פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 435 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 13:05 סדר היום: << הצח >>1. הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024 (מ/1765) 2. עדכון הרכב ועדות משנה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר בועז ביסמוט עמית הלוי משה טור פז מרב מיכאלי חנוך דב מלביצקי לימור סון הר מלך אלעזר שטרן חברי הכנסת: משה סולומון מוזמנים: תא"ל אמיר ודמני – רמ"ט אכ"א ורח"ט הפרט, צה"ל, משרד הביטחון אל"מ יונית קורעין – רמ"ח פרט, צה"ל, משרד הביטחון רס"ן רועי חכם – עו"ד, היועץ המשפטי לתחום הפרט, צה"ל, משרד הביטחון זאב ראיינמן – רע"ן תקציבי אכ"א וסחר, צה"ל, משרד הביטחון שי סומך – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורלי ליימן עיני – רכזת ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר אלי ביתן – חשב מטה אגף החשב הכללי, משרד האוצר צחי לבנטר – מנהל תחום בכיר שכר ביטחוניים וחוץ, אגף החשב הכללי, משרד האוצר עידן ליפינר – מנהל תחום חו"ב, אגף השכר, משרד האוצר אביגדור קהלני – חבר הכנסת לשעבר, יו"ר, צוות – ארגון גמלאי צה"ל אמיר שוצמן – מנכ"ל, צוות – ארגון גמלאי צה"ל שמעון מלכה – מנהל מחוז ירושלים, צוות – ארגון גמלאי צה"ל רוחמה פור – ראש מדור גמלאות, צוות – ארגון גמלאי צה"ל יותם פרי – צוות – ארגון גמלאי צה"ל מיכאל גל – צוות – ארגון גמלאי צה"ל נילי אבן חן – מנכל"ית, רווח נקי ד"ר הראל פרימק – יו"ר משותף, צדק פיננסי סא"ל במיל' מאיר אינדור – מייסד ויו"ר, אלמגור – ארגון נפגעי טרור מאיר רובין – מנכ"ל, פורום קהלת ד"ר מיכאל שראל – ראש פורום קהלת לכלכלה, פורום קהלת יעל אדר – אימו של תמיר אדר החטוף בעזה, משפחות החטופים זמיר חיימי – דודו של טל חיימי החטוף בעזה, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024, מ/1765 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024. הנושא השני הוא פנימי שלנו: עדכון הרכב ועדות המשנה. לפני שנתחיל בדיון בחוק, אני רואה שיש מספר משפחות חטופים שמכבדות אותנו בנוכחותן. מי שביקש, ובינתיים רשום לדבר, זו יעל אדר, ואחרי זה זמיר חיימי. בבקשה. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> זמיר יתחיל ואני אמשיך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, זמיר. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> תודה. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> שלום לכולם. כבר תקופה לא קצרה שאנחנו מגיעים לפה אחת לשבוע, אבל לא יצא לי לשבת בוועדה שלך, אז אולי אתה עוד לא מכיר אותי. אני רק אציג את עצמי. קוראים לי זמיר חיימי. אני מקיבוץ ניר יצחק. אני חקלאי כבר 40 שנה. אני בן להורים שהם מהמייסדים של הקיבוץ, ניצולי שואה. קיבוץ ניר יצחק, למי שלא מכיר, נמצא בדרום הנגב המערבי – כמעט על משולש הגבולות בין רפיח למצרים. אני גם הדוד של טל חיימי. טל חיימי היה מפקד כיתת הכוננות של ניר יצחק. ב-07 באוקטובר 2023, קיבוץ ניר יצחק, כמו הרבה יישובים במועצה האזורית אשכול, נכבש גם הוא. סיימנו את היום עם שמונה הרוגים. אני יודע שהסיפור הזה של שמונה הרוגים די נבלע במגה-סיפורים של קיבוץ ניר עוז, של כפר עזה ושל בארי, כי שם באמת המספרים הם אחרים לגמרי. אבל עדיין, אני רוצה להדגיש שהמועצה האזורית אשכול כולה, כמועצה, כיישובים – יישובים רבים נכבשו. אני חייב להגיד שעדיין לא כל התושבים גם חזרו. וכשמהצד השני נשמעים עדיין רעמי המלחמה והפיצוצים – לא לכולם זה קל. אני חקלאי. אני חזרתי מוקדם. אני קשור למקום, ולא עוזב את המקום, אבל יש כאלה שזה קשה להם, וצריך להבין את זה. אנחנו כבר 648 ימים מאז שהנגב המערבי נכבש על ידי החמאס; 648 ימים, כמו שאמרתי, מאז שנכבשו היישובים - והלחימה עדיין נמשכת. מתוקף זה שאנחנו גם במועצה, כשיעל יושבת פה, לידי – אני לא מכיר את יעל מה-07 באוקטובר. היום אנחנו מכירים הרבה משפחות חטופים, כי התוודענו, בתקופה הזו, של השנה ותשעה חודשים, או אולי קצת יותר, למעגלים נוספים, אבל אני מכיר את יעל הרבה לפני זה. אני מכיר גם את משה, גם את תמיר וגם את הילדים. אני מכיר את אריה זלמנוביץ' מניר עוז, ואני מכיר ומחובר עמוק – אנחנו מחוברים עמוק, בנימי נפשנו, בכל היישובים. זה אזור כפרי. אזור שבו כולם לומדים ביחד. כולם היו המורים שלנו, אנחנו המורים של האחרים – כולם נפגשים. מי שמכיר את האזור הזה – אזור של 32 יישובים, 17,000 תושבים. אזור שמחובר מאוד, והאזור עדיין לא מסוגל לחזור לעצמו. האזור עדיין רועש, הרבה עדיין לא חזרו לאזור, ומעל הכול – החטופים שלנו לא חזרו. החטופים של ניר יצחק; החטופים של ניר עוז; חטופים נוספים מהאזור. יש לנו המון. המעגלים הם בלתי נגמרים באזור. אני רק רוצה להדגיש את זה, וטוב שיעל גם יושבת פה לידי, כדי שנהיה פה ביחד, וכדי שתבינו את המשמעות של מה זה לחיות באזור כפרי ומה זה לעבור את מה שהאזור כולו עבר ביום הזה. אני נמצא פה כבר לא מעט זמן. אני מדבר בדרך כלל בעל פה, ואני לא כל כך רוצה לחזור על דברים שאמרתי. אני כן רוצה להיות קצת יותר ביקורתי היום. אומרים לי שאני מנומס מאוד ושאני מדבר יפה, אז אני רוצה לדבר קצת פחות יפה וקצת פחות מנומס, כדי להבין את ההרגשה – בטח האישית שלי, אבל שאני מרגיש שהרבה אנשים מסביבי חווים אותה כרגע. כמו שאמרתי, גם כתבתי לי את זה. אני רוצה להתחיל דווקא בציטוט עוד מלפני המלחמה – דברים שאמרה שרת התחבורה מירי רגב בישיבת סיעת הליכוד ב-24 במאי 2022, קצת לפני שעלה החוק "ממדים ללימודים" שהעלתה אז ממשלת השינוי. אני פשוט הלכתי וציטטתי את זה. "אנחנו, כסיעה, חייבים לקבל החלטה. החלטנו שאנחנו אופוזיציה לוחמת ושאנחנו רוצים להפיל את הממשלה הזו, אז אין כאבי בטן. אין כאבי בטן למקרי אונס, ואין כאבי בטן אם נשים מוכות, ואין כאבי בטן אם חיילים. כולם מבינים שזה הרציונל שלנו". כך היא אמרה, מירי רגב, ב-24 במאי 2022 בישיבת סיעת הליכוד. כבר אז הזדעזעתי, ועובדה שהמשפט הזה נחרט לי עמוק בזיכרון ובמוח. אני שואל, ואני אומר: מאז השתנו דברים. אתם חזרתם לשלטון. אתם הקואליציה. אתם הממשלה. אתם האחראים והאשמים הראשיים, ביחד עם הצבא, לאירועי ה-07 באוקטובר. המדינה לא הייתה שם. אבל מה לא השתנה חוץ מזה שהשלטון התחלף? מה שלא השתנה זה שאין לכם כאבי בטן. אין לכם כאבי בטן בגלל נשים מוכות. אין כאבי בטן על הפשיעה במגזר הערבי. אין לכם כאבי בטן על יוקר המחיה. אין כאבי בטן על קשישים בשיבתם. אין כאבי בטן על ניצולי השואה המעטים שעדיין איתנו. אין לכם כאבי בטן על חיילי הסדיר והמילואים שקורסים. אין לכם כאבי בטן על הלומי הקרב. אין לכם כאבי בטן על עסקים שקורסים. אין לכם כאבי בטן על המשפחות שמתפרקות. אין כאבי בטן על הדמוקרטיה שהולכת ונעלמת. אין כאבי בטן על מספר ההרוגים מתאונות הדרכים שרק מטפס. אין כאבי בטן על מצבה הבין-לאומי של המדינה. אין לכם כאבי בטן על תושבי הצפון והדרום, שרוצים לחזור הביתה אבל מתקשים נפשית וכלכלית. וגם אין לכם כאבי בטן בנושא החטופים. לתפיסת חלק מהבית הזה, אנחנו עם יהודי עם היסטוריה של 4,000 שנה, שאינו מפחד מדרך ארוכה – אז איזו משמעות יש לכמה עשרות חטופים עכשיו, בשנתיים האחרונות, מול ההיסטוריה הזו, של 4,000 שנה והשנים שעוד יבואו? הייתי אומר לגברת שרת התחבורה, אם היא הייתה שומעת אותי, שהיא יכולה להמשיך במסעותיה חוצי היבשות. אני ממליץ לה על עוד כמה נקודות על פני הגלובוס, אבל חשבתי לשלוח אותה בעיקר ללונדון, כי אם בכל זאת תכאב לה קצת הבטן – הכאב יהיה קצת יותר נוח. אני רוצה לסיים – אני לא רוצה להאריך מעבר לזה. תסגרו את הסיפור הזה. אנחנו מתחננים כבר תקופה. אנחנו רוצים את האנשים שלנו בבית. אנחנו רוצים את החיים. אנחנו רוצים את המתים. אני רוצה את טל. אני רוצה את ליאור. אני רוצה את תמיר של יעל ומשה. אנחנו רוצים את כולם. הגיע הזמן שייעשה מעשה – מעשה יהודי, מעשה ערכי. תעצרו את המלחמה ותחזירו לנו כבר את החטופים. תודה על ההקשבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, זמיר. בבקשה, יעל. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> תודה לזמיר, שביטא את ה-"אין כאבי בטן" כשאנחנו חיים רק עם כאבי בטן. אני, כאזרחית, כאמא, כפגועת ה-07 באוקטובר. אני יעל. אני אמא של תמיר אדר שנחטף מקיבוץ ניר עוז, ואני תכף אספר בקצרה את הסיפור שלו. אני ממעטת להגיע למשכן הזה, מהסיבה שגם כאן נוצרה איזו שהיא נורמה שנותנים לנו X דקות, אנחנו אומרים את כאבי הבטן שלנו – ועולם כמנהגו נוהג. סוגרים, משפחות החטופים דיברו, אפשר להמשיך לדיון הבא. אבל בכל זאת בחרתי להגיע לכאן היום, בעיקר אחרי שצפיתי אתמול במה שמתרחש במקום הזה, שזה בית העם. כל מי שיושב פה, כנבחר ציבור, נבחר לשרת אותנו והוא לא משרת אותנו – הוא משרת חלקים מסוימים באוכלוסייה. אני יודעת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שאתה עשית כמיטב יכולתך להוביל פה איזה שהוא שינוי בכל נושא הגיוס, אבל זה מתנפץ לי ולנו בפנים בכל יום, לא בגלל הגיוס כן או לא, ומתי יהיה הפתרון, אלא בגלל הדיסוננס המטורף בין הילדים שלנו, שהולכים למות ומתו, לבין מי שמקבל פטור. הבן שלי לא קיבל פטור – לא כשהוא היה בסדיר ולא כשהוא חי בניר עוז. אני אמא לארבעה ילדים, דור שלישי בקיבוץ ניר עוז, כששניים מהם גידלו את ילדיהם, דור רביעי, בקיבוץ ניר עוז. הסבתא, יפה אדר, דור ראשון בקיבוץ ניר עוז, נחטפה והושבה אלינו. וכשאתה אמרת, זמיר, שהם יחזרו – הם לא יחזרו אם לא יחזירו אותם. אם הבן שלי היה יכול – הוא היה חוזר מזמן. הוא לא יכול. רק אתם יכולים. הדור השלישי בקיבוץ ניר עוז חי שם, עיבד אדמות, חי באמונה שלמה שזה המקום לבנות את הבית, למרות שזה היה בשכנות לאויבים שלנו, כי הם האמינו במדינת ישראל. הם האמינו ששומרים עליהם. הם האמינו בהגנה. באין-ספור מבצעים עזבנו את הבית – לשבוע, לעשרה ימים, לשבועיים – וחזרנו הביתה. נתנו את כל ה-Grade למדינה, לממשלת ישראל. ואני לא אומרת לצבא, כי הצבא, בסוף, זו היד הביצועית של הממשלה. נתנו את כל ה-Grade לממשלת ישראל. כמה שאתם רוצים – אנחנו עוזבים. החיים נעצרים וחוזרים. במה שקרה ב-07 באוקטובר – מדינת ישראל נעדרה באופן מוחלט. כל מוסדות המדינה נעדרו. ובשבילי, 648 ימים שעדיין יש היעדרות. תמיר כבר בן 38. הוא כבר לא בסדיר. הוא לא בלבנון השנייה. הוא לא בשג'אעייה, כשהוא היה בסדיר, ששם דאגתי, אבל חשבתי לעצמי שאני חלק מהעם הזה, וכאמא לחייל – יש סיכוי שהוא ייהרג ואלה החיים שלנו, אבל כשהוא השתחרר מהסדיר נשמתי לרווחה. מי חלם שבחייו האזרחיים, בגיל 38, כשהוא אבא לשני ילדים, הוא לא נותן לעצמו פטור ולא מקבל פטור בגלל הערכים שלו ושלנו – של אחריות, של ערבות הדדית, שאני כל יום מחפשת אותם, גם בבית העם הזה וגם במדינת ישראל? תמיר נכנס לממ"ד ב-06:30, עם אישה ושני ילדים קטנים. ב-06:40 הוא מקבל הודעה שכנראה יש מחבלים בקיבוץ, והוא לא חושב פעמיים. הוא אומר לבן שלו: "שתי דקות ואני חוזר", ומאותו רגע – הוא לא חזר. הוא יוצא והוא נלחם שעתיים וחצי. תמיר היה בגולני, תמיר עם רוח לחימה, ותמיר, בגולני, נתן את נשמתו. אבל זה קורה גם כאזרח, בלי שאלת פטור. ואני אגיד לכם מה מטריף אותי בפטור הזה? ואני אדם של אמצע – אני לא בן אדם של קצוות. אני באה מעולם חינוך וקהילה, ואין ספק שצריך למצוא שביל זהב בכל סוגייה. לטעמי, אי-אפשר להחליט באופן גורף על שום דבר, כשיכול להיות שיהיו כאלה שלא יוכלו להתגייס. יש את זה גם בקרב החילונים, יכול להיות, אבל צריך להיות כלל שיש לו יוצא מן הכלל. המקום הזה, אתמול, היה הומה שעות על גבי שעות – איך לא מפרקים את הקואליציה, כי יש פה איום של מפלגה או שתיים חרדיות אם לא יהיה הסכם? לזה מוצאים שעות על גבי שעות, ואף אחד לא מאיים על פירוק הקואליציה אם החטופים לא מושבים תוך יממה. אף אחד לא מאיים על פירוק הקואליציה. כל הדתיים – ואני באה מבית דתי, אני לא מזלזלת בהם – יודעים לעצור כל עבודה של סלילת כבישים על חשש שמצאו עצמות, אולי יהודי. הם יעצרו את הכבישים למשך חודשים, ואף אחד לא מדבר על הלנת המת. 648 ימים הבן שלי מולן, ואף אחד לא מדבר על זה. ולמה הוא מולן? כי הוא אחראי. כי הוא יוצא בשם הערבות ההדדית. הוא יוצא כי הוא יודע שהוא חייב להיות לעזר לצבא ההגנה לישראל טרם יגיעו להגן על ניר עוז. ובניר עוז היה טבח. ואחרי שעתיים וחצי – הבן שלי נפצע קשה, נחטף, ואחרי שלושה חודשים אנחנו מקבלים הודעה שהוא לא שרד את הפציעה. אבל בממ"ד מחכה לו ילד בן שבע, שיודע שאבא אמר "שתי דקות ואני חוזר", והוא עדיין לא חזר. והוא עדיין עם השאלה הזו. בוועדה לזכויות הילד – מישהו מדבר על זה? הפחד הגדול שלי זה שמרוקנים אותנו מערכים. לפני כשבועיים ראש ממשלת ישראל היה בביקור בניר עוז. אני בחרתי להיפגש איתו. הפחד הגדול שלי עם כל מה שקורה – רק בזה אני נאחזת, כי את הביטחון איבדתי. את הבית – איבדנו. מדברים על חטופים? אמרתי לפני רגע לשכנתי – שם עצם. משפחות החטופים יושבות פה. סוגיית החטופים – נותרו 50 חטופים. זה לא שם עצם; אנחנו עולם ומלואו, ואנחנו, משפחת ניר עוז, לא רק חטופים – אנחנו עקורים מבית תחת טבח ותופת, ועדיין מתחננים על נפשנו לקבל את הילדים לקבורה. איזו אמא בישראל מתחננת לקבל את הילד שלה לקבורה? אני רוצה לשמוע את זה. ולמה? כי הבן שלי בחור ערכי בשם הערבות ההדדית, כשאף אחד לא משיב לו את הערבות ההדדית שבגינה הוא יצא. אבל לא יפרקו קואליציה אם לא יעבור עד חצות חוק הגיוס. באיזו מדינה אני חיה? מרוקנים אותנו מערכים. את זה אני מבקשת. הכול נלקח מאיתנו – אל תיקחו לנו את הערכים. אני רוצה להראות לכם תמונה, ואני אשמח שעוד כמה אולי יחזיקו. תסתכלו על התמונה הזו – זו אותה תמונה. התמונה הזו היא ממאי 2023. עוד מבצע שאנחנו עוזבים את הבית. מעופרת יצוקה היו 12, 13 או 14 מבצעים. כמעט כל השנים האלה מדצמבר 2008 – זו כמעט אותה ממשלה, ואנחנו עדיין באותה מציאות. במאי 2023, קיבוץ ניר עוז מפונה הפעם למעלה החמישה. אומנם המבצע היה שלושה-ארבעה ימים – אנחנו היינו שם 10, כי יש הסלמה לפני ועוד יום-יומיים – ותמיר שוב בניר עוז בכיתת הכוננות, ואשתו והילדים במעלה החמישה בלי אבא, כי הוא מגן על הגבול, כי הוא אחראי. הוא חקלאי, הוא איש חינוך; הוא לא איש צבא. הוא סיים את הסדיר. כאן זה רגע המפגש עם הילדים אחרי 10 ימים. כשאותו ילד שהוא אמר לו: "שתי דקות ואני חוזר" – בכה את נשמתו ואמר לו: "אבא, אני לא יכול יותר שאתה עוזב אותי. אני לא יכול יותר שכל מבצע האבות פה ואתה עוזב אותי". זה החיבוק אחרי 10 ימים, כשתמיר מבטיח לו: "אני לא אעזוב אותך יותר". אבל מגיע ה-07 באוקטובר, ומה שמניע את תמיר זו אחריות אישית, זו אחריות לאומית וזו ערבות הדדית. הוא יוצא ולא עומד בהבטחה לבן שלו, ואיפה האחריות אל תמיר עכשיו? כי את התמונה הזו אני לעולם לא אשכח, והחיבוק הזה – גם לא יהיה יותר. ואת התמונה הזו אתם צריכים לזכור. כך חיינו 20 שנה, כשה-07 באוקטובר זה רק קינוח ל-20 שנה האלה. איך יכול להיות שאני מגדלת ילד על ערבות הדדית, כי יש לנו מדינה אחת, והיא לא משיבה לבן שלי באותו מטבע? איך יכול להיות? ולי באותו מטבע – להשיב לי את הבן שלי לקבורה. לכן אני הגעתי היום, כי אתמול – השתגעתי. תמיר התעקש להיות לוחם. אח של תמיר, שהיה כל י"ב עם אפילפסיה, התעקש להיות לוחם ויצא כחובש קרבי בנח"ל, וכן הלאה, כי כך חינכנו. וכשהבן שלי מוטל שם, בזמן ששלושה חיילים נשרפים בטנקים וחייל שלישי מתאבד בשבוע הזה – ואני יודעת שכ-40 חיילים התאבדו לאחרונה – ממשיכים לדבר פה על פטור ולאיים על פירוק קואליציה על פטור, ולא "אם לא תשיבו את החטופים – אז נפרק את הקואליציה". איפה החובה לאזרחים שלנו? נבחרי הציבור הם משרתי העם. אני העם. כשהבן שלי הלך לגולני, הוא אמר לי: "אני כל כך שמח שהלכתי לגולני, כי הכרתי את עם ישראל". כקיבוצניק, כבן קיבוץ, הוא כל כך שמח להכיר את כל מגוון העם. והנה, העם יושב פה – ולא מקבל מענה. מעל 80% מהעם כבר זועק – תפסיקו את הלחימה, תשיבו את החטופים, מספיק עם הרג החיילים שלנו, שיושבים שם, באותו מקום, שוב ושוב, וכולנו רוצים לחזור לשפיות. אבל לא מקשיבים לעם – מקשיבים לקצוות של העם. משהו לא הגיוני לי. ולאן אני אברח? זה המקום היחידי שלי. לאן אני אברח? לאנטישמיות הגואה בכל העולם? לאן אני אברח? אתם אמורים לתת לי ולמשפחתי את כל המענה – לפני ה-07 באוקטובר, כשהייתי צריכה ביטחון, ולא ביטחון מדומה, ויותר מזה אחרי ה-07 באוקטובר. אתמול מלאו להדר גולדין – מלאו לו, כמו יומולדת. דרך אגב, לפני שבועיים ציינו יום הולדת 40 לתמיר אילו היה חי; אילו היה ביטחון; אילו היה מושב בחיים; אילו ואילו – הוא היה אמור לחגוג 40. מעולם לא האמנתי שאני אאבד ילד. מעולם. וכל מה שראיתי מול עיניי זה מה הוא איבד. את הבת שלו – הוא לא ילווה לכיתה א'. את הבן – הוא לא ילווה לבר מצווה. שלשום 11 שנות נישואים, ואותו הדבר לפני שנה – הוא לא זכה לחגוג 10 שנות נישואים. למה? ולא נותר לי אלא להישאר עם הבנה, תחושה ומציאות – והראש והרגש כל הזמן מתערבבים – שאנחנו מגדלים במדינה הזו ילדים כדי לשלוח אותם אל מותם, ורק חלק ילכו אל מותם וחלק לא. והבן שלי הלך אל מותו כדי להגן על עם ישראל, ואתם אפילו לא נותנים לי את הזכות לקבור אותו. איפה נשמע דבר כזה? הדר גולדין – אתמול 4,000 בשבי. בשבוע הבא – עוד 10 ימים, ב-01 באוגוסט – 11 שנים. והוא חייב להיות הסמן שלנו. לא יעלה על הדעת, אפילו בעסקת פברואר, שממשלת ישראל לא דרשה את הדר גולדין ראשון, כאמירה למשפחתו, לעם ישראל ולאויב האכזר, שאנחנו לא מוותרים על אף אחד והדר יוצא ראשון. ואני, כאמא של תמיר, שנדרש ואני דורשת להשיב אותו, חושבת, מבקשת ודורשת קודם כול את הדר. כי זו תהיה אמירה אליי, כאמא של תמיר: "לא ויתרנו על תמיר, כפי שאנחנו לא מוותרים על הדר". אבל מה שקורה לנו – זה כמו לזרוק למקפיא משהו ולשכוח. ועוד מעט יהיו עוד ועוד, ואת אלה שנכנסו לפני למקפיא – נשכח גם אותם. לא, צריך להוציא את מי שנמצא שם לאורך זמן, כי זו תהיה אמירה אלינו: הדר בחוץ – וגם תמיר. ואני מבקשת: אני לא יוצאת לפגרה, החטופים לא יוצאים לפגרה, אבל אתם יוצאים לפגרה. אל תרשו לעצמכם לצאת לפגרה. ברגליים, תתנגדו לפגרה, לפני שהחטוף האחרון פה. אין לנו פגרה עד אוקטובר. איך מישהו חושב שהוא יכול לצאת לפגרה? מה הבאתם לנו? איזו בשורה הבאתם לנו, לעם ישראל, שאתם יוצאים לפגרה כשהחטופים לא פה? אז כל הכבוד עם איראן, באמת, אבל שתדעו לכם שזה גם משגע אותי, כי יש במה להיות גאים, אבל יש גם תסכול נוראי. איפה המודיעין המטורף הזה, שלא היה שם ולא נמצא עכשיו? קילומטר מגדר הבית בניר עוז, הבית שנחרב, נמצאים היקרים לנו, ואנחנו לא מוצאים אותם בשם – סליחה לכל מי שחושב שונה ממני – כיבוש עוד ועוד אדמה? ולא מעניין אותי אם תהיה שם עוד התיישבות או לא – באמת לא מעניין אותי. כל מה שיקרה שם חייב לקרות אחרי שכל החטופים פה. רק אחרי. כי מה אתם מספרים לי היום? אתם מספרים לי שהאדמה חשובה מקדושת האדם בחייו ובמותו. אני גדלתי, שוב, בבית דתי, ולימדו אותי שקדושת האדם היא מעל הכול. אדמה חשובה; הנקמה באויב חשובה מקדושת האדם בחייו ובמותו; ושמישהו יאמר לי – עד מתי? יש פה שני ילדים – אותם שני ילדים, אלה – שאנחנו עושים הכול כדי לגדל אותם בביטחון רגשי, בלהאמין בעולם המבוגרים, ובבוא היום – לתרום למדינת ישראל. שמישהו פה יאמר לי – על בסיס מה? על זה שנכנסו אליהם הביתה, טבחו בהם, הבית נשרף, סבתא נחטפה, סבא נשרף, אבא נחטף ולא בחיים, וגם לא משיבים אותו – והם צריכים לגדול ילדים נורמליים? אנחנו עושים הכול כדי שהם יהיו ילדים נורמליים, אבל בלילה – הם שואלים שאלות. אז שמישהו יגיד לי – איך עושים את זה? ואנחנו נוכל לעשות את זה כשאחרון החטופים יהיה כאן. אני מבקשת מכל אחד שיושב פה: לא לחשוב "ה-20 החיים – נוציא 10". דברו על מתי אנחנו משיבים את החטוף האחרון. אף אחד לא ישוב לבד. מתי משיבים את אחרון החטופים? מגיעה לנו שפיות. מגיע לך, אדלשטיין, כחבר כנסת מוביל, לחוקק חוקים שבאמת מיטיבים עם העם. שתהיה פנוי לזה – להיטיב עם העם. אבל אנחנו לא יכולים להיות שם. אני שואלת את עצמי, השכם וערב, מתי חברי הכנסת יתעוררו בבוקר וישאלו: "מה אני עושה היום טוב למען אזרחי המדינה?". ואני יודעת שאתם יושבים פה ואתם חושבים שאתם עושים טוב, אבל אם בקצה רע לי, כאזרחית – משהו לא נכון קורה פה. אתם משרתי העם, ולא משנה במי בחרתי. ביום שנבחרה ממשלת הימין – אמרתי דבר אחד: לפחות נזכה לארבע שנים של יציבות, בין אם בחרתי בה או לא. ויש לי ארבע שנים – וכבר שלוש שנים – מסויטות, מהיום שבו נבחרה הממשלה הזו. יש פה סיוט לחברה בישראל ואני מבקשת שינוי, והוא יכול להתחיל אך ורק בהשבת החטופים. לסיום, אני אומר: תמיר יצא רק בגין הערבות ההדדית שהיא מנת חלקו בערכים שלו ושל שאר ילדיי. תמיר חייב להיות מושב בזכות הערבות ההדדית שרק אתם יכולים להוביל, ואם הוא לא יושב בזכות זה – אין לנו זכות קיום במקום הזה. אם אין ערבות הדדית – אין לנו זכות קיום. התפילה שלי – זה נורא לאמא להגיד – היא שאני אעמוד מעל קברו של בני. זה נורא, ואני מייחלת לזה. אני חייב להגיד לבן שלי שהוא לא קורבן שווא ושיש פה תיקון – תיקון בחברה, תיקון בעם, ותיקון בבית העם שנקרא "הכנסת". אם אתם לא תובילו את התיקון הזה – הבן שלי ועוד 2,000 קורבנות הם קורבנות שווא, ואני לא רוצה לחיות עם זה שהבן שלי הוא קורבן שווא. אתם חייבים לי את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה יעל. אני לגמרי מבין את התחושה שאתם ביטאתם, שאתם מדברים ואז עוברים לסדר-היום. אני כבר אמרתי בעבר שבוועדה הזו, לפחות, זה אולי קצת יותר פשוט לי, כי אם הייתי צריך לעבור לנושאים, לא יודע, של סכנה לסגירת תיאטרון במקום זה או אחר, או של איזו שהיא הצעה לסדר – עם כל החשיבות של הנושא, הייתי מקבל קצת פיק ברכיים. אבל כאן, בוועדה הזו, לפחות, זה קצת יותר קל, כי בדרך כלל אנחנו עוסקים בנושאים שקשורים לביטחון, לצה"ל ולכל הדברים האלה. אני מבקש רק הבנה ואת סליחתכם על כך שאנחנו אכן נעבור לנושאים אחרים. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> אני מקבלת את מה שאמרת, אבל כשהנושאים זה הארכת שירות הקבע, ואולי הארכת שירות הסדיר – אם אני הייתי אמא לצעירים היום, אני לא יודעת מה הייתי עושה. איך עולות על הדעת מחשבות כאלה, כשעוד לא החזירו חיילים? לא את הדר, לא את הבן שלי, שהוא חלל צה"ל, לא השיבו חטופים. נותנים פטור למגזר אחד אבל מאריכים למגזר אחר? וזה התיקון שאני מדברת עליו. אני חייבת. אני לא רוצה לחיות בכעס. אני רוצה לחיות בפיוס עם המקום הזה ועם העולם הזה, ואני יכולה לחיות בפיוס עם העולם הזה אחרי התיקון. אני מבקשת מכל מי שיושב כאן – שידאג שיהיה פה תיקון. התיקון מתחיל בזה שאנחנו נשים בראש סדר העדיפויות את הערכים שלנו, ולא תועלת אישית, קואליציונית, מפלגתית. זה מה שנשאר לנו כחברה – אל תיקחו לנו את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 100%, יעל. למיטב הבנתי, אף אחד לא קיבל פטור, ואני מבין לגמרי את מה שאת אומרת. דבר שני, מכיוון שכבר היינו בשיח הזה – גם כאן קצת יותר קל לי, אולי, מאחרים, כי זה כך גם על פי התקנון בכנסת הזו – הוועדה הזו אף פעם לא יוצאת לפגרה. לנו אין פגרות. בפגרות אני לפעמים אומר, בחיוך ציני, שיש לי יותר זמן לעבוד בוועדה כי אני לא חייב להפסיק בגלל המליאה או ישיבת הסיעות. הוועדה הזו לא יוצאת לפגרה – המשפחות יודעות את זה, והן מופיעות כאן גם בפגרה. אני רק מאחלת לכם – אני לא יכול לאחל לך את האיחולים הקשים שאת איחלת כאן לעצמך, אבל רק יכול לומר לך שכשהייתי אצל המשפחה של אורון שאול, אמרתי לאמא, שמטבע הדברים, היינו הרבה שנים בקשר: "אני לא יודע מה לומר לך. תנחומיי או ברכות? אני לא יודע מה לומר לך". אז היא אמרה לי: "אל תדאג, יולי, אנחנו באותה מבוכה מול כל אחד שנכנס לבית הזה בימים האחרונים". אני מבין, אבל מה שאני מאחל לך זה שיתייתר הצורך להגיע כמשפחות החטופים כמה שיותר מהר, ונעשה את הכול כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> אמן, תודה. אמא של אורון שאול גם אמרה, כשהיא קיבלה את אורון: "יש לי הרבה מה לומר אבל נגמרו לי הכוחות". אני מבקשת מכם: תשאירו לי כוחות לומר. אל תגמרו לי אותם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 100% ותודה לכם שבאתם. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני רק אוסיף על יעל חצי דקה. יצאנו לדרך הזו כמשפחות חטופים, וזו המשימה העיקרית שעמדה, ועדיין עומדת לפנינו, ובזה אנחנו מתעסקים. אבל בכל מקום שהגעתי אליו, אני אמרתי: "אני חושב גם על היום שאחרי", ובדיוק על זה יעל דיברה. על חברה אחרת, חברה מתוקנת. והדוגמה שרבים מנוכחי הבית הזה נותנים, ואיך שאתם נראים בתקשורת – ואני יודע שבתקשורת אתם גם נראים אחרת מאשר איך שאתם נראים פה, כי גם אמרו לי את זה פה ממש, זה לא שאני צריך לנחש. די, בואו נעשה את התיקון הזה. יושב פה גיבור ישראל, אביגדור קהלני, ואני יודע שהוא מהפוליטיקאים שכן ניסו לחבר את העם הזה ולעשות פה דברים טובים יותר. זה לא אכפת לי אם אבא שלי היה מפ"מניק ואבא של ההוא היה על אלטלנה. די. בואו נסתכל קדימה. די, חלאס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, זמיר. תודה שבאתם, וכמו שאמרתי, אתם תמיד מוזמנים, בתקווה שלא יהיה צורך בהגעות האלה. אנחנו נעבור לדיון. מאז הדיון האחרון, תא"ל ודמני, אני מבין שהייתם גם קצת בשיג ושיח – אני יודע שהייתם בשיג ושיח איתי ועם עוד חברי ועדה. אם אתם רוצים להציג את הדברים – אם יש איזה שינוי שאתם רוצים להציג או משהו בגישתכם – ואז נאפשר גם לחברי הוועדה להתייחס לחוק. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> תודה רבה. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר דיברנו בדיונים הקודמים – ולכן אני אקצר – על החשיבות והמשמעות של חיזוק שירות הקבע אל מול האתגרים שאנחנו נמצאים בהם, והמשמעות שיש להחלטה הזו גם נוכח פני עתיד. כפי שאמרת, באנו בדברים, ואנחנו עשינו עדכון בהצעה לנוכח הדברים – גם שעלו בוועדה וגם השיחות שקיימנו. הצגנו את זה גם לרמטכ"ל ולכל הגורמים הרלוונטיים. מה שאנחנו רוצים לתקן, או לעדכן, זה שאנחנו רוצים להעמיק את הדיפרנציאליות של הלוחמים ולהעמיד את האחוז של הלוחמים על 11%. בהצעה הקודמת העמדנו על 10%. במקום זה, אנחנו רוצים להפחית את השיעור שסיכמנו כלפי מי שנמצא בלימודים עתודאים – דיברנו על 1% לשנה וביקשנו להגביל את זה ל-3% בסך הכול, כך שלא יהיה מצב שיש איזה שהוא משרת שמגיע באיזו שהיא סיטואציה ליותר מאשר הלוחם. לכן, חשוב לי להדגיש – וגם הצגתי את זה בפגישות הקודמות וגם בפגישות שקיימתי עם חברי הכנסת – שכבר בבסיס קיימת דיפרנציאליות משמעותית בשכר. כך ראוי. הדיפרנציאליות הזו גם גוזרת את גודל ההשלמה. לכן, יש פה הרחבה של הדיפרנציאליות, ואנחנו מקבלים את זה. כפי שאמרתי, אנחנו תיאמנו את הדברים, גם עם משרד האוצר וגם עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני הייתי מבקש מאוד, כפי שסיכמת בוועדה הקודמת, אדוני היושב-ראש – כמובן בכפוף למה שאתה תגדיר – להגיע היום גם להקראה וגם להצבעה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. משרד האוצר – מי נמצא פה ממשרד האוצר? << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> אורלי ליימן עיני, אגף תקציבים, משרד האוצר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתם מכירים את השינוי? << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> מכירים את השינוי ואין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין לכם התנגדות. זה לא משפיע על העלות הכוללת של - - -? << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> לפי מה שהבנו – לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי. חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, אלעזר שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאפשר לברך על זה, גם בהיבט של הקשב למה שעלה כאן, בוועדה; גם בהיבט של שמירה על המסגרת; אבל כמובן שאני מברך מאוד גם על הדיפרנציאציה הזו. אני חושב שהיא נכונה תמיד. אם יורשה לי, היא מתחברת, אולי, למה שיעל אמרה פה קודם במשפט אחד, מבחינת הערכים שלנו. זה שומר על הערכים שלנו. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. עוד מישהו? עמית הלוי, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, תודה. את מה שחבר הכנסת הזכיר – גם אני אזכיר. אני מקבל את ההגדרה הזו של יעל. יש לנו, כנראה, ויכוחים אחרים, אבל החוקים כאן צריכים להיות חוקים שמיטיבים עם העם. החוק הזה לא מיטיב עם העם. הוא בוודאי לא שומר על הערכים שלנו. זו דעתי – אני אמרתי את זה גם לתא"ל ודמני. אני חושב שהקשבה דווקא לא הייתה כאן, והקשבה צריכה להיות לא למשרד האוצר ולא לרמטכ"ל – ההקשבה צריכה להיות לעם, כי החוקים צריכים להיטיב עם העם. העם הוא זה שצריך לקבוע. אני אומר את הדברים לגבי שני הדברים המרכזיים בחוק הזה, שבעיניי הם בלתי מוסריים בעליל. הם פוגעים בצה"ל, הם פוגעים בביטחון, ולא קיבלתי עליהם תשובה עד עכשיו. הראשון זה העובדה שהחוק הזה – כמו שהגדרת את זה כאן, בוועדות הקודמות – יהיה בסיס לתקנות של "חוק הגישור" שעבר פה ב-2016, משהו כזה, או אחר כך. הוא אמור לקבוע שאותן הגדלות רמטכ"ל המדוברות כאן יינתנו גם למשכורות הגישור של החיילים, שהחל מה-01 בינואר 2024 – הם בפנסיה צוברת. כלומר, בא חייל בצה"ל שנשאר בשירות קבע – יש לו קרן פנסיה צוברת. מה שהוא צבר – הוא צבר, והוא יקבל את מה שיקבל. בנוסף לכך, הוא מקבל משכורת מגיל 40, 42 או 45 עד גיל 67 או 60, נניח, עם הקרן, שזה גם דבר בפני עצמו. את הקרן הצוברת הוא יתחיל לקבל כבר מגיל 60, כשלא זכאי לזה כל אדם. אבל על אותן 20 שנה, מגיל 40 עד גיל 60 – אני אומר את זה כאן גם לחברי הכנסת – הוא יקבל את אותה תוספת, שהיא בעצם תוספת של סדר גודל של 12%-16%, אם ניקח את הפנסיה הממוצעת – כלומר, של 2% לשנה. כלומר, 50% משכורת. על זה 10% - כלומר, שישית, כמו שתואר כאן בדיון הקודם. אני לא מוצא שום נימוק מוסרי – גם לא הוצג כאן. לכן שאלתי גם את שי סומך בפעם שעברה. אני לא רואה שום נימוק, שום צידוק לדבר הזה. אני מכיר רבים כאלה, ואני שם בצד לוחמים. אני לא מדבר על הלוחמים. 10%, 20%, 25% - כמה שמוגדרים היום לוחמים בצה"ל שהלכו לשירות קבע. אני שם את ההגדרה שלכם, שרועי אמר לי בפגישה, של X שנים כלוחם. מה שתהיה ההגדרה – תהיה ההגדרה; אפשר להתווכח על זה אחר כך. אבל החלק הארי, של 80% מחיילי הקבע בצה"ל, שזכאים למשכורת שאף פנסיונר בשירות המדינה לא זכאי לה – זו משכורת במשך 20 שנה, שגם זה, כידוע, תוספת שראוי לדון בה. אגב, אם רוצים להשאיר בצה"ל, ראוי להציע מודל בחירה, שגם את המשכורת הזו אפשר לקבל בגילאים 20-40 ולא 40-60. גם את זה אפשר לאפשר. על המשכורת התוספתית הזו, אנחנו נדרשים להוסיף עוד 16%. אני אמרתי לך גם בחדר: אני התקשרתי לחברים שלי שפרשו והלכו לקבע בגיל 40 ומעלה, 42. אף אחד מהם לא מובטל, כולם עובדים, כולם נהנים משתי משכורות, ואתם, בעצם, בחוק הזה, מבססים עוד תוספת. התוספת הזו, לפי החשבון שאני עשיתי – וביקשתי גם מאחרים לחשב לי במדויק – אומנם זה יתחיל במעט כסף, כי עכשיו רק אלה שפרשו נכנסו לקבע ב-01 בינואר 2024, אז יהיו מעטים בהתחלה, אבל בסופו של דבר, מדובר על אין-סוף, כמו שאומרים במתמטיקה. כלומר, זה מיליארד שקלים בשנה. אני מכיר את זה – אני עבדתי בממשלה. בממשלה יש כלל: בנושאים האלה – מעלים ולא מורידים. ככה זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מעלים בקודש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בהקשר הזה – אני לא בטוח שזה עונה להגדרה "קודש", אבל מעלים בשכר, מה שנקרא. 2% צמיחה; באים האוצר ואומרים: "יש 2%, אין מה לעשות"; מתחילים ב-2% ואז אומרים לשר: "יש לך על שינוייו. אתה רוצה לעשות?". אבל בבסיס התקציבי, תמיד מעלים – בוודאי בכל הנוגע - - - – עוד לפני הסכמי שכר, הסתדרות וכל זה. לכן, אני חושב שזה הנושא הראשון שלפנינו. א', גם לא ניתנו נתונים, וגם אני לא רואה לזה שום צידוק מוסרי. ואם אנחנו הולכים בכלל שיעל אמרה כאן - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סליחה, כשאתה אומר על הנתונים, הכוונה היא לאחוזים מועסקים מקרב פורשי צה"ל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למשל, כן. בין 40-60, אותה קבוצה. אבל אני אומר שוב: אנחנו נותנים להם משכורת. אותה משכורת גישור – הרי, להלן, היא כבר לא תיקרא "פנסיה תקציבית" מגיל 40 עד 120, אלא תיקרא מן "משכורת גישור", או "גמלת גישור", כי הפנסיה היא צוברת. שוב, אני אומר, זה יתחיל לאט, כי אנשים יצאו רק עכשיו אז יהיו מעט אנשים, ולאט-לאט זה יגיע לאותם עשרות אלפים שמשרתים בקבע. וכמו שנאמר כאן קודם, לכולם יש זכויות טובות, והכול בסדר, אבל אין שום צידוק בעולם, שום צידוק מוסרי, לקחת כלכלן, אפסנאי, טכנאי – כולם מכובדים בעיניי – ששירתו בצה"ל 20 שנה, לתת להם משכורת 20 שנה בלי לעבוד, ועוד לבוא לכאן ולומר: "תוסיפו 16%". אותו 1.7 מיליארד שקלים שהמדינה שילמה פה שנה-שנה על הפנסיות התקציביות – לעשות בדומה. זה לא הנושא של החוק, אבל זה הבסיס, בעצם. אני ביקשתי, ואמרתי גם לך, יושב-ראש הוועדה. אנחנו, בכנסת, מי שחבר פה בוועדת הכספים – אולי חנוך, אולי עוד אחרים – מצביעים בשוליים. מביאים לנו תקציב של 500-600 מיליארד. אנחנו משפיעים, אבל זו נושאת מטוסים גדולה – יש בה הסכמי שכר, הוצאות קבועות וכו'. יש מעט פעמים שבהן יש לך שינוי גדול, שאתה מזיז את הזווית ואחרי זה היא נוסעת לכיוון אחר. פה – זה מיליארדים. אני אומר דבר נוסף, ובזה אני אסיים. הנושא השני: אני לא חוזר פה על מה שהיה. כולם יודעים; אף אחד לא הכחיש את זה בבג"ץ; גם שי סומך, יותר מפעם אחת, אמר: "זה נעשה שלא כדין". אמת? אני צודק? << אורח >> שי סומך: << אורח >> שני מרכיבים מרכזיים היו שלא כדין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היו שלא כדין. השלוש שנים – להחשיב לאנשים גם את השלוש שנים, ולפעמים אפילו שלוש וחצי שנים, כשהם שיחקו במגרש הכדורגל. זה לא בחוק הזה – כמו שאמרת, אתה לא ודמני – אבל זה גם היה שנים. כלומר, במשך שנים, עשרות מיליארדים יצאו. אפרופו הערכים שהזכיר פה חבר הכנסת שטרן, אף אחד לא ידע מזה; הצבא לא נתן להתקרב לזה. אילולא יו"ר הוועדה, שכפית את זה, לא היה חשב גם עד היום לפי דעתי. זו מערכת שקוראים לה "מופת" מאיזו שהיא סיבה. אני לא יודע למה בחרו את המילה האורווליאנית הזו. לקחו מיליארדים. הנה, הזכרת פה את גיבור ישראל, שהוא אכן גיבור ישראל. אנחנו אומרים: "בסדר, אתם רוצים שנלבין את זה". ניתנו מיליארדים. לאף אחד לא עושים את זה – כולם מחזירים עד השקל האחרון. אם מישהו לקח בטעות – מחזירים עד שבע שנים אחורה. אנחנו אומרים "לא". אני לא יודע למה, אבל היו פה נימוקים של שי סומך - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, למרות שבתלוש באמת כתוב באופן מפורש שיש אפשרות שהכסף יוחזר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא דורשים את זה, אבל אני אומרת: יש הבנה, כנראה, שהכסף הזה - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זו הצגה. סליחה שאני אומר את זה, אבל האנשים האלה הם אותם אנשים שנתנו את מיטב חייהם - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב, בלי הדמגוגיה הזו. על זה – אנחנו מסכימים. בלי הדמגוגיה הזו. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אין בעיה. וגם – פשוט הצגנו את זה בדיונים הקודמים כבר, בכמות דיונים – הם לא הגיעו לשיעור פנסיה מספק, ולכן יש את ההשלמה. אנחנו הצגנו את זה בדיונים והסברנו את הדברים. לגבי העניין שלא הוצגו נתונים, אפשר להמשיך ולהגיד את זה, אבל הוצגו כל הנתונים וכל הדברים. יש דוחות לגבי שיעור תעסוקה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה שאי-אפשר לעשות זה להפריע לחברי כנסת כשהם מדברים. אנחנו לא הפרענו לך בדברים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, חנוך, שניה אחת. אמיר, אני מציע שהח"כים ידברו ותגיב. אני בטוח שיש לך תשובות טובות. בבקשה, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. אני אומר שוב: לי אין שום תלונה ושום ביקורת על אדם שהיה פקיד בשלישות. הנה, אני מכיר גם כאלה. איש מצוין. עשה את עבודתו, התגייס לצה"ל, אמרו לו: "זה התפקיד שלך" – בסדר גמור. אגב, אני אתן לך דוגמה יותר חריפה מזו: חבריי הטובים, שהם מהנדסי מחשבים, שהיו בצה"ל, פרשו בגיל 40 עם ניסיון – אני מוכן להתחייב להביא רשימות. אלה רשימות ארוכות של אנשים, אגב. תאמין לי, אמיר, הם לא מובטלים – Understatement. הם אחרי שנים בצה"ל. להיפך, היום, הרי, חלק פורשים לך אחרי שנתיים-שלוש, כי הם אומרים: "למה שאישאר במשכורת הזו, כשאני יכול, אחרי שנתיים של ניסיון ב-8200" – או ביחידה מסוימת ב-8200, אם אני אחדד – "לקבל משכורות גדולות?". הם היו 20 שנה, קיבלו משכורות ועכשיו יוצאים. הם הולכים לעבוד בגיל 40 ולא חסרה להם משכורת, ועכשיו אנחנו נדרשים לתוספת על המשכורת שלהם. אני לא רואה שום צידוק לזה. עכשיו אני רוצה לחזור לנושא השני – הנושא השני קשור לאביגדור. אתם דורשים פה שתי דרישות לגבי אנשים בפנסיה התקציבית – אני דיברתי על פנסיה צוברת: דרישה אחת – דרישה מבית המשפט העליון גם, שעולה לבג"ץ – שנלבין את כל המיליארדים. זה דבר אחד. זה לא קשור לזכויות שלהם; אף אחד לא מדבר על הזכויות שלהם. זה גם לא קשור למשכורת שלהם. אתה יודע, והאוצר הציג כאן שפנסיה תקציבית היא פי 4 מפנסיה של מישהו בשירות המדינה. זה קשור למשהו, נכון? זה קשור לבסיס של השכר שלו. הרי, זה לא קופץ פי 4. זה 9 מיליארד וזה 2 מיליארד. זה קורה בגלל משהו – בגלל שיש משכורת. אנחנו לא נכנסים להסכם - - -. עכשיו, אתה אומר: מכאן והלאה, אתה גם מסכים, אמיר, לשחוק 3%. למה אתה מסכים לשחוק 3% אם יש להם זכויות? למה אתה שוחק לאביגדור קהלני 3%? הרי, הוא אמר לך בפעם הקודמת: "תשחק 1.5%", נכון, אביגדור? למה אתה שוחק לו 3%? אני אומר לך למה אתה שוחק לו. כי אתה אומר: "לקחנו פה מיליארדים שלא בהסכמה" – פחות או יותר אתה אומר את זה, באופן כזה או אחר. אתה אומר: "בואו נסדיר את זה, או נלבין את זה, אבל אנחנו מוכנים לתת 8 מיליארד חזרה למדינה" – כי זה בערך 3%. אני חושב שזה לא ראוי מעכשיו והלאה – אנחנו לא מדברים על להחזיר – אבל יש לי הצעה לאביגדור: אתה אמרת 1.5%? אני בעד 1.5%, בשבילך. לא פרסונלית. אני אומר: בואו נעשה את זה באופן הדרגתי. אנשים יותר מבוגרים – שלא תהיה שחיקה בכלל, או שתהיה שחיקה של 1.5%, כמו שאתה אומר. נעשה את זה מדורג. זה ודאי האנשים שאתה הזכרת – אלפי אנשים מעל גיל 80. אין בעיה, אפשר לתת להם 1.5%. אפשר לעשות את זה מדורג על פני שנים. את דיברת על המודיעין, יעל? אני רוצה לומר לך, ואני לא אומר איפה: היום, חיל המודיעין – בוועדה שלי, לפחות, שהייתה – משיקולי תקציב, יש עוד כמה מקומות שאין בהם מודיעין למדינת ישראל. זה חמור מאוד בעיניי, אבל הם אומרים: "אין תקציב". ומשיקולי תקציב, מכניסים פומה במקום נמרה. סליחה, אם יש לך פומה – אל תכניס. גם כן עושה לש"ביה עם פומות, שזה עוד סיפור אחר, אבל אל תכניס אם אין לך מיגון. ומשיקולי תקציב, אתמול בא לפה אבא של לוחם שקונה לו קסדה טקטית, כי הצבא לא נותן לו. לא ב-08 באוקטובר; עכשיו. אז יש מה לעשות עם העשרות מיליארדים. בשורה התחתונה – ואמרתי את זה גם קודם לחלק מחברי הכנסת – הפער בינינו הוא פער של 30 מיליארד. ההצעה שלכם היא 8 מיליארד. בעצם, ה-3% - ובאמת אם אתה שוחק את ה-16%, או שישית, או 10% בממוצע; לא חשוב שבפועל הם כ-16% או שישית מהפנסיה – הם כמעט 40 מיליארד. אני חושב שיהיה לא מוסרי, אנחנו, כחברי כנסת, לאפשר את הדבר הזה ואת עשרות המיליארדים האלה, שאינם מוצדקים – אני לא מצאתי שום נתון שמצדיק אותם כדי להמשיך את זה. אם אדוני היושב-ראש יאמר: "אנחנו עושים פה איזו פשרה" או משהו – לא לוותר על 30 מיליארד ולא קורה שח"כ מצביע על 30 מיליארד. זה מה שאתם תעשו כאן. ההצבעה תהיה על 30 מיליארד. זה בפנסיות התקציביות. בפנסיה הצוברת, יש לי התנגדות חריפה מאוד, ואני חושב שאני אומר את זה גם בשם האנשים עצמם: שהם חושבים שזו מתנה. חלק אמרו לי: "אני לא יודע. הם נותנים לנו גם את המשכורת וגם עוד תוספת? יש לכם כסף, למדינה, להשקיע?". אני חושב שגם בנושא הזה – זה מיליארד לשנה, ואי-אפשר להסכים ל-16% על פנסיית הגישור. לכן, הצעתי: א', לגבי הפנסיות התקציביות, לעשות שחיקה מדורגת – שלמבוגרים יהיה פחות, אבל לעשות שחיקה מדורגת, בין 3% ל-16%. מבחינתי זה 16% אבל זה לא יכול להסתיים גם אם זה יהיה מדורג לאורך שנים – כלומר, אם זה יתפרס על פני 1% לשנה או משהו כזה. לגבי גמלאות הגישור – אני גם אגיש את זה כנוסח – אני חושב שגם את זה אפשר לעשות מדורג, אגב. לא ביום אחד – אפשר לעשות את זה לאורך 16 שנה, אבל בכל שנה, גם לגמלאות או "משכורות הגישור", התוספת תישחק ב-1% בכל שנה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה, חנוך מלביצקי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כמה עקרונות. קודם כול, אביגדור קהלני, אתה ביקשת ממני להגיד, אז הנה, אני אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה, שכחתי – כל זה לא נוגע ללוחמים בעיניי. כל מה שאמרתי – שני הדברים, גם בתקציבי וגם לגבי הצוברת – לא נוגע ללוחמים. ללוחמים, אתה יכול לומר על 10%, 15% - זה סיפור. פה, מה שאמרתי אינו נוגע ללוחמים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. בבקשה, חנוך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אין לנו עניין לקחת חזרה כסף מפורשי צה"ל, בטח לא אנשים בגילאים הללו. אני דווקא מאלה שחושבים שבגיל 80 פלוס צריך לפטור אותם לחלוטין מכל קיצוץ או שחיקה. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> אני קיבלתי תעודת פטור לא מזמן. לא הבנתי ממה אני פטור. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הנה, עכשיו אתה מבין. זה הגילאים האלה, ובהחלט אני מצטרף לדברים הנכונים מאוד של עמית. כמובן שאנחנו לא מדברים על לוחמים – עם לוחמים אין לנו בעיה – כזה ראה וקדש – להביא את זה כמו שהבאתם. אנחנו כן חושבים שהדיפרנציאציה בין לוחמים ללא-לוחמים היא לא מספיק ברורה ומובחנת כפי שהיא נמצאת כרגע, ושאנחנו צריכים להעמיק את הדיפרנציאציה הזו. אנחנו כן חושבים שהשחיקה שאתם הבאתם והעדכון שאתם עשיתם הוא צעד יפה בכיוון הנכון, אבל שוב, זה הכול בעייתי ולא מתנהל נכון, ולכן אנחנו תקועים פה כל כך הרבה ישיבות. עוד פעם, אני אקח את הדוגמאות של ועדת הכספים: כשאנחנו מגיעים לוועדת הכספים ויש בעיות, ויש הרבה השגות, מה שעושים זה שיושבים. זאת אומרת, אנשי האוצר לא הולכים אחד-אחד לחדרים ומנסים לייצר איזו שהיא קואליציה, אלא יושבים עם כל הגורמים הרלוונטיים. לרוב זה קורה בחדר של יושב-ראש הוועדה, והוא גם נוכח; דנים על הכול ושומעים על הכול, ומגיעים, בסוף, לאיזה שהוא סוג של מתווה שאפשר להסכים איתו וללכת. לכן, חלק לא מבוטל מהדברים בוועדת הכספים עוברים עם האופוזיציה או בלי התנגדות של האופוזיציה. פה, אדוני היושב-ראש, זה לא כמו אצלך שהכול עובר פה אחד, פחות או יותר, אבל זה בהחלט חריג לעומת מה שקורה פה בכנסת, וזה קורה כי יש הידברות. לצערי הרב, אנחנו לא מרגישים שיש איזה שהוא ניסיון הידברות רציני מהצד שלכם. יש לבוא ולהציג עמדה, וזה Take it or leave it. ואנחנו, כי אנחנו אחראים על אותם כספי ציבור, לא עובדים בפורמט של Take it or leave it. זה אולי נכון בכל מיני פורומים אחרים של הצבא שאתם רגילים לעבוד בהם, אבל פה זה לא עובד כך. אם מגישים הצעה, ואם אתם רוצים להגיש הצעה, אנחנו נבוא ונדבר עליה, ולא נגיש אותה לאדם או שניים כדי שהוא ינסה להריץ אותה, כי זה לא יתקדם כך וחבל. בסוף, אני חושב שאם יושבים כמו שצריך, ומבינים את ההיגיון שצריכה להיות שחיקה יותר משמעותית ממה שהצגתם עד עכשיו; שהשחיקה הזו צריכה להיות דיפרנציאלית, ולהפריד את האנשים שבאמת לא נכון לגעת בהם – את אותם גילאי 80 פלוס או כל רף אחר שאפשר לשים בשום שכל. בטח ובטח שכל האירוע הזה של הגדלה עבור משכורות הגישור, או איך שלא קוראים להן – אותו תשלום – זה משהו שספק רב אם יש לו צידוק בכלל, בטח ובטח במציאות הכלכלית של היום. לכן, כל הדברים הללו צריכים לבוא לידי ביטוי. בנוסף, וזה, בעיניי, משהו שאי-אפשר להתעלם ממנו – יש פה צה"ל ויש פה משרד ביטחון שבמשך עשרות שנים; לכל הפחות משנת 2016, עת יצא דוח מבקר המדינה ומירקר לכל מי שהיו לו ספקות באותו רגע שמבוצעים פה תשלומים של למעלה ממיליארד שקלים של כספי ציבור מדי שנה, ללא סמכות, ללא מקור חוקי – במילים אחרות, "שלא כדין" – ושממשיכים לשלם אותם מדי שנה בשנה, מתוך ידיעה כזו. וכאשר בסוף, הייעוץ המשפטי לממשלה, בתשובתו לעתירה שבסוף הוגשה לאירוע הזה, בא ואומר: "נכון, אין מקור סמכות" – אי-אפשר לבוא ולעשות "ויש" לדבר הזה ולהגיד "נעלם". לא. לכן, משרד הביטחון וצה"ל צריכים לקחת אחריות על חלק מהסכום ששולם בתקופה הזו ולפתוח איזה שהוא סוג של התחשבנות עם משרד האוצר, עם קופת המדינה, ולראות איך הם מתייעלים במשך כמה שנים שזה לא יהיה לכם נוח. עזבו את זה שאתם מקבלים עוד עשרות מיליארדים נוספים עכשיו לתקציב הביטחון כי צריך – על זה אין מחלוקת שצריך – אבל כשנוגעים לכספים הללו, ששולמו והיה ברור לכולם, ולכן גם הופיע בתלושי השכר שאלה שקיבלו שבעייתי, משרד הביטחון – לא הגמלאים; לא אף אחד שמקבל – צריך לבוא ולהגיד: "נכון, פה היה מעשה לא נכון ואנחנו לוקחים אחריות על הדבר הזה. אנחנו נעשה את הייעול שצריך אצלנו" – ויש איפה לייעל – "כדי להחזיר חלק מהכסף הזה חזרה לאוצר המדינה". אלה צריכים להיות עקרונות שהם עקרונות צודקים, מוסריים, נכונים. אני חושב שאם תפנימו שהדרך להעביר את הדבר הזה בזמן שהוא נחוץ, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה שתהיה פה פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה, בטח לא אני. אבל רוצים לבוא ולהגיע למשהו שהוא נכון – למשהו שלא יפגע בחבר'ה האלה של אביגדור, שיושבים פה, אלא משהו שיהיה צודק מכאן ולהבא. כשעושים את החישוב של לאן אנחנו הולכים – אלה לא רק אותם חבר'ה שמקבלים פנסיות תקציביות. כשאנחנו מסתכלים על ההשפעה העתידית, זה מאות מיליארדים. אנחנו צריכים להיות מספיק אחראים כדי להבין על מה אנחנו מצביעים ואיך אנחנו עושים את זה, ולהביא חוק שהוא נורמלי וצודק. והדרך לעשות את זה היא דרך זה שתשבו איתנו בצורה רצינית, ותבינו שצריך לשבת איתנו – שאי-אפשר לבוא אצלכם במשרד, בקריה או איפה שזה לא יהיה, להחליט מה אתם עושים ולהגיש לנו נייר – "זה מה שאנחנו מוכנים". כך – זה לא יעבוד. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חנוך. משה סולומון, ואחריו לימור סון הר מלך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בהערכה גדולה לצה"ל; לחיילי צה"ל; לעבודה שלהם – בטח בשעת המלחמה שאנחנו נמצאים בתוכה. אין הדבר, חלילה – כמו מה שגם חבריי הקודמים אמרו – בשביל לערער או לפגוע. יש לנו הערכה גדולה – בלי צה"ל לא היינו במקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו, ועל זה הערכתי הרבה, מהחייל ועד הרמטכ"ל. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל בדיון הזה באיזה שהוא מבט צופה פני עתיד; לא רק בהיבט של כאן ועכשיו והפערים שנותרו, אלא גם בהיבט של על מה זה משפיע בצה"ל, ושל מה נכון שצה"ל ייקח בחשבון לאור המציאות שנקלענו אליה – גם בהיבטים הכלכליים, בהיבטים של הוצאות היתר שאנחנו נמצאים בתוכן. לכן, אחרי שישבתי גם איתכם, צה"ל, וגם עם חבריי, חברי הכנסת – וכמובן שכל אחד מאיתנו עושה את שיעורי הבית שלו – אני מזהה שיש כאן פער לא קטן בין מה שהוצע מצה"ל לבין מה שאומרים חברי הכנסת. אני מרגיש שהדבר הזה צריך עוד דיבור. אני חושב שאין צורך להוציא פה קיטור וכן הלאה, אלא שצריך עוד דיבור ועוד חשיבה כדי להגיע לעמק השווה. יש לזה חשיבות גדולה. אם חברי הכנסת כולם יחד – אני חושב שזה הדבר הנכון. אני חושב שהאמירה הזו, שהדבר צריך לקרות בהקדם ובדחיפות, כי יש לנו איזה שהוא דד-ליין, שגם היושב-ראש דיבר עליו בפגישה הקודמת, למול ההחלטה של בג"ץ, אבל אין לנו – לי, בכל אופן – שום עניין להגיע לנקודה ההיא. העניין הוא לפתור את זה הרבה יותר מוקדם. יש צרכים בצה"ל; יש עקרונות שאנחנו, כמדינה, רוצים לתת. אני סמוך ובטוח שתמצאו את הדרך כדי שנוכל לשבת בהקדם. אני מוכן להתפנות בכל עת כדי שנוכל לגשר על הפערים האלה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת סולומון. לימור סון הר מלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב, אז אני רוצה לפתוח, כפי שפתח קודמי, חבר הכנסת סולומון: אנחנו לא עוסקים בלוחמים; אנחנו לא מדברים על הלוחמים; זו לא סוגיה. אני חושבת שיש פה הסכמה רחבה על כך שהלוחמים שלנו צריכים לקבל את כל המשאבים, את כל הכלים ואת כל התמריצים, כפי שראוי, נכון ומוסרי. אנחנו גם לא מדברים על סוגיית רטרו ביחס לגמלאים, אף על פי שאנחנו יודעים שהדברים נעשו באופן לא ראוי, שהכספים הועברו באופן לא מוסרי ולא חוקי, ולא אני אמרתי את זה אלא בג"ץ. אחת ההצדקות למהלך הזה הייתה הטענה שיש בעיה וקושי בהשתלבות בשוק העבודה של אותם פורשים. למרות שביקשנו נתונים – לא קיבלנו אותם, אבל אני רוצה לומר שאני כן מצאתי את הנתון הזה, ביחס להשתלבות, בממצאים שהביאה הכלכלנית הראשית במשרד האוצר על השתלבות אותם פורשים בשוק העבודה. שיעורי ההשתלבות בשוק העבודה בקרב פורשי צבא הקבע הנם גבוהים מאוד – 76.5%. זה הנתון. זאת אומרת שנכון שהטענה הזו הוצגה פה – ודרך אגב, היא הוצגה גם בפניי, ואני חשבתי שאולי באמת יש צורך – אבל אנחנו רואים שהטענה הזו לא עומדת. חבל מאוד שאנחנו היינו צריכים לנבור ולחפש אותה במקומות אחרים והיא לא הוצגה פה. אני מסכימה למתווה שהציע פה חברי, חבר הכנסת עמית הלוי. אני חושבת, עוד פעם, שאנחנו לא באים עכשיו לעשות מהלכים שיטלטלו את האנשים – אנחנו כן מנסים ליצור איזון. אני חושבת שהאיזון הזה נעשה גם בסוגיית הרטרו, שהיא לא פשיטא. זאת אומרת, אנשים פה מדברים על זה, אבל היא לא פשיטא, ואנחנו צריכים שזה יהיה ברור. כדי לא ליצור את הטלטלות האלה, הסוגיה של שחיקה מדורגת, הוצע פה אחוז לשנה. אני חושבת שזה הסדר הגון ומאוזן, ושכדאי, כמו שאמר חנוך, לנסות לשבת איתנו ביחד – לא כל אחד בנפרד ולנסות להציג את הדברים, אלא ביחד – ולנסות להגיע להסדר מוסכם. כרגע, כמו שהדברים נראים, אנחנו לא שם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש עוד מישהו מחברי הכנסת שפסחתי עליו? לא. בבקשה, תא"ל ודמני, רצית להתייחס לחלק מן הדברים שנאמרו. בבקשה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ראשית, רציתי לומר שהצגנו את כל הנתונים, כך שהאמירה הזו, בעיניי, היא לא מדויקת. אני אף פעם לא הצגתי, גם בוועדות הקודמות - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את הנתון הזה לא הצגתם. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> שנייה, זה בדיוק מה שאני בא להגיד עכשיו. בוועדות הקודמות, אני הסברתי שהשיקול של שיעור התעסוקה אחרי הצבא – זה לא השיקול. אני הסברתי שאנשים שמשרתים בצה"ל לא מגיעים לשיעור פנסיה גבוה עקב מאפייני השירות, כשמשך השירות הוא X שנים. דיברתי על ההקרבה ועל העשייה שלהם לאורך השירות, ולזה אני רוצה לחבר את זה שהחלוקה שמנסים לייצר פה בין הלוחמים לבין אנשים שהם משרתים ביחידות קדמיות – ואני הצגתי בדיונים קודמים שלמעלה מ-80% משרתים ביחידות קדמיות בתצורה כזו או אחרת; הסברתי שמי שקוראים לו פה "אפסנאי" הוא נגד לוגיסטיקה בחטיבה מרחבית, שאחרי זה הוא באוגדה מרחבית ואני גם יכול להעביר אותו ממקום למקום. הסברתי את זה גם בדיונים הקודמים. אז לבוא ולהגיד: "אנחנו מדברים רק על הלוחמים" – ואנחנו נתנו פה דיפרנציאליות גדולה ורבה, ובצדק, ללוחמים, אבל להגיד שאחרים לא צריכים לקבל – זו אמירה שאני מבקש - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> להגיד שזה דיפרנציאלית, גדולה ורחבה – זה ממש לא מדויק. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה ההבדל בין כלכלן בצה"ל לבין כלכלן במשרד האוצר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דיפרנציאליות של 1% זו לא דיפרנציאליות גדולה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני אגיד, קודם כול, שלהעמיד את העניין על החצי אחוז של הכלכלן זו דרך מעניינת מאוד להציג. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה ההבדל בין משפטן בצה"ל לבין משפטן במשרד האוצר? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אבל גם כלכלן בצה"ל משרת בתפקידים תובעניים יותר ממקום אחר - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא מקבל שכר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> - - ושהשירות בצה"ל הוא לא כמו השירות במגזר הציבורי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לכן הוא מקבל שכר. לכן הוא גם מקבל שכר בין גיל 42 ל-67 בלי לעבוד. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אמרת שאפשר להשלים את הדברים, אז אני משתדל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> נכון, אתה צודק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך לדייק. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני אומר שוב: האמירה של חלוקה, שאומרת שיש רק לוחמים ואין אחוז ניכר מהמשרתים שמשרת ביחידות קדמיות, עושה תפקידים תובעניים ומגיע לשיעורי פנסיה נמוכים, של מתחת ל-50%, שבגין זה צריך להשלים – זו אמירה לא נכונה. הדבר השני שאני רוצה להגיד - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לקדמי, כי אתה התייחסת לקדמי. עמית, אני יכול להשתמש בדוגמה שנתת בלי שם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, בטח. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז יש לנו דוגמה של אדם שמשרת בבסיס שנקרא קדמי, שאומר בצורה ברורה מאוד שאמרו לו שכדי שהוא יהיה זכאי להגדלה של הפנסיה – הוא צריך לבוא לישון בבסיס שלוש פעמים בשבוע, למרות שאין לו דרישה כזו. אז הוא בא לישון בבסיס שלוש פעמים בשבוע כדי שתהיה לו את אותה הגדלה של הפנסיה. הוא לא צריך; זו לא דרישת תפקיד. הלו"ז שלו נגמר מתישהו בין 15:00 ל-16:00, אבל הוא בא כדי לישון בבסיס שלוש פעמים בשבוע – אותו בסיס שנחשב קדמי, שנמצא בבאר שבע – כדי שיהיה זכאי לאותה הגדלה של פנסיה. הסיפור של קדמי הוא בעייתי מאוד במדינת ישראל. יש לו גבול גדול. ולכן, אם אתה רוצה לדייק, אפשר לשבת ולדייק על תפקידים. אין ספק שנהג האמר, או משהו כזה, או כל כלי אחר, שאולי הוא נהג בהכשרה שלו אבל הוא מסיע, מביא ומסכן את עצמו בדיוק כמו הלוחמים – זה משהו אחר, אבל בכל הכבוד, אותו תפקיד ספציפי שאנחנו מכירים, של בן אדם שבא לישון שלוש פעמים בשבוע בבסיס כדי שיהיה זכאי להגדלת פנסיה, והסיכון שלו, במקרה הגדול, הוא שייתפס לו מהדק נייר באצבע או משהו כזה, למרות שזה אולי נקרא "קדמי" – זה לא מצדיק את אותם התנאים שאתם רוצים לתת פה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כנראה שהסיכון שאני מדבר עליו זה לא מהדק נייר שייכנס לו באצבע, אבל זו גם דרך להציג את הדברים. כנראה שהסיכונים שלהם הם לא מהדקים, אלא זה שהם משרתים בגבולות. אני כבר הצגתי את הנושא של התפקידים בדיונים קודמים, אבל זו שיטה להגיד - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לא יכול להגיד "כבר הצגתי". << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אבל אני הצגתי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל ההצגה שלך לא מקובלת. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני רוצה לומר משהו על הדבר הזה. גם ההצגה שלך, לגבי כמות הלילות, היא נגזרת של רמת פעילות, כשרמת פעילות בכלל לא קשורה לנושא הזה, אבל היא חלק מהדרישות שאנחנו דורשים ממשרתים כדי להיות בכשירות וכוננות, כדי לתת את המענה במקומות שבהם הם צריכים לתת את המענה. תשובה אחרונה ברשותך, אדוני היושב-ראש: מציגים את זה כאילו בצה"ל עשו משהו, ואצל כל האחרים – אין שום דבר. אז אני אומר, ואמרתי את זה גם בדיונים הקודמים: בכל גופי הביטחון יש תוספת. זה שההגדרה לא הייתה בהירה, כפי שפסק בית המשפט – כך אני מרשה לעצמי להגיד, ואחרי זה, מי שרוצה יגיד מה שהוא רוצה – לא אומר שאין את זה במקומות אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שיציגו לנו. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הציגו את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הציגו. אני ביקשתי בפעם שעברה, אדוני, שיבוא נציב שירות המדינה; שיבוא האחראי במשטרה על אגף תקציבים; שיבוא אחראי במוסד. לא הציגו לנו את זה אף פעם. שיציגו את כל הסכמי השכר שם. בואו נפתח את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שנייה. כן. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> יש את זה בכל גוף ביטחוני אחר, ובצדק. אבל להגיד שזה צריך להיות בגוף ביטחוני אחר ולא בצה"ל – זו אמירה שאני לא יכול לקבל. ואני מוסיף שגם בשירות המדינה יש את זה בלא מעט המקומות, ויש בשירות המדינה יכולת לייצר דברים שאני לא יכול לעשות. לדוגמה, לעלות בדרגה לפני פרישה. אני לא יכול לעשות את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני לא יכול, כי אני מוגבל בתקינה. ולכן, מה שאני מנסה לומר זה שלהציג את זה כאילו צה"ל עשה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אני אביא מקרים שבהם עשו את זה? שהעלו דרגות בצה"ל? אנחנו חיים בצה"ל. אנחנו בתוך צה"ל. מה הוא מספר סיפורים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עמית, ביקשתי מוודמני לא להפריע לך. אל תפריע לו. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> עכשיו לבוא ולהציג את זה כאילו צה"ל עושה פה איזה משהו שהוא חריג ולא מוצדק – זו הצגה לא נכונה של הדברים, ואני חושב שגם להציג את זה כדבר לא ערכי זו אמירה לא נכונה. עניינית, הדיפרנציאליות היא גדולה מאוד ביחס למה שאמרו פה חברי הכנסת. אפשר לנסות להתעלם ולהציג את זה כמשהו אחר. יש פה דיפרנציאליות גדולה מאוד. המשרתים שאינם לוחמים, שמשרתים ביחידות קדמיות ועושים תפקידים קדמיים, הם רבים, והם רוב רובו של צה"ל. ובצה"ל יש תנועה של תפקידים; מי שעושה תפקיד קדמי – יכול אחר כך לעשות גם תפקיד עורפי, והצגת הדברים כאילו צה"ל נמצא באיזה שהוא מקום שהוא עושה מה שהוא רוצה היא אמירה לא נכונה. בכל המקומות זה קיים – ההסדרה של זה לא הייתה טובה. לכן באנו לפה כדי להסדיר את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 100%. יש לי הצעה. אני רואה שיש עוד אנשים שרוצים לדבר. יש לנו עוד זמן לישיבה הזו, אבל יש לי איזו שהיא תחושה – לא יודע למה – שאנחנו פשוט ננהל פה את שיח החירשים הזה ובסוף נסיים את הישיבה. ההצעה שלי לחברי הכנסת ולנציגי צה"ל ומשרד האוצר, אם רוצים, היא שאעמיד לכם את החדר שלי לרשותכם, לח"כים שמעוניינים, יחד עם ודמני ומי שאתה רוצה. אני אכריז פה על הפסקה בישיבה. שבו, תדברו. איכשהו גם יש לי תחושה שהיום לא תחתמו על Memorandum of understanding ותגיעו להכול, אבל לפחות שיהיה איזה שהוא - - -, כדי שלא נחזור גם בישיבה, כשהיא תתחדש, וגם בישיבה הבאה, אם תידרש, על אותם דברים שכבר שמענו, והגלגל מתגלגל לו. גם אני זוכר את ההבטחה שלי שההצבעות יתקיימו כאן לפני תום המושב – אני לא מתכחש לזה. אני לא רוצה שבנושא כזה, שהוא ממש לא פוליטי, ולכל אחד פה יש את הדעות והעמדות שלו, אנחנו נעשה גיוסים קואליציוניים. זה לא מתאים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני היושב-ראש, מאיפה האופטימיות הזו שאם ייכנסו לחדר – זה יצא? צריך להגיד את האמת: יש פה אג'נדות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אגיד לך. אני לא יודע. אני לא מצביע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא יאושר בכנסת. אנחנו לא נצביע. ראש הממשלה לא יסכים לזה. אנחנו לא נצביע על 60 מיליארד שקלים, או על עשרות מיליארדים. זה לא יקרה. זו הפקרות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמעת? אז בוא נקדם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש פה חיילים שמגיע להם אמצעים. זה לא יקרה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אדוני היו"ר, שמעת את האיום הזה? אם ראש הממשלה לא יתן שזה יעבור – על מה אנחנו מבזבזות פה את זמננו? אם עמית הלוי אומר בית דין שראש הממשלה לא יתן שזה יעבור – לא הבנתי בדיוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מעריך שזה לא יקרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין את זה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אדוני, ראש הממשלה רוצה שימשיך להילחם במלחמה שלו בעזה. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> אני אשמח להציע הצעה מתודית מאחדת: לעשות הפסקה קטנה לקריאת תפילה להשבת החטופים, ורגע לדבר על החובה – שהמקום הזה הוא לא רק מקום למעשים אלא גם לקריאה דרך התפילה. זו תפילה שהיא מעודכנת, ועדכנו אותה באמצעות, או יחד, עם הרב יוסף צבי רימון, משום שהתפילה המקורית דיברה על השבת פדויי השבי שהם בחיים, ופה מדברים גם על החללים. זה להזכיר את החובה להשיב את כולם, אז אני אשמח רגע להעביר את התפילה. יש פה הרבה אנשים שישמחו לקרוא להשבת החטופים. אני מאזינה כאזרחית לדיון, ואני חושבת שצריך רגע למלא את - - - << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> ולניצחון המלחמה. האם כתוב שם גם לניצחון במלחמה? << דובר >> קריאה: << דובר >> ניצחון והשבת כולם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאיר, אני בדרך כלל נותן כאן זכות דיבור בוועדה הזו. אני לא יודע איך מקובל בוועדות האחרות, אבל בדרך כלל מבקשים מהיושב-ראש זכות דיבור. כן. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> הניצחון זה השבת כל החטופים. זה הניצחון האמיתי. כתושבת העוטף, אני אומר שקודם אקבל את בני – ואחר כך אני מבקשת למחוק את חמאס. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אלעזר, אתה חזן יותר טוב ממני. חוץ משנת אבל – מרחיקים אותי. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> "מי שברך אבותינו, אברהם, יצחק ויעקב, יוסף, משה, אהרון, דוד ושלמה, הוא יברך וישמור וימסור את כל השבויים והנעדרים בתוך שאר אחינו בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה, ועבור שאנו כולנו מתפללים בעבורם, הקדוש ברוך הוא ימלא רחמים עליהם, ויוציאם מחושך וצלמוות, ומוסרותיהם ינתק, וממצוקותיהם יושיעם, וישיבם מהרה לחיק משפחותיהם בריאים ושלמים בנפשם ובגופם. "ואלה שאינם עוד בין החיים יובאו לקבר ישראל, ויקוים בהם מקרא שכתוב: "לחבש לנשברי לב לקרוא לשבויים דרור", ונאמר: "ופדויי ה' ישובון, ובאו ציון ברינה, ושמחת עולם על ראשם; ששון ושמחה ישיגון, נסו יגון ואנחה", ונאמר אמן." << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אמן. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> אמן. תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה לך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ישר כוח. טוב, חברים, אני חוזר למה שאני אמרתי. אני לא קבלן הצלחות, אבל תרשו לי – אני גם במפגש הזה, לפחות רוב הזמן, ואחר כך אני אקבל את ההחלטות שלי – מי באמת מנסה להידבר ומי לא מנסה להידבר. אם זה מקובל על נציגי צה"ל, משרד האוצר וחברי הכנסת, אני מציע שאנחנו נכריז על הפסקה. מקובל או לא מקובל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מקובל. מקובל, ודמני, לשבת עם האנשים? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כן. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בעיניי זה דבר לא נכון, אדוני היושב-ראש. כמה זמן עבדו על ההסכם הזה? שנתיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, זה הסכם שעבדו עליו - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אנשי המקצוע הטובים ביותר. עם כל הכבוד לכל חברות וחברי הכנסת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה כתוב בהסכם? מה כתוב בסעיף 1(5) בהסכם? את יודעת? תקראי את ההסכם. זה עלה בדיון הקודם. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בכל הכבוד, עמית הלוי, חברי, רוב האנשים פה לא בקיאים ולא יכולים ולא יכולות לשלוט ברזי הרזים של הדברים, משום שזה מורכב מאוד ויש פה הרבה נתונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז נדחה את זה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ועכשיו, לבוא ולהיזכר, אם כל כך היה אכפת לאדוני, למה בכל הזמן הזה שבו זה מונח על השולחן – לא טרחת לבוא ולהציע הסדר אחר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מאז שזה הגיע לוועדה - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> סליחה, לא מאז שזה הגיע. הייתה קריאה ראשונה כבר מזמן. סליחה, זה מונח על השולחן. זה תלוי ועומד בבית המשפט. עכשיו פתאום, כשזו הדקה ה-90? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מרב, מאז הפעם הראשונה שזה הגיע – הגעתי לפה. מה את רוצה? אגב, לא הכרתי את זה והייתי בהלם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי עוסק בנושא הזה מן היום הראשון שהנושא הגיע לוועדה. דבר שני, הטיעון "עבדו על זה בממשלה" – לא מקובל עליי, נקודה, ואת, עם עשר שנות ניסיון או יותר בכנסת – צריכה לדעת שהטיעון הזה אף פעם לא היה מקובל עליי, ודאי כיושב-ראש הכנסת. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני מסכימה איתך. הוא גם לא תמיד מקובל עליי. זו לא שאלה של ממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה זה "עבדו על זה בממשלה"? אז בואו נצביע עכשיו, נרים ידיים - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם צה"ל עבדו על זה קשה. עדיין יש פערים וצריך להשלים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, חברים, עוד פעם, אני אמרתי – אני יודע גם לקבל את ההחלטות שלי ואת המסקנות שלי כשאני אראה מה קורה בדיון. << נושא >> עדכון הרכב ועדות משנה << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לפני שאכריז על הפסקה, אני מבקש, יש לנו תוספת לסדר-היום. בעקבות חילופי גברי בוועדה, בעקבות הפרישה של חבר הכנסת גדי איזנקוט מהכנסת, וכתוצאה מכך גם מוועדת חוץ וביטחון, כחבר קבוע נכנס, וזה כבר אושר, חבר הכנסת בנימין בני גנץ. ממלא מקומו יהיה חבר הכנסת חילי טרופר. אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את חברותו של חבר הכנסת בני גנץ בוועדת משנה למודיעין ושירותים חשאיים ושו"ן, במקום חבר הכנסת גדי איזנקוט. רק חברי הוועדה וממלאי המקום מצביעים. מי בעד? ארבעה בעד. יש מתנגדים או נמנעים? אין. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה אושר. אני מכריז על הפסקה עד לשעה 15:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:25 ונתחדשה בשעה 15:18.) << הפסקה >> << נושא >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024, מ/1765 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני מחדש את הישיבה. אני מבין שחברי הכנסת ישבו עם נציגי צה"ל, משרד המשפטים ומשרד האוצר, כפי שביקשתי. לצערי הרב, הם לא הגיעו בינתיים לעמק השווה. אני לא רואה טעם, כרגע, בהמשך הישיבה והמשך הוויכוחים שכבר היינו בהם. הכוונה היא גם לבדוק בין ראשי הסיעות והגורמים הרלוונטיים, כמו שר האוצר ושר הביטחון, ודאי, מה בכוונתם לעשות והאם הם תומכים בהסכם הזה. ואז, בהתאם לזה, כנראה, חברי הכנסת יחליטו איך הם מצביעים ומה הם מצביעים. גם אני אביע את דעתי. אני חושב שאפשר למצוא כאן פשרה, פלוס מינוס סביב המודלים שצה"ל כבר הציע וחברי הכנסת דיברו עליהם, ולא שכל אחד יצא עם כל התאווה ביד. לדעתי, יש פה מקום לשיפור בדיון שלנו, כמו שאמרתי. אני לא חושב שהמשפט "הממשלה כבר ישבה על זה" יכול לספק את הוועדה. הפרמטרים הם ברורים מאוד – גם פרמטר שהוזכר כאן, בוועדה, שהאנשים המבוגרים ביותר, שתרמו עשרות שנים לביטחון המדינה, צריכים או לא להיפגע או להיפגע בצורה מינימלית; שלוחמים צריכים להיות מתועדפים, בהתאם גם לשיפור שהציע תא"ל ודמני; ואני גם לא פוסל את האפשרות שעלות הצעת החוק יכולה גם לרדת במידה ויהיה תיעדוף נכון בכל הסעיפים הרבים של ההצעה ובכל מה שהיא כוללת. אני גם מזכיר לכולנו שכל מה שאנחנו דנים בו כרגע ישליך ישירות על ההסדרים העתידיים שיהיו. לכן, זה לא רק עניין של איך אנחנו יוצאים מהסיטואציה שבה שולמו כך וכך כספים, כנראה, ללא סמכות או ללא מקור תקציבי ראוי, אלא גם איך אנחנו משפיעים על מה שיהיה בעתיד. כשאני אומר "מה שיהיה בעתיד" – יש פה גם את הפן התקציבי וגם את הפן של גיוס אנשים טובים ונכונים לגיוס צה"ל. אז בין כל הפרמטרים האלה – נצטרך לקבל החלטות. אני חוזר ואומר שאנחנו – אני, לפחות, אעשה כל מאמץ כדי שלא בית המשפט יצטרך להחליט בנושא, אלא שהוועדה תחליט בנושא. לכן, אסף, אנחנו נקבע ישיבה לתחילת השבוע הבא, כדי שנוכל גם להחליט ולהצביע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק כדי שאני אבין: א', אני מבין שעד עכשיו זה חוזר, במידה מסוימת, לשר הביטחון ולשר האוצר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. אני אמרתי שחברים רוצים לבדוק אם כולם מודעים למה שחברי הוועדה אמורים להצביע עליו. זו בקשה לגיטימית. השלכות תקציביות כאן לעתיד – לית מאן דפליג. אתה יכול לומר אם אלה השלכות נכונות או לא נכונות, אבל ההשלכות התקציביות כאן הן בסדרי גודל. לא בכל יום יש לך הצעת חוק עם עלויות כאלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אני מניח - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לכן רוצים לדעת אם כולם מודעים למה שמונח פה על שולחן הוועדה. ואני, כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אומר שנער הייתי וגם זקנתי, לצערי, במלוא מובן המילה, אז אני לא רוצה להיות במצב שבו יגידו לי מחר, בנושאים אחרים, של רכש וכאלה, "אדוני, אבל אתה הרמת את היד; אתה הצבעת על עשרות מיליארדים. היית צריך לשים לב". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו שנוהג לומר ידידי, חבר הכנסת שטרן, בהקשר של חוק אחר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> צטט. האומר דבר בשם אומרו – מביא גאולה לעולם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו שאתה אומר בהקשרים של חוקים אחרים – "זה לפני ה-07 באוקטובר". גם הסיכום הזה היה לפני ה-07 באוקטובר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, זה לפני ה-07 באוקטובר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואף בהסכם נאמר שאם יהיה שינוי כלכלי או ביטחוני – ייפתח ההסכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אביא עוד קצת גאולה ואגיד לחבר הכנסת עמית הלוי שנכון שהצרכים התקציביים עלו מאז ה-07 באוקטובר, אבל היחס לאנשי הקבע גם הוא עלה, מבחינת התקציב ומה שהם צריכים, ולכן - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד-משמעית. אמרתי את זה בדיון הקודם, וברוך השם שלא היה צורך לומר את זה היום, אבל ודאי שנגיד את זה: שכל הדיון כאן לא נובע מחוסר הערכה למאן דהוא שלובש מדי צה"ל, ואת זה צריך לציין כל הזמן. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:25. << סיום >>