו על שולחן הוועדה, ונכון יהיה שהם יתכתבו גם עם הדיון הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גבי, דברים מאוד חשובים. אני מבין את המגבלות שאת שמה, והן מגבלות חשובות. עם זאת, העיסוק העיקרי פה הוא לא מעסיקים, הוא לא הדברים הברורים. הוא הדברים הפחות ברורים. אני רוצה לשאול כל אחד מכם – אל תענו לי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכול לעצור אותך לרגע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> Welcome to our friends from Camp Yavne. אדוני היושב-ראש, Camp Yavne is a proud Zionist summer camp, so welcome. ברוכים הבאים, תפסו מקום. אתם מבינים קצת עברית, נכון? מצוין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נדבר עברית פשוטה כדי שתוכלו להבין אותה. לא שיש דבר כזה, אבל בסדר. אני רוצה לבקש מכל אחד מכם, אל תענו לי. אם קרוב משפחה שלכם, הילד שלכם היה נרצח, והמחבל שרצח אותו היה משתחרר, האם הייתם רוצים שהציבור יידע שהוא מסתובב ברחובות? הוא לא בא לחפש עבודה, הוא מסתובב ברחובות. אל תענו לי, תחשבו על זה. זה החוק, זאת הצעת החוק. כנראה שבלמעלה מ-90% הוא לא יבוא לידי ביטוי כי לא כל אחד יפתח את הטלפון לראות את התמונות ולא כל אחד יהיה ערני לעניין הזה. אבל יהיו כמה שכן, ואם אחד מהם יציל את הרצח הבא, החוק הזה היה שווה הכול. ככה אני מסתכל על זה. בואו נשים על זה את כל המגבלות שצריך ואת כל התובנות ודברים שביקשו בוועדת שרים, כן או לא, כי אנחנו לא חייבים להישמע להכול. נעשה פה חוק טוב שבסופו של דבר יאפשר לאזרח הפשוט, הערני, שאכפת לו, שרואה משהו ברחוב שנראה לו לא טוב, לעשות השוואה. אני אומר לכם שיהיו בהתחלה לא מעט מקרים שבהם יקראו לשיטור עירוני או למשטרה המקומית בחשד שהם ראו מישהו שלא צריך להסתובב פה. אז מה? 100 מקרים יהיו בטעות ואחד מהם יהיה נכון; שווה או לא? אל תענו לי, אני חושב שזה שווה. בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה רק להסביר לחברים ממש בקצרה, נחבר אותם לדיון. תודה. ברוכים הבאים, כמו שהצגתי אותם, החבר'ה מקמפ יבנה, מחנה קיץ מאוד ציוני מארצות הברית, הגיעו הנה לסיור. אנחנו נמצאים בדיון בהצעת חוק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה יבנה? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נווה היקר שנמצא איתם, משרת איתי ביחידת המילואים, יושב שם מאחור. << דובר >> דינר: << דובר >> So, during the Roman times, after the destruction of the Second Temple, the Jews were sent into a diaspora. And diaspora is hard, especially after we weren't a books-based religion at this point. We were a temple religion, right? So our temple was just like, where do we go? How do we survive as a people? So, what he asked the Romans was, he said, give me this one place, this one place where we can go as a people so that we may survive. So I can teach Hebrew. He asked the Romans, give me this one place where I can preserve my people and I can teach Torah. And they gave him this place. It was Yavna. So, obviously, and our camp is very special to us. It's a very special place. So this is where we can all go to be who we are as Jews and really appreciate our Jewish identity. And yeah, so that's why we call our camp Yavna. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> So when are you going to make Aliyah? Speechless. Where are you from? << דובר >> דונר: << דובר >> I'm from Denver, Colorado. So like in the middle of the country. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> I've been there It was at the artillery course of the USA in Oklahoma. And during our Saturdays, we traveled. One of our travels was to Colorado, Denver. There was the biggest bridge. So anything else? No, that's it. You are more than welcome. And we will continue with our job. Thank you. Thank you very much.. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> צביקה, אני רוצה להגיד לך משהו על תגלית, על חבר'ה שבאים. יוצא לי כל פעם לשבת בחלקה של שיר. הם באים ומבקשים שאני אספר על שיר. יש כבר שתי בנות מארצות הברית שהיו פה בתגלית. עם אחת מהן אנחנו בקשר מאוד טוב, ואחרי שהם חזרו לארצות הברית הם החליטו לחזור לארץ ולהתגייס. אחת מהן נתנה לעצמה שם עברי שירה, על שם שיר. כל יום זיכרון היא שולחת לנו: חושבת עליכם, אוהבת אתכם. עכשיו היא חיילת בצה"ל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מדהים. נחזור לשגרה ונדבר בעברית. עוד מישהו רוצה להתבטא בהצעת החוק הזאת? בבקשה. << אורח >> ד"ר גיא נגר: << אורח >> אני מהמשרד לביטחון לאומי. כמו שנאמר פה על ידי הנציגים, המשרד חושב שכדאי לקדם את הנושא במסגרת הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו מובילים עבודת מטה בימים אלו לבחינת הנושא והמשמעויות שלו, כולל השלכות תקציביות. גם שב"ס, המשטרה והמשרד. כמובן נעדכן בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאחר ואתה בעיסוקך גם מנהל המחקר, יש לנו משהו שאנחנו יודעים להשוואת אליו, את הצעת החוק הזאת? הרי אין בעולם מקום שמשוחררים בו 1,000 מחבלים. << אורח >> ד"ר גיא נגר: << אורח >> לא, זה לא העניין. התחלנו לעשות השוואה והבעיה היא שקשה למצוא מקומות בעולם של אסירים ביטחוניים. אין מושג כזה, ביטחוניים. יש אסירים פליליים, יש משהו דומה, אבל אין ביטחוני. התחלנו לבדוק את זה, ואפשר לנסות ולהמשיך, ולחפש משהו קרוב לזה. המושג אסיר ביטחוני לא קיים בעולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נדמה לי שיש משהו דומה. << דובר >> ד"ר גיא נגר: << דובר >> אבל הם לא קוראים לזה ביטחוני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין מדינה שמתמודדת עם טרור כמו ישראל. << דובר >> ד"ר גיא נגר: << דובר >> יש עברייני טרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נדמה לי שיש מדינות מסוימות, אולי אפילו בארצות הברית, שמפרסמות תמונות של ראשי ארגוני פשיעה וכאלה. תבדקו את זה, נדמה לי שזה קיים בחלק מהמקומות. מבחינתנו, ראש ארגון פשיעה יכול להיות גם מחבל. זה לא חייב להיות רק מי שרוצח חברים שלו בכפר כזה או אחר. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> בגלל שעלה פה עניין עבודת המטה ואולי יהיו השלכות תקציביות, בגלל שאנחנו בקריאה ראשונה וזה משהו שצריך לציין בדברי ההסבר, השאלה היא האם יש עלות תקציבית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש פה מישהו ממשרד האוצר? << אורח >> ד"ר גיא נגר: << אורח >> זה פנימי במסגרת התקציב של המשרד, זה לא דורש חקיקה. אלה סכומים קטנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. מישהו מלובשי המדים? << אורח >> אסמרה טגזיה: << אורח >> כן, אני מהפרקליטות הצבאית, ממחלקת ייעוץ וחקיקה. גם אנחנו, כפי שנאמר כאן, מכירים את עמדת הממשלה בנוגע להצעה, ובעצם שם נקבע לתמוך בהצעה בכפוף לכך שהיא תחול רק על אסירים מורשעים. אנחנו ערוכים בהתאם למה שהוחלט בוועדת השרים. כמובן שצה"ל הוא לא גורם שמעריך מסוכנות לאסירים משוחררים, ולכן, בהקשר הזה, נכון יותר לקבל את ההתייחסויות של יתר הגופים. נמצאים איתי כאן גם יועצים משפטיים ממחלקת יועמ"ש איו"ש שיוכלו לתת התייחסות בהתאם לצורך, לעבירות שנוגעות באיו"ש. בעניין האפשרות להחיל את ההצעה גם על ההוראות בחוק הלב"ח, חשוב שאם יש כוונה כזאת, יהיה חשוב לקיים דיון נוסף שיגיעו אליו הגורמים המקצועיים הרלוונטיים – שב"כ, אמ"ן – כדי שיוכלו לתת התייחסות ביטחונית. הם יוכלו להסביר את ההיבטים הביטחוניים של הפרסום, ואולי גם להסביר האם הסייג שקבוע בהצעת החוק נותן מענה מבחינת המנגנון לצרכים הביטחוניים, אם ישנם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעתך התקבלה. לקראת ההצבעה לקריאה השנייה והשלישית נעשה דיון מסווג, נזמין גם את השב"כ ונשמע גם את עמדתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לובשי מדים אחרים, עוד משהו? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> אני ממחלקת ייעוץ משפטי לאזור יהודה ושומרון. ככל שיש שאלות לגבי תכולת העבירות באזור יהודה ושומרון, אנחנו נוכל להשיב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קורל בא מתוך האוצר התת-ימי הזה? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> כן, בדיוק. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> צריך להגיד אמירה לפרוטוקול כבר בשלב הזה, לגבי היחס בין המרשם שמנוהל בישראל מכוח המידע הפלילי, לבין הסמכויות שיש לכם באיו"ש. קשרי הגומלין והמנגנונים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שב"ס הוא זה שמרכז גם את אותם עצורים מורשעים בטרור. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> נכון, אבל צריך להבין מה קיים כרגע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הרלוונטיות של זה? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זה נכון שאת מייצרת פה איזשהו הסדר חדש, שיהיה בעיקר מבוסס על שב"ס ושחרור של כלואים, אבל צריך להתייחס לשאלה האם היום יש איזשהו מנגנון לגבי המרשם הפלילי. האם יש כל מיני סוגיות מיוחדות לגבי איו"ש, והאם יצטרכו להתגבר על חלק מהסוגיות. המרשם מנוהל בתוך ישראל. הוא מתייחס גם לכלואים שהם איו"שים, אבל זאת בעיקר ברמת אמירה לפרוטוקול. לא שאלתי שאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעה בהחלט נכונה. << אורח >> אסמרה טגזיה: << אורח >> אולי נכון יותר שנשיב על זה בצורה יותר רחבה בדיון הבא. להבנתי, כאמירה ראשונית, הרישום הפלילי הוא רישום משותף. גם עבירות שבסוף מורשעים בהן בבתי משפט צבאיים באיו"ש, גם הן נכנסות למרשם הפלילי המשטרתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אני רוצה להבהיר. אני לא יודע איפה אנחנו נמצאים כרגע מבחינת החקיקה בכלל אצלנו. אתם בוודאי ערים לעובדה שאנחנו לא מצליחים בחודש האחרון לקדם חקיקות בגלל בעיות קואליציוניות כאלה ואחרות. עם זאת, אני חש חובה בכל מקום שאני יכול, לפחות לשים חותמת של קריאה ראשונה, כדי שיהיה משהו לעתיד להתחיל לנוע איתו. לכן, ברור לי, חבריי חברי הכנסת המציעים, שנצטרך לעשות הרבה עבודה מקריאה ראשונה לשנייה ושלישית, בהתאם לחלק מהדברים שנאמרו פה, כי אנחנו חייבים להתייחס לחלק מהדברים. וגם לראות שאנחנו מחוקקים הצעת חוק שאפשר לממש אותה מיידית. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו נעשה את זה הכי נכון שאפשר. רגע לפני ההקראה וההצבעה, דוד, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> דוד, ברשותך, בהתייחסות למה שנאמר מהמשרד לביטחון לאומי בנושא התקציבי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא אמר שאין בעיה תקציבית. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני יועץ השר לביטחון לאומי. בדרך כלל אני מדבר בעל פה, אבל כאן כתבתי. בשנת 2023 הגישה עמותת לביא עתירה מינהלית לפי סעיף 17 לחוק חופש המידע, שעניינה מסירת שמותיהם של אסירים ביטחוניים, אשר השתחררו מבתי הסוהר לאחר ריצוי עונשם. המדינה סירבה להעביר, ובית המשפט קיבל את עמדתה, והכול בשל החקיקה הקיימת כיום במדינת ישראל, למשל, הגנת הפרטיות. אולם, מה שחשוב הוא דווקא טענות המדינה באופן שקשה להסבירו. הפרקליטות טענה כהי לישנה למעלה מן הצורך. אף אם נרד לגופו של עניין, הבקשה לפירוט שמות של האסירים הביטחוניים אשר ישוחררו ממתקני שב"ס מתנגשת עם כל תקנת השבים, ולפיה אדם שריצה את עונשו בכלא, זכאי להשתקם ולפתוח דף חדש בחייו, וכן, מנוגדת לתכלית חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, הקובע כי מידע פלילי אודות אדם הוא חסוי, ויימסר לגורמים המורשים בחוק, למטרות המפורטות בחוק בלבד. בדברי ההסבר להצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים – הצעה שהוזכרה פה, מפורטות מסקנותיה של הוועדה לבחינת חוק המרשם הפלילי, שאומרות כך: תקנת השבים הינה אינטרס השיקום, קרי עידוד שיקומו של בעל רישום פלילי, והשתלבותו המלאה בחברה ובשוק העבודה, כך שחטאו לא ייזכר לו כל ימיו, ויאפשר לו לפתוח דף חדש בחייו. הוועדה שמה דגש על הטיית הכף לטובת אינטרס השיקום, ועל חשיבות שילובו של בעל המרשם הפלילי בשוק התעסוקה, בשל הקשר בין תעסוקה לשיקום. ראשית, האמירות הללו אינן נכונות עובדתית. לאורך השנים, ובפרט מ-7 באוקטובר, אין מחלוקת כי לא ניתן והמדינה לא רוצה לשקם מחבלים. מדובר בעבריינות אידאולוגית נגד המדינה, ולכן, הלכה למעשה, אין ולא יהיה שיקום בבתי הסוהר למחבלים, למעט באמת מקרים חריגים שבחריגים. על כן, יש התנגשות חזיתית עם עיקרון תקנת השבים, שכאמור, שולט בכיפה ומכוחו נחקקו החוקים הקשורים למחיקת מידע. שנית, החוק מבחין בין המידע הפלילי לצורך הגנה על האינטרס הציבורי, לבין עיקרון תקנת השבים, כאשר עיקרון תקנת השבים הוא השולט בכיפה. הוא מטה שוב ושוב את הכף לטובת שיקומו של העבריין. אין מדובר בחידוש מודרני אלא בהישענות על ההלכה היהודית. כך ראוי לציין בדברי ההסבר להצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981. כן, הגעתי עד לשם. נאמר כך: "החוק המוצע בזה מאמץ את העיקרון שנקבע בהצעת חוק תקנת השבים כהסדר חד-פעמי, או לפחות לא כהסדר קבע. העיקרון הבסיסי שביסוד ההצעה הוא כי פרט לעניינים יוצאים מן הכלל, אין לזכור לאדם את חטאו כל ימיו, ויש לאפשר לו לפתוח דף חדש בחייו, ולעודד את שיקומו והשתלבותו המהירה בחיי החברה." סוף ציטוט. אין צורך לומר כי האנשים הבאים לפגוע במדינת ישראל מתוך מניע אידאולוגי של שנאת ישראל ושנאת יהודים, הם לחלוטין היוצאים מן הכלל. עוד מעניין לקרוא את ההנמקות של חברי הכנסת והשרים במליאה בקריאה השנייה והשלישית. שוב, הלכתי ל-1981. כך, לדוגמה, יו"ר ועדת החוקה דאז, חבר הכנסת דוד גלס, זיכרונו לברכה, הטעים: בהלכה היהודית נקבעה תקנה מיוחדת, תקנת השבים, שממנה נשאב שמו של החוק שמטרתה להקל על העבריין השב בתשובה את השתלבותו המחודשת בחיי החברה. בהקשר זה, מעניינת התשובה שנתן רב האי גאון, ראש ישיבת פומפדיתא בבבל, שהוזכרה במבוא להצעת החוק הממשלתית, וזהו לשונה: "שורת הדין, שאין לך דבר שעומד בפני התשובה, אלא כל השבים שהקדוש ברוך הוא יודע כי נתחרטו על מה שעברו מן הכיעור, וכי שמו אל ליבם שלא ישובו עוד לכמותו, ומוחל להם. ובני אדם, אף על פי שאינם יודעים את הנסתרות ואין להם את הנגלות, שעבר זמן הרבה ואין מי ירא עליו, לא בגלוי ולא בסתר, דבר שלא כהוגן והלב מאמין בו, כי חזר מקבלין אותו". כלומר, שני האינטרסים מתנגשים בחקיקה הקיימת, ההגנה על אינטרסים ציבוריים, אשר משמיעה לנו תיעוד מלא של היסטוריה פלילית של אדם ושל החברה בכללותה, וניהול מידע פלילי ומסירתו לגורמים שונים. לעומת זאת, אינטרס השיקום והחזרה בתשובה, אשר משמיע לנו את מחיקת המידע לצורך עידוד שיקומו של בעל הרישום הפלילי והשתלבותו המלאה בחברה ובשוק העבודה, כך שחטאו לא ייזכר לו כל ימיו, ויתאפשר לו לפתוח דף חדש. כלומר, ככל שהאינטרס הציבורי גובר, יש נטייה פחות להתחשב באינטרס השיקום, מה שנקרא תקנת השבים, וכן להפך. אלא שבאשר למחבלים, כאמור, ישנה חזקה חלוטה שהם אינם בני-שיקום וזאת ללא קשר לשאלה האם המדינה רוצה לשקם אדם שכל רצונו הוא להשמידה. כלומר, האינטרס השולט בכיפת תקנת השבים אינו רלוונטי. מנגד, דווקא האינטרס הציבורי חזק בעניינם לאין ערוך בהשוואה לכל עבריין רגיל אחר. כך, לדוגמה, עבריין מין, שם ידועה המועדות – רציבידיזם בלעז – נקבעו הסדרים ייחודיים שיאפשרו העברת מידע לגורמים פרטיים, בדגש על מקומות בהם מצויים חסרי ישע או קטינים, מתוך הבנה כי אלו האוכלוסיות הפגיעות מאותו עבריין משוחרר. אלא ששוב, בעבירות טרור, כל אזרח ואזרח יהודי הוא יעד לפגיעה, וכל אזרח ואזרח מתקיים אינטרס ציבורי לדעת האם האדם שעומד מולו הורשע בעבירת טרור כעבירה נגד כל המדינה ואזרחיה. אין אוכלוסייה פגיעה, שהרי הסכנה היא לכל אזרח ובכל מקום. האם זה משנה האם מדובר במחבל משוחרר המשמש כנהג אוטובוס ויכול לבצע פיגוע דריסה? האם מדובר במחבל משוחרר העובד במוסך ויכול לחתוך את כבלי הרכב, וכדומה? האם מדובר בסטודנט שהגיע לאקדמיה ואני לא יודע אם הוא רוצה להמשיך להסית או לפגוע באחרים? וכן הלאה. כלומר, התייחסות להסדרים קיימים היא ניסיון נואל להשיק מהם הסדרים בנוגע למחבלים, אינה רלוונטית. ועוד ערך שהס מלהזכיר – ערך ההרתעה. דווקא מחבל שהורשע בעבירת טרור קלה, כמו זריקת אבנים או הסתה לטרור, יחשוב פעמיים לפני שיבצע את זממו אם יידע שהמידע אודותיו יופיע באתר שחשוף לכול. בהיבט הזה, מדובר דווקא בכלי רך יותר בהשוואה לחוקים דרקוניים אשר מטפלים בתופעות הטרור, שאין דומה להן בכל העולם המערבי. ולגבי הדבר האחרון שנאמר פה, ואת זה אני אגיד בעל פה, לגבי ההגנה על האזרח, אנחנו לא מצפים וגם לא מבקשים, ואם צריך נעשה גם סייג, להטיל נטל על האזרח. כן, יש מקרים שבהם גם האזרחים יכולים לסייע לעצמם. יש מקומות שכן, אבל אף אחד לא יכריח אותך לשים בבית מטף. עם זאת, כל בר-דעת מבין והשכל הישר שכדאי שיהיה לך מטף, אם אתה יכול. נשק להגנה עצמית זה מטף לכל דבר ועניין, וזה לא סותר את זה שהמדינה מחויבת להגן על אזרחיה. ועדיין, יש מחויבות לאפשר לאנשים להגן על עצמם ככל שאפשר. לכן, גם פה אנחנו לא דורשים מהם; זה רק מסייע להם ולא מטיל עליהם שום נטל. שוב, להבדיל מהמדינה ואולי מקומות ציבוריים גדולים, וכו'. אפשר לדייק את זה. בהיבט התקציבי אני רוצה להגיד שיש לזה עלויות. זה לא מתקרב בכלל לסכומים שדורשים כל מיני – זאת לא החלטה תקציבית וכמובן שהמשרד ישמח לספוג את העלויות האלה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, דברים חשובים. גם הציטוט היה מאוד חשוב ולפחות שם לנו מראה מאוד ברורה על ההבדל בין אסירים ביטחוניים שרמת מסוכנותם ברורה, לבין אסירים אחרים שאנחנו מחויבים לשיקומם. תכף נתחיל בהצבעה, אבל קודם נעשה את המיזוג. נקריא ונצביע? בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> ההצבעה לגבי מיזוג היא לפי סעיף קטן (ג) לסעיף 79 לתקנון: "ועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא שהועברו אליה." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד מיזוג הצעות החוק של חבר הכנסת יצחק קרויזר ושל חברת הכנסת לימור סון הר מלך? אל תצביעו כי אין לכם זכות הצבעה; יש פה אחד שיש לו. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 1 בעד, נגד – אין, נמנע – אין. המיזוג אושר. נקריא את הצעת החוק ונצביע גם עליה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> יכול להיות שיהיו עוד הערות על חלק מהסעיפים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור, איזו שאלה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה–2025 מטרה 1. מטרתו של חוק זה היא להגן על הציבור מפני אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר או ממעצר, באמצעות פרסום שמותיהם ותמונותיהם. בהנחה שהוועדה מחליטה לקבל את החלטת ועדת שרים ומורידה את נושא המעצר, כאן צריך להיות תיקון ראשון, להוריד את התיבה "או ממעצר". הגדרות 2. בחוק זה – "אסיר ביטחוני" – אחד מאלה: (1) מי שמתקיים לגביו תנאי מהתנאים המפורטים בפסקאות (1) עד (4) בסעיף 68ג2(א) לפקודת בתי הסוהר; פסקה (2) גם צריכה לרדת כי היא מתייחסת למעצר, ולכן לא אקרא אותה. "הנציב" – נציב בתי הסוהר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר; "פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971 ; "השר" – השר לביטחון לאומי. בגלל שישנה החלטת ועדת שרים בנושא העבירות, כדאי להגיד מה קובע סעיף 68ג2(א) לפקודת בתי הסוהר. אביב התייחסה לזה בצורה רחבה יחסית, שמדובר בכל אותן עבירות שלא נכללות באפשרות לשחרור מינהלי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> עבירות כלכליות? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> לא, זה לא קשור לעבירות כלכליות. עבירות כלכליות קשורות לחוק המאבק בטרור. צריך להגיד שמדובר בארבע הרובריקות שקיימות בסעיף 68ג2(א), ומדברות על מי שהורשע בעבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור. להבנתי, אולי חלק מן העבירות שעליהן דיברה אביגיל כן נכנסות, וצריך להתייחס לזה. פסקה (2) של אותו סעיף מדבר על מי שהורשע בעבירה לפי פקודת מניעת טרור, לפי חוק איסור מימון טרור או לפי תקנה 84 או תקנה 85 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כנוסחן ערב ביטולן בחוק המאבק בטרור, או בעבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון), כנוסחו ערב ביטולו בחוק המאבק בטרור. (3) הורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, בעבירה לפי חוק ג' לתקנות האמורות. זה אמור להיות פרק. (4) הורשע בידי בית משפט צבאי בעבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו, בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב], יהודה והשומרון מס' 1651, התש"ע–2009. בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כתוקפן באזור. בפסקה זו – בית משפט צבאי והאזור, כהגדרתן בתקנות שעת חירום (יהודה ושומרון) (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מזמן לזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר להשאיר את זה ככה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אני חושב שלמשרד המשפטים הייתה הערה על העבירות האלה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> נכון. זה רלוונטי גם לעבירת טרור. גם לחלק ג' בתקנות ההגנה יש עבירות מסוימות שלא קשורות לטרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שלקראת השנייה והשלישית נשב ביחד ונייצר דיפרנציאציה בין מה שכן רלוונטי ומה שלא רלוונטי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> שאלה ליועמ"ש איו"ש בהקשרים של הצו בדבר הוראות ביטחון, או צו אחר או תקנות ההגנה. בצווים האלה אין לנו בעצם הוראות שקשורות למעצרים מינהליים, נכון? כלומר, ההפניה הזאת, כפי שהיא בפקודת בתי הסוהר, רק לוודא שאין שם הוראות שקשורות למעצרים מינהליים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן, כן. הכול מתייחס להרשעות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הורדנו את השחרור המינהלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך לוודא את זה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אם כך, יהיה פה איזשהו תיקון טכני בנסחות. פרסום 3. (א) השר יפרסם באתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי את שמו ותמונתו של אסיר ביטחוני ששוחרר מבית הסוהר, ולעניין אסיר ביטחוני ששוחרר ממאסר – אף את העבירות שבהן הורשע. כאן צריכה להיות התאמה, כמובן, כי אנחנו מדברים רק על מאסרים. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הנציב רשאי להורות, בהתאם לכללים שיקבע בפקודות נציבות בתי הסוהר, כי לא יפורסם שם או תמונה של אסיר ביטחוני מסוים ששוחרר או את העבירות שבהן הורשע, ובלבד ששוכנע כי שחרורו אינו מהווה סכנה לציבור. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> גם כאן עולה השאלה, כמו שאמרנו, מה השיקולים. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> מה שאביגיל אומרת הוא שבסעיף קטן (א) מדובר בשר, והשר בעצם נדרש לפרסם הכול כמקשה לגבי מי שמשוחרר ממאסר. ועל אף האמור – הנציב. נשאלת השאלה האם צריכה להיות או אמורה להיות איזושהי הבניה של שיקול הדעת של הנציב, ולמה הנציב הוא הגורם הרלוונטי. להבנתי, זאת השאלה של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה אנחנו צריכים לברר את זה עכשיו? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זאת ההערה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא הערה נכונה מאוד. יכול להיות שהדוגמה שנתתי היא הדוגמה הנכונה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אנחנו נברר את זה בדיון הבא, כשנשב פה עם השב"כ ונראה בדיוק מה נכון. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> תחולה 4. הוראות חוק זה יחולו על כל אסיר ביטחוני ששוחרר ממאסר או מעצר בתקופה שמיום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020). צריך להוריד את המילים "או ממעצר". אתם רוצים להסביר למה דווקא התאריך הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> Our dear friends from Camp Yavne, We are waiting for you. You are our next generation here in the Knesset, so we are waiting for your bills for being updated to make Aliyah. Thank you. Bye-bye. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לחץ פיזי מתון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם רוצים את זה מ-2020? << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני מתארת לעצמי שהכוונה היא לראות מידע רלוונטי ועדכני, וזאת המטרה של הסעיף. אם כך, אולי נכון יותר לקבוע מספר שנים מסוים אחרי השחרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם זה היה תלוי בי באמת, אבל זה לא תלוי בי, הייתי קובע את זה מ-7 באוקטובר, 2023. יש פה תאריך משמעותי, איזשהו סמל. החלטה שלכם, חבריי. זה לא חייב להיות 2020. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> זה יכול להיות גם מ-2010. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אתה מתייחס לתאריך השחרור, או שאתה הולך כמה שנים אחורה? כמו שאמר מר חג'ג', אם הרעיון הוא לתפוס כמה שיותר אנשים שזה יכול להיות רלוונטי לגביהם, למה לא ללכת אחורה יותר? משרד המשפטים אומר שאם אנחנו מדברים על מסוכנות, אתה צריך לקבוע משהו שהוא בטווח זמנים קצר יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. אני חושב שצריך ללכת על מסוכנות. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> העלו פה גם את נושא ההרתעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. לכן הלכתי על 7 באוקטובר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, לא. אני לא מסכימה. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> אני חושב שאתם צריכים להגדיל את מספר השנים ולא לצמצם. אתם טועים בזה. צריך ללכת אחורה יותר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, לא. כל זמן שיש מידע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין דבר כזה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 50 שנה אחורה? 60 שנה אחורה? << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> תעשו משנת 2000. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לימור, התמונה שיש לנו לא רלוונטית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר'ה, יש מחבלים שמשתחררים עכשיו בעסקאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מדבר מיום השחרור, לא ממתי הוא נכלא. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> כארים יונס והדוד שלו מאהר, שרצחו את משה תמם השתחררו לפני שלוש שנים בערך. היו רוצחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צריך לקבוע תאריך. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> תלכו יותר אחורה, לא יותר קדימה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, הבנתי אותך. לקבוע תאריך מלפני 20 שנה? אין לי תמונה שלו מלפני 20 שנה, ואם יש לי תמונה מלפני 20 שנה, היא לא שווה לי היום. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> התמונה זה שאלה אחרת. אתה לא מפרסם את התמונה שלו מלפני 20 שנה. אם אתה אמור להזהיר את הציבור ולספק מידע לציבור, אתה צריך תמונה עדכנית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאיפה אני אביא אותה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי מ-2010, כדי לכלול גם את משוחררי עסקת שליט. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> לא חייבים תמונה. אפשר רק מספרי תעודת זהות ושם. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> החוק מחייב את השר לפרסם תמונה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אולי ביחס לרטרו אפשר לעשות הוראה ביחס לתמונות, ולכתוב שזה ככל שיש במאגר שב"ס או איזושהי הערת מעבר כזאת. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אם אנחנו מאשרים כרגע, אני צריך נוסח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו יכולים לשנות את השנה בקריאה השנייה והשלישית. אני מבקש מכם, המציעים, לחשוב שאם אנחנו קובעים שנים אחורה ואנחנו רוצים תמונה עדכנית, זה אומר ששירות בתי הסוהר יחד עם המשרד לביטחון לאומי צריכים לרוץ אחרי כל האלפים ששוחררו במהלך עשר השנים האלה, לצלם אותם ולהביא תמונה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לדעתי, ביחס לתקופה הרטרואקטיבית לייצר איזושהי הוראת מעבר, ולכתוב תמונה, ככל שהיא נמצאת במאגרים של שב"ס. ואם אין תמונה, יהיו רק השם שלו והעבירות שהוא עשה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אם יש תמונה, היא מלפני 20 שנה. היא לא רלוונטית. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אבל אתה לא תלך עכשיו 20 שנה אחורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יודע כמה הם רוצים. לכן אני ממליץ להם ללכת כמה שיותר קרוב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מעדיפה תמונה לא עדכנית, מאשר בלי תמונה בכלל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההצעה שלכם. כרגע נשאיר את התאריך הקיים. << דובר >> הרצל חג'ג': << דובר >> שם, עבירה ותעודת זהות. זה הכי חשוב. התמונה פחות מעניינת. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> צריך להגיד משהו שמשרד המשפטים העיר עליו. בסופו של יום, אם החוק הזה אמור להיות לטובת הגנה על הציבור, ואלמנט המסוכנות משמעותי פה, הוראת התחולה חייבת להתכתב באיזושהי צורה עם הנושא הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, אני מקבל את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אמרנו שיש לזה עוד היבטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי חברי הכנסת, תרשמו את זה לעצמכם. זה משהו שנצטרך לתת עליו את הדעת כי זה לא רק עדכניות התמונה אלא, כמו שאמר משרד המשפטים, גם הגדרת מסוכנות. לא בטוח שמסוכנות של מי שהוגדרה לפני 20 שנה, זאת הגדרת מסוכנות שקיימת למי ששוחרר לפני שלוש שנים. בואו נלמד את זה ונגדיר. ההגדרה שלכם ולא של אף אחד אחר. ומה שתגדירו, טוב. תרשמו לעצמכם את ההערה הזאת והיא גם רשומה לפרוטוקול. בואו נתקדם. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> ביצוע ותקנות 5. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי, רגע לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה להבהיר כמה דברים, מכיוון שזאת הצעת חוק מאוד חשובה, והבהרנו את זה כבר בהתחלה. זאת הצעת חוק שעוברת עכשיו בקריאה ראשונה, ויש לנו עוד הרבה דיונים לקיים כדי להעביר אותה גם בשנייה והשלישית. חשוב לנסות פעם אחת לראות תמונה. אנחנו מחוקקים פה מספר חוקים בתקופה האחרונה, בשנתיים האחרונות, הנוגעים לאסירים ביטחוניים. סך כל החקיקה הזאת מהווה איזושהי חומת מגן שמצילה חיים. ככה אנחנו מסתכלים על זה. אנחנו לא מחוקקים כי כייף לנו; אנחנו מחוקקים את זה כי מצאנו פערים. מצאנו מקומות שבהם אין מענה ואנחנו רוצים לתת מענה כדי לאפשר לציבור גם להגן על עצמו, וגם לנו להציל חיים. אנחנו לא יכולים לוותר על זה. כמו שאמרתי לכם בדיון, כשתאושר הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית גם במליאה ותירשם בספר החוקים של מדינת ישראל, נציל אחד, היה שווה כל הדיון הזה וכל ההשקעה שאנחנו עושים, ואני לא מזלזל בהשקעה הזאת. אני מזכיר לכולנו, אנחנו עושים סדרת פעולות לאורך השנים האחרונות, שתכליתן להגביר את הביטחון האישי ולהציל חיים. הקמנו כיתות כוננות, חילקנו נשקים, ועכשיו גם נחלק תמונות. הסך הכול יאפשר לציבור גם להגן על עצמו. הציבור הזה, כשיש אירוע פיגוע, הוא הראשון שמגיב; הציבור הזה הוא ערני; הציבור הזה יודע להסתכל על הדברים. בואו ניתן לו כלים. אני מקווה שזה יביא לידי ביטוי הצלחות. יותר מזה, אני בטוח שזה יאפשר להציל חיים במידה הנכונה. אני אומר לכם משהו שלפעמים קשה לומר. אני רוצה לשקם אסירים פליליים שיצאו מתוכנו, כי זה חלק מחובתנו האזרחית. אני לא רוצה לשקם ואני לא רוצה להחזיק אף אחד שבא במטרה מדויקת לפגוע ביהודים ובישראלים ולרצוח אותם. אין לי שום כוונה כזאת. להפך, אני רוצה לבנות לעצמי את היכולת להיזהר ממנו כי הנתונים מורים בבירור שחלק גדול מהם, רובם – אני לא יודע אם זה 70% או 80%, תלוי את מי אתה שואל, הנתונים אומרים שאותו אחד, הפוטנציאל שלו לחזור ולעסוק בטרור, גדול מאוד. בואו ניתן לתושבי מדינת ישראל איזושהי בשורה קצת יותר טובה לעניין הזה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> מכיוון שהוועדה עומדת להצביע, צריך לציין בדברי ההסבר, מכיוון שמדובר בקריאה ראשונה, שהוועדה מתכוונת לקראת הקריאה השנייה והשלישית לעסוק, בין היתר, בנושא התחולה ובנושא היקף העבירות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. יהיה דיון מסווג, נשב עם השב"כ. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כמו כן, האם תמונה עדכנית או לא תמונה עדכנית שיש לשב"ס, הוראת מעבר במידה ותהיה הוראת מעבר. מכיוון שמדובר בקריאה ראשונה, יש גם חובה להתייחס לנושא קטינים והשפעה על קטינים מכוח החקיקה. נציין גם את זה בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערות שלך נכונות. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> בלי קשר לדברי ההסבר, יכול להיות שכדאי לבקש מידע מהממ"מ או מהמשרדים הרלוונטיים, נתונים גם משב"כ וגם ממגורמים אחרים לגבי רציבידיזם, לגבי מסוכנות, ההבדל בין עבירות ביטחונית לבין עבירות "פליליות". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני בטוח שד"ר גיא ייקח את זה על עצמו ויוביל לנו פה איזשהו תהליך, כדי שנקדם את העניין הזה. ההערות האלה לפרוטוקול הן הערות נכונות. אני חייב איזושהי הערה לנושא הקטינים. אני מזכיר לנו שילד בן 12, אחרי ששמע בבית דברים שהיו לו חשובים, לקח את האקדח מהבית, יצא לרחוב וירה בקצינים. זה קרה בירושלים, לא המצאתי פה שום דבר. זה קרה. קטין. אז כשאנחנו מדברים על קטינים בעתיד, שלא נשכח על מה אנחנו מדברים. מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 1 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה תעלה למליאה לקריאה ראשונה, ואנחנו נעשה עבודה טובה כדי להביא אותה לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:57. << סיום >>