פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 435 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, י"ח בתמוז התשפ"ה (14 ביולי 2025), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר דבי ביטון מיכל מרים וולדיגר מוזמנים: מארק שמיס – מנהל אגף בכיר הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי קשת יונה פיינברג – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי יעל וייס – מנהלת אגף ליישום החוק, משרד הרווחה והביטחון החברתי אריאל יקים – רופא בכיר באגף גריאטריה, משרד הבריאות תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר אילן שי – לשכה משפטית, משרד החינוך דן אורן – ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אילת לוין – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות תמי דורסט – מנהלת תחום שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יחיאל מידן מחדון – רפרנט חוק שירותי רווחה, מרכז השלטון המקומי מוריה כהן בקשי – מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם ישראל נועה בן שאול – הלשכה משפטית, אקי"ם ישראל רותם אייזיק – מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט ליאל פלג – ראש תחום רווחה, האגף לקידום זכויות, אלו"ט דקלה מאיר – ייעוץ משפטי, איל"ן ילנה ליטיצ'בסקי – חברת העמותה, עמותת אמ"א רויטל לן כהן – מנהלת קשרי ממשל וחברה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים עינב שוינקלשטיין אדרעי – סמנכ"לית שיקום, חברת המשקם עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות טומי ברצנקו – פעיל חברתי, ארגון 'בזכות' ולינק 20 זיו יפת – מנהלת תחום השפעה , ארגון לינק 20 נאוה פישל – מנהלת מיצוי זכויות, עמותת 'עלי שיח' רינת בר אל – יועצת משפטית, מגדלאור יעדים לצפון יעל וייס-ריינד – מנהלת 'אופק לילדינו'-ארגון ארצי יציג של הורים לילדים עם עיוורון זוהר הלוי – מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים חמדת קב – מנהלת קשרי ממשל, עמותת 'אותי'-עמותה ישראלית לאוטיזם עופר גרוסו – יו"ר עמותת צמיד, עמותת העיוורים הנעזרים בכלבי נחייה נסים אורי דבח – פעיל בקהילת העיוורים יעקב שוורצר – אקטיביסט, פעיל חברתי לי סיגל – אח של קית' סיגל, משפחות החטופים שמי קלדרון – דוד של עופר קלדרון, משפחות החטופים אייל קלדרון – בן דודו של עופר קלדרון, משפחות החטופים חן אביגדורי – בנות משפחתו נחטפו לעזה והוחזרו, משפחות החטופים גליה חושן – אמא של הדר חושן ז"ל, מנרצחי 'הנובה' איבון דנגורי – אמא של גיא דנגורי ז"ל, מנרצחי 'הנובה' ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל אורית ארז רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו היום בי"ח בתמוז תשפ"ה, 14.7.2025, והנושא הוא הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, זה המשך דיון של כמה דיונים שהיו לנו, התשפ"ד-2024. אנחנו נמשיך עם הנושאים של המוגבלויות וכל הדברים האלה, אבל לפני הכול אנחנו נאפשר למשפחות החטופים. לי סיגל, בבקשה. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> שלום לכולם, שלום ליושב הראש, שאנחנו מכירים כבר יותר מדי זמן, שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע. שמי לי סיגל, אח שלי קית' ואשתו, גיסתי אביבה, נחטפו מקיבוץ כפר עזה ב-7 באוקטובר 2023, אביבה חזרה במסגרת הסכם הפסקת אש ביום ה-51, שבעה ימים של שחרורים, היה אפשר שחרור ביום השמיני, קית' אולי היה צריך להיות ברשימה הזאת, חזרנו למלחמה. מלחמה עצימה, מלחמה מלחמה מלחמה, עוד הסכם, עוד הפסקת אש, הסכם שמדינת ישראל חתמה עליו, שלושה שלבים, למרות שדי ידענו מראש שזה אחיזת עיניים, שלראש הממשלה אין כוונה ליישם שלושה שלבים ואכן קית' חזר אחרי 484 ימים בשלב ראשון וחזרנו למלחמה. מי שלא מרגיש או מרגישה, אנחנו עדיין במלחמה, הותר לפרסום ועוד הותר לפרסום ועוד תקלה ועוד תחקיר ועוד להעביר אוכלוסיות ממקום למקום, ועוד להעביר חיילים ממקום למקום. ניצחנו בכל חזית, בכל גזרה והפסדנו. 50 חטופים, חלקם חיים, חלקם לא, אף אחד לא יודע ולא יכול לדעת מי באמת חי, כנראה שאין חיה, ענבר לא בחיים, זה אנחנו יודעים. קית' ואביבה חזרו וקית' ואביבה עדיין בעזה. קית' יותר מחמישה וחצי חודשים פיזית חזרה, עדיין בעזה בראש, בלב, כל מה שעושה את קית' אח שלי בן אדם, אין לו זמן לזה. יש לו זמן להשיב חטופים, אבל אין לו את הכוח ואין לו את הסמכות ואין לו האחריות. בראש ובראשונה לחטופים אין את האחריות להשיב חטופים, זה באחריותכם, באחריותנו, כל מי שיושב סביב השולחן, זה באחריותנו. חלקכם מאמינים במלחמה, מלחמה הורגת, זו המשימה של מלחמה, להרוג את האויב, אבל על הדרך הורגים ללא אבחנה, כולל חטופים, וזה עלינו, ולי לא טוב עם זה. המפלגה שלך, יושב הראש אייכלר, גם לא טוב לכם, אתם חוזרים כל שבוע ואומרים, זה לא טוב לנו, המלחמה הזאת מיצתה את עצמה, היא לא צריכה להיות, לא צריכים שעוד חיילים ייהרגו, לא צריכים שחטופים ייהרגו, לא צריכים שחפים מפשע ייהרגו. אמירה לחוד, מעשים לחוד. חיבוקים לחוד, מילים חמות לחוד, מעשים. אתם הקואליציה, יש לכם גם אחריות, גם סמכות וגם כוח אדיר. גם האופוזיציה יכולה לעבוד קצת יותר, זה קשה לטפס על הר כזה מול ראש ממשלה שהוא בשלו, תמיד הוא בשלו, לא משנה אם הוא ב-DC, בקיסריה, בצרפת, בלונדון, במיאמי, לא משנה איפה והוא בשלו. אז ההוא בשלו צריך להיות בשלנו. לאזרחי מדינת ישראל מגיע יותר טוב, מתי אתם תביאו לנו את היותר טוב שזה מתחיל עם סוף מלחמה ו-50 חטופים בבית, מתי? << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> אני אמא של גל דנגורי שנרצח במסיבת הנובה שם שני חברי ילדות שלו, אופק ונדב. אני פה בשם פורום דין וצדק. אני רוצה להתחיל עם הסיפור האישי שלי שאני חושבת שחשוב שכולכם תשמעו. בשבת בבוקר שמחת תורה בעלי קיבל הודעת ווטסאפ מהבן שלי: אבא, יורים עלינו, אנחנו בורחים מפה, אוהב אותך, אני אעדכן. זאת ההודעה האחרונה שקיבלנו מגל. אני חובשת ומתנדבת במד"א, נהגת אמבולנס, עליתי מיד על מדים והחלטתי בהחלטה של שנייה שאני נוסעת לשם להביא אותו. חברתי לאבא של נדב ועוד שני חברים מהיישוב שבאו עם נשקים ויצאנו לדרום. יצאנו ב-12 וחצי מבית אריה בשומרון ובשתיים וחצי כבר היינו בכניסה לרעים, אחרי שעצרנו בפטיש לבדוק אם הם שם בין הניצולים. כשהגענו לרעים אי אפשר היה להמשיך לנסוע כי כל הכביש היה מלא ברכבים שרופים והפוכים וניגש אלינו קצין שראה שאני על מדים וביקש שניכנס למתחם הנובה לטפל בפצועים. אז נכנסנו למתחם הנובה, אבל פצועים לא היו שם, היו רק גופות, עשרות. בשתיים וחצי בדיוק פתחו את חדרי השירותים ואני מניחה שחלקכם ראיתם סרטונים או לא ראיתם סרטונים, אבל בסרטונים אי אפשר לא להרגיש את תחושת המוות באוויר, את ריח המוות באוויר, את ריח השרוף. משם המשכנו למפלסים, כי זה המיקום האחרון שאחד מהילדים הצליח לשלוח לנו, ובמפלסים הגענו לשדה שרוף כולו עם עשרות גופות שרופות שהטלפונים מצלצלים לידם, אני מניחה שזה הורים שחיפשו אותם. שם מצאנו את שלושתם ללא רוח חיים. בעזרתם של איחוד הצלה שהגיעו אספנו אותם לרכב הפרטי שלנו והבאנו אותם לאסף הרופא. שלושתם נקברו למוחרת, לדעתי הם היו הנקברים הראשונים של הטבח הנוראי הזה. לקח לנו, למשפחות השכולות, הרבה זמן להגיע לכאן, למשכן הזה. לא פשוט לנו גם היום. מבחינתי כל בוקר שאני מתעוררת ה-7 באוקטובר קרה אתמול עם כל הזוועות שמלוות אותי כל רגע וכל דקה. ואנחנו לתומנו חשבנו ש-120 חברי כנסת, נציגים של כל העם, נציגים של כל 416 הילדים האלה שנרצחו יהיו פה בשבילנו ולא יעבירו חוקים בלי שאנחנו נהיה חלק מהם, אם זה בתגמולים ואם זה בפיצויים ואם זה בתמיכות. הרי כולנו פה נפגעים. אני חברת פורום דין וצדק, יש משפחות שראו את היקירים שלהם נרצחים בסרטונים, יש משפחות שקיבלו שן לקבורה, יש משפחות שקיבלו את היקירים שלהם אחרי חודשיים ב'שורה'. אז אני פונה אליך, כל חוק שעובר שקשור לחללי צה"ל, לחטופים, לנפגעי פעולות איבה, אנחנו חלק מזה ואין לנו מנהלת ואין לנו שדולה, למרות שאנחנו מעל במה מבקשים. מבטיחים לנו, אף אחד לא מקיים, אף אחד לא מייצג אותנו. מעל כל במה מבטיחים לנו, אף אחד לא מקיים, אף אחד לא הפה שלנו ואתם צריכים להיות הפה שלנו. אנחנו בחרנו בכם. לא משנה במי, כל 120 חברי הכנסת שנבחרו הם הנציגים של כולנו ואנחנו מבקשים מכם, כל חוק שעובר תחשבו גם עלינו. זה שאנחנו לא עושים רעש ולא שורפים את איילון ולא מפגינים נגד הממשלה, זה לא אומר שאנחנו לא פה. אנחנו פה. אז בבקשה תתייחסו אלינו, אל תהפכו אותנו לשקופים, אל תגרמו למלחמות בין המשפחות, כי לחטופים יש מנהלת ודואגים להם ומגיע להם, כל מה שהם מקבלים מגיע להם, עינינו לא צרה בהם, אנחנו פשוט מבקשים שוויון. תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. שמי קלדרון, דוד של עופר קלדרון. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> שלום. אני דודו של עופר קלדרון שהשתחרר אחרי 484 יום כששניים מילדיו חזרו אחרי 52 יום והם התחילו שיקום. אני אקרא כמה שמות, ברשותכם. אביב בן סאנה, אופיר בן דבי, אסף בן קרן, דור בן לילי, אני לא אמשיך, כי הם מתוך 12,000 פצועים בדרגות שונות שמאושפזים, יש כאלה הרבה חודשים עדיין מאושפזים, חלקם בטיפול נמרץ, 66% שהם מילואימניקים, 1,500 נפצעו פעם שנייה. אם אני לא טועה אנחנו מדברים על 1,941 נרצחים ונופלים, 890 חיילים שנפלו. אנחנו מדברים על מדינה שהילדים מחכים לאבות שלהם, נשים מחכות לבעלים שלהם, אימהות, אבות, דודים, דודות, מעגלים אין סופיים. אנחנו יודעים שישנם עקורים שחלקם, לפחות חלק מהעוטף, אומרים להם בסוף אוגוסט תחזרו, למה? לאן? אם מישהו ביקר בעוטף הוא יכול להבין שאין מה להגיע לשם, בטח לא לחיות שם. אני בדרכי לפה שמעתי ברדיו מג"ד הנדסה שמדבר שאומר שהוא 440 יום. הוא לא מקטר, 440. 400 זה נעשה איזה שהיא נורמה, נורמטיבי, מה זה 400 יום? אנחנו יודעים שהמשק מקרטע ואנחנו שואלים עד מתי. אז יש לי תשובה. יש לי תשובה שאותה ממשלה, אותו ראש ממשלה שידע לעשות מעשה נכון נגד האיראנים, שעושה נכון בלבנון, בסוריה, יכול לעשות את המעשה הנכון, לסיים את המלחמה הסטטית הזאת ורק אז יתחיל שיקום. אני אומר מלחמה סטטית כי אני לפני שבועיים ביקרתי משפחה שכולה שהבן שלהם נהרג בפומה, כלי שלא מיועד להיות בתוך עזה, מתוך שבעה לוחמים, סגן מתן, ואני יודע שלמלחמה אין תכלית והחיילים הופכים להיות כברווזים. קשה לי לומר את זה, אבל זאת עובדה. אני נושא על החולצה שלי מדבקה עם 4,000, זה 4,000 ימים שהדר גולדין בעזה, גופתו מוחזקת בשבי בעזה. 4,000 ימים. כאן התחיל שבר שלדאבוני נמשך היום. כשאני מסתכל על אמא של תמיר נמרודי מחזיקה משקפיים שלו שנמצאו במקום שהוא נחטף, כמה מטרים משם, זה מה שהיא צריכה להחזיק? את הבן שלה היא צריכה להחזיק. ענת אנגרסט, אימו של מתן, מחבקת את התיק ואומרת: אני לא רוצה לחבק את התיק, אני רוצה לחבק את מתן. כל מי שהיה פה בבה"ד 1 יודע שהשיעור החשוב ביותר הוא השיעור שבו נאמר לנו כקצינים לעתיד, אל תשאירו אף אחד מאחור. עם זה הלכתי ונשבע שזה מה שעשיתי. איפה זה? איפה זה נעלם? איפה הערכים האלה? די כבר, מספיק. החיילים לא נלחמים, החיילים נפגעים, אם זה אנשי המילואים ואם זה החיילים הסדירים שחלקם רק סיימו טירונות, נתנו להם נשק ואמרו להם: לכו. זה לא ראוי. אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, הריפוי יגיע לעם ישראל, לא רק למשפחות, רק כאשר החטופה היחידה ועוד 49 חטופים יחזרו לארץ. תסתכלו על המעגלים, ישנם כאלה שכבר קשה להם להגיע לפה מהמשפחות ולכן אנחנו פה. אנחנו פה כדי לתמוך בהם ולא לוותר. אני מזמין את כולם לבוא לכיכר החטופים ולהסתכל למשפחות בעיניים, לראות כמה קשה להם. ותחשבו אתם, אם חלילה חלילה הילד או הילדה שלכם נעלם לחצי שעה ואתם לא יודעים איפה מה קורה אז? ואנחנו יודעים איפה הם נמצאים ואנחנו יודעים איך מתייחסים אליהם. לא מספיק? די. << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> אני אייל קלדרון, בן דודו של עופר קלדרון. אנחנו כבר שנה וחצי כאן נמצאים, היום זה היום ה-647 וגם אתמול הייתה ישיבת קבינט שעסקה בכל מיני צירים שעד לפני שלושה חודשים אף אחד כמעט לא הכיר ובייסוד ערים "הומניטריות" שיעלו למשק הישראלי 15-10 מיליון שקלים. איבון פה מקודם דיברה על משפחות הנרצחים וכל המשפחות שנמצאות במעגל של הסבל של ה-7 באוקטובר שמקוששות עזרה ורק מנסות להרים את הראש מעל המים והם רוצים עכשיו להקים עיר, כשבכסף הזה אפשר לעזור לכל כך הרבה אנשים פה, לא שם. אני רוצה להתייחס גם לעוד משהו שראש הממשלה אמר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש, אם אפשר, אבא כבר דיבר, אתה דיברת. << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> אני אדבר ואני אסיים ואז אתה תתחיל את הדיון. אנחנו פה 647 יום, אתה תכבד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תסכם. << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> ראש הממשלה אתמול דיבר על סקרים מהונדסים. יש 82% שאומרים עסקה עכשיו גם במחיר סיום המלחמה, הוא אמר גם בסרטון הזה שעדיין יש חשש לחטיפות ולרצח ולאונס, אז אולי אחרי שנה ותשעה חודשים של לחץ צבאי שזה עדיין המצב, אולי הניצחון המוחלט, הסיסמה הזאת, אולי זה מה שמהונדס? אני אגיד רק דבר אחד, אני אעשה את זה בקצרה, אייכלר, אבל זאת הנקודה החשובה. תא"ל ארז וינר אמר השבוע עד מתי כת החטופים? אז א', אני גאה להיות בכת החטופים ואני אסביר למה, כי הכת הזאת זה כת היהדות, הכת של קדושת החיים, של פדיון השבויים, זאת הכת שלפיה ולאורה אני פועל, ואם זה לא ברור למישהו אז כנראה שהוא התבלבל. מה שלא יהודי זה עסקאות סלקציה שמשאירות אנשים שם בגיהינום הזה. זה לא יהודי ועל זה כל אחד פה צריך לקום ולהגיד לא, לא יכול להיות, כולם צריכים לחזור ואם צריך לסיים את המלחמה אז לסיים את המלחמה ולעשות מה שצריך. אתה אוטוטו שר, חבר הכנסת אייכלר, ולך יש כוח, תעשה עם הכוח הזה מה שצריך. תודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אמא של הדר חושן שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות בכניסה לקיבוץ רעים. נאמר פה שכשהחטופים יחזרו אז זה יהיה הניצחון והריפוי. אני חולקת על זה, לא יהיה שום ריפוי, אולי יהיה ריפוי למשפחות של החטופים שיחזרו, אבל לנו לא יהיה ריפוי עד שאני לא אדע שכל אלו שהשתתפו ברצח של הבת שלי, גם אפילו רק שהביטו מהחלון, גם הם לא יהיו כבר על פני כדור הארץ. זה הריפוי. מישהו אמר כת החטופים, אני לא אומרת כת החטופים, אבל אני חושבת שהחטופים הם לא חזות הכול. יש לנו פה מדינה, יש עם, יש משהו שהוא יותר גדול מכל הפרטים. אני טוענת שאם היה טבח ולא היה אפילו חטוף אחד היינו יוצאים לאותה מלחמה, בדיוק אותו דבר, ואף אחד לא היה אומר תעצרו והיינו הולכים עם כל הכוח כי אין חטופים אז אפשר, לא מסכנים אף אחד, ואף אחד לא היה אומר לעצור. תזכרו מה היה ב-7 באוקטובר, תזכרו את התמונות, תזכרו את הסרטונים ותבינו איפה עמדנו אז, מה חשבנו אז ואיך הרגשנו אז וכולם היו בדעה אחת מה צריך לעשות, לאף אחד לא היה פקפוק שצריך למחוק את עזה. אם היה רק חטופים ולא היה טבח? לא הייתה מלחמה כי היינו אומרים, הם חיים, אנחנו צריכים להביא אותם בעסקאות. אז המלחמה היא לא בגלל החטופים, המלחמה היא גם להחזיר את החטופים, אבל היא לא בגלל החטופים, היא בגלל הטבח, בגלל שבאו לרצוח אותנו ורצחו לנו. משהו פה התעוות, הפכו את המלחמה למלחמת החטופים. אני כואבת איתם, אני לא עומדת במקום שלהם, אני לא יודעת מה זה לחכות 600 ומעלה ימים לבן משפחה, אני לא יודעת, אני יודעת משהו אחר, כאב מסוג אחר, אבל כאב שילווה אותי עד 120. אני מבקשת לא להפריד בין דם לדם פה, לא להפריד בין הדם של הנרצחים באותו יום, לא להפריד בין הדם של החטופים ולא להפריד בין הדם של החיילים שנהרגים. החיילים שנהרגים הולכים להשמיד את חמאס וחמאס הוא זה שרצח לנו וחמאס הוא זה שמחזיק בחטופים ולא רוצה לשחרר אותם וחמאס הוא זה שלא רוצה לעשות עסקה כוללת. אני, שאני רוצה שכל אחד שנשם באותו יום שם יהרגו אותו וישמידו אותו, אני אהיה מוכנה לוותר על זה רק אם הוא מביא את כולם, מסתלק מעזה ועזה נשארת ריקה, רק אז אני מוכנה לוותר על זה שהרוצחים של הבת שלי ושל כולם, לא כולם ייהרגו, רק במצב כזה. אבל חמאס לא יעשה את זה כי כל הקלפים אצלו, הוא לא ייתן לנו את כל הקלפים, לא יעזור. תפסיקו להאשים את הצד שהוא לא אשם, זה לא שהוא אומר לנו קחו אותם ואנחנו אומרים לו לא, אנחנו רוצים רק עשר. זה ברור שלא. אז המלחמה היא מלחמת מצווה, כבר דיברו פה על יהדות, מלחמת מצווה, הקם להורגך השכם להורגו, מחה תמחה את זכר עמלק. מישהו היה אומר במלחמת העולם השנייה להפסיק באמצע? נו באמת. אז נכון, חיילים שלנו נלחמים ונהרגים, הבנים שלי גם לוחמים שם, אבל זה כבר צריך ללכת לטעון לצבא, לא לסכן את החיילים סתם, נותנים להם הפסקת אש, הם ממלכדים כל סנטימטר ומכניסים חיילים או נותנים להם כלים לא תקינים, זו לא בעיה של המלחמה, זו בעיה של איך מתנהלת המלחמה. עוד משהו אחד שגם קשור למלחמה, זה לא קשור אולי לדיון והם לא מדברים על זה לאחרונה כי עכשיו הכול זה עסקה והכול זה המלחמה, אני רק מזכירה, שכחנו, במדינה שלנו כל רגע יש נושא חדש אז שוכחים ושכחתם את ה-7 באוקטובר, כי מי שמדבר כמו שהוא מדבר, להפסיק, לעשות וזה ונמאס ועכשיו וכבר אין כוח, אז הוא שכח את ה-7 באוקטובר, אבל שני דברים שאני רוצה להזכיר. ועדת חקירה. אני לא יודעת למה הבת שלי לא חזרה הביתה, לא יודעת. לא יודעת מי אשם. אני רוצה לדעת מה קרה, מי אשם ושייתן את הדין, יישב בכלא. כל אלה שהיו שם בקודקודים, או שפרשו ועושים חיים עם הפנסיה התקציבית או שהם שודרגו, קיבלו תפקידים אפילו יותר גבוהים. אלה שהיו שם, גם בפוליטי, במדיני, במשפטי, כולם כולם. ועדת חקירה. ועוד דבר אחד, הנוח'בות. בבג"צ יש עוד מעט דיון, צלב אדום לנוח'בות, אוכל לנוח'בות. מה איתם? למה הם חיים עדיין? למה לא שופטים אותם? למה לא מוציאים אותם להורג? הם חיים על חשבוננו שם, הבת שלי קבורה והם עושים חיים ועוד דואגים להם לוויטמינים. שוכחים פה דברים, בסוף הם עוד ישתחררו באיזה עסקה, יעשו תארים. אל תשכחו, אנחנו עם שאומר לא עוד, לא נשכח, לא נסלח, צריך לזכור לתמיד. אנחנו עם שזוכר, עם של 3,500 שנה וכבר את הדברים האלו שכחנו. תודה. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אני רוצה דקה. אחרי כל האמוציות, יש לי דקה להשמיע הקלטה שכל החדר יתחבר אליה, אני מבטיח לך, 38 שניות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אני רוצה להשמיע לכל חברי החדר הנכבד, אחרי שהיו פה המון אמוציות שליליות הקלטה. היא לא אמיתית, אבל היא יכולה להיות אמיתית. (הקלטה): 'שלום רב, הנה החדשות, עסקת החטופים הגיעה לסיומה, לפני כשעה הגיעו לשטח ישראל כל החטופים החיים. השבים נפגשו בכרם שלם עם בני משפחותיהם, ארונותיהם של החטופים החללים הועברו כזכור לישראל אמש. במקביל לעסקת החטופים הודיע צה"ל על שחרורם של עשרות אלפי מילואימניקים. לפני התחזית, מילה אישית, חיכיתי יותר מדי זמן להגיד את המשפט הזה, דובר צה"ל מודיע כי החל מהיום אין למדינת ישראל חטופים ברצועת עזה. עד כאן'. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> דובר צה"ל מודיע: מהיום אין אויבים למדינת ישראל, אין עזה. אתם חיים בלה לה לנד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקשת להתחיל את הדיון, מדובר פה ברווחה לאנשים עם מוגבלות, הם מחכים לדיון ואנחנו צריכים להתחיל את הדיון. היועצת המשפטית הקריאה את התקנות שהיו לפנינו ונשארו כמה דברים לדיון. אנחנו מבקשים להתחיל את הדיון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בדיון הקודם סיימנו להקריא את כל המוגבלויות. אני מזכירה, אנחנו עוסקים בתקנות שירותי רווחה מכוח חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות. אדוני, היו עוד הערות שרצו להשמיע ואמרת שבסוף אנחנו נחזור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, נאפשר דיון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הגענו לתקנה 7, שהיא הגבלות לעניין הכרה במוגבלות. אני מציעה שאני אקריא את התקנה ולאחר מכן, כיוון שמדובר בתקנות, המשרד יוכל להסביר את הרציונל של התקנה. יש גם כמה שאלות לדיון שאני מציעה לשאול לגבי ההגבלות. הגבלות לעניין הכרה במוגבלות 7. לא יוכר אדם כזכאי אף אם הוא אדם עם מוגבלות לפי החוק, אם מתקיים לגביו אחד מאלה: (1) המוגבלות אובחנה או שהתבקשה לגביה הכרה לאחר שמלאו לאדם 67 שנים; (2) המוגבלות נובעת מקיהיון (דמנציה); (3) המוגבלות נובעת ממחלה ניוונית-פרוגרסיבית או נוירו- דגנרטיבית, שהאדם חלה בה לאחר שהפך לבגיר, אם הגורם המכיר נוכח כי קצב ההתפתחות של אותה מחלה הוא מהיר וכי עיקר השירותים הדרושים לאותו אדם הם בתחום הרפואי. זו התקנה שעוד לא הקראנו מתוך פרקים א' ו-ב'. היו עוד כמה נושאים שהוועדה ביקשה לבדוק לקראת הדיון. אפשר שנתחיל לדון בתקנה שהקראתי או שנחזור לנושאים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קודם כל בתקנה שהקראת. אם היה מדובר במדינה מסודרת שבה כאשר אומרים שפה הוא לא מקבל, אבל בכתובת הזאת והזאת הוא מקבל את כל השירותים האלה יכולתי להיות רגוע, אבל עצם הגישה, החקיקה, התקנה ששוללת את הזכויות האלה מהאנשים האלה, ומבחינה פורמלית, מבחינה משרדית, מבחינה בירוקרטית אולי בצדק, כי הוא שייך יותר לתחום רפואי ולא כל כך לתחום רווחה, אבל זורקים את האדם למקום שאין לו שום תשובה לצרכים שלו בתחום הרווחה כי התחום הרפואי עוסק ברפואה פרופר, בית חולים, תרופות, דברים כאלה, הוא לא עוסק בנושאי רווחה. אי אפשר לזרוק את האנשים האלה למקום לא נודע, לעולם של ספק, ולכן אני רוצה שהסעיף הזה יהיה אם המוגבלות אובחנה לגבי ההכרה, למשל בוא נאמר על אדם בגיל 67 שנים, זה הדבר הכי קל, אני רוצה שתהיה תשובה מה כן הוא מקבל ומאיזה משרד. לא שיגידו לי שיש משרד לקשישים ששם ייתנו לו מועדון יום ששם תבוא ריתמיקאית ותשמיע לו הבה נגילה, זה לא תשובות לבעיות שיש לו בתחום הרווחה. זה מאוד חשוב, אני לא מזלזל בפעילות של הבה נגילה או חג שמח, אבל יש פה עוד דברים עוד יותר קשים. 'המוגבלות נובעת ממחלה ניוונית-פרוגרסיבית או נוירו-דגנרטיבית שהאדם חלה בה לאחר שהפך לבגיר, אם הגורם המכיר נוכח כי קצב ההתפתחות של אותה מחלה הוא מהיר וכי עיקר השירותים הדרושים לאותו אדם הם בתחום הרפואי'. אז אני מסכים שעיקר הטיפול צריך להיות בתחום הרפואי אבל מה עם התחום הרווחתי, התחום הסוציאלי? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> איך יודעים שעיקר השירותים הם בתחום הרפואי? איפה עובר קו הגבול? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נניח שקבענו קו גבול, מי יטפל בו? יש פה נושאים שאני לא יודע איך אני יכול לעבור אותם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הם גם מדברים על התפתחות מהירה, כי אלה שמתפתחים מהר אתה צריך לעשות להם שיקום ומורת בית וללמד אותם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> במקום זה מכניסים אותם למוסדות גריאטריים, כולל אנשים צעירים בגילאי ה-30, מכניסים אותם למוסדות גריאטריים, שם הם סובלים מפצעי לחץ ולא מצליחים להתקדם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש מהמשרד להשיב לשאלות שהעליתי פה ואחר כך חברים אחרים יעלו את שאלותיהם. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> בוקר טוב. נתחיל מה-67. המשרד מעולם לא טען וכמובן לא טוען שאנשים אחרי גיל 67 לא צריכים שירותי רווחה, המשרד מסיבות שלו החליט איך לחלק את מתן השירותים לאנשים בגילאים שונים. שירותים לאנשים שאחרי גיל 67 חווים מוגבלות, שזה כ-40%, מבחינת הנתונים של למ"ס ובכלל, 40% מכלל האנשים אחרי 67 חווים מוגבלות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש לך נתונים כמה מוגבלות שהיא משמעותית בתחום - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> גם כמה מהם מראש היו אנשים עם מוגבלות. להגיד 40% חלק מהם מוגדרים עוד קודם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא להפריע לו, משרד ממשלתי צריך להשיב בצורה ברורה ואחראית וכל מילה שלו בפרוטוקול מחייבת, תנו לו את הרצף החשיבתי שהוא יוכל לענות, שיניח את דעתנו. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לפי נתוני למ"ס, לשנת 2023 לדעתי, כ-37% עד 40% מכלל הזכאים בגיל 67 פלוס חווים מוגבלות משמעותית. אנחנו מדברים על כ-450,000, 500,000 איש, שוב, המספר עולה, צריך להבין את זה. זה לא שאין צרכים, רק אנחנו מנסים להסביר שלגיל יש משמעות גם לחוויית מוגבלות, לא מדובר באנשים שחוו מוגבלות בשלבי ההתפתחות שליוותה אותם לאורך החיים או בשלב הבגרות. בעצם אין מה לעשות, אנחנו מזדקנים ואנחנו נהיים יותר מוגבלים, זה המצב, ולכן החליטה המדינה לתת שירותים כמו שהיא החליטה. קודם כל חוק סיעוד, מטרתו היא בדיוק זאת, המטרה של חוק הסיעוד היא לבוא ולהגיד שבקרב זקנים יש קבוצה שחווה מוגבלות משמעותית שאנחנו רוצים לספק להם שירותים. חוק סיעוד עולה הרבה יותר מהחוק הזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה מכסה להם החוק הזה? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הוא מספק רק כסף או עובד שבא לשטוף לך כלים ולבשל. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> החוק, תאיר, אם תרצי להתייחס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אותו בן אדם שאדם מדירים אותו מפה מה הוא מקבל שם? << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> אני אחזור שוב ואז אני אתייחס לדברים ששאלתם. כמו שמארק ציין פה, ודנו בזה בכל הדיונים האחרונים בתקנות, שהמענה של מדינת ישראל לאנשים שחווים מוגבלות, קוראים לזה מצבים סיעודיים אבל זה בעצם אותו דבר. כתלות ברמת המוגבלות של האדם קצבת סיעוד נעה מרמה 1 עד רמה 6 כשהסכום של הבן אדם עולה מכ-1,500 שקל ברמה הראשונה וסכומים שמתקרבים יותר ל-8,000-7,000 שקל ברמות הגבוהות וזה גם גבוה יותר אם בן אדם מעסיק עובד זר. השיטה שבה עובדים בחוק סיעוד היום, ורק לסדרי הגודל מדובר במאות אלפי זכאים וקרוב ל-18 מיליארד שקל, פה אנחנו מדברים על חוק שהעלות שלו 2.150 מיליארד לחמש השנים. ההוצאה בקצבת סיעוד היא 18 מיליארד שקל בשנה ומה שבן אדם זכאי שם הוא כסף לקנות לעצמו איזה שירות שהוא צריך. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא נכון, לא כל שירות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש לאפשר לה לדבר. אני יושב פה לנהל את הדיון כדי שגם את תוכלי לדבר כשאת מדברת ולא יפריעו לך וגם כשהיא מדברת שלא תפריעי לה. << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> ברמות 1 ו-2 במסגרת חוק סיעוד בן אדם יכול לקחת את כל הזכאות שלו, שהיא במונחים של יחידות טיפול, בכסף. הוא יכול לקחת את זה בכסף ולקנות לעצמו, נקרא לזה, שירות חברתי, לקנות לעצמו שירות של טיפול ביתי, יש אנשים שמשלמים על ניקיון של הבית שלהם, כל דבר שבן אדם זקוק לסיוע ברמות 1 ו-2 שזה רמות המוגבלות או הסיעוד הכי נמוכות. ככל שהרמות עולות הסכום שניתן לקחת בכסף מהקצבה הוא לא כל הכסף, אלא זה מתחלק בין שעות טיפול לכסף. אפשר לקחת את הכול בשעות טיפול, אפשר לקחת חלק בכסף, כדי לקחת שירותים נוספים שהם לא רק שעות טיפול ביתי, כמו שירותים חברתיים, ויש אנשים שעושים את זה, כלומר לצורך העניין משלמים באופן פרטי לדוגמה על מרכז יום או על מועדון לאזרחים ותיקים או להליכה למתנ"ס. חוץ מזה יש כל מיני אפשרויות בלוח ח'2 בחוק הביטוח הלאומי, בין היתר זה שעות הטיפול אבל גם אפשר באמצעות השעות או היחידות של הקצבה לשלם ישירות למרכזי יום או לכל מיני שירותים שהמדינה מספקת לאותם אנשים ויש הרבה מאוד אנשים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת את מפנה אותנו לחוק סיעוד, מה קורה עם בן אדם שהוא לא סיעודי, הוא רק בן 67 ויש לו מוגבלות אחרת, סוציאלית, לא רפואית? << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> אפשר להיפרד מהמילה סיעודי. המשמעות של אדם שהוא עבר את גיל 67 ויש לו קושי תפקודי, המשמעות של זה במילים אחרות שיש לו איזה שהיא מוגבלות וכתלות בהשפעה של המוגבלות הזאת על התפקוד שלו הוא יקבל רמה 1, 2, 3, 4, 5 או 6. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נחזור ל-67, אבל זה מדי קל להם, המוגבלות נובעת מקיהיון, דמנציה. אמרה לי היועצת המשפטית שמדובר גם באנשים צעירים שמתחילים לפתח דמנציה, אתם הולכים לשלול מהם את הזכויות. מה אתם משיבים על זה? מה הם מקבלים היום? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה קורה בדמנציה? זה נכנס תחת אותו סל של חוק סיעוד אפילו שזה לא גיל 67? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, וזה גם לא משנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה יקרה איתו? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אדוני היושב ראש, העניין הוא שיקום, זה לא סיעוד. המטרה של כל התקנות האלה זה לשקם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עזבנו את סיעוד עכשיו, עכשיו אנחנו מדברים על זכויות סוציאליות, סיוע סוציאלי. << אורח >> יעל וייס: << אורח >> אני אגיד קודם כל שזכויות סוציאליות לאנשים במדינת ישראל, לא משנה מה הגיל ומה האבחנה, הם מקבלים במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות. לגבי אנשים עם דמנציה צעירה, בעצם זאת מחלה שבהתלבטות מקצועית תוך משרדית הוחלט על ידי מנכ"ל המשרד שמי שמומחה לטפל באנשים האלה זה מינהל אזרחים ותיקים שמחזיק את המומחיות של אנשים עם דמנציה ולכן המשרד ומינהל אזרחים ותיקים בחודשים האחרונים פתח את המסגרות שלו גם לאנשים עם דמנציה שהם לא בגיל 67, שהם מתחת לגיל 67. במקביל הוא חוקר את האוכלוסייה הזאת יותר לעומק כדי לדייק עוד ועוד מענים ייעודיים ולא רק להסתפק במענים הקיימים במרכזי היום לאנשים דמנטיים מעל גיל 67. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> התקנה הזאת תחול רק אחרי שיהיו התשובות ויניחו את דעתנו או שעכשיו את רוצה את התקנות האלה? כי מה שאת אומרת זה שאתם הולכים לחקור את זה, מחקר זה שנה, שנתיים, שלוש. << אורח >> יעל וייס: << אורח >> לא, אני אומרת שבאופן מיידי מרכזי היום, השירותים שניתנים היום לאנשים דמנטיים בגילאי מעל גיל 67 פתוחים גם עבור אנשים עם דמנציה - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אין מאפיינים מיוחדים לאנשים עם דמנציה בגילאים הצעירים יותר שמצריכים שירותים שהם גם שירותי רווחה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וגם איפה הם מממנים את זה? בעוד הקשישים מממנים את זה מסיעוד, הם לא מקבלים קצבת סיעוד, אז מאיפה הם מממנים את מרכזי היום האלה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ובכמה אנשים מדובר? << אורח >> יעל וייס: << אורח >> עכשיו זה נמצא בתהליך של חקר, הנתונים - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> סדר גודל. << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> אני אשלים. לגבי הסוגיה של אנשים צעירים עם דמנציה, גם לא ברור עדיין כמה הולכים לפנות ואנחנו רוצים לראות כמה אנשים פונים למענה שאנחנו מציעים היום ובהתאם לכמות ייבנה מודל אפילו יותר מדויק ממה שקיים היום. ואני גם רוצה לציין שזה בדיונים, היה צוות עם משרד הבריאות שדן בנושא הזה כי יש צרכים שקשורים למשרד הבריאות. כרגע הם כן יקבלו את המענה גם - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי מה שאת אומרת. זה שאתם עושים מחקר, מצוין, איפה היום החבר'ה האלה מקבלים מענה? מי אמון על המספרים? בכמה אנשים מדובר? מאיפה הם מקבלים את השירותים ומי מממן את השירותים הללו? << אורח >> יעל וייס: << אורח >> כרגע אנשים מקבלים את המענים במענים הקיימים של משרד הרווחה, של מינהל אזרחים ותיקים, בתוך מרכזי היום הקיימים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כשמדברים על מענים קיימים, אני רוצה מהפן המשפטי. אם מסתכלים מבחינת שוויון יש פה קבוצה שמוציאים אותה, למרות שלכאורה מבחינת הקריטריונים, התקיימות התנאים לגבי מוגבלות, היא הייתה אמורה להיות בתוך התקנות האלה ובעצם המשרד מחליט להחריג ולהוציא אותה, מסיבות מקצועיות אמרתם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפני שהסתיימו המחקרים מה הם מקבלים ומה הם קיבלו ואיפה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רוצה להזכיר שנשאלת גם השאלה איזה מענים יינתנו. נניח שאתם אומרים שיינתן מענה חלופי שהוא בדיוק אותו מענה שהם היו מקבלים בתקנות, מילא, אבל לפי החוק, אגב אין לנו עדיין על שולחן הוועדה את היקף השירותים אז אנחנו לא יודעים מה היקף השירותים, אבל התחומים של שירותי הרווחה כן יש לנו ושם לדוגמה יש שירותי הסעה לפעילות יומית, שירותי תמיכה, שירותי ליווי, שירות סיוע אישי, שירותי ייעוץ, הדרכה ושירותים נוספים למשפחתו של זכאי. אלה רק דוגמאות. האם אלה שירותים שגם יינתנו במסגרת המינהל לאזרחים ותיקים לאותם חולים בדמנציה שמוצע להחריג אותם מהתקנות האלה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> במימון המדינה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> החוק שמפרט את 11 הסעיפים של השירותים, הכוונה היא שלא כל אדם בהכרח צורך את כל השירותים, אנחנו מדברים פה על חוק שהוא מוכוון אדם, שהוא מנסה להסתכל על הצרכים של האוכלוסייה. הייתה עבודה טרם הבאת התקנות לכנסת לגבי דמנציה. הייתה קבוצה גם של אנשים שמומחים בתחום שניסו להבין מה השירותים העיקריים שאותה קבוצה צריכה וצורכת. תקנו אותי, אבל עיקר השירות שהיה חסר הוא שירות יומי, כפי שתואר כרגע, אם זה מרכזי יום ייעודיים לאנשים, אם זה מתן - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> משפחות לא צריכות את העזרה כשבן אדם באמצע החיים כבר לא זוכר דברים והוא מוגבל? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> וזה גם מוכוון אדם, מארק. זה אמור להיות מכוון לכל אדם ואדם, לא משהו קטגורי. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אחת הסיבות שהדמנציה היא במקום נפרד, דמנציה זו מחלת זקנה מטבעה, זאת אומרת רוב החיים של אדם דמנטי יהיה אחרי - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא כשאתה חולה באלצהיימר בגיל 30. << דובר >> קריאה: << דובר >> דמנציה צעירה היא לא דומה לדמנציה של אדם מבוגר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו יודעים מה שאתם אומרים, תנו לו לסיים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו רואים גם דמנטיים צעירים. הם לא צעירים בגיל 20, זה שיש מקרה אחד עד גיל 40, רוב הדמנציה הצעירה מופיעה סביב גיל 60, קצת לפני, אנחנו מדברים פה על קבוצה שרוב החיים שלה תבלה בכל מקרה בשירותים ייעודיים. מדינת ישראל הצהירה שהטיפול בדמנציה צריך להיות תחת קורת גג אחת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איפה קורת הגג הזאת נמצאת? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני לא יכול להגיד, הייתה ועדה שמשרד הבריאות הקים, אני לא יכול להטיל אחריות כרגע על משרד, זה גם לא נכון, אבל היא הייתה ועדה משותפת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש פה מישהו ממשרד הבריאות? אני רוצה תשובה לשאלה הזאת, אני לא רוצה שידלגו על זה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני רק אדייק, ברשותך. המשרד לא מתנער חס וחלילה מהאוכלוסייה הזאת, אנחנו אומרים שיש פה אוכלוסייה שצריכה מענה מעורב משותף ויש הרבה מענים רפואיים שאותה קבוצה תצטרך בשלב יותר מתקדם ולכן צריך להסתכל על זה בצורה הוליסטית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה אתם מוציאים אותם? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו לא מוציאים אותם, אנחנו אומרים שהחוק הוא לא הבית הטבעי של האוכלוסייה הזאת. אנחנו רוצים שיינתנו שירותים לאוכלוסייה הזאת באמצעות מענים אחרים שהמשרד מציע. זאת האמירה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני צריך לדעת מה הם המענים האחרים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא שואל פעם עשירית מה המענים האחרים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> המענה נאמר, יש מרכזי יום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי מלווה אותם למעון היום הזה? מדובר באדם דמנטי, הוא יוצא לרחוב הוא צריך ליווי, מי משלם את זה? משרד הבריאות משלם את זה? << אורח >> אריאל יקים: << אורח >> משרד הבריאות משלם תוספת שלישית על האשפוז הסיעודי, האשפוז לתשושי נפש, מחלקות סיעודיות ותשושי נפש, מה שנקרא גריאטריה כרונית ששם אם יש גם אנשים צעירים יותר שצריכים את המענה האשפוזי, המסגרת החוץ ביתית הזו, אז כן, מתקבלים גם אליהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו לפני האשפוז. << אורח >> אריאל יקים: << אורח >> לפני האשפוז משרד הבריאות לא נותן מענה ישירות בעצמו, המענה הוא דרך קופות החולים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מענה רפואי, לא רווחתי. << אורח >> אריאל יקים: << אורח >> כן, מענה רפואי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת משרד הבריאות לא נותן מענה סוציאלי, הוא נותן מענה רפואי, או דרך קופות החולים או מענה באשפוז בבתי חולים. << אורח >> אריאל יקים: << אורח >> דרך קופות החולים כשזה אמבולטורי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת אי אפשר לזרוק עליכם כרגע את הצרכים הסוציאליים של אותו אדם. << אורח >> אריאל יקים: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רציתי שזה יהיה ברור גם לאנשי הרווחה, שלא ישלחו אותנו למקומות אחרים. << אורח >> יעל וייס: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד שני דברים, בבקשה. הסעות למרכזי היום קיימות ויהיו קיימות גם לאנשים עם דמנציה צעירה. לגבי ליווי, ממה שאנחנו בדקנו, כיום יש בני משפחה מטפלים לאנשים מעל גיל 67 וכרגע ככה זה מתקיים גם עם הצעירים עם מצ'ינג. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כי אין שירות כזה אז בני משפחה מקריבים את עצמם. << אורח >> יעל וייס: << אורח >> לא, זה עם מצ'ינג של תשלום, יש תוכנית של בני משפחה מטפלים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דרך איזה חוק? דרך איזה חוק הם מקבלים כסף? << אורח >> יעל וייס: << אורח >> דרך התקציב של המשרד. מעל גיל 67 - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כמה אנשים מתחת לגיל 67 מקבלים את השירות ה זה במרכזי יום? << אורח >> יעל וייס: << אורח >> ממה שידוע לנו כרגע, בודדים, אבל השירות קיים מבחינתנו והעמדנו אותו באופן מיידי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> משפחות בגילאים האלה לא יכולות להפסיק לעבוד במה שמפרנס אותן בשביל דמי כיס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא נתתי לך רשות דיבור, את תקבלי. יש לי שאלה, אם זה מקרים בודדים למה צריך לשלול אותו? תוציא את הסעיף הזה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הסיבה היא כי מדובר בקבוצה גדולה. כמו שפעם לא היה מונח של דמנציה צעירה, שוב, אני מומחה יותר קטן, אבל המונח הזה הפך ל - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> קודם אמרת שזה נדיר שמישהו חולה בדמנציה בגיל צעיר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> על בסיס מה אתה אומר שזו קבוצה גדולה? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא ידעו שזה דמנציה ולא קראו לזה דמנציה כי ההנחה הייתה שזה רק אצל מבוגרים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה לא סותר בכלל. הקבוצה של דמנטיים צעירים גדלה עם הזמן, אם בעבר זאת הייתה קבוצה יותר קטנה, עכשיו היא טיפה יותר גדולה. היא עדיין קבוצה קטנה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אז למה צריך להוציא אותה מהחוק? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כי אנחנו מנסים כרגע לגדר את החוק על מנת לתת שירותים לאנשים שאין להם שום בית וגם לא היה להם, כמו שדיברנו בחקיקת החוק, ולכן כל קבוצה שנוספת כאן היא על חשבון - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> גם לאדם עם אלצהיימר שחלה בגיל 40? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לאפשר לכולם לדבר, כל אחד דקה, אבל לפני זה אני רוצה את סעיף (3), 'המוגבלות נובעת ממחלה ניוונית-פרוגרסיבית או נוירו-דגנרטיבית, שהאדם חלה בה לאחר שהפך לבגיר, אם הגורם המכיר קבע כי קצת התפתחותה של אותה מחלה הוא מהיר וכי עיקר השירותים הדרושים לאותו אדם הם בתחום הרפואי'. אל מי אתם שולחים את האנשים האלה? לאיזה עולם? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיש הידרדרות קשה שמביאה לסיבוכים רפואיים נרחבים, ביניהם דלקות ריאות, תשישות מערכתית, בעיות בבליעה ובתזונה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אתה יכול להביא דוגמאות למחלות? כי אנחנו מדברים במונחים שהם ככה למעלה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> נגיד מחלת הנטינגטון. אני רוצה להגיד על מה זה לא מדבר. אולי נעשה את זה הפוך, כי יש פה הרבה מאוד קולות שאני חושב שאני יודע מה הם רוצים להגיד, אנחנו לא מדברים על תסמונות מולדות, אנחנו לא מדברים על מצבים שבהם אדם יכול לחיות עם המצב הזה 40 ו-50 ומעלה שנה, אנחנו לא מדברים על האוכלוסיות האלה, לא על RP ולא על ALS ולא על כאלה מצבים, אלה אוכלוסיות שהן שלנו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ALS זה לא מולד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני בכוונה אומר גם וגם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני שואלת לגבי RP, כי זה עלה בדיונים הקודמים, איך ברור לך שזה מוחרג מכאן? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כי זו לא תסמונת שמתגלה בבגרות, זה מולד. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא בהכרח, ממש לא בהכרח. << אורח >> עופר גרוסו: << אורח >> אני לא ידעתי על זה, זה אובחן בגיל מבוגר יותר. אם היו מאבחנים בגיל 40, וחבל, יש אנשים בני 30 ויותר שלא ידעו על זה בכלל. << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> אם אפשר לסיים את החלק שלנו, אדוני היושב ראש? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק רגע, לפני שתתייחסו, שאלה, פרקינסון, כלול בסעיף הזה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> בוא ניקח פרקינסון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מדבר על אדם צעיר בגיל 60 שמקבל פרקינסון, הוא מוחרג פה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא, הוא לא מוחרג פה. הוא מוחרג פה בתנאי שמצבו כרגע מידרדר ויש הרבה מאוד תסמינים רפואיים שהוא כנראה יצטרך אשפוז. פרקינסון, כשהוא חי את חייו עם תמיכה מסוימת הוא לא מוחרג. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, הוא מתחיל. אתה יודע, זה לוקח זמן. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הוא לא מוחרג פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפי מה שהיועצת המשפטית קראה היא הבינה שהוא כן מוחרג. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה לא נכון. אני רוצה להסביר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני הבנתי שזה לא בהיר, כי אומרים קצב ההתפתחות של אותה מחלה הוא מהיר וכי עיקר השירותים הדרושים לאותו אדם הם בתחום הרפואי. השאלה היא מי קובע מהו קצב התפתחות מהיר, מה זה קצב התפתחות מהיר? מה זה עיקר השירותים הדרושים לאותו אדם הם בתחום הרפואי? ונניח שעיקר השירותים דרושים לאדם בתחום הרפואי, האם שירותי הרווחה פה שניתנים מכוח החוק לא יכולים לסייע לו בהתמודדות עם המחלה? אם מחריגים באמת מגיל 67 ומעלה אנחנו מדברים על אנשים שהם מתחת לגיל 67, על אנשים שהחיים שלהם משתנים עם האבחנות האלה והשאלה למה צריך להחריג אותם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה זה רלוונטי אם זה מהיר? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ומה ההגדרה של מהיר, האם זה קורה פעם בחודש? אחרי חודשיים? אם מכניסים תחת הקטגוריות האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלות נשאלו, נאפשר לו להשיב ואחר כך אני רוצה ללכת לפי הסדר לכל אלה שביקשו לדבר. בבקשה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כל ההערות נכונות, אני רוצה להסביר מי האוכלוסייה. אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה שיש לה תסמונת או איזה שהוא גן - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פרקינסון? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> פרקינסון, רובם ככולם, חוץ מקבוצה מאוד קטנה, יהיו מוכרים כאן. כן, זאת התשובה. אנחנו מדברים על אנשים שיש כרגע מצב רפואי של תסמונת מסוימת, אין מה לעשות, יש מצבים דגנרטיביים שמביאים להידרדרות. הרבה פעמים ההידרדרות הזאת יכולה להיות לאורך הרבה מאוד שנים, לעומת זאת יגיע אלינו אדם כאשר ברור לפי הסיכום הרפואי, לפי כל חוות הדעת שגורם מכיר יקבל שיש פה באמת את עיקר התשומות שהוא צריך כרגע, זה תשומות רפואיות גרידא, אין לנו שירותים בשבילו. אנחנו לא יכולים להחליף פה את השירותים האשפוזיים. זה לא שאנחנו לא רוצים, שירותי רווחה לא מותאמים ולא יהיו מותאמים לאוכלוסייה הזאת, אנחנו לא רוצים להחליף שירותים אשפוזיים, אנחנו לא שם. שירותים רפואיים שונים, עובדת סוציאליים שנמצאת במסגרות אשפוזיות, יש לה תפקיד, היא כן נותנת מענה למשפחה, היא נותנת מענה סוציאלי, היא עושה מיצוי זכויות, אבל אנחנו לא נחליף סיוע ריאתי, אנחנו לא נחליף סיוע של אחות צמודה. אנחנו מדברים על הקבוצה הזאת בלבד מתוך הקבוצות של מצבים נוירו-דגנרטיביים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> חשוב לי להוסיף ולחדד עוד נקודה, שבעצם זה שער הכניסה לתקנות, לקבל בכלל את השירותים, אחרי זה יש לנו את השלבים הבאים בהמשך התקנות של ההכרה והערכת רמות תמיכה וכו'. פה אתם חוסמים מראש את האפשרות שלהם לקבל תמיכה כלשהי. יכול להיות שאדם כזה, נניח במקרה שאתם חושבים שעיקר התשומות הן רפואיות, יבצעו לו הערכת רמת תמיכה ויראו שהוא לא צריך רמת תמיכה ברמות הגבוהות, הוא צריך רמת תמיכה בדברים מסוימים. אני לא יכולה להתייחס למה, כי זה לא מונח בפני הוועדה, וחבל שכך, אבל אם היה לנו את היקף השירותים היינו יכולים להתייחס גם לתקנות של היקף השירותים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי אתם מתכוונים להביא את הפירוט הזה שהיועצת המשפטית מבקשת? זו כבר ישיבה שנייה. לא יכול להיות שיועצת משפטית תנסח משהו ותגיד שהיא לא קיבלה את החומר והיא לא יודעת. זו פעם שנייה שהיא מבקשת את זה, אני רוצה שתשלחו - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא קיים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה תקנות שהם עובדים עליהם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מי זה עובדים עליהם? אני בוועדה, איתי לא עובדים כבר שנה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לי קשה להביא בפני הוועדה תמונה שלמה כשאנחנו דנים עכשיו לדוגמה באיזה מענים יינתנו לאנשים האלה ואין לנו את היקף השירותים שיינתנו, אז אני משקפת את זה, אדוני, לוועדה, שהסט של התקנות האלה עוד לא הגיע. אני מבינה שהוא נמצא בעבודה פנים ממשלתית, אני לא יודעת באיזה שלב. הנקודה היא שגם אם נניח הוועדה תחליט למחוק ולא להכניס את ההגבלות לעניין דמנציה, נניח, גם אם האנשים האלה ייכנסו בגדר התקנות בהמשך, בשלב ההכרה, הערכת רמת התמיכה, יוכלו לבדוק למה הם זקוקים. הרי בודקים לפי רמת התפקוד, יש שאלון הערכה עצמית וכו'. אני לא מצליחה להבין מה החשש הגדול. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הערה הגיונית, אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שהם צריכים סיוע רפואי מתמשך וקבוע. החוק הזה מנסה לגדר את האוכלוסייה משני הקצוות, מצד אחד אנחנו לא רוצים להכניס פה או לתייג אנשים שעל אף המוגבלות מתפקדים בצורה תקינה לגמרי והם לא צריכים אותנו ואנחנו לא רוצים לתת תיוג, וגם מהצד השני אוכלוסייה שבגלל המוגבלות היא מגיעה למצב שהיא צריכה מענה אחר ולא רווחתי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה העניין של התיוג, הרי אם אדם לא רוצה להזדקק לשירותים האלה הוא לא יילך להיות מאובחן ולא יתויג. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא, תיוג הוא בשלב העליון. אנחנו לא רוצים לתייג אדם שיש לו מוגבלות אבל הוא לא חווה קושי תפקודי כלשהו, אנחנו לא נתייג אותו, בסף התחתון של התפקוד אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהשירות שהיא צריכה הוא שירות רפואי, מתמשך, מקיף, ולכן אנחנו לא מכניסים אותה כאן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד לך מה הבעיה. הרבה פעמים, במרכאות או לא במרכאות, אני לצידכם, אבל אני עדיין לא מבינה מה אתה אומר לי, בוודאי (3), כמו שאמר הרב אייכלר. ב-(3) אתה מדבר על מישהו שצריך תמיכה סוציאלית כזו או אחרת, אבל למה אתם לא נותנים לו? כי קצב ההתפתחות של אותה מחלה הוא מהיר ועיקר השירותים שהוא יצטרך להם יהיה בתחום הרפואי. אז קודם כל העיקר, אבל יש גם עוד, הבן אדם הוא לא רק המוגבלות שלו, העיקר אולי הוא רפואי, אבל יש לו חלק שצריך את הרווחתי ואת הסיעוד, ובתקופה הזמן שעד שהוא יהיה בבית חולים, יש לו רצף זמן שאתה שולל ממנו והוא כן צריך את זה. כשהוא יגיע לבית חולים תשלול, יש לך דרכים לשלול, יש ביטוח לאומי ששולל כשהוא נמצא באיזה מוסד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה ברורה, אם אפשר תשובה קצרה כי אני רוצה לעבור לאנשים שבאו לדבר. << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> יש שירותי רווחה במדינת ישראל גם לאנשים האלה במחלקות לשירותים חברתיים אם למשל הם צריכים סיוע חומרי או כל מיני דברים כאלה או עובדת סוציאלית של המשפחה. יש לנו חוק פה שבא לדבר על סוגי מוגבלויות עם מענים מסוימים שמותאמים למוגבלות. פה באוכלוסייה הזאת המענים של מינהל מוגבלויות הם לא מתאימים, הם זקוקים למענים רפואיים ובנוסף לכך כמובן שיש מענים רווחתיים, נגיד משפחה במשבר וכל מיני דברים כאלה, הם מקבלים מהמחלקה לשירותים חברתיים בלי קשר. זו אוכלוסייה שגם היא לא הייתה אצלנו במינהל, אנחנו באים לצלם את המצב שהיה ערב חקיקת החוק ואנחנו מדברים פה על אוכלוסיות שהן במינהל. פה אם אנחנו לא - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> החוק לא מקבע את הישן, החוק קובע דברים חדשים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אשמח להתייחסות משפטית. << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> המטרה שלנו בסעיף הזה היא להגיד מי האנשים שאנחנו יכולים לתת להם מענים לפי הצורך שלהם. אני מסכימה איתך שאם באותו רגע - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אשמח להתייחסות משפטית דווקא, מעניין אותי מהבחינה המשפטית, דווקא בתור ייעוץ משפטי. מבחינת שוויון, איך אתם מצדיקים החרגה של קבוצה כזו של אנשים שהיא זקוקה למענים האלה. אתם יכולים לתת להם את השירותים, הם עומדים בגדרי התקנות ובכל זאת מוציאים אותם והמענה, לפחות ממה שעולה כאן בוועדה, הוא לא אותו מענה שיקבל אדם עם מוגבלות אחרת עם אותה רמת תפקוד. << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> אני מבינה את השאלה, אבל כשהוא מגיע אלינו במצב רפואי מסוים אנחנו כבר לא יכולים לתת לו את המענים שיש לנו בסל שלנו. זו המשמעות. זה לא שאנחנו אומרים לו אל תצרוך את המענים, אנחנו מסתכלים על המצב שלו ובאותו רגע שהוא הגיע לקבל את ההכרה המענים שלנו, בגלל המצב הרפואי שלו, לא נוכל לתת לו אותם. אם בן אדם לא יכול להרים את היד אז אני לא יכולה לתת לו טיפול בלנופף, זאת המשמעות. אנחנו לא שוללים מבחינת שוויון, אנחנו פשוט מסתכלים על המצב של הבן אדם ואם רפואית הוא כרגע – אנחנו לא מחליפים את משרד הבריאות בכל ההקשר הרפואי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד המשפטים נמצא פה? תענה בקצרה לשאלה של היועצת המשפטית, היא הייתה מאוד ברורה. << אורח >> דן אורן: << אורח >> מבחינת השוויון אצלנו היו דיונים שהגיעו לרמה של הממונה עליי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אביטל סומפולינסקי, בנושא של השוויון ובהיבט של אנשים עם דמנציה שטרם מלאו להם 67. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הייתה ההחלטה שלכם? << אורח >> דן אורן: << אורח >> ההחלטה הייתה, יש פה שני חלקים, החלק הראשון - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין לי זמן לשני חלקים, תגיד לי מה ההחלטה שלכם. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני אגיד את זה קצר, אדוני היושב ראש. חלק ראשון כעיקרון מדובר באנשים שאין להחריג אותם ואין להפלות אותם כי יש להם את אותם צרכים מבחינה משפטית. החלק השני הוא שאם יש מענה ממקור אחר המשנה לא עומדת על העניין הזה שההחרגה היא פסולה. אם יש מענה ממקום אחר. זה מה שהציג לנו משרד הרווחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם יש מענה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> דן, מבחינת מענה האם נכנסתם לפירוט, זאת אומרת עצם זה שיש מענה האם זה מספיק, או השאלה היא האם האיכות והטיב של המענה שיינתן אמור להיות אקוויוולנטי לזה שהם היו אמורים לקבל. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אנחנו יוצאים מתוך הנחה וגם סומכים על משרד הרווחה שאם הוא מציע מענה שהוא חושב שמבחינה מקצועית הוא טוב יותר, כשהוא לפחות שווה ערך למה שאותם אנשים היו מקבלים לפי חוק שירותי רווחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב שיש הפרדת רשויות בין הכנסת לממשלה כי אתם סומכים, תפקידנו לא לסמוך, תפקידנו לבדוק, לבקר ולתקן. << אורח >> דן אורן: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו עוברים לארגונים שהגיעו לכאן, תמר דורסט, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. << אורח >> תמי דורסט: << אורח >> אני רוצה להתייחס למענים שהוצעו, אנחנו יודעים שאנשים עם דמנציה צעירה זקוקים למענים יותר רחבים מאנשים מבוגרים עם דמנציה מעל גיל 67. קודם כל גם במסגרות היום שהם זקוקים להן הם צריכים כוח אדם טיפולי שמוקדש לשימור היכולות שלהם, הקוגניציה. אלה אנשים שבאמצע החיים פתאום התחילו לחוש ירידה בתפקוד, זה לא רק זיכרון וקוגניציה, הם גם צריכים שימור מוטורי, הם צריכים אנשי מקצוע שישמרו על זה. מעבר לזה כל המשפחה שלהם צריכה להיערך סביבם. כמו שאמרתם, יש פתאום צורך בבני משפחה מטפלים, זה אנשים שהם בשיא הקריירה שלהם, גם הפרנסה של המפרנס הראשי נפגעת וגם הפרנסה של מי שצריך לטפל בו נפגעת או להיפך ובני המשפחה זה בדרך כלל ילדים צעירים, בני נוער, זה לא אנשים מבוגרים שיכולים לשאת בנטל הזה. המשפחה זקוקה להרבה מענים סוציאליים מסביב שמשרד הרווחה אמור לתת לה, אם זה ייעוץ ואם זה תמיכה. יש הרבה מענים שהם לא רפואיים שאנחנו חייבים לדרוש אותם עבור האנשים האלה כדי שהמחלה לא תידרדר במהירות כמו שאמרנו. בדקנו את זה גם עם רופאים והם אמרו שככל שהטיפול יהיה יותר אינטנסיבי ויותר מותאם לאנשים עם דמנציה צעירה ככה אפשר לצפות שההידרדרות לא תהיה כל כך מהירה כמו שאתם מציינים בחוק, זאת אומרת ככל שנטפל יש לנו יותר סיכוי לתוצאות טובות. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אם אפשר להשלים. כפי שאדוני היו"ר אמר בתחילת הדיון, אכן ראוי היה שהסעיף הזה לא יהיה קיים כי מבחינתנו זה אכן יכול להוות אפליה אסורה, יחד עם זאת ככל שהמענה שיינתן הוא מענה אמיתי, מהותי, חליפי ונותן מענה הוליסטי ומדויק אז אנחנו יכולים לחיות עם המצב הזה גם מבחינה משפטית. ממה שהוצג כרגע על ידי משרד הרווחה לא קיבלנו מענה כזה, כלומר ידוע לנו שהמענים האלה התחילו בשבועות האחרונים, אנחנו לא יודעים כמה אנשים מקבלים אותם, אנחנו לא יודעים מה המהות של המענים האלה ולכן מבחינתנו העמדה שלנו היא שצריך למחוק את החריג הזה. אנחנו חושבים שיש פה אפליה, יש פה קושי בסבירות, אין פה שוני רלוונטי, כלומר מבחינת משרד הרווחה השוני הרלוונטי הוא האמירה שאנחנו מעתיקים את המצב הקיים לפי חוק שירותי רווחה והעובדה שהמענים האלה אולי הם יותר רפואיים או שהם עולים יותר כסף. מבחינתנו זה לא שוני רלוונטי ובהחלט לאור העובדה שסעיף 19ו לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות קובע שאסור לעשות אפליה בשירותים ציבוריים וסעיף 3 לחוק הזה הנוכחי, חוק שירותי רווחה, קובע שהשירותים יוענקו בהתאם לחקיקה אנחנו חושבים שבהחלט יכול להיות פה מצב של אפליה אסורה ולכן אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. אני רק אגיד שאנחנו ומשרד הרווחה עבדנו הרבה מאוד על התקנות האלה, היינו מעורבים, הייתה גם התייעצות רשמית ולאורך כל הדרך על הסעיף הזה הייתה לנו מחלוקת מאוד גדולה וכמו שאתם רואים, היא ממשיכה גם בכנסת. ויחד עם זאת חשוב לי להגיד שבהרבה משאר הסעיפים אנחנו בהסכמה גדולה וחשוב לנו לקדם את התקנות האלה כמה שיותר מהר. נקודה אחרונה לגבי סעיף 3(3) והנוירו-דגנרטיבי, ברירת המחדל הזאת שצוינה פה וגם היועצת המשפטית דיברה על זה שיש פה קושי לקבוע, ואנחנו מסכימים עם זה, אנחנו חושבים שיש פה קושי. בעינינו מה שיכול להועיל או לסייע בקושי הזה זה לקבוע אמות מידה קבועות לכולם מי הגורם שיקבע מתי המחלה מידרדרת, איך הגורם יקבע את זה, האם זה יהיה גורם אחד, שלא ייווצר מצב שגורם בעיר אחת חושב אחרת לחלוטין מגורם בעיר אחרת, כלומר אולי מנכ"ל משרד הרווחה יפקח על הנושא הזה. כי כמו שהיועצת המשפטית אמרה זה סעיף כניסה לתוך התקנות האלה והחוק הזה שהם מאוד מאוד משמעותיים, אנחנו רוצים לוודא שההגבלה תהיה כראוי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. ילנה ליטיצ'בסקי. << אורח >> ילנה ליטיצ'בסקי: << אורח >> ליטיצ'בסקי ילנה, עמותת אמ"א, ארגון ארצי של משפחות למען אנשים עם צרכים מיוחדים הגרים בדיור חוץ ביתי. בדיון כרגע רציתי רק לציין שהרווחה כן יודעת לתת מענים לאנשים במצב מורכב, גם רפואי, במסגרות שלה עם ליווי רפואי. זה לגבי זה. לגבי הנושא שאני מבקשת לדבר זה ההתנהגות המאתגרת. אנחנו מבקשים להכניס את ההגדרה של התנהגות מאתגרת לפרק א' של ההגדרות. התנהגות מאתגרת מופיעה בכל המוגבלויות, בכל רמות התמיכה ויש לה השפעה קריטית על חיי אדם, על איכות החיים ומשפיעה בכל היבט החיים שלו. יש גם חשיבות של ריבוי החוקים שנוגעים לנושא הזה, אנחנו מבקשים לקבוע בתקנות ולתת משקל ראוי לנושא. אנחנו גם מבקשים להכניס את זה לדיון ולבדיקה של הרווחה לדיון הבא. בשביל לטפל בנושא הזה אני חוזרת לחוק שאנחנו מסתמכים עליו, החוק והתקנות שלו, אנחנו מדברים בצורה מפורשת על צמצום מסגרות מרובות אנשים והוצאתם לדיור בקהילה. בשביל שהמהלך הזה יצליח אנחנו צריכים לתת מענה יותר רחב, יותר מסודר, שמתחיל מההגדרה של התנהגות מאתגרת. אנחנו מבקשים להכניס את זה בהמשך גם לשלב של אבחון של הגורם המאבחן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, הדברים נרשמו, היועצת המשפטית תשים לב. << אורח >> עינב שוינקלשטיין אדרעי: << אורח >> רציתי להוסיף לעניין הגדרות המוגבלות שאנחנו רואים שיש הדרה של סוגי מוגבלויות, אנשים עם מחלות כרוניות לא הוכנסו בכלל לחוק ויש צורך משמעותי בתיווך ובעבודה. הרבה אנשים עם מחלות גליות, הן מתפרצות לעתים, כמו אפילפסיה, צריכים הרבה מאוד מענים בתחום התעסוקה ולא התייחסו אליהם בכלל בחוק. מעבר לזה אנשים שנמצאים מתחת ל-40% נפש, ציינו את זה כבר כמה פעמים, לא מקבלים שום התייחסות לא בחוק פה ולא בחוק נכי נפש בקהילה. אני רוצה לספר לכם שהשבוע אני פגשתי באחד המפעלים שלנו אישה שיש לה 28% אחרי שהיא חמש שנים לא יצאה מהבית, חמש שנים היא ישבה בבית ובעצם פגשה את אחד העובדים שלי ובזכות זה היא כבר חצי שנה עובדת. החוק לא מתייחס לאנשים כאלה ואם לא יהיה לה מענה היא תמשיך לשבת בבית ולא לעבוד. אנחנו חושבים שצריך להחריג את נושא התעסוקה, שצריך להגדיל את כמות מקבלי השירות, אנשים צריכים לצאת, להיות יצרניים ולכן יש צורך משמעותי בהוספה בהגדרות החוק לאנשים עם מוגבלויות כאלה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה היום לפני שאני אתייחס לדברים אחרים. קודם כל לגבי דמנציה, שירותים סוציאליים לא ניתנים במשרד הבריאות, הם לא ניתנים דרך קופות החולים והעובדה שבן משפחה מטפל בבן משפחה שלו היא תוצאה של כורח, זה לא בחירת חיים. גם אני כעורכת דין הפסקתי לעבוד למשך שנים כדי להיות מסוגלת ללוות את הבן שלי כשהוא היה צעיר בגלל היעדר ליווי כזה מהמדינה. אז אל תגידו לי שזה שהיום אתם נותנים להם דמי כיס כזה, מין החזר הוצאות, זה פותר את הבעיה. זה לא פותר את הבעיה, זה תוצאה של היעדר שירות, זה לא פתרון. זה לא מקצוע לחיים. לגבי מחלה ניוונית, כל תחום השיקום והתחום הסוציאלי לא מקבל באמת מענה דרך משרד הבריאות, דווקא עם קצב התפתחות מהיר נדרשים יותר שירותי רווחה לאדם ולמשפחתו כדי להתמודד עם המצב, נדרש שיקום יותר מהיר. למשל כל הנושא של מי שמאבד ראייה, כל הנושא של שיקום ראייה, תעודת עיוור, אי אפשר לקבל אותו באופן אחר. האנשים האלה לא יבואו לרווחה לבקש שירותים רפואיים כמו שהם לא יבואו למשרד הבריאות לבקש שירותי רווחה. אני לא מצליחה להבין מה הקשר בין מי שמרב השירותים שהוא צריך הם רפואיים לבין הצורך שלו גם אם הוא מועט בשירותי רווחה, הוא עדיין צריך אותם. ההמשך של הניסיון להתייחס לאדם דרך האספקט הזה של מרב השירותים הוא בדיוק אחד הדברים שחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות מנסה להפריד אותו ולעקר אותו. זאת גישה רפואית מיושנת. פעם אם בן הוא אוטיסט ועוד כל מיני דברים, אז מבחינת המדינה הוא היה רק אוטיסט, או אם יש לו מוגבלות שכלית, אז הוא רק עם מוגבלות שכלית. אנחנו כבר לא שם, הניסיון להתייחס לזה ככה ממש מחזיר אותנו אחורה והוא מנוגד לגישה של החוק המסמיך. אנחנו ישבנו בדיון האחרון על חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, גם שם ניסיתם את הגישה הזו ושם כבר בחוק המסמיך הכנסת החליטה לא. הניסיון לדחוף את זה דרך התקנות הוא ממש בניגוד לדעת המחוקק ואני לא מצליחה להבין איך אנחנו שוב נגררים לוויכוח הזה ואחר כך אתם אומרים: אנחנו לא מצליחים להגיע להתקין את התקנות. << דובר >> קריאה: << דובר >> גברתי, אני רוצה להסביר לך בצורה פשוטה, זה כסף, שורה תחתונה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> תודה שאתה מסביר לי, לא ידעתי. חוק הסיעוד לא מקנה, לא תעודת עיוור, לא שירותים של שיקום, לא לעיוורים, לא לחירשים ועוד שירותים אחרים, אי אפשר למשל לרכוש שירות של מורה שיקומית במגזר הפרטי, פשוט כי אין שירות כזה, אלה שירותים שניתנים רק על ידי המדינה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. מרכז השלטון המקומי. << אורח >> יחיאל מידן מחדון: << אורח >> אני רוצה רק שתיים-שלוש הערות קצרות. א', אנחנו שוכחים שהחוק מוגדר גם מבחינה תקציבית ב-450 מיליון שקל בשנה, שזה סכום פעוט שהדרך לא לתת שירות שהוא ממשי ומהותי ובעל ערך לאף אחד זו דרך להכניס אוכלוסיות בלי סוף לסיפור הזה. יושבת פה נציגת האוצר, היא תגיד אם יש עתיד לתוספת תקציבית ממשית במשימות הכספיות שעומדות היום בפני החברה על הפרק, התשובה היא לא. גם המרכז לשלטון המקומי לא יכול לעמוד בתוספות תקציביות נכון להיום גדולות. אז צריך לזכור זאת, מסגרת תקציבית והכוונה להכניס את כל האוכלוסיות פנימה זו דרך לקבור את המשמעויות האמיתיות של החוק. הערה נוספת. מדובר פה על שירות רווחתי. מחלקות הרווחה פתוחות למרב השירות הרווחתי לכל האוכלוסיות בארץ, ללא גדרים כלשהם, יכול לבוא עם פרקינסון ויכול לבוא עם דמנציה ויכול לבוא לטיפול בתחום רחב רווחתי של משברים במשפחה בנושאים כאלה ואחרים, זה לא שחור לבן כפי שמשתקף פה מהדיון, שסוגרים להם את הדלת ללשכות הרווחה. התשובה היא לא, הדלת פתוחה ללשכות הרווחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה אומר שהמחלקות הסוציאליות ברשויות יכולות לטפל בכל מה שהחוק הזה לא נותן? אתה יודע שלכל עובדת סוציאלית שם יש 700 תיקים. << אורח >> יחיאל מידן מחדון: << אורח >> אני יודע, אני ניהלתי שירותי רווחה בעברי בעיר תל אביב, אני יודע את העניין הזה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> גם איזה שירותים הם יכולים לתת? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> יש לי שני ילדים אוטיסטים, אני לא מקבלת כלום משירותי הרווחה כי אין לכם כלום לתת לי, כי הם בבית. << אורח >> יחיאל מידן מחדון: << אורח >> אבל גם לא יהיה כלום לתת במסגרת החוק הזה אם נכניס את כל העולם ואחותו פנימה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, החוק הזה צריך לפתור את העניינים האלה. << אורח >> יחיאל מידן מחדון: << אורח >> דרך אגב כשמדובר על 700 לעובדות סוציאליות, גם בתחום המוגבלויות אחד הקשיים המרכזיים שאנחנו מתמודדים איתם זה מחסור אדיר בעובדות סוציאליות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה אתה שולח את האנשים האלה למחלקות? << אורח >> יחיאל מידן מחדון: << אורח >> לא, אני אומר שהדלת לא סגורה כשמדובר בשירות רווחתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הדלת לא סגורה, אבל היא חסומה, יש תור גדול. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> היא לא סגורה, אבל אין שירותים. << אורח >> יחיאל מידן מחדון: << אורח >> כבוד היושב ראש, אנחנו חיים במצוקה בעובדות סוציאליות גם בתוך החוק הזה וגם מחוץ לחוק הזה. ודרך אגב, כשמדובר על שירות רווחתי, יש עובדות סוציאליות וראוי לזכור את זה, גם בבתי חולים וגם בקופת חולים, גם בשירותי רווחה שפן מסוים של השירות הרווחתי מתקבל במסגרת שירותי הרווחה. יש עובדות סוציאליות שעובדות עם המשפחה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה דברים נקודתיים, או כשהם בתוך בית החולים או כשהם עושים את המעבר חזרה לאמבולטורי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא חיכה הרבה זמן, קיבל זכות דיבור אנא לאפשר לו. << אורח >> יחיאל מידן מחדון: << אורח >> עובדות סוציאליות שמטפלות במשברים שהמשפחה עוברת בהתמודדות עם המחלה, זו המהות שלהן, זה התפקיד שלהן. עובדות בשירותי תיווך מול השירותים האחרים מחוץ לקהילה. יש שירותי רווחה גם בתוך המסגרות הרפואיות, זה לא שחור לבן, זה לא שאין, וכדאי גם לזכור את זה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני אתחיל ממה כן. הרציונל של להחריג אנשים שהמוגבלות שלהם נגרמה אחרי גיל 67, אפשר לקבל אותו ואפשר להבין, יש חקיקה שמסדירה את זה. גם אם צריך להכניס שם תיקונים וזה לא נותן מענה מספיק לפחות אפשר להבין את הרציונל. באותה נשימה ודווקא משום כך אי אפשר בשום צורה להבין את הרציונל של ההחרגה של שתי הקבוצות האחרות, לא של אנשים עם דמנציה ולא של אנשים עם מחלות ניווניות פרוגרסיביות. האמירה שאם קצב המחלה מהיר, מעבר לקשיים שהועלו כאן של מי קובע, איך קובעים, מה נחשב מהיר, יש בה משהו ציני ומקומם ברמות קשות. יבוא אדם עם טרשת נפוצה, עם ALS ועם כל מחלה אחרת, ישאלו אותו: אדוני, מה תוחלת החיים שיש לך? אם נשארו לך שנתיים לחיות ועיקר השירותים שאתה צריך זה שירותים רפואיים שיינתנו על ידי קופות החולים, אז אנחנו לא ניתן לך את השירותים האחרים שאולי אתה צריך אותם? מדברים על שירות מוכוון אדם, הבחינה צריכה להיות אינדיבידואלית, אי אפשר לחסום אותם על הסף, כל עוד אדם צריך את השירותים שהחוק הזה יכול להעניק הוא חייב להיות זכאי לשירותים האלה ואם אין את הידע והמומחיות לתת שירותים לאנשים שחלו באלצהיימר בגיל 30 אז יתכבד מינהל מוגבלויות ויפתח את הידע הזה. חוק לא נועד לצלם מצב קיים, הוא ממש לא נועד לצלם מצב קיים, הוא נועד להקנות לאנשים עם מוגבלות את הזכות לקבל את השירותים שהם זקוקים להם כדי לחיות בקהילה. העובדה שמשרד הבריאות נותן להם שירותים רפואיים זו עובדה חשובה, זה שירותים רפואיים. גם אם עיקר השירותים שהאנשים האלו צריכים הם שירותים רפואיים, עדיין יכול להישאר חלק של הצרכים שלהם שהחוק הזה יכול וצריך וחייב לאפשר להם לקבל. כאמור אין בעינינו שום הצדקה להחריג את שתי הקבוצות האלה. << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> אני מתקשה להבין את התשובות מהצד של הרווחה, יש פה עקשנות על החרגות, הן מהוות בסיס לאפליה גילנית, נכה הוא נכה הוא נכה, גם בגיל 67 יותר או פחות. לגבי כל המחלות הניווניות זה פשוט מגוחך. אין לי מילה אחרת. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> יעל וייס-ריינד מעמותת 'אופק לילדינו', זה ארגון ארצי יציג של הורים לילדים עם לקויות ראייה ועיוורון בישראל. אני אגיד כמה דברים, וברשותו של עמיתי מהמרכז לעיוור, שהוא עוד מעט ידבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שאלה אינפורמטיבית, מה זה יציג? אתם נבחרתם? << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> כן, אנחנו מוכרים על ידי משרד החינוך. למשרד החינוך, אם אתה מסתכל בתיקון לחוק, יש את הרשימה של הארגונים המוכרים. הוא הכיר בנו, אז אני מודה לו. סתם, זה היה בציניות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היו לנו פה דיונים על ארגונים יציגים ולא יציגים. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אין עוד ארגון הורים לילדים עם עיוורון ולקויות ראייה, בגלל המספרים הקטנים. אני אגיד כמה דברים. אחת, תיארו פה את מגוון השירותים ודרך הרשויות, דרך הלשכות, הילדים שלנו זה מספרים מאוד קטנים בפיזור ארצי מאוד רחב, המומחיות הנדרשת לשיקום שלהם היא מומחיות שאין בהרבה מאוד מהרשויות המקומיות או בלשכות המקומיות ולכן המומחיות עד היום היא מומחיות מרכזית, אם זה שירותי הדרכה שיקומית, בדרך כלל מגדלאור, אם זה בגילאים הצעירים זה מעונות יום שיקומיים, אם זה חינוך אז יש יחידה מרכזית של מפקחת ארצית על לקויות חושיות והמורות הן ניידות, הן לא יושבות במקום מסוים. הנושא הזה של שימור המומחיות, אנחנו מרגישים שפה הוא הולך לאיבוד. הוא הלך לאיבוד מפני שהורה יגיע עם ילד עם לקות ראייה, הרבה פעמים ההורים מגיעים אלינו מפני שהעובדת הסוציאלית ברשות לא יודעת בכלל מה השירותים שהילד זכאי להם והיא לא יודעת להפנות את ההורים. אני חושבת שהנושא הזה של שימור המומחיות הוא בסכנה. אנחנו העלינו את זה יותר מפעם אחת. על כן אני מבקשת לחשוב על דרכים בהם שימור המומחיות יהיה לנגד עיניו של משרד הרווחה באספקת השירותים וכמובן לאנשים בוגרים. בהגדרה של הילדים אנחנו מדברים פה על בדיקות ראייה, וכבר שוחחנו על זה שילדים בגילאים צעירים גם אין אפשרות לעשות בדיקות ראייה מפני שהם לא יכולים בגילאים צעירים. ודבר נוסף זה ילדים שהבעיה היא נוירולוגית, CVI, אנחנו הגשנו על זה נייר עמדה, הדבר הזה לא נכנס. אנחנו מדברים מנתונים שכ-40% מהילדים בגילאים הצעירים ויצא נייר עמדה של איגוד רופאי העיניים, אנחנו הכנסנו את זה גם בנייר העמדה שלנו מנובמבר 2024 והם מדברים על זה שזה הגורם השכיח ביותר ללקות ראייה בילדים בעולם המערבי. זאת אומרת הילדים האלה שהיום ההורים מקבלים את שירותי ההדרכה השיקומית לא ייכנסו. אני רוצה לשאול למה זה. אנחנו הצענו הצעה שכן יכניסו. אם יש אבחנה רפואית של CVI בקרב קטינים עם לקות ראייה, שגם הם יהיו חלק מההגדרה ומסף הכניסה לקבלת שירותים. דבר אחרון, אבל אולי על זה זוהר ידבר יותר, על פי נתוני מינהל מוגבלויות, 50% ממקבלי תעודת עיוור בכל שנה הם מעל גיל 67. האנשים האלה הם אנשים שיכולים לתפקד, הם צריכים הדרכה שיקומית, הם לא צריכים את סל הסיעוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> והם לא ייכללו בחוק הזה? << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> לא להדרכה שיקומית. הדבר המרכזי שבן אדם שמאבד את הראייה צריך הוא הדרכה שיקומית וזה לא ניתן בלשכות המקומיות, זה ניתן כשירות מרכזי. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> בדיון הקודם דיברנו על ההגדרה של מוגבלות נוירו פסיכולוגית קוגניטיבית ודיברנו על כך שאנחנו רוצים שתהיה הגדרה שלא תחפוף את האנשים עם המוגבלות השכלית. אנחנו ישבנו עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים על ההגדרה הזאת וגם עם אנשי מקצוע. בסופו של דבר כנראה הגענו לנוסח מוסכם, אני אגיד את ההצעה שלנו בהקשר הזה. אילת, את רוצה שאני אציג את הדברים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היות שהשעה מאוחרת, אם אפשר לתמצת, יש עוד כמה אנשים. אם את רוצה להגיד מסמך. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אני אגיד בשתי מילים את הדברים. יש בינינו הסכמה לגבי אנשים עם מוגבלות נוירו פסיכולוגית קוגניטיבית שייכנסו ויוגדרו הקבוצה שהם חופפים לאנשים עם מוגבלות שכלית, אבל המוגבלות נוצרה לא בשל בעיית התפתחות אלא בשלב מאוחר יותר, תאונת דרכים או משהו אחר, ונכון לכלול גם קבוצה שהיא כן נוצרה כתוצאה מסיבה התפתחותית, אבל היא נמצאת ברף גבוה יותר מאנשים עם מוגבלות שכלית. כפי שאמרנו, חשוב לנו לשמר את הגדרת המוגבלות השכלית כפי שהיא בגלל חוקים אחרים. ההצעה שלנו הייתה להגדיר את שתי הקבוצות האלה עם טווחים של מדדים שמדברים על ההגדרה של אנשים עם מוגבלות נוירו קוגניטיבית במנת משכל מסוימת. משרד הרווחה פחות אהב את ההצעה הזאת, לכן הכיוון שכרגע העלינו, הנוסח הזה, מוגבלות לעניין תקנה זו לא תיקבע אם יכולה להינתן אבחנה בדבר מוגבלות שכלית התפתחותית. אני מדברת על סעיף קטן (ב) בסעיף 2. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מציעה, בגלל שהדברים לא עברו לידיי בצורה מסודרת, שתעבירו. אני מבינה שיש סיכום ביניכם לבין הרווחה. תעבירו ואני, אדוני, אביא לוועדה נוסח מסודר. << אורח >> נאוה פישל: << אורח >> משהו קטן שרציתי להוסיף עליה. אני רוצה להסביר את הנקודה של סעיף 2. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נחזור אלייך. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אני אביא בפעם הבאה ואז אני אסביר בפעם הבאה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זוהר, אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> כן. קודם כל אני מסכים עם אדוני שמוטב היה ששני הסעיפים האלה לא היו באים לעולם, אבל לגופו של עניין אני אומר כך, לשמחתי הרבה בינינו לבין משרד הרווחה בדיונים שנערכו, גם עם מארק וגם עם חני פה, אין לנו מחלוקת שעיוורים ולקויות ראייה במחלות פרוגרסיביות ומחלות ניווניות גנטיות, שחלו בהם מעבר לגיל 18, הם כן יקבלו את השירותים. כל מה שאני צריך זה בעצם שמארק פה יאמר את זה לפרוטוקול ושנראה איך אנחנו מכניסים את זה בניסוח. ברגע שזה ייאמר פה לפרוטוקול אני חושב שמבחינתנו זה יספק ואני אשמח שמארק יאמר את זה פה לפרוטוקול. דבר שני, לגבי אנשים שמאבדים את הראייה לאחר גיל 67. כמו שאמרה חברתי פה, יעל, האנשים האלה זקוקים להדרכה שיקומית. אנחנו לא מדברים על סיעוד, אני לא יודע מה הקשר לסיעוד, הרי העיוורים נכנסים פה בתוך אותה קטגוריה והם צריכים שיקום. אנשים שמאבדים את הראייה אחרי גיל 67 בהחלט יכולים להמשיך בחיים מלאים ונורמטיביים. כמו שאמרה יעל, 54% מהאנשים שמאבדים את הראייה הם אנשים בגיל השלישי והאנשים האלה צריכים לקבל מענה. אני סבור שגם כאן, למיטב זיכרוני, אין מחלוקת בינינו לבין משרד הרווחה, אני רק מבקש שמארק יאמר את זה לפרוטוקול בכדי שנהיה רגועים לגמרי. תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש פה כמה נקודות שהתבקשתי על ידי אחת האימהות. אני אימנע מפרטים מזהים כי יש פה גם את הקטינה. זו אמא לילדה אוטיסטית, לא ורבלית, היא בת תשע והיא חולת טרשת נפוצה. מה היא שאומרת, לאוטיסטים לא ורבליים קשה עד בלתי אפשרי לערוך להם מבחן IQ. זה נכון, מי שלא מדבר איך אתה יכול לבחון? כמו כן מבחן העצמאות של ביטוח לאומי לקצבה מוגדלת לא תיחשב בחוסר המודעות לסכנות. אני אלך על סעיפים, אחר כך אני אעביר לך את הדף, אולי תרצי לקבל יותר תשובות. הנוסח חייב להיות בהיר ומחייב. הוכר אדם כבעל 112 שר"מ כבגיר, או נכות רפואית של 80%, יהיה זכאי לקצבת ניידות אוטומטית. ובנוסף, לגבי נכות מתחת לגיל 67, צריך לחייב את הרווחה לתת מעטפת מלאה לצד הטיפול הרפואי והרווחה. בזה כבר דנו. ופה היא מבקשת מענק מיוחד או גמלה קבועה להורים לילדים נכים שהם בעצמם נכים מעל 70%, או עם שר"מ, בגלל כל הנושא של כיסוי מכשירי חשמל, החשמל עצמו, צעצועים וכדומה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מזכירה שאנחנו בתקנות, מדובר בחוק שירותי רווחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל חשוב שתגישי את זה כדי שכשזה יגיע נוכל להתייחס לזה. << אורח >> עופר גרוסו: << אורח >> צוהריים טובים. אני מבקש שוב לחדד את מה שנאמר פה, שצריך שהתקנות האלה יהיו בהירות ולא עיוורות מבחינת מה שאנשים מבינים, כי אחרי שהם ייצאו לא יהיה ברור, צריך שהדברים יהיו בהירים. לגבי מחלות ניווניות של אנשים שחלו בהן אחרי גיל 18, אנחנו לא זקוקים למשרד הבריאות, הוא לא יכול לעזור בכלום, שכל סל השיקום שקיים יהיה כתוב בצורה ברורה שגם לאנשים אחרי גיל 18, ואני דוגמה לזה, וחלק גדול מהאנשים עם מחלות ניווניות לא ידעו על זה לפני גיל 18. כנ"ל לגבי אנשים אחרי גיל 67, וזה מתכתב גם עם עניין של מישהו שאחרי גיל 18 איבד את ראייתו, אז גם הסל הזה של זכאות לכלב נחייה, איפה זה יהיה? כי בעצם אחרי גיל 18 הוא לא, ואותו דבר גם אנשים קשישים אחרי גיל 67, גם זה. הדברים צריכים להיות בהירים ולא לעבור בין אגפים כשהמומחיות פה של אלה שהתמקצעו בדברים הספציפיים, וזה נכון לגבי כל המוגבלויות, פשוט הולכת לאיבוד. בקהילה זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה לך. נאוה פישל. << אורח >> נאוה פישל: << אורח >> אני רוצה לדבר שוב על הנושא של סוגי מוגבלות וההגבלות לעניין הכרה במוגבלות. בסעיף 2, כבר דיברנו בדיונים הקודמים גם, ושוב חזר המשפט הלא הגיוני הזה בסוגריים, ובלבד שאינה נובעת ממוגבלות נפשית. שוב, מדובר פה באנשים עם מוגבלות שכלית שההחלטה של ביטוח לאומי בשבריר שנייה שהם אנשים עם מוגבלות שכלית אבל זה נובע מאיזה שהיא מחלה נפשית ואז ההגדרה שלהם נשארת בנפשית, כלומר הם לא יכולים להיכנס למשרד הרווחה. למה המשפט הזה הולך וחוזר שוב ושוב? מה הסיבה? מסיבה אחת פשוטה, שמאחורי המשפט הזה עומדים הרבה מאוד אנשים, אפילו אלפי אנשים, באחוזים מאוד גבוהים, של בריאות הנפש. משום מה משרד הבריאות לא מוכן לשחרר אותם ומשרד הרווחה לא מוכן לקבל אותם. לפי מה שאני הבנתי יש לכך תקציבים גדולים ועדיין נשאר המשפט הזה עומד ויציב, למרות שהובטח שוב ושוב שהמשפט הזה יימחק. אני אשמח להבין מה הסיבה. << אורח >> נסים אורי דבח: << אורח >> אני בן 58, אני שייך לאוכלוסיית העיוורים, אני בעולם החושך כבר 38 שנה. הייתי לוחם בצנחנים, קיבלתי את הסטירה מהצבא, לך לביטוח לאומי והיום אני נכה ביטוח לאומי. אני יושב פה בדממה ואני פשוט מאוד מזדעזע, חזרתי 38 שנים אחורה, מה שהיום אני עצמאי, בעל עסק, שיקמתי את עצמי, כי אני הבנתי בדיוק מה זה הבירוקרטיה, ואתם חוזרים עליה. מה שאתם מדברים כרגע זה החמרה של התנאים לנכים, כלל הנכים, לאוכלוסיית העיוורים, למחלות ניווניות. כבוד הרב אייכלר, בדחילו ורחימו, תקשיבו טוב, שמעתם פה את החטופים, הבן שלי היום ירד לעזה, כמה שניסיתי לשכנע אותו שלא יירד לעזה, הוא טירון חדש, לא עזר לי, אני מהצבא קיבלתי את הסטירה. הסטירה השנייה שלי זה היום, אני שומע פה דברים שהכסף מדבר. משרד האוצר והרווחה, על מה אתם מדברים בכלל? אני אזרוק לכם פה, בואו איתי חמש דקות החוצה, אני רוצה שיקום. היום אני בעל עסק, רוצה לקבל ציוד חדש לעסק שלי, מחשבים, ומגיע לי, אני יודע איפה להילחם, אני יודע איפה ללחוץ על הכפתור, אבל ישנם אנשים בקהילה שלי, הרב אייכלר, אני מוכן להשמיע לך הקלטה ברשות אותו אדם חיפאי שמתחנן לשיקום מהעירייה והוא לא מקבל. עיוור מוחלט, בבית, נסגר בבית. חברים, היה לנו בג"צ לפני כמה שנים ואנחנו זכינו ובג"צ אומר שאוכלוסיית העיוורים מופלית לרעה לעומת כל הנכים האחרים. אתם לוקחים לי את השיקום, זה כמו לסגור אותי בחדר סגור. אני מבקש מכם, אני שיקמתי את עצמי, אני הולך לקראת עיוורון מוחלט, אני ועופר באותה מחלה, אני בדרך אחריו, אני יודע את זה, המשפחה שלי משפחה חמה, אבא שלי ז"ל היה קצין בכיר, הוא עזר לי, עם כל המנהיגות שלו, אבל לא לכל משפחה יש את זה. אתם צריכים להבין, ישנה אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה שאין להם את הכסף. יש פה אימהות שדיברו, אני מבין אותן, לאבא שלי היה את היכולת הכספית לעזור לי, אבל לא לכולם, היה לי פסיכולוג פרטי, היה לי פסיכיאטר פרטי, ואני לא מתבייש בזה, לקבל מחלה בגיל 20 זה לא פשוט. הרב אייכלר, מדברים פה על גיל 18, חבר'ה, מה אתם צוחקים עלינו? מ-18 עד 67 זה רוב המוגבלויות, בייחוד אצל העיוורים. תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, ההערה שלך מאוד חשובה לגבי המילה האדם לאחר שהפך לבגיר. צריך לראות מה זה בגיר, בגיר זה 18, אז מאז ועד – << אורח >> נסים אורי דבח: << אורח >> רבנו, הדבר שצריך להיות סיעתא דשמיא לאדם, לא כל אחד זוכה לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צריך לשקול את המילה הזאת. אני אומר לאנשי משרד הרווחה שישקלו מחדש את המילה הזאת כדי להגדיר את זה יותר. רשמנו לפנינו את הדבר הזה. << אורח >> טומי ברצנקו: << אורח >> שלום. אני טומי ברצנקו, פעיל חברתי וסטודנט לחברה וחינוך. אני מייצג את קבוצת הפעילים של לינק 20 ובזכות. באופן כללי רצינו להגיד על התקנות שזה מסמך מאוד לא ברור וקשה לקריאה, צריך לעשות לו פישוט לשוני כדי שאנשים עם מוגבלות ואנשים בכלל יוכלו להבין אותו. אני מבקש להתייחס לסעיפים של ההחרגה. אין להחריג אדם עם דמנציה שהינו מתחת לגיל 65. כוכבית, יש למחוק את הסעיף שמחריג אנשים עם מוגבלות הנובעת ממחלה נוירו-פרוגרסיבית או נוירו-דגנרטיבית. החרגה זו שוללת מאנשים עם מוגבלות את האוטונומיה, תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה לך. אנחנו קיימנו היום את הדיון, הועלו פה כל מיני נושאים שאני לא אחזור עליהם, אבל יש גם נושאים פתוחים מהדיון הקודם לגבי ביטול ההחרגה של מוגבלות קוגניטיבית נוירו-פסיכולוגית הנובעת ממוגבלות נפשית. הבענו את התנגדותנו לדבר הזה וביקשנו שמשרד הרווחה יעדכן לגבי עמדתו בתוך שבועיים. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> זה הדבר שאליו התייחסתי. התחלתי להסביר, אם תרצו אני אשלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נותר לתת מענה בנוסח של אקי"ם לגבי חידוד היחס בין מוגבלות קוגניטיבית למוגבלות שכלית התפתחותית. נשאר העניין של מוגבלות שמיעה על סף הכניסה והיו עוד הערות של הארגונים שביקשו לעסוק בעניין של שמיעה ובעניין של ראייה. << אורח >> ילנה ליטיצ'בסקי: << אורח >> גם התנהגות מאתגרת, בבקשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, התנהגות מאתגרת לאורך כל התקנות. לכן אנחנו מבקשים ממשרד הרווחה להיות בקשר רציף עם היועצת המשפטית, אילת וולברג, שעובדת על זה ימים ולילות, היא רוצה לקבל תשובות לפני הדיון הבא, לא להגיד לה שהתשובות רק בוועדה, אלא לתת לה לגבש נוסח. היא יודעת בדיוק מה שסיכמנו קודם לגבי הדברים שצריכים תיקון. ביחד תגבשו הצעת תקנות שנוכל להביא את זה ואחר כך בעזרת ה' נביא את התקנות של אבחון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> פרק ג'. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פרק ג' יבוא אחרי שאנחנו נסיים עם זה. תודה רבה לכולכם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:06. << סיום >>