פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 11:34
סדר היום:
<< הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "היעדר מיגון ראוי לחיילי צה"ל בזירות הלחימה הפעילות" << הלסי >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שרון ניר – מ"מ היו"ר
בועז ביסמוט
טלי גוטליב
עמית הלוי
מאיר כהן
אלעזר שטרן
חברי הכנסת:
נעמה לזימי
יוליה מלינובסקי
מוזמנים:
סא"ל דוד בנאמו
–
ראש תחום מיגון תשתיות, מפקדת קצין הנדסה ראשי, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל רחלי ביטון
–
ראש זירת עורף, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל יפית חן טל
–
ראש ענף פרויקטים, אגף תקציבים, צה"ל, משרד הביטחון
סתיו לבנה להב
–
עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון
יעל זרח
–
מובילת תחום לוחמים, אימהות בחזית
סתיו אלה
–
ראש מטה, בונות אלטרנטיבה
הגר רופא
–
מובילת מחאת התצפיתניות
מיכל שדה
–
אמא של תצפיתנית בחמ"ל לא ממוגן
חן מוצפי
–
אמא של תצפיתנית בחמ"ל לא ממוגן
תאיר פלוטניק
–
תצפיתנית לשעבר ומילואימניקית באוגדה 36
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "היעדר מיגון ראוי לחיילי צה"ל בזירות הלחימה הפעילות", של חה"כ שרון ניר, לימור סון הר מלך, אפרת רייטן מרום, מאיר כהן, אורית פרקש הכהן (מס' 460). << נושא >>
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני פותחת את ועדת החוץ והביטחון, בנושא דיון מהיר על היעדר מיגון ראוי לחיילי צה"ל בזירות הלחימה הפעילות – דיון מהיר ביוזמתי ושל חברי כנסת נוספים. אני אציג את הנושא.
קודם כול, על רקע המערכה המתמשכת, בכלל, בשנתיים האחרונות, וביתר שאת במלחמת 12 הימים בזירה האיראנית, בהתקפות הטילים הבליסטיים על עורף מדינת ישראל, עלתה תמונת מצב מטרידה, שבה אלפי חיילים שנמצאים במוצבים רבים בארץ – בבסיסים גם בגזרת יו"ש אבל גם בדרום ובצפון הארץ – נותרו ללא מיגונים בזמן אמת באזעקה.
החיילים דיווחו שבסביבת האימונים ובשטחי האימונים וההכשרות – לא קיימים לא מיגוניות ולא מרחבים מיגוניים, וניתנו להם הנחיות להשתטח על הרצפה ולחבוש שכפ"ץ וקסדה, במקרה הטוב, בעת אזעקה.
מיותר לציין שאיום הטילים הבליסטיים הוא איום קטלני ביותר, ובהיעדר מיגון מתאים – הוא מהווה סכנה ממשית ומוחשית לחייהם של החיילים. ביקשנו לקיים דיון מהיר, דיון דחוף, בוועדת חוץ וביטחון, ולראות כיצד צה"ל נערך למתן מיגון הולם לחיילים.
זו חובתו של צה"ל. כמו שאנחנו מצפים שמדינת ישראל תעשה כל שעל ידה, דרך פיקוד העורף, למען אזרחי ישראל – בוודאי שחיילים, שיש להם גם משימות בשעת חירום, יקבלו מענה הולם. הם מגנים עלינו בחזית, במוצבים, בכל גזרות הפעילות.
אנחנו נרצה לדעת מהן ההנחיות הרלוונטיות, וכיצד צה"ל נערך לאיום כזה על המוצבים שלו, שברור שהוא איום מוחשי וממשי בעת הנוכחית. נבקש לשמוע. יש כאן גם ארגוני חברה אזרחית וגם הגיעו לכאן מהצבא – נציג של קהנ"ר, סא"ל דוד בנאמו, שהוא אחראי על כל נושא המיגון של המוצבים בצה"ל מטעם קצין הנדסה ראשי.
אני אתן, כמובן, לחבריי – אתם רוצים לדבר עכשיו, חבר הכנסת מאיר כהן, או שתרצו לשמוע קודם את הצדדים? בבקשה.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני רק רוצה לספר על שני דברים: בשעת בוקר מוקדמת, אני יוצא מביתי. עוצר אותי איש שלא ראיתי אותו, אומר לי שלום ומזדהה, ואומר לי: "הבת שלי תצפיתנית, ובירי הגדול – אין מיגוניות, אבל הן היו חייבות להישאר בעמדה שלהן". נתנו להן שכפ"ץ וקסדה, אבל אם טיל נופל ליד, בסביבה, חס ושלום – ראינו את הסכנות.
הדבר השני – הלקח הגדול ביותר מבה"ח גולני. אני חושב שהאירוע הקשה הזה היה צריך לייתר את הפגישה הזו. אנחנו מבינים מה זה צה"ל הגדול והפרוס, ויכול מאוד להיות שלא בכל מקום היה אפשר להגן במקסימום, אבל התחושה שחיילים מעבירים לנו היא שגם את המינימום לא עושים.
מצד שני, כשאתה אומר לבחורה צעירה, לחיילת, שהיא תצפיתנית או במקום אחר: "את חייבת למלא פקודות ולעמוד שם", והתחושה שלה היא תחושה של חוסר ביטחון – אני חושב שגם הכשירות המבצעית נפגעת. תודה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
תודה. אני רק אומר הערה כללית – אני באתי לשמוע את התשובות ואהיה פה רק עד 12:00. היינו אתמול בדיון על הפומה – היה פה קהנ"ר. יש איזו הרגשה שאותה צריך לשרש, להוציא מהשולחן, להוציא מסדר היום: כאילו כשמדובר בחיילים, במסגרת האקלים, או דפוסי ההתנהלות בצבא, יש תשובות כלליות כאלה, של "טוב, יש ניהול סיכונים"; "טוב, יש מלחמה"; הסטנדרטים הם לא סטנדרטים מובהקים, כפי שהיו צריכים להיות.
אם אין לך יכולת להכניס חיילים בצורה מיטבית – אל תכניס חיילים. תהיה מפקד אמיץ. תאמר: "אני לא יכול להכניס את החיילים האלה. אין לי מספיק מיגון". זה נוגע גם לסטנדרטים של כל פעולה ופעולה.
צה"ל, כמו שאמרה יושבת-הראש, בדיוק כמו אזרחים אחרים, צריך לקבל את אותה חשיבה נכונה ואת אותה צורה, וזה נוגע גם למכלול כולו. כלומר, אנחנו פה כבר בדיונים של שנתיים. הנה, אתמול היה פה אבא שקנה לבן שלו לא מזמן – לא ב-08 באוקטובר – קסדה טקטית, אפוד קרמי וכו'. אז זה נוגע גם למכלול כולו, של היחס להתנהלות בכלל.
לכן, אני אשמח לשמוע, קודם כול מבחינת הסטנדרטים, מה התהליכים שהיו בצה"ל? האם יש תהליכים כאלה? האם קמים בבוקר וחושבים: "אוקיי, איך יהיה בבסיסים?". מי לוקח על זה אחריות? מי בחן את זה? מתי בחנתם את זה? ומה יקרה עכשיו, בתקופה הקרובה?
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תודה רבה, אדוני. לפני שאעביר את רשות הדיבור לצבא, יושבים פה ארגוני החברה האזרחית וגם אימהות. בסוף, "תדע כל אם עברייה" זה לא רק דבר שנאמר בזמנו – זה דבר שהוא הולך ומתמשך, ואחד מהדברים הרלוונטיים מבחינתנו.
זה סוג של חוזה בלתי כתוב, אבל חוזה ברור, בין צה"ל לחברה האזרחית, שההורים שולחים את הילדים לכל משימה נדרשת בצבא, והתפקיד של המפקדים, בכל הרמות, ובטח של הדרג הפיקודי בצבא, זה לוודא שנותנים את המענה המיטבי לילדיהם באופן ראוי בחירום.
אני אשמח לשמוע. נתחיל עם חן מוצפי, אמא של תצפיתנית. גם סוגיית המוצבים הפרוסים של תצפיתניות, שגם ידענו לא מעט טלטלות לגביהם בשנתיים האחרונות, כולל המיקום של המוצבים – אנחנו גם יודעים שאתם עושים לא מעט סוג של Re-Build של מוצבי תצפיתניות – איך נותנים על זה את הדעת? נשמע את האימהות ואת קולן של התצפיתניות דרך המשפחות. בבקשה, חן.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
קודם כול, תודה רבה על הדיון. אני חן מוצפי, אמא לתצפיתנית מפקדת חמ"ל בגזרת יהודה ושומרון. אני רוצה קודם כול להזכיר לכולנו – 648 ימים למלחמה; 50 חטופים; הלילה עוד שלושה ילדים, חיילים שלנו, נפלו; עוד חייל שהתאבד. ובאולמות פה, במקביל, דנים על חוק ההשתמטות. רק נמסגר את הדברים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ארבעה חיילים התאבדו בשבוע, ושלושה נופלים.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
ארבעה חיילים. אנחנו באנו היום כדי לדבר על היעדר המיגון. אני רק רוצה להזכיר לכולם – בעיקר לצבא, למקרה ששכחו: תצפיתנית לא קמה מהעמדה בשום צורה, משום סיבה, גם לא כשיש אזעקה. גם אם החמ"ל לא ממוגן – היא נדרשת להישאר שם. בהרבה מהמקומות, היא יושבת במבני גבס לא יציבים, ומתוך שאיפה שלא ייפול עליה איזה טיל ויפיל את כל החמ"ל עליה.
לחיילות שלא במשמרת, כמו שנאמר כאן, ההנחיה היא לצאת לשטח פתוח ולהשתטח על הקרקע עם אפוד וקסדה. זו לא הגנה. זו פיקציה אחת גדולה – בטח כשאנחנו מדברים על טילים מאיראן. ועל אף הדרישה האבסורדית ללבוש קסדה ואפוד – בהרבה מאוד מהבסיסים בכלל אין ציוד מגן, ולא פעם קיבלנו תמונות של מפקדות ששוכבות בלי ציוד, כי הדאגה הראשונה שלהן היא קודם כול לחיילות.
בגזרת איו"ש, וגם בחלק מהגזרות הדרומיות, בהרבה בסיסים אין מיגוניות בכלל - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
למה את מתכוונת ב-"ציוד מגן לחיילות"?
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
קסדה ואפוד. אם החיילות נדרשות, ברמה הכי בסיסית – וברור לכולן שזה גם לא עוזר – לפחות תנו את הציוד. אין מספיק ציוד.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זאת אומרת, אסור לה לצאת מהחמ"ל אבל נותנים להן רק קסדה ואפוד?
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
ואין מספיק. אם יש כמות נתונה של חיילות בבסיס – לפחות שיהיה ציוד לכל אחת. גם את זה אין. גם בגזרת איו"ש וגם בגזרות הדרומיות, בהרבה בסיסים אין מיגוניות בכלל בבסיס – לא ברחבי הבסיס, והחמ"לים, כמובן, לא ממוגנים. הם חשופים לגמרי. מדובר על מבנים ארעיים – זה לא איזה מבנה בטון. "פרה-קאסטים" שאפשר להוריד אותם במכה קלה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
את מדברת על גזרת איו"ש, או שבאופן כללי?
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
אני מדברת בעיקר על גזרת איו"ש, אבל אנחנו יודעים שגם בגזרות אחרות. נשים את עזה בצד רגע, כי שם יש דברים אחרים, כי ההיסטוריה הראתה שעזה, עד עכשיו, הייתה יותר בעמדת סיכון. היום, כשנופלים פה טילים מאיראן – כבר כל הארץ תחת סיכון. ובמהלך המלחמה עם איראן – טילים נפלו בשטחים האלה, בגזרה הזו. חלקי יירוט פגעו ביישובים מסביב.
הבנות שוכבות על הקרקע ורואות את היירוטים עוברים מעל הראש שלהן, וזה רק עניין של זמן עד שזה ייפול באיזה שהוא בסיס ויפגע לנו בחיילות ובחיילים. בבסיסים בודדים, רק אחרי שאנחנו, ההורים, פעלנו במשך חודשים – פנינו באמת לכל הגורמים – הגיעו מיגוניות.
אני יכולה להגיד שבבסיס של הבת שלי, אחרי שנה שהיא שירתה שם, רק כשהתאגדנו כל ההורים, ויצא מכתב למח"ט, למג"ד, למ"פ, למפקד החיל ולנציבות התלונות של הצבא – פתאום הגיעו שתי מיגוניות באורח פלא. שבת בצוהריים – מגיעות מיגוניות.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
היה דיון על זה כאן, כולל על נשיאת נשק.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
אין בעיה, אבל בסוף, ברמה של הצבא, עד שאנחנו, ההורים, לא פנינו, לא איימנו בפנייה לתקשורת והכול – לא הגיעו המיגוניות, עובדתית. הבת שלי שירתה שנה בבסיס. יש בסיסים שביום האחרון של המלחמה עם איראן – פתאום הגיעו אליהם מיגוניות.
זה לא מגיע באמת מתוך הבנה של הצבא שזה בדיוק כמו שאנחנו נדרשים למגן את העורף. אין מיגונים, והחמ"לים של התצפיתניות הם לא יוצאי דופן. הרבה מאוד בסיסים בצבא לא ממוגנים, וזו הפקרות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
והרבה ללא מקלטים, יש לומר.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
כן. אין שום מרחב מוגן משום סוג שהוא. שהצבא ופיקוד העורף יתנו כבר את המענה – מה המיגון המתאים? אני אדייק גם שבחלק מהבסיסים שהגיעו אליהם מיגוניות – הן לא עומדות בסטנדרטים של מתקפה עם איראן. הן מתאימות לאירועים אחרים. אנחנו כבר לא במקום הזה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
חן, את יכולה לפרט אילו הנחיות ניתנו להם, פרקטית?
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
ההנחיה היא שחיילות במשמרת, במידה ויש אזעקה, צריכות ללבוש אפוד וקסדה, להישאר כמובן במשמרת – אף אחד לא יוצאת מהחמ"ל; חיילות שלא במשמרת יוצאות מהמגורים ולובשות אפוד וקסדה. אם אין מרחב מוגן, ההנחיה היא לשכב בשטח פתוח, לשים ידיים על הראש ולקוות לטוב. אם יש מרחבים מוגנים – נכנסים לשם.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
ברור.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
אני אגיד שבאחד הבסיסים באיו"ש קיבלנו פנייה מאחת החיילות, שמכיוון שהמיגוניות לא נמצאות ליד כל מקום בבסיס, ניתנה הנחיה שבמידה ויש אזעקה ואת לא נמצאת בחמ"ל או במגורים – עלית למטבחון לאכול לפני משמרת, או דברים אחרים – הן נדרשות לצאת דרך פרצה בגדר – אנחנו אחרי אירועי ה-07 באוקטובר – ליישוב אזרחי סמוך, ולהיכנס שם למרחב מוגן.
זאת אומרת, יוצאת חיילת, או חיילות – אף אחד לא משגיח עליהן; אף אחד לא מגן עליהן – ליישוב אזרחי, דרך פרצה בגדר, כדי להגיע למרחב מוגן.
אני כאן, אומנם, בשם הגזרה שלנו, אבל אני כאן בשם כל ההורים של התצפיתניות, וחיילים בכלל. אנחנו לא נאפשר יותר את הזלזול בחיים של הבנות שלנו, של החיילות שלנו. תצפיתניות נדרשות לתת מענה ראוי, קו ראשון, ואנחנו דורשים שיגנו עליהן.
אנחנו דורשים מיגון לכל בסיסי צה"ל, ללא יוצא מן הכלל. אנחנו דרושים ציוד מגן אישי לכל אחת מהחיילות והחיילים, ואנחנו דורשות למגן את החמ"לים. אם חיילת נדרשת להישאר בעמדה ולא לקום, כי יש עליה אחריות – כי כבר ראינו ב-07 באוקטובר שטילים הם לא רק טילים, אלא שהם עומדים פה ויכולים להתחיל פה אירוע אחר. תדאגו למגן את החמ"לים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
חן, המקרה שלך הוא גם מקרה שבו אבטחת הבסיס הוטלה על התצפיתניות.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
בדיוק. אנחנו נגיד עוד שני דברים. עלה פה גם נושא הנשק, אבל אם אנחנו מדברים על מיגון של הבסיסים – תצפיתניות אומנם נושאות נשק, אבל הן לא - - -
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
לא כולן.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
חלקן נושאות נשק. הן לא לוחמות; הן לא מוכשרות להשתמש בנשק, וכמו בכל בסיס, אמורה להיות מעטפת אבטחה של הבסיס, לא קשור למי משרת שם.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
סליחה, מה זה "לא מוכשרות להשתמש בנשק"?
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
תצפיתניות עושות טירונות 02.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אז הן מוכשרות להחזיק נשק.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
הן לא מוכשרות. בוא אני אתאר לך סיטואציה - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא עשו להן מטווחים שנה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
לא, אין דבר כזה.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
אני רוצה להסביר לכם איך הדברים מתנהלים.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני חושבת שהעבירו אותן מ-02 ל-03. תעדכני אותנו גם בהקשר הזה.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
אולי החדשות. הוותיקות – לא. בואו נדייק שנייה: הן יורות בטירונות, כמו שכולנו ירינו, 10 כדורים, גם אם הן לא פוגעות בכלום.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
רגע, אבל מבחינת אבטחת מחנה, מישהו מאבטח אותן או שהן אחראיות על אבטחה?
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
הן אחראיות על אבטחה. באופן עקרוני, כמו בכל בסיס, אמורה להיות אבטחת מחנה, לפי ההגדרות של הצבא.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
ואין?
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
זה לא קורה. הבסיס של הבת שלי נמצא בבקעה. לפני שלושה שבועות פנינו לנעמה באמצע הלילה, כי הכוח שאבטח את הבסיס – כוח, בסדר? אנחנו לא מדברים על איזה גדוד. 10 חיילים – קיבל הנחיה לעבור למשימה אחרת בבקעה. הם קיבלו את עצמם - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
זאת אומרת, המוצב נשאר ללא אבטחה?
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
הפקרה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בול.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
בסיס שנמצא מוקף בכפרים ערביים – נשאר ללא אבטחה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
טוב, תרשמו לפניכם את הדברים האלה לגבי אבטחת תצפיתניות בבקשה. תתייחסו.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תקשיבי, שרון, אני לא ידעתי איך להגיב לזה. אני הייתי בהלם.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
אנחנו רק נבהיר את המצב: שבאותה סיטואציה הקפיצו את הקצינה, את הסמ"פ שלהן, מהחטיבה, יחד עם עוד קצין אג"ם, שהם נושאי נשק – שהם, מן הסתם, קצת יותר מיומנים – להיות שעתיים-שלוש עד שיגיע כוח אחר. המח"ט לא ידע מזה; המג"ד לא ידע מזה. נשארו חיילות - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תכף הצבא יתייחס לזה. אני רוצה, ברשותך, להתמקד בנושא של המיגון.
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
הנושא של המיגון חייב להיות מטופל באופן מיידי. אני יודעת שאם אני שולחת את הבת שלי לשבת במשמרת, לפקד על חיילות, לשמור עליהן ולעשות הכול כדי להיות העיניים של הצבא – אני מצפה שהצבא יהיה הגב שלהן. ההפקרות הזו – אנחנו שנתיים אחרי מלחמה עם תשובה של מג"ד שאומר: "יש להן נשק, הן יסתדרו".
אנחנו יודעים. זה בראש סדר העדיפויות שלנו. אנחנו לא ישנים בלילה. אנחנו, על אמת, ההורים של כל החיילות והחיילים, לא ישנים בלילה. אני לא צריכה למות מפחד מכך שהבת שלי תעשה את המשימה שלה מעולה אבל טיל ייפול והלכו כל החיילות. זה לא יכול להיות.
אני גם אוסיף עוד, בכוכבית, גם את נושא אבטחת הבסיסים. זה לא יכול להיות. זה צבא. לא יכול להיות להפקיר חיילים בלי מיגון.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תודה רבה. תודה, חן. חברת הכנסת לזימי, בבקשה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תודה רבה. קודם כול, תודה לכן, שבאתן לפה גם השבוע; תודה לך, יושב-ראש הוועדה, שרון, על קיום הדיון הזה בדחיפות, שוב, שבוע לאחר מכן, בגלל הסיטואציה שהייתה בשבוע שעבר.
אני רק רוצה לתת נקודות – אני לא רוצה לעשות פה איזה נאום בגלל הסיטואציה. יש כאן כמה דברים: האחד, הצבא עכשיו, נוכח המציאות – נסתכל גם קדימה – הולך למגן הרבה מהמרחבים ומהבסיסים, או לעשות יותר כריות והכול.
חייב רגע להבין שהחמ"לים, שזה מקום ההתכנסות גם של הדרג המבצעי, שצריך לבחון, וכמובן התצפיתניות, חייב להיות בעדיפות המיגון למרחב שפשוט מאפשר את התצפית האין-סופית כל הזמן. לא נכון יהיה אם יקימו מקלט בבסיס שלא ממגן את האזור החמ"לי.
מה שקורה כרגע זה שאומרים לנשים שהן העיניים של המדינה – אמרנו את זה אחרי ה-07 באוקטובר – "אתן לא יכולות להוריד את העיניים בזמן אזעקה של טילים מאיראן", והמיגון, כמו שאמרו לך לפני כן, זה קסדה ואפוד במקסימום. זה כבר לא יכול לקרות.
אז קודם כול, היעדר המיגון זו התקלה הכי גדולה שיש, אבל אם כבר משקיעים עכשיו במיגון – לעשות את זה חכם, בפעם אחת, ולאפשר את המרחב של החמ"ל כמרחב ההתכנסות המוגן ביותר. זה נכון לגבי כל הצדדים.
דבר נוסף, יש לנו פה את הסוגיה שלא מקשיבים להן. לכן, רצוי שגם אתן תספרו את הסיפור. בזום שעשינו יחד עם בונות אלטרנטיבה, אני שמעתי המון הורים, אבות ואימהות, שמספרים על סיטואציות שהן פשוט נוראיות. אנחנו לא רוצים התערבות הורית בצה"ל בצורה מוגזמת – אנחנו תמיד אומרים את זה – אבל כשאני שומעת את ההורים, אני אומרת: "לא פלא שהם מתערבים". זאת אומרת, חוסר ההקשבה – זה כאילו לא למדנו כלום.
אז אני רוצה גם להגיד את הסיפור הזה – שאני חושבת שכדאי לבקש גם ממשרד הביטחון מיגון חכם – אילו מרחבים כדאי למגן ברגע שיושקע הכסף; מהמטכ"ל לבקש, אחת לכמה זמן, פגישה עם התצפיתניות כדי ללמוד ממה שקרה. לא רק להגיד להן "תרומתכן נהדרת, תודה רבה, אנחנו מעריכים", אלא "בואו נשמע אתכן ונעשה רגע תפיסה צה"לית מותאמת למה שקורה". את מבינה בזה יותר ממני, כמובן.
אני כן רוצה גם להגיד על סיפור האבטחה. אלעזר, אני יודעת שהופתעת. גם אני הופתעתי. אני לא מכירה ששירתי במקום ולא הייתה מעטפת אבטחה, כולל גם משמרות של אנשי הבסיס, 24/7, לא משנה מה.
להשאיר אותן במקום, וההורים שלהן יודעים, כשמוציאים את כוח האבטחה, זה גם מלמד אותנו על שחיקת החיילים ועל היעדר כוח האדם – כי ברור שזה גם נובע מהמקום הזה. יש עוד משימות מבצעיות. רק לשים את זה על השולחן – אבל גם משהו פה לא תקין בבסיס. לא יכול להיות הדבר הזה.
זאת אומרת, אנחנו רואים את זה בהכול: מיגון, אבטחה, יחס ותנאים. אני חושבת שצריך לייצר רגע איזה שהוא מעמד אחר. אנחנו גם הקמנו את שדולת התצפיתניות - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
כן. אנחנו ביחד בשדולת התצפיתניות ונטפל בזה בצורה מערכתית, בהחלט.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
הקמנו בעקבותיכן. אני מקווה שתוך כדי הפגרה, או במושב הבא, אנחנו גם נעשה איתה משהו, אבל לא צריך לחכות. בואו ננסה להפוך את זה לנהלי עבודה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
בהחלט. תודה רבה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
תודה. א', אני חושב שהנקודות שעולות פה הן כמובן נקודות חשובות ומטרידות. אני מסכים עם כל מילה שנעמה אמרה, חוץ מדבר אחד – תכף נדבר על זה: אני לא חושב שצריך להיות ועד הורים לתצפיתניות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא אמרתי "הורים". אמרתי "פורום תצפיתניות".
<< אורח >> חן מוצפי: << אורח >>
היא אומרת לדבר עם החיילות; לא עם ההורים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
התצפיתניות צריכות להיות בשיח. לא הורים.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
100%. זה בדיוק העניין. אני חושב שהתצפיתניות הוכיחו את הגבורה שלהן ואת היכולות שלהן. אני אגיד את האמת: אני חושב שהן נצרבו בתודעה של כולנו, בלי קשר לכאב העצום – גם ביחס אפילו לגבורה שלהן.
צריך להגיד שהתפקיד הזה תמיד היה תפקיד מאתגר, ודווקא בגלל שהוא מאתגר, מבחינת השגרה וההתפרצות פתאום. השגרה שם היא אויב עצום, ולכן אני חושב שצריך לעשות הכול בשביל שהמעטפות תהיינה כאלה שאי-אפשר להגיד שהדעת לא סובלת אותם, כמו בכלל, אבל בטח באירוע של העזיבה שלהם בלי כוח אדם. אני מקווה שזה אירוע בודד.
אני רוצה להגיד לכולנו: שלא נתבלבל – לצבא אין כוח אדם.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
חד-משמעית.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני לא רוצה להיכנס פה לקואליציה-אופוזיציה; מי שחושב שאפשר להגיד לרמטכ"ל "תחזיק 26, 30 או 80 גדודים ביהודה בשומרון, ותעשה עיר הומניטרית, ותחזיק בסוריה, וטראמפ ייתן תחמושת" – אין מי שייתן חיילים וחיילות.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אז בבקשה, אתה מוזמן לתמוך - - -
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
שנייה, רגע.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
שנייה, אני מבקשת לא להתפרץ. אני אשתדל לתת לכולם.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני רק אומר שלצערי הרב – ואני בצד של, לא יודע, של המדינה, בהקשר הזה – אני חושב שהאירוע שעולה כאן, והוא יעלה ועולה בעוד הרבה מאוד מקומות אחרים, הוא שאין כוח אדם. זה לא יעזור. זה כמו שאין רובים או אין פצצות חצי טון או אין פגזי טנקים, כמו שהיו לנו בכל מיני שלבים ושמרנו את זה כאילו בסוד.
צריך להגיד את האמת: אין מספיק כוח אדם לזה שמי שמקבל החלטות לא עושה את החשבונות של כוח האדם בהקשר הזה. בשורה התחתונה, בשביל לא להרחיב את העניין הזה יותר מדי, אני חושב שאנחנו כרגע דנים על אירוע פרט, והחוכמה שלנו, כוועדת החוץ והביטחון של הצבא, היא להבין שאם יש כמה אימהות פייטריות, שגידלו בנות נהדרות, וזה עולה פה, לשולחן הוועדה – כנראה שיש עוד אירועים שאנחנו לא מכירים.
נגיד שעכשיו ילכו לתחקר אירוע שלא הייתה ברירה והשומרים – אני חושב שכן הייתה ברירה, אבל לא משנה – עזבו את זה. אני בטוח שאם אנחנו יודעים על מקרה אחד – יש עוד תשעה מקרים שלא עולים על השולחן הזה. לכן, כך צריך להסתכל על זה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
בהחלט. תודה רבה. אני רוצה רגע להגיד שני דברים בהקשר של התצפיתניות, ואני אתן תכף - - -
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני מציע שנישאר בתצפיתניות, במיגון, בנקודתי.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
כן. גם במיגון וגם בתצפיתניות.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
כל מה ששטרן אמר זה נכון, אבל שנצא מכאן עם תשובות מהצבא.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אגב, זה לא רק תצפיתניות; זה כל חיילי צה"ל באזור גזרת יהודה ושומרון. לכן, אנחנו צריכים להישאר גם בנושא התצפיתניות – אגב, שתרומתן לא תסולא בפז. האפקטיביות המבצעית והתרומה שלהן לאפקטיביות המבצעית באמת באה לידי ביטוי במלוא עוצמתה, לא רק ב-07 באוקטובר אלא בכל המלחמה הזו.
לכן, ההתארגנות המחודשת אל מול המוצבים שצריך להציב – אם זה לקחת אותם כמה קילומטרים אחורנית ואולי לעשות את כל המערכות החכמות האלה במוצב-על אחד גדול, שאפשר גם למגן אותו, אלה גם דברים שנדונו. אני יודעת שהצבא נתן עליהם את הדעת, כולל קצין איסוף קרבי ראשי.
אבל אני אומרת בצורה ברורה: בסוף, יש לנו חובה להסתכל בעיניים של אותם חיילים גיבורים שעושים את העבודה – בתוך כך, כמובן, החיילות התצפיתניות – ולתת להם מענה. את זה אני ארצה לשמוע ממש מהצבא. חבר הכנסת ביסמוט, בוא תוסיף, בבקשה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
שרון, אנחנו נשמח שזה ידובר על כלל הבסיסים.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
על כלל המוצבים ועל כלל - - -
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
לא רק באיו"ש. אני מדגישה שבכל בסיס – חייל בתפקיד לא יכול לעזוב שום עמדה. תודה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני מסכימה, ואני אבקש מהצבא להתייחס באופן כללי לכל הגזרות. כן, בבקשה, חבר הכנסת ביסמוט.
<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>
קודם כול, יושבת-הראש, את יזמת את הדיון הזה והצטרפתי אליך, כי הוא חשוב מאוד. אני רק אזכיר שבאוקטובר 2024, כמדומני – תתקנו אותי אם אני טועה בתאריך – פגע אותו כטב"מ מלבנון. מיגון. אפשר לקרוא לזה "אסון הכטב"מ".
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
נכון.
<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>
הנה, אני מקריא פה – החיילים קיבלו הנחיה: "במידה ויש אזעקה – לשכב ליד מדרכה ושימו ידיים על הראש, או רוצו לתעלת ביוב סמוכה". זה קצת הזוי.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אסון. ואילו מחירים שילמנו. בדיוק כך, אדוני.
<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>
נכון. לכן אני מזכיר את זה בוועדה. זאת אומרת, זה דבר שהוא לא פה בפעם הראשונה, וגם לגבי התצפיתניות – הוועדה הזו דנה וטיפלה. אני רק רוצה לברך את האימהות הלביאות. אמרתי לך קודם לכן, בצורה היתולית, לגבי נשקים לתצפיתניות – הייתי נותן נשקים גם לאימהות, אבל את זה אני אומר בצורה היתולית, כמובן.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
עם של לביאות. לא רק של אריות.
<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>
יש לי בת בכומתה האדומה עכשיו, פשוט, ואני גאה בה מאוד, אבל אנחנו הכי סקרנים, כמובן, לשמוע את התשובות.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
תודה רבה, גבירתי היושבת-ראש. אני אתייחס קודם כול לאסון הפומה. אתה דיברת על זה. אסור להסתכל רק על התצפיתניות, ההנדסה הקרבית או מה שקרה אתמול בעזה עם הטנקיסטים. יש בעיה כללית בצה"ל – שאף אחד לא אחראי על הבטיחות של החיילים.
אם אירוע כמו הפומה היה קורה בעירייה – שהיו אומרים לעובדי עירייה לשכב על יד העירייה בלי מיגון, כשהם לא יכולים לעזוב את התפקיד – כולם כבר היו יושבים על הראש של ראש העיר, כי יש כללי בטיחות באזרחי.
בצה"ל אין כללי בטיחות. יודעים שפומה לא תקינה – נותנים לה לצאת לשטח. יודעים שהמכסה לא נסגר אז קושרים את זה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני רק אגיד, גבירתי, שהיה אתמול דיון בדלתיים סגורות על הפומה, אז אנחנו גם לא יודעים מה היה בתחקיר. אני מבקשת לא להגיד לכאן או לכאן – לא יודעים ולא לא-יודעים. אנחנו נדע כשנקבל את התחקיר, גבירתי. לכן תתייחסי באופן עקרוני לנושא של הדיון, שהוא מיגון. בבקשה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
גבירתי היושבת-ראש, אני מרשה לעצמי – זו זכות הדיבור שלי. עם כל הכבוד לצה"ל, ייקח להם הרבה מאוד זמן. אני גם לא סומכת על חלק מהתחקירים האלה, כי גם יש תרבות של חיפוי. סליחה, המג"ד ידע; הקצין ידע; כולם ידעו.
המילואימניקים סירבו לקבל פומה, אז נתנו את זה לסדיר וקשרו את המכסה עם החבל. ההורים קונים מאווררים כי צה"ל לא נותן. ההורים קנו מצלמות לפומה – צה"ל לא אפשר. כולם ידעו. אבל מה הקטע? בצה"ל אין אחריות, אז הלכו שבעה חיילים ואנחנו נבכה. אתמול הלכו עוד שלושה – אנחנו גם נבכה. נבכה בבתי העלמין.
זה לא הפתרון. כל עוד בצה"ל אין, בכל יחידה ויחידה, קצין שאחראי על הבטיחות והתקינות של הכלים, והוא יודע שזו אחריות שלו, ועד שהוא לא חתם, הפומה, הנגמ"ש וכו' לא יוצאים לשטח – כנראה שלא תהיה תזוזה, כי כך לכולם נוח. כל אחד מחפה על השני.
ובצבא הכי טובים? לא. באזרחי. אם דבר כזה היה קורה – ותכף אני אתן לך דוגמה נוספת – אותו מג"ד היה עומד לדין על גרימת מוות ברשלנות ומקבל עונש. תארי לעצמך שאת אחראית על מוסך, ואת נתת לאוטובוס בלי בלמים לצאת לכביש, והוא הרג אנשים. את תשבי בכלא. לא את, ברור, אלא מי שאחראי על זה. בצה"ל אין את התרבות הזו. הכול בסדר.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
וזה חיים של אנשים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש הבדל. ברור שבמלחמה יש סיכון. אנחנו לא תמימים. זה קורה, זה עצוב וזה כואב. אבל שבעתיים כואב ומעצבן שזה קורה בגלל רשלנות. חיי החיילים הם לא פחות מחיי האזרחים בנושא הבטיחות.
כדי שאתם תתעצבנו עוד יותר, אני אקריא לכם ידיעה – אני הכנתי את זה מראש, ובזמנו אפילו שלחתי לך את זה. מיגון, מלחמה, איראן, נכון? אין מיגוניות. בבסיסים גם היו, לדעתי, חיילים שנפצעו בזמן המלחמה האחרונה.
"פיקוד העורף החל בהצבת מיגוניות במקומות מרכזיים בירושלים" – זה בסדר גמור, נכון? "בתוך כך, להציב מיגוניות בשועפאט" – מחנה פליטים שועפאט – "וכפר עקב". כפר עקב זה ליד רמאללה, בסדר? אלה הגבולות המוניציפליים של ירושלים. אנחנו אפילו לא משתלטים שם על השטח.
זאת אומרת, כשרוצים, כשזה חשוב, כשמישהו דואג לזה – יש פתרונות. זה עניין של סדרי עדיפויות. זה מה שרציתי להגיד. אני לא מוכנה לטפל בנושא הזה בכפפות של משי. לצה"ל יש אחריות על בטיחות בסיסית של החיילים, כולל מיגון, כולל כלים וכולל נשק לא תקין.
הערה אישית: אני מרגישה, בזמן האחרון, כמו ב-07 באוקטובר. שלוקרים? סרבלים? נשק לא תקין? 100 טנקים בלי מנוע? טוב, טנקים – עזבי אותי; הדברים הקטנים. לאיפה הגענו? אם לצבא אין את האפשרות וזה המצב – גם מבחינת הכלים, הטנקים, הנגמ"שים, הפומות – תבואו ותגידו לדרג המדיני: "זה המצב. עם זה – אנחנו לא יכולים להילחם", במקום לעשות חיפוי, ובסוף שבעה חיילים הלכו סתם.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ממש.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תודה רבה. אני רוצה לתת להגר רופא, שהיא ממחאת התצפיתניות, לדבר. אחרי זה אני אתן לצבא. בבקשה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ונגיד לכן גם תודה על המחאה החשובה שלכן.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
כן.
<< אורח >> הגר רופא: << אורח >>
תודה לך. זו גם הזדמנות להגיד לך תודה בחזרה, על כך שאת באמת איתנו מ-Day 1, בחיבוק ובעשייה, שזה לא פחות חשוב. אני כן ארצה להגיד תודה לכל חברי הכנסת שנוכחים כאן. זה חשוב מאוד, גם לי כתצפיתנית עבר, בלי קשר למחאה – כתצפיתנית שישבה בעמדה שלה בכל זמן נתון שבו היא הייתה צריכה לשבת – ובשביל ההורים של נופלות חמ"ל נחל עוז.
מי שלא ביקר עדיין במוצב ובחמ"ל בנחל עוז – לא מבין באמת, עד הסוף, מה קרה שם. החמ"ל היה נחשב ממוגן, אבל הגג שלו – לא. זאת אומרת שהבנות נכנסו למוצב שהוא ממוגן, כביכול, שיש בו גם מיגונית שהיא פתוחה, כביכול. ההורים שלהן לא ידעו מעולם שמסיעים אותן למחנה השמדה – לא אני קוראת לזה כך; התחקיר הצבאי קרא למוצב נחל עוז "מחנה השמדה".
הבנות שנשרפו בתוכו – נשרפו בחיים ונחנקו גם מהגזים הרעילים שנפלטו. הדבר הזה יכל להימנע, גם אם הפקודות היו שונות וגם אם החמ"ל היה ממוגן באמת, כמו שצריך. הוא פרוץ לחלוטין, והוא גם היה פרוץ לפני, עוד ב-06 באוקטובר.
אבל אני פה לא רק כמחאת התצפיתניות. אנחנו מדברים על מיגון לבסיסי צה"ל בכלל. ב-06 במאי 2024 נפל חברי הטוב, דן קמחג'י, מפגיעת כטב"מ בבסיס על יד עפולה. בסרטון רואים את הכטב"מ רודף אחריו ואחרי הצוות שלו, כי לא היה להם איפה להתמגן. בסוף – דן נהרג שם.
אני פה, בראש ובראשונה, כתצפיתנית, אבל לא רק – כחיילת לשעבר; כאזרחית; כאמא לילד שיתגייס. אומנם בעוד 16 שנים, אבל הוא יתגייס לצבא וזה ברור לי. אנחנו נמשיך לשרת בצבא ולשרת את המדינה שאנחנו אוהבים.
אני מבקשת מכם, בכל לשון של בקשה: אל תתנו למה שקרה בנחל עוז ולמה שקרה לדן על יד עפולה לקרות עוד פעם. יש לנו את האפשרות, את השכל, את הטכנולוגיה ואת הרצון להפוך את הצבא לטוב יותר. הוא גוף קדוש, וכך צריך שהוא יישאר. החברות שלי, האחיות שלי הקטנות, שנפלו בחמ"ל – לא היו צריכות למות כך, נקודה.
מעבר לזה, מעבר לעניין המיגון, יש פה את העניין של הפקודות. לא יתכן שתצפיתנית ששומעת אזעקה או שומעת מחבלים נכנסים למוצב שלה – ומי ששמע את יעל לייבשור ואת רוני אשל מדווחות עד השעה 07:30 בבוקר, יודע שהן לא קמו כשהן ידעו שיש מחבלים בתוך המוצב שלהן.
והן יודעות שהן לא קמות, הן יודעות שהן לא מפקירות, מהסיבה הפשוטה: שאנחנו מחונכות לדאוג לאזרחים, לחיילים שבשטח, ורק בסוף – לעצמנו. והן הוכיחו את זה בדרך הכי כואבת, הכי ישירה והכי מקודשת שיכולה להיות, וזה רק מוכיח עד כמה הן מסורות.
וכמוהן – יש עוד אלפי תצפיתניות, בכל גזרות המדינה, שחלקן יושבות במקומות מופקרים לחלוטין. בכוונה או לא בכוונה – זה כבר לא משנה, אבל אנחנו כאן כדי לוודא שדבר כזה לעולם, לעולם לא יקרה שוב.
אני יכולה להגיד על החמ"ל שלי, בגזרת יהודה ושומרון, על ציר 443, במקום פח"עי מאוד – שעדיין לא השתנה בו שום דבר. כשאני שירתי, היה שם מקלט תת-קרקעי שמעולם לא נפתח ומעולם לא הושמש למיגון. אני יודעת שעד היום זה כך, ספציפית בחמ"ל הזה – שכמובן לא נגיד איפה הוא ממוקם. וזה התפקיד שלי פה כרגע.
על החולצה שלי כתוב המשפט של הבנות: "תראו איך היא הולכת בשלווה, כאילו עזה לא לידה". זה משפט שהבנות בנחל עוז המציאו כשראו אישה עושה ג'וגינג על יד הגדר, וכך אמרו לעצמן: "תראו את זו, החיה-בסרט הזו, הולכת לה שם בשלווה כאילו אין פה עזה".
הבנות הגיעו למקום בידיעה שהן מוגנות לחלוטין. כשאילנה ניסני הביאה את האוכל לשחף בשישי האחרון, ב-Tea Time שלה לפני השחרור, לא היה לה מושג שהיא מגיעה למחנה השמדה. ואני מבקשת מכל אחד מכם: כשיש לכם את הרגע הפנוי – תגיעו לנחל עוז. תראו מה קרה שם.
שש פעמים, ששה ביקורים שלי, ואני לא מצליחה לתפוס איך קרה דבר כזה שבנות נשרפו בחיים כשהן ביצעו את התפקיד שלהן. הן ביצעו אותו בצורה מושלמת. בצורה עילאית. והגבורה שלהן היא לא זה שהן נרצחו במיגונית ולא זה שהן נשרפו בחמ"ל; הגבורה שלהן הייתה לאורך כל הזמן שקדם לפני כן. לאורך חוסר הפחד שלהן לצעוק על קצינות ולצעוק על מפקדות שהן יודעות שמשהו קורה, ולא הקשיבו לחלקן.
שוב, אני לא מאשימה את כל המפקדות, ודאי לא את כל הקצינות. בסך הכול יש לנו צבא שהוא מדהים ומוערך כל כך, ואנחנו רוצות ללכת יד ביד עם הצבא ולא נגדו, אבל אנחנו חייבים כולנו לקום ולשאול את השאלות הקשות האלה, ולעזור גם לצבא להבין מה הוא צריך מאיתנו.
זה בסדר שנגיע למסקנה שתצפיתניות צריכות להיות חלק מהערכות מצב גזרתיות; שצריך לתת להן את הבמה להגיד בדיוק מה קורה אצלן בגזרה. בסוף, כל קצינה, מוכשרת ככל שתהיה וטובה ככל שתהיה - - -
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
באנו לשמוע גם את הצבא, בבקשה.
<< אורח >> הגר רופא: << אורח >>
בוודאי.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תודה רבה הגר. משפט אחרון.
<< אורח >> הגר רופא: << אורח >>
אז לתת להן את המקום הזה ולהיות חלק בהערכות המצב.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תודה רבה על דברייך החשובים מאוד.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
מתי השתחררת?
<< אורח >> הגר רופא: << אורח >>
ב-2011.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני אגיד לך דבר אחד: קודם כול, אמרת דברים חשובים מאוד, ובצורה ממלכתית מאוד, אז אני רוצה להודות לך. וכדי שנהיה פרקטיים גם עם הדיון הזה, היות ואתם מייצגים בצורה כזו או אחרת גם את קולן של התצפיתניות, ואמרה פה גם חן מקודם שהיא מכירה מוצבים כאלה ואחרים.
אנחנו כמובן לא נסגיר את זה, כי זה דיון פתוח, אז לא נגיד על אילו מוצבים אנחנו מדברים בקול רם, אבל אני אשמח שתעבירו לוועדה בצורה מסודרת את הפערים המיגוניים שאתם מכירים אצל מוצבי התצפיתניות, ואנחנו נוכל לתת לצבא גם יכולת לעשות איזה שהוא סוג של פרקטיקום בעניין הזה.
<< אורח >> הגר רופא: << אורח >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תודה רבה. נציג הצבא, בבקשה.
<< אורח >> דוד בנאמו: << אורח >>
אני אציג את עצמי בטרם אשיב לשאלות שהעליתם כאן. קוראים לי דוד בנאמו. אני משרת במפקדת קצין הנדסה קרבית ראשי כראש תחום מיגון מבנים בצה"ל. במסגרת התפקיד שלי, בסדר גודל של כ-20 שנה, אני חוקר ומבצע ניסויים על אמל"ח אויב ובוחן את האפקטים של האמל"ח, כדי לתת מענה מיגוני כנגד האפקטים האלה. זאת אומרת, לפתח פתרונות מיגון שיעמדו באפקטים שהאמל"ח הזה יוצר.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לבסיסים ומוצבים?
<< אורח >> דוד בנאמו: << אורח >>
באופן כללי, תשתיות וכוח אדם בצה"ל, ומאפיין את המיגון המתאים כנגד איום הייחוס הרלוונטי. במסגרת הסמכות והאחריות שלי, אני מופקד על לאפיין פתרונות ולפתח פתרונות מיגון חדשים לתשתיות צה"ל – בין היתר גם חמ"לים, מיגוניות לכוח אדם – ואני מנחה וממליץ אילו פתרונות כדאי לרכוש לטובת ההצבה שלהם בבסיסים השונים, כדי שיהיה מיגון לחיילים.
בנוסף, אני מבצע בבסיסי צה"ל השונים סקרי מיגון – אני מגיע, בוחן את התשתיות הקיימות, וממליץ על מה שניתן לעשות כדי לשפר את מצב המיגון ביחידה, בין אם זה להוסיף מיגוניות חדשות ובין אם זה להמליץ על המרחבים הכי מוגנים שיש. די דומה למה שפיקוד העורף הנחו את האוכלוסייה בזמן המלחמה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה פירושה של המילה "ממליץ"? זו המלצה וזהו?
<< אורח >> דוד בנאמו: << אורח >>
אני ממליץ על הפתרונות שיתנו את המענה המיגוני לאיום הייחוס.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא הבנתי.
<< אורח >> דוד בנאמו: << אורח >>
לאחר מכן, בהנחה והיחידה עצמה מנהלת דו-שיח עם אג"ת לגבי תקציבים לטובת - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זאת אומרת, אתה בגדר המלצה בלבד?
<< אורח >> דוד בנאמו: << אורח >>
אני בגדר אפיון של פתרון המיגון לאיום הייחוס והמלצה לגורמי הרכש בצבא לרכוש אותו, כדי שניתן יהיה למגן אותם.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני מניחה שיש פה גם גורם שאחראי על הביצוע ועל הניטור, ותכף ידברו על זה, נכון? זה מישהו מאמ"ץ או מיבשה? אמ"ץ ויבשה. תכף אנחנו ניתן להם ואז תשמעו איך ההמלצות שלו הופכות לתוכנית עבודה. יש פה אמל"ח ויש פה גורמי ביצוע, אז תכף נשמע את כולם.
<< אורח >> דוד בנאמו: << אורח >>
אני, בעצם, גורם מקצועי. אני מהנדס בהכשרה שלי.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
בוא נתקדם. זה מעניין מאוד, אבל אנחנו רוצים לדעת פרקטיקה, היקפים וכו'.
<< אורח >> דוד בנאמו: << אורח >>
אני אשתדל להזדרז. בהתייחס לפתרונות המיגון שקיימים בצה"ל – גם לתשתיות וגם לכוח האדם – יש את איום הייחוס שהתפתח לאורך השנים - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
היות ויש לנו פחות מרבע שעה, אני רוצה למקד אותך בסקירה. היות ואתה אומר שאתה עושה סקר, בוא תגיד לנו, בתוך הסקר, אפילו ברמה של אחוזים, כמה מהמוצבים ממוגנים; כמה נמצא בעבודה; כמה נמצא בשינויים ושיפורים בעקבות זה ששיפרת את המענים. דברים שהם יותר קונקרטיים לפערים שיש בצבא.
<< אורח >> דוד בנאמו: << אורח >>
לשאלות האלה – אין לי תשובות. אני עושה סקר, ואני מבצע, פר יחידה, אפיון של מה - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אז יש מישהו מתוך הצבא שיוכל לספר לנו?
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה לשאול אותך שאלה, אדוני. אני מנהל בית ספר. במהלך חודש אוגוסט הגיעו אליי אנשי הכיבוי, אנשי החשמל, אנשי פיקוד העורף. הם עשו בדיקת מה יש ומה אין, ואמרו לי: "אתה לא תוכל לקבל רישיון להפעלת בית הספר אם עד ה-15 בספטמבר, או ה-30 בספטמבר, אתה לא פותר את העניין".
האם כשאתה בא וממליץ לבסיס – בסיס עורפי, וכל הבסיסים הם מטרה אחת היום בארץ – יש מדיניות בצבא לבוא לבסיס, אתה עם האנשים שלך, להמליץ על מיגון, להפעיל את מה שאתה יודע ולהגיד: "אוקיי, יש לכם חודש לעשות את זה"?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
לא, אין לו.
<< אורח >> דוד בנאמו: << אורח >>
לי אין סמכות לעשות את הדבר הזה, אבל כשיש פערי מיגון, ובזמן לחימה – כביכול לא ניתן לאכלס את הבסיס בכמות סד"כ שחורגת משטחי המיגון שנותנים לו מענה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
זה פשוט לא נכון. סליחה, אבל זה לא קורה בפועל.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
זהו, השאלה אם זה קורה בפועל.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
שנייה. יש כאן את אגף מבצעים שנותן הנחיות? בואו נשמע את אגף מבצעים, את ההנחיות למיגון, את פיקוד העורף – את מי שצריך לספר לנו מה היו ההנחיות לחיילים במלחמה של ה-12 יום האלה. איפה היו פערים? אנחנו רוצים לשמוע תשובות בבקשה. מה שמך?
<< אורח >> רחלי ביטון: << אורח >>
אני אציג את עצמי. סא"ל רחלי, ראש זירת העורף בחטיבת המבצעים. אני אדבר רגע על המדיניות, ואג"ת פה ישלימו על מה שביקשתם לדעת – על התהליכים ועל כל מה שקורה בפרקטיקה.
קודם כול, צה"ל מגדיר מדיניות לעורף הצבאי. הוא מגדיר מדיניות רציפות תפקוד, שבתוך המדיניות יש דרגות שונות, מהמקלה ועד המחמירה ביותר. אני גם אתייחס פרקטית גם ל"עם כלביא". בתוך המדיניות, הוא מתווה קווי פעולה.
בשגרה, באופן כללי, בכל יחידה ובסיס נדרש לבצע סקרי מיגון בהתאם להנחיות קצין ההנדסה הראשי, להשלים את המיגונים איפה שנדרש, במתקנים חיוניים ששם הוא נמצא בלחימה ובמקומות שלא ניתן לעזוב, כמו מוצבים ועמדות, עד השלמה של שכפ"צ וקסדה, על פי עקרון "הכי מוגן שיש". בסוף, יש את מנעד פתרונות המיגון, כפי שמוצגים לכל בסיס, בהתאם לחיוניות הבסיס, ובתוך הבסיס – בהתאם לחיוניות התפקיד.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
רחלי, אני רוצה להניח, גם אם את תגידי לי שאת לא רוצה להגיד את זה בדיון לא סגור, שלך, כחטיבת המבצעים, על מנת לתת לרמטכ"ל את תמונת המצב של המיגון בכל היחידות הפרוסות שלו – בפיקודים האחרים יש את תמונת המצב של המיגון בצה"ל. זאת אומרת, כשהאמא פה מדברת על כך שיש מוצב ממוגן או מוצב פחות ממוגן - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
וגם סוג המיגון.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
יש לך תמונת מצב כזו? אפשר להגיד שרוצים להציג את זה בדיון סגור, אבל יש תמונת מצב כזו בצה"ל, שהפיקודים המרחביים מגישים לאגף המבצעים, ושהוצגה לרמטכ"ל?
<< אורח >> רחלי ביטון: << אורח >>
אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
למה? היא שאלה שאלה כללית.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני שואלת רק אם זה קיים או לא.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כנראה שלא לפי זה שאת אומרת שאת לא רוצה להתייחס.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
שנייה, בואו ניתן לה לענות. בבקשה.
<< אורח >> רחלי ביטון: << אורח >>
בהקשרים למה שקיים ולא קיים בצה"ל, בתוך כשירות צה"ל – זה גם לא בתוך הנושא של הדיון. קיימת כל תמונת הכשירות שצה"ל עושה בתוך הערכת הכשירות. אני שמה את זה בצד.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זו מריחה עכשיו.
<< אורח >> רחלי ביטון: << אורח >>
אני שמה את זה בצד.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
היושבת-ראש שאלה אותך שאלה פשוטה מאוד, רחלי. האם יש תמונה כללית שאתם יכולים להגיד - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
שנייה. בואי תני לי רגע לנהל את הדיון, חברת הכנסת מלינובסקי. כשאני אצטרך עזרה – אני אבקש. אני מבקשת דבר כזה: עכשיו היו 12 ימים. אני מניחה שנערכתם לזה, כמו שכל ראש עירייה או שלטון מקומי נערך לזה. תגידו איך נערכתם ומה המענה שניתן לחיילים. זה חלק מהמצע.
<< אורח >> רחלי ביטון: << אורח >>
על זה אני באה לענות, בסדר? דיברתי על נוהל קרב, על היערכות והגדרת המדיניות. בוודאי שיש הערכת כשירות למפקד, בכל דבר שהוא ירצה לגעת, גם בתוך תמונת המיגון, על כל האספקטים שלו במנעד הכללי, מאלמנטים מסוימים, מיגונים ו"הכי מוגן שיש". צה"ל מחזיק את התמונות האלה. זה דבר אחד.
דבר שני, בתוך הנחיות ההתגוננות, אנחנו עשינו ממש מיפוי לכל הבסיסים, עד כדי רידוד חיילים במקומות מאוימים, ועד כדי פינוי של בסיסים שהיו בגזרות איום, שהבנו שכנראה לא יוכל להינתן להם מענה. גם הדבר הזה תורגל ובוצע בפועל, הלכה למעשה, מספר פעמים בתוך מלחמת חרבות ברזל וגם בתוך עם כלביא. אנחנו בדיון פתוח ולא ננקוט בכל שיטות הפעולה של צה"ל.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
ברור.
<< אורח >> רחלי ביטון: << אורח >>
זה הדבר השני בתוך זה. המשלים לזה זה לוודא, כמו שדוד אמר, שככל שאנחנו הולכים לדרגות המחמירות ביותר – ובעם כלביא, המדיניות בצה"ל הייתה המחמירה ביותר – יש לעשות רידוד גם לחיוניים בלבד, גם פינוי של יחידות, בוודאי כאלה שהיו בשטח מאוים, ולוודא שלכל מי שנשאר ניתן פתרון מיגון.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אוקיי. הגענו לחיוניים ביותר, שתצפיתניות, לדוגמה, נמנות איתם, אז תעשי פוקוס על זה בבקשה.
<< אורח >> רחלי ביטון: << אורח >>
אני לא עושה פוקוס על התצפיתניות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אבל על זה הדיון.
<< אורח >> רחלי ביטון: << אורח >>
זה לא המצע על התצפיתניות.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
לא. הדיון דיבר על מוצבים ביהודה ושומרון, וברור שמוצבים ביהודה ושומרון הם מוצבי תצפית – ביהודה ושומרון, בצפון ובדרום.
<< אורח >> רחלי ביטון: << אורח >>
הכול בסדר. אני אומרת: אני לא מתייחסת לתצפיתנית בלבד, כי התצפיתנית היא - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
בתוך המוצבים. אז בואי תתייחסי למוצבים, בבקשה.
<< אורח >> רחלי ביטון: << אורח >>
בתוך המוצבים, יש כאלה – ופה דוד ירחיב – שניתנו להם אלמנטים. כל יחידה, בתוך סקר המיגון שלה, ידעה מה הפתרון. כמו שאמרתי, בתוך הנחיות המיגון, יכול להיות שהוא נמצא למול שכפ"צ, קסדה ולשכב על הרצפה כמענה - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
זה היה מספק בעיניכם לתת מענה כזה? נתתם כאלה מענים של שכפ"צ וקסדה במקומות מסוימים.
<< אורח >> רחלי ביטון: << אורח >>
היו מקומות שנתנו מענה בתוך המרחב של "הכי מוגן שיש".
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אבל זה לא מיגון.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
זה הכי מוגן שיש בתוך החלופות שהיו, רחלי?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
שרון, אני יכולה להתייחס לתמונת המצב?
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
שנייה, חברים, אני מבקשת.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תעשו דיון חסוי, כמו בפעם שעברה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אנחנו נעשה המשך חסוי לזה. אנחנו נעשה דיון המשך כי אין ברירה. אני רק רוצה רגע להבין - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אין אפשרות לקבל תשובות בגלוי.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בזה היא צודקת הפעם. אין לי מה להגיד.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
זה צריך להיות דיון חסוי. חד-משמעית.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אי-אפשר לקבל תשובות רציניות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לראשונה אני מסכימה איתך.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
את לא צריכה. גם אם לא היית מסכימה – הייתי אומרת את זה. אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד גם אם אף אחד לא יסכים איתי.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
יש לנו ממש עוד 10 דקות. תודה שהצטרפת אלינו, חברת הכנסת גוטליב.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כי עכשיו כתבו לנו.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
הכל בסדר. אנחנו שמחים שהצטרפת.
<< אורח >> יפית חן טל: << אורח >>
צוהריים טובים. אני אשמח להתייחס. שמי יפית, אני ראש ענף פרויקטים באגף התכנון של צה"ל. אני אשלים פה כמה דברים ממה שחבריי אמרו. אני אגיד, קודם כול, שצה"ל עושה את מירב המאמצים כדי למגן את המשרתים שלו. זה קודם כול, בפתח הדברים.
תחום המיגון בצה"ל הוא תחום מבוזר לגופים, לאגפים ולזרועות. עם זאת, בתחילת מלחמת חרבות ברזל, ובטח במבצע עם כלביא, התבצע מאמץ משמעותי מאוד וחסר תקדים, יש לומר. מאמץ המיגון הפך להיות מטכ"לי, ריכוזי. במסגרתו נרכשו אלפי פרטי מיגון, ואותם אלפי פרטי מיגון גם חולקו.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
חולקו בתוך אותם מוצבים באופן – ?
<< אורח >> יפית חן טל: << אורח >>
חולקו בכלל צה"ל בהתאם לסדר העדיפות שהוגדר על ידי אמ"ץ. בהתאם להערכת המצב המודיעינית, יש לומר, ככל שיש בסיסים שהם - - - – מפאת סיווג הדיון אני גם לא אתן פרטים – גם לשם ניתנת העדיפות. הערכת המצב גם משתנה. החלוקה מתבצעת, שוב, בהתאם לסדר העדיפות ולא בהתאם לפניות כאלה ואחרות.
כמו שאמרתי, התבצע רכש שהוא חסר תקדים, מאמץ שהוא משותף יחד עם הספקים במשק האזרחי, כדי - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני אשאל אותך, כי אני מניחה, ואני גם שומעת מדבריך, וגם מברכת על כך שהתבצעה עבודה: זה מתפתח לתוכנית אב? כי ברור לחלוטין שאיום הטילים הבליסטיים לא הלך לשום מקום.
<< אורח >> יפית חן טל: << אורח >>
אני אתייחס, קודם כול, לשני דברים: אנחנו עוסקים במיגון ונמשיך לעסוק בו כנראה ביתר שאת, נוכח האיומים - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
זו לא תשובה. האם יש מאמץ בצה"ל בעניין הזה?
<< אורח >> יפית חן טל: << אורח >>
אני אשמח לסיים. יש פה גם סקרי מיגון שמתבצעים, גם אפיונים, וגם, בהתאם להערכת המצב, חלוקת המיגון תמשיך להתבצע. היא גם מתבצעת בעוד אנחנו מדברים כיום – ישנם מקומות שמקבלים - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
זאת אומרת שזה מאמץ בתוך הצבא?
<< אורח >> יפית חן טל: << אורח >>
בוודאי.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> יפית חן טל: << אורח >>
מאמץ שבהיערכות לעם כלביא – הוא נלקח בחשבון.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל אני שומעת מילים. אני לא שומעת - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
טוב, תודה רבה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אני יכולה בבקשה להגיב?
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
רגע, אני רוצה לשמוע את הצבא באופן מקיף כי הוא נותן את ההתייחסות.
<< אורח >> יפית חן טל: << אורח >>
הקשבנו קשב רב ונשמח לסיים. הסיווג של הדיון לא מאפשר לנו להתייחס באופן פרטני.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
ברור, אנחנו נעשה השלמה.
<< אורח >> יפית חן טל: << אורח >>
הדבר האחרון שאני אגיד זה שבמסגרת פרויקטים גדולים בצה"ל ובנייה חדשה, אנחנו כן לוקחים את המיגון בחשבון – בנייה לפי תקינה של ממ"דים קומתיים וכיוצא בזה, ואנחנו כמובן נמשיך למגן את המשרתים שלנו בהתאם.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תודה רבה. אני רוצה לתת בבקשה למיכל שדה לדבר. בבקשה.
<< אורח >> מיכל שדה: << אורח >>
היי. אני מיכל. אני אמא לתצפיתנית בחמ"ל לא ממוגן בגזרת איו"ש. דיברנו כאן על העובדות. אני רוצה, דווקא בהמשך לדברים שלכם, לדעת: א', האם אפוד ומגן, על פי חוות הדעת שלכם, זה מיגון בפני טילים בליסטיים? ב', אני רוצה לדעת: מי החליט שהחיים של הבת שלי שווים פחות? אם הנחיות פיקוד העורף, ההנחיות שלכם למיגון, לא תואמות את מה שהיא מקבלת – אני רוצה שיעמוד מולי מי שהחליט שהחיים של הבת שלי לא שווים.
ומעבר לעובדות, אני רוצה להזכיר לכם מה זה לגייס ילדה לתפקיד של תצפיתנית באוקטובר 2024, כשחמש תצפיתניות עדיין חטופות, יושבות בשבי, ומה זה להאמין ולקוות שהצבא הבין והפיק לקחים. ואם יש משהו אחד שראיתי שהצבא הפיק זה שלא השתנה שום דבר, חוץ מאיתנו, ההורים הערים, שלא ניתן שדברים כאלה שוב יקרו.
לכן אנחנו שוב ושוב, שבוע אחרי שבוע, מגיעים ומתאגדים, ובארגונים, ואימהות. זה לא צריך להיות כך. ההורים לא צריכים לספר לכם שהחמ"ל לא ממוגן ולא נותן מענה לתצפיתניות. לא הצלחתם לענות כאן האם יש תמונת-על ומה התוכנית, ואני לא מרגישה בטוחה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
מיכל, קודם כול, הדברים שלך סופר במקומם. אני רוצה להגיד דבר אחד: אני מבינה שאנחנו נצטרך לעשות דיון המשך לדיון הזה, חסוי, ונתנו לנו מיפוי מלא של כל מוצבי - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אתמול או שלשום היו לנו הורים בדיון חסוי.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
שנייה, חברת הכנסת גוטליב. כן, על הפומות. בדיוק ציינתי את זה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
כבודה יושבת-הראש, אולי שווה שיהיה כאן נציג של חיל הגנת הגבולות, שגם ידע איך ממגנים את התצפיתניות בזמן משמרת.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני אומרת לצבא, ואני אומרת גם למשפחות היקרות – גם של התצפיתניות וגם של חיילים אחרים שפנו אליי, חיילים לוחמים שפנו אליי מגזרת יהודה ושומרון, מכל מיני מוצבים, ואני לא אומרת אילו מוצבים כדי לא להסגיר את זה – בצורה ברורה, גם לפרוטוקול: אנחנו נקבע דיון המשך סגור.
אנחנו נרצה לראות בדיון הזה מיפוי, עם פוקוס גם על סוגיית התצפיתניות, של כל מוצבי התצפיתניות, והמיגון שלהם עובר לקח מ-07 באוקטובר והסתכלות להמשך, מתוך רצון לדעת לאן זה לוקח ואיך הצבא גם מתקדם לזה בראייה ארוכת טווח. התשובות של קפלסט או קסדה ואפוד מגן – לא מספקות את האימהות כאן בצדק.
<< אורח >> תאיר פלוטניק: << אורח >>
אני אשמח לדבר בשם כל החיילים. אני מילואימניקית שנמצאת בדרום ואני אשמח לספר לכם קצת מה קורה שם.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תציגי את השם שלך בדקה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד שלוש דקות.
<< אורח >> תאיר פלוטניק: << אורח >>
אני ממש רוצה להגיד את זה מהר. קוראים לי תאיר, אני נמצאת כרגע באוגדה 36 שנמצאת בחאן יונס, ואני יכולה להגיד לכם שעם כל ההמלצות, התכנונים והרעיונות - - -
<< אורח >> יפית חן טל: << אורח >>
סליחה, את מילואימניקית בשירות מילואים פעיל כרגע?
<< אורח >> תאיר פלוטניק: << אורח >>
כן. את רוצה מספר אישי?
<< אורח >> יפית חן טל: << אורח >>
לא בהקשר הזה. את מייצגת את הצבא כרגע.
<< אורח >> תאיר פלוטניק: << אורח >>
אני לא מייצגת את הצבא. אני רק באה לספר את התחושה האישית שלי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש למילואימניקים איזה שהוא - - -, או שנתתם את זה לסדיר?
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
אני חושבת שכולנו ביחד פה נציגי צה"ל.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
חברים, בואו נתקדם, בבקשה. את לא יכולה לדבר בשם הצבא, כי הצבא שלח שלושה נציגים רשמיים. את יכולה לדבר בשם עצמך. בבקשה.
<< אורח >> תאיר פלוטניק: << אורח >>
אני לא מדברת בשם הצבא. אני מדברת בשם עצמי, כמילואימניקית. אני גם העברתי את זה לצבא, זה לא משנה. אני רק רוצה להגיד לכם שעם כל ההמלצות והחשיבה, ויש תכנונים קפדניים מאוד שהצבא עוסק בהם ורוצה שהם יצאו לפועל – בפועל, זה לא קורה.
בפועל, בזמן שנפלו טילים איראניים, שאחד נפל ממש קרוב אליי וגרם לי להשתין במכנסיים – שכבתי בשטח פתוח, לא עם קסדה, לא עם שכפ"צ, וגם כאשר ביקשתי שכפ"צ וקסדה הגיבו לי ב- "איזו בכיינית".
עם כל הכבוד לצה"ל, ואני באמת גאה לשרת כמילואימניקית, הייתי שמחה - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סליחה שאני מפריעה, רק דקה. הטילים האיראניים זו סוגיה אחרת, בסדר? באמת אחרת. מול טיל איראני, מול פגיעה ישירה - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
חברת הכנסת גוטליב, אני לא מנהלת דיון. את לא יכולה עכשיו להוכיח אותה על מה שהיא אמרה. זה מה שהיא הרגישה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה להתייחס ברצינות. באזור הספציפי שבו את נמצאת, את לא מקבלת אפוד וקסדה?
<< אורח >> תאיר פלוטניק: << אורח >>
לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
וכל מי שלצידך – כן נמצא עם אפוד וקסדה?
<< אורח >> תאיר פלוטניק: << אורח >>
לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אז אנחנו רוצים לדעת פה – לא בגלוי - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
זה מה שיידון בדיון הבא. תודה רבה לך. בבקשה, נציגת "אמה ערה", ואחרי זה "אמהות בחזית".
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אין אפוד וקסדה? זה לא הגיוני.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני לא מאמין שבחאן יונס יש חייל שאין לו אפוד וקסדה.
<< אורח >> תאיר פלוטניק: << אורח >>
אני לא יכולה להגיד איפה הבסיס.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אז אל תגידי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל בבסיס – לא צריך אפוד וקסדה.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
האוגדה בתוך חאן יונס. היא לא.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אולי לא נמשיך לדבר על זה ולתת פה את כל הנתונים על המיקום והנ.צ.? תודה רבה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
שיהיה ברור לאויב שמאזין לנו שמי שבחאן יונס – כן יש לו קסדה ואפוד.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
בסדר. חברת הכנסת גוטליב, תודה. נציגת "אמא ערה".
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
יעל זרח מארגון "אימהות בחזית", לא "אמא ערה". אני לא אחזור על הדברים של חן, שכל מה שהיא אמרה נכון. אני רוצה רגע לייצג את כלל הלוחמים והחיילים, כי אנחנו היינו אחד מהארגונים שהגישו לרמטכ"ל ולשר הביטחון קובלנה על היעדר המיגון. בעקבות זה, הגיעו מיגוניות לחלק מהבסיסים.
אני רוצה רק להזכיר: המיגוניות שהגיעו לא תואמות את סוגי האיומים שהיינו צריכים להתמודד איתם ב-"עם כלביא". זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לפנות פה לצה"ל. הילדים שלנו הם כולם לוחמים, חיילים. גם בני הזוג שלנו. לא יכול להיות מצב שהילדים שלנו מרגישים שהם משאב זול ומופקר, ושלכם, שאתם אחראיים עליו, לא אכפת מהחיים שלהם.
את זה – ההורים לא יוכלו לאפשר שימשיך, ולא ברמה של התערבות ולא ברמה של "ועד הורים", כמו שנאמר פה. אנחנו דורשים שהילדים שלנו, שנותנים את כל מה שיש להם לצה"ל, יקבלו בחזרה מצה"ל את הדבר המינימלי, שהוא הביטחון שלהם והבטיחות שלהם בעת ביצוע משימותיהם.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
משפט אחרון, אני מבקשת. חרגנו מזמן הדיון.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
משפט אחרון. אנחנו אימהות מגייסות. אם יישבר האמון של צה"ל מול האימהות המגייסות – כולנו נהיה במצב שאנחנו לא רוצים להיות בו. כי צה"ל חשוב לנו ואנחנו רוצים לשלוח את הילדים שלנו לשרת, תוך הגנה מקסימלית.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תודה רבה לך, יעל. ממש משפט – סתיו מ-"בונות אלטרנטיבה". ואני רוצה לשים במשפט סיכום ולבקש בקשת המשך מהצבא, כדי שנתקדם גם בדיון הזה.
<< אורח >> סתיו אלה: << אורח >>
אני רוצה לדבר שנייה על תמונה רחבה, ולא על תמונה נקודתית. אני יכולה לדבר בחלקים של גזרות?
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
לא. את יכולה להגיד רק משפט. תגידי את מה שאת רוצה להגיד, ואנחנו - - -
<< אורח >> סתיו אלה: << אורח >>
יש כאן הרבה דברים שלא עלו והתפספסו. אנחנו קיבלנו פניות ממאות הורים על תמונת מצב חמורה; על מקומות שאין בהם שום מיגון; שאין בהם שום שכפ"צ - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אז טוב מאוד שאת לא מעבירה את זה בצורה מפורטת. אנחנו נשמח אם תעבירי לנו מכתב מפורט עם המיקומים – מה שאני לא רוצה שייאמר מעל גלי האתר, וזה מצוין, כי אנחנו נעסוק בזה גם בדיון המשך, בדיון סגור.
<< אורח >> סתיו אלה: << אורח >>
הנקודה האחרונה, שהיא חשובה ולא עלתה כאן, זה על התצפיתניות שלא היו במשמרת, הלכו למיגון, ואז איימו עליהן שישפטו אותן בגלל שהן עלו בפיג'מה. איזה מסר אותן חיילות קיבלו שהצניעות שלהן קודמת לביטחון? זה משהו שאנחנו לא יכולים לאפשר אותו, ואנחנו לא יכולים לתת לו להתקיים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
זה עניין של חיילות. לא של צניעות.
<< אורח >> סתיו אלה: << אורח >>
זה גם לגברים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני דוחה בשתי ידיים את הטיעון של צניעות. זו חיילות.
<< אורח >> סתיו אלה: << אורח >>
הייתה אזעקה באמצע הלילה - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אבל אנחנו גם לא מכירים את המקרה הספציפי, וזה לא נושא הדיון.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
גם לחייל אסור לעלות עם בוקסר. זה נכון.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אנחנו לא מכירים את המקרה הספציפי. אני מניחה שהן גם יכולות לפנות, וגם את זה נשמח לקבל במכתב שלך כדי שנבדוק את זה. בסדר גמור.
קודם כול, תודה לכולם. אני רוצה רגע להגיד כמה דברים. נאמרו פה כמה דברים חשובים. צה"ל זה כולנו. אנחנו לא באים כאן בנימה של התנגחות, אלא בנימה של השתפרות. כולנו מבינים את המורכבות ואת המעבר מאפס ל-100, כפי שהיה במבצע "עם כלביא", וגם שמחתי לשמוע תוך כדי שהצבא הציג שגם הייתה היערכות, עם החלטות מבוקרות של ניהול סיכונים. גם זה נאמר פה בדיון – אני מקשיבה היטב למה שאמרו פה בצבא.
אני רוצה רגע לומר לצבא שה-Process הזה חייב להיות Ongoing process. לא לחכות לפעם הבאה. כל מה שנאמר פה על ידי ההורים מבטא בסוף דבר כל כך חשוב, שתמיד עמד לנגד עיניהם של מפקדי הצבא: אמון הציבור בצה"ל.
אותן אימהות שיושבות כאן ושולחות את מיטב בנותיהן ובניהן לצה"ל, לשירות משמעותי, לשירות בחזית, לשירות כתצפיתניות, לשירות כלוחמות ולוחמים – עושות את זה באמת מתוך אמונה בצדקת הדרך ואמונה בצה"ל.
לכן, חובתו של צה"ל לדעת להתמודד בצורה רצינית גם עם הליקויים שיועלו פה. אנחנו נבקש מכם – נוציא לכם הצעה לדיון מסודר על מיגון באחת מהוועדות, כפי שיחליט כאן מנהל הוועדה באיזו תת-ועדה, ואנחנו נבקש תשובות מבוקרות, כולל תשובות שמדברות גם על הפעלת הכוח ב-12 יום, גם על בניין הכוח בהמשך, וגם פוקוס על נושא מוצבים בכלל, ומוצבי תצפיתניות בפרט. נשמח אם יבוא, כמובן, גם נציג מקאס"ר בנוסף לנציג קהנ"ר.
תודה רבה לכולם. אני חותמת את הדיון. תודה לכם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:34. << סיום >>