פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 219 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, ו׳ בתמוז התשפ״ה (02 ביולי 2025), שעה 09:09 סדר היום: << נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר אברהם בצלאל מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: ולדימיר בליאק משה טור פז מוזמנים: אורי אליאס – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה שי קלדרון – מנהל המחוז החרדי, משרד החינוך חיים הלפרין – ממונה פרויקט תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך לביא גרינבלט – אגף החשב הכללי, משרד האוצר אסף יונוביץ – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יונדב טולידאנו – סגן מנהל חטיבה, יחידת העמותות, רשות התאגידים, משרד המשפטים ד"ר שלומית שהינו קסלר – חוקרת בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אור רפל-קרויזר – פעיל בפרויקט קרויזר גיל ורד – אחים ואחיות לנשק ייעוץ משפטי: גלעד קרן מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. נדמה לי שזה הדיון התשיעי ולא מיצינו עדיין. היום יום רביעי, ו׳ בתמוז התשפ"ה, היום ה-635 למלחמה, 880 חללי צה"ל, 78 חללי משטרה ושירות הביטחון הכללי, 963 אזרחים נרצחו, 50 אזרחים בשבי מפלצות החמאס. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב, ישיבת מעקב. מעדכן את משתתפי הוועדה שלמרות בקשות חוזרות ונשנות של הוועדה שהופנו למשרד החינוך לקבל את הדוח המפורט המפרט את שיעור לימודי הליבה במוסדות החינוך החרדים היסודיים, הוועדה עדיין לא קיבלה את הדוח. אני רואה זאת בחומרה רבה. אני מאוד מקווה שנציגי משרד החינוך הגיעו היום עם הדוח. בנוסף, בתגובה לאחת מהכתבות שפורסמה בנושא הדיון נמסר ממשרד החינוך: "מסמכי העבודה מועברים בהליך מסודר ושקוף מול הכנסת". אני שמח שזו הייתה התגובה של משרד החינוך. "במקרה זה, מדובר בפנייה אישית ובעלת אופי פוליטי, בניגוד לערוץ הרשמי". זו הייתה התגובה שאני גזרתי מאחד העיתונים הכלכליים. אני מאוד שמח על התגובה. אבל הינה, כאן נמצאת הוועדה לביקורת המדינה, לתגובה שלכם. הוועדה מקווה שהדוח איתכם. מה עוד יש להוסיף? הוועדה פנתה דרך הערוצים המקובלים ועדיין לא קיבלה מענה. אני לא יודע, מקווה שהפעם הגעתם עם הדוח הזה. לאחר אי המענה הוועדה הוציאה מכתב נוסף לשר החינוך המזכיר לו שהוא מחויב להמציא את המסמכים האלה לוועדה לביקורת המדינה, זהו תפקידה. אני מאוד מקווה שהנציגים הגיעו היום עם הדוח. אני רוצה להזכיר לכם שהרשות המחוקקת, הכנסת, על פי הפרדת רשויות אמורה לפקח על הרשות המבצעת. לא יכול להיות שהרשות המבצעת תגיד: אני לא ממציאה מסמכים כאלה או אחרים לרשות המחוקקת. זוהי מהות הפרדת הרשויות. אבל אני מבין שהולכים כאן על מהלך כוחני. בסדר. אני מקווה שהפעם מישהו שקל בדעתו לעשות את זה אחרת. שוב פעם תודה רבה שהגעתם, אני מאוד מודה לכם. אין לכם מה להגיד? << אורח >> אורי אליאס: << אורח >> לא בשלב הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קינלי, אתה רוצה לפתוח? בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אני אשמח. תודה אדוני היושב-ראש, תודה לך על העיסוק העקבי, השיטתי והמקצועי בנושא החשוב הזה. אדוני היושב-ראש, אי אפשר להתעלם מההקשר הפוליטי שבו מתקיים הדיון הזה. אנחנו התבשרנו בסוף שבוע שעבר על ניסיון, דרישה להעביר כ-150 מיליון שקלים, בעיקר לרשתות החינוך החרדיות, אבל גם למוסדות הפטור, כל אחת בתואנה אחרת: העלאת ערך שעת הגננת, תוכנית גפן לרשת בני יוסף ועוד ועוד. 150 מיליון שקלים תוספת מתוך רזרבה של הכסף של אופק חדש שנאסר להעביר אותו. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, שומו שמיים. זה שומו שמיים, חבר הכנסת בצלאל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת בצלאל, תרצה לדבר, תקבל. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 150 מיליון שקלים שלא אושרו בתקציב המדינה, אברהם בצלאל, כאשר 86 מוסדות ברשת בני יוסף נמצאו כחורגים מלימודי הליבה. אדוני היושב-ראש, מצד אחד הרשת הזו מבקשת תוספת של 70 מיליון שיובאו, ומצד שני - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, ראינו. אני מזכיר לך שיש כתב אישום, יותר נכון חקירה במשטרה, על כך שמי שהיום השר במשרד החינוך ממפלגתך, חיים ביטון, הקצה בהיותו מנכ"ל הרשת בני יוסף חלק מהכסף הזה לעיתון המפלגתי. אני אזכיר לך, אם אתה טוען בשם הגננות והמורים, אל תיקח כסף לעיתון המפלגתי. אז בוא נעצור שם. אדוני היושב-ראש, הדוח אומנם לא מונח לפנינו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אולי הוא הגיע. אולי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אולי הוא הגיע, מיד נשמע. רשת החינוך העצמאי הגישה תשובה לבג"ץ ביום ראשון, שבה היא חשפה מה המדינה אמרה כלפיה. היא סיפרה, הרשת, לא אנחנו, בתשובתה לבג"ץ, ש-42 מוסדות בחינוך העצמאי, למעלה ממחצית מהמוסדות לבנים, לא לימדו את התקן שהמדינה תקצבה אותם. צריך להבין, המילה "תקן" מטעה פה. מישהו נתן לך כסף, אמר תלמד מתמטיקה, אנגלית, מדעים, ולא לימדת. מה עושים במצב כזה? אני אגיד לך, הייתי מנהל בית ספר, עשו לי בקרת תקן – אומרים תחזיר. לפי הדוח שהוגש לבג"ץ 616 שעות של תקן ניתנו לחינוך העצמאי ולא הושבו. לא הושבו. הרשת נתנה כל מיני תשובות. אני אומר לך את האמת, אחת התשובות היא: תלוי בגדולי ישראל, אם גדולי ישראל יאשרו נעשה תיקון. אבל אם לא יאשרו? כסף שנלקח מקופת המדינה, שם זה 5 מיליון שקלים בתשפ"ה בלבד רק בחינוך העצמאי, ולא הושב. אבל אדוני, התמונה היא יותר רחבה. בסך הכול, דוח משרד החינוך, לפי נתונים שהגיעו לידיי, מעיד כי כ-200 בתי ספר – אברהם בצלאל, מתוכם 86 ברשת בני יוסף – רובם לבנים, לא מלמדים את לימודי הליבה עבורם הם מתוקצבים. למעלה משליש מתוכם, וכאן אני אומר את זה לשבח משרד החינוך, המחוז החרדי, נמצאים בהוצאה ממערכת החינוך ושלילת כל התקציבים. רשתות החינוך של ש"ס ויהדות התורה נמצאו חייבות מאות שעות תקן ונדרשות להשיב מיליונים לקופת המדינה. הנתונים האלה הם כאמור בדוח ביקורת שמשרד החינוך כרגע מסתיר מהכנסת ולא הגיש למרות דרישת הוועדה בראשותך. השרים קיש וביטון מונעים מהכנסת לעשות את מלאכתה נאמנה כמבקרת הרשות המבצעת. חומרת הדוח, נגיד שעולה מהחינוך העצמאי – עומדת בסתירה לדרישה הקואליציונית על רקע חוק הגיוס להגדיל תוספות כספיות. אז כן, אברהם בצלאל, זה אבסורד שאתה ביד אחת מבקש תוספות תקציביות והממשלה אישרה כרגע חלק מזה למוסדות הפטור, כשאותם מוסדות הפטור לא מלמדים את מה שעבורם הם תוקצבו. אתה לא יכול לבקש תוספת כשאתה לא עושה את מה שמוטל עליך. וזה למרות בעיות ניהוליות וספק פליליות שעלו מפעילות הרשתות בשנים האחרונות, כולל לכאורה עושק מורות, לקיחה של כספי חינוך לעיתון מפלגתי, העברת שעות הוראה שנועדו ללימודי ליבה למטרות שלא לשמן תוקצבו. 200 בתי ספר שנכשלים בדוח מהווים חלק גדול ממערכת החינוך החרדית לבנים, שעל פי הדוח, שוב, מה שהגיע לידינו, המערכת הזו לא נותנת לתלמידים שלה כלים בסיסיים להשתלבות בעולם המודרני, עבודה שמכבדת את בעליה, גם לא מעודדת אותם לשרת שירות משמעותי בצבא או בשירות אזרחי. אז מה המסקנה, אדוני? אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש שמשרדי החינוך והאוצר ייקחו אחריות על החינוך החרדי. אני שוב רוצה לשבח את המחוז החרדי על עצם העובדה שהוא ערך את הבקרה הזו אחרי עשרות שנים. אבל יש לבקרה גם מסקנות. אומנם לא ראינו את כל הנתונים. אבל לפי מה שהגיע לידינו המסקנות הן שמישהו לא עושה פה את עבודתו נאמנה, מועל בתפקידו. ואם מישהו מועל בתפקידו, בוא נביא מישהו טוב יותר לנהל את הרשתות האלה ובוא נראה שמי שלקחו את הכסף יחזיר אותו, כי זה מה שמדינה עושה. משרדי החינוך והאוצר, זה בידיכם. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת צרפתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. לפני שאני ארד למהותם של דברים שקינלי אמר ברהיטות רבה, אני רוצה לזעוק את הזעקה של הבית הזה. שוב ושוב משרדי ממשלה מתעלמים מכבוד הבית הזה, רומסים, מזלזלים בכנסת ישראל ולא נותנים את המידע שזכות כל האזרחים לדעת אותו. הכרסום במעמד הכנסת במהלך הכנסת הנוכחית זועק לשמיים. לשיטתי אתה אמרת את זה במילים עדינות מדי, כי זאת פשוט בושה וחרפה, וזה כל המשרדים. זה עוד משרדים – חווינו את זה עם המשרד לביטחון לאומי, חווינו את זה עם המשרד לשוויון חברתי ועם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו חווים את זה שוב ושוב, זאת פשוט שיטה של התעלמות וכרסום מעמדה של כנסת ישראל. לקחת כספי ציבור מהקופה הציבורית, מקודש הקודשים, עבור מטרה אחת ולהשתמש בו למטרות אחרות, זה לקיחת כספים במרמה. צריך לומר את הדברים בהגינות. אם אני קונה משהו ומקבלת משהו אחר, זאת מרמה. זה לא בתום לב, כי הדברים כתובים, כי הדברים נאמרים. זה בזדון, לקיחת כספים במרמה מהקופה הציבורית, מקודש הקודשים. אדוני, זה גם מתחבר לדיון אחר שהיה אצלך בוועדה על הדרה של מגזרים, של ילדות מזרחיות ממוסדות, בכספי ציבור, כשיטה. זאת אומרת יש כאן מנגנון לצערי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז אולי נזכיר, כי לא כולם מבינים, אולי חבר הכנסת בצלאל איננו זוכר. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> מעניין מה מטרת הדיון. אני רואה שזה גולש. יש פה איזו מטרה. לא המטרה עצמה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שהילד החרדי יקבל מה שמגיע לו. זו המטרה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> קינלי, אני יודע שאתה עושה פה עכשיו פופוליזם ודברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. ממש לא. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> הבנתי שהכותרות חשובות לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. כספי ציבור זה קודש הקודשים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני רואה פה את מנהל המחוז החרדי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רק שנייה, חברת הכנסת צרפתי. חבר הכנסת בצלאל, תקשיב, עכשיו אתה תיתן לי לדבר. מכיוון שלא היית פה תשעה דיונים אינך מבין את מהות הדיון. לבוא ולהגיד משפט וחצי אחרי ששמעת, זה ממש לא רציני, אבל זה מתאים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אברהם, אני מזכיר לך שאני הייתי מנהל מנח"י ואתה היית חבר מועצה. איך אני נלחמתי על הבנות הספרדיות בירושלים, אני מזכיר לך, יד ביד איתכם. בוא נזכור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל זה בדיוק מה שרציתי להזכיר לחבר הכנסת בצלאל. התקיים כאן דיון על פי דרישתו של חבר הכנסת מאיר כהן. חשבתי שספרדים-אשכנזים עבר מן העולם, כי אצלי בבית שלושה נשואים לאשכנזים. שומו שמיים. הוא ביקש לבדוק למה בנות ספרדיות אינן מתקבלות לסמינרים חרדיים, ביקש שנעביר את זה לבדיקה של מבקר המדינה. רק בדיקה. לא צריך לנחש מה קרה. חברי הקואליציה הספרדיים הצביעו נגד הבדיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עשו גיוס, אדוני. עשו גיוס. זה הגיוס היחידי שהם יודעים לעשות. זה הגיוס היחידי שהם יודעים לעשות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עשו גיוס. לצורך העניין, בלי לפגוע, יש לי המון חברים דרוזים. המון חברים דרוזים יש לי, ואני מוקיר אותם, ומי שהצביע זה חבר הכנסת שלא מבין בעניין אפילו. חברת הכנסת צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלה עיקרי הדברים. יש פה שימוש בכספי ציבור כבשלהם בלי הבנת התפקיד של מערכת החינוך, גם של חשיבות לימודי הליבה וגם של המינהל התקין. יש כאן לקיחת כספים במרמה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני באתי לשמוע קצת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לשמוע? בסדר. מאה אחוז. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני מכיר את כל זה. אני מכיר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא היית פה באף דיון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מעניין שאתה מכיר, כי זה נתונים מאתמול. אבל בסדר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם היית באיזה דיון, הייתי אומר שאתה מצוי בחומר. אתה לא מצוי בחומר. אבל לא חשוב, עזבו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אברהם, זה נתונים מאתמול, אתה לא מכיר פה כלום. גם אני למדתי את זה השבוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לפני שאני מפנה את רשות הדיבור לנציגי משרד החינוך, אני רוצה להביא לידיעתך, אדוני, שהוצאתי מכתב לפני כשבוע לשר קיש שבו יש דרישה דחופה להעברת מידע לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקווה שראית את המכתב הזה? ראית את המכתב. המכתב מסמן ומציין את הבסיס החוקי, שהכנסת דורשת להעביר אליה את המסמכים על פי חוק. לא איזו גחמה של יושב-ראש הוועדה או של חבר הכנסת קינלי. אם המכתב לא ברשותך, אני אעביר לך. אבל בסעיפים האחרונים יש סעיף 42 לחוק-יסוד: הממשלה הקובע בין היתר כי הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע וכו', סעיף 123 לתקנון הכנסת וכו'. המצאנו את כל הבסיס החוקי, שחלה החובה להעביר את הדוח הזה לוועדה לביקורת המדינה. בבקשה אדוני, ברוך הבא, פעם ראשונה אנחנו זוכים להופעתך, אני שמח על כך. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> תודה, אני שמח על ההזדמנות ומודה לכם על האפשרות. אכן, הסיבה המרכזית שאני כאן היא בדיוק בשביל לתת את המענים הנרחבים והמקיפים כפי שהוועדה החשובה ביקשה. אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה, ברשותך אדוני היושב-ראש. אני מנהל את המחוז הזה שלוש שנים, ואני חושב שעשינו לא פחות ממהפכה בסטנדרטים מקצועיים, בשקיפות שלא הייתה מעולם בשום מחוז, בשום ציבור, בטח לא בחרדים. המטרה שלנו בקצה היא הדאגה לילד החרדי, שיקבל את מקסימום המענים, ושהרשויות והמסגרות החינוכיות ייתנו לו את כל מה שהוא זכאי וראוי בהתאם למעמד המשפטי שהם בחרו ובהתאם לחוקים ולחוזרי מנכ"ל רלוונטיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין חוזרי מנכ"ל רלוונטיים. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה היה חשוב לומר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שנייה, שנייה. תנו לו ברצף. הוא פעם ראשונה, אני מכבד אותו ושומר על זכותו להגיד מה שהוא רוצה. בבקשה אדוני. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> תודה. אני אתייחס לכל שאלה. אני פה בשמחה רבה. לפני שלוש שנים יצאנו למסע של הליך מקצועי נרחב מאוד בהרבה מאוד היבטים. האחד, מעמיק מאוד בהבנה של תפיסת הפיקוח, שכל מפקח במחוז יידע מה מצופה ממנו, מה נדרש ממנו ומה העבודה האמיתית והמשמעותית המקצועית הנדרשת. דבר שני, יצרנו שיתופי פעולה שגרתיים מקצועיים עם גורמים נוספים רלוונטיים במשרד כמו למשל גורמי אכיפה, בקרה, שמתואמים איתנו עד פירוט של כל בית ספר וכל בדיקה. דבר שלישי ואולי המשמעותי מכולם, יצרנו בהירות בדבר שלא היה מובן מאליו. אני יודע שהדגש כאן ניתן על הליבה. במשך שנים לא הייתה מספיק בהירות מהי ליבה, איך בודקים אותה ואיך גוזרים ממנה את המשמעויות, ודוח מבקר המדינה היטיב לבטא את הביקורת על כך. וזה בדיוק הסדר הגדול שעשינו. בנינו כלים מאוד מקצועיים, שלא נותנים מרחב לשיקולי דעת או לגמישויות או ללחצים או להתלבטויות. בנינו – והעברנו את זה גם לוועדה לדעתי – כלים מקצועיים שבהם כל מפקח יודע מה הוא צריך לבדוק, איך מודדים ליבה, בלי פרשנויות, בלי ניחושים. זה כלי מיוחד וייחודי שנבנה בשנתיים האחרונות. דבר נוסף, נבנה לכל מפקח ומפקח ביקור עומק מתועד. היום בלחיצת כפתור אני יכול לשבת במשרדי ולראות פר מוסד מתי היה שם מפקח, מה דובר – ליבה, זכויות תלמידים, אקלים, חברתי, רגשי, כל ההיבטים, כי אנחנו משרד שאכפת לו ודואג לכך שיהיו הרבה מאוד היבטים ולא רק ליבה. גם ליבה, אבל עוד ועוד. כל הדברים האלה נמצאים במכוון מאוד מעמיק של ביקור מפקח, מתועד בפורטל פיקוח. בלחיצת כפתור אפשר לדעת מה קורה שם. דבר נוסף, בנינו כלים שייתנו למפקחים את היכולת להבחן ולפקוח עיניים גם למוסדות מה זה ליבה. אני סבור שהמפקחים שלי הם לא רק בקרים שבאים לספור ריבועים של אקסל. בשביל זה יש בקרה. יש אגף אכיפה במשרד שעושה עבודת קודש. אגב, לראשונה בתולדות מדינת ישראל מנהל אכיפה ובקרה בדק מעל 45 מוסדות מכל המעמדות המשפטיים, כולל מוסדות פטור, כולל מוכש"ר, כולל רשתות, כולל ממ"ח שביקשתי, מתוך שקיפות מלאה. נבדקו השנה מעל 45 מוסדות בפירוט נרחב מאוד עם דוח כתוב על כל מוסד ומוסד. התפקיד של המחוז החרדי הוא לא רק לספור ריבועים ולספור ליבה, אלא לפקוח עיניים, לתת את הכלים המקצועיים למורים, למוסדות, לרשתות, כדי לעשות את זה טוב יותר. ברשותכם, אני ארחיב על זה מילה. למי שאכפת מהליבה צריך לדעת שיש חובה מקצועית על כולנו לאפשר שזה יקרה, לאפשר הכשרת מורים שמסוגלים ללמד ליבה. אם אתה אומר למוסד חינוכי ללמד שלוש שעות אנגלית, כמו שאני דורש ממנו בשכבה ד', ואין לו מורה שיעשה את זה, אז זה לא יעזור שתדרוש. אם אתה לא דואג לו להנגשה של ספר לימוד שמותאם לילד החרדי, הוא לא יכול ללמד אנגלית גם אם הוא רוצה. אגב, זה גם מגובה במחקרים. עשינו מחקרים עם כמה וכמה מכונים אקדמיים, וחלק גדול מהחסם של לימודי ליבה בציבור החרדי הוא היעדר מענים. נכון להיום יצאנו במכרז יחד עם משרד האוצר להוצאת ספרי לימוד בעברית ובאנגלית לציבור החרדי. אני מקווה שאתם מבינים את המשמעות. עד היום, 2025, לא היו ספרי לימוד בעברית לילד החרדי מאושרים על ידי משרד החינוך, ואנחנו עושים זאת עכשיו; וספרי לימוד באנגלית כנ"ל. לא מספיק רק לדרוש את ספירת השעות. צריך גם לדאוג שזה יקרה – ספרי לימוד, מורים, חומרי למידה, אפשרויות למידה מרחוק. בזה אנחנו עסוקים הרבה מאוד. עכשיו אני מגיע לדוח שכל כך הרבה דיברו עליו. הכלי הזה שנבנה ככלי עבודה פנימי לפיקוח הפך להיות כותרת של איזה דוח כתוב ומסודר שמישהו רוצה להסתיר. אני רוצה להגיד לוועדה היקרה שאף אחד לא מסתיר כלום. אנחנו עושים עבודה סיזיפית, משמעותית. אנחנו מגיעים להישגים מרשימים. עשרות רבות של בתי ספר שלא לימדו 100% ליבה מלמדים היום ליבה. ברגעים אלה יש דיאלוג מקצועי מאוד מעמיק בין עשרות מפקחים כדי לטייב את מערכת השיעורים לתשפ"ו שאנחנו נמצאים בפתחה. מערכות השיעורים שאגף אכיפה וההורה והתלמיד יגלו ב-1.9 או בראש חודש אלול יהיו שונות לבלתי עקר מתשפ"ה ואחורה. המערכות ייראו אחרת כי אנחנו עושים עבודה מקצועית, עבודה מעמיקה ולא רק גיליוטינות. אם אנחנו מקיימים פורומים של מנהלים להסביר להם, אם אנחנו מוציאים חומרים מונגשים למקצועות הליבה, מוציאים הנחיות, מוציאים אתר אינטרנט, מוציאים ספרי לימוד, אנחנו יוצרים מציאות הרבה יותר רחבה שלא רק תספור את הקוביות אלא תאפשר למנהלים לעשות את העבודה הזו, ולכן הגענו גם לדברים שהם לא רק לפקוח עיניים, גם לדברים שמעולם לא נעשו. כפי שציין חבר הכנסת קינלי, פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל המחוז החרדי עשה ביקורת פיקוחית מעמיקה למוסדות פטור, שכולם חשבו שהם בקצה והם לא בפיקוח ואף אחד לא יודע מה קורה שם כי הם חייבים רק ב-55% ליבה. גם אותם בדקנו, בשבוע שעבר יצא מכתב ל-20%. אני חוזר על המספר, צריך לתפוס את המציאות ולהבין אותה: 20% מתלמודי התורה של מוסדות הפטור קיבלו מכתב התראה שהם לא מקיימים את חובתם בנושא הליבה. זה אירוע חסר תקדים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, תמשיך ותגיד גם מה כתבתי עליהם עוד. זה חשוב. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> ומי שלא יקיים בסוף התהליך, אחרי כל ההידברות, אחרי כל פקיחת העיניים, אחרי כל השיחות, יישלל לו רישיון או תקצוב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יפה. ככה צריך. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני לא מכיר מערכת שהוציאה מכתב כזה או אזהרה כזו ל-20% מקהל יעד של אותו נושא. לא מכיר. אנחנו עושים זאת באומץ, בעקביות, במקצועיות, אבל גם בהידברות. יש פה היבטים של הכשרת לבבות. יש פה היבטים של שינוי מוסכמות ושטחים אפורים שהיו בעבר. אנחנו עושים את זה בנחישות. מילה אחרונה, ברשותך, בקשר לדוח. מבחינתי אין עדיין דוח, מהסיבה הפשוטה. יש כלי עבודה מאוד מקצועיים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עצור. יש דוח. יש דוח. הנציגים שלך אמרו שיש דוח, בתשובה שלכם אליי אמרו: אנחנו נסקור בפניכם את הדוח באופן כללי. הוועדה דורשת את הנייר הזה. אני אגיד לך משהו, הסקירה שלך בהחלט מרשימה. אני אגיד יותר מזה, אני מקבל את כל מה שאתה אומר, אני מסכים. אני מסכים. מי שלא מלמד ליבה, וככה אמרת, אני סבור שהוא על פי החוק לא יכול לקבל תגמול כספי בעבור מה שהוא לא מבצע. זה שהוא רוצה לבצע ולא יכול, זה לא מענייני. לא ביצעת – לא קיבלת. לכן בעניין הזה אנחנו חלוקים. מי שלא ביצע – הוא לא יכול לקבל, כי הוא לא רשאי לקבל את התגמול הכספי. יש דוח. הוועדה מבקשת את הדוח. יש דוח, יש נייר כתוב, אנחנו מבקשים. הוועדה לביקורת המדינה – חובתה, לא זכותה, לבקש את הדוח הכתוב. כי הרי אתה מסתמך על איזשהן ניירות כשאתה בא – ל-40 וכמה מוסדות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 42 בחינוך העצמאי. 200 סך הכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הרי זה לא ככה באוויר שאתה קם בבוקר וזוכר את כל המספרים. יש דוח. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש נתונים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש נתונים. אנחנו מבקשים את הנייר הכתוב, של הנתונים. אני שלחתי מכתב לשר קיש, באמת מנומס מאוד, כי הוא שר. זה לא חשוב, הצד הפוליטי לא משחק בוועדה הזו. תבדקו אותי, 99% מהדיונים שאני עושה פה הם דיונים מקצועיים, בניגוד לתפיסת העולם שאומרת שזאת ועדה של האופוזיציה. לא, אני מחפש את טובת המדינה. אנחנו מבקשים את הנתונים הכתובים לטובת הוועדה כדי שנוכל לבחון אותם. יש ויכוח גדול על הכספים, הנושא הזה נמצא בבג"ץ, על מאות מיליונים שניתנו, לכאורה לא בצורה חוקית, כי לא לימדו כמו שצריך לימודי ליבה ולא לימדו את השעות הנתונות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה אם לא היו הכלים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני שמח מאוד שאתה אומר שאתם בודקים ושאתם עושים. מה שהוועדה מבקשת, כדי שנוכל לעבד את הדברים האלה, זה את הניירות עם הנתונים. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אנחנו לא נגד. אנחנו רוצים לבוא ולהגיד: למדנו, יש בעיות, עושים. אנחנו רוצים לקבל את הדוח, אחרת אין בסיס לדיון הזה. מר הלפרין, אני שמח שאתה פה, התגעגענו אליך. ביקשנו ממנו את הדוח והוא אמר: לא, אני אבוא ואתן לכם נתונים ואחוזים כלליים. אני לא צריך את זה. אני לא יכול לעבוד עם זה. הוועדה אינה יכולה מתוקף סמכותה לפקח על הנושא הזה. החוק הוא ברור לחלוטין: הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה. זה שבארבע שנים או בשלוש שנים האלה כאן התגלו פערים מטורפים בסעיף הזה, זה עניין אחר. מקווה שיום אחד זה יתוקן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מיקי, אני יכול להוסיף כמה דברים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה אדוני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אדוני מנהל המחוז, אני רוצה באמת לשבח את עבודת המחוז החרדי בניהולך וביתר שאת בשנה האחרונה. אתם עושים ניקוי אורוות במובן החיובי. אתם לא מחפשים רק את הבעיות, אתם מנסים לתקן אותן, ועל כך – לשבח אתכם. שנית, העובדה שאתם בין השאר הוצאתם, כמו שאמרת, ל-20% ממוסדות הפטור ואמרתם להם: חברים, או שתתקנו או שאתם לא מתוקצבים על ידי משרד החינוך. זה יפה מאוד. אין מלוא הנתונים לפנינו. איך אני יודע על הדוח, מעבר לזה שזה נאמר בוועדה? רשת החינוך העצמאי ובני יוסף ומוסדות הפטור והמוכש"ר קיבלו לפני מספר חודשים את החלק הנוגע אליהם בדוח מכם. ביקשתם את התייחסותם הוגן ויפה. הם מסרו את התייחסותם. הוועדה לא קיבלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תגיד שאנחנו מבקשים את הנתונים, כמו שאני אמרתי, בסדר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין דוח. הטייטל הוא לא "דוח". << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, ביום ראשון האחרון רשת החינוך העצמאי מגישה לבג"ץ את החלק שלה בדוח. אנחנו לא ראינו. אבל היא כבר מגישה אותו לבג"ץ כתשובה. כלומר, היא כבר משתמשת בו. אבל הרשות המחוקקת לא מקבלת. ומה כתוב בתשובה שם? שמתוך 42 המוסדות, שבבקרה שלכם הם נמצאו לא תקינים, בתשעה כתוב הרחבה, כלומר אנחנו נרחיב את לימודי הליבה בכפוף לאישור גדולי ישראל. במילים אחרות: תקשיבו, חברים, קיבלנו כסף, לא עשינו את מה שצריך, כדי שנעשה את מה שצריך אנחנו צריכים את האישור של הרב. אני אומר לכם, כל הכבוד על הבקרה, כל הכבוד על תהליכי הסדר, כל הכבוד על ההתקדמות שעשיתם. קודם כול צריך לשאול מה קרה עשרות שנים לפניך, שי. עשרות שנים שלא עשו את הבקרה הזו. 1,000 מוסדות חינוך ראויים שיבקרו אותם ויבדקו אותם. 1,000 מוסדות חינוך, 20% מתלמידי מערכת החינוך של ישראל. לא בדקו אותם. לא ראו מה קורה. מה שאתה מתאר, שזה מדהים. כשהייתי מנהל בית ספר – קרה לי בשגרה. למנהל בית ספר ממלכתי דתי או ממלכתי באים כל שנה, פעם בשלוש שנים עושים לו בקרת תקן מעמיקה, קורעת, על כל שעה, ואם הוא חלילה שגע, הוא צריך להחזיר את הכסף. אני אומר לכם ולאנשי האוצר שיושבים לידך, שמעבר להתקדמות היפה אחריותכם היא גם על הקופה הציבורית. אם ב-200 מוסדות, לפי הבקרה שלכם, לפי הנתונים שהגיעו לידיי, נמצאו מ-99% ליבה ועד 50 ו-40 ו-30 – קודם כול לתקן ולעמוד על זה. אני יודע שאתם עומדים בלחצים פוליטיים, נאמר כאן כבר כמה פעמים במקום הזה. אבל מעבר לזה – שישיבו את הכסף. קיבלת שעת אנגלית, לימדת שעת גמרא – אני מת על גמרא, נהדר, אבל לא לזה תוקצבת – תחזיר את הכסף. דרך אגב, בדוח של החינוך העצמאי עדיין מופיעה המילה "אשכולות". עדיין, למרות שנאמר כאן בוועדה שהאשכולות זה לא חוקי. אבל בדוח, כמו שהחינוך העצמאי קורא אותו, בתשובה שלו, לא מה שאתם אומרים, לא מה שאני אומר, מה שהחינוך העצמאי אומר – הינה האשכולות: עברית, אנגלית, מתמטיקה, מדעים. ככה הם עדיין מתייחסים. ולכן אנחנו אומרים לכם: תהיו שומרי סף כמו שצריך. גם לתקן זה חינוך. אבל גם להחזיר וגם לעקור נורמות פסולות מהשורש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד למר קלדרון תודה רבה. בסקירה הקצרה שלך גם אמרת שאתה מחויב לתפקיד, שאתה מבין את המשמעות של שקיפות, את המשמעות של מינהל תקין, שאתה באמת נכנס לטיפול עומק בסוגיות. בדיעבד, אם נדרש כזה טיפול עומק, כנראה הדברים לא נעשו בהגינות ובמינהל הנדרש. אני רוצה להודות לך על אומץ הלב, באמת להיכנס בעובי הקורה ולא לטייח, בוודאי לא כלפי עצמך. אולי לפעמים כלפי חוץ לא הכול נאמר. אבל לפחות ממה שאני התרשמתי, אתה עם עצמך מבין גם את הכשל רב השנים וגם את החשיבות של המינהל התקין, את הקדושה של הקופה הציבורית. אני אומרת "קדושה" לא בכדי. אני הייתי ראש רשות, שקל לא הוצא שלא כדין, מתוך באמת חרדת קודש לקופה הציבורית. אין ספק, לפחות מבחינתי, אני קלטתי את זה ממך, שיש לך דרך מאוד ארוכה. חשוב לי לומר שכחברת הכנסת אני מחזקת את ידיך על טיפול העומק הזה. ויחד עם זאת, שלא ירפו ידיך. לא סתם מישהו אמר: לא ימין, לא שמאל, ישר. תמשיך להסתכל נכוחה וישר, ולנקות ולסדר את הדברים. כך ראוי, כך צריך, בעיקר למען הציבור החרדי. באמת, זה למען הציבור החרדי ולמען שיח נכון וצודק. אני רוצה להודות לך על הסקירה. << אורח >> אורי אליאס: << אורח >> אפשר מילה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מילה, בבקשה. << אורח >> אורי אליאס: << אורח >> אני שמח שאתה מתייחס לנושאים שדיברנו עליהם בדוח, גם לשיטת האשכולות, גם בהתייחס להכשרת עובדי הוראה וגם לחומרי הלימוד. אלה נושאים מאוד חשובים שעלו בדוח. אני אשמח לקבל את השינוי שנעשה באופן שבו אתם בודקים את לימודי הליבה, בהינתן זה שאנחנו כבר לא עובדים בשיטת אשכולות. את זה לא ראינו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. יש לי הצעה קצת יותר מרנינה את הלב, בבקשה ליזום דיון אתה והם. תבואו עם הדוח. הם מחויבים לתגובות לגבי ההערות בדוח עצמו. תשמח לקבל? לא עובדים כך, צר לי. << אורח >> אורי אליאס: << אורח >> לא, את זה אנחנו עושים במסגרת של דוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז תעשה עכשיו, יש לך דוח והדוח הוא דוח מעקב. אל תדאג, אני לא יורד מהסיפור הזה. כן, בבקשה אדוני. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> בשמחה רבה נביא את כל הנתונים. למיטב זיכרוני במפגש הראשון, החשוב, שהיה בוועדה הזו בנושא המדובר, העברנו התייחסות. אבל אני אשמח גם לפגישה לחשוף בפניכם את כל הכלים ואת כל העשייה המאוד משמעותית שנעשתה בשלוש השנים האחרונות, בדגש על השנתיים האחרונות. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה קצת לעשות סדר בנתונים, זה אולי קצת ישפוך אור ויוריד קצת רעשי רקע. א', כל מה שאני עושה, זה לא אני לבד. יש צוות הנהלת מחוז, יש מפקחים שעושים עבודת קודש. אני עומד בראש המערכת, אבל זו חבורה של אנשים מופלאים ומקצועיים. שתיים, כל מה שאני עושה מתואם ומגובה דרך מנכ"ל ושרים. אני לא פועל בחלל ריק. העשייה המשמעותית שנעשתה בשלוש שנים האחרונות קיבלה את מירב הגיבוי. מעולם לא קיבלתי איזו עצירה או ברקס ממישהו למשהו מקצועי ואמיתי שאני עושה. ביחס לנתונים. אני רוצה שתבינו את הנתונים. דיבר חבר הכנסת קינלי על התגובה של החינוך העצמאי. אני רוצה להסביר לכם ברזולוציה מאוד נמוכה, אבל שמסבירה את העניין. כשאתה פוגש בית ספר שלא מלמד כמו שצריך ליבה, אתה מתחיל שיח, אתה יוצא איתו למסע. למשל, האם העובדה שהוא מלמד את המקצוע רק חלקית זה מספיק או לא מספיק? מה המשמעות שזה לא מספיק, כי חוזר מנכ"ל קבע מסמרות? האם דינו של בית ספר שלא מלמד מילה באנגלית בשום שכבת גיל דומה לבית ספר שעושה מאמצים כבירים ללמד? האם ההתייחסות לאותו מוסד שלא מלמד מילה במדעים שווה לבית ספר שמלמד, רק חסרה לו שכבה אחת עם עוד מקצוע אחד או עוד שעה שבועית אחת? אני סבור שלא. אני סבור שכולם צריכים לעמוד בחובותיהם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני איתך, רק תחזיר את השעה השבועית. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> נכון מאוד. אני מסכים עם אדוני היושב-ראש. לכן אנחנו מתואמים גם עם כלכלה ותקציבים, שמעדכנים אותם, וגם עם האכיפה. אני רק סבור שבדרך לשם – ושנת המבחן, בעיניי, היא שנת פ"ו, כי עשינו כבר את כל התהליכים הנכונים – יהיה בדיוק מצב שבו בית ספר שהיה חסר לו משהו חלקי ישלים את החלקיות, יקבל את העזרה המקצועית של המחוז לגבי הדרך הנכונה להגיע לשם, ספרי לימוד, מערכות שיעורים, סטנדרטים, מורים, פיתוח מקצועי שאנחנו משקיעים בו באלפי שעות לפיתוח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, מה קורה עם בני גד ובני ראובן, אם לא? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> הינה, אני מגיע לסוף. ההתייחסות למה שציינת, חבר הכנסת קינלי, לבתי ספר, שהרשת כזו או אחרת הודיעה בהכוונת רבנים. באותו יום שקיבלנו את המכתב ביקשנו הבהרה. אנחנו מאוד מכבדים רבנים, כל אחד שילך לפי רבותיו. אבל בסוף יש חוזר מנכ"ל ויש חוק מחייב, וכל בית ספר יצטרך להחליט, אחרי כל השיח המצוין שאנחנו עושים. אני חייב גם להגיד לזכותם, רוב מוחץ של הרשתות והבעלויות מתמסרות לתהליך ומבינות שהגיעה עת חדשה והגיע הזמן לתת תיקון ולקיים את החובות. אני רוצה להתייחס לשאלתך ולהערתך. בסופו של תהליך, אני מודיע כאן חגיגית, מוסכם וברור לכולם: בית ספר ברשת כזאת או אחרת שלא ילמד מקצוע ליבתי לחלוטין יצטרך לבחור את דרכו – או שהוא מלמד כמו שהוא מחויב או שהוא עובר להיות מוסד פטור. בזה אין שאלות, זה מוסכם. הדרך לשם היא לא ביום אחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האמירה הזו מאוד חשובה, בבקשה להדגיש אותה בפרוטוקול. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> ברשותך, רק לסיים את המשפט. הדרך לשם עוברת לא ברעש וצלצולים מבחינתי, לא בכותרות בעיתונים, אלא בעבודה מסורה וסיזיפית; תומכת נתונים, לא השערות, כי הנתונים כל הזמן משתנים. בדקתי בית ספר שלא מלמד גיאוגרפיה, ופתאום הוא שולף לי נתון: הינה, אבל מופיע במערכת שיעור מולדת, שזה נחשב כמו גיאוגרפיה; או מופיע בחוזר מנכ"ל שיעור חברה, והוא מוכיח לי במערכי שיעור שפרשת שבוע נוקטת וכוללת בתוכה גם אלמנטים חברתיים, עם מסמך. הנתונים כל הזמן משתנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, אמרת שלא קיבלת ברקס. אבל בשבוע שעבר, עוד היינו במבצע באיראן ומוסדות חינוך לא מעטים אצלך במחוז פתחו את שעריהם בניגוד לחוק. אתם עמדתם לסגור אותם על פי חוק. קיבלתם ברקס מארץ הברקסים מהשר במשרד החינוך חיים ביטון שגרם לכם לא לסגור את המוסדות האלה. זה לא ברקס? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני לא דובר שרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך כמנהל מחוז. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני עונה לך כמנהל מחוז, בדיוק. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> זה לא נכון מה שאתה אומר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אברהם, זה לא נכון מה שאמרתי? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ביקשו להמיר את זה לאזהרה. אני גם לא דובר שר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איזה כיף זה להמיר לאזהרה. לקחתי מיליון שקל – תמיר את זה לאזהרה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אוי נו באמת, קינלי, תקשיב לפופוליזם שלך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פתחתי את שעריי בניגוד לחוק, סיכנתי תלמידים, אברהם בצלאל – תמיר לאזהרה. אני, אם הייתי פותח את בית הספר שלי - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני לא חושב שסיכנתי התלמידים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא סיכנת תלמידים? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אם אתה מדבר איתי עכשיו ברמה האישית, אני חושב שיש קורונה, שזאת בעיה, ואם אני נמצא במוסד - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה פותח את שעריך, על אחריותך 500 תלמידים שאתה מביא לבית ספר, בניגוד לפיקוד העורף. זה מסכן תלמידים חיים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אתה אמרת עכשיו שאני מסכן תלמידים. אני חייב לענות לך על זה, קינלי, באמת, יש פה משהו מוגזם. זה שילדים מסתובבים ברחובות כל היום והורים לא יודעים מה לעשות איתם, זה יותר מסוכן מאם אני נמצא במוסד מבחינת סכנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד זה לא שיקול הדעת שלך, אברהם. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> מבחינת סכנה. אתה דיברת עכשיו על סכנה, שאני מסכן תלמידים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אברהם, אם פיקוד העורף קבע לא לפתוח בתי ספר, אתה לא תפתח אותם. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> תקשיב לי שנייה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תפתח אותם בניגוד לפיקוד העורף. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> לא אמרתי שמותר לפתוח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מה שקרה פה. זה מה שקרה פה. אזהרה? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> לא, לא. אבל כשאתה אומר לי שאני מסכן חיים, אז בוא תעצור שנייה ובוא נראה מי מסכן חיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא עוצר. פיקוד העורף קבע לא לפתוח את בתי הספר בישראל. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> לכן ישב השר חיים ביטון והגיע להבנה שלא פותחים את המקום. מותר גם לקבל אזהרה, לא קרה שום דבר. אותם מוסדות פתחו בהבנה שהילדים האלה מסתובבים ברחובות בזמן שיש אזעקות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אברהם בצלאל, 6,000 בתי ספר יש במדינת ישראל. יש פה זרם שלם שמצפצף, לא רק על שלטון החוק. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כשיש בניין שאין בו מקום נורמלי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז לא פותחים בית ספר. לא פותחים בית ספר עם טילים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אתה אמרת: סיכון חיי אדם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם ילד אחד היה נפגע אתה היית לוקח על זה אחריות? חיים ביטון היה לוקח על זה אחריות? תלמוד תורה של הפלג הירושלמי נפתח. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> תמשיך בפופוליזם שלך, קינלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה פופוליזם? חיי אדם זה פופוליזם? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> זה מה שאתה חי, ואתה חושב שזה מה שמקדם אותך לצערי הרב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אברהם בצלאל, אתה יודע מה? כשהיית חבר מועצה היית יותר ענייני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר בעניין של המיגון. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> גם קשור לליבה עכשיו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור לליבה? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> איך זה קשור לליבה? איך הברקס שנתנו לפני שבוע, לטענתך, קשור לליבה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי שר נתן פה ברקס. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> קינלי, סליחה שאני אומר לך את זה. כל הדיון הזה, לצערי הרב – יושב פה בן אדם מקצועי, מסביר לך על התהליך שנעשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון, ואתה מספר פה סיפורים על תלמוד תורה שנפתח תחת אש. חיי אדם – ואתה מספר לנו על אזהרה, חיים ביטון. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני שומע פה את מטי צרפתי לידי מברכת ברמה מאוד גבוהה את הבן אדם – ומגיע אחד בשם קינלי, עם כל הכבוד שהיית מנהל מינהל חינוך בעיריית ירושלים. איך אמרת? הייתי חבר מועצה שם, נכון. אבל לצערי הרב אתה לוקח את המקום שאתה נמצא בו ומנסה לנגח את הציבור החרדי פעם אחר פעם במקום להבין שיש תהליך, והתהליך הזה נעשה ומתקדם. חבל מאוד שככה אתה מתנהג. פשוט חבל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה לוקח אחריות על חיי אדם של תלמידים שלך, ומונע מהדרג המקצועי לעשות את העבודה שלו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת בצלאל, מיצינו את נושא הביטחון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר משפט. בהיותי ראש רשות 60% מבתי התושבים אצלי במועצה לא היו ממוגנים. כל בתי הספר ממוגנים יותר טוב מהבתים ויותר בטוח להיות במוסדות החינוך. וביחד עם זאת לא עלה על דעתי בעבר, ואני בטוחה שבכל המסגרות הממלכתיות לא עלה על דעת אף גורם לפתוח בית ספר, שברוב המקרים הם יותר ממוגנים מבתי התושבים, ואתה יודע מה אחוז המיגון של בתי התושבים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני גם חושב שהיה אסור להם לפתוח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא נתון לשיקול דעת. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> נכון. אבל המשפט שנאמר פה כרגע, שזה היה, קינלי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברקס. ברקס מארץ הברקסים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא נתן דוגמה להתנהלות פוליטית בתוך מרחב שרוצה להיות מקצועי. זאת הייתה הדוגמה, במקרה זה היה מיגון, ואני מניחה שיש עוד דוגמאות. אני רוצה לומר לאדוני משהו. אתה דיברת בהרחבה על הכשרת הלבבות, על התהליך, שזה לא קורה בזבנג וגמרנו, שאתם בונים את ארגז הכלים לפיקוח ובקרה. כל מה שאני מבקשת, גם אם יש מנעד, זה לא דיכוטומי, זה לא מאפס ל-100 בבת אחת, הקופה הציבורית קדושה. אם מישהו עושה רק חלק או משהו, הנושא של הפיקוח התקציבי תשפ"ו תיבחן בזה. אם לא תהדקו את הבקרה התקציבית זה ייפרץ. זה הכלי שלכם לוודא שבאמת מתקדם תהליך. הוא לא קורה ביום, הוא לא קורה ביומיים. אם תדייקו בקשר בין המימוש של התקציבים למהות השימושים שהם ניתנו ולחוזרי מנכ"ל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. בבקשה, להמשיך. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני אשמח להתייחס קודם כול לנושא הביטחון, למרות שהוא לא נושא הדיון, אבל הוא דוגמה יפה להתנהלות מקצועית מתחילתה עד סופה. איך שנפתחה המלחמה וחדר מצב של המחוז החרדי פעל עם שלוחיו בכל רחבי הארץ, אנחנו יצרנו מיוזמתנו קשר עם פיקוד העורף ועם הרשויות המקומיות כדי לדאוג לאכיפה ולהבנה של הגורמים המובילים בציבוריות החרדית את גודל הסכנה ואת גודל חובתם לשמור על הנחיות פיקוד העורף. עשינו קודם כול את הגזר, את העשה, לפני אל תעשה. עשינו רבות, פגישות רבות עם הרבה מאוד מובילים, מובילי דעת קהל ועם מנהלי רשתות ובעלויות. לכשהוברר לנו שישנה תופעה מסוימת בריכוזים חרדים מסוימים, של מנהלים שעשו דין לעצמם ואמרו רק שעות מסוימות, רק במרחבים מסוימים, חשבו שהם עושים טוב, שהם שומרים על הילדים ומעסיקים אותם והם לומדים תורה, שהיא מאוד חשובה גם לנו, והם ימצאו פתרונות ביניים. כשהוברר לנו הנושא הזה אנחנו ישר הרמנו אמברקס והוצאנו 80 צוותי בקרה על 80 מוסדות. נאסף החומר והמידע מה-80 בקרים ואוטומטית יצאו לכולם מכתבי התראה. רוב מוחץ של המוסדות הביעו צער והביעו התחייבות שהם מבינים את הטעות, שהפרשנות החלקית שלהם למקרים של קבוצות קטנות וכדומה. לא פותחים. בעינינו זה ההישג הגדול, שהמוסדות הבינו וקיבלו על עצמם. אני מאחל לעצמנו שלא נצטרך להתנסות ולבחון אותם בעוד סבב לחימה. אבל נבדקו חמישה מוסדות שהבקרה הגיעה אליהם פעם שנייה, כדי לבחון האם מכתב הבקשה שלהם והסליחה והקבלה לעתיד מתקיימים. מצאנו חמישה מוסדות שלא עמדו בהתחייבות שלהם יומיים קודם, ולהם יצא שימוע על שלילת רישיון. בעיניי זו דוגמה מאלפת ולכן אני הרחבתי בה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יפה מאוד. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> צריך לעשות תהליכי עומק. צריך לעשות תהליכים מקצועיים. אני לא דיברתי עם השר ביטון. דיברתי על זה עם השר קיש ועשינו החלטה משותפת בעניין, ואני חושב שהיא נכונה, שהמוסדות קיבלו על עצמם, הוציאו מכתב הבנה והתחייבות. חמישה – נשלחה עליהם ביקורת שנייה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מיצינו את הביטחון. הלאה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כידוע לוועדה החשובה, אנחנו ב-1.1 אמורים להגיע – יושב פה עמיתי מהאוצר – לתקצוב נורמטיבי. לא יהיו שאלות. כל מוסד יקבל את התקצוב שלו בהתאם לאחוזי הליבה שהוא ילמד, לא פחות בשקל וגם לא יותר. אם אחרי כל התהליך, אחרי כל העשייה המקצועית נגיע בקצה לכך שהמוסדות לא מוכנים ללמד ליבה, אז יתכבדו לעבור למעמדות המשפטיים המאפשרים את זה. זה ברור לכולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש שירשם בפרוטוקול שב-10.1, כדי לקבל ממשרד החינוך, אנחנו נקיים דיון בנושא המעבר לתקצוב נורמטיבי, אישי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת ללכת לוועדת הפנים. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי רק שאלה אליך, אולי אני אשאיר את זה לסוף. יש עוד מישהו מאנשי משרדך שרוצה להגיד משהו? ד"ר שלומית, המכון לדמוקרטיה, בבקשה גברתי. << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> תודה רבה. אני מובילה תחום חינוך חרדי במכון הישראלי לדמוקרטיה. הדיון היום עומד בצל הנתונים החסרים. אני רוצה לדבר על נתונים שיש, ויש לנו פה מצגת שאני אשמח להציג אותה. אני רק רוצה גם לומר תודה רבה לשי על שיתוף הפעולה שלו עם החוקרים והמחקר, גם לו וגם לצוות שלו. הם באמת עושים עבודה מקצועית מצוינת. ובכל זאת, אנחנו רוצים לדבר על הנתונים שיש לנו, נתונים לגבי העשור האחרון. (מוקרנת מצגת) הנתונים פה עוסקים בקיזוז ועוסקים בלימודי ליבה. אבל השאלה הגדולה היא לגבי היכולת של משרד החינוך ועד כמה הוא מקיים את הסמכות שלו ואת החובה שלו לשמור שבאמת מוסדות החינוך החרדים פועלים לפי כל החוקים, התקנות, הנהלים, חוזרי המנכ"ל וכל מה שנדרש להם. זאת סוג של אינדיקציה. הנתונים שאני מציגה מבוססים על בדיקה שעשה עמית שלי מהמכון ד"ר אריאל פינקלשטיין, כאמור מתייחסים לעשור והתקבלו ממשרד החינוך במענה לבקשת חופש המידע. רגע לפני שנכנסים לדיון, אתם יכולים לראות פה את הפריסה של התלמידים במוסדות הבנים. בצהוב אנחנו רואים את מוסדות הפטור. ספוילר – במוסדות הפטור לא נעשים קיזוזים. באפור יש לנו 9% של המוכש"ר. ספוילר – גם שם לא נעשים קיזוזים. הקיזוזים נעשים בתוך ה-40% שנמצאים בכחול. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא נעשים קיזוזים – כלומר, שוב נגיד, בעשור הקודם, 14' עד 24'. כאשר מוסד לא לימד לימודי ליבה על פי התחייבותו, לא לקחו ממנו כסף חזרה. << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> נכון מאוד. כמו שעולה בדיון הזה, למשרד החינוך יש מספר כלים כדי לדאוג לחוקיות של פעילות מוסדות החינוך. דבר ראשון, הוא מעניק רישיון והוא יכול לשלול רישיון. ברישיון נכנסים גם עניינים פדגוגיים, אבל גם בריאותיים וגם בטיחותיים וגם נושאים כמו ביטחון ושמירה על ביטחון התלמידים. יש לו את הכלי לתת הכרה למוסד ולקחת הכרה למוסד, בתנאים שלפחות מלמדים 75% ליבה. יש לו גם כלי להוריד תקציבים ממוסדות שאינם מלמדים את היקף הליבה שהם מחויבים לו, לפי מספר השעות החסרות. (מוקרנת מצגת) בואו נראה את הנתונים לגבי העשור. אם אנחנו מסתכלים על העשור האחרון, אנחנו יכולים לראות בקו הכחול שרק ב-15% ממוסדות החינוך היסודיים לבנים נעשו קיזוזים. כיוון שאנחנו אומרים שזה רק חלק מתוך מערכת החינוך החרדית, כמו שראינו בשקף הקודם, אנחנו רואים בכתום שזה מייצג 6% ממוסדות החינוך החרדים לבנים בכלל שבהם נעשה הקיזוז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תן לי שנייה לסכם בפוליטית את מה שנאמר כאן על ידי החוקרת. היא אומרת שאנחנו רואים בנתונים של 2025 שקיצצו ב-6% מהמוסדות בחינוך החרדי. לעומת זאת, בדוח הנוכחי אתה רואה שהחריגה היא בין 20% ל-50%. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רואים – 15%. האוצר, אתם שומרי הסף של הקופה הציבורית. מה שהיא אומרת פה – זה התפקיד שלכם, לא של הוועדה. תכף אני אתן לך, אל תדאג, אתם לא תברחו ממני. אתם שומרי הקופה הציבורית. אתם שומרי הסף. מי שלא מלמד, לא צריך לשלם לו, זה הכול. הלוואי שכולם ילמדו, אני אומר לכם כנציג הוועדה לביקורת המדינה, כמי שנמצא בבניין הזה, שכולם ילמדו והמדינה תשלם עד הגרוש האחרון. הלוואי. ענייננו במי שלא מלמדים וצריכים להחזיר את הכסף. << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> (מוקרנת מצגת) הגרף הבא מתייחס לכמה מקזזים. אנחנו רואים גם את מגמת הירידה. אבל בואו נדבר גם על המספרים המוחלטים. אנחנו מדברים על בין 15 מיליון ש"ח ל-10 מיליון ש"ח בשנה האחרונה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כל המוסדות החרדים? << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה בערך מתוך 4 מיליארד, נכון? << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> 3.5. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 3.5 זה הרשתות, ויש עוד את מוסדות הפטור והמוכש"ר, אז זה בערך 4. << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> אבל פה אני מדברת על הנתונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 3.5 זה כולל את הפטור. << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> 3.5 מיליארד שקל לרשתות, זה בדיוק מה שרציתי לציין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם החזירו 3 מיליון? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה אלפית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אלפית, נכון. 0.001. << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> (מוקרנת מצגת) אלה הנתונים לגבי המספרים. בואו נעבור לשקף הבא, נראה את המגמה שאנחנו רואים ביחס לכמה תקציב ירד בממוצע למוסד. גם פה אנחנו רואים ירידה. יש לנו גם גרף מקביל לגבי שעות. אבל פה אתם רואים כמה מורידים לפי מוסד. זה גם יורד דרך הרשתות. האם זה יורד דרך המוסד – שאלה אחרת. אבל תסתכלו על הגרף ותראו כמה נגרע בממוצע ממוסד. בגרף הבא אנחנו גם שואלים ממי מקזזים וממי מקזזים פחות. אתם רואים בכחול את מוסדות החינוך בדרום. בגרף האמצעי אנחנו רואים את המשקל שלהם בתוך כלל המוסדות. 19% ממוסדות החינוך לבנים ברשתות נמצאים בדרום. לעומת זאת הקיזוז בדרום הוא 32%. זאת אומרת המשקל של מוסדות הדרום במוסדות שמקוזזים בפריפריה כפול מהגודל שלהם. לעומת זאת, במוסדות במרכז ותל אביב, בעיקר בני ברק, 36% מהמוסדות נמצאים באזור הזה ורק 20% מהקיזוז נמצא שם. למרות שאנחנו יודעים שהמוסדות היותר שמרניים נמצאים באזור הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר, את חושבת שיש חולשה של הפיקוח דווקא באזור המרכז? << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> אנחנו יודעים שלא שם בהכרח נמצאים לימודי ליבה פחותים. אבל יש שם פחות פיקוח. יש לנו כל מיני השערות. אבל יכול להיות שמשרד החינוך יכול דווקא לשפוך אור על הדבר הזה. אז גם פה, גם שאלה על השוויון בחינוך החרדי ועל הפיקוח ומה משפיע עליו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תתכנסי, כי נתת לנו עבודה לכמה חודשים. << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> (מוקרנת מצגת) זה השקף הלפני האחרון שלי. אני רק רוצה לומר אם הפיקוח הזה אפקטיבי. אם הכלי הזה היה אפקטיבי, בתי הספר שקיזזו אותם היו מתיישרים. אבל אנחנו רואים שמתוך 80 בתי הספר שבהם עשו קיזוז רק ב-18 מהם זה משהו שקרה בפעם אחת. לעומת זאת, ב-60 האחרים היה יותר ממקרה אחד של קיזוז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר, יש פה מצד ימין עשרה בתי ספר שקיזזו אותם 11 פעמים, כל שנה. << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ועדיין הם ממשיכים לא ללמד לימודי ליבה. << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> לא. ממשיכים לא לעמוד במה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא לעמוד בחובת הליבה של הפיתוח. << דובר >> ד"ר שלומית שהינו קסלר: << דובר >> אני לא אוסיף. הנתונים מדברים. (מוקרנת מצגת) אני רוצה לדבר על עוד כלי. אנחנו דיברנו עד עכשיו על הכלי של הקיזוז, על הורדת התקציבים. אבל יש למשרד החינוך עוד כלי שנקרא "ביטול ההכרה". ביטול ההכרה גם גורר את כל התקצוב של המוסד, וזה כלי יותר חזק שיש למשרד. אנחנו שאלנו את המשרד בכמה בתי ספר בוטלה ההכרה. התשובה היא: לא ידוע לנו על מוסד שבשנים האחרונות נשללה הכרתו בשל אי קיום מלוא לימודי הליבה. אני חושבת שזה מסכם את עצמנו. זה הנתונים של העשור. יכול להיות שהעשור הבא ייראה אחרת. אנחנו גם מחכים לנתונים הרשמיים של משרד החינוך. אבל יש לנו אינדיקציות שיש הרבה מה לעשות. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. משרד האוצר. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> בוקר טוב לכולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה שנים אתה באוצר? << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> שנתיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לי טענות אליך. אתה רפרנט חינוך? << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> כן, לביא מהחשב הכללי. אני מייצג גם את אגף התקציבים שלא יכלו להגיע היום. קודם כול, בהמשך למתווה החשב הכללי שפרסמנו ב-1.8 שנה שעברה, אנחנו פועלים במלוא המרץ להסדיר את כל ההתנהלות הכספית של רשתות החינוך החרדיות, לצד מודל התקצוב הנורמטיבי שגם מתבצע בימים אלו על ידי אגף התקציבים. מדובר בתהליכים ארוכים ומורכבים. אנחנו פועלים במלוא המרץ להשלים אותם, ובאמת יש התקדמויות. אנחנו כבר כיום יכולים לראות שינויים מסוימים שהם תוצאה של התהליכים שכבר הצלחנו להשלים. אבל אלה באמת תהליכים מורכבים וארוכים, והדרך להשלים אותם עוד לא הסתיימה. בנוגע למה שנאמר על מודל התקצוב הנורמטיבי. השאיפה של אגף התקציבים היא לא ה-1.1 אלא ה-1.9. השאיפה היא עם תחילת שנת הלימודים הבאה תשפ"ו להחיל את מודל התקצוב הנורמטיבי. זה תהליך שהוא מאוד מורכב, וגם יש פה עוד עבודת מטה שנדרשת על ידי אגף התקציבים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יכול לקנות ממך ייעוץ? אין לי לשלם לך. שי אמר שזה בינואר ואתה אומר לי ב-1.9. מתי לעשות דיון כדי לוודא שהכלי הזה יצא לדרך? << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך מדויק. זה לא תהליך שמתבצע על ידינו. אני מהחשב הכללי. זה מתבצע על ידי אגף התקציבים. אבל הם פועלים במלוא המרץ כדי להשלים את זה והשאיפה היא להשלים את זה ב-1.9. יש פה תהליכים שמורכבים גם בעבודת המטה שהם נדרשים לעשות וגם בהיבט היישומי של ביצוע שינוי שיטת תקצוב לשתי רשתות חינוך גדולות. מדובר בכ-500 מוסדות, קצת יותר, זה משהו שהוא מאוד מורכב. אבל השאיפה היא לסיים את זה ב-1.9. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לביא, תגיד לי, נראה לך סביר? אתם עדיין מפקחים בהיבט התקציבי והתנהלותי על רשתות החינוך? << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> כן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נראה לך סביר להוסיף תקציב לרשת, שלפי הבקרה של המשרד צריך לקזז לה כי היא לא עמדה במחויבויות? אני שואל על תוספת כסף לבני יוסף, מה שפורסם השבוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מגן עליו. זה לא בחלקת האלוהים הקטנה שלו. זה פוליטי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה, אבל את זה אסור לעשות. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> כל ההתנהלות הכספית שאנחנו מדברים עליה ואנחנו מתעסקים בה במשרד האוצר מבוססת על הנתונים של משרד החינוך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> כאשר משרד החינוך מודיע שיש להפחית את התקצוב של מוסד מסוים, שיש לגרוע, שיש לבצע איזשהו קיזוז, שמוסד מסוים מבצע פחות לימודי ליבה, אז השינויים האלה אמורים להיות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מזכיר לך שהחשבת היא שלך, לא שלו. שושי היא שלכם. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> נכון. אבל החשבת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היא בדרך החוצה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל היא עדיין שם, זה מה שיש. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> נכון, שושי היא שלנו. אבל הנתונים שאנחנו מבצעים את הבקרה על בסיסם הם נתונים של משרד החינוך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר את הדוח הזה של משרד החינוך, דוח בקרת התקן? הוא הגיע לידיך? << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> לא. להבנתנו זה תהליך שעוד לא הושלם על ידי משרד החינוך, והוא עוד לא תורגם למסקנות אופרטיביות ולשלילת תקצוב בפועל. ככל שמתבצעת שלילת תקצוב כזאת וככל שמתבצע שינוי מסוים בערך השעה או במספר השעות שמשרד החינוך מביא לרשתות ומביא למוסדות הפטור, הנתונים האלה מתבצעים והשינויים האלה מתבצעים על ידו ואנחנו נוכל לבצע את הבקרה הכספית לאחר מכן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קיבלתם בקשת קיזוז לאור הנתונים של הדוח השנה? << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> אני לא מכיר שקיבלנו משהו. אבל אני אסייג ואגיד שהתהליכים האלה הם מורכבים. תהליך הגריעה והשינוי של התקצוב מתבצע לא רק ברמה הכספית, אלא ברמת השעות, ומתבצעים כל הזמן. מדי שבוע מתבצע שינוי במספר השעות שמוקצה על ידי משרד החינוך לרשתות. יכול להיות שחלק מהשינויים האלה הם גם תוצאה של הדוח הזה. אני לא יודע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לביא, תן לי לעזור לך. אנחנו בחודש יולי, שנת הלימודים רשמית נגמרה. לפי הדוח של משרד החינוך כפי שהוצג לבג"ץ ולפי הנתונים החלקיים שבידינו יש 200 מוסדות חינוך חרדים שאמורים לקזז להם כסף על תשפ"ה. אני חושב שאתם צריכים גם לאור זאת לבדוק אחורה. החוק בישראל אומר שאתה בודק שבע שנים. כמו שבודקים אותי אם שילמתי מס הכנסה או לא שבע שנים אחורה, אתם אמורים לבדוק את שבע השנים האחרונות. בחלק של החינוך העצמאי, כמו שפורסם לבג"ץ, יש 5 מיליון שקלים לפי ערך שעה של 7,500 שקלים כפול 616 שעות ששולמו לרשת שלא כדין. אתה אמור לבקר את הדבר הזה ולוודא שהכסף הזה חוזר לקופת המדינה. באקסטרפולציה פשוטה, לא מאוד מורכבת, כי נגיד בבני יוסף זה כפול מוסדות, יש פה 30-25 מיליון שקלים, אולי יותר, שאתם אמורים לגבות עכשיו חזרה לקופת המדינה. מדברים על זה שחסר כסף. אתם ממונים על הקופה הציבורי. אז קחו את הכסף הזה חזרה וגם תבדקו אחורה מה חייבים לכם. אנחנו לא מבקשים מכם שתעשו משהו שהוא מעל הדין. רק את הדין. זה אפילו התנהלות שלפנים משורת הדין. אבל מה שלא לימדו, לפי הדוחות של משרד החינוך – אני לא מתווכח איתם, למרות שגם אצלכם במשרד יש ביקורת, אולי הם יותר מדי נחמדים – אתם צריכים עכשיו לגבות את הכסף, זה הזמן, יולי. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> הבקרה הכספית וההתנהלות הכספית מתבצעת על הנתונים שמועברים על ידי משרד החינוך. ככל שמועברים נתונים ממשרד החינוך על גריעה או על שעות שתוקצבו ולא התבצעו, הנתונים האלה מועברים ממשרד החינוך ואנחנו יכולים לבצע את הבקרה הכספית, אנחנו יכולים לבצע גריעה או קיזוז בהתאם לכך. אני לא מכיר שהתבצעו שינויים מאוד משמעותיים. יכול להיות שהתבצעו שינויים ברמת המוסדות. זאת סוגיה שאין לי יכולת כרגע להיכנס אליה על רגל אחת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לביא, אני חוזר ושואל אותך: האם הגיוני בעיניך שגוף שמתוקצב על ידי המדינה ושעכשיו מבקשים להוסיף לו תוספת בגפן של 70 מיליון שקלים שהוא מעולם לא קיבל, אבל שליש מהמוסדות שלו לא עברו את בקרת התקן, האם הגיוני בעיניך שהוא יקבל תוספת תקציב? תגיד לי אתה. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> כל הנושא של גפן זה תהליך שעוד לא הושלם. זה תהליך שעדיין בבחינה. כפי שאולי ראית בתגובה שהוגשה על ידי המדינה לבג"ץ לעתירה בנושא, ואולי משרד המשפטים ירצו להתייחס לנושא יותר, אכן התבצע תהליך מסוים על ידי משרד החינוך, שהוא עוד לא הושלם. יש פה כמובן גם מעורבות מבחינה משפטית, גם מבחינה כספית, גם מבחינה תקציבית. אלה נושאים שהם עוד לא הושלמו, וכמובן, כדי שיהיה ניתן להעביר את התקציבים האלה וכדי להשתמש כספית - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכסף לא יעבור לפני שהתהליך יושלם? שואל פה חברי. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> ככל הידוע לי, כן, לפי מה שאני מכיר, וזה מה שגם השתקף, מה ששיקפנו בבג"ץ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת קודם יושלם התהליך ואז אנחנו נקבל העברה תקציבית. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> זה מה ששיקפנו לבג"ץ בתגובה שהוגשה לבית המשפט לפני שבוע-שבועיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לביא, אני רוצה בכוונה שננהל את הדיון הזה לא במרחב בג"ץ, אלא במרחב הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. שים את הבג"ץ בצד. המדינה פרסמה שהיא מתכוונת להעביר תוספת תקציב, על גבי מה שנמצא בתקציב המדינה, של 150 מיליון שקלים, מתוך הרזרבה הלא ממוצת של אופק חדש שהם הכחישו את קיומה בהעברות התקציב בבית הזה. ב-150 מיליון שקלים האלה יש שלושה סעיפים שהם מנסים להעביר אותם. אחד זה מוסדות הפטור, שהממשלה כבר אישרה את הדבר הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בתי הספר של החופש הגדול. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בתי הספר של החופש הגדול, נכון. השני זה העלאת ערך שעה של גננות והשלישי זה גפן. אני אומר שוב, כשמוסד עושה את מלאכתו נאמנה ועומד בכל הבקרות, לגיטימי שממשלה תחליט שהיא מגדילה תקציב, מורידה תקציב. ועדת הכספים עדיין צריכה לאשר את זה. לעומת זאת כשמוסד לא עושה את עבודתו נאמנה, ואתם שומרי הסף, ויש נתונים, לא מלפני עשר שנים, מעכשיו, שמראים שהמוסדות האלה לקחו כסף מקופת המדינה ולא ניצלו אותם – אתם, שומרי הסף, אתה והוא ורשות התאגידים שעוד לא דיברנו היום איתה ומשרד המשפטים, צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות כפקידי ציבור ולומר: אסור. זה המשמעות של אסור. לא צריך בג"ץ בשביל זה. זו עבודתכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, תשובה. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> אני לא בקיא בדיוק בפנייה ובנושא הספציפי שעליו אתה מדבר. אני לא מכיר את אותה פנייה או את אותו רצון להעביר 150 מיליון שקלים. אני מכיר את ההתנהלות שמתרחשת סביב גפן באופן כללי, ולזה התייחסתי. אבל כמובן שאנחנו מסכימים שהעברה של כספים ושימוש בהם יכולים להתבצע רק לאחר עבודת מטה שהושלמה ולאחר שאנחנו יכולים לוודא שגם מבחינה מקצועית על ידי משרד החינוך זה נכון וגם מבחינה כספית ומשפטית ניתן לוודא את השימוש בכספים האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, אני אומר לכם שוב, אני תמיד הייתי תחת הרושם, וגם היו שנים שזה היה נכון, שהמצב של רשת בני יוסף בהיבטי בקרה ותפעול הוא יותר טוב מאשר בעצמאי. דרך אגב, זה בגלל תהליכים שנעשו. בעבר שללו להם ניהול תקין ועוד ועוד, ודווקא בשנה שעברה הם קיבלו ניהול תקין מלכתחילה. אבל כשהבקרה שלכם מראה ששליש מהמוסדות לא מלמדים את מה שעבורו אתם העברתם להם כסף, לא הגיוני שבמצב כזה תהיה המלצה מקצועית להעביר גפן. אתה לא נותן יותר למי שלא עמד אפילו במינימום. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> קודם כול זה עוד לא נסגר, זאת רק הייתה הצהרת כוונות ועדכון בית המשפט. העמדה המקצועית שלנו הייתה שבבתי ספר של בנות כמעט ואין שאלות של ליבה, הן מבצעות את חובתן ממש כמו שצריך. ביחס לבנים אנחנו הבענו עמדה מקצועית – שבתי ספר שאין עליהם שאלות, אין שיח, בדיקה מעמיקה, שינויים של שעות. מי שחלק 100% אנחנו ממליצים לשקול לתת להם גפן בהכנה לפ"ו, כדי שאם וכאשר יוחלט שבתשפ"ו המוסדות שילמדו 100% ליבה ללא פשרות יקבלו גפן הם יהיו ערוכים לכך. למשל תוכנת ניהול חשבונות, אם וכאשר מנהל בית ספר יקבל בפ"ו, הוא צריך שתהיה לו תוכנה. עשינו את זה רק למוסדות האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מוסדות פטור. זאת רשת שיש לה 250 מוסדות, אולי קצת יותר, ומתוך ה-250 המוסדות האלה שליש לא עמדו במחויבות. אם זאת הייתה רשת אורט או רשת ברנקו וייס או רשת אמית, אז מקבילך היה בא ואומר: רשת יקרה, תתאפסי על עצמך, אל תבקשי ממני תוספות כשאפילו במחויבות של 100% לא עמדת. אני מדגיש ואומר, מנהל בית ספר, זה א'-ב' שלו, רשת חינוך זה א'-ב' שלה. מי שלא נותן 100% ממה שנותנים לו, מכסחים לו את הצורה. אתה יודע איזה קנסות משרד החינוך שלך נותן לבתי הספר בחינוך החילוני והדתי שלא עומדים בבקרת תקן? ראיתי פעם בית ספר שהורידו לו 400,000 שקלים, מעבר למה שהוא לא נתן, קנס. אמרו לו: לא נתת? קנס. רשת שגילו אצלה בית ספר שלא עומד בבקרת תקן נקנסת. לא יכול להיות שהיא מקבלת בונוס. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> לא יודע אם זה בונוס, כי בסוף זה מגיע לשיפור וגמישות פדגוגית ניהולית. אבל את הגפן יקבל רק מוסד שאין עוררין שהוא מקיים את חובותיו. כל השאר לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואני עדיין אומר שיש פה דיון רשתי ולא רק דיון מוסדי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> וגם, כשהכסף עובר, הוא עובר לרשת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. היא מחלקת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עובר לבית ספר. כשאני מצביע, אני מצביע על העברה לרשת. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> התקציב צבוע לבית ספר לפי גודלו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל הרשת מנהלת אותו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על זה כבר אין לנו שליטה. אנחנו מצביעים על העברה לרשת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מכובדים ממשרד האוצר, אתה אמרת שב-1.9 אתם יוצאים עם הסיסטם לדרך. הוועדה מבקשת עד 10.9 לקבל דיווח כתוב אם זה יצא לדרך או לא. אני אקדים את הסיכום שלי כבר כי אנחנו עוסקים באותו עניין. בבקשה לרשום בפרוטוקול שבאמצע ינואר, אני לא אומר בדיוק תאריך, הוועדה תקיים דיון על כל המעבר, פר בית הספר, מסודר. נקיים דיון כמו שצריך אם אנחנו עמדנו בתוכניות שלנו. למשרד המשפטים יש משהו? << אורח >> אסף יונוביץ: << אורח >> לא משהו קונקרטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שימו עין, זה כסף ציבורי. << אורח >> אסף יונוביץ: << אורח >> אנחנו קשובים, אנחנו מלווים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם שותפים לכל התוכנית החדשה של העברת האחריות לכל בית ספר ובית ספר? << אורח >> אסף יונוביץ: << אורח >> כחלק מהתקצוב הנורמטיבי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן. << אורח >> אסף יונוביץ: << אורח >> אנחנו בישיבות הממשלתיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב. תודה רבה. גיל, בבקשה אדוני. קצר, קולע. לרשותך שלוש דקות. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> תודה רבה. מאחר שאני בין האחרונים לדבר, אז אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה. קודם כול גם אני רוצה להודות למר שי קלדרון על ההופעה ועל הסקירה שהוא נתן. בהחלט היה מלמד. אני חושב שזה שכל הדוברים לפניי התייחסו לנוכחות שלך מלמדת שהיית צריך להגיע לתשעת הדיונים הקודמים ולא להגיע היום. זה בערך שנה, לדעתי מיולי 24' שהוועדה מדברת בנושא הזה, והיה מעניין לשמוע מה דעתך. אני רוצה לצטט שלוש מילים שלך שחזרו לאורך כל הסקירה: "בלחיצת כפתור אחת". אז בלחיצת כפתור אחת אפשר להביא גם את הדוח שחברי הכנסת מבקשים לראות כבר זמן ניכר. לחיצת כפתור אחת. אתה השתמשת והעלית נתונים שהיו חדשים וזה היה מרענן לשמוע, אמרת שב-45 מוסדות נעשתה בדיקה. אני רוצה לדעת אם זה 45 מ-50 או שזה 45 מ-1,000, כדי לקבל איזשהו יחס. אין ספק שנעשית עבודה על ידך ועל ידי הצוות. אבל אנחנו רוצים לקבל גם איזשהו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מבקשים. אתה לא בעמדה שרוצים. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> לא, לא. אני בעמדה של אזרח, ובתור - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עם כל הכבוד יש כאן ועדה שהיא קובעת. אתה יכול לבקש. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> אבל הוועדה שואלת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תמשיך. לא עלית על הפואנטה. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> אותו דבר לגבי נתון שאמרת, של-20% מהמוסדות יצאו מכתבי התראה. זה נראה לי נתון מאוד גבוה. זה אומר ש-20%, חמישית מהמוסדות לא עומדים בקריטריונים. אני רואה את הנציגה של המכון הישראלי לדמוקרטיה בלחיצת כפתור אחת מביאה את הנתונים האלה. אמרת שמי שמלמד חלקית הוא כמו מי שלא מלמד בכלל. אני מבקש לשנות את הקריטריונים, שמי שמלמד חלקית הוא כמו מי שמלמד 100%, כמו שהזכיר חבר הכנסת טור פז. אנחנו רוצים לשאוף למצוינות ולא להשוות כלפי מטה, אנחנו רוצים להשוות הכול כלפי מעלה. אני אסכם, אני חושב שהנקודה הובנה. אני רוצה רק לבקש. לכולם ברור מה החשיבות של לימודי הליבה, לא צריך לחזור על זה. אבל אי אפשר להמשיך לעודד מסגרות שלא נותנות לימודי ליבה. אנחנו רוצים את ה-100%. אנחנו לא רוצים 90% או שעה שחסרה. אנחנו רוצים 100% לימודי ליבה, כעתיד של כולנו. הילדים שלך, הילדים שלי, הילדים של כולנו. זה העתיד שלהם. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. רשות התאגידים, מר טולדנו סגן מנהל חטיבה יחידת העמותות, בבקשה אדוני. << אורח >> יונדב טולידאנו: << אורח >> אין לי משהו קונקרטי להוסיף. אתם רציתם לשאול שאלה לגבי נושא מסוים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דיברתי עם ראשת הרשות, הסברתי לה למה הם צריכים להיכנס לעובי הקורה. לא הגענו לידי סיכום על אותן עמותות של אגודת ישראל שנעלמו שם 230 מיליון שקלים אם אינני טועה, פלוס מינוס. עוד הפעם נתתם להם ניהול תקין והיה ויכוח. << אורח >> יונדב טולידאנו: << אורח >> אנחנו מדברים על עמותת בני יוסף? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, בוודאי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בני יוסף וגם העצמאי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם מאשרים את הניהול התקין, ואנחנו מצביעים על הפערים בכסף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו העלינו כאן בשמונת הדיונים הקודמים לא מעט טיעונים, על פי רואה חשבון חיצוני, אבל גם על פי דוח מלול שהוצג בישיבה הקודמת, שבהם ניכרות בעיות רבות. אני מזכיר, בדוח מלול שהוצג כאן בישיבה הקודמת ב-18 מתוך 18 סעיפים התגלו בעיות, אי סדרים ודרישה להחזרת תשלום. אנחנו טענו שזה כשלעצמו מספיק כדי להעלות שאלה על נושא הניהול התקין. אני רוצה לשאול אתכם, רשות התאגידים, האם אתם קיבלתם לידיכם את הנתונים ממשרד החינוך? הרי בסוף לא מדובר פה בתאוריה, מדובר פה בשני גופים שמקבלים 3.5 מיליארד שקלים בשנה. לפי הנתונים שבידינו, בחלק מזה זה 20% ובחלק גם יותר, אולי 30%, תת-גופים שלהם שמקבלים תקציב ולא עומדים. זה אומר שאתה כרגולטור אמור לשאול את השאלה: האם הגופים האלה הם גופים ראויים? הם גופי חינוך. אבל אתם בסוף כרשות התאגידים צריכים לפקח עליהם. את הפדגוגיה הוא עושה. אבל את ההשלכות אתה צריך לעשות. תשאלו את השאלה: האם הדבר הזה מתנהל באופן תקין? רק על ההיבט הזה. וכאמור, הוצגו עוד שלל היבטים בדיונים קודמים. << אורח >> יונדב טולידאנו: << אורח >> אני אענה באופן כללי, גם על שלל ההיבטים. המידע והפרסומים כמובן מוכרים לנו, הועברו אלינו. חלק מהם היוו בסיס לעתירה שהוגשה נגדנו. ממש בימים האחרונים השבנו לעתירה בתגובה מקדמית שהוגשה לבית המשפט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא לא יענה לך, כי יש עתירה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל שאלתי פה על דברים שהם לא בעתירה דווקא. עדיין אין עתירה על לימודי הליבה. אולי תהיה, אבל כרגע אין. << אורח >> יונדב טולידאנו: << אורח >> לגבי לימודי הליבה, שוב, בכלליות. הנושא הזה הוא פחות לפתחנו. מדובר פה בתקנים של משרד החינוך שהוא אמור לאכוף אותם, וכמו שאנחנו רואים הוא גם אוכף אותם. אנחנו מבצעים מעקב אחרי הנושא מצידנו, גם באישור ניהול התקין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אומנם עבדתי במערכת החינוך. אבל אתה מתחמק פה, ואני אסביר לך למה. זה לא דיון פדגוגי. מישהו פה קיבל כסף ולא עשה עם הכסף מה שהוא צריך. זה לא פדגוגיה. זה כסף. אתה רשות התאגידים. זה תאגיד שלך, בפיקוח שלך. מתוך ה-3.5 מיליארד שקלים האלה מבקשים קיזוז מאוד קטן כל שנה, זאת בעיה שלהם. אבל אתם מאשרים שהדבר הזה מתנהל באופן תקין. זה לא תקין. לא פדגוגית לא תקין. כספית-התנהלותית לא תקין. אם מישהו הקצה עכשיו 100 מיליון שקלים להקמת מגרש ספורט, והוא הקים ב-90% מגרש ספורט ועם 10 מיליון שקלים הוא עשה שירקס, אתה לא צריך לטפל בזה? בטח שאתה צריך. אל תתחמק מאחורי הפדגוגיה. בפדגוגיה הוא מטפל. זאת העבודה שלכם. רשות התאגידים אמורה לפקח על כך שתאגיד שמקבל כספי מדינה, בטח שניים מהתאגידים הגדולים במדינה, ולא השתמש בכסף למה שהציבור הקצה לו, צריך לשאול אם זה תקין. לי זה לא נשמע תקין. אם זה נשמע לך תקין, תמשיך לתת ניהול תקין. אבל אם זה לא תקין, אז אנא תנקוט בהליכים מול שני הגופים האלה. לפי רשת בני יוסף שליש מהמוסדות קיבלו כסף ולא עשו את מה שהם צריכים. לפי התשובה לבג"ץ של החינוך העצמאי 17% מהמוסדות שלו קיבלו ולא עשו תקין. הם חייבים מיליוני שקלים לקופת המדינה. אני עוד לא ראיתי שהם החזירו. זה תקין? אם זה תקין בעיניך, תן ניהול תקין לכל עמותה. אבל בעיניי זה לא נשמע תקין. << אורח >> יונדב טולידאנו: << אורח >> המידע הזה נבחן על ידי גורמי המקצוע אצלנו בהתאם למדינות סדורה שגם מפורסמת לציבור. בשלב הזה – והדגש הוא על השלב הזה – הוחלט שאין מניעה לתת אישור ניהול תקין. אני אומר שוב, הדגש הוא על השלב הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוא נבדוק עם ראשת הרשות בשיחה אישית, קינלי. דיברה איתי. זו התשובה שקיבלתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוא נבדוק את זה. אני לא מאמין שאתם תעמדו פה במבחן. לא מאמין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבל שחבר הכנסת בליאק יצא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כי הוא גם רואה חשבון בהשכלתו וגם חבר בוועדת הכספים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מישהו פה יטען לאכיפה בררנית או לאי מיצוי זה. אני אומר לך, יהיה לכם מאוד קשה לעמוד בבית המשפט, מאוד קשה להבנתי. << אורח >> יונדב טולידאנו: << אורח >> לאישור ניהול תקין נוסף מכתב נלווה. זה לא הליך שגרתי, לא כל עמותה מקבלת מכתב נלווה. במכתב הנלווה צוין בצורה מפורשת שהאישור מותנה בהמשך יישום מתווה החשב הכללי, וכן צוין שם שבהתאם לחקירות שמתנהלות בעקבות כל מיני פרסומים. אנחנו כמובן נבצע בדיקה של האישור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. מר קרויזר, בבקשה. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> נעים מאוד. אנחנו עומדים מאחורי כמה מהעתירות שהוזכרו פה. אמרו פה הרבה מהדברים שרציתי לומר, אז ברשותכם אשאל שלוש שאלות קצרות. א', עלה פה ששושי שוורץ עדיין יושבת בתוך העמותות. אם זה המצב, זה מאוד מפתיע אותי, כי זה לא מה שנאמר לבית המשפט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא הצליחו לגייס רואה חשבון. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> אנחנו שנה וחצי אחרי שמכתב החשכ"ל יצא. זה דבר שהייתי שמח לשמוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, ההתחייבות הייתה לפני כמה חודשים שהיא תסיים. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> לא, אמרו שהיא יצאה כבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> ואם היא עדיין יושבת, זאת אומרת שאנחנו עדיין במדיניות הצ'ק הפתוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ב-1.9 היא אמורה לא להיות שם. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> לחדד? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> תהליך הניתוק של הרשתות במערכות המדינה הוא תהליך מורכב. כל עוד הרשתות מנוהלות וההתנהלות הכספית שלהן ממשיכה להתנהל במערכות הכספיות של מדינת ישראל, אין אפשרות לבצע את הניתוק באופן מלא. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> זאת אומרת שאנחנו עדיין בקוסט פלוס. יכול להיות שיש המון סיבות. אני רק רוצה להבין את המצב העובדתי. המצב העובדתי – שאנחנו עדיין בקוסט פלוס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה צודק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> יש פה שני תהליכים שונים. יש פה את התהליך של הניתוק מהמדינה. התהליך הזה יושלם ב-1.1. זה תהליך של התנתקות ומעבר מערכת כספית. זה תהליך שיכול להתרחש, ונכון שיתרחש, בתחילת שנת כספים. זה תהליך שיתרחש ב-1.1. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכתבו בבקשה את מה שהוא אמר בפרוטוקול. באמצע ינואר אנחנו נעשה דיון עם המינהל, עם האוצר, עם כל הנוגעים בדבר. הוועדה רוצה לוודא שתהליך ההתנתקות הזה בוצע. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> מעולה. אני אשלים. התהליך של התקצוב מתבצע במקביל. הוא צפוי להסתיים ב-1.9, כמו שאמרתי מקודם. אלה תהליכים שהם מאוד מורכבים. אנחנו באמת שואפים להשלים אותם בהקדם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> רציתי לשאול לעניין התקציב הנורמטיבי. באוגוסט שעבר אמר אסי מסינג שיש לו מודל, ופירט, מודל סופר מפורט. קצת מפתיע אותי איך אגף התקציבים שמסוגל לעשות תקציב של עשרות מיליארדים לכל מדינת ישראל, לא מסוגל במשך שנה לעשות תקציב נורמטיבי. זאת שאלה, אבל לא משנה. רציתי לשאול שאלה אחת ספציפית לגבי מוסדות הפטור, כי זה עלה כאן, ואיך אגף התקציבים עושה גפן. על בסיס איזה תקציב נורמטיבי אתם מוסיפים גפן? איך הגעתם למספר 170 מיליון אם אין תקציב נורמטיבי שאומר מה הבסיס? זאת שאלה אחת. שאלה שנייה שרציתי לשאול. עלו פה מוסדות הפטור, ואנחנו באמת מנסים להבין כבר כמה חודשים. יש עמותות שמנהלות את מוסדות הפטור. יש עמותה, יש חשבון בנק שמשלם את המשכורת של המורים. מדינת ישראל מעבירה כסף, לא לשם, היא מעבירה את הכסף לחינוך העצמאי והוא מעביר לשם. אני תוהה אם מישהו במדינת ישראל יודע: יש 260 בתי ספר, 260 מוסדות פטור, מי העמותות שמנהלות אותם? מה חשבון הבנק שמשלם למורים? אנחנו עוד לא הצלחנו להבין. ביקשנו חופש מידע ממשרד החינוך שזאת האחריות שלכם כרגולטורים, ביקשנו חופש מידע ממשרד האוצר ולא קיבלנו תשובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש תשובה? אם לא, השאלה של קרויזר תעבור למכתב ותועבר אליכם לחשב הכללי באוצר ולראש אגף התקציבים כדי שתהיה תשובה רשמית, כי את השאלה הזו גם הוועדה שאלה בפעמים הקודמות. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> כל תקצוב מוסדות הפטור כרגע מתבצע בשיטה שהיא מורכבת. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> היא עמותת צינור. זה לא מורכב. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> מבחינה תפעולית זה כרגע עובד בצורה שהיא מורכבת. בסוף התשלומים עצמם מתבצעים על ידי מרכז החינוך העצמאי, כמו שצוין. חשבונות הבנק והמוטבים שבסוף זה עובר אליהם מוזנים במערכות כספיות של מרכז החינוך העצמאי, כאשר הנתונים והתקציבים מועברים בהתאם להנחיות שמועברות על ידי משרד החינוך. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> אתה לא יודע? מה שאתה עונה לי – זה שהחשב הכללי לא יודע? << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> מה השאלה הספציפית? << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> כשהחשב הכללי כתב כסף לבית ספר תלמוד תורה אהבת ישראל, האם הוא יודע לאן זה עבר ושהכסף הזה עבר לשם? << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> כן, אנחנו יודעים שהכספים מועברים לפי הנחיות שמועברות על ידי משרד החינוך. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> אתה יודע לאן זה עובר? << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> אנחנו יודעים שהכספים מועברים לפי הנחיות של משרד החינוך, עובר לאותם מוטבים, לאותן עמותות, לאותם מוסדות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא מכיר את המוטבים. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> אבל אתה לא נותן למוטבים. אתה נותן למרכז החינוך העצמאי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מכיר את המוטבים. אתה מעביר לחינוך העצמאי ויש בקצה השני מאות מוסדות שאתה לא מכיר. אתה לא יודע אם יש להם ניהול תקין. אתה לא יודע מה מצבם. אתה לא יודע כלום. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> חלק מהתהליכים האלה מתבצעים כיום על ידי הרשת. אנחנו מבצעים בקרה על הרשת. אנחנו מוודאים כרגע ומבצעים בקרה שהרשת לא מעבירה יותר מהכספים שבגינם היא תוקצבה ושמשרד החינוך תקצב אותה. אלה דברים שאנחנו עושים כרגע. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> ב-2019 עניתם למבקר שאתם לא מפקחים. יכול להיות שזה השתנה. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> אנחנו מבצעים בקרה. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> ב-2019 המבקר שאל אם יודעים לאן הכסף הולך למוסדות הפטור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המבקר אמר שלא. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> גם משרד האוצר אמר שלא יודע, כי זה שייך למשרד החינוך; ומשרד החינוך אמר שלא יודע, כי זה שייך למשרד האוצר. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> אנחנו מבצעים בקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה הועבר למשרד החינוך, משרד החינוך מעביר את זה לצד השני, והצד השני לא יודע לאן זה מועבר. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> לא, הכסף מועבר לחינוך העצמאי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין שליטה. חד משמעית אין שליטה. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> לא. הכסף מועבר דרך החינוך העצמאי לאותן עמותות שמשרד החינוך מורה לו להעביר להן את הכספים. אנחנו מבצעים בקרה. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> משרד החינוך אמר שהוא לא יודע מהן העמותות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> משרד החינוך יודע. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> משרד החינוך ענה לנו בבקשת חופש מידע שהוא לא יודע מי המוסדות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, משרד האוצר, אתם מעבירים כסף למוסדות ואתם לא יודעים מה איתם, מה לעשות. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> אנחנו יודעים ואנחנו מבצעים בקרה שהכספים מועברים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני רק אומר שלפי רואה חשבון אלקלעי עוד לא הראיתם פה ראיה אחרת. החינוך העצמאי חרג בהעברות למוסדות הפטור האלה ב-40 מיליון שקל. הדוח היחיד שהונח לפני הוועדה הזו הוא דוח פרטי, אבל של רואה חשבון רציני שטוען שהחינוך העצמאי העביר כסף בעודף. לא הראיתם לנו בינתיים דוח אחר. דוח מלול לצערנו לא בדק את זה, אז אין לנו שום עדות אחרת. לגבי מה שאמרת, שאתם בודקים שהחינוך העצמאי מעביר כסף כמו שצריך, אנחנו לא השתכנענו, ראינו דוח אחר. דבר שני, לא יעלה על הדעת שבישראל מאות מוסדות חינוך מקבלים כסף ואתם לא יודעים כלום על הבעלות שלהם. אתם לא יודעים. אתם לא יודעים מהו חשבון הבנק. אתם לא יודעים אם יש להם ניהול תקין. אתם לא בדקתם שאין שם מטרידים מינית. אתם לא בדקתם כלום. אבל אתם מעבירים את הכסף. אתה בדקת את בית הספר, לא את העמותה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> הבהרה. א', אני בודק כל מורה וכל עובד באשר הוא, גם אם הוא איש תחזוקה, שאין לו עבריינות מין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל לא את העמותה, לא את הבעלות. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> שתיים, אני לא רוצה לקחת תפקיד של אחרים. אבל מהעבודות המקצועיות שאנחנו עושים, וועידות וישיבות שאנחנו שותפים להן, המשרד נערך, לפחות למיטב הבנתי ולמיטב הנתונים שביקשו ממני, לניתוק כל מוסדות הפטור מרשת החינוך העצמאי ופתיחה של כ-80-70 מוטבים חדשים. אני לא מתחייב לתהליך ולזמן. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> למרות שחבל שצריך לעבור דרך בג"ץ בשביל זה. אבל אחלה. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> אנחנו מבצעים בקרה. לא מועברים יותר כספים מהכספים שמשרד החינוך מתקצב. חלק מהבדיקות האלה אמורות להתבצע על ידי משרד החינוך. אני לא יודע מה הסטטוס שלהן. שי קלדרון יוכל לפרט. בנוגע לאותה חריגה. אנחנו בדקנו את הנושא, לא מדובר בחריגה אמיתית. יש פה מורכבות בשיטת התקצוב שיש למוסדות הפטור. יש פה את התקצוב שמועבר בגין השעות עצמן ויש כל מיני תקציבים תוספתיים כגון דמי שכפול, דמי מלאכה, בשל ההתנהלות הייחודית שיש מול מוסדות הפטור. התקציבים האלה לא עברו ישירות למוסדות הפטור, אלא גם הם הועברו דרך מערכת המת"מ ממשרד החינוך אל רשת מרכז החינוך העצמאי. בשל החלטות שלהם איך לציין את הדברים בדוחות הכספיים שלהם הם ציינו את זה כחריגה. אנחנו בדקנו את הנושא. אין חריגה. במהלך השנים האחרונות, כשהרשתות מנוהלות במערכות של המדינה, אנחנו אישרנו את ההזמנות בהן ואנחנו וידאנו שאין חריגה. אני יכול להגיד חד משמעית שאין חריגה בכספים שמועברים למוסדות הפטור. אנחנו מוודאים בטרם אישור ההזמנות שהכספים שמועברים למוסדות הפטור זה הכספים שמשרד החינוך מתקצב, ושמועברים על ידינו למשרד החינוך שצריכים להיות מועברים למוסדות. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> זה רק אומר שמרכז החינוך העצמאי שיקר בדוחות הכספיים שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יכול להיות. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> האם העברת את האינפורמציה הזאת לרשות התאגידים? כי מרכז החינוך העצמאי כתב בדוחות הכספיים שלו: קיבלתי x עבור מוסדות הפטור ושילמתי x פלוס 40 מיליון שקל. אתה אומר עכשיו שזה לא נכון, זאת אומרת שדוחות הכספיים שמרכז החינוך העצמאי הגיש לא משקפים את מצבה הכלכלי של העמותה. << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> אנחנו לא מעורבים בדוחות הכספיים של מרכז החינוך העצמאי. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> בסדר, זאת לא אחריות שלך. אתה אומר שאתה עשית בדיקה והגעת למסקנה שמה שאנחנו מצאנו בדוחות הכספיים הוא איננו נכון. בדרך כלל רישום כוזב במסמכי תאגיד זו עבירה פלילית. האם לפחות דיווחת לרשות התאגידים שמצאת רישום כוזב נוסף במסמכים של החינוך העצמאי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 40 מיליון שקל האלה – מצאתם אותם? << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >> 40 מיליון שקל האלה, אנחנו בדקנו את הנתונים והבנו מה המשמעות של הכספים האלה והבנו שזה כספים שמועברים בגין הסעיפים שאמרתי מקודם. זה כספים שהועברו למוסדות בגין, דרך מערכת המת"מ, הועברו דרך מרכז החינוך העצמאי, כל מיני דמי שכפול, דמי מלאכה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות למשרד החינוך. אתמול התקיים פה דיון אחר. אבל במקרה הוצגו פה נתונים של בית ספר בחינוך העצמאי, בית ספר ששייך לתת-הרשת שובו בחדרה. הדיון היה לאור השאלה אם יש לו זכות קיום או אין זכות קיום. בדוח שאתם עשיתם, כפי שהוגש לבג"ץ, בית הספר הזה מופיע עם מספרי תלמידים מסוימים, בין 20 ל-27 ילדים בכיתה ובכיתות ז'-ח' 33 ילדים. בשיח שהתקיים פה בין הרשת לבין הרשות הוצגו מספרים הרבה יותר נמוכים. דרך אגב, זה בית ספר שלפי הדוח שלכם מלמד 100% לימודי ליבה, גם הגיוני, כי זה שובו. למרות זאת, מספרי התלמידים הרבה יותר נמוכים. היה שם דיון שהרשות דורשת לסגור אותו כי יש בית ספר דומה תורה ואומנות, מדעים ויהדות, שהוא ממש ליד זה. אבל מספרי התלמידים שהוצגו פה בוועדה על ידי הרשות ועל ידי שובו לא היו מספרי התלמידים שמופיעים בדוח שלכם. כמנהל בית ספר לשעבר יש שלושה מקומות שבהם אתה עלול לחטוא: פעם אחת זה ברמת המורים שלך, כלומר בשכר ובוותק, בתארים ובוותק; פעם שנייה זה במספרי התלמידים שלך; ופעם שלישית זה בשעות שנתת. אני אומר לכם, תהדקו את הבקרות פה, כי זאת לא העדות הראשונה שאני מקבל על מקומות שבהם ניתן נתון אחד ובפועל יש נתון שני. זאת רק כדי שמי שמגיע לו יקבל את מה שמגיע לו, ומי שלא – יחזיר. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עורכת הדין שפירא, שלוש דקות, בבקשה. << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> תודה. אנחנו מובילים עתירה נגד מוסדות הפטור בעניין לימודי הליבה. קיבלנו עדכון בסוף חודש מאי לפיו, לאחר שמשרד החינוך אמר שהוא מגביר את הפיקוח ובאמת נעשות תוכניות חדשות איך לפקח על לימודי הליבה במוסדות הפטור, עולה מתגובת המדינה ש-60% מהמוסדות הפטור לכיתות א' עד ו' הם היחידים שנלמדים בהם מקצועות ליבה. כלומר, ב-40% ממוסדות הפטור בכיתות א' עד ו' הם מקבלים תקצוב מלא, אבל הם לא מלמדים את לימודי הליבה לפי התוכנית. ביחס לכיתות ז' עד ח', 77% מלמדים את מקצועות הליבה. זה אומר שכמעט 30% מהמוסדות מקבלים תקצוב בשעה שמשרד החינוך יודע להגיד שהם לא מלמדים את לימודי הליבה. אני רוצה לציין פה את הדבר המעניין הבא. כאשר אנחנו היינו בדיון לפני כמה חודשים בפני בג"ץ, אמרו השופטים בצדק שעניין מספרי המפקחים הוא יפה מאוד, אבל בסופו של דבר הדרך היחידה לדעת אם הילדים לומדים או לא לומדים היא פשוטה מאוד – לעשות מבחנים. אם ילד למד שברים, הוא יידע לענות על המבחן, אם הוא לא למד אז הוא ייכשל במבחן. כלומר, יש דרך מאוד יעילה בפיקוח – והיא מבחנים וספרי לימוד. זה שיעור שבית שבית המשפט העליון נתן למשרד החינוך, לקדם את שני הנושאים האלה, ולצערנו בשני הנושאים האלה התשובה שהתקבלה היא שעדיין לא מתקיימים מבחנים במוסדות הפטור. כלומר, כל המידע שניתן לנו על סמך מידע של פיקוח. אף מבחן לא נערך כדי לדעת מה באמת הילדים האלה למדו. זאת כאשר משרד החינוך בעצמו מציין שהיום לפי האשכולות, גם ה-60% האלה שאנחנו מציינים, אז לגבי מדעים ומתמטיקה למשל הם נמצאים באותו אשכול. כלומר, יכול להיות ש-60% האלה למדו רק מתמטיקה ולא למדו מדעים; או למדו שפה, הם למדו עברית ולא למדו אנגלית. ועדיין ידווחו לנו ש-60% מהם לימדו, למרות שיכול להיות שהם לא למדו – ואנחנו יודעים שהם לא למדו – אפילו שיעור אחד באנגלית. כלומר, אנחנו במצב שלחלוטין יש פה מימון בלא שום יישום של התקציב שלשמו הוא מועבר, כאשר משרד החינוך בעצמו אומר: אין לי מבחנים ואין לי ספרי לימוד. היום אני אמורה לקבל עוד הודעת עדכון בנושא. לצערי עדיין לא התקבלה, אז אני לא יכולה להתייחס אליה. ודבר נוסף, לגבי כספים שמועברים בלא הצדקה. במסגרת הודעת העדכון הזאת הודיע לנו משרד החינוך שהוא מעביר למוסדות הפטור גם תוספת נוספת של עשרות מיליוני שקלים על ערך שעה למורים. מה זאת אומרת תוספת ערך שעה למורים? תוספת למורים לפי ההשכלה שלהם, לפי ההכשרה שלהם, כאשר באותה הודעת עדכון מדווח לנו משרד החינוך שאין הכשרות במוסדות הפטור ואין לו פיקוח על ההכשרות האלה. בנוסף, בתקנות מוסדות הפטור אין שום חובה למוסדות לשלם למורים לפי ערך השעה שלהם, דבר שיש לגבי מוסדות המוכר שאינו רשמי. זאת אומרת, מוסד מוכר מקבל את התוספת של מיליוני שקלים והוא אפילו לא מחויב להעביר אותה למורים, כלומר הוא משלשל אותה לכיס שלו למטרות אחרות לגמרי. כלומר, יש כאן העברות תקציביות שאין להן שום הצדקה, שהן לא עולות בקנה אחד עם הוראות אחרות. זה בנוסף למה שהוזכר כאן לגבי החופש הגדול, שכאשר אנחנו הגשנו בקשה לצו ביניים כשעברה תוספת לחופש הגדול ב-2024 ושאלנו: איך אתם מעבירים תוספות כשאתם רואים שהם אפילו לא עומדים בתנאי הסף? אז אמרו לנו שהחופש הגדול לא קשור ללימודי ליבה. אבל עכשיו מסתבר ששנת הלימודים במוסדות הפטור קוצרה לטובת החופש הגדול, זאת אומרת ניתנו פחות לימודי ליבה ממה שכבר לא ניתן לטובת התקצוב של לימודי החופש הגדול. אז איך אפשר להצדיק את תוספת התקצוב הזאת כאשר אנחנו יודעים שהיא באה על חשבון לימודי הליבה? יש כאן באמת העברות כספים לחלוטין בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש כאן עבודה לשנתיים-שלוש. לא, הוועדה לא תרד מהעניינים האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מנהל המחוז קלדרון, אני רוצה באמת לשבח אתכם, על זה שלפי הדוח שמסרו החינוך העצמאי אתם עליתם, זיהיתם 42 מוסדות ללא ליבה, לפי מה שהם הגישו לבג"ץ. אתם הגשתם לתגובתם, הם החזירו לכם והתקיים פה שיח רציני במגמה מעבר לבקרה, לתקן. מה קרה ברשת בני יוסף? הם החזירו לכם תשובות לגבי הבקרה שלהם? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אותו דבר, אנחנו עם שתי הרשתות, גם עם המוכש"ר והפטור, בדיאלוג יום יומי פר מוסד ובית ספר, פר שיעורי הליבה ניתנים בו. אותו מכתב ואותם הדגשים שניתנים לחינוך העצמאי ניתנים גם לרשת בני יוסף. אנחנו בתכתובות רשמיות, מסודרות. בסוף גם הם יצטרכו לעמוד בכל הדרישות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל הם נתנו לכם תשובה על הבקרה שלכם, כמו העצמאים? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> לא באותו פירוט, אבל נתנו. לא באותו פירוט. אבל אנחנו בדיאלוג שוטף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נאמר לי שברשת בני יוסף יש בעיה לקבל חלק מהביקורת שאתם העברתם עליהם. אדוני היושב-ראש, בעיניי זה גם כן חמור מאוד, כי בסוף משרד החינוך עושה את מלאכתו. אתם עושים לגמרי את העבודה שלכם, ואני יכול להעיד כמה אתם מנסים לשפר ולא רק לבקר. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני לא רוצה להיות מיליציה של רשת כזאת או אחרת. כולם לקוחות שלנו. לזכותה של רשת בני יוסף יאמר, לשאלות שציינה גברתי הקודמת, לגב מדידה והערכה, רשת בני יוסף נכנסה למהלך של מבחני מה שהיה נקרא בעבר מיצ"ב בשלוש שכבות גיל, בארבעה מקצועות. זאת התקדמות רבה וזה ייתן לנו תיקוף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד להם. יפה מאוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מברכים על כך. אנחנו לא נגד. << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> זה צריך להיות בכל המוסדות. זה לא עניין של הידברות, זה עניין של חובה, כמו כל התלמידים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, חד משמעית, חד משמעית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם רשת החינוך העצמאי צריכה להיבחן כתנאי לתקצוב. תודה רבה, שי. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> אני חושב שיש פה טעות גדולה מאוד במינוח. אתה אמרת: "הלקוחות שלנו". הרשתות הן לא לקוחות שלך, הן המפוקחות שלך. אבא שלי איש אנרגיה, הוא היה יזם של תחנת כוח. בחיים הוא לא היה חושב לומר למשרד האנרגיה: "אני הלקוח שלך". להפך. << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> נכון, אתה מפקח עליהם. זה לא עניין של הידברות. זה עניין של חובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני מקבל את התיקון. התכוונתי לומר שהדיאלוג יום יומי איתם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא ישנה את המינוח, זה בסדר. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> ויש גם שיח פוקח וגם מפקח. אם אדוני היה בראשית דבריי, אז דיברנו גם על פיקוח. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> אני פה כל הזמן. לתחושתי זה פשוט מייצג את כל הגישה שלך. יש פה איזה משהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא בין המקפידים. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אנחנו משלבים. זאת לא המצאה שלי, נדמה לי שזה של שי פירון בשעתו. מפקחים ופוקחי עיניים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני מנהל המחוז החרדי, הסקירה שלך הייתה מרשימה. אבל היא סקירה. היא לא נתונים. אני באמת מודה לך על זה שהגעת היום, אני מאוד מעריך את זה. אני חוזר על בקשת הוועדה: תניחו את הנתונים על שולחן הוועדה. אני לא הייתי צריך לעשות דיון כדי לשמוע אותה ואותו, הביאו לי נתונים נוספים. מי שאיננו מביא נתונים, זה מי שמחויב להביא נתונים על פי חוק. אני רוצה להגיש לך את המכתב הזה, שיירשם בפרוטוקול, אותו מכתב ששלחתי גם לשר ומכותבים בו אחרים. אני לא צריך להוציא מכתב נוסף. הוועדה מבקשת עד יום שלישי הקרוב, בעוד שבוע בדיוק, את כל הנתונים, את הדוח שיש ברשותכם, על שולחנה. במידה שלא יוגשו הנתונים אני אאלץ לעתור לבג"ץ כדי להכריח אתכם לשים פה. זה לא עולה על הדעת שהרשות המחוקקת, שמפקחת על הרשות המבצעת, תגיש עתירה כדי רק לקבל נתונים. זה לא עושה שכל. אבל אם אתם מכריחים אותי ואתם ממשיכים בדרך שלכם, לא תותירו בפניי ברירה. תעבירו בבקשה את המכתב. אני לא אוציא עוד מכתב, כי זה מכתב שפונה לשר קיש עם מכותבים נוספים, כולל המנכ"ל, מר הלפרין, כך שזה לא סודי. אני מבקש שוב, הפעם בעל פה וזה נרשם פה, שעד יום שלישי הבא הוועדה מבקשת את כל הנתונים, כי היום, למרות שביקשנו, התקשרנו, העברנו פניות כתובות, התחננו, לא העברתם נתונים. אם הכול בסדר, מה יש לכם להסתיר? אני מתנצל שאתה השליח, הפקיד הבכיר שצריך לספוג את זה. זה לא ברמה האישית. באמצע ינואר אנחנו נקיים גם דיון על מה שאמרנו. אם הסיסטם החדש עבר לפעולה, תקבלו את הכותרת של הדיון הזה. אני מבקש מכם לבוא גם בפעם הבאה, נציין בדרישה שלנו. יש שני כלים שאמורים לשלול תקציב ושאמורים לשמש: כלי התקציב – כמה פעלתם, בכמה מקומות, בכמה כסף פעלתם עם הכלי הזה; וכלי ההכרה – מי שלא עמד בדרישות החוק, אם נשללה ממנו ההכרה. אלה שני הדברים שנדון בהם גם בפעם הבאה. אדוני נושא בתפקיד בכיר מאוד, ואני באמצעותך מעביר את הבקשה שלי עוד הפעם למנכ"ל, שילך לשר, שילך למי שצריך. עד יום שלישי הבא הוועדה מבקשת את כל הנתונים שיש ברשותכם – מספריים. זה נחמד שבאת היום ונתת לנו סקירה. לא, הוועדה לא מבקשת סקירה. הוועדה מבקשת נתונים כדי להתעמק בהם, כדי שבסיבוב הבא בינואר או בדיון הבא הוועדה תוכל לבדוק מספרית אם כולם מלמדים ליבה, כמה מלמדים ליבה, אם נשללו. אנחנו מבקשים לדעת את כל מה שהעליתם בבדיקה שלכם. במידה שלא, אני שוקל להגיש עתירה לבג"ץ כנגד השר ונגד משרד החינוך על זה שהם לא ממציאים לרשות המחוקקת שמתפקידה על פי הפרדת הרשויות במדינת ישראל לפקח על הרשות המבצעת. זה נראה לי ברור לחלוטין. גם המכתב שלי מפרט בדיוק על פי איזה סעיפים בחוק אתם חייבים להעביר את הנתונים האלה. חבל שלא באת איתם היום. אבל אני מבין שזה לא אתה, אין לי טענות אליך. צר לי שאתה סופג את זה ממני. אני עושה את זה הכי מנומס שאני יכול לעשות. ביום שלישי הבא רק תודיע לנו בבקשה, או אתה או מר הלפרין, טלפונית, אם אין בכוונתכם להעביר את הנתונים. אני אשקול להגיש עתירה כנגד שר החינוך ומשרד החינוך על זה שהם מעלימים נתונים מהוועדה לביקורת המדינה בניגוד לחוק. צר לי שאנחנו גומרים בכזו אווירה, משפט לא מקובל כזה, אבל לא הותרתם לי ברירה. זה הדיון התשיעי שאנחנו מבקשים. אנחנו נחושים לעשות סדר. אנחנו נשמח לכל לימוד ליבה ולכל תקצוב שיקבלו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ותוספת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ותוספת, אם צריך. אם תהיה הגברת לימודי מתמטיקה לחמש יחידות – תוספת, אני אברך על כך. אני אמצא אותם אחר כך בחיל האוויר או ב-8200. כי מי שלומד גמרא, חבר הכנסת בצלאל, הוא יותר טוב ממני. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> גם מי שלומד גמרא וגם את המתמטיקה וגם את הכול. אני אשמח להראות לך מציאות. זאת מציאות. אתה יכול לחלוק על זה, אבל זאת המציאות. תשאל הרבה אנשים איך הם יודעים לחשבן את השעות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריך לשאול הרבה אנשים. למדתי מספיק שנים גמרא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת בצלאל, אבל העובדה היא שהנתונים לא על שולחן הוועדה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני רק יודע דבר אחד לגבי הציבור החרדי. במשך למעלה מ-70 שנים היו אנשים הרבה יותר משוכללים שניסו לשנות את הדברים. הציבור החרדי המשיך להיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו לא רוצים לשנות כלום. אנחנו לא רוצים. הינה, אני מצהיר, אני לא רוצה לשנות כלום. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אנחנו בדמוקרטיה. התחושה פה נהייתה, איך אומרים, איך אנחנו מנסים לאכוף אותם, להכריח אותם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רק לא רוצה לתקצב את מה שלא מבצעים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני יכול להבטיח דבר אחד, שלהכריח את הציבור החרדי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא צריך להכריח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אנחנו ממש לא, הינה אני אומר. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני חושב שזה לא יקרה, כי כל כך הרבה שנים ולא מצליחים. << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> אם הציבור החרדי לא רוצה, שלא ייקח כסף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, גברתי, גברתי, לא, זה לא ראוי. << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> לא ביקשתי לקבל ממך עצות בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת בצלאל, אני לא רוצה לשנות הלכי רוח, צורת חיים, תרבות. כלום. אני רק רוצה שאם המדינה משלמת עבור לימודי ליבה – שילמדו. אם לא מלמדים לימודי ליבה – שלא יתוקצבו. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ולכן ישב פה המנהל המחוז, שאני רוצה להביע את הערכתי אליו על כל הסקירה הזו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ולא הבנו ממנו כלום. הינה אני אומר – הוא נחמד, העברית שלו היא אחלה ובניית משפטים, ובאמת התרשמתי. תכלס – לא קיבלתי אפילו נתון אחד. אחד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מישהו אסר עליו. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני חושב שבאמת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה חבר הכנסת בצלאל. תודה רבה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> רגע, אני עוד לא גמרתי לדבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, אדוני, אני סגרתי, סיכמתי, אתה לא יכול לדבר אחריי. אבל אני אתן לך לפנים משורת הדין, בבקשה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> בינתיים אני רואה שאתה רק נותן לפנים משורת הדין לכל אחד לדבר. אני רק רוצה קצת למחות על הזלזול, בהסתכלות שלי, כיושב-ראש הוועדה, בזה שהוא נחמד, במילים, ויודע להתבטא - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> במי זלזלנו? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> - - ועברית שלו מאוד יפה אולי. אני חושב שהייתה פה סקירה רצינית מאוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> במי זלזלנו? להפך, נתתי לו כבוד. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> זה מה שאני ראיתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז אתה לא ראית טוב, ואתה מוציא דיבה רעה. הדיון הזה נעול. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>