פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 6 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים) יום רביעי, ה' באב התשפ"ה (30 ביולי 2025), שעה 10:45 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022 (פ/586/25) של חה"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר איתן גינזבורג גלעד קריב חברי הכנסת: טלי גוטליב אפרת רייטן מרום מוזמנים: גבריאלה פיסמן – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים רותם רייבי – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים נצ"מ שירה דה פורטו – משנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ דנה ימין – רמ"ח משמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רונן יצחק – עו"ד, משנה למנהלת מח"ש, פרקליטות המדינה קרן לביא – עו"ד, פרקליטה, ארגון הפרקליטים, מח"ש דוד דהן – יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד זייטמן – עו"ד, יועצת בכירה לראש לשכת עורכי הדין ד"ר ענת מאור – חכ"ל, יו"ר עמותת ליל"ך ליאת אבידור פלג – אחים לנשק יצחק רוזמן – אזרח מכבית ברמן – דודתם של זיו וגלי ברמן, אחים תאומים החטופים בעזה חנה כהן – דודה של ענבר היימן שנחטפה ונרצחה וגופתה מוחזקת בעזה ישראל שור – אח שכול, אחיו אבידע שור נפל לפני שנים רבות אסתר אבירם – ארגון צעדת האימהות, הורים ללוחמים עד הניצחון ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי מנהל הוועדה: איל קופמן – מנהל ועדת החוקה, חוק ומשפט רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, פ/586/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים). דיון המשך בנושא החוק של חה"כ סעדה. נמצאים איתנו מכבית, בבקשה. מי מכן מתחילה? << אורח >> מכבית ברמן: << אורח >> שלום לכולם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב מכבית. << אורח >> מכבית ברמן: << אורח >> שלום משה. שמי מכבית, למי שעדיין לא מכיר אותי, אני כבר מסתובבת במסדרונות האלה יותר מידי זמן, נאבקת על החיים של האחיינים שלי. מדברת בקולם של אמא ואבא של גלי וזיוי, טליה אחותי. משה ראה אותה, פגש אותה, אולי מהיחידים. דורון, אבא של גלי וזיוי נאבק על החיים שלו. בראשית דבריי, היינו גם בוועדה הקודמת, בלהט, היה איתנו ישראל קטורזה שבא לדבר, לתמוך ולחזק אותנו. קודם כל חשוב לי לומר שהלב שלי, אני מרגישה שמדינה שלמה מפחדת מנקישה כל עוד אנחנו על אדמת עזה הארורה. חיילים גיבורים שנופלים, חיילים שמתאבדים. חיילים שלא מצליחים לתפקד כבר בזירת הקרב כי הם מותשים נפשית ופיזית. יש שם גם את האחיינים שלי שנמצאים על לא עוול בכפם במנהרות חמאס, 363 ימים. אתמול יצא דוח שאני רוצה להקריא לכם כמה מילים ממנו. אני מקווה שכל אחד במשכן הזה קרא את הדוח הזה. גם מי שמדבר בטלפון. מביש. ממצאי הדוח מעלים כי תנאי השבי הכוללים שהיה ממושכת בחללים סגורים, לחות גבוהה, היעדר אוורור, תזונה ונוזלים שאינם מספקים מעלים את הסיכון המיידי לפגיעה. פגיעה בריאותית חמורה ואף למוות. בנוסף לעומס החום תיתכן החמרה בתחלואה זיהומית על רקע היגיינה ירודה, מים מזוהמים וחוסרים במרכיבי מזון. ממצאים מזהירים מסכנה ממשית גם לחטופים ולחטופה החללים. תנאי חום ולחות ללא קירור מגבירים את קצב הריקבון ופוגעים ביכולת זיהוי עתידית. יושבת לידי גם חנה, שכולכם מכירים. שתינו דודות, שתינו מחזיקות משפחה ושתינו נאבקות. היא נאבקת כדי שיהיה את מה לקבור ואני נאבקת כדי שלא יהיה את מה לקבור, שגלי וזיוי יחזרו בחיים. בזמן האחרון אני שומעת כאן ובכל מקום שהרעיונות המשיחיים לכבוש את עזה הם כבר לא של הקיצוניים בממשלה, הם נשמעים בכל מקום ויש לזה לגיטימיות בכל מקום לומר את זה. וצריך להבין שאם עזה תיכבש, כך גם אמר הרמטכ"ל, יש סיכוי גבוה מאוד שגלי וזיוי לא ישרדו את זה. הם גם יחזרו כחללים. אז אני מבקשת כאן מולכם להוביל לעסקה, בדיוק כמו שראש הממשלה אומר וממשיך, אני מקווה ממשיך להיאחז בתקווה שאפשר להגיע להסכם מדיני שמשיב את כולם, חיים וחללים. מוציא את החיילים מאדמת עזה הארורה ומחזיר את התקומה למדינה שלנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> ראשית אני אצטרף לדבריה של מכבית, בנוגע לחיילים. את ענבר כולם מכירים מהשהות המרובה שלי פה בכנסת. אבל ענבר נשארה האישה היחידה בעזה. אין יותר נשים. הוציאו את כל הנשים שהן אינן בין החיים והוציאו את כל הנשים שהן בחיים, ונשארה ענבר. ענבר מתחת לאדמה בעזה, היא קבורה שם. ואנחנו קבורים פה. היום חורבן בית המקדש והבית שלנו נחרב. נחרב. ובינתיים גם לא הצלחנו להכריע את חמאס. לא הצלחנו למוטט אותו. אבל הצלחתם למוטט את החיים שלנו. של 50 החטופים והמשפחות המורחבות שלהם. לנו כבר אין חיים מה-7 באוקטובר. אין לנו חיים. אני יכולה להגיד לך שאני ראיתי סרטון של ענבר מה-7 באוקטובר. לא ראיתי את כל הסרטון. חלק קטן ממנו, רק את ההתחלה. וראיתי את הידיים שלהם מגואלות בדם של ענבר. כל הדם טפטף להם מהידיים כשהם הרימו אותה. ומאז אני יכולה להגיד שזה אוכל לי את הנשמה כמו סרטן. מתי זה יכריע אותי? אני לא יודעת. אבל אני יודעת שאחי, גיסתי, לא במצב טוב. הם גוססים נפשית. יש לנו שם חטופים חיים שחייבים להחזיר ויש לנו חטופים חללים שחייבים להחזיר. כל יום שעובר מסכן את החיים וגם את החללים. אני לא רוצה לחשוב על תסריט שמשפחה לא מוצאת את החלל שלה. אני לא רוצה לחשוב על זה. או על תסריט של חטוף חי שנרצח. אנחנו צריכים להוציא משם את כולם בעסקה אחת. כי הנגלה של העסקה השנייה, אם אנחנו נוציא בחלקים, כבר לא תתקיים. אין סיכוי. היא לא תתקיים. לכן צריך להוציא את כולם בעסקה אחת, את כל 49 החטופים ואת החטופה האחת שנשארה בעזה. את כולם. אתם רואים פה הורים שהם באמת גמורים. תראה את ההורים האלה של גלי וזיוי, איך הם נראים. תראה את ההורים של ענבר איך הם נראים. אתם ראיתם אותם. אני לא יודעת כמה זמן הם יחזיקו מעמד. לכן צריך להוציא את כולם. אנחנו קורבנות. הילדים שלנו לא נכנסו לעזה, הם נחטפו מפה, מהשטח של מדינת ישראל. הייתה פה פשלה גדולה, אני לא יודעת של מי. צריכים לחקור את זה. לכן אני לא יכולה להאשים אף אחד, אבל היה פה מחדל גדול, הפקרה גדולה. איך אפשר להתעלם מאתנו? איך אפשר? אנחנו עוד מעט נושקים לשנתיים. שנתיים של ייסורים, ייסורי הגיהינום. אנחנו באמת, כמו שאמרתי, אני אומרת אמת, אנחנו לא חיים. אין לנו חיים. אין, אין יותר חיים. תחזירו לנו את הילדים שלנו משם וכמה שיותר מהר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> חה"כ רוטמן, אני יכול לומר שני משפטים? אני משפחה שכולה. קוראים לי ישראל שור, אני אח שכול ותיק מאוד. אחי הבכור אבידע נהרג לפני הרבה שנים. אני רוצה לחדד איזה שהיא נקודה שאני בטוח שהיא ברורה, אבל חשוב לי מאוד לחדד אותה הבוקר ולומר שחנה ומכבית שיושבות כאן הן לא יושבות כאן בגלל שהן צד אחר של איזה שהיא מפה פוליטית או מאיזה שהוא מתרס אחר. הן יושבות כאן כיוון שהן רוצות, היא רוצה את האחיינית שלה והיא רוצה את האחיינים שלה חזרה בבית. והכוח נמצא בידיים שלכם. אני יושב בוועדות האלה כבר קרוב לשנה ומתבטא ורואה את חוסר הסבלנות שאתם מגלים כלפי המשפחות האלה. אמנם אתם מאפשרים להם לדבר, אבל הכוח נמצא בידיים שלכם ורק אתם יכולים להחזיר אותם הביתה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> לא, אליי הוא לא גילה אף פעם חוסר סבלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מרגישה חוסר סבלנות? << אורח >> חנה כהן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. להיפך, הרבה מאוד פעמים, גם אם בטעות לא ידעה שמתחילה ישיבה אני קורא לה ואני אומר לה בואי תשמיעי. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אישית אליי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לאחרים אני משתדל. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני רואה את יושבי ראש הוועדות, אני מבקר בכל הוועדות. לא פעם כאשר משפחה מדברת ומאריכה מגלים כלפיה חוסר סבלנות. והמשפחות האלה מאריכות בגלל דבר אחד: שהילדים שלהם לא חוזרים הביתה. אם הילדים שלהם היו חוזרים הביתה אף אחת לא הייתה מופיעה כאן בוועדה ולא מפריעה לסדר היום. את אותו להט שאני רואה אותך, חה"כ רוטמן, מגלה ברצון שלך לקדם חוקים בכנסת הייתי שמח מאוד לראות את האנרגיות, ויש לך כאלה, לקדם את החזרת החטופים הביתה. ואני חוזר ומזכיר לך ולכל החברים כאן, שהכוח הוא בידיים שלכם. אפשר להאשים את החמאס ואפשר להאשים את כל העולם, אבל הכוח הוא בידיים שלכם. ואני מבקש בקשה אחרונה. פעם אחת תפתחו את הוועדה הזאת לא בלאפשר לאנשים האלה ולמשפחות המסכנות האלה לדבר, אלא בלומר מה אתם עשיתם ביום האחרון או בימים האחרונים או בשבועות האחרונים כדי לקדם את החזרת החטופים. פעם אחת תביעו רצון ועניין ותראו לנו איך אתם מחזירים את החטופים הביתה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מרשה לעצמי לומר לך, כי כמו שאתה אומר, אמנם משפחה שכולה, אבל משפחה שכולה ותיקה, לא משפחת חטוף. מה עמדתי או עמדת מפלגתי, מה עמדת כמעט כל אחד מהנוכחים פה אני שמעתי התבטאויות שלהם או של מפלגתם. ממשה שמעתי ואיתן שמעתי מאנשים ממפלגתו. ואני גם התבטאתי אך אתמול בנושא. מאחר וגם מקרב משפחות החטופים ומשפחות השכולות יש תפיסות שונות וגישות שונות מה הדבר הנכון שצריך לעשות. אני לא מאמין שזה ויכוח או דיון שצריך לנהל עם בני המשפחות. לבני המשפחות, בניגוד למה שאמרת, אני לא חושב שאני מגלה כלפיהם חוסר סבלנות. אני מקשיב. וגם בחדר הוועדה וגם בשיחות אישיות אם מישהו מדבר איתי. אני מקשיב ואני שומע. אני לא מתווכח. גם כשאני שומע דברים קשים. גם כשאני שומע ביטויים של מאודי מתקומם על האמירות שנאמרות, בין אם הן נאמרות כנגד גורמים פוליטיים או כנגד תפיסת המציאות או כל מיני דברים. אני לא מתווכח ולא מנהל דיון איתם. ואני לא חושב שזה נכון. אני חושב שהן משמיעות כאב שחשוב להקשיב לו ויכול להיות שחנה דיברה או מכבית דיברה וחה"כ גינזבורג שיושב פה יוצא מזה עם מסקנה מסוימת לדרך פעולה אחת וחה"כ סעדה עם דרך אחרת ואני יוצא עם הדרך שלי. וכל זמן שאנחנו שותפים, אני מקווה, לכאב ולהבנה שמדובר בבעיה שצריכה להיות פתרון - - - << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אבל מדוע אתם לא משתפים את המשפחות האלה במה אתם עושים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שעיקר הביקורת שלו הייתה על היכולת שלכם להפעיל לחץ על החזרת החטופים ולא על זה שאתם לא רגישים וקשובים. כך שמעתי אני, אבל אולי טעיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, אני משתף. ואני אומר, לא תמיד אני, לפעמים אנחנו גם מתווכחים. אני לא חושב שהמקום לנהל דיון, גם אם אני מוכן, ואני עושה אותו פעמים רבות עם משפחות חטופים לגבי מה בעיניי הדרך הנכונה או לא, אני לא חושב שהמקום לנהל את הדיון הזה הוא בחדר הוועדה. אני לא חושב שהדיון הציבורי מרוויח מזה דבר. אני חושב שיש נזק גדול לנהל את הדיון הזה באופן פומבי אל מול משפחות חטופים. בוודאי ובוודאי כמו שאמרתי לך כאשר יש חלק ממשפחות החטופים שאם אני אציג את תפיסתי יגידו, ימחאו לי כפיים וחלק מהם יקללו אותי. זה בסדר גמור. אני מוכן להתמודד גם עם ביקורת וגם עם שבחים. אני יודע להתמודד עם שני הדברים האלה. רק אני לא חושב שזה רלוונטי ואני לא חושב שזה תורם לדיון בוועדת החוקה לעשות את הדבר הזה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> לא, אני יודע שהמדינה, ואתה כחלק מהמדינה רוצים לעבור ולחזור לשגרה ולקדם את החוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אל תכניס מילים לפי. בבקשה, אל תכניס מילים לפי. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני לא מכניס מילים לפיך, אבל אני רואה את זה וזו האבחנה שלי. ואני אומר לך שזה 663 ימים שהמשפחות האלה חוזרות לכאן פעם אחר פעם ולפעמים אתה מקשיב בסבלנות ולפעמים אתה קצת מאבד אותה. וזה מה שהן חוות. והן לא באות לכאן בגלל שיש להם איזה שהוא עניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא, אתה דיברת, בסדר. היא אמרה לך שזה לא. בוא, עם כל הכבוד. לא, זה לא שייך. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני לא אומר את הדברים האלה כיוון שאני רוצה לריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה לא רוצה, אבל אתה עושה את זה בכל זאת. אז חבל. חבל. אתה רוצה להשמיע כאב? בשמחה. אתה רוצה, כשיושבת פה משפחת חטוף ואומרת שאני נותן לה תמיד לדבר ואתה רוצה להגיד שאני מתעלם ממנה? לא מקבל את זה. בואו נתקדם. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני רק רוצה להציג ולבקש בקשה אחרונה, שאני חוזר עליה בוועדות אחרות. וזה שפעם אחת בבוקר, לפני שאתם מקשיבים, אתם תמסרו דוחות מה אתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> ואני לא יודע להגיד לך אם זה הפלטפורמה או לא הפלטפורמה, אבל זה חשוב גם לפרוטוקול שישמעו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אתה מעוניין לשמוע מה תפיסתי או עמדתי או תפיסתם של חברי הכנסת פה בכל הנוגע לנושא הזה, ברוך השם יש פלטפורמות טובות. אם תרצה אני גם אעביר לך. אסתר, בבקשה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> תודה רבה שמחה. אני אמרתי את זה בוועדה הקודמת בכאב, בוועדת חוץ וביטחון כי לא נתנו לנו לדבר. שהילדים שלנו 663 יום פלוס מה שהם עשו לפני כן, הם כל הזמן נכונים להוציא את החטופים מעזה. נכונים לנצח במלחמה. אני בעצמי אמא לשני לוחמים. סתם לספר אנקדוטה, אתמול הבת שלי השתחררה, סיפרתי פה והיא כתבה בקבוצת הווטסאפ המשפחתית "השתחררתי", אז אמרו לה "בואי נעשה לך מסיבת שחרור". היא אמרה להם "השתחררתי, אבל בצבא עוד ארבעה חודשים, אז תחכו עם מסיבת השחרור". אז היום הילדים שלנו נכונים, ככה חינכנו אותם. יש לי שני לוחמים: אחד במילואים, אחת בסדיר. אני רציתי להגיד לפני הכול, לוחמינו הם הכוהנים הגדולים של עם ישראל. ככה אנחנו רואים אותם. אני אדם שומר מצוות, אני אומרת את זה בפה מלא, צריך להזכיר את זה מעל כל במה. בדרגת הצדיקות שלהם הלוחמים שלנו הם מעל כל הרבנים הגדולים והקדושים שלמדו תורה כל חייהם. הנכונות של הלוחמים שלנו למסור את חייהם ולסכן כל רגע ורגע עבור כל יהודי הכניסה אותם לקודש הקודשים של העם היהודי, כמו הכוהנים הגדולים. זאת נקודת המוצא שכולנו צריכים לצאת. אנחנו מדברים על המשרדים הממוזגים. אחותי הצעירה כבר שנתיים כל שבוע מכינה במטבח שלה 250 מנות ללוחמים מהכסף שיש לה או שאין לה או מה שהיא מגייסת. והיא אומרת שמשבוע לשבוע היא רואה את העיניים של הלוחמים והיא אומרת לי 'אסתר, הם שפוכים, הם עייפים. הם מותשים'. אבל נראה שהמנהיגים שלנו במדינה ובמערכת הביטחון, מערכת המשפט, לא קלטו את גודל השעה. הלוחמים הקדושים שהמלחמה הזאת נחתה עליהם כמו על כולנו באבחה אחת, היו הראשונים לצאת לעוטף על דעת עצמם ולהציל את אחיהם. הם היו הראשונים להתעשת ולהתמודד עם מערכת צבאית לא מוכנה ללחימה. הם הכילו את כל החוסרים והיו מכווני מטרה. תודה לאל, ופה אני מדייקת את עצמי, צריך להודות גם לפיקוד שלנו שיש לנו הצלחות והישגים בלבנון, בסוריה ובאיראן. המשותף לכל הגזרות האלה ששם יש לנו הצלחה וכולנו שואלים את עצמנו איך יש לנו כזאת הצלחה שם ואיך בעזה אנחנו מדשדשים. אני חושבת שהתשובה היא מאוד פשוטה. אפילו שאנחנו קטונו מלענות, אבל יש לנו קצת אינטליגנציה בסיסית. המשותף לכל הגזרות האלה היא ששם מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה לנצח. השורש הוא בהחלטה. השורש הוא ברצון. שם היה רצון להכריע. נראה שפה, בעזה, לא קורה דבר כזה. מישהו החליט שהמצב הנוכחי בעזה מתאים לו. מישהו החליט שאנחנו כנראה לא צריכים לנצח בעזה. ולא רק זאת, אלא שכל החוכמה שעמדה לנו במבצעים נועזים אחרים הופכת לטיפשות, אטימות ורשלנות בעזה. רק בשלושת השבועות האחרונים נפלו לנו 35 לוחמים. עכשיו כולם יגידו החטופים. אז אני רוצה להזכיר לכולנו, אני גדלתי פה בשנות ה-70. באנטבה כאשר נחטף מטוס תוך כמה ימים חולצו החטופים. במעלות חולצו החטופים. בחטיפת נחשון וקסמן חולצו החטופים. אם היו מקשיבים לאנשים החכמים בתחום הצבאי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> נחשון וקסמן? << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> נחשון וקסמן נהרג, נכון. נכון, אנחנו לוקחים סיכון. אנחנו לוקחים סיכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם ניר פורז. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אבל אני כן אחזור לעניין של הרצון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קצין בסיירת מטכ"ל נהרג ביחד איתו. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> נכון, ניר פורז. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> במסגרת החילוץ. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> נכון. אבל אני כן רוצה לחזור לעניין של הרצון. כאשר מדינת ישראל רוצה היא יכולה. נראה לי שפה בזה אין מחלוקת בין ימין לשמאל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא נרצח. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> נחשון וקסמן נרצח וניר פורז נהרג. אני רוצה להתקדם רגע ולסיים. תוכנית האלופים שהגו אותה אנשים חכמים עוד בתחילת המלחמה, אם היו מקשיבים לה המלחמה הייתה מסתיימת כבר מזמן. אבל אנחנו מקשיבים למשפטנים שונים ומשונים. הבאתי פה איזה שהיא תמונה כדי להראות מי האנשים בהאג שאנחנו מקשיבים להם. אם אפשר שכולם יראו. אלה האנשים. אלה האנשים שבגללם יש לנו היום מאות לוחמים בהר הרצל. אלה האנשים. העילגים האלה, עם הפאות האלה של מוצרט. להם אנחנו מקשיבים. אנחנו לא מקשיבים למוסר היהודי שלנו. אני רוצה לסיים ולהגיד שבתורה כתוב באחד הפסוקים "והיית משוגע ממראה עיניך". באמת אנחנו מרגישות האימהות שכבר אפשר להשתגע. הכיבוש והמלחמה הזאת הפכה לריקוד טנגו בין המערכת המשפטית והצבאית. זאת הסיבה אולי שחוקרי מצ"ח מחכים ללוחמים מותשים שיוצאים מעזה כדי לחקור אותם לדעת. אנחנו בחרנו ימין. אנחנו קוראות לראש הממשלה למנות אנשים ראויים. אנחנו קוראות לראש הממשלה לדבר על ניצחון. ולא רק לדבר על ניצחון, אלא גם להתנהג ככה. כשאנחנו שומעים שהרמטכ"ל אומר שהוא מוכן לפשיטות שעוד שלוש שנים אנחנו מתחלחלות. הפשיטות האלה שכל כך הרבה לוחמים נהרגו בכניסה ויציאה עשרות פעמים לבית חנון. מה קורה? לא למדנו כלום. אנחנו קוראים לסלק את כל מי שלא רוצה לנצח במלחמה הזאת מהצבא. אנחנו רוצים לסיים ולהגיד אין רעב בעזה, יש רעב פה. יש רעב להחזיר את החטופים, יש רעב לניצחון. יש לנו עם נהדר, אבל העם הזה גם עייף והחיילים שלנו עייפים ואנחנו צריכים הכרעה. כי כאשר מדינת ישראל רוצה להכריע היא יודעת להכריע. ואני מאוד מבקשת שהדיבורים שלי לא ייגמרו בתור 'תודה, היא דיברה יפה'. אני מאוד מבקשת להעביר את זה לראש הממשלה שלנו ולדרג הפיקודי שיתחילו כבר להחליט מה הם רוצים מעצמם ומעצמנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אם זה הדיון אז אפשר גם להגיב על הדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. זה לא הדיון. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> הוזמנו לדיבור על מח"ש ואנחנו שומעים דברי פוליטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאת מן הסתם לא בדיון הראשון שלך בכנסת מאז ה-7 באוקטובר, בתחילת הדיון הרבה מאוד פעמים משפחות ונציגים מדברים על נושא המלחמה פרק זמן לא מאוד ארוך ואז אנחנו עוברים לנושא הדיון. וזה מה שאנחנו עושים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת ליבך ולפרוטוקול שזה נראה לי שימוש פוליטי בוועדה ציבורית של הכנסת. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> לשמור על הילדים שלי. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> ומן הדין לתת זה לפחות איזון. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> לשמור על הילדים שלי זה לא פוליטי. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמרו פה, סליחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל על תקן מה זה היה עכשיו זכות הדיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמרו פה כל מיני אמירות פוליטיות על הדרך לסיום המלחמה. נאמרים מכיוון ימין ומכיוון שמאל. איכשהו עבר לך והחליק לך בגרון אמירות שכנראה תואמות את עמדותייך הפוליטיות יותר. ומה שלא תואם מפריע לך. בסדר, נתמודד גם עם זה. לענייננו. אנחנו בנושא מח"ש, וסליחה על המעבר החד ועל העיכוב בהתמשכות הדיון הקודם, הוא היה דיון חשוב על נושא פרסום פסקי דין לענייני משפחה ולצערי התארך קצת. גור, אתה יכול להזכיר לנו, אדוני היועץ המשפטי, ד"ר גור בליי, אתה יכול להזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים במעבר על שאלות ההכנה שלכם ואיפה אנחנו עומדים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. היו כמה נושאים שבעצם הוועדה, לא נסגרו בצורה מלאה, שהוועדה עסקה בהם בהרחבה בשני הדיונים האחרונים. אחד זו השאלה איזה תלונות יטופלו על ידי מח"ש. פה בגדול הייתה הסכמה שכל העבירות, גם עבירות שמתחת לשנה יטופלו על ידי מח"ש, בשונה מהמצב היום. ויהיו החרגות יחסית בשוליים שקיימות על עבירות תעבורה ועבירות שרשות אחרת חוקרת, הדברים האלה. אבל העבירות הרגילות, בואו נקרא לזה ככה, ייחקרו כולן במח"ש, גם מתחת לשנה, בשונה מהמצב היום. לגבי הנושא המשמעתי סוכם שתובע במח"ש גם יופיע בבית הדין למשמעת של המשטרה וייצג. יוכל להגיש כתב אישום לבית הדין למשמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסמכות מקבילה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כסמכות מקבילה. אני חושב שלא סוכם בצורה סופית באיזה מקרים זה יהיה. זאת אומרת, מדובר בעצם חלופה אחת שהוזכרה זה שבכל מקרה שהתחיל במח"ש, בלי קשר לאופיו של אותו מקרה. אופציה אחרת שהתגלגלה פה בדיון הייתה שזה רק בעבירות של שימוש בכוח, שבהן בעצם, זה לא בדיוק מקביל. זאת אומרת, בהן תמיד התובע יהיה ממח"ש. זה מקביל במובן שיש גם תובע ממח"ש וגם תובע משפטי. אבל אני אומר, זה באופן ייחודי יטופל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה למעשה היום, שוב, אלו למעשה היום באחריות מח"ש. וכאשר מח"ש מושכים בחוטים של מחלקת המשמעת של המשטרה ועכשיו אנחנו אומרים אם נותנים לכם את הסמכות להיות קובלים מה שנקרא תעשו one stop shop ואל תעשו outsourcing. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אני אומר, היו פה שתי חלופות: אחת זה שימוש בכוח ואחת זה פשוט לפי הגורם שהתחיל את הטיפול. הדבר הזה לא נסגר להבנתי. בדיון הקודם בהקשר הזה עלו היתרונות השונים שקיימים באמת בטיפול אחוד לאורך כל הדרך במח"ש וגם הועלו החסרונות נדמה לי גם על ידי המשטרה וגם על ידי אחרים גם הקושי בזה שהגוף המשמעתי או הדיון המשמעתי הוא לא חלק מהגוף הביצועי. נדמה לי שזה עלה מגיא לוריא, אולי גם מהמשטרה. שוב, זו כמובן שאלה שקשור בכמה רוחב היריעה של המשמעת שתטופל במח"ש. אבל השאלה מבחינת האחריות בתוך המשטרה כאשר גורם חיצוני בעצם עוסק במשמעת. אם הולכים לגישה שהיא גם גישה שלא אומרת שזה רק שימוש בכוח, אלא לפי איפה שזה התחיל, אז גם יכולה להתעורר שאלה כי אז כמו הרבה פעמים בסמכות מקבילה זה מאוד שרירותי והטיפול יכול להיות שונה שתובע ממח"ש ותובע מהמשטרה אל אותו מקרה, רק בגלל שזה התחיל מפה וזה התחיל מפה. זאת אומרת, עולה פה שאלה. מצד שני גם ברורים היתרונות, שזה גם עלה. זאת אומרת, אחדות הטיפול וכן הלאה. זה נושא אחד. אז יש כבר כיוונים, אבל עוד אין כמובן סגירה על הדברים הללו. נושא נוסף שכבר הוועדה דנה בו, ועד כמה שאני מבין הגיעו למסקנה שלא רוצים בעצם לקבל המלצה שעלתה בחלק מהדוחות שמח"ש תהווה איזה סוג של גורם מתכלל כללי לכל התלונות שמגיעות ביחס לשוטרים. עד כמה שאני מבין הוועדה לא נטתה לכיוון הזה. אלא דיברה רק על זה שמח"ש תתכלל את הטיפול בפניות שהיא התחילה לטפל בהן כטיפול פלילי או שימוש בכוח. אם היא מעבירה באיזה שהוא שלב את זה למשטרה אז היא ממשיכה לעקוב אחרי הדבר הזה, לקבל דיווחים עתיים וכן הלאה. אבל אם זה המצב אז גם לדעתי זה לא משהו שצריך לקבל ביטוי בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, באמת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה משהו נהלי. ושוב, ההבנה שלי, אם אני מנסה לתמצת את מה שדובר פה, שבמצבים אחרים שעל פני הדברים היא מקבלת תלונה בנושא לגמרי לא קשור לנושאים שלה, היא פשוט מעבירה אותו למח"ש. במובן הזה היא גם לא ממשיכה לעקוב אחרי האירוע. אם מישהו פונה אליה אומר העברתי. תראו, זה כבר לא אצלי, זה במשטרה. אני גם לא עוקבת אחרי זה. אני אומר שוב, הדבר הזה, היו הצעות. זה לא סתם עלה כחלק מהדיון. היו הצעות שהיא תהיה איזה גורם מתכלל על. אני חושב שהוועדה נטתה שלא לעשות כן. בכל מקרה, ההבחנה הזאת בין דברים שהיא התחילה את הטיפול והיא כן עוקבת באיזה שהיא רמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר בנושא הזה, מבחינתי כדי לחדד, ואולי משה יכול להוסיף את האינפוט שלו, שפניות שסתם הגיעו למח"ש היום הם סופרים את זה, לפי מה שתואר. זה כן נפתח ונסגר, התיק. אבל כן אם משהו עבר מאגף המשמעת, אז כן, שם זה נגעת נסעת. זה כבר צריך להיות של מח"ש עד סגירה. זאת אומרת, אם זה עבר מפניית ציבור, בסדר. זה לא מתאים למח"ש או שמח"ש מראש אמרו תלך למשמעת או תלך למקום אחר, סבבה. אבל כדי שלא תהיה טיילת. שלא יהיה מצב שהמשמעתי חשבו 'לא, לא, זה חמור מספיק לפלילי. אנחנו לא חושבים שזה צריך להתמצות במשמעתי. אנחנו רוצים שזה יעבור לפלילי'. עבר למח"ש לטובת טיפול פלילי ואז אצלם הם חושבים שזה צריך אולי לחשוב למשמעתי. אתם חושבים שצריך לחשוב למשמעתי – תסגרו את זה אצלכם. אל תעשו טיילת ופינג-פונג. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הם לא יכולים לסגור משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם אני נותן להם סמכות מקבילה בוודאי. אני אומר, או שתחליטו שצריך לסגור את התיק ואין כלום. ואם תחליטו שצריך משמעת, תעשו גם את המשמעת. כלומר, שזה לא יהיה מצב של פינג-פונג הלוך ושוב, שזה אחד הדברים שהיה עליו הרבה ביקורת. שמשהו שמתחיל במשמעתי הם לוקחים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה, אבל אם הם רוצים, נגיד מח"ש חושבת שזה נזיפה. עכשיו, מח"ש לא נוזפת, זה קצין נוזף. מח"ש אין לה כלים לנזוף, היא יחידת תביעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהתרחיש, שהמשמעת תעביר משהו שהיא חושבת שהוא עד כדי כך חמור שצריך פלילי ומח"ש יחשבו שזה רק נזיפה, זה תרחיש די קיצון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לפעמים בראיות בסוף, בקצה אני שואל. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אדוני דיבר על לסגור את התיק. אני חושב שלא זאת הכוונה בסמכות מקבילה. אני לא רוצה, אני לא חושב שצריך לתת לנו סמכות סגירה של עניין משמעתי, שיגידו לי במשטרה זה עניין שלנו. יכול להיות שאתה בפלילי סגרת ואני מבחינת התנהגות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, הפוך. האמירה היא הפוכה. בהנחה שאנחנו מקבלים את התזה של סמכות מקבילה למשמעת האמירה היא הפוכה. זה אומר תיק נפתח אצלך כהליך פלילי. חקרת, הגעת למסקנה שזה לא מתאים לפלילי, זה מתאים למשמעתי. קח אותו אתה למשמעת, סגור את האירוע אצלך בתחום המשמעתי. תגיש את כתב האישום המשמעתי לבית הדין המשמעתי. תיתן לתובע המשמעתי שיושב אצלך. אל תטייל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ולשיטתך לא רק שימוש בכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כל מה שהתחיל אצלך כהליך פלילי שלא נזרק כי מלכתחילה מישהו פנה אליך למח"ש בגלל ששוטר צעק אליו. אלא משהו שהתחיל אצלך כהליך פלילי. והגעת למסקנה שזה ברף הנמוך שמצדיק משמעתי ולא מצדיק פלילי, לך על זה. קח, שלך, סיים את הטיפול. תעדכן כמובן, יש מעקב, יש זה. שלך, התובע שלך שיגיש את זה. יכול להיות ולגיטימי במערכת היחסים ביניכם שתבואו ותגידו בסדר, קחו אתם תטפלו. אבל זה עדיין שלך, באחריותך. כמו שהיום שלך באחריותך שימוש בכוח. אני לא אומר לך חלוקת העבודה וחלוקת העומסים. אבל השאלה מי האבא של התיק. מי נותן תשובה לאזרח, מי נותן תשובה למדינה, לשר, לכל מי שמפקח עליך, לכנסת. אתה. אתה לא תוכל להגיד לי אני בתאריך זה וזה העברתי את זה לאגף המשמעת והם התעכבו. בעיה שלך. אתה אחראי. אתה הראש, אתה אשם. זה, אם זה מתחיל בפלילי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רואה שזה תפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפס מאוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק אני לא יודע מי זה הראש שלך. למי אתה מתכוון, לבצלאל? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תמיד כשאתה הראש אתה אשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי מח"ש. לא הבנתי, אפילו בלהאשים את מח"ש אתה לא מסכים איתי מר סעדה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, חשבתי בתנועה. רגיש שם עכשיו. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> העיקרון הובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העיקרון הובן. אם זה מתחיל, אם המשמעת העבירה אליך כי היא חשבה שזה מתאים לפלילי ואתה הגעת למסקנה שזה לא מתאים לפלילי, לא בסדרי העדיפויות שלך, אבל כן מתאים למשמעת. שוב, שלך. תגיש אתה. אל תחזיר. שלא יהיה פינג-פונג וטיילת. אם הגיעה תלונה מבחוץ שאתה מלכתחילה חשבת שזה רק משמעתי ולכן אפילו לא פתחת תיק או שפתחת תיק לטובת תיעוד, אבל לא תיק שמטופל אצלך, בסדר, זה יהיה במשמעת וייסגר במשמעת וייגמר. זה המודל שאני חושב שאנחנו צריכים לתת מענה אליו בקריאה הראשונה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אנחנו חושבים שהמודל הזה בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, למה? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> שירה, לשכת הייעוץ המשפטי של המשטרה. ראשית, העברנו את הרעיון לידיעת מפכ"ל. ואנחנו דווקא דיברנו רק על סמכות מקבילה למח"ש בעבירות שימוש בכוח בבית הדין למשמעת. ועמדת המפכ"ל היא התנגדות. אני אומר, עדיין לא התקיים דיון מעמיק. אנחנו חושבים שצריך לקיים במשטרה דיון מעמיק על הדבר הזה. כי זה בעצם מעביר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקיימו, מה הבעיה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי עומד בפניכם? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> רגע, בבקשה. זה בעצם מעביר את ענייני המשמעת, מפקיע אותם מהמשטרה למח"ש. מח"ש אמורה לטפל בציר הפלילי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם היום זה מפקיע חלק. הרי בשימוש בכוח אין לכם סמכות להחליט. זה ברור שהמשטרה תמיד טענה בצדק שזה מפקיע. אבל זה נעשה כדי שיהיה גוף ביקורתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בוא ניתן לה להציג את התזה, משה, ואז נתקדם. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> בעצם זה מפקיע את הטיפול המשמעתי מידיה של המשטרה, לא רק בענייני שימוש בכוח, בעניינים אחרים שהתחילו במח"ש. ויש הרבה מאוד כאלה ועברו למחלקת משמעת. היום זה יושב במחלקת משמעת. מחלקת משמעת יש לה הרבה מאוד שיקולים בתוך הדבר הזה. וזה שינוי תפיסה לגבי מח"ש. מח"ש גם ככה קורסת בטיפול בתיקים הפליליים. עכשיו להעביר לה את ענייני המשמעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת כמה זה קשה לקבור תיקים? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לחפור עמוק כשרוצים לקבור תיקים. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אנחנו חושבים שענייני משמעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מכירים את הסטטיסטיקות. על זה התכנסנו, חברים. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> ענייני המשמעת צריכים להישאר בידי המשטרה. משמעת זה כלי ניהולי, זה כלי פיקודי. יש לזה משמעויות גם ביחס לשוטרים עצמם. לאמון שהשוטרים נותנים במערכת, בנו. זה אי אפשר להעביר את זה בצורה הזאת. זה גם לא היה בהצעת החוק עצמה. זאת אומרת, ההצעה מדברת על שני דברים אחרים. היא מדברת על הכפפת התובעים והיא מדברת על כפיפות מח"ש. ופתאום אנחנו עוברים לדברים אחרים. לכן גם לא קיימנו דיונים מעמיקים בדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', אתם בהחלט מוזמנים לעשות דיונים מעמיקים. אבל אני חייב לומר שחלק, אני מתאר לעצמי, מקווה שעשיתם דיונים מעמיקים בדוחות המבקר שבאו ודיברו על הפערים הגדולים והבעיה הספציפית שקיימת בתיקים מטיילים בין משמעת למח"ש. מה שמתחיל ונגמר בתוך משמעת, אוקיי. אלה צעדים ארגוניים שלכם תטפלו. מה שמתחיל ונגמר בתוך מח"ש, ואני אמתח ביקורת גם אם אנשים לא אוהבים את זה, שכן, תיקים ותלונות שאנחנו יודעים מהסנגוריה ומכולם ומהדוחות, שהמודוס אופרנדי של מח"ש זה לא להגיש כמעט תיקים פליליים, גם במקומות שבהם צריך. ונמתחה על זה הרבה מאוד ביקורת. אבל זה אצלם, זה שלהם. יעמדו מולה, לא יעמדו בביקורת, יקבלו תקנים, לא יקבלו תקנים. זה שלהם, מה שחי ומתחיל ונגמר בתוך מח"ש על התחום הפלילי. על הטיילת, עליה ספציפית, על הטיילת של תיק שמתחיל אצלכם במשמעת, אתם חשבתם שהוא מתאים לפלילי, העברתם למח"ש, מח"ש חשבו שהוא לא מתאים לפלילי, העבירו למשמעת. משמעת חזרו אמרו לא, כן מספיק, השלמות וזה. ומשך הזמן והיעדר הגורם שהוא אבא ואמא וזה, על זה נמתחה ביקורת. לא קיימתם על זה דיון, כן קיימתם על זה דיון, יישמתם, לא יישמתם, דיברנו על זה בהרחבה בדיונים הקודם. אני לא מתכנן לדבר על זה עוד הרבה. אחרי ששמענו את כל מה שעלה בדיון הקודם, אחרי שראינו את דוחות הביקורת, אחרי שראינו את זה, זה המודל שכרגע מונח על הפתח. כמובן שמורה הזכות לכל גורם שהוא בממשלה ובזה להביע עמדה. יכול להיות שתהיה ועדת שרים, יכול להיות שירימו דגל. במקרים קיצוניים אפשר גם להסתייג. הכול בסדר. אבל על פניו להגיד אנחנו צריכים לחשוב על זה, תחשבו, באמת, אף אחד לא מחזיק אתכם. בשמחה, תחשבו על זה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות אחר. אם יה טיילת הפתרון לא צריך להיות באמצעות העברת האחריות למח"ש על תיקי משמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי האבא של התיק? << אורח >> דנה ימין: << אורח >> בתיקי משמעת האבא של התיק זה המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בשימוש בכוח האבא של התיק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה שנייה. שימוש בכוח - - - << אורח >> דנה ימין: << אורח >> בדיוק. לקחת דוגמה של שימוש בכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אגב, היא אמרה שהיא בדקה על שימוש בכוח. התשובה שלה, את לא יכולה להגיד לקחת דוגמה. כי היא בדקה מול לשכת מפכ"ל את הנושא שבמובהק לא נמצא בידיים של המשמעת, אלא נמצא בידיים של מח"ש. ועל זה היא אמרה שאם על זה אני נותן סמכות מקבילה זה הפקעת סמכות במשטרה והיא מתנגדת. אז אי אפשר לבוא ולהגיד לי בחרת נושא. אי אפשר לבוא ולהגיד לחה"כ סעדה בחרת נושא. אז בואי תסבירי לי דווקא עכשיו על שימוש בכוח, מי האבא של התיק? << אורח >> דנה ימין: << אורח >> אז אני מסבירה. בגלל שנאמרה כאן אמירה שימוש בכוח. שימוש בכוח זו עבירה אחת מיני רבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק עליה אני רוצה לדעת מי האבא של התיק. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> ההחלטה, ככל שמדובר בחקירה, כמובן מח"ש. ככל שמדובר בהחלטה להעמיד לדין פלילי זה מח"ש. ככל שמדובר בהחלטה להעמיד לדין משמעתי מח"ש. אנחנו נבצע את ההחלטה ככל שהשיח מסתכם בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אתם לא מבצעים את זה בקצב הרצוי? << אורח >> דנה ימין: << אורח >> אני לא מכירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל. נניח, בתיאוריה, קרה, אולי חס ושלום תיק לא טופל כמו שצריך. זה אף פעם לא קורה מעולם בשום מערכת. מי האבא של התיק? << אורח >> דנה ימין: << אורח >> ברור, once התקבלה החלטה אני מטפלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התקבלה החלטה ואתם מתעכבים. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> מחלקת משמעת מטפלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתם מתעכבים, אבל ההחלטה התקבלה גם סמכות ואחריות. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> אדוני לא נותן לי להשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי האבא של התיק? השאלה היא נורא פשוטה. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> אני מנסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואבא יש אחד. אמא יש רק אחת ואבא יש רק אחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אצלנו יש שניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתפלא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אצלנו יש שניים במשפחה, שני אבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה אבות. ארבע אימהות, חמישה חומשי תורה. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> כל תיק, ביקשת שאני אתייחס לשימוש בכוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הלוואי והיה לכם אחד אלוהינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הלוואי והייתה לכם יראת השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> כל תיק שימוש בכוח שמועבר למחלקה להעמדה לדין משמעתי ממח"ש למחלקת משמעת מטופל על ידי מחלקת משמעת בהתאם להחלטה של מח"ש. מח"ש מקבלים כל רבעון, דיברתי על זה בדיון הקודם או לפני שני דיונים, היזון חוזר על כל תיק כזה. בטבלה מאוד מסודרת שכתוב בה מתי התיק התקבל, מה נעשה איתו, האם השוטר הועמד לדין, הורשע, נגזר דינו. בקצה גם אם פוטר אני יודעת לדווח. אבל יש היזון חוזר כזה וזה עובד ומח"ש כאן יכולים גם להעיד על זה. זה משהו שמתייחס לא רק לעבירת שימוש בכוח, לכל התיקים שמועברים ממח"ש, בין אם מדובר בהחלטה להעמיד לדין ובין אם מדובר בהמלצה. כך שהמנגנון הזה עובד. שאלת לגבי חריגים. ברור, בכל מערכת בכמויות כאלה יש חריגים. יש תיקים שלפעמים אנחנו חושבים שהתיק לא יעמוד במבחן של בית הדין למשמעת ויש שם זיכוי. ואנחנו יודעים לדבר על זה עם מח"ש. אם שכנענו, מצוין. אם לא שכנענו, אנחנו נעמיד לדין בהתאם להנחיה שקיבלנו. זה בכלל לא נתון לשיקול דעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לשאול, אתם רואים הבדל בהקשר הזה מבחינת היישימות של הנושא? אם באמת היינו עושים הפרדה יותר ברורה בין באמת תיקים של שימוש בכוח. כי מה שגם בדיון הקודם עלה, להגיד אוקיי תיקים של שימוש בכוח באמת הטיפול המשמעתי יהיה תובע ממח"ש ואז יש משהו מאוד מחודד, מאוד מובחן. בכל מקרה אחר שגם התחיל פלילי במח"ש ומתגלגל למשמעתי, אבל זה לא שימוש בכוח, זה כמו היום. זה עובר. זה מבחינתכם לפחות עושה הבדל או שמבחינתכם עצם השבירה של העיקרון שהתובעים הם לא רק מהמשטרה הוא הבעיה? זאת אומרת, את מבינה את השאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר. אני לא רוצה ואני לא אתן שנחזור על כל הדיון שהתקיים לעייפה בנושא המשמעת והמשטרה ומח"ש. עוד פעם, עמדתכם נרשמה. שמענו, תודה. בחינה תעשו תוך כדי הליכי החקיקה, מתי שאתם רוצים. למיטב זיכרוני עמוד 462 בדוח המבקר, הייתם צריכים לעשות בחינות על הרבה מאוד נושאים בטיפול על מה קורה עם תיק שנסגר במח"ש, איך אתם ערוכים משמעתית לטפל. הייתם צריכים לעשות בחינה בלי קשר לדיון. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> זה נעשה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> נעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. ואחרי הבחינה הזאת ואחרי ההמלצות של צוות מח"ש ואחרי מה שחושבים חברי הכנסת כאן ויחליטו העובדה שגם אחרי התשובה הארוכה מאוד שלך לשאלה פשוטה שלי מי האבא - - - << אורח >> דנה ימין: << אורח >> הייתה פשוטה מאוד התשובה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הייתה פשוטה. ולכן אני עדיין לא יודע מה קורה כאשר התיק מתעכב, למי אני בא בטענות? נורא פשוט. עד כדי כך שאחרי שאמרת אותה אני לא יודע. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לבוא אלייך. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> אני משיבה שאליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לבוא ולהגיד שאת ניסית לשכנע את מח"ש שזה לא מתאים למשמעתי ומח"ש עדיין לא ענו לך. אז את לא האבא. כי ההחלטה לא אצלך. את לא יכולה להיות האבא של נושא שההחלטה לא אצלך. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> Once אני קיבתי הנחיה לבצע, אני אבצע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או כמו שאמרת, שתחשבי שאין לך מספיק חומר בשביל זה. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> גם זה קורה וזה לגיטימי שיש חילוקי דעות מקצועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול לגיטימי. הכלל הוא של סמכות ואחריות במקום אחד. היא אומרת שהיא לוקחת על זה אחריות, רק שזו אמירה חסרת משמעות בשנייה שההחלטה לא אצלה ביד. אמירה מאוד יפה, רק חסרת משמעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן שאלתי על ההבחנה בין שימוש בכוח. זה יכול לצמצם פה את גדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא יכול לצמצם את גדר המחלוקת. כי היא אמרה שהמפכ"ל מתנגד על שימוש לרעה בכוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל היא באה לענות לשאלה, אדוני היו"ר. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> ודאי שזה מצמצם את גדר המחלקות, כי אתה מצמצם את ההנחיה הזאת רק על חלק מהתיקים, אז בוודאי שזה מצמצם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל השאלה הייתה האם הדבר הזה הוא משהו שמבחינתכם הוא כל כך בעייתי. שוב אני אומר, האם הבעיה היא הבעיה העקרונית שזה יש תובע גם ממח"ש או שהבעיה היא, לא יודע, רוחב היריעה או העמימות של הדבר הזה? ברור שזה יותר מצומצם. השאלה אם זה מצומצם ברמה שמבחינתכם המשטרה יכולה לחיות איתו. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> צריך לחזור למפכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רק ברשותך הערה אחת בהקשר הזה. זה אחד הנושאים שעומדים על הפרק גם מבחינת תוכנית העבודה של הצוות. הצוות הפנים ממשלתי שעובד במקביל לעבודת הוועדה. מאחר שהנושא שהתחלנו בו הוא הנושא של עצמאות תפקודית עדיין לא הגענו לנושא של חלוקת העבודה. אבל אני רוצה להבהיר שגם בעניין הזה תהיה עמדה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, מצוין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לכם דד ליין לעצמכם? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> קבענו שורה, רצף של ישיבות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, מתי התוצר המוגמר יהיה לשיטתכם? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הנושאים, כידוע, מאוד מורכבים. אנחנו מקווים שנוכל להשלים את העבודה עד החגים. זה לוח זמנים מאוד מאוד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עד החגים תהיה הצעת חוק שלכם? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו מקווים להשלים את עבודת הוועדה, את עבודת הצוות הפנים ממשלתי שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד מעודד, אני מעריך מאוד. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו עובדים באופן כזה שאנחנו משתדלים בכל נושא שסיימנו את הדיון בו כבר לגבש סעיפי הצעת חוק מקבילים. הדיונים הם מורכבים. יש עדיין מחלוקות בתוך הצוות הפנים ממשלתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נשמח לשמוע במקומות שכבר סיכמתם, לשמוע מה העמדה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. עכשיו אנחנו על משמעת, הם אומרים שהמשמעת זה בתוכנית העבודה שלהם. הם עוד לא עשו את העבודה שם. בואו נתקדם. אני כן אמרתי וכן כדי לסגור את הדיון, מה שנקרא מה הבייס ליין שאיתו אני מתכנן לעבוד. סמכות מקבילה לפי מקור התחלת התיק בגדול לפי המתווה שאני דיברתי עליו. כמובן זה לא הכול, אנחנו בשלב הפרה למינרי, עוד אין סעיף חוק ואני פתוח. ככל שהצוות יגיע לאיזה משהו שייראה לחברי הוועדה, למציע, לכולנו, הגיוני. אני לא קבעתי מסמרות בהגדרה, אבל אמרתי בגדול זה המבנה שאני רוצה שעל בסיסו נמשיך את הדיונים שלנו בנושא המשמעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז זה לגבי התלונות. הנושא של הגורם המתכלל, אני חושב שכמו שאמרנו קודם, אז בעצם הוועדה החליטה שלא ללכת לכיוון הזה. כמו שאמרתי שמח"ש גורם מתכלל, אלא היא רק תלווה את הטיפול בתיקים שהיא התחילה את הטיפול בהם והיא העבירה אותם למשטרה. שוב, אני לא חושב שזה צריך לקבל ביטוי בחקיקה. זה יותר נהלי עבודה בין הגופים. דבר נוסף שעלה גם מהדוחות השונים זה לגבי השאלה של מנגנוני תיאום וגישה של מח"ש למערכות מחלקת המשמעת במשטרה. הייתה איזה שהיא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא חלק מהחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חקיקה. הם אמרו שזה קיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם לא, אם זה לא עובד כמו שצריך הם יעבדו על זה. זה לא נושא שיש מה לעשות איתו בחקיקה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> זה קיים ועובד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני אומר, אני מנסה לתמצת את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, בסדר גמור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה, מי שהיה, מי שלא היה אז זוכה בפרס. אתה מתמצת לו. מי שהיה כאילו אומר לך אתה משעמם אותו. לא ברמה האישית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא, הכול בסדר, אני לא לוקח את זה אישית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשה את זה בקולות מצחיקים או משהו, שיהיה מעניין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> והדבר האחרון פה שלא עסקנו בו ואז באמת נדבר על הנושא של השיוך הארגוני שבו באמת עצרנו. לא דיברנו בכלל על הפיקוח על מתנדבים או על השיטור העירוני החדש. לא יודע, כל הנושא של התלונות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה גם לא החוק. זו השאלה האם למח"ש יש סמכות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זהו, זו השאלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא החוק. החוק דן איפה מח"ש. עכשיו, מי יהיה תחת מח"ש? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו דווקא כן שאלה חקיקתית. האם מח"ש סמכות החקירה שלה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הדברים פשוטים. אם אתה שוטר, זו אחריות מח"ש. אם זה שוטר ואזרח ביחד ביצעו עבירה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם זה פשוט - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה פשוט. אז אני מסביר לך את התשובה, כי יש מסורת. שוטר תחת סמכות מח"ש. מתנדב כשהוא במשמרת הוא תחת סמכות מח"ש. זה החוק. אם הוא לא במשמרת הוא אזרח רגיל לכל דבר ועניין. בוודאות. כאשר אזרח ושוטר מבצעים עבירה ביחד זה סמכות מח"ש. אם הם מבצעים את העבירה ביחד יש את מח"ש. מח"ש קונה את הסמכות והיא חוקרת גם את השוטר וגם את האזרח. אלו הכללים. שיטור עירוני יגיע, הוא לא שוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', היום הכללים האלה איפה הם, כיצד הם קבועים? הנחיות. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא, חלק כתוב בחוק בפקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי מתנדב זה כתוב בחוק. ולגבי אזרח ושוטר זה בהנחיות. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא, גם פה, בפקודה. 49ט כתוב שביצע אזרח יחד עם שוטר, אלא אם הוא שוטר שולי ואז יש מנגנון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> משני ועיקרי. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> זה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל העניין הוא שצריך, גם מה שכתוב בחוק. א' כדאי להעתיק את הסעיפים האלו, כמובן לחוק הספציפי של חוק מח"ש, שאנחנו מדברים עליו. אבל מונח עמום, משני ועיקרי. היום מאחר והכפיפות בסופו של דבר של ראש מח"ש היא כפיפות ארגונית בפרקליט המדינה. נכון? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> וליועצת, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וליועצת. פרקליט המדינה וליועצת. אז אם יש מחלוקת מי משני ומי עיקרי, זה מה שנקרא נסגר in house. כי יכול להיות מצב שיש מחלוקת - - - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> זה נסגר במח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע, שוב, את ההשכלה המשפטית של כולם. קיבלנו כולנו מסדרות טלוויזיה כמובן. זה עוד לפני הפקולטה למשפטים. אנחנו יודעים שתמיד בסדרות אמריקאיות מי מגיע ראשון לזירה, שלי, שלך וזה, זה תמיד הוויכוח. אם זה ה-FBI או ה-CIA או כל השמות, ראשי התיבות שיש בארצות הברית, או שוטר מחוז או השוטר הפדרלי או השוטר הזה או מחלקת הסמים או מחלקת ההגירה. לכל אחד יש מערך משלו והכול עצמאי. היום הכול מוכפף תחת פרקליט ויועץ ואז ממילא יש מחלקות משני/עיקרי, יש מחלקות מאיפה התחילה חקירה, אם היא עוברת למח"ש או לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פרקליט המדינה מכריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקליט המדינה מחליט. לא? אני טועה? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אני לא זוכר אירוע שהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זוכר מקרים של מחלקות, כי אף אחד לא חולק על מי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היה, היה, ברור שהיה. בפשיטא שהיה, וזה גם הגיוני. כי הרבה פעמים קורה, ברגע שאנחנו נכנסים לחקירה אנחנו מפריעים למשטרה. הולכים לה בין הרגליים, מפריעים לה. זה הגיוני. ולכן פרקליט המדינה הוא הגורם שמכריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום פרקליט המדינה. בשנייה שאני מייצר גוף שהוא עצמאי, מהעיקרון הבסיסי של מה שנקרא לזה התכנסנו, עצמאות. אז כללי --- חייבים להיות מוגדרים או שאני קובע מי מכריע במקרה של מחלוקת וזה לא יכול להיות פרקליט המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה בכל מקרה צריך את זה, כי הרי יש לך את החקירות המתנגשות. יש לך חקירות מתנגשות, שזה אירוע יותר משמעותי. מי חוקר ומי מפסיק. היום באמת פרקליט המדינה בסוף מכריע. וזה קרה המון בינינו לבין פרקליטות. פה בכל מקרה אתה צריך להחליט. מה שיהיה נכון לדבר הזה למשני/עיקרי, שאני מסכים עם רונן שזה שולי שוליים, יהיה נכון לחקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אני אומר, כדאי לדבר על הנושא הזה יחד עם חקירות מתנגשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה אחרי שנכריע מי הגוף, איפה מח"ש, אז נכריע את הסוגייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שוב, להבנתי ההכרעה הבסיסית שבבסיס הצעת החוק שמח"ש הופכת להיות גוף עצמאי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיברנו. איפה בדיוק יושבת, איזה משרד, עצמאות היא א'-ב' של החוק, זה בבסיס, על זה אין ויכוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנושא של המתנדבים, אגב, לא מוסדר. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא, זה רק שוטר, אזרח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק שוטר עם אזרח. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> ההנחיות זה המתנדבים. מתנדב בזמן עבודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, כי הוא שוטר. בזמן עבודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה משהו למשל שאם עושים סדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משהו שאם עושים סדר צריך לכתוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. אבל אז אתה הופך, השאלה, כתפיסה אני חושב, השאלה אם זה נכון. עכשיו להחליט ולעשות קובץ חקיקתי על כל מח"ש. זה אירוע עוד יותר משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא על הכול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי מתנדב הוא שוטר. גם מבחינה חוקית הוא שוטר רק כשהוא מתנדב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה הבעיה לכתוב את זה? אתה צודק, אבל מה הבעיה לכתוב את זה? זה משהו קיים, זה משהו ברור, שאתה אומר שוטר, לרבות מתנדב בעת שמבצע את תפקידו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא שוטר אז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה היינו הך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל עובדה היא שיש עליהם הוראות ספציפיות. אתה מחיל עליהם נגיד את הדין המשמעתי, יש הוראה ספציפית שבפקודת המשטרה שאומרים מתנדבים כפופים לדין המשמעתי של כלל השוטרים. לא אומרים לא צריך להגיד כי הם שוטרים. זאת אומרת, טורחים לכתוב את זה בחוק. אז אני אומר, אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הגיוני, צריך לכתוב את זה וברור. לגבי חקירות מתנגשות, בוא תציג שנייה את החקירות המתנגשות ונדון בזה יחד עם המשני והעיקרי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מתנגשות אבל חשבנו אחרי השאלה איך הם יושבים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאיפה יושבים, צריך לדון איפה יושבים, איך בוחרים ואז חקירות מתנגשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, מקבל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בעיניי זה הסדר הכרונולוגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה הקצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה בעצם עצרנו בדיון האחרון, זו שאלת השיוך הארגוני. בעצם קודם כל האם מדובר, יש יותר מודלים כמובן. אבל שני מודלים מאוד אופייניים לגופים שמקימים זה אחד למקם אותו כיחידת סמך במשרד המשפטים, באופן טבעי כמו הסנגוריה או הסיוע המשפטי. חלופה עקרונית נוספת זה גוף עצמאי כמו תאגיד סטטוטורי, כמו הרשות לניירות ערך או רשימה ארוכה של תאגידים סטטוטוריים שהוצאנו. זו החלטה ראשונית. אחרי שמחליטים אם אנחנו הולכים לכיוון יחידת הסמך או לכיוון התאגיד הסטטוטורי אז נכנסים לשאלות של באמת אופן המינוי, קיומה של ועדת היגוי, כן או לא, כמו שיש בסנגוריה. שאלות נוספות שקשורות באי תלות. כמו תקופת הכהונה, העברה מתפקיד, תנאי סף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסנגוריה הציבורית, מה הסטטוס שלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שם יש ועדה, סוג של ועדה מלווה שהיא גם זאת שבוחרת את הסנגורים, הארצית. והיא גם מלווה את פעילות הסנגוריה באופן שוטף. אבל לא micromanagement, אלא כמו איזה דירקטוריון כזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחרי שאלה של יושב-ראש הוועדה, מי האבא שלהם? תחת מי הם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> משרד המשפטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יחידת סמך משרד המשפטים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סמך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יחידת סמך, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דובר על אפשרויות של יחידת סמך, תאגיד סטטוטורי, זה בגדול שתי האפשרויות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שגם בפרקטיקה, כדי להקים גוף כזה הכי מהיר והכי יעיל, כי אחרת אנחנו נכנסים לסיפור של תקציבים, זה יחידת סמך משרד המשפטים. זה כבר נמצא שם, אז זה לא דורש מאתנו המון פרוצדורות. אני חושב שגם במהות. הרי במשרד המשפטים יש לא מעט יחידות: רשות להגנת הפרטיות, הנציבים השונים. יש המון יחידות תחת משרד המשפטים שעושות עבודה מקצועית. אני חושב שזה המקום הכי נכון. משרד המשפטים. לכן אני אומר, זה צריך להיות תחת משרד המשפטים. והשאלה השנייה שבעיניי היא החשובה, איך בוחרים אותו. מי בוחר ואיך בוחרים. אני אומר, גם פה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא רק הבחירה, זה גם אופן הפעולה. כי בסנגוריה, כמו שאמרתי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אבל היא יוצאת דופן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הסנגוריה דיברנו בפעם הקודמת. היינו שם בזה ואמרנו שהבורד הוא לא כל כך מתאים לסדר גודל, לאירוע פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא יוצא דופן שם. אולי אני טועה, אני לא מכיר עוד מחלקה שמתנהלת עם בורד בצורה כזאת בפרקליטות. לא פגשתי במשרד המשפטים ככלל. ויש אין סוף מחלקות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כל, תראה, זה גוף יותר צעיר הסנגוריה. זה חלק מהעניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה, הגנת הפרטיות צעירים יותר. ואין להם את הבורד הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה סוג אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? גם שם, זה גם חקירות. לא, גם שם יש חקירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הוא רגולטור. הרשות להגנת הפרטיות במידה רבה רגולטור, בראש ובראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא חוקר. לא, הוא גם חוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו גוף חקירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו גוף חקירה, יש לו סמכות להגשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא יותר דומה לרשות ניירות, נכון, הוא לא תאגיד סטטוטורי. אבל הוא יותר דומה להרבה מאוד גופים אחרים שהם רגולטורים של תחום מסוים. שיש להם מפוקחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשות הגנת הפרטיות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא שונה, אני מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מאוד שונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל היא, הפן החקירתי לא הייתי מאפיין אותה כגוף חקירה, בשונה ממח"ש, שהוא גוף חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשות המיסים, שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לך את מפת"ן במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילה רגולטור לא רלוונטית לאירוע בעיניי. ברשות המיסים יש את רשות ניירות ערך. יש את רשות הגנת הפרטיות ורשות התחרות. יש כמה גופים כאלו שהם יחידות עצמאיות שיש להם גם מחלקת חקירות. וכמובן יש את הגדולים שזה משטרה, שב"כ ולכאורה גם הממונה על מערכת הביטחון הוא גם גוף חקירה. אני אומר, המודל הזה קיים, שגוף חקירה. מה שייחודי יותר, שוב, זה קיים, אבל הם פועלים הכול, כולם פועלים נכון להיום מכוח הסמכה של היועץ המשפטי כשהם מסיימים את החקירה. החוקר חוקר, חוקר, אבל בסופו של דבר יש לך הסמכה מהיועץ המשפטי אם אתה מייצג בבית המשפט ומגיש את כתב האישום עצמו כתובע. ופה הרציונל בעיניי. מכוח התובע. צריך שיהיה פה בעצם המשמעות היא תיקון לחוק סדר הדין הפלילי ואלה הם התובעים, לעניין סמכויותיו ראש מח"ש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני, אני רוצה ברשותך להעיר שוב לעניין סדר הדיון של הוועדה. הסברתי בדיון הקודם גם מה סדר הדיונים שאנחנו בחרנו בו. כיוון שיש סוגיות שונות, העצמאות יש בה מרכיבים שונים. יש עצמאות שהיא עצמאות תפקודית, יש עצמאות ניהולית ויש עצמאות מוסדית. לעצמאות יש היבטים שונים. אנחנו התחלנו בגרעין שזה העצמאות התפקודית של מח"ש. ההתנהלות שלה ברמה המבצעית, הסמכויות שייתנו ליחידה, הגישה למערכות ממוחשבות של משטרת ישראל, כן, לא, מתי. הרצון של הוועדה לשים על הפרק שנובע מהצעת החוק הפרטית, לשים על הפרק את הנושא של השיוך ארגוני אני חושבת שהוא שגוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה עיקר החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. הנושא של השיוך הארגוני הוא יתרון אפשרי. המודלים שאדוני דיבר עליהם, אם מדובר ביחידת סמך או בתאגיד סטטוטורי או מודל אחר, הוא מודל אפשרי בסוגיית ניגוד העניינים. ניגוד עניינים צריך לעמוד על טיבו. יש לו פתרונות שונים. והדרך להגיע לפתרון הזה צריכה להיות אחרי שהתקבלו המענים ביחס לסוגיות האחרות. כך שאני חושבת שהסדר פה מכתיב תוצאה מסוימת שיש לה השלכות אחורה לגבי סוגיות העצמאות האחרות מבלי שנדונו המרכיבים האחרים של העצמאות. לכן אני מעירה את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאני מבין את כוונתך. אבל אני כן אומר מבחינת ההחלטה הדיונית שהתקבלה פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא מעוניינת. הוא לא מעוניינת שנוציא את מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנייה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. אני מבקשת לדון בהיבטים האחרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה הנושא הכי חשוב, זה החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, שנייה. מבחינת ההחלטה הדיונית שקיבלנו לפני שלושה שבועות לדעתי - - -. בסדר גמור, אתם בצד שלכם תעשו מה שאתם רוצים כמובן. אבל גם הבנתי הנחיית השר וגם החלטה שלנו כוועדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הצעת החוק גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק הפרטית שגם נתמכה על ידי החלטת ועדת שרים וכל הפריפריה הזאת שמדברת על כך שאנחנו רוצים לאמץ את המלצת הדוח שמדברת על העצמאות המוסדית והתפקודית. זאת אומרת, אז כן, את אומרת לא סיימנו לדון או לא התחלנו לדון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, אני אומרת שאתם מכתיבים את התוצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, נכון, אנחנו החלטנו, אנחנו מכתיבים, לא מכתיבים פה את התוצאה. אנחנו לא משחזרים עכשיו את הדיונים של הוועדה. אנחנו לא משחזרים עכשיו את הדיונים של מבקר המדינה. אנחנו לא משחזרים עכשיו את כל הבסיס ואנחנו גם לא משחזרים את הדיונים בפני ועדת שרים. אנחנו אחרי האירוע הזה. וקיבלנו החלטה שאנחנו הולכים לעצמאות מוסדית של מח"ש ותפקודית וכל השאר. אתם תעשו את התהליכים שלכם כהבנתכם. אבל ההחלטה הזאת מבחינתי זו החלטה שכבר התקבלה, קודם כהמלצת הדוח, אחר כך על ידי השר וגם על ידינו ועל ידי הח"כ המציע. לכן זה לא הופך את הסדר, זה הסדר. אם את אומרת אני חושבת שאם תעשו את זה כיחידת סמך ולא כתאגיד סטטוטורי אז יהיה יותר קשה לשמור על עצמאות תפקודית בגלל א' או ב'. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, אני לא מבינה שיקולים שמנחים את הוועדה בהחלטה על מודל כזה או אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עוד לא החלטנו על זה. באמת עוד לא החלטנו אם יחידת סמך או תאגיד סטטוטורי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. אבל היא אפריורית לא מעוניינת בהוצאת מח"ש מהפרקליטות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, אני לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, אמרתי שזה אחד הפתרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עושה סדר בדיון. אני אומר, לא החלטנו עדיין אם יחידת סמך או תאגיד סטטוטורי או מבנה ארגוני אחר שטרם חשבנו עליו. זה לא החלטנו וגם לא דנו בזה. כן החלטנו, ועל זה אני אשמח לשמוע אם יש לך התייחסות ספציפית. שבעיניי נגזרת בסיסית מסוגיית העצמאות שמדבר עליה משה ומדבר עליה השר ומדבר עליה דוח מח"ש זה שהוא יהיה תובע עצמאי בשיקול דעתו ולא מכוח הסמכה של פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה. בעיניי זה בסיס. אם את רוצה לדבר על זה, אני חושב שזה לגיטימי. זה הנושא, זה הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וחברי הכנסת וכולם. אבל זה בעיניי לב ליבו של העצמאות. כי ברור לחלוטין שאם קיבלנו החלטה שהוא עצמאי, ולא משנה כרגע תחת איזה, איפה הוא יושב, אבל היכולת שלו להגיש כתב אישום תלויה בזה שהוא מונעם על ידי היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה שהם התובעים בחוק סדר הדין הפלילי אז הוא לא עצמאי. כי אם הוא יעשה משהו שלא מוצא חן בעיניהם יגידו לו אנחנו מושכים לך את ההסמכה. וזה א'-ב'. אז על זה אפשר לדון, בואו נדבר על זה עכשיו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז בואו נתחיל. א'-ב' כרגע יש לנו יחידה שיש לה תלות תפקודית במשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא האירוע. זה לא האירוע. אבל זה לא האירוע. אנחנו עכשיו דנים, לא, לא. אני מוחה. למה, אני אסביר לך למה. לא, כי הנושא, יש נושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עכשיו נדבר על עצמאות בהגשת כתבי אישום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, זה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך אפשר לדבר על עוד דברים. דיברנו קודם על המשמעת, עכשיו אנחנו רוצים לדבר על עצמאות בהגשת כתבי אישום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, את רוב הנושאים האחרים שאת מדברת עליהם, כפי שדיברנו על תכלול או גישה למערכת המשפט וזה, זה לא בשביל חקיקה, זה בשביל עבודת מטרה שלכם, כממשלה. תעשו את זה. הכול בסדר. השאלה האם הניידות מגיעות עם סמל משטרת ישראל עליהם או בחוזה של המכרז של מערכת הביטחון זה דיון מאוד חשוב, רובו לא צריך חקיקה בשבילו. מה כן צריך חקיקה? צריך חקיקה בשביל לקבוע שיש לו סמכות והוא עצמאי. צריך חקיקה אם רוצים להקים יחידה עצמאית. צריך חקיקה בשביל הדברים האלו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> התכלית שביקשה גם הוועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים וגם מבקר המדינה, הקושי שהצביעו עליו הוא קושי של ניגוד עניינים פוטנציאלי של מח"ש בסיטואציות מסוימות. הדבר הזה חייב לקבל מענה, זה נכון. אני רק שמה על השולחן שהמודלים שאתם מדברים עליהם הם מודלים אפשריים, אבל הם לא פתרון יחיד ומאוד קשה לגבש מודל בלי להבין את שורשי הבעיה ואת המענים האפשריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. עצמאות תביעתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס, ברשותך. ברור לי שבסוף אתם רוצים להשאיר את המצב לאשורו. בסדר, אני אומר עכשיו את דעתי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה ממש לא מה שאמרתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם, זה לא יעזור. שנייה, עכשיו אני אומר את דעתי. הקשבתי ברוב קשב לדעתך. שרציתם להתעסק איזה שירות המשטרה תיתן, איזה שירות, מי יחקור, מי ייתן שירות כזה ואחר. זה לא רלוונטי לנו. מרכז הכובד בחוק הזה זה הוצאת מח"ש מהפרקליטות. כי שם מה שהיה עד עכשיו לצערי נתנו לחתול לשמור על השמנת וראינו איך זה התנהל וראינו שם איך היא סטתה מהשורה וראינו איך החלשתם את מח"ש, איך סיכלתם את מח"ש ואיך לא אפשרתם למח"ש לפעול ביודעין. הכול מאינטרסים פוליטיים. בעיניי חלקם בהתנהלות עבריינית. ואת הדבר הזה אני כמציע חוק כחבר כנסת, החלטתי לשים לזה קו, קו אדום ולמנוע את זה. עכשיו אתם מנסים בדרך אחרת בדיון עצמו לקחת את הדיון מהנושא העיקרי לשוליים, שבשולי שוליים, כי אין סוף דיונים קיימתי על איך שיתוף הפעולה בין המשטרה. יש גם נוהל שיתוף פעולה בין המשטרה למח"ש. זה לא רלוונטי לחוק הזה. ואני אומר לך - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אבקש, אתה מבקש לעסוק רק בהיבטי תביעה ולא בהיבטי חקירה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה. ליבת החוק זה העברת הסמכות של מח"ש מהפרקליטות ולהפוך אותה לגוף עצמאי. זה עיקר החוק. כל השאר בעיניי זה שולי שוליים. עכשיו זה בסדר, את רוצה להתעסק בזה, בכבוד, תתעסקי. אבל אנחנו פה לא נאפשר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא המציע, זו הצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני רואה שיש פה בלבול מאוד מאוד גדול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, ממש. או, הנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא משחזרים את עבודת הצוות, לא את עבודת מבקר המדינה. לא את עבודת המטה שאתם צריכים לעשות בשביל להפנים את מסקנות הצוות ומבקר המדינה ולהיפך. יש פה הצעת חוק שמדברת על הפרדה. היא אושרה בוועדת שרים, אנחנו רוצים לקדם אותה. אנחנו נשמח לשמוע מודלים, נשמח לשמוע הערות, נשמח לשמוע דיונים. הכול בסדר. אבל עם כל הכבוד, לא ניתן שהדיון בסוגייה שהיא הצעת החוק שעליה אנחנו דנים, קרי הפרדת מח"ש מהפרקליטות והייעוץ המשפטי. אי אפשר, תקשיבו, אפשר לדבר על זה עד שנשחזר מחדש את דיוני המבקר והדוח. לא. אנחנו אימצנו את מסקנות הדוח. מה שאומר שאנחנו נצמדים למסקנות הדוח שמדברות על ההפרדה הזאת. ועכשיו מה שאתם רוצים תגידו. אבל אני מבקש לשמור על נושא הדיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן מה שחשוב מבחינתי, כדי שמח"ש תהיה עצמאית לגמרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב הרבה דברים בדוח, אבל אנחנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זו הצעת חוק פרטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו הצעת החוק שלי. הדוח הוא לא הצעת החוק. אני רוצה לעשות לך סדר, ד"ר גור. איך נולד הדוח? אני הגשתי תלונה למבקר, שנייה, דקה. אני הגשתי תלונה למבקר שכל המערכת הזאת התעלמה מהדברים שאמרתי, שהמערכת הזאת עבריינית וסטתה ממסלולה. בלית ברירה לא היה לי למי לפנות, פניתי למבקר. המבקר אמר משה צודק. בעקבות המבקר הקימו את הוועדה במשרד המשפטים. אני זה שהעדתי שם, אני מסרתי את הדברים. מה הם רוצים לעשות? עכשיו את כל הדברים שאמרתי ואמרו משה צודק – לא, לא, לא, בואו נתעסק עכשיו בשיתוף הפעולה, בואו נתעסק בשוליים. וזה לא יקרה. הצעת החוק שלי אומרת בצורה הכי ברורה, וזה הדבר, זה מרכז הכובד. להוציא את מח"ש מהפרקליטות. בעיניי וגם הצעת החוק, זה צריך להיעשות תחת משרד המשפטים כי יש בזה ערך. יש מספר רב של יחידות. דיברנו על יחידות חוקרות. למשל יש את המפד"ן שהיא גם יחידה חוקרת תחת משרד המשפטים. ויחידה עצמאית לגמרי. והגנת הפרטיות. לכן אני חושב שזה צריך להיות תחת משרד המשפטים. צריך לראות מי בוחר, מי הגוף שבוחר את היו"ר. ודבר נוסף, אין מונעים חקירה מתנגשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מבקש כרגע שסדר, כמו שאמרתי, הנושא הזה. אני חושב שליבת האירוע של ההפרדה, לפני שנייה איפה הוא יושב ואיך בוחרים את הראש זה סוגיית התביעה העצמאית שלו. זה תיקון, זה יצטרך להיות תיקון עקיף לחוק סדר הדין הפלילי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה התביעה וחקירות ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן בואו נתמקד בזה, נדון בזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר. לכן אני אומר בעניין הזה מה שצריך לעשות שאתה מגדיר שזה משרד המשפטים. חוסה תחת משרד המשפטים כיחידת סמך. צריך לעשות את תיקוני החקיקה, כי כבר עכשיו מח"ש מוזכרים, אבל עכשיו הם תחת היועמ"ש. אתה פשוט מכניס ככה גורם אחר עוד. במקום יועמ"ש ראש מח"ש. ולכן מופיעים כבר בתקנות, בהאצלת סמכויות. לכן זה תיקון טכני פשוט וזה מה שצריך להיות. וברגע שעשינו את זה כל הבעיות של ניגוד העניינים מתפוגגות. ואנחנו יוצרים פה גוף עצמאי, חזק. שבסוף יוצר איזונים ובלמים. זאת המטרה. משה, תחליף אותי לשנייה. (היו"ר משה סעדה) << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רק אגיד שהזכרנו בתמצית בדיון הראשון את החשש שיש לנו בהכפפה ישירה לשר המשפטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל כל משרד המשפטים כפוף לשר המשפטים. משרד המשפטים כפוף לשר המשפטים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הפרקליטות כפופה לשר המשפטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כולם. שר המשפטים עומד מעל משרד המשפטים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הסנגוריה כפופה לשר המשפטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. מה זה משנה? הכול כפוף. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כל דבר אתם תעשו שמח"ש לא תצא מהפרקליטות. זה ברור לנו. לכן אני אומר לך באופן חד, צלול וברור. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה יפה שאתה מכניס לי דברים לפה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מח"ש לא תחסה תחת הפרקליטות. מח"ש לא תהיה מיליציה של הפרקליטות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מח"ש תהיה יחידה חוקרת לטובת אזרחי ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה אמירות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן. זה מה שקורה כרגע. מח"ש היום היא מיליציה של היועמ"שית. את יודעת את זה. נגמר האירוע הזה. לא יקרה. אני יושב על כיסא הצדק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה צדק. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> והיא לא תהיה מיליציה, נקודה, סוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו את הצדק שלכם אתמול בוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מפה אנחנו נכונים לשיח, נכונים להידברות. אבל אם תנסו כל פעם להחזיר אותנו אחורה, זה לא יקרה. זה לא יקרה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ניסיתי להציב את סדר הדיון כפי שאנחנו מוצאים לנכון. הוועדה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ואנחנו חושבים אחרת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כן. כמובן זה פררוגטיבה שלכם וזה בסדר גמור. הערתי את הערותיי בהקשר הזה. אנחנו נמשיך לעבוד בצוות שלנו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתם תמשיכו. רק אני אומר לכם, אם אתם רוצים להתכתב עם החוק של הוועדה עם עבודת הוועדה, אתם חייבים להתיישר בעניין הזה. אחרת אני אומר לך מראש אין לנו סיג ושיח. אין לנו סיג ושיח, כי זה מרכז הכובד. כל השאר זה מסיחים וניסיון להוליך את הציבור שולל. מבחינתנו לא רלוונטי לי שיתוף הפעולה. זה אפשר לקבוע בתקנות, זה קובעים בשיתופי פעולה. זה לא רלוונטי לנו בעליל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אתה מציב שאלה ראשונה את שאלת הסמכת התובע, שמח"ש היום במהות שלה היא גם יחידת חקירות וגם יחידת תלונות. יש פה מורכבויות שקשורות מהמערך הכולל הזה של חקירות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> דובר על זה רבות. יש פסיקה של העליון בעניין הזה. אני מכיר את זה, טענתי בעניין הזה. הנושא הזה נדוש לעייפה. הנושא עכשיו שאנחנו דנים בו עכשיו הוצאת מח"ש מהפרקליטות. הוצאת מח"ש כמיליציה של היועצת המשפטית להיות גוף עצמאי שישרת את האזרח. זאת האמת. הגעתי לתובנה הזאת אחרי שהגיעו מים עד נפש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים את מח"ש כמיליציה של שר המשפטים, של פוליטיקאים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אחרי שאתם, לצערי אני אומר, גרמתם למערכת לסטות ממסלולה והתנהלתם באופן עברייני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - מיליציות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני גם מעיד על זה עכשיו בבית משפט לאחרונה לצערי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מבקשת אבל בכל זאת לאפשר לפחות לנציג מח"ש להגיד כמה דברים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, כן. רונן, אני אשמח לשמוע אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כנציג המיליציה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא לא מחליט רונן בעניין הזה. היועצת מחליטה עליו, עם כל המורכבות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה כינית את אנשי מח"ש מיליציה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הם מיליציה פרטית של היועמ"שית. כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אתה קורא לו איש מיליציה. אז הוא מיליציה. אז רונן, שאתה רוצה לשמוע את דבריו - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מח"ש היום, תקשיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - הוא איש מיליציה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתה מתרגז? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תקשיב, אם אתה תמשיך להפריע אז אני איאלץ להוציא אותך, כי אתה יודע, מה לעשות, אנחנו אנשי חוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה איש חוק, נו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז תתכונן, כי קריב כנראה רוצה תמונה בשידור חי ונאפשר לו. פעם ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, די. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רונן, דבר בבקשה. מכבד את הזכות שלך. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> חה"כ קריב אמר את הדברים בצורה אחרת, מה שאני רציתי לומר. קודם כל, אני מסתייג לחלוטין. אני ממש לא עובד במיליציה. אם זו הייתה מיליציה הייתי מניח את התעודה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רונן, אתה היית שם כשהמערכת סטתה ממסלולה ואתה החרשת. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> שנייה, שנייה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתה לא מתבייש? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתה היית שם כשהמערכת פעלה שבניגוד לחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מהלך אימים על עובדי ציבור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא מהלך אימים, זכותו לומר את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב-הראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם מדברים על סגן ראש מח"ש, זה מגיע מתוך המערכת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שמחריש זה אתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האופן שבו אתה פונה באופן אישי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה באופן אישי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - לעובד מדינה, על אף המטען שלך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בין האנשים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - על אף המטען שאתה נושא איתך, נראה לי לא הוגן ולא ראוי. המטען שאתה נושא איתך לא צריך לבוא לידי ביטוי על השולחן הזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני רוצה לעשות, אני מדבר עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוודאי שכן. הוא סגן ראש מח"ש היה. הוא מדבר מידיעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ונזרק ממח"ש. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קריב, פעם ראשונה. קריאה ראשונה קריב. הוא רוצה לצאת, נאפשר לו את זה אחר כבוד. הנה הדובר שלו מצלם את זה, אז קח, תתפוס ואני אעדכן אותך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די מספיק, נו באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשה את העבודה שלך ואל - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני אתאם איתך בדיוק. אני רוצה לחדד ולהגיד את הדברים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו מה הם עשו אתמול - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> פעם שנייה. פעם שנייה. קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המיליציה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קריאה שלישית. קריאה שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תדליק את המצלמה, קיבלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אל תדליק את המצלמה. היחיד פה שזה מיליציה זה אתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא היה סגן ראש מח"ש. הוא יודע מה הוא אומר. למה אין עוד אמיצים כמוהו? למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והוא נזרק ממח"ש. (חה"כ גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא נזרק ממח"ש. הוא היה מהפרקליטים הקשוחים והטובים, אני הופעתי מולו. תיקים רבים, על מה אתה מדבר? לא נזרק ממח"ש. זו בדיוק הבעיה. צריך להיות אומץ לאנשים. אנחנו מצפים מאנשים תוך המערכות להיות נחשונים בין עמינדבים. לטובת כולם. הנה, שואל, אני אומרת, הנה שואל יצחק עמית, הוא רוצה אסטרטג שיחזיר לו את האמון לציבור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> להחזיר את האמון לציבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחזירו לעצמכם את האמון. קומו אתם מתוככם ותאמרו או המלך עירום. לא צריך ילד אחד קטן שיאמר את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה היית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מצפה לאנשים מתוך המערכות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רונן, אתה מוזמן לענות, אבל ככל שאתה תענה תתכונן גם לתגובה, אז בכבוד. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אני לא עונה, אני רק מביע, אני רואה את עצמי נמצא, אני מכיר את כל מי שנמצא איתי, מעליי, מתחתיי, מצדדיי. אלה אנשי ציבור שעושים את העבודה בצורה מקצועית, ישרה. גם אם טועים, אגב, זה בסדר, זה חלק מהעניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טעות לא - - - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אף אחד הוא לא איש מיליציה. אף אחד לא חושב כמו מיליציה. אני חושב שזה לעשות עוול. ביקורת זה בסדר שיש. ומי שבפנים ומי שבחוץ. אבל לקרוא לאנשים שבאמת חלקם יכולים להרוויח כפול בחוץ, חלקם בשפת העם אוכלים קש לא מעט. אנחנו עושים את זה באהבה ובשמחה, כי אנחנו עובדי ציבור גאים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז אני רוצה - - - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לקרוא לאנשים שלנו וגם לי באופן אישי איש מיליציה זה לא הוגן. זה גם לא נכון. אני מוכן לקבל, שוב, את הביקורת. אבל זה ממש לקחת אותנו למקומות שבאמת לא הוגן. אתה היית שם, אתה מכיר את האנשים אפילו באופן אישי ואתה יודע שזה לא נכון. גם כשיש לך ביקורת אפשר לשמוע אותה, גדר השיח גם אם הוא חריף ולא לפרוץ אותו למקומות כאלה. אני פשוט יושב פה, אתה יודע, אנחנו צריכים לחזור לעבודה וזה לא הוגן לאנשים שלי ואליי להגיד, לקרוא לנו בצורה הזאת. זה מה שרציתי להעיר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קודם כל אתה צודק שזה לא פשוט לומר את הדברים, כי זה קשה וגם לי כואב להגיד את זה, דווקא כמי שבא משם. להגיד שהמערכת הזאת שהייתה באמת מערכת מפוארת הפכה להיות מיליציה. היא הפכה להיות מערכת שפועלת באופן עברייני. מערכת שסטתה מהשורה. מערכת שנהגה שלא כדין ובגלל זה מבקר המדינה כתב דוח חריף. בגלל זה הוועדה כתבה דוח חריף ובגלל זה אנחנו - - - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> הוא כתב שאנחנו עבריינים? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה. אנחנו עושים את השינוי כי מה שקרה, כי סיכלו את מח"ש שלושה אנשים שהם עבריינים בשירות החוק: אלשיך, מנדנבליט ושי ניצן. לכן מח"ש סטתה ממסלולה ובמקום לרדוף צדק היא לפעמים רדפה אנשים. ומהמקום הזה, אני רוצה לאתחל את זה מחדש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התחושה שלי שאתה פה גם רודף אנשים מתוך נקמות אישית. זה מה שאתה עושה פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה ממש טועה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - אתה פה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אל תפריע לי באמצע הדיון. אל תפריע לי בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה פה מטיח באנשים כינויים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ראויים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וזה הכול. והיכולת שלך לקרוא קריאות ראשונות לחבר כנסת שקורא לך קריאת ביניים שלא נעימות לך - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, ממש לא. כי אתה לא מכיר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - היא גם שימוש לרעה בכוח. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> באמת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא גם סוג של עבריינות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז שמענו. לגופו של עניין. לכן החוק הזה נועד בגלל שהמערכת סטתה ממסלולה. בגלל המצב שהבאתם את מח"ש לפי פחת וחוסר אמון ציבורי. לא רק במח"ש, בפרקליטות, בייעוץ המשפטי. הגיע הזמן שאולי גם אתם תשכרו איזה אסטרטג. כי הגיע הזמן לשנות. הגיע זמן תיקון. חלק מהתיקון של המערכת וחלק מהאתחול מחדש זה החוק הזה. לכן ברור לי הרצון שלכם לעשות את הכול שהחוק הזה לא יקרה. ואני אמרתי והודעתי לכם, החוק הזה יקרה כי הוא חשוב, כי הוא מאתחל מחדש. וסוף סוף תהיה מערכת שתשרת את אזרחי ישראל. ויהיה לאזרחי ישראל גוף למי לפנות. ולא מערכת שעובדת אצל היועמ"שית מסיבות כאלה ואחרות, ברובן לצערי פוליטיות ומפוזיציה פוליטית. את זה אנחנו רוצים לשנות, בעזרת השם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע לומר משהו אחד, ברשותך. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דיברתם פה על תיקון החסד"פ. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, על התובעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת רגע לומר פה. אני חושבת שהחוק עצמו הקיים, פקודת המשטרה בסעיף 49, אם אנחנו נקבל את הצעתך המצוינת שאומרת שתובע וכו', מח"ש תחקור גם פרקליטים. אז תסתכלו בסעיף, בפרק הרביעי שמדברים שם על סמכות חקירה מדברים "על אף האמור בכל דין". נכון? הרי אין לנו עוד תיאומי חקיקה שמפנים לחסד"פ. כי בעצם כתוב כאן "ועל אף האמור". הצעת הנושא שלך מתקבלת שהם חוקרים גם פרקליטים. וכתוב בסעיף 49ט(א) "על אף האמור בכל דין חקירה" של זה וכו'. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הנושא הזה כבר נדון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, דקה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא ייכלל בהצעת החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> למיטב זיכרוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הנושא של חקירת פרקליטים כבר התקבלה החלטה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא התקבלה, לא התקבלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. לא התקבלה. אנחנו אמרנו בפה מלא. יריב לוין שר המשפטים עשה כאן מחטף משונה מאוד, משונה מאוד. אמרתי לכם את זה בישיבה קודמת שנכנסתי. ישר הבנתי שיש פה איזה מישהו שבוחש בקדרה. אדוני שר המשפטים יריב לוין, אנחנו מזמינים אותך כאן לוועדה לומר לנו בפה מלא. להסביר לנו בפה מלא איך יכול להיות? ומה גרם לך לשנות את דעתך כשאישרת בוועדת השרים את הצעתו החשובה של חה"כ, יו"ר הוועדה כרגע, משה סעדה, שפרקליטים בדיוק כמו תובעים משטרתיים וכמו שופטים וכמו אנשי שירות הביטחון הכללי, שהם נחקרים על ידי מח"ש. מדוע הורדת מסדר היום את - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> טוב. אנחנו עכשיו דנים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע. אז אני רק אומר, כי שמענו עכשיו מה שנקרא משיחה לפי תומה את הגברת שאומרת שזה ירד מסדר היום. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, לא, זה לא ירד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חקירתם של פרקליטים על ידי מח"ש. בעיניי זו החשיבות של החוק יותר מהכול. כדי שפרקליטים יהיו נתונים לחקירה ואף אחד לא יבחוש שם בקלחת ולא יחקרו את מי שצריך לחקור לטובת אמון הציבור המערך החשוב הזה שנקרא פרקליטות. לכן אני מזמינה פה את השר יריב לוין לומר לנו בפה מלא. לומר לעם בפה מלא האם אתה אדוני השר מסרס שוב חוק רב חשיבות משיקולים בלתי ענייניים בעליל? זאת אומרת שהשר לפי מה שאני מבינה חושב - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מקווה שיאפשר לנו להעביר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מקווה מאוד שהשר יריב לוין יבין שיש דברים יותר חשובים מכותרות גדולות של רפורמה. שנועדו לשמור על האזרחים מפני כוח בריוני של בעלי שררה. וכדי לאפשר פיקוח שיחזק את אמון הציבור בחבריי הפרקליטים. לא יותר ולא פחות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה אינטרס שלהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חשוב לומר את זה. ורק בהקשר של התיקון אני אומרת אדוני, לטעמי לא צריך לתקן את החסד"פ. כי הרי אם אתה נמצא תחת הגדרת חוק פקודת המשטרה אז ממילא - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, הוא דיבר על החסד"פ בעניין של התובעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל גם שם, "על אף האמור". רק דקה, כתוב כאן, אני רק אומר, שכל סמכות, 49 וכו'. בחוק עצמו אדוני, בפקודת המשטרה "על אף האמור בכל דין". אתה לא צריך, יש לך את זה כאן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל אתה צריך להגדיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם היום אבל לא הגדרת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בחסד"פ יש הגדרה של תובע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, תובע, סעיף 12. נו? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון. אבל היום הוא כפוף ליועץ. אנחנו רוצים את הכפיפות הזאת לבטל. הוא לא יהיה כפוף ליועץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול גם לעשות את החוק הזה. אל תעשה תיקונים, אתה יכול פה. הוא על אף האמור כך וכך. אל תעשה את זה שם. אם תעשה בחסד"פ אז זה כמו הסדר שבו יש עוד מקרים של כל מיני תובעים נוספים. הוצאת אותם מהחוקים הספציפיים, לא צריך. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון. עכשיו בואו, אני רוצה לחזור לדיון. הדיון שלנו כרגע תחת איזה גוף הוא חוסה, מח"ש. האם תחת משרד המשפטים או גוף אחר. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> אני יכול להעיר רק משהו קטן? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> שמי דוד דהן, יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת. אני רוצה רק לומר לכם, אני תקפתי את סעדה בצורה קשה. אתם אפילו לא מבינים, זה לא שני אחוז ממה שאתם חוטפים פה. בצורה קשה אני תקפתי אותו כשהוא היה במקום שלכם. ויינשטיין בא אליי, אמר לי תפסיק לתקוף אותנו. תפסיק, אנחנו לא הבעיה שלך. אנחנו איתך, אנחנו עם הציבור. הוא אמר קשה לנו, אנחנו צריכים להוביל כאן. אבל יש כאן בעיה רק עם הכנסת. יש בעיה, אבל אנחנו נוביל כאן הרבה תיקונים. ולא נעשה שום דבר מאז. שום דבר לא נעשה מאז. לפחות סעדה היום במצפון שלו לוקח את זה עליו ומביא, לנסות להביא תיקונים היום. צריך להצדיע לו ואתם צריכים לזרום איתו לדעתי. תודה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ורד, הייתי רוצה לשמוע את לשכת עורכי הדין לגבי הוצאת מח"ש. איזה גוף אתם חושבים שאמור להיות, תחתיו מח"ש אמורה לחסות? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כרגע אנחנו עדיין לא גיבשנו עמדה סופית. מי ששותפה לגיבוש העמדה זו עו"ד ענבר רובינשטיין, הסנגורית הארצית לשעבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל דבר הוא חוסה תחת איזה שהוא משרד, זה ברור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כן, זה חוסה תחת איזה שהוא משרד. אבל כרגע, גברתי, אין לי את המנדט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אני רק אומרת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא, זה ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו כל דבר, יש לו משרד גג. ככה זה עובד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה ברור לחלוטין שזה לא יהיה כלוויין משוטט בעולם. לכן אנחנו נגבש את העמדה הסופית לכשענבר תסיים לכתוב את ההמלצה של לשכת עורכי הדין. אבל אני כן יכולה להגיד שבמסגרת הדיונים שלנו כן אנחנו רואים שיש צורך להפריד את מח"ש כגוף עצמאי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתם מבינים - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל כמובן, עוד פעם, זה מאוד סבוך וזה תקציבי. ושכן יהיה כפוף ליועצת המשפטית וכל המעטפת. ולכן עדיין לא הגשנו את עמדתנו הסופית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תזדרזו כי אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה כמה שיותר מהר. משטרת ישראל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמובן שרק ברמת ההיגיון אפילו, אני רק אומרת, אם שוקלים לצורך העניין שני משרדים רלוונטיים: המשרד לביטחון לאומי, משטרה, בדיוק. או משרד המשפטים. אבל בגלל שיש פה את העניין של חקירת השוטרים, לכן בעיניי לא נכון להשאיר את זה שם, אלא במשרד המשפטים. זה משרד שיש בו גורמי מקצוע רבים מאוד. הפקידות השלטונית בתוך משרד המשפטים זה אנשים מיומנים. אתם מיומנים בחקירות, אתם מיומנים בחוקים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יש גם גופים כאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומרת שוב. כל, כשאני שומעת פה הכפפה לדרג, לשר לצורך העניין. בסופו של דבר המשרד מתנהל על יסוד הדרג המדיני, המקצועי. תחשבו שאתם מגיעים לכאן כנציגי המשרד. לא מגיע השר, אתם מביאים לכאן עמדות. יש עמדות שיש גם אג'נדות אישיות, שאני מוכנה לקבל. כולנו מונעים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שבמודל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. זה בסדר, את לא צריכה להתנצל. זכותך להביא את המודל שאת אוחזת בו. אני מתכוונת מבחינת הכפפת מח"ש ככזו אני חושבת שההיגיון הטוב ביותר הוא שיהיה תחת משרד המשפטים. כי במשרד המשפטים יש אנשים מקצועיים, מחלקות שונות, רמות שונות. עם התמקצעויות שונות. מאשר לחשוב על איזה משרד אחר עם חוסר יכולת עניינית לבדוק דברים. תחשבו שאתם מגיעים לכאן. עוד פעם, אני יכולה לבקר עמדות, אני יכולה לחשוב אחרת. אני יכולה משפטית להגיד לך משהו אחר בקצה אחר את תגידי ואנחנו יכולים להיפגש באמצע או בצדדים, זה בכלל לא משנה. ובלבד שיש לך מיומנות מקצועית להביא בפניי עמדה. ולכן זה הכי הגיוני שזה יהיה משרד המשפטים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מה העמדה של המשטרה בעניין הזה? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אנחנו ידענו שאמור להתקיים דיון שתוצענה חלופות. שתיבחר החלופה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, בעניין הזה, מבחינתכם, מה עמדת המשטרה בעניין הזה? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אין לנו עמדה בעניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר אתם אדישים לכל מקום שבו מח"ש יהיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי הם כפופים למח"ש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אנחנו לא נציג עמדה בעניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מדוע? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> זו העמדה. זו עמדת מפכ"ל. אין לנו עמדה. יש דברים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי שאין עמדה, גברתי. אבל שאלתי מדוע אין לכם עמדה? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> יש לנו דברים שהמשטרה אומרת אני לא מתערבת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בכל מקרה הם גוף נחקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל שהם גוף נחקר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגידו לי, אני לא מבין עברית? אבל שאלתי איפה הם מעדיפים שיהיה. היא אמרה שאין עמדה. ושאלתי מדוע אין עמדה, זה כל מה ששאלתי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מסביר. אני מעריך שהסיבה שאין לה עמדה בגלל שהם הגוף הנחקר. הרי אני פניתי אליהם לדעת את העמדה, כי היא סקרנה אותי, רציתי לדעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא חייב שתהיה להן עמדה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> המכון לדמוקרטיה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני קודם כל חושב שאני מסתייג מההמלצה של הרוב בדוח הצוות לעניין מח"ש. אני חושב שהסיכונים שכרוכים בהוצאת מח"ש, ניתוק שלה מהייעוץ המשפטי לממשלה גדולים. אני שותף לזה שיש בעיות במערך בדיקת התלונות נגד שוטרים. יש לי גם כל מיני הצעות איך לתקן את הבעיות האלה. אני חושב שיש מידה של הגזמה בהצגה של הבעיות של ניגוד העניינים כפי שהוא הוצג. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתה מכיר? אתה מכיר שאתה אומר שזה מוגזם? כאילו, אתה מכיר את הסטייה מהשורה? שפעלו בצורה עבריינית? או שזה בסדר מבחינתך? זה גם בסדר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני אגיד עוד פעם את עמדתי. אני חושב שאני מכיר את הטענות לגבי זה. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה שזה מצחיק אותך. זה בכלל לא מצחיק והעובדה שאתה צוחק מהדברים האלה זה מראה לי שאתה לא בדיוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק יצאתי והטמפרטורה עלתה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, כי הדברים האלה לא מצחיקים. דנים על זה בבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר במינוח המטפורי. שמעתי שגם במינוח המטפורי. אבל אני מדבר ספציפית הטמפרטורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה חושב שהוא משבח את זה? נו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, כי הוא אומר, הוא מסתייג. הוא צריך להכיר את ניגוד העניינים. לא לחינם מבקר המדינה כתב דוח ביקורת חמור. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קודם כל, אני מכיר את הטענות. אני מסתייג מהשפה שהוא משתמש בה. אבל אני חושב שדוח מבקר המדינה, אני חייב לציין, גם ציטט דברים שאני כתבתי בנושא הזה והחשיבות של שמירה על עצמאות של מח"ש. ואני עדיין חושב שזה חשוב לשמור על העצמאות של מח"ש. אני חושב שההמלצה של הרוב בוועדה יש בה, אני חושב שמעוררת סיכונים לפוליטיזציה של מח"ש. אני חושב שבטח באווירה הנוכחית זה מאוד מסוכן. אני מציע לחשוב על מודל אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך פוליטיזציה של מח"ש? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קודם כל, הצעת החוק של מה שאתה הצעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האם הפרקליטות יש בה פוליטיזציה? כי היא חוסה תחת שר המשפטים. מה ההבדל בין הפרקליטות? מה ההבדל? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אופן המינוי כמובן משפיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו תכף נדבר על אופן המינוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רוצים לפרוט את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שעומד היום בראש התביעה, עם זה צריך להתמודד. אז אפשר לדבר על העצמאות המוסדית שנבנתה עם השנים ופסיקות והכול טוב ויפה. מן הסתם יהיה את זה גם לראש מח"ש וגם המוטיבציה להתערב בהחלטות של ראש מח"ש מן הסתם תהיה הרבה יותר נמוכה מאשר בהחלטות הייעוץ המשפטי לממשלה, כפי שאנחנו יודעים ומבינים. בסופו של דבר חקירות של אנשי ציבור זה תמיד המודל שמדברים עליו לחששות ממעורבות פוליטית בעבודת היועץ. כאשר מדובר בחקירות של שוטרים זה לא אומר שזה לא קיים. אבל בוודאי לא אותו דבר. ובכל זאת יועץ משפטי לממשלה, אני לא מדבר אפילו על מודלים אחרים בעולם, שזה נבחר ציבור מלא, נבחר על ידי זה. אני לא מדבר על זה. במדינת ישראל ספציפית נבחר על ידי ועדה שיש בה רוב וקול מכריע לממשלה ושר המשפטים הוא הדמות המאוד דומיננטית בבחירה שלו. ואנחנו יודעים את זה וכך נבחרה היועצת הנוכחית וכך נבחר היועץ שלפניה וכך נבחר היועץ שלפניו ואני לא מדבר אפילו עוד לפני ועדת שמגר. הגוף הזה, היועץ המשפטי הזה שנבחר בדרך הפוליטית הזאת וניתן להדחה על ידי הממשלה באותה דרך פוליטית מחזיק בכל סמכויות התביעה במדינת ישראל, כולל הסמכויות להעמיד לדין שופטים מהכנים. כולל נבחרי ציבור, כולל פתיחה בחקירה נגד ראש ממשלה. מלא סמכויות ניתנות לאדם הזה שבסופו של דבר דרך הבחירה שלו היא פוליטית. לבוא ולהגיד אם תהיה דמות שמנגנון הבחירה שלה, אני חושב אפילו בהצעתו של סעדה, ובוודאי אם אנחנו נשב ונדייק אותה כפי שאנחנו מתכננים לעשות בוועדה. אבל אפילו במודל של סעדה, אופן המינוי, זה לא משרת אמון, זה לא מנכ"ל משרד. אלא אופן מינוי שלכאורה יהיה פחות פוליטי. והעצמאות המוסדית שלו תובנה ותוגדר בצורה אפילו יותר. כי אין לו עוד הרבה ממשקים אל מול הדרג המדיני כמו שיש ליועץ המשפטי. לא מצליח להבין מה. ממה החשש פה מתגבר. אפשר לבוא ולהגיד, אפשר לתעב אותו יותר ואני שומע, אבל החשש פה בוודאי לא מתגבר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> נשאלתי לעמדתי. אז ניסיתי להציג את עמדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל על עמדתך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ניסיתי להציג אותה. שוב פעם, אם אני אוכל להשלים את הנימוקים אז אני חושב שאולי אפשר יהיה להבין אותם יותר טוב. אם כבר אתה העלית את נושא הייעוץ המשפטי לממשלה אז יש קודם כל, דוח ועדת שמגר הקימה ועדה שיש בה ועדה ציבורית שדווקא ניסתה לייצר איזה שהוא חיזוק של אי תלות הייעוץ המשפטי לממשלה. ויש מסורות שהתגבשו במהלך השנים. אני חושב שלהקים גוף חדש שאין מסורות מאחוריו ולייצר מנגנון מינוי כמו למשל המנגנון שהוצע פה, שזה מינוי על ידי שר המשפטים באופן ישיר, אני חושב שיש בו חששות לפוליטיזציה. כן, אני חושב שיש חששות לפוליטיזציה. שתהיה השפעה פוליטית על החלטות בתחום התביעה, תחום החקירה והתביעה של שוטרים. אני חושב שזה סיכון גדול. אני מציע לחשוב על דגמים אחרים. אחד הדברים למשל זה גם אם מחליטים להוציא את מח"ש מהפרקליטות כן להשאיר את הכפיפות של מח"ש ליועץ המשפטי לממשלה. בכל מקרה אני חושב שהסיכונים כרגע, כפי שהם בטח באווירה הנוכחית שיש פה כרגע, עם סיכונים מאוד גדולים. ואני מציע לא ללכת לכיוון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> קוראים לי ליאת אבידור פלג ואני מאחים ואחיות לנשק. רציתי להגיד, נתת את הדוגמה של היועצת המשפטית והממשקים שלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להאמין שבכנסת ישראל נותנים לכם מקום לדבר. כן, נורא ואיום. נורא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה המקום שבו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחים לנשק, כן. מעודדי הסרבנות. אגב פוליטיזציה. ראיתי שהיועמ"שית הודיעה אתמול שיאיר גולן לא ייחקר על קריאה לסרבנות ועידוד סרבנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח לא מסיבות פוליטיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי שנתיים. אחרי שנתיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפרופו אפס פוליטיזציה. ואחים לנשק פה מדברים בוועדה. כן. גם בעניין חוק הגיוס הם דיברו. << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> היה בכל החוקים שתמיד מדברים גבוהה גבוהה על סרבנות. אז אני בפני עצמי אמא לשלושה לוחמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ומה זה אומר? זה אומר שזה מרפא את זה שאמרתם שביום פקודה לא תתייצבו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מרפא את העמדה של השרים שאומרים לטייסים ללכת לעזאזל? חה"כ גוטליב כשהשרים יורדים על הטייסים שלנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האויב מצטט אתכם, - - - של הנוח'בות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - הממשלה הארורה שלכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יאיר גולן הבוס שלך הוא מצטט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שהאויב מצטט. האויב מצטט את השרים של הממשלה המופרעת שלכם, שקוראת לפשעי מלחמה. מה לעשות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצטטים את הבוס שלך בעולם. מצטטים את יאיר גולן בעולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצטטים את עמיחי אליהו שקרא לפשעי מלחמה. את אורית סטרוק שקוראת לפשעי מלחמה. את לא מתביישת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חשבתי שאצלי היה חם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמר שאנחנו שולחים תינוקות לרצוח תינוקות כתחביב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו. אין לך מושג על מה שאת מדברת. חצי מהשרים קוראים לביצוע פשעי מלחמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תגן על יאיר גולן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה קריאות, לשניכם. טלי, עוד שנייה קריאה לך. גלעד, עוד שנייה קריאה לך. די. מספיק, שניכם די. מספיק. תודה רבה. << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> תודה. אני רק רציתי להאיר פה את הנקודה שאתה אמרת שזה פחות מהותי כאשר מדובר על ראש מח"ש. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד סוערת, כמו שכולנו שמים לב. אלימות שוטרים שאתה אמרת בדיונים קודמים, שזה גם מה שמחריג, לכן רצית לא לדון בזה כרגע. שב"כ ושוטרים יש להם מונופול על הכוח במדינת ישראל. לכן יש כאן עניין מאוד ספציפי כאשר מדובר על ראש - - - לגבי אלימות שוטרים ספציפית אז זה מאוד עקרוני מי ממנה את ראש מח"ש ולעשות את זה לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול פוליטי הרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק בבקשה. כן? << דובר >> גור בליי: << דובר >> רציתי רק להעיר לגבי, עלתה השאלה לגבי אופן המינוי של היועץ המשפטי לממשלה. אז לפי דוח ועדת שמגר, אני חייב להגיד, בוועדת האיתור אין רוב לממשלה. רק לחדד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוועדה רק ממליצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא גור, תקשיב. המנהג הזה הפסיק למצוא חן בעיניי. אתה רוצה לתקן אותי ולנהל איתי ויכוח עכשיו על דוח ועדת שמגר? ועדת שמגר, מאחר ואני מכיר את הדוח ויותר ממך כנראה, כי בוועדת שמגר אי אפשר למנות יועץ בלי הסכמה של ארבעה. וכדי להגיע לארבעה חייבים הסכמה מלאה של הדרג הפוליטי. אז עכשיו אתה רוצה להתפלפל איתי על מסקנות ועדת שמגר או שיש איזה שהיא נטייה שלא מקובלת עליי שחוזרת על עצמה יותר מידי פעמים, שיש איזה סבטקסט של עמדה ואז רק מתקנים. זה לא ליבת הדיון. אם תרצה לנהל דיון על איך ממנים יועץ נעשה את זה. אני לא מקבל את זה. מה שאני אמרתי זה שההשפעה הפוליטית והמינוי של יועץ משפטי לממשלה ופיטורי היועץ המשפטי לממשלה הם מאה אחוז בידיים של גורם פוליטי, שזאת הממשלה. זה מה שאמרתי. ואם אתה רוצה עוד על ההיסטוריה של מינוי יועץ משפטי לממשלה, רוב המוחלט של היועצים המשפטיים לממשלה מונו בהחלטת ממשלה על אף האמור בהחלטה על פי דוח ועדת שמגר, כי דוח ועדת שמגר לא הצליח להגיע לרוב הנדרש הזה ולכן מינתה הממשלה בעצמה בלי ועדת שמגר. דהיינו היה מועמד שקיבל שלוש המלצות ולא ארבע. כך מונה. ויינשטיין מונה על אף האמור, לדעתי מנדלבליט מונה על אף האמור. ולכן האופן ומאחר ומה שקובע זה החוק ולא דוח ועדת שמגר, וזה מה שאני אמרתי, החוק. כי זה החוק במדינת ישראל הוא האירוע שאיתו אנחנו מתמודדים ולא דוח ועדה. גם אם אנחנו עכשיו מחוקקים על בסיס דוח מח"ש, אבל אנחנו המחוקקים ולא הדוחות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין הסדרה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, היועץ, החוק קובע שהממשלה תחליט איך הוא ימונה. סעיף 5 נדמה לי לחוק שירות המדינה (מינויים). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. לכן אם הייתי כותב, גם אם הייתי רוצה להעתיק מילה במילה את אופן המינוי על פי חוק של היועץ המשפטי לממשלה הייתי כותב פה במקום מה שכתב חה"כ סעדה בהצעתו "מנהל המחלקה ימונה על ידי שר המשפטים" הייתי כותב "מנהל המחלקה יתמנה על ידי הממשלה והדרכים שתקבע". כפי שקובע סעיף 5 בחוק שירות המדינה. ואז הממשלה הייתה קובעת איזה דרך שהיא רוצה. או ששר ממליץ או שלא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הממשלה רשאית לקבוע את הדרכים והתנאים למינויו של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי מחוקק, וזה הטיעון שלי מול המכון הישראלי לדמוקרטיה היה על מה שכתוב בחוק, לא על דוח ועדת שמגר. ואמרתי הדרך שבה ממונה על פי חוק, וגם על פי דוח ועדת שמגר, לממשלה, הגורם הפוליטי, יש החלטה מלאה מהממונה, גם דה יורו, גם דה פקטו, גם היסטורית זה מה שקרה. להבנתי אפילו את המנגנון הזה, כפי שאמרתי בדבריי, חה"כ סעדה אמר, כבר אמר את זה בדבריו מספר פעמים, שהוא רוצה/מוכן לגוף בדומה מה שיש בסנגוריה או לנציב או גופים אחרים שהפעלנו שבהם העצמאות המוסדית היא אפילו גבוהה יותר בהליך המינוי ממה שקיים היום, ממה שקיים בחוק כלפי היועץ המשפטי לממשלה. אז לכן להתווכח עכשיו מה אומר דוח ועדת שמגר זו בעיניי טעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם היית נותן לי לגמור יותר ממשפט אחד אז היית מבין שאני אומר משהו אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל זה היה נראה מוזר, גור. חייבים לומר שההתייחסות שלך הייתה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פשוט אין לכם סבלנות לשמוע דעות, זה הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה לא עניין של דעות. הוא יועץ משפטי, הוא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של דעות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא העניין. זה ייעוץ משפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא דעה זה ציטוט למה שכתוב בוועדה, אני בכלל לא בעניין של דעה. אני מציין, ורציתי להגיד את זה כפתיח למשהו. אני אשמח עכשיו כן להשלים. תודה רבה, מעריך את זה. בוועדה של ועדת שמגר היא מורכבת מחמישה גורים. אחד מהממשלה, אחד מהכנסת ושלושה שנבחרים באופן לא קשור להיבטים, לדרגים הנבחרים. אחד זה שופט בדימוס, אחד זה עורך דין מלשכת עורכי הדין ואחד איש אקדמיה. זה נכון שיש שם רוב של ארבעה, אני כרגע לא נכנס. והיו סיטואציות שלא הגיעו להסכמות. אני בכלל לא נכנס לכל ההיסטוריה של הדבר הזה. אני מציין קודם כל שבוועדה הזאת אין רוב לדרג הפוליטי. יכול להיות שמנגנוני וטו שנותנים איזון מסוים, זה דבר אחד. דבר שני אני חושב, וזו הייתה הנקודה שאני חושב שנגעה בדברים שאתה הזכרת, זו העובדה שאני חושב שהמודל הזה הוא לא המודל המתאים בכל מקרה באופן ישיר לנושא של מח"ש. כי במח"ש ההצדקה לתלות של הליך הבחירה בדרג הפוליטי היא יותר נמוכה. בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה באמת יש איזון מסוים בין היותו ראש התביעה הכללי ואוכף החוק. אבל גם חלק מהכובעים של היועץ המשפטי לממשלה במפורש זה לסייע לממשלה להגשים את מדיניותה במסגרת החוק. לכן אצל היועץ המשפטי לממשלה יש באמת יותר בעיניי מתח בין הצורך שלו לעבוד בהרמוניה עם הדרג הפוליטי שהוא עוזר לו להגשים את מטרתו לבין הצד שלו בתביעה הכללית. במח"ש אין את ההיבט הזה. מח"ש הוא גוף תביעתי, אכיפתי. ולכן בסופו של דבר אין חשש שהם לא יוכלו לעבוד יחד בצורה הולמת. אני לא אומר שאין קשר, אני לא אומר שלא מכוונים. אני רק אומר שהבייסיק של היועץ המשפטי לממשלה, הפן המאוד מרכזי בעבודתו של העבודה הצמודה להגשים את מדיניות הממשלה לא קיים במח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן הדבר הזה אני חושב לוקח אותנו לכיוון שהצורך בכפיפות ועירוב הדרג הפוליטי פוחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מאחר ומדובר, בכל הכבוד הראוי, מדובר בעמדה ערכית, חשובה ומצוינת, אין בה אלמנט בעיניי משפטי. התפיסה שהמציע, ואני, לדעתי רוב, ועדת שרים שתמכה בהצעת החוק בטרומית מחזיקה בה, היא שתרופה לניגודי העניינים והתרופה להשפעות פוליטיות מתחת לשולחן והתרופה למערכת שמחזיקה בסמכות ללא אחריות והתרופה לכשלים שונים היא מינוי שיש לדרג שנושא באחריות כלפי הציבור יד ורגל. זו התפיסה. אתה יכול לחלוק עליה, אתה יכול לחשוב שהיא נכונה, אתה יכול לחשוב שהיא לא נכונה. יש בעינינו כנראה מחלוקת ערכית ואידיאולוגית ופוליטית בנושא הזה. לא משפטית. כי זו שאלה של איך צריכה להיראות המדינה. אני מכיר שבמדינה דמוקרטית חלק משמעותי מהאחריות והנשיאה באחריות של הדרג הנבחר אל מול הציבור מותנה בכך שתהיה לו השפעה על זהותם של הנושאים בתפקידים כפי שאמר זאת, היטיב לומר זאת יאיר לפיד בממשלה הקודמת. אומר אם חשבתם שאנחנו ניבחר בממשלה בשביל להמשיך למנות אנשי ליכוד טעיתם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אמר את זה לפרקליט המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא אמר את זה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה תפקיד אכיפתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. הוא אמר את זה על מינויים שעד לאותו רגע נחשבו מינויים מקצועיים שעוסקים בלב ליבה של מושאי המקצוע של מדינת ישראל. גם בתחום שירותי החוץ - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בכלל כל האשם באירוע הזה זה יאיר לפיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. וגם מתחום משרד התחבורה וגם בהרבה מאוד תחומים אחרים. הצורך וההשפעה והסמכות והאחריות של הממשלה למנות בדרך שתקבע ולהחריג מחובת המכרז משרות בכירות בשירות המדינה, כפי שקבוע בסעיף 23 לחוק שירות המדינה וכפי שקבוע במקומות רבים אחרים, כולל בפסיקת בית המשפט העליון. אם זה כבר כחוק, כבר לא רלוונטי, גם חוק יסוד כבר לא רלוונטי. אבל אפילו בית המשפט הבין שחלק מהאחריות כלפי ציבור זה אומר שאתה ממנה את האנשים שמחזיקים בסמכות ובאחריות, כדי שאתה תוכל לתת דין וחשבון לציבור למה שוטר תוקף מפגין ולא מועמד לדין. למי באים לטענות כשזה קורה היום? הרי כאשר קורה דבר כזה צועקים המפגינים, אם הם משמאל אז הם צועקים "משטרת בן גביר". אם הם מימין הם צועקים משהו אחר. אבל זה לא משנה. מי נושא באחריות? מי נושא באחריות כאשר יש אלימות שוטרים שלא מטופלת? הממשלה. באים אלינו בטענות. נכון? הקואליציה. באים אלינו בטענות. ואם ראש מח"ש, אני לא מכיר, אני לא רוצה לדבר על ראשת מח"ש הנוכחית. במדינה תיאורטית, היפותטית, ראש מח"ש הוא חדל אישים שלא עושה את העבודה שלו ואני רוצה להדיח אותו כי באים אליי בטענות על זה שמח"ש לא מתפקדת והסנגוריה כבר היד שלה כואבת מרוב שהיא כותבת תלונות וזורקים אותם ומתייקים אותם בפח האשפה. במדינה אחרת, לא במדינת ישראל. אז הגיוני שלבן האדם שעומד בראש המערכת, שר המשפטים שאליו באים בטענות או הממשלה שאליה באים בטענות כי השוטרים מתפרעים ברחובות ואף אחד לא עושה דבר? הגיוני שהוא יוכל לבוא ולהגיד אדוני, ראש מח"ש, או שתתחיל לעבוד או שאתה הולך הביתה? ככה זה קיים בכל מדינה דמוקרטית. אבל במדינת ישראל לא. למה? כי אתה מעדיף את הפוליטיקה של היועצת המשפטית לממשלה על הפוליטיקה של נבחרי ציבור. איפה זה כתוב? באיזה חוק יסוד זה כתוב? כשהיא מחליטה לסגור תיק או לקדם תיק ולפעמים הוא מקדם את האינטרסים הפוליטיים שלה? כאשר פרקליט המדינה אומר נכון, השוטר התנהג לא בסדר והוא דרס בן אדם שלא בסדר. אבל אם נלך על המשטרה זה יפגע כרגע בתיק שאנחנו מנהלים נגד ראש הממשלה. אז זה בסדר? כי זה לא שיקול פוליטי. כי זה לא עירוב שיקולים פוליטיים בעבודת מח"ש. רק הם באים עם שי ניצן, אז זה לא פוליטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וכאשר היועץ המשפטי לממשלה מפחית אישום שהפרקליטות ממליצה עליו ואומר לא, פה אני לא חושב שיש שוחד. יש פה רק עבירה פחותה יותר. זה גם פוליטי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי זה קרה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, זה לא קרה? זה לא קרה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי זה קרה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תבדקי עם מנדלבליט, האם הוא הפחית את עבירת השוחד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למי הוא הפחית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נתניהו למשל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לנתניהו הוא לא הפחית, יש כתב אישום על עבירת שוחד. בלי ראיות פשוט. פשוט בלי ראיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולא תיק המתנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בלי שהוא בדק. חוק המתנות. חוק המתנות לא חל. אבל חוק המתנות לא חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אני אקרא אותך לסדר, מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מתפרצת לאיתן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? מותר לי הערת ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הערת ביניים. זה לא שאת ממשיכה לצעוק בתחרות צעקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא בתחרות צעקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן, את כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תיתן לי להשיב אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא תמיד תנצח אותי בתחרות צעקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, הטיעון בכל הנוגע להעמדה לדין של נבחרי ציבור אכן במקומו. ולכן אני בטוח שאתה תתמוך בהצעת החוק שליל שמונחת לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ושיש לחלק מההצעות האחרות שמונחות על השולחן, שהיה גם בהסכם הקואליציוני של הממשלה הקודמת שאתה היית חלק ממנה. חלק מההצעות גם מדברות על מנגנון מיוחד להעמדה לדין של נבחרי ציבור. בדיוק כדי למנוע את הבעיה שאתה מדבר עליה. אבל זה לא קשור למח"ש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה להעיר הערה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קשור לשיקול הפוליטי שיועץ משפטי אפילו לא מפעיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חה"כ גינזבורג, כדי שלא תיפול לכלל טעות, הזכרת את תיק המתנות בהקשר משפט נתניהו. אז אני רק רוצה לומר לך שבעניין משפט נתניהו לא סתם אין את חוק המתנות בכתב האישום. פשוט התקבלה חוות דעתה של ברנע שאמרה שוויינרוט העביר חוות דעת שהמתנות הם במסגרת קשרים אישיים חבריים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המלצת הפרקליטות הייתה להעמיד על שוחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שעשה מנדלבליט באופן כל כך לא ישר זה למרות שחוק המתנות לא חל הוא שם את מרמה והפרת אמונים. די, נו. רק רציתי לדייק לך, שתדע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הפרקליטות המליצה להעמיד על שוחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שתדע. לא, רז ניזרי, לא ממש לא. רק בעניין הסיקור החיובי. ממש לא. אגב, רז ניזרי שאמר שלא צריך להגיש כתב אישום בכלל מצא את עצמו בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אנחנו לקראת סיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני רוצה לתת לך פרק זמן להתייחס. אני לא רוצה לתת לך שתי דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, תן לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי אני אשמע משמחה כזה משפט? מתי תגיד לי כזה דבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק כבר, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי תגיד לי גם כזה דבר, שאתה רוצה להקדיש לי הרבה זמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להקדיש לך מלא זמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מלא זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הישיבה הבאה נפתחת ב-4:00. תגיעי לפה, אני רוצה להקדיש לך מלא זמן לשמוע. תנו לי לסיים את הישיבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין, אני לא יכול להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא בישיבה הזאת, מצטער. היה פה, נתתי לך תפקיד אחד, לדבר ולא לריב עם יושב-הראש. יצאתי שנייה מהחדר התחלת לריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר שאחרי ששמעתי שיו"ר המפלגה שלך התגעגע להרצי הלוי, הוא מתגעגע להרצי הלוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחלת להתגעגע אליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זהו, הגעתי למצב האבסורדי שמינית את סעדה כיושב-ראש ואני מתגעגע לרוטמן. לאן הבאת את הוועדה. עכשיו אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע כמה אני מתגעגע לקיסינג'ר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריך לתת לגלעד לנהל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. בטח לא היינו קוראים לאורחים של הוועדה ומוזמנים של הוועדה אנשי מיליציות. כי דרך אגב, סעדה שירת 23 שנים במיליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די גלעד, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה אומר עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מספיק. בקיצור, אני רוצה להתקדם על מה שכן, אני רוצה לסכם את הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא היה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה, היה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא היה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה הבעת את עמדתך ביחס להצעת החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביחס להצעת החוק אתה הבעת את עמדתך 10 פעמים כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא בדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בדיון הזה, בסדר. אבל גלעד, אתה מפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה דיברת על הצעת החוק? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גלעד, אתה מפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שני חברי אופוזיציה לא דיברו על הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גלעד, מה לעשות? אם לא היית רב עם יושב-הראש כנראה שהוא לא היה מוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רבתי עם יושב-הראש. יושב-הראש קרא לעובדי ציבור חברי מיליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני כבר הייתי בקריאה שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המיליציה שהוא 23 שנה שירת בה. מה זה אומר עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, לא, לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל האמת שלא ניתנה לי האפשרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גלעד, נכון שאני הייתי בקריאה תשיעית כבר בקצב הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גלעד, אני כבר הייתי בקריאה תשיעית, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. מה יש לכם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעכשיו קריאות. אני בדברי בסיכום, מעכשיו קריאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סכם, סכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא העצמאות המוסדית, לצערי גם כאשר משה היה פה צלח הניסיון בעיניי הלא לגיטימי של חלק מגורמי המקצוע היושבים פה מסביב לשולחן להסיט את הדיון ולעכב אותו. צלח. זה אומר שנעשה יותר דיוניים, אין בעיה. מה שנקרא יהיה זמן, אבל צלח הניסיון. אני לא אתן לזה לקרות. לצערי, יכול להיות שעשיתי טעות בזה שיצאתי באמצע ונתתי למשה לנהל ואז התחילה פה מריבה עם גלעד. יכול להיות שעשיתי בהכרח טעות. אני לא אתן לזה לקרות. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא היה פה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, משה הוציא אותו. התחילו מריבות, לא אמרתי שאתה התחלת. תיארתי את זה בצורה הכי אובייקטיבית שיכולתי. אני לא אתן לזה לקרות. אנחנו נתקדם. הנושא של עצמאותה המוסדית של מח"ש, עצמאותו המוסדית של ראש מח"ש הוא במצע הדיון. הוא לא פתוח לדיון. אפשר להציע איך, אפשר להעיר הערות. אבל הוא במצע הדיון, הוא חלק מההחלטה שקיבלנו כבר לאמץ את דעת הרוב. אז גם אנשים שיחזיקו בדעת המיעוט, גם אנשים שחושבים שדעת הרוב לא מספיק טובה או כל הדברים האלו. את הדיון העקרוני הזה כבר קיימנו שלוש פעמים. אני לא אאפשר בכל דיון להתחיל אותו מחדש. אני מצפה מכל גורמי המקצוע שרוצים שעמדתם פה תישמע ולא רוצים, מי שרוצה להפגין יכול להפגין. אפשר להפגין בתוך החדר, אפשר להפגין מחוץ לחדר. אבל מי שרוצה שעמדתו המקצועית תישמע לדבוק בסדר הדיון שנוכל לקדם אותו. בדיון הבא זו נקודת המוצא. אני כן מקבל, ובזה נסכם, אני חושב שגם המציע מקבל, את האמירה שלא מדובר פה, גם אם אפשר להבין את סעיף 49יב המוצע בהצעה הטרומית מינוי על ידי שר המשפטים כאילו מדובר במינוי מנכ"ל או במשרת אמון של השר, להבנתי לא זו כוונת המציע. הוא גם אמר את זה, חזר על זה כמה וכמה פעמים. אני בהחלט מבקש ומזמין את הנוכחים שרוצים לתרום לדיון הבא שיתקיים. לחשוב איזה הרכב הם סבורים שיהיה טוב למינוי לוועדה שתיקבע בחוק למנות ראש מח"ש. אני מזמין אתכם להציע ולהשפיע. אבל אפשר להתייחס כרפרנס לחלק, לנציב קבילות השופטים ולשכת עורכי הדין תרמה רבות להרכב היותר מאוזן ממה שהיה לפחות לפי חלק מהשיטות בהצעה הראשונית. אפשר להתייחס כרפרנס לסנגוריה, אפשר להתייחס לכל מיני רפרנסים ולעשות את השינויים המחויבים. אני מפציר בכם פשוט כאינפוט מהציבור ומגופי המקצוע, הנושא הזה מאוד עוזר. אבל אם אני ארגיש כפי שאני הרגשתי בדיון הזה שבמקום לקבל אינפוט אני מקבל הסברים למה אני לא אמור לדון באינפוט הזה אז אני איאלץ להחליט לבד, יחד עם המציע, להביא נוסח ולהצביע עליו. אני חושב שדיון ציבורי דווקא הוא דרך יותר טובה לעשות את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אעיר אדוני שאתה לא יכול יחד עם המציע לקבל החלטות, זו החלטה של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אמרתי ולהצביע עליו. אמרתי יחד עם המציע נניח נוסח ונצביע עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת? נקיים עליו דיון. תאפשר לחברי האופוזיציה לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי מציע שבישיבות הבאות גם חברי הוועדה יוכלו להתבטא ולהיות שותפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הוועדה התבטאו וגם ניתנה להם ההזדמנות. כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התשובה היא לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב-הראש, לא ניתנה לנו אפשרות לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביקשנו רשות דיבור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל השיח היה בין שני יושבי-הראש לבין גורמי המקצוע. אנחנו לא התבקשנו בשום דרך להביע עמדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביקשנו להביע עמדה ולא קיבלנו רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, כשאני עזבתי את החדר רשות הדיבור הייתה של גלעד והוא התחיל לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהיה כאשר עזבתי את החדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני צודק ואפשר לבדוק את זה במצלמות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמתי מחליף שנאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. אבל גלעד, אני אומר לך מה היה כשיצאתי. אני לא יודע מה היה כאשר לא הייתי בחדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מה לעשות? אז אנחנו מספרים לך. בא יושב-הראש המחליף והעדיף לדבר לרונן ולקרוא לו חבר מיליציה במקום שאני אדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גלעד, אמרתי כבר קודם שיכול להיות שזו הייתה טעות. אמרתי את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא דיברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך את ההזדמנות להתבטא בדיון הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, זה מה שאמרתי. אנחנו לא בדיון ראשון ולא אחרון בחוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני כיו"ר הוועדה רוצה לומר משהו על כינויים של אנשי מח"ש אנשי מיליציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שאני אתייחס לעוד כמה דברים שהיו כאשר לא הייתי בחדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לעניין הזה ספציפית. אני לא רוצה להעמיס עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק לעניין הזה, אם אדוני חושב שזה כינוי ראוי להזמין את אנשי מח"ש להיות בדיון ואז כאשר אדם שיושב בכיסאך יאמר להם שהם מיליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מיליציה. ראינו אותה אתמול בוועדת הכספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בתור מי שחברת מפלגתו אמרה שהיא מקימה צבא, אני חושב שמי שגר בבית זכוכית שלא יזרוק אבנים. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה ואני מתנצל על כל ביטויים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:35. << סיום >>