פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 52 מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה יום רביעי, כ' בתמוז התשפ"ה (16 ביולי 2025), שעה 9:42 סדר היום: << נושא >> שירות התחבורה הציבורית בערים חרדיות וערביות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר חברי הכנסת: יעל רון בן משה אלון שוסטר מוזמנים: עמיחי לוי – מנהל אגף תפעול ורישוי תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אלחנן בן דהן – רפרנט תחבורה, משרד האוצר אלעזר פנדר – עוזר סגן ראש עיריית אופקים פנחס מנחם וואלאך – הזכויות שלך בתחבורה ציבורית, עיריית ערד בנימין מנדלסון – חבר ועדת תחבורה חצור הגלילית ישראל גנון – יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית, ההסתדרות הלאומית יוני קריספין – מ"מ יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית, ההסתדרות הלאומית עדי נחום – ראש מטה, פורום חברות התחבורה הציבורית התחרותיות רועי ברק – רכז תחבורה, קידום שוויון בנגב אהרן טרוור – מנהל קו ישיר - יחד נבנה תחבורה ציבורית ראויה משתתפים באמצעים מקוונים: יוסי קקון – ראש עיריית צפת אריק סיני – יו"ר קווים תחבורה ציבורית מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> שירות התחבורה הציבורית בערים חרדיות וערביות << נושא >> << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> בוקר טוב, אנחנו נמצאים היום ב-16 ביולי 2025, כ' בתמוז תשפ"ה. דיון אחר דיון אחר דיון בנושא תחבורה. צמצום הפערים, אני חושב, אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב פעם וחוזר על שוב פעם, העורק הראשי שלנו בסוף זה התחבורה. אני חושב שתחבורה זה חבל ההצלה כפשוטו של למעלה משני מיליון אזרחים שחיים בפריפריה חברתית וגיאוגרפית. תחבורה ציבורית עבור רבים מתושבי הערים החרדיות והערביות כמו אלעד, ביתר, רהט, אום אל פחם. אוטובוס שלא מגיע בזמן זה לא איזה אי נוחות שולית או משהו כזה. הוא קובע אם האם החד הורית תגיע למקום העבודה שלה בזמן או לא. האם הסטודנט יגיע לבחינה שלו בזמן. האם הקשיש יוכל לקבל את הטיפול הרפואי שלו בזמן. האוכלוסייה החרדית היום מונה כ-1,400,000 איש. זה כ-14% מאזרחי מדינת ישראל ושיעור הצעירים שבה הוא יותר מ-60% בכמות. האוכלוסייה הערבית יותר משני מיליון אזרחים. ביחד זה יוצא קרוב ל-3.5 מיליון איש והאתגרים התחבורתיים זה פשוט הצפיפות. בפרט ההכנסה לנפש שיש לכל אחד מעוטי יכולת, הם צריכים להשתמש בתחבורה הציבורית, אין להם דרך אחרת. למשל בבני ברק יש 88% מהתושבים שנוסעים באוטובוסים לפחות פעם בשבוע. מסמך מדיניות של ארגון זולת קבע כי היעדר שירות אוטובוסים סדיר ביישובים הערביים הוא החסם המרכזי לשילוב נשים ערביות בשוק העבודה. אין ספק שתחבורה ציבורית ירודה, תקרת הזכוכית הכלכלית יורדת עוד ועוד. וכשהיא פועלת כראוי זה פשוט מעלית חברתית. אני אראה את הדוגמאות. דבר ראשון אני מדבר על העלות של מחירים. לצערנו בתקופה האחרונה המחירים קפצו, מפברואר שזה היה שישה שקלים, היום זה לפחות שמונה שקלים בזמן שהמדד לצרכן עלה רק בשני אחוז. היה תקציב, הבנתי שיש דיון במשרד האוצר אם צריכים לבוא לדיון הזה או לא צריכים לבוא לדיון הזה. היה תקציב של 120 מיליון שקלים שהיה צריך להיות לכל התחבורה הציבורית בערים הערביות. לצערי הרב הדבר הזה נעצר ואני מנסה להבין מה קרה. יש עוד סטייה ייעודית של תקציבים של 20% מהכסף שיועד למסלול המהיר בוואדי ערה, הוסט לטובת פרויקט כביש 65 שמשרת בעיקר את חדרה. יש מחסור חמור בנהגים שצריך לדבר על זה. יש חוסר של 5,000 נהגים. החברות מזהות כי כל עזיבה, מזהירות מכל עזיבה נוספת לדלל קווים. בדרך כלל זה יותר בפריפריה כי שם מורכב יותר להשיג נהגים. אני אומר, תדמיינו לעצמכם את האם החד הורית, דבורה, אם לשבעה ילדים מביתר עילית, שהיא עובדת כסייעת רפואית באשקלון. היא קמה ב-4:45 כל יום. האוטובוס צריך להגיע ב-5:30. אם האוטובוס הזה לא הגיע וזה קורה כי פתאום אין איזה נהג. היא פשוט מפסידה את יום העבודה שלה. את השכר שלה. דבורה היא לא איזה מקרה סטטיסטי או איזה מקרה יחיד. הדברים האלה קורים כל הזמן. עם האנשים שצריכים להגיע למבחנים בזמן, צריכים להגיע לעבודה בזמן. מספיק איחור של 10 דקות בעבודה, תבינו כמה מדובר בכל תושבי מדינת ישראל, בכמות התושבים שהזכרנו קודם, שיש איזה כמה, אמרתי באזור 3.5 מיליון איש, חרדים וערבים, שמתוכם, לרובם לצעירים, כי 60% בציבור החרדי הוא אנשים צעירים. אנשים שמשתמשים בתחבורה ציבורית. אמרתי, בבני ברק יש 88% שמשתמשים לפחות פעם בשבוע בתחבורה ציבורית. וכאשר התחבורה הציבורית לא מגיעה בזמן, מכמה וכמה סיבות. הרי דובר על תוכנית שיהיה בכל הערים, שתוך רבע שעה תהיה תחבורה לכל אחד ואחד. איפה הדבר הזה נמצא? איפה הוא התקדם? מה קורה איתו? אין ספק שתחבורה ציבורית נאותה מגדילה את התעסוקה, מצמצמת פערי חינוך, מפחיתה זיהום. אנחנו מדברים עכשיו על אוטובוסים חשמליים. כשאנחנו מורידים ויש תחבורה ציבורית כמו שצריך זה גורם, מפחית את הזיהום, בפרט במרכזים כמו בבני ברק. מקומות שיש, מקומות מאוד צפופים זיהום אוויר וכל הדברים האלו. אני שואל באמת, דווקא משרד התחבורה שהגיעו לפה. מתי תושלם התוכנית של שירות לכל יישוב? תדירות של קווים, אלעד, ביתר, רהט, טמרה, כל המקומות האלו. לא יעלה עד רבע שעה בשעות השיא. אני יכול להגיד לכם, הגיע לי מייל היום מצפת. הגיע לפני כמה דקות, אני אקריא לכם את המייל. זה פורסם בעיתון של זה. כתוב "תחנה מרכזית צפת עפולה". מדברים שם על זה שמירושלים לעפולה יש בכל מוצאי שבת כמעט כל 20 דקות נסיעה ובכל זאת תושבי צפת החרדים שמונים פי שלושה מהאוכלוסייה החרדית בעפולה נאלצים שוב ושוב פעמים רבות לנסוע דרך עפולה, לעיתים רבות יותר מהר. להמתין שעה לקו ישיר ולנסוע דרך קו מאסף. במסקנה אנחנו נמצאים עדיין בשעת מבחן, האם משרד התחבורה ימשיך להכחיש את הממדים של הציבור החרדי בצפת, שימשיך להתייחס לצפת כיישוב קטן ונידח או שיגיע הזמן שיכירו בצפת כעיר ואם בישראל כולה ובצפון בפרט. זו שעת מבחן עבור כל מחזיקי התיקים. בקיצור, יש לנו פה, איך אומרים, כתבה רצינית על הדבר הזה. זה למשל שלחו לי את זה מכמה כיוונים, קיבלתי את זה גם עכשיו. מ-9:38 קיבלתי את זה גם. זה כדוגמה. לכן אני אומר, גם משרד התחבורה שהוא עושה הרבה דברים. אבל בסוף משהו לא הולך, משהו לא עובד. וגם משרד האוצר, איפה הכסף? איפה הדברים? 120 מיליון שקלים לציבור הערבי שהייתה אמורה להיות תוכנית שפשוט קיצצו את זה. האם יש איזה חלופה ממומנת, מה הולך עם הדברים האלה. מינהל תכנון, נתיבים, תשתיות תחבורה ציבורית, תמ"א 35. איפה הדברים האלה לגבי ערים בפריפריה. אני אומר, בסוף אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, שכאשר יש תחבורה ציבורית נאותה זה רק מכניס כסף. רק יש עבודה יותר בזמן, אנשים מגיעים למקומות עבודה, מגיעים צמצום פערים של חינוך. לכן אמרתי את זה, ואני אומר את זה כל הזמן, אני מקיים על זה הרבה דיונים כי זה עורק ראשי של החיים שלנו. אנחנו רוצים לשפר את איכות החיים במדינת ישראל, זה רק שיהיה תחבורה ציבורית נאותה. לכן דבר ראשון אני אשמח לשמוע גם ראשי ערים שנמצאים איתנו פה, אני יודע שצפת אמור להיות בזום. ערד נמצאים איתנו פה? כבר יגיע. וגם נציגים אחרים שנמצאים פה, מערים אחרות. ואני באמת מבקש למצוא לזה פתרון אמיתי. דיון ועוד דיון. מה צריך לעשות כדי שדברים יתקדמו באמת וברצינות, עם כל הקשיים והאתגרים. אני יודע שיש חוסר בנהגים, מכירים את האתגרים. אז צריכים להכניס את היד לכיס קצת יותר ופשוט להביא פתרונות אמיתיים. בסוף לא יכול להיות שהאוכלוסייה גדלה וגדלה ויש הרבה תושבים שבאמת לא מצליחים לקנות רכבים היום. אנחנו גם רוצים למנוע אנשים שיוצאים בתחבורה פרטית, אלא בתחבורה ציבורית. ואם אנחנו לא נדאג לתחבורה ציבורית נאותה, בסוף היום אנשים נוסעים באוטובוסים, באמת, אני מציע לבוא, תאמינו לי, אני מסכים להסתובב אתכם בארץ. בואו לערים חרדיות תראו מה שהולך. תראו כמה אנשים בתחנות וכאשר מגיע האוטובוס מה קורה עם זה. זה פשוט קטסטרופה. אנשים לא מצליחים לזוז בתוך האוטובוס עצמו. אני אומר לכם באמת, אני עובר ואני נוסע בכבישים. אני מסתכל על אוטובוסים. אני גם רואה את התחנה וגם רואה את האוטובוסים. זה קטסטרופה. ואני לא רואה שיש שיפור. מעבר לזה שאני לא מדבר על אוטובוסים שלא יוצאים בזמן, זה קורה בלי סוף. זה פשוט קורה בלי סוף. מה יהיה? עד מתי אנחנו פשוט נשב ונשב ונדבר? אני לא מרגיש שהנושא הזה מתקדם. << דובר >> בת שבע פנחסוב: << דובר >> יוסי בזום, אפשר להעלות אותו? << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> ראש עיריית צפת, אני אשמח מאוד שידבר בעניין הזה קצת גם. אני יודע שזה חשוב לו, אני יודע שזה מאוד. כן יוסי? דבר ראשון, אני רואה שבוועדות שאנחנו נמצאים אתה ברכב. זה כנראה עומסם סיורים. אני רק יודע שבאמת יש כמה דיברו איתי, ביקשו לדחות את הדיון. אבל בגלל שאנחנו כבר בסוף המושב אז העדפתי לקיים אותו ואמרתי גם מי שיוכל לדבר בזום אנחנו נעשה את זה. << אורח >> יוסי קקון: << אורח >> שלום. כבוד יושב-הראש, אני שומע את הדיון מתחילתו ואני רואה שאתה נוגע בנקודות הנכונות וגם ציטטת כתבה שהייתה פה בצפת. אני אגיד משהו, ההחלטה אם פריפריה תיקרא פריפריה היא באחוזים מאוד מאוד גדולים, אני חושב אפילו רוב האחוזים, זה בעקבות התחבורה. אמר מי שאמר שאין כזה דבר פריפריה, יש כזה דבר לא נגיש. זה מה שנאמר. אני אומר, בסוף התחבורה הציבורית היא שמנגישה אותנו לכל אזור המרכז, אזור ירושלים, האזורים החמים של מדינת ישראל. אנחנו חתמנו כרגע הסכם גג. אנחנו הולכים להגדיל את העיר שלנו כפול. נמצאים היום 40,000 תושבים עד 2040 אני מעריך שאנחנו נהיה 100,000 תושבים. אנחנו חייבים את הנושא של התחבורה הציבורית בהיקפים שמתאימים לעיר ולצרכים שלה. היום לצערי, אני לא בא עכשיו לתת דוגמאות ממדינות אחרות. אבל מספיק לקחת דוגמאות כמו שאמרת קודם, מעפולה, מכל מיני ערים אחרות שהצריכה היא הרבה פחות מצפת. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> סליחה שאני אוצר אותך ראש העיר. בסוף מה טוענים כל הזמן? האם יש רכבות, האם יש מקומות אחרים ללכת? אני לא קונה את התשובות האלו. בסוף אם יש אנשים בתחנה שמחכים לאוטובוסים והם לא מצליחים לעלות או לא מצליחים להגיע בזמן סביר הביתה הדבר הזה הוא לא אפשרי. שיגידו לי שערים כאלה מקבלות יותר או מקבלות פחות מסיבות כאלה ואחרות, אני פשוט לא, לא. אלה תשובות שלא מחזיקות מים. יש מציאות. << אורח >> יוסי קקון: << אורח >> אני מסכים איתך, כבוד יושב-הראש. ואני אגיד יותר מזה, אני יותר מדאיג אותי אפילו אלה שבבית, שלא חושבים בכלל ללכת לתחבורה. ואז או שלא נוסעים לעבודה או שלא נוסעים ללימודים או שמתניעים את האוטו ונוסעים, שכולנו רוצים למנוע את זה. אבל אלה שמגיעים ולא עולים זה אירוע אחד. אלו שבכלל לא באים, כי אין באמת הנגשה, אין באמת כל הזמן תחבורה. המחירים לא מחירים, התחנות לא ממוקמות נכון. בוא תראה מה הולך לנו כאן בסופי שבוע. מהלך השבוע. אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה לעשות תקדים. אנחנו לא שונים מכולם, אנחנו רוצים להיות כמו כולם. אבל לא יכול להיות שעפולה, שיש בה אולי עשירית ממה שיש פה מבחינת מגזר חרדי והצרכים, יש לה כפול כמה וכמה מהתחנות ומההסעות שיש אצלנו. לא יכול להיות שעיר כמו חיפה יש לה יותר. זאת אומרת, לפני שאנחנו הולכים למה צפת בדיוק צריכה, אני אפילו מדבר כרגע על איך אנחנו מצליחים לחקות ערים אחרות שמקבלות יותר מענה מאתנו. זהו, זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו עיר בהתפתחות, עיר גדולה. עיר שהמגזר החרדי שלה הוא מעל 50%. משמעותי מאוד. משתמשים בתחבורה ציבורית. נמנעים מהרכבים ודברים כאלה. מצד שני, רוב השירותים, הרבה שירותים שאנחנו רוצים נמצאים באזור המרכז וזה לא נגיש. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> תודה רבה. בהצלחה. אני הייתי מצטרף כסגן ראש עיר לשעבר, אבל נותן לכם את העונג הרב הזה. אני רואה שיש לנו פה גם את אליעזר פנדר, עיריית אופקים. << אורח >> אלעזר פנדר: << אורח >> שלום וברכה. שמי אלעזר פנדר, אני עוזר של סגן ראש העיר בעיריית אופקים ומטפל בתחבורה הרבה מאוד שנים. בנושא של תחבורה ציבורית. עוד מהתקופה שעמיחי היה - - - של מחוז דרום. באופקים בעשור האחרון יש באמת שינוי מאוד משמעותי בכל הנושא של תחבורה ציבורית. המשרד, רואים שהוא משקיע הרבה מאוד מאמצים כדי לענות על הצרכים. הבעיה היא שהצרכים גדלים בקצב יותר מהר מאשר מספיקים להדביק אותם. ובשנתיים האחרונות, בעקבות הקפאת תקציבים לא היה תוספות שירות בכלל. והגענו עכשיו, מתחילים להגיע למצב שבו אין מספיק תחבורה, אין מספיק אוטובוסים. אנחנו צריכים עוד יעדים. מודיעין הפכה להיות יעד, בית שמש הפכה להיות יעד. אבל גם היעדים הקיימים, ירושלים ובני ברק. לפעמים אנשים נשארים למטה, בעיקר בשעות הצהריים. אנשים נשארים למטה, מכירים את הבעיה, רוצים לתגבר ואין תקציבים לזה. אין לנושא תקציבים. אותו דבר גם באוטובוסים הפנימיים. יש שעות של עומסים, נפתחות שכונות חדשות. אנחנו צריכים עוד קווים. צריך עוד ואין את המשאבים. החברה גם כן, לא יכולה להוציא, זה לא עובד שהיא תוך כמה ימים היא תוכל להפעיל קו חדש. זה מצריך היערכות מראש. ובמקביל המצב הזה שקיים יש הרבה מאוד קווים במקומות אחרים שנקרא להם קווי רפאים. אנשים לא נוסעים בהם. אני למשל לא מזמן שלחתי בתור דוגמה את קו 320 מאשדוד לתל אביב. זה קו שבבוקר עד שעה 9:00 נוסע בתדירות של פעם בחצי שעה. ואז ב-9:00 כאשר בדיוק יורד הביקוש של הנוסעים התדירות שלו עולה לפעם ברבע שעה. והוא נוסע ריק, הוא נוסע עם חמישה, שישה נוסעים לאורך כל היום. פניתי למשרד התחבורה, אמרתי להם הקו עובד, בואו תעבירו אותו לטובת אשדוד בית שמש. אנשים נשארים למטה. הם כתבו לי "רעיון טוב, כשיהיה עוד תקציב נוסיף נסיעות לבית שמש אשדוד". אבל הם לא מוכנים להסיט, אפילו לא באופן זמני. מה שאני בא ואומר בואו תסיטו את התשומות האלה באופן זמני. כאשר ירווח, תחזירו. אני לא מתווכח. אם משרד התחבורה חושב שצריך אשדוד תל אביב כל רבע שעה, יכול להיות שצריך. יכול להיות שזה חשוב להסיע כיסאות ריקים. אני לא מתווכח. אותו דבר גם ברהט. רהט נראה שפתחו שם פרויקט אוטובוס לכל ילד. יש רהט לבאר שבע 200 נסיעות יומיות לעומת אופקים שיש 150, דימונה 170, שממוצע הנוסעים הוא פחות מעשרה נוסעים לאוטובוס. ועוד שאצלנו הממוצע הוא 18 נוסעים, 19 נוסעים, כמעט כפול. אני אומר בואו תורידו בינתיים מהנסיעות של רהט, תעבירו את זה בינתיים לקווים אחרים. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אני רק רוצה לברך את חברת הכנסת החדשה, שכבר אתמול נאמה במליאה על ציון יום מיוחד. באמת שיהיה בהצלחה גדולה, שמחים לראות אותך פה איתנו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. << אורח >> אלעזר פנדר: << אורח >> אני אומר בואו נעביר אותם באופן זמני. ניתן מענה לביקורים עכשיו. וכאשר יהיו תקציבים נוסיף את זה בחזרה לקווים האלה שאולי הם יתפתחו ויום אחד באמת גם יהיה להם ביקוש. זה נושא אחד. יש עוד הרבה מאוד נושאים, אבל אני לא רוצה להתפזר יותר מידי. נושא שני זה נושא של הפרסום. לפני מועדים מיוחדים משרד התחבורה מוציא פרסומים מאוד כלליים, פעם הם היו מוציאים לוחות זמנים. היום מוציאים פרסומים מאוד כלליים. יש תגבורים במועד הקרוב. דבר ראשון, אנחנו יודעים לבד שיש תגבורים במועד הקרוב, לא צריכים לזה פרסום. גם אם משרד התחבורה לא ירשום הודעה שיש עוד מעט פורים, פורים יגיע. אני בדקתי את זה. אבל הבעיה היא הרבה יותר משמעותית מזה. גם אם מוקד התחבורה הציבורית היה מצליח לענות לכל הנוסעים וגם אם הוא היה מוסר מידע אמיתי ולא מידע שגוי כמו שהוא מוסר, עדיין הנושא הזה של דף עם כל השעות זה נותן את הביטחון לאנשים. וחוץ מהביטחון זה גם מכריח את המשרד לסגור את לוחות הזמנים שבועיים קודם. בערב פורים, יומיים לפני פורים אנשים לא יודעים מתי יש להם אוטובוס. הנושא הזה של הפרינט שדורש שבועיים מראש גורם למשרד, מכריח אותו להיערך מראש ומאוד חשוב לנושא של הביטחון. אנשים לא יודעים מתי יש להם. הם לא יודעים להיערך. רוצים לקבוע מפגשים, רוצים לקבוע הרבה דברים. לסיום אני רוצה להודות דבר ראשון לכל עובדי המשרד. עם כל הביקורת שיש לי, אני רוצה להגיד שעובדי המשרד, האנשים עצמם, עושים עבודה מאוד מיוחדת ובמיוחד עמיחי, שאני מכיר אותו מאז שהוא נמצא במחוז דרום. שהוא מאוד מסור ואכפתי. ואני חושב שהרבה מאוד מהדברים שיש היום זה בזכותו. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> ישר כוח גדול. נמצא איתנו גם מר אהרן טרוור, מנהל ארגון קו ישיר, בבקשה. << אורח >> אהרן טרוור: << אורח >> הקמנו את ארגון קו ישיר לפני כמה חודשים, עם מספר פעילים ברחבי הארץ. חלקם יושבים פה איתנו. יש גם כאלה שמעדיפים לשמור על חסות, אבל אלעזר גם חלק מזה. הקמנו את הארגון, המטרה של הארגון הוא לתת מענה מקיף ולנסות לשפר ולקדם כמה שאפשר את נושא התחבורה הציבורית, בדגש על המגזר החרדי. כיום התחלנו מהפעלת קו נגיש להגשת תלונות. הציבור החרדי פחות נגיש לאינטרנט, הוא נמצא בתחנה, האוטובוס לא עצר, אוטובוס לא יצא, דבר שקורה הרבה. יש קו, הוא יכול להתלונן בצורה קלה, בלי פרסום. לא פרסמנו את הקו, זה רק עבר מפה לאוזן. מדובר כבר בכמה אלפי פניות, משהו כמו 3,000 פניות תוך חצי שנה. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> הם מגישים את הפניות האלה ומה קורה איתם? << אורח >> אהרן טרוור: << אורח >> המשרד עמור לטפל. חלקם מטופלים יפה, חלקם פחות. בגדול יש לנו 80% של טיפול בסדר, שזה אומר הועבר לאכיפה מינהלית. מה זה אומר באופן כללי עבר לאכיפה מינהלית זו שאלה טובה. החברה צריכה לתת תשובה למה האוטובוס לא יצא, למה האוטובוס לא עצר. לפעמים זה מתקבל, לפעמים זה לא. שאר הדברים זה איזה שהוא תאקר מול החברה המנהלת את הנתונים של הפניות שטוענת שהנתונים לא מספקים וזה צריך לעבוד מולם, מול השירות שלהם. אני בשיחות עם המנכ"ל שלהם על העניין. נושא נקודתי. הקמנו פורום של למעלה מ-50 נציגים מכלל הערים החרדיות שהמטרה היא להיעזר אחד בשני ולנסות לקדם ביחד, ננסה לקדם יחד. יש דבר כזה היום שנקרא במכרז של משרד התחבורה שמחייב את החברות בנציגי קשרי קהילה. זה דבר חובה להביא במשרד. בעצם המטרה של אותו נציג זה להביא לחברה - - - << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> יש את זה אבל נראה לי היום. << אורח >> אהרן טרוור: << אורח >> יש, קיים. המטרה שלו זה להביא את המידע מה הציבור צריך לחברה. יש בזה כמה נקודות בעייתיות. דבר ראשון, החברה היא לא זאת שמחליטה איזה קווים להוסיף. הסמכות היחידה של החברה בתור סמכות או בתור משהו רלוונטי זה רק על לוחות זמנים. וזה הסמכות שלה. החברה לא מחליטה להוסיף קווים. היא יכולה לפעול מול המשרד, אבל היא לא ברמת סמכות פה. אז זה קצת מייתר את העבודה. מה, הוא יעזור בלוחות זמנים? חלקית. מה קורה כאשר הנציג יש לו, טוען מה הציבור צריך וזה נוגד את האינטרס של החברה. יש קווים שלחברה יש אינטרס להפעיל ויש כאלה שאין להם אינטרס להפעיל. אבל המכרז מחייב אותם. אז מול מי זה אמור לעבור? אומר את זה לחברה, עכשיו מה החברה עושה עם זה? אנחנו חשבנו והקמנו, זה היה הרעיון של להקים את הפורום. בעצם לעשות נציגים מול משרד התחבורה, כמו שיש את הרב שלמה רוזנשטיין, נציג הציבור החרדי, היועץ, שהמטרה שלו זה לעשות מה שהציבור החרדי. לבנות תוכנית מתאימה למועדים וכדומה. לעשות נציגים, במקום שהנציג יהיה דרך החברה, הנציג יעבור ישר למשרד. הוא יגיד מה הוא צריך. אף אחד לא יודע יותר טוב ממה שהאנשים בשטח צריכים. מה אפשרי זה עוד נקודה, צריך לדון על זה. אבל יש נציגים בשטח, הם יודעים טוב מאוד מה צריך ולהעביר את זה למקום הזה. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אוקיי. חברת הכנסת רוצה להגיד כמה מילים, בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל תודה אדוני יושב-הראש, זכות להיות פה חברה בוועדה הזאת ובדיון הזה באופן ספציפי. בקדנציה הקודמת שלי בכנסת הייתי יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור. ומי שזוכר אותי מאז יודע שאחד הנושאים המרכזיים שעסקתי בו היה תחבורה, בדגש על תחבורה ציבורית. ובאופן טבעי פקדו את הוועדה באופן קבוע נציגי החברה החרדית, שהם צרכנים משמעותיים של תחבורה ציבורית. וגם חברי הכנסת שמייצגים אותם, צריך להגיד, שהיו חברים בוועדה לפניות הציבור בתקופתי. וזה באמת היה אחד הנושאים המרכזיים, בתיאום עם ועדת הכלכלה ששחררה לנו את הנושא הזה. אני צרכנית כבדה של תחבורה ציבורית, גם בהיותי חברת כנסת. אני גרה רחוק, באזור נהריה. לוקח לי ברכב להגיע לפה ארבע שעות פחות או יותר בבוקר. זאת אומרת לדיון ב-9:00 אני צריכה לצאת ב-5:00 מהבית ולרוץ פה לוועדה. בתחבורה ציבורית זה פשוט לוקח הרבה פחות זמן. ואני חושבת שהחברה הכללית בישראל צריכה ללמוד מהחברה החרדית על שימוש בתחבורה ציבורית. אני מבינה שהחברה החרדית עושה את זה מתוך אילוץ ולא מתוך בחירה, אבל פה אני אומרת לנציג משרד התחבורה ואם היו פה נציגים של האוצר. אה, שלום, אני פשוט לא רואה. ללמוד את המודלים האלה. לא של איך לעשות חס וחלילה אוכלוסייה חסרת ברירות, אלא איך לעשות תשתיות תחבורה ציבורית טובות כדי שאנשים יהיה כדאי להם לא להניע את הרכב בבוקר ולעלות עם הילדים, עם הכול, בדרך לבית ספר, בדרך לעבודה, בדרך לסידורים, לחוגים. במרכז הארץ אני מוצאת, באזור תל אביב בעיקר, תחבורה ציבורית טובה. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני חושבת שבירושלים יש תחבורה ציבורית טובה. באזור שאני גרה בו מאוד קשה להתנהל בתחבורה ציבורית. בתוך העיר נהריה יש תחבורה ציבורית טובה, הרבה בזכות ראש העיר הפעלתן רונן מרלי והשיתוף עם משרד התחבורה. אבל כדי להגיע לנהריה אין שום סיכוי בתחבורה ציבורית. זאת אומרת משפחה צריכה להחזיק רכב בכל מקרה. אני חושבת שזה המצב גם בעכו, גם בצפת ואני מניחה שבערים נוספות בצפון. אז ברכות וכבוד למי שעוסק בנושא הזה. בעיניי זה נושא חברתי וכלכלי ממעלה ראשונה. ברכות לוועדה. אני לרשותכם, ככל שצריך. אני חושבת שהדיון הזה ספציפית הוא על החברה החרדית והערבית, אבל אם יהיו הישגים זה יהיה - - - << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> נגיד שזה חלק מכלל הדיונים שעשינו, זה כבר דיון לפחות עשירי שאנחנו עושים בנושא של תחבורה ציבורית במושב הזה וגם הקודם. עכשיו דווקא התמקדנו כי ניסינו לפרק את העסק הזה בצורה יותר - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מצוין. אני תלמידה כרגע. כן, הנושא של הנגשת המידע. באמת, אדם רוצה להגיע לעבודה, רוצה להגיע עם הילדים לבית הספר. אני יודעת שזה נשמע מוזר, אבל במקום להסיע אותם ברכב. נושא המידע מאוד חשוב. בוודאי גם לחיילים שחוזרים לחופשות, סטודנטים. המידע הוא לא נושא ספציפי של אוכלוסייה כזאת או אחרת, צריך להנגיש אותו לכלל האוכלוסייה עם דגשים על אוכלוסיות שיש להם אתגרים נוספים. אז ברכות. תודה. והלוואי וכולנו ניסע יותר בתחבורה ציבורית, זה יועיל לכולנו. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> תודה. אני רוצה לשמוע את רועי ברק. << אורח >> רועי ברק: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> רכז תחבורה, קידום שוויון בנגב. << אורח >> רועי ברק: << אורח >> אני רועי ברק, מעמותת סיכוי אפוק. אנחנו מרכזים גם את ועדת התחבורה של ועד ראשי הרשויות הערביות. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> שאלתי לפני רגע מי מייצג את - - - << אורח >> רועי ברק: << אורח >> לא מייצג. אנחנו מרכזים את העבודה. אז תקציבי החברה הערבית בתחבורה ציבורית נסמכים על תוכנית החומש. החלטה 550 שם מוקצים בעצם מאות מיליוני שקלים לטובת תחבורה ציבורית. ואני אעמוד על שלוש נקודות מרכזיות. הראשונה היא תוספות שירות. בהחלטה מוקצים 60 מיליון שקלים לכל שנה עבור תוספות שירות. אחרי הקיצוץ של 15% אנחנו על 51 מיליון שקלים כל שנה. עבור 2024 לא הועבר תקציב כלל. ההחלטה הזאת היא בעצם אומרת - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא רק החברה הערבית, בכלל. << אורח >> רועי ברק: << אורח >> נכון. מיד אני אגיע, במשפט הבא. עמיחי אל תדאג, לא אוציא את דיבתך רעה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> רק עובדות. << אורח >> רועי ברק: << אורח >> נכון. אז ההחלטה בעצם קובעת חצי מהתקצוב על תוספות השירות באה מהאוצר, חצי ממקורות משרד התחבורה. עבור 2024 לא היו תוספות שירות ארציות ולכן משרד התחבורה לא העביר תוספות שירות בהתאם להחלטה. אבל האוצר, 25.5 מיליון שקלים לא הועברו על אף שהוא מחויב בהחלטה 550 ממקורותיו של האוצר להעביר. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אלחנן, תכין תשובות. << אורח >> רועי ברק: << אורח >> עבור 2025 אנחנו קוראים ש-250 מיליון שקלים לתוספות שירות הם כבר קוצצו ב-70 מיליון שקלים לערך. אבל מתוכם אנחנו לא מכירים תוכנית עבודה שמקצה את ההקצאות עבור החברה הערבית. אנחנו לא יודעים מה הסטטוס. נשמח לדעת. בנוגע לנתיבי תחבורה ציבורית אני יודע שהיה פה דיון לפני שבוע-שבועיים בנושא נתיבי תחבורה ציבורית. ההחלטה קובעת 200 מיליון שקלים לנתיבי תחבורה ציבורית. כיום שלוש וחצי שנים אחרי קבלת ההחלטה של 550 אנחנו עומדים על ניצול של אפס שקלים מתוך 200 מיליון. אנחנו יודעים שיש הרבה חסמים, ביניהם גם תשתיתיים שמונעים נתיבי תחבורה ציבורית בתוך היישובים הערביים. לכן אנחנו ממליצים להסיט את זה לפרויקטים תשתיתיים שתומכי תחבורה ציבורית. שיפור הכבישים על מנת שיהיה אפשר לשרת בתחבורה ציבורית. נושא שלישי ואחרון זה מסופי תחבורה ציבורית. בהחלטה נקבע 300 מיליון שקלים. בתוכנית העבודה שהציג בפנינו משרד התחבורה לפני כשנה רק 166 מיליון שקלים מתוך ה-300 מיליון צפויים להיות מנוצלים עד לשנת 2030. ההחלטה היא על 2026. זאת אומרת לאורך כמעט עשור. צריך לזכור שמסוף תחבורה ציבורית הוא הבסיס להרחבת שירות ושיפור השירות. אנחנו רואים עכשיו בכפר קאסם, נפתח מסוף כפר קאסם מזרח. וקפצו מספרי הקווים מקו עירוני אחד לארבעה ומספרי נסיעות במאות אחוזים, בקילומטרים במאות אחוזים. זאת אומרת מחולל השינוי הוא המסוף. ללא המסוף אי אפשר להוסיף תחבורה ציבורית. לכן כל כך חשוב לנצל יותר מה-55% שכרגע עומדים בתוכנית העבודה לניצול מתוך התקציבים. תודה. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> תודה. נמצא איתנו גם וואלאך פנחס מערד, הזכויות שלנו בתחבורה ציבורית. פעיל בתחבורה ציבורית ערד. << אורח >> פנחס מנחם וואלאך: << אורח >> שלום לכולם. אני רוצה לדבר על נושא שאצלנו בסופי שבוע, אני מבין שזה לא רק אצלנו בערד, בכל התחבורה בארץ בחרדים, של תוספות שירות. בשנים האחרונות קווי יום שישי, מוצ"ש, אין תוספות כמעט. המצב משבוע לשבוע מקבל פניות ופניות שגדלות וגדלות. אנשים המתינו בשבוע האחרון מי שרצה להגיע לערד - - - << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> מאיזה מקום, מאיזה אזור? << אורח >> פנחס מנחם וואלאך: << אורח >> אשדוד, בני ברק וירושלים. סך הכול שעה וחצי בתחנה לאוטובוס. וגם אז זה להידחף באוטובוס. בלי מקומות נורמליים לשבת. זה כבר תקופה ארוכה. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> עמיחי, אתה מכיר את הסוגייה הזאת. אני אשמח שתתייחס אליה גם. דרך אגב, גם פנינו בנושא הכותל, אני אומר גם. הרבה פניות שאני מקבל גם כירושלמי וגם כחבר כנסת. שהתחבורה הציבורית בכותל, אני אגיד לך, אני גם פוקד את הכותל לעיתים תכופות יותר ורואה את מאות האנשים שמחכים. שמע, זה יעד שמכירים אותו, יודעים. יודעים מה זה מוצאי שבת, יודעים מה קורה בי"ז בתמוז. יודעים. מוצאי י"ז בתמוז. אנשים אחרי צום, מחכים בתחנה. מאות אנשים. לכן אני אומר, אני יודע שאי אפשר לפתור את כל הבעיות בבת אחת. אבל בסוף צריכים לחשוב מחוץ לקופסה, צריכים לחשוב על טווח ארוך. כי עד שמתקנים משהו קטן אז זה בכלל לא מגיע לצרכים שכבר גדלו לדברים האלה. לכן אני כן אומר, איפה האוצר בכל הסיפור הזה? בסוף יש כספים שנמצאים ולא מנוצלים. איפה הגדרת התקציב? אי אפשר להגיד שהכול זה משרד התחבורה ומשרד התחבורה. בסוף האוצר צריך להבין שאנחנו רוצים באמת להצליח שאנשים ייסעו בתחבורה ציבורית, שאנשים מגיעים למקום עבודה בזמן, שאנשים יגיעו למקומות חינוך, להתחיל בזמן. אנשים שמפסידים מבחנים, אנשים מפסידים שיעורים. אנשים שמפסידים פרנסה. בסוף זה הרבה כסף שמופסד למדינה. בסוף זה הכנסה למדינה כל הדברים האלו. רק שהדבר הזה לא בצורה מסודרת, אז מה אנחנו מצפים מאנשים? אז מה קורה? אנשים קונים רכבים, נאלצים. אז גם אנשים, ככה וככה אנשים לא מצליחים לסגור את החודש, אז נכנסים לעוד בור תקציבי. ככה וככה נהייה זיהום אוויר. פקקים. כאילו, זה גלגל שלג, כדור שלג שפשוט רק גדל וגדל. הגיע הזמן שישימו איזה תוכנית, בפרט שאני שומע שיש תוכניות שצריכות להיות ולא מיושמות. כמו שהזכיר פה ברק. לא יכול להיות שמתוך 300 מיליון שקלים תוכנית רק 166 וזה רק עד 2030, שכבר היה צריך ב-2026 לגמור את זה. אז כאילו מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על דברים חמורים. אנחנו פול גז בניוטרל כל הזמן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להוסיף בהיבט התקציבי הכלכלי. התפיסה שהשקעה בתחבורה ציבורית נרשמת כהוצאה ולא כהשקעה, כי כשמה כן היא, היא השקעה. היא חיסכון למשק, היא חיסכון למדינה. היא חיסכון בשעות עבודה, היא חיסכון בשעות הוראה. היא חיסכון בהרבה מאוד פרמטרים. כאשר אנשים אפילו ביציאה מהכותל. אני בשבוע שעבר לקראת ההשבעה שלי הגעתי לכותל עם הוריי, הגענו בתחבורה ציבורית. ביום רגיל. אמנם חופש גדול, אמנם הרבה מאוד משפחות וילדים. אי אפשר לצאת משם באוטובוס. בסופו של דבר עלינו על מונית. הוספנו עומס על התחבורה הציבורית. יש לנו את היכולת, בסדר. באנו, יום אחד, חופש בירושלים. זה לא מנוע צמיחה להשקיע בדברים אחרים. אם היינו מספיקים את זה היינו מספיקים אולי להיות אצל עוד תיירן בירושלים, היינו מספיקים לעשות עוד דברים. כמובן אנשים שיש להם גם יום עבודה אחרי הביקור בכותל או דברים אחרים שהם רוצים לעשות. ולא רק הכותל, גם מקומות אחרים. בסוף זה התחבורה אצלנו היא הוצאה במקום שהיא תהיה השקעה. וזה הפרדיגמה שצריך. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אני חושב שצריך שינוי תפיסה בראש. ואז אולי באמת האוצר, בדרך כלל האוצר לא אוהב לתת כסף. כל דבר זה לא ולא ולא. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי לא סופרים את האלטרנטיבה שעולה הרבה יותר. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> זה לא אישית אליך. במציאות בכל ועדה, בכל דיון, בכל דבר, מסתכלים כל הזמן אתה יודע, בחור הקטן של הגרוש. כאילו על מה אנחנו מוציאים, מה ייצא. אבל בסוף, כמו שאומרת חברת הכנסת ואני שומע את זה בכל מקום ומרגישים את זה. ברגע שהדבר זה יהיה מסודר זה שינוי אחר, מדינת ישראל תהיה במקום אחר. ולא בצעד אחד קדימה, זה פשוט יעלה אותנו בכמה רמות מהמצב שאנחנו נמצאים בו. היום לנסוע בכבישים זה דבר קטסטרופלי, בן אדם חושב עשר פעמים. כמה אנשים הולכים לעבודה בגלל הפקקים. כמה אנשים יודעים שאם הם לא ייצאו עד לשעה מסוימת הם כבר לא יוצאים. לא לקניות, לא לכל מיני דברים. אנשים יודעים שלא שווה. יש שעות שאתה פשוט לא יכול להתנהל בכביש. ולצערנו, פעם זה היה איזה שעה-שעתיים ביום. היה איזה שעה שיוצאים כולם לעבודה. היום זה רוב שעות היום. פשוט אי אפשר לנסוע במדינת ישראל. אם אנחנו לא נעצור פה אני לא יודע מה יקרה עוד כמה שנים. מה יקרה באמת? תחשבו מה יקרה עוד כמה שנים, לפי המצב. בלי, רק מהגידול הטבעי שקורה. ישראל גנון, אני אשמח לשמוע אותך. אבל אני קודם רוצה לשמוע את המשרדים. אני אגיד למה. אני יודע שיש בעיה קשה עם הנהגים, עם התחבורה והכמות. אתם עובדים קשה וקשה להשיג נהגים. זה היה בדיונים אחרים גם. דיברנו על זה הרבה. אבל אני כן כרגע מתמקד יותר בחוסר שיש בציבור החרדי והערבי ואני כן רוצה לשמוע גם את משרד האוצר וגם את משרד התחבורה, עמיחי. אני יודע שלא צריך הרבה לשכנע אותנו בגדול. אני מאמין שאתה לא צריך לשכנע אותנו. זה לא שאתם לא עובדים, אני אומר את זה כמו שאמר מקודם הצדיק הזה פה, פנדר. שבאמת אני חושב שמשרד התחבורה עושה רבות. אין ספק בעניין הזה. אבל השאלה אם חושבים מחוץ לקופסה, אם למישהו יש איזה ראייה אסטרטגית ובמקום אנחנו רק מכבים שריפות ומנסים עוד איזה אוטובוס אחד לשנות. מאבקים גדולים ומאות תלונות או אלפי תלונות. לכן נשמח לשמוע אותך בעניין. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> עלו הרבה מאוד דברים, אז אני לא יודע למה אתה רוצה שאני אתייחס. אני אדבר אולי באופן כללי ואם יש נושאים פרטניים אז אני אשמח להוסיף. צריך להגיד שאנחנו בנקודת זמן שבה אנחנו אחרי הרבה שנים שהיו תוספות, תוספות שירות בכל המערכת ואחרי שנתיים של עצירה שבהן לא היו תוספות. בשנים שבהן היו תוספות שירות, דיבר על זה אלעזר, אפשר לקחת הרבה דוגמאות ברחבי הארץ, שבאמת עשינו טיפול נקודתי בהרבה מאוד ערים כדי להעלות את רמת השירות. הזכיר את אופקים. גם צפת, צריך להגיד שצפת בתחילת המלחמה יצא לפועל מהלך שתוכנן הרבה קודם של שיפור דרמטי בשירות העירוני. אני יכול לעבור באמת הרבה מאוד ערים ברחבי הארץ, נהריה שהוזכרה פה, אילת. גם באלעד שהזכרת קודם. במודיעין עילית נפתח לפני ממש חודש-חודשיים קו חדש פעם ראשונה עם אוטובוס מפרקי שממש הקל על העומסים בתוך השירות העירוני. זה דבר שמתקציבי עבר. אנחנו באמת רואים, אנחנו מסתכלים על כל הערים, כל עיר וצרכיה. אבל בייחוד בערים החרדיות רמת השירות, בביתר עילית, מודיעין עילית, אלעד, הרבה מאוד ערים אתה תראה אותן בראש טבלת השירות בכל מיני מדדים. גם של משרד התחבורה וגם מדדים חיצוניים. כי באמת יש שם שימוש מאוד גבוה ושירות במקביל מאוד גבוה. הרבה ערים מתקנאות בשירות שיש בערים החרדיות וזה כמובן אף פעם לא אומר שנעשה מספיק ותמיד יש לאן לשאוף ולהתקדם. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> שמעת פה אבל את צפת, שמעת את ערד, את אופקים. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> גם אם ניקח את ערד ואופקים, אני אומר, אני מסתכל על פני שנים. השירות שהיה לבני ברק וירושלים לפני כמה שנים והיום לא דומה. בסדר? בהיקפים. ונתיבות שיש לי פה - - - << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אני אומר, מצד אחד עושים. אבל עד שאתה מגיע למשהו שאיך אומרים, לאיזה תיק זה, אז אתה אומר כבר צריכים גדול פי כמה. הנה, יש פה נציג מערד שאומר תשמע, בסוף התלונות שמגיעות, שאנשים מחכים שעה-שעה וחצי. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא, בערד בסופי שבוע חד משמעית יש תגבורים דרמטיים בסופי השבוע ובמועדים לכל היעדים. אני חושב שהנציגים יודעים את זה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? אני רואה שתי בעיות, במיוחד בפריפריה. אגב, אני פה, נשאלתי על ידי חברתי, לא בגלל זה, נגב וצפון, דרום וצפון, אלא האוכלוסיות חשובות בעיניי. כשמישהו נזקק הוא צריך לקבל את השירות מהמדינה. חמש או שש פעמים נכנס אוטובוס פנימה והחוצה מהקיבוץ שלי ומגיע לשדרות, לעיר הנפה. זה לא מספיק. אבל קשה לבוא בתביעות כאשר עולים מעט, בודדים. אני מעריך שכאשר מדובר בכמות גדולה שממתינה, זה רק שאלה של צוואר בקבוק של מכונית ונהג. כי זה אמור להיות יעיל. אלא אם כן מפסידים ומישהו צריך לשלם את הסבסוד, כי יש לו סבסוד. האם זה המצב? האם יש מצב שיש דרישה - - - << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אני אגיד משפט אחד. אין לי ספק שהציבור החרדי, האוטובוסים המפוצצים זה רק מראה כמה הציבור באמת צורך. כמה באמת יש. ואין ספק שאין פה שום הפסד, אלא יש פה רווח. כך ההסתכלות שלי וכך אני בטוח בזה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהסתכלות הכוללת בוודאי. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אין ספק בעניין הזה. לכן באמת לא מובן למה באמת לא דואגים ליותר תחבורה, יותר תשתיות, יותר דברים. בסוף זה הכנסה למדינה. זה הכנסה, אין ספק בזה. מעבר, אמרתי, לדבר הזה של הפקקים ושאנשים מוציאים הוצאות מיותרות ושאנשים מפסידים את העבודה ומפסידים את החינוך. מפסידים הרבה דברים בדרך. וכמה אנשים לא מגיעים לאירועים, באמת, כמה אנשים, כל אחד ואחד, אין יום שאתה לא שומע את זה וזה לא מדווח. אמרתי, זה לא איזה דבורה, אם חד הורית מאלעד. כן? איזה מקרה, סטטיסטיקה אחד שנפל. זה פשוט מסות של אנשים בכל עיר ועיר. אני אומר באמת, אתם אומרים שהשתפרו הרבה. בסוף בוא תראה את האוטובוסים מפוצצים. אין ספק בזה. אני לא ראיתי אוטובוסים במקומות החרדים שהם אוטובוסים ריקים שיוצאים. לא ראיתי כזה דבר. לא ראיתי שעות כאלה שאומרים, אני גר למשל בנווה יעקב. לא ראיתי פעם אחת שראיתי אוטובוס שהוא דליל כזה, לא יודע, עם איזה 20 נוסעים. לא ראיתי כזה דבר. אוטובוסים מפוצצים ואנשים בתחנות ואתה רואה מאות אנשים. מאות אנשים בתחנות. חבר'ה, זה לא נורמלי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז איפה צוואר הבקבוק? לא מגיעים אוטובוסים, לא מגיעים נהגים? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אז אני אענה על צוואר הבקבוק. צוואר הבקבוק, זה לא רק נהגים ואוטובוסים. אוטובוסים צריכים מקום להחנות בו. צריכים מסוף, כמו שהזכיר קודם. צריך מסופים בשביל לתפעל אותם. נהגים כמובן צריך לגייס. ויושבים פה גם נציגים של ארגוני הנהגים ותכף יתייחסו לזה. וצריך תקציב. כי בסוף כל הפעילות הזאת היא מסובסדת, היא לא, כל המודל הכלכלי, אגב, בכל העולם תחבורה ציבורית היא חייבת להיות מסובסדת כדי שהיא תפעל גם ב-24:00 ו-23:00 ולא רק ב-8:00 כאשר האוטובוסים מפוצצים, אלא באמת צריך לתת את השירות לאורך כל היום וכל ההסתכלות היא רוחבית. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אז יש לי תחושה שהציבור החרדי למשל כדוגמה, אני מבין שגם הציבור הערבי, אבל הציבור החרדי בפרט, הוא מסבסד אולי באמת את כל המקומות האחרים. גם ל-23:00. בוא תסתובב בערים, תסתובב בשכונות, במקומות, תראה שהאוטובוסים גם ב-23:00 וגם ב-24:00 וגם ב-1:00. אני מציע לך לבוא, להסתכל, לבוא בבר אילן, רמת אשכול, לראות את כמות האנשים שעולים. אוטובוסים מפוצצים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו גם עוד פעם חוזרים לזה, מה העלות האלטרנטיבית? << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> בביתר אוטובוסים מלאים או לא? מלאים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קניתם את ה-100 אוטובוסים הנוספים הדרושים או לא הכשרתם את ה-100 נהגים, או לא הקמת מסוף. כמה זה עולה? הלא לעשות. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> יושב פה אחר כך נציג האוצר שאולי יתייחס לעלות האלטרנטיבית. אני לא יודע להגיד. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - לדוגמה בשביל פקקים של רכבים פרטיים? גודש. האם אנחנו יודעים, בגלל אי השקעה נגיד של - - - << אורח >> אלחנן בן דהן: << אורח >> זה הרבה מרכיבים. הגודש יש לו הרבה מרכיבים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבינה. אני רק שואלת האם כשאנחנו אומרים יש איזה שהוא צוואר בקבוק תקציבי שבגללו לא קונים אוטובוסים או לא בונים מסופים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא הסיפור אתה אומר. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא. צריך להגיד, השנה, ודיברתי על העבר. השנה יש בתקציב המדינה תוספות שירות אחרי שנתיים שלא היו תוספות שירות, בהיקף של 250 מיליון ש"ח. לתחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> כשאתה אומר שיש הפסדים של מיליארדים מגודש, אתה בא להשקיע 250 מיליון שקלים. מה מספיק 250 מיליון שקלים? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני מדבר רגע על בסוף שורה תחתונה זה הסיכום בתקציב המדינה. אנחנו עובדים עכשיו מאוד קשה כדי לפרוט אותו, להביא אותו בסוף, תקציב המדינה עבר בסוף מרץ, אנחנו עכשיו בתהליכי עבודה כדי להביא את זה לידי מימוש. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא השתמשתם ב-250, בתוספת? עוד לא התחלתם לנצל? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> נכון. זה תמיד ככה, אגב. זה עובר תקציב מדינה, המשרדים צריכים לעבוד כדי לממש אותו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אומר נציג האוצר שהכסף, וצריך לסבסד, כל נסיעה. גם אם יש בה הרבה - - - מן הסתם צריך לסבסד. זה סוג של סבסוד ותקצוב שיש עליו קונצנזוס. אנחנו פה כדי להגיד יש איזה קונצנזוס מלא. קודם כל כי בני אדם זכאים לתנועה, לחופש תנועה, גם אם זה לא משרת את המשק. זה משרת את הנשמה, אתה אדם, את המשפחה, את הרווחה. << אורח >> אלחנן בן דהן: << אורח >> אגב, שיעורי הסבסוד בישראל הם גבוהים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מצוין. כנראה צריך עוד. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, צריך לדעת את זה. בסדר. חשוב להעיר את זה, חשוב לדעת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תפיסת עולם, נכון. אז אתה שומע את תפיסת העולם שלנו, היא גלויה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואז ננצל. ואם חסר אז נבקש עוד. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אם אפשר להתייחס רק למה שרועי דיבר, כי הנושא הוא גם ערים ערביות. דיברנו בעיקר על הערים החרדיות. בערים הערביות, כמו שהוזכר קודם, במסגרת תוכנית החומש הושקעו הרבה מאוד תקציבים לשיפור השירות ברהט, באום אל פחם, בנצרת, גם ביישובים הבינוניים והקטנים יותר. נפתחו הרבה מאוד קווים. צריך להגיד בצורה ברורה, היקף השימוש נמוך הרבה יותר. יכולים להיות לזה שלל הסברים שלא ניכנס אליהם פה. אבל אלה העובדות. אנחנו ממשיכים בעצם בהשקעות האלה. אחד החסמים בערים הערביות שהוא בולט במיוחד זה הנושא של התשתיות. גם תשתיות הכבישים שכל מיני בינוי אורבני ישן שלא מאפשר מעבר של אוטובוס. וגם נושא המסופים, הבעלויות על הקרקע מקשות מאוד לממש מסופים. זה אחד מההסברים למה קשה מאוד לממש את ה-300 מיליון. בסוף צריך שטח שסטטוטורית הוא זמין להקמת מסוף מבחינת ייעוד הקרקע ושתהיה הסכמה של הרשות המקומית. ואם זה בעלים פרטיים זה סיפור מאוד לא פשוט. המסוף הזה בכפר קאסם לקח דרך ארוכה להוציא אותו לפועל ואנחנו שמחים שהוא יצא לפועל. אבל צריך להגיד שזה אחד החסמים כבדים. רק באנקדוטה בהקשר הזה, אני חושב שלהציע מה שהציע פה אלעזר, לקת משאבים מרהט ולהעיר לאופקים. בוא, צריך שיישב פה נציג עיריית רהט וגם נשמע אותו. זה לא צריך להיות אחד מול השני. אני רק אומר. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> מנסים לייעל. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> בסדר, לנסות ליעל ולהגיד בואו ניקח שירות מרהט זה בעייתי. אני רק אומר, זה גם נוגד את החלטת הממשלה שאנחנו מחויבים אליה, שהוספנו שם תוספות. עכשיו לקחת אותה זה בעייתי אני חושב. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> מתי אבל יהיה שירות לכל יישוב? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> מה זאת אומרת? אני אומר, יש שירות לכל יישוב. מה הכוונה. יש שירות לכל יישוב. ולכל יישוב, לכל עיר יש תוכניות שגם יוצאות לפועל. הזכרתי את זה קודם, התדירויות. חלק מהערים גבוהות מאוד, בערים החרדיות במיוחד. וגם בערים שהן לא חרדיות מובהקות כמו אופקים, התדירות של הקווים העירוניים כל רבע שעה, 20 דקות בשפל. אלה תדירויות מקובלות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נסיעה פנימית. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> כן. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ונגיד לעיר הגדולה? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לבאר שבע יש שניים שלושה קווים, במצטבר זה שש-שבע נסיעות בשעה, בשעת שיא בין 7:00 ל-8:00. כן, יש תדירויות. ושוב, אנחנו עם הפנים קדימה. זה רק ילך ויתעצם. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> בואו נשמע את גנון ואחרי זה נשמע את אריק סיני בזום. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> קודם כל, התחבורה הציבורית, אני חושב שכולם פה תמימי דעים על המשמעות של התחבורה הציבורית. זה לא רק עניין של גודש, זה גם זיהום אוויר, זה גם תאונות דרכים. זה עלויות אדירות למשק. רק תאונות הדרכים זה 17 מיליארד שקלים בשנה, שתבינו, לסבר את האוזן. תחבורה ציבורית זה כלי מספר אחד במלחמה בתאונות הדרכים. התחבורה הציבורית. כמו שאמר פה יושב-ראש הוועדה, בסוף אנחנו צריכים נתיבים ציבוריים, אנחנו צריכים תחבורה איכותית טובה, ירוקה, ואנחנו צריכים נהגים ומסופים. אנחנו יודעים מה הפתרונות. יש דוגמאות חוץ מאשר הערים החרדיות, אני יכול לתת לכם דוגמה הכי טובה של תחבורה ציבורית, זה הנתיב המהיר לתל אביב. יש היום נתיב שחצי נתיב רק לאוטובוסים, מחלף שפירים לכיוון תל אביב. יש שם תדירות של אוטובוסים, לא חסרים שם נהגים. כל חמש דקות יוצא שם אוטובוס. אנחנו רואים את התחבורה שם, כל הזמן הולכת ומתעצמת. משנה לשנה גדלה. שירות VIP, יותר טוב מכל עיר באירופה. זאת אומרת, אנחנו יודעים לייצר תחבורה ציבורית טובה. צריכים לקחת מודלים כאלה ולהעתיק אותם למקומות אחרים ששם אנחנו רואים את הפקקים ואת המקומות שהאוטובוסים בעצמם מייצרים את הפקק. בגלל שאין נתיב ציבורי פתוח או אין דברים כאלה. דבר נוסף שכדאי להעלות פה על השולחן זה גם היה פרויקט בתל אביב של באבל, שנסגר מכל מיני שיקולים. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> היעדר ביקושים. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> בסדר, אבל צריכים לייצר את זה. קודם כל מייצרים את הרעיון, נותנים לזה שנים לעבוד. יכול להיות לא לתל אביב. לפי דעתי זה פתרון נהדר לפריפריה, ליישובים, למקומות שצריכים לעבוד עם הזמנה, שזה לא מצדיק להכניס אוטובוסים גדולים ולהוציא. בגלל שיש משתמשים, אין משתמשים. פתרון מעולה, אפשר לעבוד עם זה. עוד פעם, אני חושב שהרשות הארצית היא מבצעת את התחבורה הציבורית. בסוף הם מוגבלים במשאב, יש תקציב, יש סבסוד והם צריכים עם זה לנהל את התחבורה הציבורית. צריכים פה לתת מדיניות, צריכים לראות איך מגדילים פה את התקציב. איך באמת, אם כבר מסבסדים ב-10-12 מיליארד שקלים בשנה את התחבורה הציבורית, זה סכום לא קטן. אז בואו נעשה פרויקט, חשיבה מחדש, איך עושים באמת איזה ריענון ומשנים את הכול. וכמובן גם לגעת בנהגים. כי בסוף אם אין נהגים אז לא יעזור כל ההשקעה באוטובוסים חדשים ומסופים, אנחנו צריכים גם נהגים שירצו לעבוד גם במקומות שאין ביקוש. גם בפריפריה וגם במרכז. נהגים טובים, איכותיים. עם שכר טוב, בשביל שנוכל באמת לקחת את הטובים ביותר לתפקיד החשוב הזה. ומה שנוכל לקדם אנחנו. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אתה יודע, יש מושג של מנהיג הדור. נהג הוא מנהיג הדור כאילו. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אנחנו מנהיגי דרך בתנועה, ככה אומרים, שאנחנו גם צריכים לתת את הדוגמה לכולם. גם לאלה שיושבים באוטובוס כנהגים וגם למשתמשי הדרך מסביב. להראות שאפשר להיות נהגים טובים ושירותיים. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> תודה ישראל. אריק סיני, בבקשה, אנחנו איתך. יושב-ראש חברת קווים של תחבורה ציבורית. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> בוקר טוב. תודה אדוני יושב-ראש הוועדה על כינוס הישיבה החשובה הזאת. שמי אריק סיני ואני היום משמש כיושב-ראש חברת קווים. בעבר שימשתי כמנכ"ל החברה מספר שנים. קווים היא חברה שמתמחה בהפעלה של תחבורה ציבורית בערים שהן נושא הדיון. אנחנו מכירים די טוב את החיוניות של התחבורה הציבורית בערים החרדיות והערביות: אלעד, ביתר עילית, מודיעין עילית, בני ברק, ירושלים, צפת, מכירים. אני מרגיש גאה להיות חלק ממעניקי השירות לציבור הזה. יחד עם זאת, אין ספק שהשירות היום הוא שירות שהוא לוקה בחסר. לרוב הציבור מייחס חוסר תקציבי כאשר מדברים על אתגרים. אני חושב שחסרים משאבים כלכליים, אבל אני רוצה דווקא לדבר על דברים אחרים לגמרי. עוד כסף ועוד מאותו דבר לא בהכרח יפתור את הבעיות של התחבורה הציבורית, בתור מי שמכיר את האתגרים. תחבורה ציבורית בערים החילוניות היא שונה מהותית מתחבורה ציבורית בערים החרדיות, לגמרי. בחילוני נוסעים לרוב אנשים עובדים. עולה אדם, מקסימום עוד בן אדם, עולים שניים, שלושה. במגזר החרדי עולות קבוצות גדולות, משפחות, קהילות, בתי ספר. עומסים. לא ניתן לתכנן את התחבורה הציבורית לערים חרדיות כפי שמתכננים אותה לערים חילוניות. גם לא ניתן למדוד תחבורה ציבורית בערים חרדיות כפי שמודדים אותה בערים חילוניות. אמר פעם איש חכם שכולנו מכירים אותו, אלברט איינשטיין, שאם נבצע את אותו דבר לא נוכל לצפות לשינוי. אז אולי הגיעה העת לחשוב קצת אחרת. משרדי התחבורה והאוצר וכל המנהלים שלם מקדישים את מיטב מרצם ועושים לילות כימים כדי לפתור את האירוע הזה. אבל הדגש בדרך כלל הוא על עוד משאבים ועל עוד כסף, על עוד פתרונות נקודתיים כאלה ואחרים. אני חושב שנדרשת חשיבה קצת שונה. אני רוצה לדבר על כמה דברים: אחד, מי שיתלווה אלינו ויראה את הפעילות בשעות השיא של התחבורה הציבורית, ערבי שישי, מוצאי שבת, ערבי חגים, מועדים, פורים, חנוכה. היקף הביקוש לתחבורה ציבורית בנקודות זמן קצרות הוא אין לו אח ורע בשום מקום בעולם. והפתרונות שקיימים הם פתרונות שהם לא יודעים לתת מענה, אני אגיד שהתשתיות לא נותנות, אין להם קיבולת להיקף האוטובוסים. אז מפעיל בשגרה נדרש לכמה מאות אוטובוסים, אבל בשעות השיא הוא נדרש במודיעין עילית למשל, ביום שישי, אנחנו נדרשים לפי כמעט ארבעה אוטובוסים מאשר ביום רגיל. אז בוא נגיד שכבר מביאים את האוטובוסים האלה. אין להם תחנות, אין להם צירים, אין להם תשתיות, אין להם חניונים. תנסה להסתכל, או תנסו להסתכל על צומת שילת. כל העיר מודיעין עילית מתפנה לבני ברק, ירושלים, לכל המקומות האחרים, דרך צומת שילת. אבל צומת שילת זה החסם. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> דרך אגב, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי אנחנו עשינו דיונים לא אחד ולא שניים. הגשתי שאילתות על זה, על הכביש הזה של 446. ולצערנו, איך אומרים? לוקח הרבה שנים בשביל הדבר הזה יגיע לפתרון. כי יש איזה עובד וחצי בכביש, שני עובדים, משהו כזה. יש התקדמות. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> דווקא לפני שבועיים עשו עוד נתיב. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> ראיתי שחלק נפתח לשני נתיבים. אבל כן, שנים מדברים על הכביש הזה. וכמו שאומר פה אריק, זה חסם מרכזי. גם אוטובוס שצריך להגיע לעיר וגם כשהוא צריך לצאת מהעיר. כמה זמן לוקח לו לצאת? וזה התשתיות שאנחנו מדברים כל הזמן. יש חוסר בתשתיות. משהו שהוא פשוט, ועד שכבר יהיה את הכביש הזה אז כבר יהיה צריך שלושה נתיבים ולא שניים. אז הפתרון לוקח 10-15 שנים לפחות וגם כאשר מביאים אותו הוא לא מספק כמו שצריך. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> אגב, אנחנו מפעילים תחבורה ציבורית גם במגזר החילוני וגם בערבי וגם בחרדי. כשאנחנו מסתכלים על אוטובוס שנכנס לתחנה במגזר החילוני אז הוא נכנס. נכנס אוטובוס, מקסימום נכנסים שניים בו זמנית. מסתדרים. אבל בואו ותראו איך נראה ביום שישי רגיל, שום דבר מיוחד לא. כמה אוטובוסים נדרשים לצאת בעת ובעונה אחת מתחנה מסוימת. אני יכול לשלוח לכם תמונות של עשרות אוטובוסים עומדים בתור להיכנס לתחנה ולהעלות נוסעים. כמה זמן זה לוקח להעלות 50 נוסעים? זה לא 50 נוסעים עם תיק צד מהעבודה. אלה 50 נוסעים שעולים עם מזוודות, עם ציוד, עם עגלות. כמה זמן לוקח להעמיס אוטובוס? מישהו צריך לתכנן את הדברים האלה. אי אפשר להתייחס ולמדוד את זה באותם כלים. צריך לאפיין את האופי של הפעילות הזאת. צריך למדוד את הדברים וצריך לתת פתרונות מדעיים וכלים מדעיים לדבר הזה. אם נמשיך לעשות את אותו דבר לא נקבל שום שינוי. אוטובוס היום לא מצליח להיכנס לתחנה בביתר עילית. הוא לא מצליח, כי יש שם מכוניות שחונות, יש שם צפרדעים של אשפה. יש שם אין סוף חסמים. האוטובוס לא נכנס לתחנה. הנוסעים צריכים לעלות, לרדת מהמדרכה לכביש כדי לעלות לאוטובוס כי אין לו נגישות. אם לא נפתור את הדברים הבסיסיים לא נוכל לצפות לקבל או להעניק שירות כפי שאנחנו באמת רוצים. הנושא של משילות. אני רוצה גם על זה לדבר. אנחנו מכירים היום את תמהיל המגזרים שמהם מגיעים הנהגים בישראל. בגלל אותם עומסים, בגלל אותם מקומות שבהם הציבור מרגיש מתוסכל אז הוא גם מגיע בחשבון עם האוטובוסים עצמם, עם הנהגים של האוטובוסים. הוא רואה בהם סמל שלטון. אלימות כלפי האוטובוסים, האלימות כלפי הנהגים. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> עשינו דיונים על זה. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> נהגים פוחדים לבוא לעבוד. אם אין נהגים אין שירות. אני רק מדבר בנקודות. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אני יודע שכאשר יש כזה מקרה אז משביתים את כל האוטובוסים. אני תושב נווה יעקב, לא ידעתי שהיה אתמול מקרה כזה. אני רק יודע שכמו שהזכיר פה אריק מקודם, לך תראה כמה אוטובוסים לא יודעים איפה לעמוד. אתה נוסע, כבן אדם שנוסע ברכב, אין שדה ראייה. אתה רואה ברחוב רביץ, אתה רואה עשרות אוטובוסים משני הכיוונים. אף אחד לא חונה במפרצים כבר, הם מחוץ למפרצים כולם. אתה פשוט לא רואה. הסכנה שם היא כל רגע של תאונה. אבל באמת, כל רגע. אני לא פעם ולא פעמיים פשוט התקשרתי למשטרת ישראל שיבואו לראות מה קורה שם. פשוט זו סכנת חיים. סכנת חיים. אני כבר לא מדבר בשעות שיש לך שמש מול העיניים שאתה בכלל לא רואה את הרכב ממול. אבל אין לך שדה ראייה. אתה מגיע למסוף שם למטה, ברביץ, וינוגרד, אין מצב שאוטובוסים שייכנסו כמו שהוא אמר. מגיעים מלא אוטובוסים, אין להם איך להיכנס בכלל. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אמרנו, זה חלק מהחסם. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> כן אריק? << אורח >> אריק סיני: << אורח >> אני אמשיך הלאה. אני אגע רק בנקודות. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> רק בקצרה, אריק, כי יש לנו, אתה יודע, הזמן שלנו גם קצר. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> אין בעיה. אני יכול לעצור פה. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> שמחים לשמוע אותך. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> אני רוצה לתרום לדיון ולפתור את הבעיה. אני אומר עוד פעם, אני חושב שיש כמה נקודות שצריך לעשות, גם אני, אני אגיד ככה, עוד לפני הסוף. אם לא נפתור את הבעיה הזאת ונסיעה ממודיעין עילית לבני ברק תיקח שלוש או ארבע שעות, אני לא מכיר הרבה נהגים שמוכנים לעשות את זה. אין נהגים, הנשירה שלהם גבוהה. אם אין נהגים לשירות, זה מעגל קסמים כזה, רע מאוד. אין אדם שיכול לנסוע שלוש וחצי שעות בנסיעה ממודיעין עילית לבני ברק באוטובוס מלא בתוך צירים. צריך לפתור את הדבר הזה. אני לא אחזור עכשיו על נושא של צירי תנועה. דיברתם על זה. אבל אם יש נת"צים הם צריכים להיות לאוטובוסים ולא למכוניות פרטיות. אם נת"צים משמשים למכונות פרטיות חבל על כל הכסף הציבורי שהושקע בהם. נת"צ צריך לשמש לאוטובוס, נקודה. ואם הוא משמש לדברים אחרים אנחנו בעצמנו יוצרים את הכאוס. אז לכן צירי תנועה. אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות. התאמת האוטובוס לשירות. האוטובוסים למגזר החרדי לא בהכרח מתאימים, וגם ניתנה לדוגמה - - - של כמה אוטובוסים מפרקיים. שוב, מה החסם? הצירים, התשתיות, הכיכרות. אתה לא יכול להכניס אוטובוס מפרקי, אוטובוס רק קיבולת למקום שאין בו תשתית. לכן אני חוזר שוב לעולם התשתיות. לסיכום אני אגיד ככה: חייבים לפתור את האתגרים האלה באופן הכי מהר שניתן. הציבור הזה הוא הציבור הכי חשוב. זה ציבור שאם הוא ייאבד את האמון שלו בתחבורה ציבורית ונמצא אותו במכוניות סוף הדרך. זאת אומרת, תנסו לדמיין תפילת סליחות בכותל כאשר הציבור מגיע לא באוטובוסים, אלא ברכב פרטי. ואני גמרתי את הדוגמה, הדוגמה הזאת מספקת. כך נכון לגבי כל דבר. למירון וכדומה. לכן נדרש להתכנס ליצירת עבודה אסטרטגית. עוד מאותו דבר לא יפתור שום דבר. תודה. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> משרד האוצר, לא שמענו אותך אלחנן. << אורח >> אלחנן בן דהן: << אורח >> בוקר טוב. קודם כל, משרד האוצר כמובן מעודד תחבורה ציבורית. משקיע סכומים משמעותיים מאוד, בין היתר בתשתיות, נת"צים. אגב, העלה פה אריק סיני את סוגיית האכיפה. סוגייה משמעותית מאוד. זה שהשקענו בתשתיות זה לא אומר שבסוף משתמשים בהם בצורה נאותה. וזה גם בתוך הערים, זו סוגייה של ראשי ערים שחלקם גם באמת לא דואגים לאכיפה של הנת"צים. אז תשתיות יש. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> עשינו דיונים על זה. חבר'ה, עשינו פה דיונים על זה. אני אומר עוד פעם, אני מכיר את הדברים שעושים. אבל בסוף הפערים בין מה שקורה בשטח לצורך הוא לא בסכום של 250 מיליון או 300 מיליון או 400 מיליון או חצי מיליארד. בסוף כשאנחנו מפסידים כל כך הרבה כסף במדינת ישראל, כמו שאמרו פה, תאונות דרכים זה רק 17 מיליארד. שלא לדבר על 12 מיליארד זה רק הסיפור הזה של הגודש. תעשה חשבון של כל החסמים וכל הדברים, כמה סכומים מדינת ישראל מפסידה בכל שנה בגלל שאין תחבורה ציבורית נאותה? איפה משרד האוצר בסיפור הזה? איפה יש תוכנית אסטרטגית? ואיפה אנחנו רואים את עצמנו מתקדמים, משהו. לא עכשיו הייתה תוכנית של 2024 כן נעשתה, לא נעשתה. קיבלנו 2025, אנחנו עד סוף שנה זה. זה בכלל לא הייתי קורא לזה ברברת, אבל בסדר. זה, זה גם לא ימי שגרה אפילו. אנחנו נמצאים כרגע בשעת חירום. מדינת ישראל בשנים האחרונות לצערנו הרב, שמע, אני גר בירושלים למשל למעלה מ-40 שנה, לא מכיר את ירושלים כמו שהיא נראית היום. עם כל זה שהיא גדלה והתרחבה וכבישים רחבים, לא היה בחיים כאלו פקקים. אנשים מסתובבים יותר ברכבים פרטיים. זה דבר לא נורמלי, אי אפשר לנסוע היום. אי אפשר לצאת, אי אפשר להגיע לשום מקום. כל דבר שאתה צריך אתה צריך לחשוב פעמיים. אתה צריך לצאת שעה קודם. כמה הפסדים כספיים יש בכל דבר ועניין? כמה אנשים מפסידים? זה בלי סוף. אנשים מפסידים דברים, מגיעים, לכל מקום. רק בגלל שאין תחבורה ציבורית נורמלית. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> כל שנה עוד 200,000 רכבים פרטיים עולים לכביש. לסבר את האוזן. כמו שאמרת, כמה שתעשה תשתיות זה לא מספיק להצמיד את הפערים שיש היום. << אורח >> אלחנן בן דהן: << אורח >> אנחנו תמימי דעים בסוגייה הזאת. מקדם הפיצול בין רכב פרטי לתחבורה ציבורית זה מה שעומד בראש מעיננו. אנחנו כל כך רוצים, המטרה שלנו היא להגדיל את מקדם הפיצול. היום אנחנו עומדים בין 10%-20%, תלוי באיזה מרחב בארץ וחלוקה גיאוגרפית. היעד שלנו הוא להגדיל את זה ל-40% בדומה לערים מרכזיות בעולם. אז התחלתי להגיד, משקיעים רבות. אפשר לראות גם פה, דיברת על ירושלים, משקיעים משמעותית גם ברק"לים ובנת"צים וכו', בכל הארץ. וגם בסבסוד השירות, כמו שנגענו קודם. מסבסדים את השירות בתחבורה ציבורית בשיעורים משמעותיים מאוד ביחס לעולם. לגבי סוגיית התכנון, תעדוף והקצאת הקווים. אז כמובן בין היתר בתוספות השירות זה נעשה בעבודה מקצועית של רשות תחבורה ציבורית. יש, קיים תקציב, צריך לממש אותו. על הסטות קווים, דילול של קווים ללא ביקוש, זה מהלך מבורך מאוד שמוביל אותו משרד התחבורה. כמובן יחד איתנו. לגבי כל הסוגיות התקציביות שעלו, ככל שיש פערים תקציביים עם משרד התחבורה אנחנו נשב ביחד, נדון בנושאים, עבודה מקצועית משותפת. צריך רגע לומר, עובדים. משרד התחבורה עוסק גם בנושא התשתיות וגם בנושא השירות הקיים ובהגדלת השירות הקיים בכל הארץ. יש קווים מכל מקום לכל מקום. יגיד עמיחי. אנחנו עוסקים בזה. וגם דילול הקווים או הסטת הקווים שאין בהם ביקוש, אנחנו לגמרי מתעסקים בזה באופן שוטף. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> שעובדים ועושים אני יודע. אבל עוד פעם, זה לא מרגיע אותנו, כי במציאות אנחנו בפערים מאוד גדולים. זה שאתה אומר שנשב ונדבר, אין ספק שאתם מדברים. אין ספק שאתה קם בבוקר בשביל לעבוד ואין ספק שאתם עובדים. אבל השאלה בסוף איפה אנחנו נמצאים ומה החוסרים ומה הפערים שאנחנו רק במקום לצמצם אותם, שזה דרך אגב הוועדה שלנו, צמצום פערים, אנחנו רק מרחיבים את הפערים. לצערי זו המציאות. זו המציאות בשטח. נכון, אמרת יש קווים חדשים ואפשר לעשות רשימות, דפים שלמים על דברים טובים שקרו בשנים האחרונות. אבל בסוף אנחנו בפערים שלצערנו הרב אנחנו לא מצמצמים אותם. לא מצליחים לצמצם אותם. צריך לחשוב מחוץ לקופסה ולקחת תקציבים שיש, לראות מה אפשר לעשות איתם ואיך אפשר לייעל אותם ולחשוב אחרת קצת. לא יודע, אולי שולחנות עגולים ועוד שולחנות ועוד שולחנות, עד שבסוף יגיעו לפתרון. אין מצב כזה שמדינת ישראל מצד אחד שמה הרבה כסף ומצד שני אנחנו מפסידים כל כך הרבה כסף, כל מה שאנחנו שמים. זה דבר לא נורמלי, גם במישרין וגם בעקיפין. בנימין מנדלסון, חצור הגלילית. רק בקצרה, כי אני חייב לקפוץ לדיון, אני חבר בוועדת פניות הציבור ויש לי הערכה גדולה לפינדרוס על כל העבודה שלו ואנחנו בדיון אחרון מבחינתו, אז אנחנו צריכים להתכנס. << אורח >> בנימין מנדלסון: << אורח >> אני אשתדל לקצר באמת. אני הגעתי לפה מחצור הגלילית. דיברתי עם עמיחי כמה פעמים. אני אנסה לייצג טיפה את רוב האוכלוסייה בעצם החרדית שמגיעים גם לצפת וגם לחצור. בשבועות האחרונים, אני אדבר על משהו קטן ויכול להיות שזה קצת אולי זה, אבל אני אציג משהו קטן. בשבועות האחרונים הרבה נופשים באים לצפון. לצאת משם מצפת ומחצור זה כבר נהיה בלתי, אין, אי אפשר. אין מספיק אוטובוסים וכל אוטובוס שיוצא מצפת צריך לעבור גם כן דרך חצור, דרך עפולה או דרך מירון. צריך למצוא איזה שהוא פתרון ולפצל את הקווים האלה כמו שצריך. אני יושב בחצור, האוטובוסים מגיעים מלאים. כמה שאנחנו מתגברים אותם הם מגיעים, ממשיכים להגיע עם אנשים. יוצאת שבת ב-20:30, עד 23:00 עוד אנשים נמצאים שם בתחנות ולא יוצאים משם, כי אין אוטובוסים, עד שמתגברים. כמה פעמים הגשתי בקשה לפצל את הקו הזה. את הקווים שיוצאים מצפת, מגיעים לחצור. יש צורך לפצל אותם. זה דבר אחד. דבר שני זה ירושלים. הנושא של ירושלים אין מענה מחצור הגלילית לירושלים בפרט כל השבוע יש לנו אפשרות להגיע. ואין לי בעיה, ביקשתי כמה פעמים שאפשר להגיע, לנסות דרך הקו שעובר לקריית שמונה, גם אותו להעצים אותו, אין שום בעיה. הוא יוצא ארבע פעמים ביום. לסדר אותו עוד שנוכל ליהנות ממנו ולנסוע בלילה. הוא מסיים שירות ב-19:00 מירושלים, יותר מאוחר. וכך לפתור את הבעיה גם של דרך להגיע לצפון יותר מאוחר. בסוף יש חתונות, יש דברים שצריך לבוא יותר מאוחר. וגם נושא הארזים. שהארזים בסוף, יש הרבה מה לדבר על הארזים, האם זה נכון או לא נכון. אבל גם אם עושים אותו, אז יש דרך. אי אפשר לבוא ולעשות אוטובוס אחר יציאה מהארזים שכולם צריכים באותה שעה לטבול, להגיע. אפשר לעשות פיצול מארזים, יותר שעות. יותר אפשרות להגיע לארזים גם יותר קווים, לא כל רבע שעה. צריך קצת שתעשו את זה פחות. נשמח אם זה ייפול על אוזניים קשובות. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אני באמת חייב לסיים, אני מתנצל. אני רוצה גם לשמוע אותך. אבל מצד שני, אני באמת חייב להגיע. אם היה פה איזה חבר כנסת אחר שהיה יכול להחליף אותי, אז הייתי עושה את זה. אבל באמת, אני חייב להגיע לדיון שלו, כי זה דיון שאני לא יכול לבוא עוד פעם אחרת לשם. אני אסכם, שאני לא שבע רצון, בלשון המעטה. אני אומר את זה בדיונים ואני אומר את זה גם בדיון הזה. עושים עבודה מאומצת. אין לי ספק שהציבור החרדי והערבי נמצאים בראש מעיינכם כי אתם יודעים שבסוף הם הצרכנים הגדולים של התחבורה הציבורית. זה לא יעזור לאף אחד כלום. איך אמר פה מקודם אריק? כל אחד מגיע עם משפחה. זה עם שמונה ילדים, זה עולים לאוטובוסים. בדרך כלל זה לא שאחד נוסע עם רכב, אחד נוסע באוטובוס. משפחות שלמות יוצאות, נוסעים באוטובוסים, צורכים את התחבורה הציבורית. ולצערנו הרב זה רחוק מלספק באמת את הצרכים. זה רחוק. תמיד שאנחנו עושים 80% אנחנו נגיד זה 100%. אין עיר במדינת ישראל שאפשר להגיד שהפתרון שם הוא מושלם, שיש שם רוגע תחבורתי. שאנשים מגיעים בזמן, שאנשים יוצאים. זה בכל מקום. תחשבו שאנשים צריכים להגיע מעיר לעיר. אז הוא סובל פעם אחת בעיר שהוא נמצא ועד שהוא מגיע כבר לעיר שנייה גם שם הוא סובל. בן אדם מגיע לחתונה בירושלים הוא צריך לעמוד בפקקים או בחוסר האוטובוסים שהוא יגיע למקום שהוא צריך בירושלים עצמה. אני אומר, הדבר הזה הוא פשוט בלתי נסבל. אני לא מדבר על הכעס של האנשים, על הבריאות של האנשים בגלל זה. על חוסר רוגע, על הפסדים כספיים שיש לכל אחד ואחד. זה פשוט קטסטרופה. ואני אומר, אני שומע את משרד התחבורה, שומע את משרד האוצר. יודע ובאמת מעריך את העבודה שלכם. אבל בסוף היום יש חוסר קטסטרופלי בדבר הזה. ואני חושב שחייבים לשבת על המדוכה הזאת, לקחת איזה שבוע, ללכת לאיזה מקום. פשוט באמת, בלי טלפונים, פשוט לשבת כל הגורמים ביחד ולשבור את הראש עד שנבוא עם איזה תוכנית. תוכנית אמיתית שהיא גם מהירה. כי אנחנו יושבים על תוכניות ומדברים ומסופים. בסוף זה דבר, כל דבר כזה פה אתה נתקע עם ראש עיר כזה עד שהדברים האלה זזים. כמו שאמרו ראשי ערים שלא עושים תחבורה ציבורית במקומות מסוימים, כל אחד בא עם האג'נדה שלו. אבל בסוף היום, איך אמר פה קודם אלון שוסטר? זה דבר בסיסי של חופש תנועה לבן אדם. זה דבר בסיסי. זה לא משנה אם זה כדאי או לא כדאי. מעבר לזה שזה כדאי ודאי. אין ספק שאם תהיה תחבורה ציבורית כמו שצריך זה כדאי למשק, זה כדאי לחינוך שלנו, זה כדאי לרפואה שלנו. זה כדאי לכל דבר ועניין. הדבר הזה הוא חייב. לכן אני אומר עוד פעם, כל הזמן שואלים אותי למה אתה, תפסיק לחפור בדבר הזה. אני אומר עוד פעם, זה עורק ראשי, חייבים לטפל בעניין הזה. ויפה שעה אחת קודם. אני מתנצל שאני חייב לסיים את הדיון. אני מקווה שיהיה לנו גם איזה שולחן גדול בעזרת השם. אני לא יודע, במושב הזה כבר לא יקרה. אבל אני מקווה שיהיה מושב הבא ושנוכל לעשות דיון ביחד עם השרה וכולם. אולי למצוא איזה פתרון. אולי מישהו יבוא ויבריק איזה משהו. מילה אני יכול לתת לך. << אורח >> יוני קריספין: << אורח >> כן, במילה. צריך לחזור לשיטה שהייתה פעם - - - סופי שבוע. היום אנחנו עובדים על מצב שנהג אוטובוס צריך לעשות את כל המסלול, מעלה שתי משפחות כבר האוטובוס מלא. אני צריך לעבור את כל המסלול. גוזל את הזמן. אני יכול להספיק בזמן הזה לנסוע ולהחזיר בחזרה ולקחת עוד קבוצה. פעם היינו עושים חלופות, מפה יוצא אוטובוס, מפה אוטובוס. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> פיצולים, בקיצור. << אורח >> יוני קריספין: << אורח >> סופי שבוע היינו מעיפים אוכלוסיות שלמות בשניות. אתה לא רואה אותם בתחנות. אם האוטובוס מתחיל מאותה נקודה והוא אמור להסתובב בעיר במשך חצי שעה או 40 דקות ואנשים קופצים לו אבל הוא אומר להם אין לי איך להעלות אתכם. זה סתם להתעלל בבן אדם שעומד בתחנה, להתעלל בנהג, בכולם. וגם עלות כלכלית סתם כסף לפח של אוטובוס. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אני בסיכום הדברים אבקש גם ממשרד התחבורה לקחת את זה, את הדבר הזה, אפילו כפיילוט. עמיחי, בואו תתחילו לנסות. בסופי שבוע לפחות, במקומות מסוימים, בוא תתחיל לעשות את זה. בערד. בוא תתחיל לעשות את זה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:52. << סיום >>