פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 76
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, י' באב התשפ"ה (04 באוגוסט 2025), שעה 9:33
סדר היום:
<< נושא >> מיפוי דחוף של תשתיות המיגון לקשישים ושורדי שואה - בהיערכות למצבי חירום עתידיים << נושא >> - דיון מעקב
נכחו:
חברי הוועדה:
מירב כהן – היו"ר
מוזמנים:
שמעון שי שלום גז
–
מנהל תחום חירום ובתי אבות ללא רישוי, משרד הרווחה והביטחון החברתי
שמואל קילשטוק
–
מנהל תחום חירום, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה
יהושע בליומין
–
ממונה היערכות לחירום בתי חולים לאשפוז, משרד הבריאות
יחיא כמאל
–
מנהל תחום בכיר מתקני קליטה ומקבצי דיור, משרד העלייה והקליטה
שלומית הרץ
–
ממונה (ליטיגציה), הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד ראש הממשלה
גליה מאור אריכא
–
היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד ראש הממשלה
סא"ל משה שלמה
–
רע"ן הנדסה, מחלקת מיגון, פיקוד העורף, צה"ל
מיכל יוסף
–
מנהלת תחום, מנהל התכנון
ענבל בן חיים דסברג
–
מנהלת פרויקטים, ועידת התביעות
אליסה יפימוב
–
מנהלת תחום חברתי כלכלי, לובי המיליון
נחי כץ
–
מנכ"ל, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים
אסתר בוכשטב
–
אימו של יגב בוכשטב שנרצח בשבי חמאס וגופתו הושבה
ישראל שור
–
בן למשפחה שכולה
עדי רדעי
–
משפחה מאמצת של ביפין ג'ושי שחטוף בעזה
לאה האריס
–
אימהות הלוחמים
מוזמנת באמצעים מקוונים:
קולט אביטל
–
חברת הכנסת לשעבר, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל
מנהלת הוועדה:
תמי ברנע
רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> מיפוי דחוף של תשתיות המיגון לקשישים ושורדי שואה - בהיערכות למצבי חירום עתידיים << נושא >>
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
שלום, תודה לכל מי שהגיע לוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. אחרי שכל עם ישראל צפה בימים האחרונים בסרטונים הקשים של החטופים שלנו, של רום ושל אביתר, קשה שלא להשוות את זה לתקופת השואה. חשבנו שלא נראה יהודים שמגיעים למצב כזה. וכמו שאני פותחת כל דיון, נפתח באמירה הדחופה ביותר ובמשימה הדחופה ביותר, להחזיר את כל החטופים והחטופה שלנו, וגם שהחיילים שלנו יחזרו הביתה, זו המשימה הכי חשובה והכי דחופה שמונחת לפתחנו.
לפני שאנחנו ניכנס לדיון שנוגע לשורדי השואה, אני אתן לאורחים שלנו להתייחס. אסתר בוכשטב, אימו של יגב בוכשטב זיכרונו לברכה.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
תודה. תודה שאתם באים לוועדה הזאת, כי אני חושבת שזאת אחת הוועדות החשובות, זו אחת הוועדות שהערכים של סולידריות וערבות הדדית שלנו כחברה באים לידי ביטוי בוועדה הזאת. אין הרבה ועדות שאני יכולה להגיד שיש בהן ערבות הדדית וסולידריות. ויחד עם זה, אני פה נמצאת היום בעוד יום קשה.
אני אימא של יגב. יגב, הבן הבכור שלי, נחטף מהבית שלו בקיבוץ נירים, אנחנו חברי קיבוץ נירים, הוא נחטף יחד עם אשתו, רימון, ב-7 באוקטובר. רימון חזרה בעסקה אחרי היום ה-53, יגב נשאר במנהרות החמאס. ואני מספרת את הסיפור שלנו כי הוא סיפור שמראה מה קורה עם לחץ צבאי. יגב היה במנהרה יחד עם עוד חמישה חטופים, מנירים ומניר עוז, הצבא הגיע בלחץ צבאי כדי לנסות לפגוע באחד הבכירים של החמאס. החוטפים שלהם הבינו שהצבא מתקרב, הם הוציאו להורג את כל השישה, כשהבן שלי הוא כנראה הראשון שהוצא להורג.
לחץ צבאי לא מציל חטופים, אנחנו יודעים את זה כבר מהרבה הרבה עדויות של 41 חטופים שהגיעו חיים לרצועה ונרצחו. ואני לא מדברת על האכזריות של החמאס, כי על זה אני לא יכולה לשלוט, אני מדברת עלינו כמדינה, מה אנחנו עושים כדי להחזיר את החטופים.
הבן שלי הוחזר באוגוסט שנה שעברה לקבורה בנירים, בקיבוץ, בבית שהוא אהב, אבל יש עוד חטופים שנמצאים שם, יש 50 חטופים שנמצאים במנהרות החמאס, ואנחנו כעם חייבים לדאוג להחזיר אותם, להשיב אותם למשפחותיהם. אני אפילו לא אומרת לבתיהם, כי לחלקם אין בתים. לבן שלי לא היה בית לחזור, אבל הוא חזר לקיבוץ שלו, לבית, בחרובים מה שנקרא אצלנו, בבית הקברות.
אני לא רוצה שאחרים יחזרו ככה, אני רוצה שמי שעוד חי יחזור לשיקום, יחזור אלינו לשיקום ארוך, וכמובן שיש חללים שצריך להחזיר אותם לקבורה. אני מרגישה שהפציעה המוסרית שאנחנו כולנו חווים בשנתיים האלה חייבת למצוא מנוח. אני מרגישה שהפציעה המוסרית שאני מרגישה מ-7 באוקטובר, כלפי החטופים שנמצאים, כלפי אלה שלא הצלחנו להציל, כלפי אלה שאנחנו עוד יכולים לנסות להציל, שהפציעה המוסרית הזאת לא נותנת לי מנוח. אני לא יכולה להשתקם, אני מאמינה שאני לא היחידה. אני מאמינה שיש הרבה אנשים בעם ישראל שמבינים את הצורך בלהחזיר את החטופים, לשקם את המדינה, לשקם את העוטף.
היום בדיון בצוהריים אנחנו מדברים בוועדה הזאת על השבת המבוגרים לעוטף. חלק מההשבה של המבוגרים לעוטף זה להחזיר את החטופים קודם כול ואז להתחיל לשקם את האנשים, כי השיקום יהיה ארוך, אבל חייבים להחזיר קודם כול את החטופים. תודה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה, אסתר. יש עוד מישהו ממשפחות חטופים או משפחות שכולות כאן?
<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>
אני מאימהות הלוחמים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אני פשוט נותנת למשפחות כרגע. ישראל, בבקשה.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
מירב, עדי רוצה לדבר, היא מדברת בשם ביפין.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
בסדר. רק מי שהוא לא בן משפחה – לבני משפחה אני לעולם לא אקצר – אני פשוט צריכה להגיע לדיון על מיגון של שורדי שואה, תקצרו כמה שאתם יכולים.
<< אורח >> ישראל שור: << אורח >>
בוקר טוב, קוראים לי ישראל שור, ואני משפחה שכולה ותיקה. לפני שאני אתחיל, אני מוכרח להגיד מילה אחת טובה לך, חברת הכנסת מירב כהן, היושבת בראש כאן, על פועלך החשוב מאוד בתחום של שורדי השואה. כל הכבוד, אני יודע שזה נמשך הרבה שנים, לא מובן מאליו.
באתי לוועדה הזו היום בתקווה שיהיו כאן חברי קואליציה. מטבע הדברים הנושא הזה הוא לא מספיק חשוב עבורם והם לא כאן. מכיוון שכך אני אומר בקצרה את דבריי לפרוטוקול. מה שרציתי לשאול הבוקר את חברי הכנסת מהקואליציה, את השרים, את יושבי הראש ואת ראש הממשלה זה האם התמונות שראינו של רום ברסלבסקי ואביתר דוד עשו עליהם רושם כל כך קשה וכבד כמו שזה עשה על כולנו. רציתי לשאול אותם איזה סוג של מלל עובר בקבוצות הוואטסאפ שלהם ובמפגשים שלהם, האם זה השפיע עליהם כהוא זה לעשות מעשה, לקום ולגשת למי שאחראי על זה ולשחרר את החטופים מייד כדי שחס וחלילה הנשימות שהם נושמים עכשיו במנהרות החמאס לא תהיינה חס וחלילה הנשימות האחרונות.
אני רוצה במילה אחת לעשות איזושהי השוואה שאני לא יכול להימנע ממנה, כיוון שאני יושב בוועדות קרוב לשנה ונכנס מדי בוקר ושומע את יושבי הראש. אני לא יכול שלא לעשות השוואה בין שובי החטופים, הרוצחים הנתעבים וחסרי הלב, לבין יושבי הראש שיושבים כאן, והם סוג של שובים עבור החטופים שלנו, והמשפחות שבאות לכאן יושבות מול יושבי הראש ורואות בהם סוג של גם שובים, כיוון שהכוח הרבה יותר גדול בידי יושבי ראש הוועדה וחברי הקואליציה מאשר בידי המרצחים של החמאס. מרצחי החמאס לא יכולים לשחרר את החטופים, יושבי הראש, חברי הקואליציה, השרים וראש הממשלה כן. ולכן אני מבקש ודורש שיעשו את המעשה, יתחשבו במה שהמדינה הזו עוברת ויביאו לסיום של העניין הזה מייד. תודה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
עדי.
<< אורח >> עדי רדעי: << אורח >>
שמי עדי רדעי, אני המשפחה המאמצת של ביפין ג'ושי. ביפין ג'ושי הוא אזרח נפאלי, אני לא יודעת כמה מכם ראו את הפנים שלו או כמה מכם שמעו את השם שלו, אבל הוא נחשב חטוף חי עם חשש כבד לחייו. אנחנו נמצאים פה בוועדה שהנושא שלה הוא שורדי שואה, וכל שנה אני מארחת זיכרון בסלון, גם בחו"ל בשנתיים האחרונות ארחתי זיכרון בסלון, ותמיד המשפט Never again חוזר על עצמו, ו-Never again is now.
המשפחה של ביפין לא קיבלה אות חיים מאז 2023, הם לא יודעים מה המצב שלו. לא יודעת אם זה עדיף, אם זה טוב יותר או רע יותר, אחרי שאנחנו רואים את רום ואת אביתר. אבל הם נמצאים בנפאל וכרגע אין להם את האפשרות לעמוד פה או לשבת פה ולדבר איתכם, והם פונים אל הלבבות של כולכם בתחינה. המדינה מחויבת גם לאזרחים הזרים שנחטפו, המדינה מחויבת להשיב את כולם הביתה. עסקה אחת לכולם.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה. לאה.
<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>
תודה. אני לאה האריס מארגון אימהות הלוחמים. אני פה כאימא של חמישה לוחמים, אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים, אני חמות של עוד שני לוחמים שביחד עשו ועושים מאות ימי מילואים בסוריה, בלבנון, בעזה וגם במרכז הארץ. אני מצטרפת לדוברים שלפניי על החשיבות של הוועדה הזאת. אני בת לניצולי שואה, אבא שלי, ההורים שלי שיחיו עד 120 בבריאות עלו ארצה לא מזמן. אבא שלי בן 94, מגרמניה במקור, אימא שלי מבלגיה, ואין להם מיגון, הם גרים בירושלים בבית בלי מיגון. הם ברוך השם עדיין עצמאיים, אבל נושא הוועדה בוודאי חשוב ביותר.
כולנו הזדעזענו מהסרטונים האכזריים שהחמאס הפיצו של רום ואביתר בימים האחרונים, סרטונים שמחזקים את הטענה שלנו מאז תחילת המלחמה שהאנשים היחידים שבאמת סובלים מרעב בעזה הם אחינו החטופים. גם ראש הממשלה נתניהו הגיע לאותה מסקנה ואמר אמש בסרטון לאזרחי ישראל שלחמאס יש את כל מה שהם צריכים כדי לאכול והם מרעיבים את החטופים כמו שהנאצים הרעיבו את היהודים בשואה, ועל זה אין חולקים.
הוא כמובן צודק, אבל אם זאת המסקנה שלו, איך הוא מצדיק את המשך האספקה הישירה לחמאס, ואיך ממשלת ישראל נותנת לזה להמשיך? ביום חמישי שעבר משרד ראש הממשלה פרסם בגאווה, "שיגרנו סיוע מהאוויר לאזרחי עזה וקראנו למדינות אחרות להצטרף אלינו, חלקן כבר עשו זאת", כמו ירדן, בלגיה, הולנד, כל מיני מדינות שמאוד אוהבות אותנו.
אנחנו חיים פה בחלם או בסדום? מה זה השיגעון הזה? ביבי יודע שהסיוע מגיע ישר לחמאס, לא לאזרחים, ובוודאי לא לחטופים, והוא ממשיך בלי בושה. ועוד להזמין מדינות נוספות שלא בדיוק תומכות בנו לשלוח אספקה ישירות לאויב בלי בדיקה? נפלנו על הראש? כמה אמל"ח נופל כל יום בשמי עזה בברכת נתניהו כדי להרוג עוד ועוד חיילים שלנו?
ראינו עוד סרטון מזעזע שבוע שעבר, סרטון שבו 12 מחבלי חמאס ארורים, בריאים, שבעים, עם ציוד מתקדם ומאומנים היטב, הצליחו להגיע לשטח השולט על תנועת כוחות ושם ארבו לכוח תוך כיסוי והסתוות. לאחר שזוהו על ידי רחפנים, ברחו המחבלים חזרה לאחד הפירים הפעילים באזור כשכולם בריאים ושלמים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
רק אם תוכלי לחתור לסיום, אני חייבת להגיע לנושא הדיון. גם חשוב.
<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>
אני אסיים עם זה שלא יכול להיות ששנה ועשרה חודשים אנחנו ממשיכים לתת אספקה לאויב שבאופן ישיר הורג את החיילים שלנו.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה. תודה לכם, ותודה שאתם באים לוודא שנושא החטופים והחטופה לא יורד מסדר היום לרגע, זה באמת הדבר הכי דחוף שלנו. אנחנו לא זקוקים לסרטונים כדי לדעת שהם עוברים גיהנום. אנחנו צריכים לפעול בדחיפות הזו ולראות את התמונות האלה לנגד עינינו כל הזמן, 24 שעות, ואני מבטיחה מהפוזיציה שלי לעשות כל מה שאני יכולה. תודה.
אני עוברת במעבר חד לנושא הדיון שעוסק ביצירת פתרונות מיגון לשורדי שואה. הדיון הזה הוא על רקע מתקפת הטילים שהייתה שגילתה לנו תמונה ממש עגומה של היעדר פתרונות מיגון. וכשמדובר באנשים מבוגרים שלא יכולים לרוץ למקלט, זה עולה בחייהם, וראינו שלמעלה משליש מהנרצחים במבצע עם כלביא היו אזרחים ותיקים שפשוט עבורם לרדת במדרגות ולרוץ למקלט ציבורי זו משימה בלתי אפשרית.
זה דיון מעקב שני, אנחנו מנסים להגיע לפתרון אופרטיבי, והסיבה שאנחנו עושים את זה כמה שיותר בדחיפות היא שבימים אלה יש משא ומתן של ועידת התביעות ומרכז הארגונים מול ממשלת גרמניה, והמטרה שלנו היא לראות איך אנחנו משיגים תקציבים כדי לייצר פתרונות לאותם שורדי שואה.
מה שחסר לנו זו הדאטה, לדעת איפה נמצאים אותם שורדים שאין להם פתרונות, חלקם חיים בקהילה וחלקם חיים במוסדות. המידע על המוסדות יותר קל לנו לאיסוף כי אלה מוסדות שהם תחת פיקוח של משרדי ממשלה, כך שזה מאוגד. אנחנו נטפל גם בבתים, אבל זה לוקח יותר זמן. היום בדיון אני רוצה פשוט להתקדם עם העניין של המוסדות כדי שנוכל להעביר צרכים לוועידת התביעות במרכז הארגונים שידרשו את זה במשא ומתן.
הרשות לשורדי שואה קיבלה את התכלול של כל המבצע המורכב הזה שאנחנו צריכים לעשות בזמן אפס, וזה דורש ממנה לעבוד מול כל משרדי הממשלה, כי כל משרד ממשלתי מפקח על מוסדות אחרים: רווחה, בריאות, קליטה, בינוי ושיכון, וגם בפרטי יש לנו את הדיורים המוגנים. אנחנו נבקש היום מהרשות עדכון להבין איפה זה עומד, וגם ממשרדי הממשלה שאת הנציגים שלהם הזמנו, ואנחנו גם נבקש את עזרת פיקוד העורף לראות איך אנחנו עושים סקר מיגון איפה שאין לנו מידע, מה מצב המיגון.
אנחנו פשוט לא נרפה מהסוגיה הזו. אנחנו התכנסנו לפני שבועיים ואנחנו נתכנס מבחינתי כל יום עד שיהיה לנו את הדאטה ונוכל לתקצב את זה, כי זה איום שיחזור. באמת, אנחנו משקיעים את מיטב המוחות באיסוף מודיעין על האויב, אבל אנחנו לא מכינים את העורף ובסוף זה עולה בחיי אדם, ואת התוצאות ראינו.
נתחיל עם מרכז הארגונים וועידת התביעות, רק שיתנו לנו סטטוס, איפה הדברים עומדים. לקולט אביטל, שהיא במעמד מיוחד פה בוועדה, היה אישור לעלות בזום. קולט, את רוצה לפתוח?
<< אורח >> קולט אביטל: << אורח >>
תודה רבה, מירב, ותודה על קיום המעקב הזה. אני מוכרחה להגיד שכנראה את הוועדה היחידה שגם עוקבת אחרי דברים וגם מחדשת דיונים על אותם הנושאים. אני לא קיבלתי שום עדכון, אני רק יודעת, נפגשתי עם החברים ברשות לזכויות ניצולי השואה, אני יודעת שיש בידיהם כבר סוג מסוים של מיפוי וגם ידע על כמה ניצולים באמת פונו מבתיהם. זה מאוד עוזר ואני מאוד מבקשת שנמשיך להתקדם ותהיה לנו תמונה שלמה, ואז תהיה לי סיבה טובה לפנות גם לוועידת התביעות וגם לממשלת גרמניה, לראות כמה הם מסוגלים לתת.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תישארי איתנו בזום, תסמני לי כל פעם שאת רוצה להתייחס, בסדר? אנחנו נשמע את כל משרדי הממשלה. ויש פה גם את ענבל מוועידת התביעות. ענבל, תרצי להתייחס עכשיו?
<< אורח >> ענבל בן חיים דסברג: << אורח >>
אני רק יכולה להוסיף על מה שקולט אמרה שאנחנו באמת עדיין מחכים לתמונה המלאה כדי שנוכל להתקדם.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אגב, יש לו"ז למשא ומתן הזה? יש לנו איזשהו תאריך יעד שהוא דדליין? אוקיי, פשוט צריך ממש להזדרז. בואו נתחיל את הדיון עם גליה מהרשות לניצולי שואה, תגידי לנו רגע מה הסטטוס.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
תודה. קודם כול, אנחנו באמת מרכזים את המאמצים, כפי שציינת, בארבעה משרדי ממשלה: קליטה, רווחה, בריאות ושיכון, ובארבע קופות החולים, לכולם פנינו, כאשר המידע הוא דו-שלבי, אנחנו קודם כול עושים מיפוי.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
וקדם, נכון? קדם זה הפרטיים.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
הפרטיים הם עדיין בפיקוח משרד הרווחה. אנחנו עובדים מול משרדי הממשלה כאשר באמת המידע הוא דו-שלבי, קודם כול אנחנו נעשה מיפוי של ניצולי השואה ואיפה הם נמצאים, ובשלב השני אנחנו רוצים לדעת, מתוך המוסדות שאיתרנו שבהם נמצא איזשהו רוב מסוים של ניצולי שואה, אילו מוסדות הם ללא מיגון. אני אציג כרגע את המידע שיש בידינו. משרד הקליטה העביר לנו נתונים מלאים. מצאנו שקרוב ל-4,000, 3,930 ניצולי שואה שפרוסים על פני 69 מקבצים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כמה מקבצים?
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
69. מתוכם יש מקבץ אחד שהוא ללא מיגון כלל, שוהים בו 40 ניצולי שואה, נמצא בבאר שבע, ועוד עשרה מקבצים שנמצאים פרוסים ברחבי הארץ: אשקלון, בית העמק, בני ברק, בת ים, הרצליה, ירושלים, נתניה, רמת גן ותל אביב, שבהם יש רמת מיגון נמוכה. נמוכה הכוונה מקלט חיצוני או מיגונית.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זה מבחינתי לא, כי לאנשים קשה, לבן אדם בן 87 להגיע למיגונית או למקלט בחוץ זה לא אפשרי, זו הנחת העבודה שלי.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
בהמשך לדיון הקודם, בגלל ההבחנה הזו שנעשתה, אנחנו עושים גם את ההבחנה הזו. חשוב לציין ש-90% מהניצולים מתוך הקבוצה הזו, למעלה מ-3,500, נמצאים ברמת מיגון טובה יחסית.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מה זה יחסית?
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
שיש ממ"ד או ממ"ק בקומה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כלומר, הם לא צריכים לרדת מדרגות.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
זה לגבי משרד הקליטה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אוקיי, פה אין לך עוד מידע חסר.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
לא. משרד הרווחה, קיבלנו ממש עכשיו את המידע.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
יישר כוח למשרד הקליטה, מי שנמצא פה, מודים לכם מאוד על שיתוף הפעולה.
תודה לכם.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
משרד הרווחה, קיבלנו רשימה של 563 ניצולים שפרוסים על פני 85 מוסדות. חשוב לציין שברשימה יש גם ניצול ושניים ושלושה במוסד. בדקנו בכמה מוסדות יש עשרה ניצולים ומעלה, יש 18 מוסדות שיש בהם עשרה ניצולים ומעלה, צריכה גם בעניין הזה אולי להתקבל החלטה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
רגע, אבל נגיד אם אלה ניצולים בודדים, אפשר אולי לעשות בקומה שלהם.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
מוסד שיש בו רק ניצול שואה אחד.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
שיעשו בחדר שלו או בקומה שלו.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
זה יכול להיות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זה כמות קטנה של כסף לאותו מוסד. פשוט משהו שנותן מענה נקודתי. יכול להיות שהשכן שלו לאותה קומה גם ייהנה מזה והוא לא שורד שואה, אבל זהו.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
אין בעיה, אנחנו נקבל כרגע את המידע מבחינתנו, נקבל את המידע לכל - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
18 מוסדות עם עשרה שורדים ומעלה.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
עשרה ומעלה, וכעיקרון אנחנו מדברים על 85 מוסדות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כלומר, היתר.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
כן. לגביהם לא הועברו נתוני מיגון, הייתה איזושהי תחילת שיח עם המשרד, ואני מציעה שנציג של משרד הרווחה שנמצא פה ישתף אותנו בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זה גם דיורים מוגנים וגם?
<< אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >>
כן, גם וגם.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זאת אומרת, ה-563 זה גם וגם.
<< אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >>
לא, אני לא יודע להגיד לך בעניין הזה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
למה התכוונת כשאמרת גם וגם?
<< אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >>
אנחנו הפצנו טופס מקוון גם למוסדות, מה שנקרא בתי אבות, וגם לדיורים המוגנים, מה שנקרא בתים פרטיים, ובתוך הטופס המקוון הזה יש שאלה גם לגבי מספר שורדי השואה במסגרת וגם לגבי רמת המיגון כשאת רמת המיגון גם פיצלנו לכמה רמות כדי להיות מדויקים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כלומר, המספר 563 מתייחס לכל המוסדות.
<< אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >>
אני לא יודע להגיד לך.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אבל זה משרד הרווחה נתן את המספר.
<< אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >>
נכון, אבל לא הייתי אני זה שהעביר לה את הנתונים, אני לא יודע להגיד לך.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כדאי שמי שיבוא לדיון הוא גם מי שנותן את המספרים, ככה נוכל לעשות דיון.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
ברשימה זה נראה רק בתי אבות. אני יכולה להראות לך את הרשימה.
<< אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >>
אם ככה, אלה רק בתי אבות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לא, אבל באמת, תעבירי למטה אחורנית, מי שבא לכאן חייב לתת תשובות על הנתונים שהוא העביר לוועדה, אנחנו פשוט לא יכולים להתקדם אחרת. לא אישית חס וחלילה.
<< אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >>
לא, בסדר גמור, אני פשוט לא הייתי מודע לדבר הזה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אנחנו פשוט צריכים מישהו ששולט במספרים כדי שנוכל להבין מה חסר לנו.
<< אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >>
יהיו לנו מספרים הרבה יותר מדויקים. למעשה, אנחנו נתנו להם עד מחר להעביר את הנתונים, ויהיו לנו נתונים ממש מדויקים ברגע שנקבל את זה גם מבתי הדיור המוגן וגם מבתי האבות בהתייחס לשתי השאלות שציינתי קודם, אז נעביר את זה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
רגע, שוב פעם, גליה, 563, יש לנו 18 מוסדות עם עשרה שורדים ומעלה, וביתר זה בפיזור של מספרים יותר קטנים פר מוסד. אבל צריך לחשוב שמה, אוקיי, לא נותנים מענה כולל לכל המוסד, אבל נגיד קומתי או משהו כזה. לא הייתי מוותרת עליהם בגלל שהם לא חיים ביחד.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
צריך לעשות חשיבה. אני מציעה שאחרי שתהיה תמונה כללית מכל המשרדים וגם נראה כמובן מבחינה תקציבית.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
גם בואי נבקש את הכסף. לא נקבל את הכסף, סיפור אחר, אבל - - -
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
הלוואי שנגיע גם לשלב שיש לנו תקציב.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
את יודעת להגיד כמה? 85 מוסדות זה הסך הכול.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אוקיי. אני ממש מבקשת, בואי לא - - -
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
שוב, חסר לנו גם את המידע איפה יש מיגון ואיפה אין מיגון. זה המידע שאנחנו מחכים לו, שאני מבינה שאתם עדיין אוספים אותו.
<< אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >>
כן.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
זה השלב הבא של המידע שאנחנו מצפים לקבל.
<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>
מירב, אני יכול?
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כן, נחי.
<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>
נחי כץ, קדם. יש לנו בארץ באזור 100 בתי אבות ועוד 100 דיורים מוגנים. זאת אומרת, אם יש לנו 85 מוסדות, פחות מחצי כנראה ענו על הסקר. אנחנו הדהדנו את הטופס של משרד הרווחה גם לדיורים מוגנים וגם לבתי אבות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
גליה אמרה שהיא חושבת שאלה רק תשובות מבתי אבות.
<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>
לגבי ניצולי השואה או לגבי המיגון?
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לגבי ניצולי השואה.
<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>
לגבי ניצולי השואה, זה הגיע מאותו טופס, הטופס של משרד הרווחה כלל את שניהם, גם דיווח על ניצולי שואה וגם על מיגון במקביל.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כנראה זה לא מבוסס על הטופס.
<< אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >>
זה לא הטופס הזה, כי הטופס הזה היה אמור - - -
<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>
הדאטה של ניצולי השואה הגיעה כנראה ממקור אחר.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אוקיי, אנחנו נעשה עוד כמה ימים דיון נוסף, אני רק מבקשת שלדיון הזה יבוא ממשרד הרווחה מי שיודע להסביר את המספרים כדי שנבין על מה אנחנו חותמים ומעבירים למי שנושא ונותן בשמנו, בסדר? אנחנו נעשה עוד כמה ימים שוב פעם. ופה חסר לי, אוקיי. חסר לי רמת מיגון וחסר לי גם דיורים מוגנים, וגם הפיזור. כי אני לא הייתי רוצה נגיד על ה-60 האלה לוותר בגלל שיש שם מספר קטן, פשוט לדרוש פחות תקציב כי זה רק לקומה שלו.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
לא, חשוב לי לציין שאנחנו כרגע לא מוותרים על שום דבר, אנחנו כרגע מבקשים מידע.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כן את המידע. פה חסר לנו. אוקיי, בואי נעבור למשרד הבא.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
משרד הבריאות, טרם הועבר לנו מידע.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מי פה ממשרד הבריאות?
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
אני.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
למה טרם הועבר מידע?
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
חשוב לציין שממש עכשיו, בימים אלה, התקבל אישור עקרוני של הוועדה להעברת מידע ממשרד הבריאות, אבל ההעברה עצמה, האישור ממש התקבל עכשיו.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מה עושים?
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
עד כמה שידוע לי, אחרי הישיבה הקודמת הייתה התכתבות בין הרשות לבין, שההתכתבות התחילה ממישהו שדיבר בשמך.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כן.
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
והייתה התכתבות בין הרשות לבין משרד הבריאות, הממונה על המידע, איפה שסוכם שהרשות תעביר למשרד הבריאות מספרי תעודת זהות של ניצולי שואה ומשרד הבריאות ישווה אותם עם המספרים הקיימים אצלו בקודים הסיעודיים. לא ידוע לי שבשלב הזה הועבר מידע למשרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זה מה שסיכמתם, גליה?
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
כן, בוודאי, אנחנו מעבירים לכל משרד את הרשימה של כל ניצולי השואה ומבקשים בחוזר לקבל מידע איפה הם שוהים.
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
כיוון שסוכם שהצעד הראשון צריך להיות שלכם, תעשו את הצד הזה, תעבירו את המידע שאתם רציתם להעביר. זה דבר ראשון. דבר שני, אני אישית העברתי מידע להוסטלים, שני הוסטלים שיש במערך בריאות הנפש עם מספר ניצולי שואה שנמצאים ללא מיגון. בנוסף, אני העברתי מידע על רמת מיגון של - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אתה העברת את כל המידע על ההוסטלים לתשושי נפש.
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
קיבלתם את זה, גליה? זה אצלכם?
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
כן, הם קיבלו. הייתי מכותב איתם.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
לגבי זה כן.
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
ובנוסף, העברתי מידע על מיגון של מר"גים.
מרכזים רפואיים גריאטריים, זו ההגדרה של חלק מבתי החולים הגריאטריים שהם גדולים ויש שם גריאטריה פעילה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כלומר, יש לכם את החלקים האלה.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
למרות ששם אין לנו את מספר הניצולים.
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
נכון, בישיבה הקודמת אמרנו שבמשרד הבריאות אין מידע על מספר הניצולים במר"גים, יש לנו מידע רק על קודים.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
בסדר, אני רוצה לדייק את מה שאתה אומר. אנחנו צריכים לקבל מידע גם על מספר הניצולים וגם על נושא המיגון.
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
ברור, זה ברור. אמרתי שלמשרד הבריאות אין מידע על מספר הניצולים, הוא פשוט לא קיים.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
בסדר, אני מציעה פשוט שנמשיך לעבוד מסודר כמו שאנחנו עובדים מול רווחה ומול קליטה. קודם כול אנחנו עושים מיפוי של כל המוסדות, ואז אתם בחוזר - - -
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
איזה סוג של מיפוי?
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
מיפוי של ניצולי השואה ששוהים, באילו מוסדות.
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
אוקיי, מה שאני אומר, במוסדות הסיעודיים, המטופלים שנמצאים בקוד, יש מידע, וסוכם שאתם תעבירו תעודות זהות ואז נעשה השוואה עם תעודות הזהות הקיימות אצלנו.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
יש לכם את המידע, אבל בסדר.
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
לגבי המטופלים הסיעודיים ותשושי הנפש שנמצאים בקוד של המדינה. אלה שנמצאים במימון פרטי או אלה שנמצאים במימון הקופות, אין למשרד הבריאות מידע. חייבים לבצע מיפוי, אבל משרד הבריאות לא שולט במידע הזה, הוא לא קיים אצלו.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
בסדר, בגלל זה יש לנו פנייה נפרדת לקופות.
<< אורח >> יהושע בליומין: << אורח >>
אוקיי. שוב, זה כבר הקופות, זה לא משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
הבנתי. אני מסתכלת כבר על הלו"ז של שבוע הבא, פשוט אחרי שבוע הבא נועלים לי את הכנסת לשבועיים, אני אצטרך לחשוב איך עושים את זה בשבוע הבא. הלאה, משרד הבא. את רוצה לעבור לקופות החולים או שיכון?
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
שיכון. שיכון, כרגע זה עדיין בתהליך, אנחנו מחכים עדיין לאישור עקרוני.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
למה אין אישור עקרוני? מי פה משיכון?
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
מחכים להתכנסות הוועדה במשרד השיכון.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מי פה ממשרד השיכון? אין לנו נציג? אוקיי, נוציא פנייה דחופה, להבין איפה זה קורה. אליהו לא כאן? גם לא בזום? לא. בואו נוציא רק פנייה דחופה למשרד הבינוי והשיכון, שיבינו את לוחות הזמנים שלנו. קופות חולים?
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
קופות חולים, מכבי וכללית – המידע כבר נאסף והוא צריך להיות מועבר אלינו, אני מאוד מקווה שזה יקרה בימים הקרובים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
יש פה נציגי קופות חולים? אוקיי.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
ולאומית ומאוחדת טרם.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
שוב פעם, איפה נאסף?
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
במכבי וכללית.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בתהליכי עיבוד.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
כן, בתהליכי עיבוד נמצא המידע. ולאומית ומאוחדת, אנחנו עדיין בעבודה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אוקיי. חשוב לי שמהוועדה נוציא פניות כתובות עם הסטטוס למשרדים שאנחנו צריכים מהם עוד מידע כהכנה לדיון הבא, בסדר? למשרד הרווחה על המידע החסר, למשרד הבריאות על המידע החסר, שיכון – המצב הממש מאוחר, כי עוד מחכים לאישור עקרוני, וקופת חולים לאומית ומאוחדת. נעשה לכל אחד מכתב נפרד וגם נציין שם את מועד הדיון הבא, שיבואו מוכנים. עוד משהו, גליה?
פיקוד העורף, אתה יכול לעזור לנו במקומות שבהם אנחנו לא יודעים מה רמת המיגון?
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
בוקר טוב. משה שלמה, אני ראש ענף הנדסה במחלקת מיגון של הפיקוד. אני ברשותך אחזור על כמה הנחות יסוד, כי ראיתי שדיברתם פה גם על הטיפוסים של המיגון. מבנים שנבנו אחרי שנות ה-90, שנות 1993-1992, משהו כזה, וקיימים להם מרחבים מוגנים מוסדיים או קומתיים, קחו גם נקודת הנחה שכל המבנה, בכל קומה יש מענה מיגוני לכל הקומה, ככה זה מתוכנן גם בתקנות שלנו. מקלטים, מכירים ויודעים שהגישה מן הסתם היום בתפיסת המיגון קצת מוגבלת, נשים את זה רגע בצד.
וצריך להגיד על דירות שהן ספורדיות כאלה, שיש ניצול אחד או שיש אדם אחד, תמיד אפשר ליישם מה שאמרתי גם בדיון הקודם, חדרים מחוזקים, שזה סוג של שיטת מיגון שהיא פחותה יותר ממרחב מוגן. עדיין זו שיטה שאנחנו בחנו אותה בניסויי פיצוץ והיא מאושרת על ידינו והיא מיושמת - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זה נגיד ממש טוב למקום שיש רק שורד אחד או שניים, גליה, חדר מחוזק כזה.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
נכון, וגם בחנו אותה באמת למול אותו קריטריון. צריך להגיד שבסופו של דבר זה יותר מהיר להקמה, כי יש כל מיני חברות שאישרנו אותן, יש תחרות אפשר להגיד, בעולם הזה. מה שכן, צריך לבדוק איתנו ולאשר איתנו, כי יש פה כל מיני עניינים גם הנדסיים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אבל תגיד, אם יש מוסד שהמשרד לא יודע להגיד מה רמת המיגון בו, אנחנו יכולים לבקש את עזרתכם שתלכו לשם, תסתכלו ותתנו לנו את חוות הדעת שלכם?
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
אני אסביר שבסופו של דבר גם הפיקוד, בקשה כזאת צריכה להיות כתובה, מהוועדה לפיקוד, זאת אומרת, ממש למפקד הפיקוד, כי יש גם עניין של משאבים, של זמן, של תיעדוף משימות אחרות. מה שכן, אני יכול לספק מענה מקצועי לא מוגבל בהדרכות, בישיבות וזה, זה אין בעיה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לא, פשוט יכול להיות שיש מקומות שנצטרך שאיש מקצוע יגיד.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
יכול להיות שאפשר לפתור את זה גם אולי בשולחן עגול תוך כדי הדרכה של אותם מוסדות. לזה באמת לא צריך אישור כי אני - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כלומר, תגיד להם, שימו לב, יש כזה, יש כזה, יש כזה.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
אפשר להנחות איך למשל בודקים, איך עושים סקר, איך מזהים מרחב מוגן, איך מזהים מקלט, וכמובן גם לנסות לתת קווים מנחים לאותם גורמי בינוי, כי יש גורמי בינוי באותם מוסדות.
לגבי התאמת הפתרונות המיגוניים, למשל אני אתן לך עוד דוגמה, בואי נגיד שיש כרגע מוסד שאין לו מענה מיגוני, יש מה שנקרא הוראות שעה שאישרנו ביחד עם מנהל התכנון שמאפשרות בכמעט אפס בירוקרטיה להוסיף מגדל ממ"מים, ממש מגדל של מרחבים מוגנים עד שתי קומות, זה בפטור מהיתר. ויש גם עניין של הליכים מקוצרים מול הוועדות המקומיות להוספת ממש מגדל מרחבים מוגנים לאותו מוסד. הכי טוב להוסיף מרחב מוגן תקני.
איפה שלמשל יש מוסד שהוא הומוגני, שכל כולו מצוי בפער, אנחנו מן הסתם נשמח לייצר מסלולים ירוקים גם בהליכי הרישוי של פיקוד העורף לאותם מוסדות. זה מה שנקרא בסמכותי, אין לי בעיה גם כן להתחייב על זה. מה שכן, צריך ממש לבנות חליפה תפורה לכל מוסד, עם זה אני מסכים, כי אין ספק שרמת המיגון מותאמת לפי סוג המבנה גם.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כלומר, יש פה שני היבטים שכדאי להיעזר בפיקוד העורף, גם אולי במקומות שאין לנו מידע מהמשרד הממשלתי המפקח, שיהיה איזה זום נגיד עם פיקוד העורף ואחראי הבינוי באותו מקום, ואז הם ידעו להגדיר בהתאם לתשובות שהמוסד ייתן. ודבר שני, כשאחר כך נרצה לכמת את הבקשות שלנו לתקציבים, לבנות תוכנית לכל מקום ולהבין כמה זה עולה, נכון? אפשר להיעזר בכם בהערכת המחיר של הפתרון.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
בסופו של דבר, יש גם יועצים בעולם הזה של המיגון שאפשר שהם יעשו, או קונסטרוקטורים, לא משנה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אתם יכולים להיות היועצים שלנו?
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
במקרה הזה אנחנו לא מערבבים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אני אכתוב מכתב לראש הפיקוד.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
אני אגיד, תחום העשייה של פיקוד העורף, הוא רגולטור בסופו של דבר, אנחנו מאשרים מקצועית את המיגון לפי התקנות. אני לא יודע לתמחר את זה, אבל אנחנו כן יכולים להנחות מה צריך בדיוק.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תגיד, כשהיה את הפרויקט בתוך 7 הקילומטרים, הרי המדינה לקחה אחריות מקו הגבול 7 קילומטרים על בינוי, איך עשיתם את זה?
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
מי שביצעה את הפרויקט הייתה עמיגור. את מדברת על העוטף, נכון?
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כן.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
מי שביצעה את הפרויקט הייתה עמיגור, פיקוד העורף במקרה הזה היה רגולטור, דחף את האישורים וכולי. במגן הצפון שקורה עכשיו, גם פה יש מנהלות שמורכבות מכל מיני חברות ממשלתיות, אולי אפשר להסתייע בהן, כי הן כן מכירות את עולמות התמחור.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ועידת התביעות תתקשר עם עמיגור.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אולי באמת נעשה פה איזושהי התקשרות בין ועידת התביעות לעמיגור, ואז הם יוכלו לתת לכם את הכול. כלומר, אני צריכה ספק שיבוא ויגיד: זו התוכנית וככה זה עולה, ותהיה לזה קרדביליות, אני צריכה מישהו שיבוא. כי הרשות יודעת לתת תעודות זהות של שורדי שואה, אבל היא לא יודעת להגיד כמה עולה חדר מחוזק או כמה עולה לעשות ממ"ק במקום הספציפי הזה. אולי כדאי לחבר בין או עמיגור או החברות שאתם יודעים שעשו את זה כבר, שיש להן ניסיון, לוועידת התביעות, ענבל.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
אני באמת מציעה במיפוי לעשות הבחנה כמו שעשה יפה באמת משרד הקליטה, בין מקומות שאין בהם מיגון כלל, שאני מניחה ששם זו תהיה עדיפות ראשונית להיכנס, לבין מקומות שיש רמת מיגון נמוכה, ואז אולי פה יהיה צריך יותר את פיקוד העורף ולחשוב על פתרונות, איך אפשר יהיה לשפר את רמת המיגון. אבל אני מניחה שברגע שיהיה לנו מיפוי, אילו מקומות אין בהם מיגון כלל, שם כבר אפשר יהיה להיכנס ולעשות תוכנית.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
ענבל, מה את אומרת?
<< אורח >> ענבל בן חיים דסברג: << אורח >>
אני אומרת שאנחנו בקשר עם עמיגור באופן כללי, גם דרכם עשינו בעבר פרויקטים של מיגון בבתי אבות. אני מניחה שאנחנו יודעים לבדוק.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אוקיי, שווה לבדוק את זה. יש פה עוד מישהו שלא נתתי לו לדבר? מרכז השלטון המקומי, המשרד לשוויון חברתי? אני רואה גם ממנהל התכנון. יש משהו שחשוב לכם להגיד?
<< אורח >> מיכל יוסף: << אורח >>
מיכל יוסף ממנהל התכנון. שוב, מנהל התכנון עשה כל מה שניתן כדי להגמיש את החוק כדי לעשות הליכים מקלים לכל אחד כדי שיוכל להקים מרחבים מוגנים, והכול לפי הקריטריונים שנקבעו בחוק ובתקנות. וכמובן אם יש צרכים מיוחדים שעולים, נשמח להיפגש ולהבין מה אפשר לעזור כדי להקל בהקמה של מרחב מוגן.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
בסדר גמור. נחי, בבקשה.
<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>
אני רק אגיד, עשינו גם בדיקה אצלנו עם המנהלים, אני לא בטוח, לפחות אצלנו, שברור מי זה בדיוק ניצול שואה, כי יש כל מיני הגדרות, והרחיבו, וזה גם פרהוד.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זו פינה שהרשות יודעת לסגור, כי יש ממש תעודות זהות.
<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>
זו שאלה אם יש מקור אחד, לא יודע, ביטוח לאומי, קופות חולים, או מקום שכבר מחזיק על כל אזרח מה בדיוק.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
אנחנו מעבירים את המידע ישירות למשרדי הממשלה, במקרה הזה למשרד הרווחה יש את כל הרשימה, והם עושים את זה.
<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>
גם הבריאות.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
גם הבריאות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
גם הבריאות, את זה דווקא יש.
<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>
אוקיי.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
נקודה נוספת, אני לא יודעת אם זה לשלב הזה, לדעתי, ככל שנכנסים ועושים השקעה במקום שהוא פרטי, הגם שהוא מפוקח על ידי משרד ממשלתי, אבל הוא עדיין בבעלות פרטית, אני חושבת שצריך יהיה להסדיר איזושהי התחייבות של בעל המקום להמשיך לספק את השירותים לטווח ארוך לניצולי שואה או לציבור, כלומר, תהיה פה השקעה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אבל זה בהגדרה לטווח ארוך.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
אני לא יודעת, צריך - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אני אומרת, בואו לא נסבך.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
לא לסבך. אני חושבת שזה לא לשלב הזה, אבל אני כן חושבת, ואני מניחה שוועידת התביעות תדע לדאוג לזה שכשהיא באה ושמה כסף במקום ציבורי שנמצא בידיים פרטיות, שתהיה איזושהי התחייבות מצד שני, בכל זאת, זו השקעה, כן להמשיך לתת את השירות הזה למדינה, לצורכי ציבור, לפרק זמן מסוים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
שורדי השואה הם בגיל ממוצע 87, ואני מניחה שאם מישהו גר במוסד, הוא לא יפונה משם עד ליומו האחרון, הרי לא מפנים אנשים בני 80 פלוס ממוסדות, תקנו אותי. הייתי נזהרת מלהערים פה עכשיו משהו, איזה סעיף, שאיך תוכיחו, וזה ירתיע, וזה פשוט יכול, ובאמת של החיים, אם אחרי לכתו הדבר הזה ישמש זקן אחר, הכול סבבה, זה גם טוב. וגם אין לנו כל כך הרבה שורדי שואה כבר, הזמן פועל לרעתנו, כך שהדיון על מה יעשו בזה בעתיד נראה לי כרגע מיותר.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
אני לא חושבת שזה מרתיע, ואני חושבת שזה נראה לי די בסיסי אפילו.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אם יש לכם פתרון, אני בוודאי לא מתנגדת, ממש לא, אבל רק בואו ניזהר שזה יהיה איזה משהו שאחרי זה - - -
<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>
אני לא רואה בעיה, זאת אומרת, אם מוסד מקבל כסף, שהוא יתחייב להעניק את הממ"ד עבור ניצול השואה או שורד שואה.
<< אורח >> גליה מאור אריכא: << אורח >>
בדיוק מה שאת אומרת, שלא יפנה אותו.
<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>
אני לא רואה פה איזו בעיה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אני בכל מקרה לא שמעתי על שורדי שואה שמפנים בגיל 87 לאן שהוא, אבל בסדר. פשוט בואו נרוץ על זה, כן? כי יש לנו ממש זמן קצר, גם כי הטילים יחזרו, גם כי המשא ומתן בעיצומו. פשוט צריך לעבוד כמה שיותר מהר. גם הייתי באה עם רשימת חלומות, זו בכל זאת ועדת התביעות וממשלת גרמניה, זו הזדמנות. הייתי באה ממש עם הכי רחב שאנחנו יכולים ואז בהחלט מתעדפת איפה אין בכלל, איפה יש חלקי, אבל בואו נעשה את זה כמה שיותר מהר.
קולט, התייחסות אחרונה, ואז אני מסכמת.
<< אורח >> קולט אביטל: << אורח >>
קודם כול, תודה רבה על המידע, גם אם הוא לא שלם. אני רוצה רק להגיד שני דברים: דבר ראשון, בשיחות שכבר היו לנו עם הגרמנים, המחויבות שלהם, שלנו היא לתעדף מוסדות שבהם יש הרבה ניצולי שואה. אני לא יודעת להגיד מה זה הרבה ניצולי שואה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אנחנו נגדיר הרבה כעשרה ומעלה.
<< אורח >> קולט אביטל: << אורח >>
בדיוק, אבל כשאנחנו מדברים, אנחנו צריכים להבין שלא נוכל, היריעה לא תפרוס על כולם, ולכן בואו נראה גם מהבחינה הזאת, הפריסה של ניצולי השואה היא מאוד חשובה. זה בדיוק אחד הדברים שרציתי להגיד. והאם מישהו בקשר לגבי עמיגור גם עם הסוכנות היהודית? אני מבינה שהבתים האלה מקבלים גם מהם עזרה, ואני הבנתי שגם הסוכנות היהודית מנסה היום לעשות איזו מגבית לצורך מיגון. אולי כדאי לכלול גם אותם בדיונים שלנו.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
הסוכנות היהודית, בסדר גמור, אני כותבת לי. יש עוד מישהו שרצה לומר משהו ולא נתתי לו? אוקיי, אני מסכמת.
קודם כול, אנחנו צריכים דיון מעקב בקרוב. יש לי מגבלה כי החל מה-14, אם אני לא טועה, עד סוף אוגוסט, הכנסת נעולה ואי אפשר להתכנס פה. אם אפשר שבוע הבא, נעבור על הלו"ז, ננסה. אם לא, מייד אחרי אוגוסט, זאת אומרת, מה שאפשר, במהירות האפשרית.
אני מבקשת שייצא מכתב שלי עם המידע החסר למשרד הרווחה, למשרד הבריאות, למשרד השיכון, לקופות החולים לאומית ומאוחדת. אני אשמח שלדיון הבא ועידת התביעות יחד עם הרשות יבואו אחרי שדיברו עם עמיגור או עם ספק אחר כדי לראות איך מכמתים את הדאטה על תוכנית מתוקצבת על פתרונות הדיור הרלוונטיים.
הנחת העבודה שאנחנו ניקח היא שמקומות עם הרבה שורדי שואה הם מקומות עם עשרה שורדים ומעלה, בסדר? בואו ניקח את זה כבנצ'מרק. ובואו נזמין לדיון הבא גם את הסוכנות היהודית. ונתכנס שוב, זה יכול להיות עוד שבוע, זה יכול להיות עוד שלושה שבועות, אבל אלה טווחי הזמן כדי שנוכל לעמוד במשימה שעומדת לרשותנו.
תודה רבה על שיתוף הפעולה, תודה שבאתם, אני נועלת את הישיבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:17. << סיום >>