פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 228 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, י"א באב התשפ"ה (05 באוגוסט 2025), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> היערכות המדינה לבצורת - דוח שנתי 69א ודוח שנתי 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר חברי הכנסת: אלון שוסטר מוזמנים: האלה אבו חלה – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה ורד גוט – סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה אורי צוק בר – סמנכ"ל בכיר למחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון לביא מלמן – יועץ מנכ"ל משרד החקלאות וביטחון המזון יובל ליפקין – ראש מנהל ביטחון המזון, משרד החקלאות וביטחון המזון עמיר יצחקי – ראש המערך לבריאות הסביבה, משרד הבריאות רני עמיר – סמנכ"ל משאבי טבע וחוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה הנד חלבי – מנהלת תחום חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה ליהי צלאל – רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר נוגה נחליאלי – מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות יחזקאל ליפשיץ – מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, הרשות הממשלתית למים וביוב מיקי זיידה – מנהל אגף בכיר תכנון, הרשות הממשלתית למים וביוב יעקב ליבשיץ – מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, הרשות הממשלתית למים וביוב אייל שרייבר – מנהל אגף התפלה, הרשות הממשלתית למים וביוב איתן ברושי – יו"ר, מים לישראל אגודה שיתופית אופיר שפיגל – דובר, מים לישראל אגודה שיתופית דיויד מיולגאי – מנכ"ל מתקן התפלה חדרה אורי דורמן – מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל רן קניגסברג – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני במרכז השלטון המקומי דנה טבצ׳ניק – ראש תחום נחלים, החברה להגנת הטבע שמרי נגבי – החברה להגנת הטבע משתתפים (באמצעים מקוונים): יוסי יעקבי – סמנכ"ל הנדסה, חברת מקורות מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היערכות המדינה לבצורת - דוח שנתי 69א ודוח שנתי 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי, י"א באב התשפ"ה, היום ה-669 למלחמה. 898 חללי צה"ל, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי. 963 אזרחים נרצחו, 50 אזרחים ואזרחית אחת ביניהם בשבי מפלצות החמאס. נקווה מאוד שישובו במהרה לביתם, מי לקבורה ומי לחיק משפחתו. אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: היערכות המדינה לבצורת – דוח שנתי 69א ודוח שנתי 2024. בשבוע שעבר חתם שר האוצר על הצו המכריז ששנת 2024 היא שנת בצורת. לא צריך להיות חזאי בשביל להבין שהכרזה על שנת בצורת זה אירוע שיחזור בתדירות גבוהה יותר בשנים הקרובות. גורמי מקצוע מדווחים שזו הבצורת הקשה ביותר ב-100 השנים האחרונות. על כלל תושבי הצפון והדרום ובעצם כלל תושבי המדינה עברו שנתיים קשות מאוד אך מה יגידו החקלאים, שנאלצו להשמיד יבולי שדה על מנת לשמור על הפרדסים והמטעים? שנת בצורת אינה רק עניין של גשם או מזג אוויר, זו סוגיה לאומית שמשפיעה על החקלאות, מים, יוקר המחיה, ביטחון תזונתי, משק החשמל, הסביבה והחברה כולה. היא חושפת גם את רמת ההיערכות של המדינה לשינויי האקלים ואת שיתוף הפעולה בין הגופים האחראיים ואת מדיניות הניהול ארוך הטווח של משק המים. לצערי, מה שעולה מבדיקות שנעשו לאחרונה, כולל דוח מבקר המדינה, שיש פערים מדהימים בין תכניות ההיערכות לבין המצב בפועל בשטח. חקלאים מדווחים על קריסה של יבולים, חוסר פיצוי וסחבת בירוקרטית. יישובים בפריפריה נפגעים יותר מהמרכז. קיים חוסר תיאום בין משרד החקלאות, רשות המים, רשות מקרקעי ישראל ומשרד האוצר, והאזרחים לא תמיד מבינים את חומרת המצב או את ההשלכות ארוכות הטווח. המשמעות של ההכרזה על שנת בצורת זה המסר לחקלאים שהמדינה עומדת איתם ותומכת בהם. לא תמיד, כי ההכרזה הזאת לפעמים היא חלקית, כמו במקרה - - - מדובר על פיצוי של מאות-מיליוני שקלים אך עם זאת, השאלה שעולה, האם מאחורי ההכרזה יש כסף? האם יש תקציב? האם יש סעיף תקציבי? האם יש תקציב "צבוע" להעביר לחקלאים או שפשוט יש הכרזה והשאר – החקלאים ילכו ויריבו עם המשרדים השונים על פיצוי הולם. אנשי האוצר, שנמצאים פה, אתם שחקנים מרכזיים כאן. הוועדה תבקש לשמוע מה הצעדים המידיים שהאוצר נוקט עקב ההכרזה של שר האוצר. בנוסף, הוועדה תרצה לשמוע על היערכות משק המים לעתיד לבוא. נרצה לשמוע גם מדוע למרות שיש החלטת ממשלה עוד משנת 208, הקובעת שיש לחבר את המרחב הצפוני לרשת המים הארצית ותכנית מאגרים בעמק החולה לא יושמה? מבקר המדינה, בבקשה. << דובר >> צחי סעד: << דובר >> צוהריים טובים. כמו שציינת, היושב-ראש, השנה הזאת הוכרזה כשנת בצורת, ואמנם הדיון נקבע לדיון בשני הדוחות שהזכרת אותם אבל הרשינו לעצמנו, ברשותך, להתייחס לעוד מספר דוחות שמשרד מבקר המדינה פרסם בנושא המים בשנים האחרונות ולהיות רלוונטיים לתקופה הזאת של נושא הבצורת, החל מהדוח שהזכרת, משנת 2018 בנושא תכנון משק המים וניהולו, וגם נושאים נוספים שהם רלוונטיים היום. תכף נסקור אותם על בסיס המצגת אבל אני רוצה לומר כמה פערים שבכל זאת עולים מהדוחות האלה ולציין אותם שהם קיימים היום: בתחום של מתקני ההתפלה, שזה הדוח האחרון שפורסם לפני כשנה – אמנם ישנם מתקני התפלה שנמצאים בתהליכי הקמה כאלה ואחרים, אבל אנחנו כבר כתבנו את זה בדוח של שנת 2018, שתהליכי ההקמה שלהם לא מספקים, הם איטיים. חלקם גם נובעים מבעיות כלליות של בניית תשתיות במדינת ישראל, סטטוטוריקה מקשה וכולי, אבל עדיין התהליכים האלה בסופו של דבר, ההשלמה שלהם לוקחת יותר מדי זמן ויש פערים בתחום הזה. בתחום של השבת קולחים – עשינו על זה דיון נפרד ודיברנו על הנושא של מתקנים קיימים שנמצאים ברמת ספיקה גבוהה מאוד, מעבר לקיבולת שלהם. וגם הקמת מתקנים חדשים מתמהמהת ולא נעשית בקצב המשביע רצון. נושא שלישי שאתייחס אליו כאן בפתיחה זה הנושא של חיבור אזורים מנותקים, שגם הוא בדוח ביקורת שמשרד מבקר המדינה פרסם בשנים האחרונות, וגם שם אנחנו מדברים על האזורים של רמת הגולן, מעלה הכינרת, העמקים המזרחיים. קצב החיבור שלהם לרשת הארצית גם לא משביע רצון. בסופו של דבר, בשלושת הנושאים האלה ובנושאים האחרים שתכף נציג במצגת יש השפעה גם על מצב משק המים והיכולת שלו להתמודד עם שנות בצורת כמו השנה הזאת, וכמו השנים שככל הנראה צפויות לנו. אז ברשותך, אבקש מדוקטור האלה אבו חלה להציג את המצגת שמתייחסת למספר דוחות מהשנים האחרונות, כמו שאמרתי, שעוסקים במשק המים כולל הדוחות - - << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> יש גם דוח מה בוצע מכל ההערות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה לא מכיר את הדיונים אצלי? אצלי משתדלים לא פינג-פונג למרות שהיית חבר כנסת לשעבר ואני מאוד מכבד אותך - - << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >> שאלה מנחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> - - אבל אם נתחיל פינג פונג לא נגמור. אני משתדל לעשות סדר ולתת לכולם לדבר. לא היה אחד אצלי שלא דיבר חוץ מישיבה אחת זה שנתיים וחצי, שסיימתי אותה לפני הזמן כי הייתה לי בעיה משפחתית. אבל בעיקרון, אין מצב שלא מדברים אצלי. אנשים שטרחו ובאו יביעו את דעתם ואת ניסיונם. בבקשה, גברתי. << דובר_המשך >> האלה אבו חלה: << דובר_המשך >> (באמצעות מצגת) צוהריים טובים. כמו שצחי ציין, אנחנו נסקור ממש בקצרה מספר דוחות שקשורים לנושא הבצורת וההיערכות לבצורת במשק המים. אז מטרת הביקורות הייתה לבחון את הפעולות של רשות המים לתכנון, פיתוח וניהול משק המים והביוב נוכח משבר מתמשך שבו נמצא המשק הזה למעלה מארבעה עשורים, נוכח אתגרים רבים שאיתם מתמודד המשק. כל הנושא של שינוי האקלים שמתבטא בעלייה בתדירות וברצף של שנים שחונות; גידול בביקושים למים כמעט לכל המטרות; איומים ביטחוניים שאנחנו מתמודדים איתם בשנים האחרונות ועוד. הגופים המבוקרים המרכזיים הם רשות המים, מקורות, משרד החקלאות, משרד האנרגיה, החשב הכללי במשרד האוצר וכמובן יש עוד גופים נוספים. הביקורות שאנחנו מדברים עליהם נעשו בין 2017-2024. הדוחות המרכזיים שעסקנו בהם הם תכנון משק המים וניהולו מ-2018, חיבור אזורים מנותקים למערכת הארצית, מניעה של זיהום והמלחה של מקורות המים הטבעיים; השבת קולחים ואסדרה של מתקני התפלה ופיקוח עליהם. בדוחות האלה בדקנו מספר נושאים – קידום תכניות חיוניות למשק המים; תכניות אב ותכניות פיתוח; שמירה על מקורות המים הטבעיים כמאגרי מים אסטרטגיים למדינת ישראל; תכנון ופיתוח של משק ההתפלה. בדקנו את הנושא שחיבור האזורים המנותקים בצפון ממערכת המים הארצית; פיתוח כלים להפקת מים ותכנון ופיתוח משק הקולחים. קצת מספרים – 2.4 מיליארד מ"ק זו כמות המים שסיפק משק המים בשנת 2023. 35% מהם סופקו ממקורות מים טבעיים ו-24% סופקו ממים מותפלים והיתר ממי קולחים, מים - - - ואחרים. יש לנו סדר גודל של 800 מלמ"ק, שזה כושר הייצור של המים המותפלים הקבוע בהסכמי הזיכיון של ששת מתקני ההתפלה הגדולים. אני רק אציין שלפי עדכונים שקיבלנו מרשות המים, מתקן ההתפלה האחרון, מתקן שורק, עדיין לא נכנס בכל הקיבולת שלו והוא בינתיים מספק בערך 118 מלמ"ק. אז יש לנו היום סדר גודל של 707 מלמ"ק מים מותפלים. באוקטובר המתקן צפוי להיכנס לפעילות מלאה. שנתיים – זה היה העיכוב בהקמת מתקן ההתפלה בשורק ב'. גם מתקן ההתפלה בגליל המערבי, שאמור להיכנס לפעולה בסוף השנה הנוכחית מתעכב. לפי נתוני רשות המים, הצפי לכניסת המתקן לפעולה הוא ב-2028. הבאנו פה גם קצת נתונים על הבצורת ככה שנראה עד כמה אנחנו במצב קשה. אז יש לנו 47%, שזה יחס כמות הגשם המצטבר באזורי המילוי החוזר עד חודש ינואר 2025 לעומת ממוצע של 78%. 0.7 מטר זה רום מפלס הכינרת ביחס לקווים הירוקים ומשקף מחסור של 111 מלמ"ק ביחס לקו הירוק. 42% זה כמות הקולחים שתוארה במט"שים שהגיעו לספיקה מלאה. זאת אומרת, הם מקבלים מעל 100% מכמות השפכים שהם יכולים לטפל בה. נעבור לליקויים – ראינו שנכון לינואר 2018, שר האנרגיה ורשות המים לא קידמו תכניות חיוניות במשק המים: תכנית אב כוללת למשק המים, תכניות לפיתוח המערכת הארצית, תכנית אב למשק הביוב וקולחים ועוד. וכאן המלצנו לרשות המים ולשר האנרגיה להגיש באישור הממשלה תכנית כוללת שתקבע את המדיניות למשק המים לשנים הבאות. אני רק אציין שחלק מהתכניות שהוזכרו נמצאות בשלבים כאלה ואחרים של גיבוש, כולל תכנית אב שטיוטה שלה הוגשה למועצה בנובמבר 2024 אבל היא עדיין לא אושרה. בעניין מקורות מים טבעיים – ראינו שרשות המים פעלה בניגוד לצו המים ואפשרה למפלס הכינרת לרדת מתחת לקווים האדומים בשנים 2016,2017. היום אנחנו נמצאים קצת מתחת לקו הירוק, תכף נראה את זה בגרף. ראינו גם שרשות המים לא קבעה קווי תפעול לכל אחד ממאגרי המים הטבעיים של המדינה למעט הכינרת. הדבר הזה גורם לפגיעה חמורה באקוויפרים, ואנחנו ממליצים לרשות המים לקבוע קווי תפעול לכל אחד ואחד ממאגרי המים, לפעול לשיקום שלהם, להקפיד על תפעולם במסגרת הקווים המומלצים ולמנוע ירידה של המפלסים שלהם מתחת לקווים האדומים. כאן הבאנו נתונים של רשות המים שוב, כדי לשקף את הבצורת הקשה שאנחנו נמצאים בה. אלה נפחי המים הזמינים בכינרת בחודש יוני. נפחי המים הזמינים זה כמות המים שנכנסת לכינרת מכל המקורות – מי גשמים, זרימה של נחלים ומעיינות לכינרת, בניכוי מים שנגרעים שזה אידוי. אפשר לראות שבחודש יוני השנה אנחנו נמצאים במצב הכי קשה מאז 1995. לפני נתוני רשות המים זה גם המצב הכי קשה מזה 100 שנים. פה אנחנו רואים את מפלס הכינרת על פני השנים. אפשר לראות את הירידה מתחת לקווים האדומים בשנים 2016-2018, מה שאמרתי קודם. בזכות שנים ברוכות גשמים עלינו והגענו למצב טוב יחסית בשנים 2019-2020 אבל שוב, כמו שאמרנו, היום אנחנו נמצאים קצת מתחת לקו הירוק. אם הבצורת הזאת תימשך, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב הרבה יותר גרוע. עוד ראינו כי רשות המים נקטה דפוס פעולה של תפעול משק המים בראייה קצרת טווח. הרשות פעלה לריקון המאגרים הטבעיים כל פעם שהם התמלאו, לפעמים מבלי שניצלה את כל כושר ההתפלה הקיים. רשות המים לא שיקמה את מאגרי המים הטבעיים עד ינואר 2018 ולא פעלה לשימורם כמקורות מים בני קימא. כאן המלצנו לרשות המים לשמור על מקורות המים הטבעיים, לפעול לשיקום האקוויפרים כדי שהם יישמרו כמאגרים אסטרטגיים בשגרה ובחירום. הגרף כאן משקף את אותו דפוס פעולה שדיברנו עליו. אפשר לראות בעמודות של אחוז המים המשוקלל ביחס לממוצע הארצי. אם נסתכל לדוגמה על שנת 2012, 2013 – זאת הייתה שנה ברוכת גשמים, שנה טובה. רשות המים החליטה באותה שנה, כפי שאתם רואים בקו, להוריד את כמות המים של קליטה ממתקני התפלה ובכך, שנה אחרי זה, כשהייתה לנו בצורת, נקלענו למצב קשה ומפלס מקורות המים ירד, כמו שראינו במפלס של הכינרת. הדפוס הזה חזר על עצמו גם בשנת 2019,2020. לגבי תכנון משק ההתפלה – ראינו שרשות המים כבר הציגה למועצת הרשות צורכי הייצור של מתקני התפלה עד שנת 2050. אבל למעשה עד מועד סיום הביקורת, מועצת הרשות עדיין לא אישרה את התכנית הזאת. בדוח מ-2018 ראינו שרשות המים לא פעלה לפיתוח מתקני התפלה בקצב הנדרש ולפי החלטת הממשלה שקבעה שעד 2020 אנחנו צריכים להגיע לכושר התפלה של 750 מלמ"ק. כושר ההתפלה הזה הושג רק השנה – הוא יושג. וכאן המלצנו למועצת הרשות התפעל לאישור התכנית הכוללת להתפלה עד שנת 205, ואפילו שתסתכל על אופן תכנון ארוך יותר. אנחנו ממליצים גם שהרשות תתאים את קצב הפעלת המתקנים להתפתחויות החזויות בביקוש למים, לתחזית היצע המים הטבעיים ובהתחשב במשך הזמן של הקמת המתקנים. עוד ראינו, שאף שמועד סיום הזיכיון של מתקן ההתפלה בפלמחים עומד לפוג ב-2029, ולמרות המורכבות של הנושא בגלל שמדובר על מתקן פרטי על קרקע פרטית, ראינו שעד דצמבר 2023 החשכ"ל ומנהלת ההתפלה עדיין לא קיימו איזה שהם דיונים או הליכים משמעותיים עם היזמים או עם בעלי המתקן. אנחנו ממליצים כאן לאגף החשב הכללי ולרשות המים ומינהלת ההתפלה להיערך כבר היום לתום הזיכיון. לאגף התכנון ברשות המים אנחנו ממליצים לקחת בחשבון שיכול להיות ש-90 מלמ"ק שהמתקן הזה מייצר ייגרעו ממאזן המים בשנת 2029, במידה ולא יימצא פתרון. אני רק אציין שרשות המים עדכנה שהחל מינואר 2025 הם כבר החלו לקיים דיונים על הנושא הזה. לגבי חיבור אזורים מנותקים למערכת המים הארצית – ראינו שנכון לדצמבר 2019, אספקת המים לאזורים המנותקים נשענת בעיקר על מקורות מים מקומיים. כל פעם שהייתה בצורת, נתקלנו בקשיים והמלצנו לחפש פתרונות, בין אם זה קיצוץ לחקלאות ובין אם זה פתרונות אחרים. עוד ראינו שבדצמבר 209 רשות המים עדיין לא החליטה איך היא תיישם את החלופה לחיבור אזור מעלה כינרת ורמת הגולן למערכת הארצית, וממילא לא קבעה לוחות זמנים לפרויקט הזה. לגבי העמקים המזרחיים – נכון ליולי 2025, הפרויקט הזה התחיל אבל אין עדיין צפי לסיום שלו. בשל הימשכות ההליכים להקמת מתקן ההתפלה בגליל המערבי, שיכול לספק אולי איזה פתרון לאזור הזה, בגלל ההתדרדרות של מקורות המים הטבעיים בכל פעם שאנחנו נמצאים בשנת בצורת, אנחנו ממליצים לרשות המים לפעול בנחישות רבה יותר ולמצוא חלופות למימוש פתרונות לאספקת המים לאזורים המנותקים. עוד ראינו שרשות המים השתהתה עד ינואר 2018 בביצוע קידוחים חדשים ושיקום קידוחים ישנים. היא לא יזמה איזו תכנית כוללת לטיפול בקידוחים מזוהמים באמצעות קידוחי טיהור והותירה את היוזמה לטיפול בהם בידי היזמים הפרטיים. לפי נתוני רשות המים ראינו גם שלא היה שינוי משמעותי מאז כתבנו את הדוח בשנת 2018-2019 ועד היום. אנחנו ממליצים לרשות המים לבצע בהקדם קידוחים חדשים ולשקם קידוחים קיימים בהיקף הנדרש. אנחנו ממליצים שגם תיזום איזו שהיא מדיניות כוללת או תכנית כוללת לביצוע קידוחים טיוב במקומות שצריך, בהסתכלות כוללת ולפי שיקולי עלות-תועלת. נציין פה גם שרשות המים, ביוני 2023, יזמה קול קורא לחיבור קידוחים פרטיים למערכת הארצית, אז הייתה פה איזו שהיא התקדמות. לגבי משק הקולחים – ראינו שבשנת 2023, 42% מהקולחים טוהרו ב-16 מט"שים שכבר מיצו את יכולת הספיקה שלהם. זאת אומרת, הם מקבלים מעל 100% מכמויות המים שהם יכולים לטפל בהם. המיצוי שכובל את הטיפול לצד פיתוח חלקי של תשתיות הביוב מגבירים את הסיכון שהשפכים לא מטוהרים ויוזרמו לסביבה. אנחנו ממליצים לרשות המים להשלים גיבוש תכנית מפורטת בשיתוף גורמי התכנון, כולל רמ"י ואגף תקציבים, שתכלול סדרי עדיפויות, מתווה להרחבת המט"שים איפה שצריך והקמת מט"שים חדשים במידה ונדרש. ראינו שמשנת 2016 יש איזו עליית מגמת עלייה בהיקף הקולחים והשפכים המסולקים לסביבה. בשנת 2022, זה הנתון האחרון שמצאנו, סולקו 120 מלמ"ק שפכים וקולחים לסביבה, ועלייה של 66% ביחס לשנת 2016. ראינו גם שנכון לינואר 2018, רשות המים לא פעלה למצוא פתרון חלופי מלא להזרמת הקולחים לסביבה ובכך מנעה אספקת מים זולים לחקלאות ופינוי של מים שפירים למטרות אחרות. וכאן אנחנו ממליצים, נוכח הצפי לגידול בעודפי הקולחים ובייצור השפכים כתוצאה מהגידול בצריכת המים, בגלל שאין פיתרונות לשימוש במלוא כמות הקולחים שיכולים בסופו של דבר להגיע לסביבה ולזהם אותה, ממליצים לרשות המים ביחד עם המשרד להגנת הסביבה לבחון פתרונות, איך בכל זאת הם מרחיבים את השימוש במי קולחים כך שיצמצמו את ההזרמה שלהם. לסיכום – אנחנו הצגנו פה, בדוחות, שהיו הרבה ליקויים באשר לניהול משק המים על-ידי רשות המים, לרבות בנושא מאגרי המים הטבעיים, שהם בעצם הנכסים האסטרטגים והחשובים ביותר שלנו. אבל מאז שבוצעו הביקורות האלה חלו שינויים וראינו שהייתה עלייה במפלסי מקורות המים הטבעיים, בעיקר בזכות שנות גשם ברוכות. ראינו שהייתה התקדמות מסוימת בחיבור האזורים המנותקים למערכת הארצית, בעיקר אזורי העמקים המזרחיים. ראינו שהיה שיפור באיכות הקולחים אבל כמו שאמרנו, לא בהיקף הטיפול. גובשה תכנית ארוכת טווח להתפלה אבל היא עדיין לא אושרה. הרשות יזמה קול קורא לחיבור קידוחים פרטיים למערכת הארצית אבל גם פה נדרשת התקדמות. וכמו שראינו, עדיין יש פערים ואתגרים רבים שלא נמצא להם מענה הולם. אנחנו ממליצים לרשות המים לתכנן ולנהל את משק המים כמשק בר קיימא כך שיבטיח את כל צורכי המים של המשק בכל עת, לרבות באמצעות שמירה על מאגרי המים הטבעיים. הקמת מתקני התפלה בכמות הנדרשת; שיקום והרחבה של מערך קידוחי המים; חיבור האזורים המנותקים למערכת הארצית; שדרוג מתקני התפעול בשפכים כך שנוכל לנצל את המשאב הזה באופן מיטבי. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. הרשות הממשלתית למים וביוב – המנכ"ל, תודה רבה שבאת. אני מאוד מעריך שהגעת. בבקשה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> (באמצעות מצגת) אני מנהל רשות המים. צוהריים טובים לכולם, תודה רבה אדוני על ההזמנה ועל הדיון. כמו שאתה יודע, ואמרתי לך את זה גם בעבר, אנחנו תמיד שמחים ומעריכים ביקורת ואנחנו לא מפחדים. אנחנו ביחסי עבודה מצוינים עם משרד מבקר המדינה, פתוחים לכל ביקורת. אנחנו משקיפים אחד על השני – הם משקיפים עלינו, משרד מבקר המדינה משקיף עלינו ואנחנו נפגשים מעת לעת ויש שיתוף פעולה מלא ואנחנו מקבלים באהבה כל ביקורת, שהרבה פעמים יש לה מקום. אנחנו לוקחים לתשומת לבנו את הביקורות שאנחנו מקבלים ומיישמים. לפני שנתחיל, אני שמח על הביקורת הזאת ועל כל הנתונים שדוקטור אבו חלה ציינה כי הרוב המכריע של הדברים שצוינו פה טופל, יתוקן ויושלם. ולכן זה מאוד משמח אותי לראות את הדוחות האלה, חלקם דוחות די ישנים מ-2018 ,2017 וכולי, אבל באמת הרוב המכריע טופל. וכמי שנמצא שלוש שנים בתפקיד, אני זוקף את זה לזכות אנשי רשות המים, חלקם נמצאים איתי, לזכות קודמי, שבאמת הרוב המכריע של הליקויים תוקן פה. יש עדיין מקום להשלמות, יש גם נסיבות אובייקטיביות שתכף אתייחס אליהן אבל ברשותך, אתחיל במצגת שתכלול גם קצת מבט על משק המים וגם כמה נתונים על החורף – אני לא יודע אם אפשר לקרוא לו חורף – על עונת החורף האחרונה שהייתה. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> ראשית, כמה נתונים על משק המים: מה שאפשר לראות פה – השנה הראשונה פה זה 1998, ומה שאנחנו רואים כאן זה מה מקורות המים למשק המים הישראלי. התכלת, התחתון – מים טבעיים. לאחר מכן, יש לנו מים מליחים, שיש אותם בעיקר במקומות מסוימים כמו עמק המעיינות והערבה. לאחר מכן, שני גורמים שאנחנו קוראים להם new water – מים חדשים, שאלו למעשה הקולחים - - - והתפלה. אפשר לראות מאוד יפה איך השימוש במים טבעיים הולך ויורד, אנחנו מגיעים פה אפילו לפחות מחצי, ל-45%, והשימוש במשק הישראלי הולך ועולה במים החדשים, בקולחים ובהתפלה, שהולכת וגדלה. הדבר הזה הוא באמת תמונה מאוד יפה ומאוד ייחודית למשק המים הישראלי לאור העובדה שצורכי המים הולכים וגדלים, הגשם במקרה הטוב הוא בממוצע השנתי אבל כמו שראינו, בחורף האחרון דרמטית זה היה מתחת לממוצע ואפילו פחות מ-50% ואנחנו צריכים יותר ויותר להסתמך על קולחים ועל התפלה. זו תמונה המים בחקלאות. חקלאות צורכת כ-1.2 מיליארד, ואפשר לראות גם כאן איך החקלאות הולכת ועוברת ממים טבעיים, שזה הכחול למטה, ליותר ויותר קולחים ומים מלוחים וגם שיטפונות במידה כזו או אחרת, אבל גם החקלאות עושה מעבר מאוד מאוד מרשים, ופה ישראל ייחודית בהיבט הזה, שהחקלאות הולכת ומסתמכת על פחות מים טבעיים ויותר על מים מושבים. ישראל היא הראשונה בעולם לשימוש במים מושבים בחקלאות – 85%, כשהמדינות הבאות אחרינו הן ספרד וסינגפור. בסינגפור אפילו שותים את המים האלה. לא טעמתי אבל אומרים שהם בסדר. עוד כמה מדינות בארצות-הברית, ודאי שלא ארצות-הברית כפדרציה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - רק שאלה: בראייה כוללת, יש פה "דאבל פארקינג", שימוש כפול. הרי המים של ההתפלה אחר-כך עוברים לקולחים. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> נכון מאוד. אנחנו פה בכלכלה מעגלית, ממש מים מותפלים, בעבר זה היה רק הכינרת, מקורות מים טבעיים אבל היום 70% מהמים שמגיעים אלינו הביתה זה מים מותפלים, מטופלים במט"שים ותכף נדבר גם על המט"שים במפורט, ולאחר מכן הולכים לחקלאות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> זה הרוב - - - שהחקלאים לא צריכים לשלם עליהם, הם לא הצרכן של המים האלה. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> אחד הדברים שבגללם אני אוהב לבוא לוועדה, אדוני, זה שאתה נותן למי שיש לו זכות הדיבור לדבר בלי הפרעות, אז אשמח. << קריאה >> אורי דורמן: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמת לב שבתחילת דבריי אמרתי שאני משתדל שלא יהיה פינג-פונג. חברים, כנראה שאתם לא מכירים אותי. בדיונים שלי אני נותן לכולם לדיבור אבל לא מרשה פינג-פונג. קריאת ביניים מביאה לפינג-פונג אבל לא אצלי. ככה אני מנהל את הדיונים, ניהלתי איזה דיון וחצי בימי חיי. בבקשה. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> פה אפשר לראות את הגרף של צריכת המים שבאמת הלך ועלה עד שהגיע לשיא בשנות ה-90. כולם זוכרים את הקמפיינים, זוכרים את רפול, את רננה רז שמתקלפת ובפעם השנייה לא מתקלפת. אפשר לראות שבשנים האחרונות, פחות או יותר מ-2015, אנחנו בצריכה קבועה לנפש. מה הכוונה? צריכת המים למשקי הבית – זה כולל גם את הצריכה הביתית וגם העירונית. אנחנו פחות או יותר מדברים על 90 קוב לנפש. נכון שזה קבוע, טיפה עולה מהגרף, טיפה יורד מהגרף אבל פחות או יותר הצריכה עצמה קבועה, וזה באמת משמח. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול לחדד גם מה גרם - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עליו אין לי שליטה כי יש לו חסינות. מותר לו. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> ראשית, הקמפיינים מאוד מאוד יעילים. יש אפילו מחקרים שמראים לגבי הקמפיינים הקודמים, והתרבות. כולנו זוכרים שמצחצחים שיניים - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סוגרים את הברז. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> נכון. זה מוטמע בנו. הדבר השני, זה הקמת תאגידי המים שהקטינו את פחת המים בצורה דרמטית. אנחנו מדברים מ-15%, 16% ברמה הארצית לסדר גודל של 8%. רק לסבר את האוזן – אנחנו היום עם צריכת מים של מיליארד קוב לשנה לבית, פחות או יותר. כיוון שהקטנו מ-16% ל-8%, בואו נגיד במספרים גדולים הקטנו פחות או יותר 9%, 10%, כלומר חסכנו 100 מיליון קוב שהלכו לאיבוד בדרך. זה מדהים, חסר תקדים, מספרים פנומנליים בכל קנה מידה, ודאי בהשוואה בין-לאומית. בואו נתחיל להיכנס לנתונים על החורף. אפשר לראות פה – אני חושב שהגרף הזה הוא עצוב, אין לי מילה אחרת. אפשר לראות פה כמה מקורות מים מאוד משמעותיים – הדן, החרמון, השניר וגשר הפקק, שנמצא בצפון הארץ. החלק הימני מראה את הצמיחה הדרמטית בספיקת המים במקומות האלה. הדן והבניאס, מקורות המים העיקריים לירדן ואז לכינרת, ואפשר לראות באיזה מספרים יפים היינו בשנים הקודמות ותראו איפה אנחנו נמצאים השנה הזאת. כמו שנאמר לפני כן, הבצורת מאוד מחריפה, שלא ראו כמוה מזה 100 שנים. נתון שאנחנו יותר מחשיבים אותו ממוצע הגשם ואני אסביר אותו – המילוי החוזר. המילוי החוזר זה כמה מים נשארים לנו ב"כיסים" בסוף החורף. כלומר זה נורא נחמד שיורד גשם אפילו בממוצע אבל ברגע שהגשם הזה יורד באירועים שאנחנו קוראים להם "אירועים אלימים", כלומר יורד בטווח זמן מאוד קצר זה לא טוב לנו. יש לנו דרישות מהחורף – גם שיהיה חורף גשום וגם שיהיה פרוס על פני כל השנה. החורף הקודם, מי שזוכר, היו לנו שבועיים רצופים של גשם והדבר הזה היה מאוד משמח כי ברגע שהגשם יורד במתינות, כמו צל חוני המעגל לאורך שבועיים, שבועיים וחצי, האדמה נספגת והמים מצליחים לחלחל. ברגע שהגשם יורד בבת אחת, האדמה נספגת, האדמה רטובה אבל אם אחר-כך יש לנו שמש בלי גשם, המים האלה מתאדים והדבר הזה לא בריא לנו. החורף הזה התאפיין לא רק במיעוט משקעים אלא גם בפריסה מאוד לא טובה בגשם. אנחנו מדברים על שלושה, ארבעה אירועי גשם מאוד משמעותיים. מי שזוכר את השיטפון שהיה במעגן מיכאל – בארבע שעות ירדה שם כמות אדירה, היו שם שיטפונות מאוד גדולים. אז את הממוצע זה משפר אבל הוא משקר כי למעשה, משק המים שלנו לא הרוויח את הגשם הזה. אני לא זוכר אם רשמנו פה את הנתון אבל הנתון של המילוי החוזר שלנו עומד השנה על כ-25%. תחשבו שמשק המים הרוויח רבע מהממוצע, שזה דבר בלתי נתפס. פה אפשר לראות את הנתונים ואפשר לראות את הבצורת הקודמת. מה שמתחת לגרף, מה שמתחת לאפס זה כמה מים שהפסדנו. מה שמעל הגרף זה כמה המים שהרווחנו, זה עד 2020 אבל אפשר לראות את הבצורות הקודמות, כמה מים הפסדנו. בבצורת הנוכחית אנחנו מדייקים את הנתונים וכמובן שאנחנו מתחת לגרף. פה זה נתון שמראה מה ששוב – אלה המודלים של ד"ר יעקב ליבשיץ שנמצא פה והוא יכול להסביר יותר טוב ממני. מה שבירוק זה כמה שאנחנו הרווחנו, ואפשר לראות את הכמויות שהרווחנו שהן מאוד יורדות ולא נתעכב על זה. אפשר לראות פה את הגרפים, ויש פה טובים ממני שיכולים להסביר את זה ואפשר להרחיב אחר-כך אבל אפשר לראות שם את מגמת ירידה, ואנחנו חוזים בטווח הארוך שנחווה פחות ופחות משקעים, וגם יכול להיות שהמשקעים האלה ירדו לתקופות זמן יותר ויותר קצרות. אתחיל לענות על הנתונים שד"ר אבו חאלה הראתה לפני כן. השקף הזה נלקח מתכנית אב למשק המים שהיא עד 2075. אדוני, אני נמצא בשירות הממשלתי כ-20 שנים, מכיר לא רע את המשקים השונים, לא מספיק טוב אבל אין משק בישראל, משק תשתיתי, שמתכנן לטווחי זמן כאלה. אני זוקף את זה של מי שיושב לימיני, מיקי זיידה, הוא מנהל אגף בכיר תכנון. בימים אלה, אנחנו משלימים את תכנית אב למשק המים לשנת 2075. זה שקף שנלקח מתכנית אב למשק המים לשנת 2075, לא הכנו את השקף הזה לישיבה של הוועדה הזאת. אפשר לראות שאנחנו בימים אלה משלימים תכנית אב. היא כבר עברה הליך של שיתוף ציבור כפול – גם שיתוף ציבור של משרדי ממשלה, גם שיתוף ציבור לכלל הציבור. אנחנו בהשלמה של כתיבת התכנית ולאחר מכן היא תובא לאישור מועצת רשות המים, ולאחר מכן אישור השר. ככל שהשר ימצא לנכון, הוא יראה שהתכנית הזאת ראויה, הוא יביא אותה לאישור הממשלה כנדרש. וזה מראה שאנחנו עובדים היום על תכנית 2075 כי משק המים הוא משק תשתיתי שמתכנן לטווחי זמן של עשרות שנים קדימה. רק כדי לסבר את האוזן – להקים מתקן התפלה במקרה הטוב, אם אני מקיש בגונג, אנחנו מדברים על שש, שבע שנים. יש לנו תכנון, יש לנו מיון מוקדם, יש לנו מכרז, יש לנו סגירה פיננסית, יש לנו הקמה. במקרה הטוב – שש, שבע שנים. זאת אומרת שהיום כבר אנחנו מתכננים את מתקן ההתפלה השמיני שאמור לקום בתחילת העשור הבא, ב-2031, 2032 ובקרוב מאוד יתפרסם הליך המיון המוקדם PQ, למתקן ההתפלה הבא עמק חפר. אז כמו שאמרתי, זו תשובה לביקורת שנערכה לפני כן. אנחנו בשלבי השלמה של תכנית האב ל-50 שנים קדימה. אני מקווה שבקרוב נוכל להביא אותה לאישור מועצת רשות המים. קצת בעיכוב, וזה לרעתנו אני אומר, אבל עד סוף השנה אנחנו בשאיפה להביא אותה לאישור מועצת רשות המים ומשם לאישור השר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה – צפי השימוש ודאי ילך ויגדל. יותר אוכלוסייה, אולי יותר חקלאות, יותר צורך של הסביבה, זה לוקח בחשבון? << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> חבר הכנסת שוסטר, זה לוקח בחשבון. היו לנו מספר אפשרויות לקחת גידול אוכלוסייה הקבוע, 1.8% אפילו טיפה יותר. הייתה לנו אפשרות של שלושה תרחישים בלמ"ס – לקחנו את האחוז הנוכחי. זה לוקח בחשבון את שני אחוז הגידול באוכלוסייה, לקחנו את צורכי החקלאות ולקחנו גם מעברים של שימוש בחקלאות למעבר לקולחים בצורה - - - וסביבה גם. זה רזולוציה יותר נמוכה – וגם את הרש"פ, אומר לי פה מיקי אבל לוקח בחשבון את הסביבה, בהחלט. אמנם לא כמו שהיינו רוצים, יש עוד מגבלות אבל זה כן משחרר מעיינות לציבור והזרמה אקטיבית של מים במקורות מים טבעיים. דיבר לפני כן על הנושא של קווי תפעול. שוב, הביקורת ותיקה יחסית. יש לנו קווי תפעול רצויים בכל מקורות המים העתידיים שלנו, גם הכינרת וגם בכל האקוויפרים. הגרף הזה מאוד חשוב כי הוא מראה לנו איפה היינו לפני החורף האחרון, כלומר בשנת 2024 – אנחנו מעל הקווים הירוקים בכל האקוויפרים. זה די מדהים, זה מצב שלא היינו בו משנת 1994, נכון? או 1996. כלומר 30 שנים, אדוני, לא היינו במצב שבו אנחנו מספר שנים ברצף נמצאים מעל הקווים הירוקים, והחורף הזה הוריד אותנו למרות שהיו לנו הרבה מאוד מים במאגרים, הוא הוריד אותנו בכל האקוויפרים בצורה מאוד משמעותית. ולשמחתי, כיוון שחווינו כמו שאפשר לראות את הבצורת הקודמת בין השנים 2013-2018, מאז בין השנים 2019-2024 היו לנו שנים גשומות מעל הממוצע, וזה העלה אותנו מאוד בכל האקוויפרים. מזלנו שחווינו שנה כזאת חריפה, ככל שתהיה, אחרי רצף שנים טובות. תכף נדבר על השנה הבאה, וזה ייאמר לזכות הגשם וגם כמובן לניהול משק המים. דיברנו על המילוי החוזר. אדוני, אפשר לראות פה חלוקה של כל האקוויפרים. יש לנו מספר אקוויפרים בכל רחבי הארץ. המספרים שנמצאים מעל האקוויפרים ועל כל הנתונים מראים את אחוז המשקעים שירד השנה ביחס לממוצע רב-שנתי. אז בואו ניקח את הכינרת, אגן מאוד חשוב לנו שנמצא בצפון הארץ – ירד פחות מחצי מהממוצע הרב-שנתי. זה פשוט מדהים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כאילו לא היו לנו מספיק צרות << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> בחוף הצפוני ובחוף המרכזי ירדו 60% או קצת יותר אבל בצפון הארץ, המקור הכי חשוב למקורות המים שלנו, ירדו פחות 50% או 56% אחוז. אז כמו שאמרתי, המילוי החוזר 35% ושוב, זה נעשה על פי מודלים. זה מדידות במודלים והדבר הזה מאוד מורכב. זה מצב האוגר והכנה לקראת השנה הבאה. זה מה שאמרתי שנדבר על השנה הבאה. הגרף השמאלי מראה לנו שאם החורף הקרוב יהיה ממוצע, אפשר לראות שהגרף הזה קצת מסובך – גם אם יהיה ממוצע, אנחנו נהיה עם כ-500 מיליון קוב מתחת למפלס התפעול המומלץ. עדיין, בגלל החורף הקשה הזה, יהיה לנו חסר ב"כיסים" להגיע לקווים הירוקים בכל האקוויפרים כחצי מיליארד קוב. אם החורף הזה יהיה 80% מהממוצע, אנחנו נהיה עם כ-600 מיליון מתחת לקווים הירוקים. וכמובן הקו הסגול הוא הקו הרצוי, תראו כמה חסר לנו להגיע לרום המלא של כל האקוויפרים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> חבר הכנסת שוסטר, אתה רוצה נקודות זיכוי באוניברסיטה? אני יכול להפנות לך פה את ד"ר יעקב ליבשיץ לקורס שלם. תאמין לי, לקח לי זמן להבין את הדברים האלה אבל בסוף הצלחתי להבין. זה מה שאנחנו מקרינים בוועדת התפעול ברשות המים שקורית פעמיים בשנה, ועל סמך זה אנחנו לוקחים את ההחלטות. המצגת הזאת למעשה מסכמת את הפעולות שאנחנו עושים ממש בימים אלה. אז קודם כל, נכון להיום, אנחנו במצב שבו יש לנו שלושה אזורים בארץ שהם מנותקים מהמערכת הארצית, ואני ארחיב על זה. מה כוונה המערכת הארצית? היום, פחות או יותר כל הארץ מחוברת למערכת הארצית באמצעות מקורות מים טבעיים ומתקני התפלה שמייצרים מים. תחשבו ווירטואלית על צינור ארוך שעובר מצפון הארץ לדרומה, אפילו עד אילת. היום הערבה התיכונה, אפילו חלק מהערבה הדרומית מחוברת למערכת הארצית. זה פרויקט של מאות-מיליוני שקלים. האיום הערבה התיכוני, צופר ואפילו דרומה, מים מותפלים ממתקן ההתפלה אשקלון מוזרמים מזרחה, ומשם דרומה בקניון צפית. בבדיקה שערכתי, אלה המים שנושאים את ה"קילומטראז'" הכי ארוך במדינת ישראל, מאשקלון מזרחה ודרומה, אם אני לא טועה כ-170 ק"מ, תקנו אותי אם אני לא טועה, אז כל הדרום מחובר וזה באמת מדהים. במקביל, אנחנו מרחיבים את מתקן ההתפלה סבחה. מי שקרא בשבוע שעבר – חברת מקורות מקימה את מתקן ההתפלה סבחה ומכפילה את המתקן כדי לספק מים לאילת ולערבה, ולערבה הדרומית. נכון להיום, יש לנו שלושה אזורים שלא מחוברים למערכת הארצית. האחד זה רמת הגולן, שחברת מקורות קיבלה אישור לפני כשנתיים לחבר את רמת הגולן למערכת הארצית. לצערי הדבר הזה לא התקדם בגלל המלחמה בצפון. אי אפשר היה להיכנס לעבודה, תכנון וביצוע אבל הדבר הזה מתקדם מאוד, אני יכול לבשר, ובקרוב מאוד תהיה לחברת מקורות – וראיתי פה את יוסי יעקבי, סמנכ"ל בחברת מקורות, שיוכל לאשש את מה שאני אומר. בקרוב מאוד יהיו הצעות מחיר ורמת הגולן, בתוך כשנתיים סדר גודל, תחובר למערכת הארצית. בקעת הירדן, אזור נוסף – חברת מקורות קיבלה אישור ממש לפני כחודש לחבר אותו למערכת הארצית מצפון. הדבר הזה נמצא כרגע בשלבי תכנון וגם הבקעה תחובר. האזור היחיד שלא יחובר בטווח הזמן הקרוב, ותכף מיקי זיידה יכול להרחיב על זה, זה מעלה כינרת. זה בטווח זמן קצת יותר נרחב, ושם אנחנו מביאים תגבור מים ממתקן התפלה גליל מערבי. בסופו של התהליך הזה, בטווח הזמן הבינוני, אני יכול לומר שכל הארץ תהיה מחוברת למערכת הארצית. אבל "אליה וקוץ בה". למה? כי נכון להיום, אתן לכם דוגמה: בסופ"ש הקרוב, מי שקרא את ההתרעות של השירות המטאורולוגי, הולכים לחוות פה גל חום שהם אומרים שגם הוא לא נראה פה ב-100 השנים האחרונות. הולך להיות פה גל חום קיצוני. הדבר הזה מאתגר מאוד את מערכת המים הארצית כי בסוף, אתה צריך לתת מענה לכולם. אתה צריך לייצר מספיק מים שיתנו מענה לדבר הזה, ולמערכת המים, היא מתוחה, אז כמו שעושים באנרגיה – עושים הסדרי השאלה. אומרים למתקני האנרגיה, לצרכני האנרגיה, בואו תרדו מהצריכה ותקבלו פיצוי כספי לדבר הזה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אומרים לאזרחים, וזה בעיקר למפעלים, אל תתקלחו היום כי קשה לנו לספק מים. אנחנו לא רוצים חלילה להגיע למצב הזה, אבל מערכת המים הארצית מתוחה. ולכן אנחנו יכולים לחבר את מקורות המים, את כל הארץ למערכת המים הארצית אבל הדבר הזה מאתגר אותנו תפעולית כי להעביר מים, כמו שאמרתי, לערבה הדרומית ממתקן התפלה אשקלון, שאמור לספק מים לנגב ולכל האזור, זה מאתגר כי כולם רוצים את המים, וגם הערבה צורכים את המים והדבר הזה מאתגר. אז בחורף הנוכחי, שלצערי באמת היה מאוד משמעותי, חקלאי הצפון, בעיקר גליל מערבי ורמת הגולן חוו בעיות באספקת המים כי הם לא מחוברים - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> גליל עליון. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> סליחה, גליל עליון, כי לא היו מחוברים למערכת הארצית. ומה שעשינו – עשינו סוג של חלוקת מחסור. חבר הכנסת שוסטר, זה היה בוועדה בראשותך, ועדת המשנה לוועדת הכלכלה, ותיארנו את זה שם בהרחבה, ובאמת הם חוו קיצוץ. אני מקווה שהדבר הזה ייפתר בתוך סדר גודל של כשנתיים ונוכל להביא יותר מים מהמערכת הארצית לאזורים האלה. במקביל אגודת המים "מים בגליל" מקימה היום מאגרים והם גם הציגו את זה אצלך, מאגרים שיתפסו את הזרימה בחורף ויוכלו לשחרר את המיכלים במורד בקיץ, והדבר הזה יקבל מענה. אנחנו עובדים היום, רוצים לתת ודאות לחקלאים לקראת השנה הבאה. בדרך כלל אנחנו עושים את זה בחודש דצמבר. אנחנו רוצים לתת ודאות לחקלאים, ודאות שלצערי היא לא "ורודה" כי ראיתם את התחזיות. ככל הנראה אנחנו נלך לקיצוץ של אספקת המים לחקלאות בשנת 2026. אני מאוד מקווה שלא נחווה חורף כמו החורף הנוכחי כי אז יהיה לנו באמת מאוד קשה. אנחנו הולכים כבר לפרסם את זה בקרוב, שלחקלאים תהיה ודאות. זה צעד נוסף. דיברו לפני כן על הנושא של הקולחים, דיברו על תכניות אב. אנחנו אישרנו וגם בוועדת הכלכלה של הכנסת דובר על זה בהרחבה, על תיקון סעיף 31 לחוק המים. אישרנו תכנית אב לקולחים שתביא למצב רצוי, שיהיה לנו אפס קולחים בנחל. זה מצב מדהים, זה מצב שינקה את המיכלים שלנו. זה מצב שבו לחקלאים יהיה מספיק מים, מספיק מי קולחים כי מה שגדל פה בארץ בסופו של דבר זו האוכלוסייה וכתוצאה מזה הביוב וכתוצאה מזה הקולחים. יישום של התכנית הזאת, שאושרה ברשות המים ועכשיו חלקה מתוקצב, תביא למצב של אפס קולחים בנחל ומקסימום קולחים בנחלים. תכנית אב לשנת 2050 אבל עם צעדים מידיים בעשור הקרוב. תיקון 31 לחוק המים, כמו שכתוב פה – מדובר על כך שנדבר תקציב משמעותי ממשרד האוצר ומקק"ל. החלק הראשון של התקציב מהאוצר כבר הגיע אלינו, אנחנו ממתינים לחלק השני. התקציב מקק"ל לצערי עוד לא הגיע. אני יודע שעושים מאמצים לקבל אותו - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אני מקווה. שמעתי את זה, ואת הכסף סופרים במאגר. מה שאנחנו מבקשים זה לתת "בוסט" לדבר הזה, גם לתמרץ את המשק הישראלי וזה גם יגדיל בצורה דרמטית את ההשקעות במשק הקולחים, בעיקר הקמת מאגרים כי הביוב והקולחים זורמים לאורך כל השנה, ולכן אנחנו צריכים לאגום אותם בחורף ולהשתמש בהם בקיץ. אני מקווה שהאוצר יעמוד בדיבורו, אני סומך עליו שיעמוד בדיבורו - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף נשמע. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> - - ויתקצב אותנו. חתמנו על סיכום תקציבי ואני משוכנע שנקבל את כל הכסף הזה וגם קק"ל, אני שמח שנקבל את הכסף הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם מקק"ל נשמע. הוא השחקן המרכזי. אם אני אגביל אותו, לא נדע מה יהיה. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> יישום של התכנית הזאת יביא לחכ"ל ברושי את הקולחים, הכמות העצומה של הקולחים וכמובן לאגודות המים, את הקולח שכולנו רוצים אותם. זה יועיל לטבע. דיברת על הזרמת מים לטבע – ברגע שאני מנקה את הטבע, הדבר הזה יהיה מאוד מאוד משמח. הנושא השני – מתקני התפלה. אנחנו היום עם שישה מתקני התפלה. מתקן ההתפלה השישי והגדול ביותר בישראל, בין הגדולים בעולם, מתקן להתפלה שורק 2. לצערי, הוא בעיכוב של שנתיים, אפילו קצת יותר. הוא רק נכנס לעבודה במרץ האחרון בעיכוב של שנתיים, וגם כשהוא נכנס, הוא נכנס פחות או יותר ב-60% מהתפוקה שלו. אני אומר את זה מאוד בצער כי למעשה, חסרים לנו היום 400 מיליון קוב מים. אם המתקן היה מתחיל לעבוד במרץ 2023, כמו שהיה צריך להיות, היו לנו היום עוד 400 מיליון בכינרת או במאגרים או לא משנה איפה וזה דרמטי. אני כל מצר על הדבר הזה אבל מה לעשות שהייתה לנו קורונה והמתקן הזה התעכב ותמכנו בו תעריפית, והייתה לנו את המלחמה. היום למשל אם הוא רוצה להשלים את מרכז האנרגיה שלו, המומחים הזרים – זה ערב רב של זרים מ-10 או 15 חברות זרות שנמצאות במתקן הזה ואמורות להקים את המתקן, את מרכז האנרגיה, את צינור היניקה, את הממברנות, ומי שמגיע לשם יכול לשמוע 10 שפות שונות שמדברים במתקן הזה. ומעל הכל, מנצחים ישראלים. המומחים לקחו את הרגליים שלהם וברחו מהארץ. עשינו מאמצים גדולים יחד עם משרד החוץ להחזיר אותם ולצערי זה לא צלח. תודה גם למשרד החוץ שסייע לנו. היום הם מתחילים לחזור - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תחזירו אותם. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> להחזיר אותם בכוח, כן. שהמוסד יחטוף אותם... אז לאט לאט הם חוזרים, וכמו שנאמר לפני כן, אני מקווה שכבר בחודש אוקטובר הם יחזרו והמתקן הזה יעבוד, המפעל הזה יעבוד בfull capacity-. יש לו עוד הליך שהוא צריך לעשות אותו בים – זה הנחה של צינור יניקה בים, ושם משרד הביטחון עיכב את האישור לעבודות הימיות. לא משנה איפה המתקן הזה נמצא אבל הוא הצריך עבודות ימיות באזור רגיש, וחיכינו להיתרים של משרד הביטחון ואנחנו מקווים להקדים את זה, אבל כרגע אנחנו מדברים על אוקטובר. נושא נוסף זה מתקן ההתפלה באשדוד, שעבר שיפוץ מאוד מאסיבית והיום הוא פועל לשביעות רצוננו. יש לו היתר פליטה. לצערי, איגוד ערים אשדוד לסביבה ביטל לו את היתר הפליטה, והדבר הזה מאוד משמעותי עבורנו. כרגע זה נמצא בערעור בהליך משפטי אז לא נרחיב. אנחנו מקווים שהוא יקבל חזרה את היתר הפליטה, והמתקן הזה יוכל לעבוד ולייצר מים בלי איומים כאלה ואחרים, איומים כלכליים בעיקר. כרגע פנינו לכל מתקני ההתפלה – בסוף אנחנו רוצים להגדיל את הייצור. הייצור יכול להגיע מהגשם או ממתקני התפלה. פנינו לכל מתקני ההתפלה בבקשה להגדלה של הייצור הקבוע. אנחנו אמורים לקבל תשובה בקרוב. אנחנו נלך להרחבה משמעותית. אנחנו ממלאים אותם בעד 100 מיליון קוב מים הרחבה קבועה במתקני התפלה, ואני מקווה באמת המחירים יהיו גם מחירים תחרותיים, אני מאמין שכן. הנושא השני – תמיד שואלים אותי, בוא תחזיר את רננה רז, למה שחררתם אותה? אז כמו שראיתם, הצריכה לנפש היא פחות או יותר קבועה ואנחנו שמחים על זה. אנחנו עושים תכניות חינוכיות מאוד יפות עם משרד החינוך ושיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי לחיסכון במים – בשלטון הציבורי זה בגינון ציבורי. אני כבר מסיים. יש פה עוד כמה מהלכים, אני אתייחס ממש בראשי תיבות לכמה מהמקרים שניתנו פה. לגבי זיכיון של מתקן התפלה פלמחים – זהו המתקן היחיד שהוקם בשיטה שנקראת BOO. כל המתקנים הם BOT – בנה, הפעל והעבר, והוא בנה, הפעל וקח בעלות. האות O זה own – קח בעלות. הזיכיון שלהם מסתיים ב-2029 ושוב, אני לא אכנס לזה כי הנושא הזה נמצא גם בסוג של משא ומתן מסחרי. אנחנו היום במשא ומתן איתם כדי להמשיך את ההפעלה ואולי אפילו להרחיב את מתקן ההתפלה, ואני מאמין שהדבר הזה יסתייע לטובה. נושא הקידוחים קיבל תשומת לב מאוד משמעותית אצלנו. דיברת על הנושא של קול קורא לקידוחים שמתקדם, לצערי לא בקצב מהיר מספיק אבל מתקדם. יש לנו תכנית אב לקידוחים יחד עם חברת מקורות והגדלה משמעותית מאוד, ומקורות עשתה עבודה מאוד יפה לזירוז והפעלה של קידוחים נוספים. בגדול, אני חושב שהתייחסתי פה לכל הנתונים. למי שיש שאלות – אשמח להשיב. אם אפשר השלמות מאנשי המקצוע של רשות המים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אשמח לענות על שאלות אחר-כך. << אורח >> מיקי זיידה: << אורח >> הייתי חבר ועדה גם בפעם הקודמת. תודה רבה על רשות הדיבור. כמה נקודות: הוזכרו פה כמה עובדות ונתונים לא כל-כך נכונים, אני לא מסכים איתם אבל אני לא רוצה להיכנס על הנושא של הנתונים, חבל על הדבר הזה, אני רוצה להישאר במישור האסטרטגי. אני עובד ברשות המים משנת 1998, אני "בוגר" כמה משברי מים. היינו בכמה משברי מים רציניים. אני גם "בוגר" ועדת חקירה ממלכתית, ועדת ביין, שהייתה בשנת 2010. פעם הקימו ועדות חקירה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אחת מארבע שהוועדה הזאת הקימה. << אורח >> מיקי זיידה: << אורח >> - - אז הייתי עד בוועדה הזאת וגם יישמנו המלצות. אני רוצה לעבור על כמה עובדות, ברשותכם. אני לא מסכים עם האמירה שאנחנו נמצאים באיזה שהוא משבר מתמשך של ארבעה עשורים. אני לא מסכים עם האמירה הזאת. כראייה, שנת 2014-2018 היינו ברצף שנות בצורת הכי קשה שהיה, ואף אחד לא הרגיש שיש פה בעיית מחסור. בסך הכל, היינו בסדר. אנחנו המשרד היחידי – אני לא רוצה להגיד היחיד כי יש עוד משרדים שנערכים לזה אבל היחידי שהטמיע בתוך התכניות שלו את הנושא של שינויי אקלים, הרבה לפני שהמליצו בשירות המטאורולוגי להתייחס לנושא הזה. כבר ב-2012, התכנית אב הביאה בחשבון ירידה של 10%. אנחנו, בתוך הגרף שראיתם, המים הטבעיים יורדים מעל 15% עד שנת 20150. וכמובן, לאור המכה של השנה האחרונה, שהיא לא בתוך תחום התרחישים. אתם צריכים להבין שהניתוח אצלנו הוא ניתוח הסתברותי, ומה שקרה בשנה שעברה לא נמצא בתוך ה-30 תרחישים שאנחנו מריצים על המצב העתידי. כמו ששנת 1992 הייתה לטובה שנה גשומה מחוץ לתרחישים שלנו, אז פה זו הייתה שנה מאוד קשה לכיוון השני, שכמובן אנחנו מעדכנים את זה על ציר הזמן. זלפי מיטב ידיעתי גם אין תרחיש ייחוס לנושא של ירידת ההיצע, במיוחד תא הגשם. זה מאושר על-ידי הממשלה, מסודר שכל משרדי הממשלה צריכים להתייחס אליו. יש המלצות של השירות המטאורולוגי, אין תרחיש מסודר לדבר הזה. אנחנו עשינו את זה מתוך הבנה שלנו את המציאות בתיאום עם השירות המטאורולוגי, ההידרולוגי. זה משהו שלקחנו על הגב שלנו, נושא כבד. נושא המשבר – תראו, יש משבר במדינות אירופה. ביקרנו בכמה מהן, בספרד ואיטליה קראו לנו, הם נמצאים במשבר. אנחנו לא דומים למדינות אחרות כי אין להם מים לשתייה בברזים. אנחנו לא קרובים לדבר הזה. אפשר להסתכל על הפעילות של מתקני ההתפלה עד עכשיו ולראות שהם לא עבדו בניצולת של 100%. מתקני ההתפלה עבדו בנצילות ממוצעת של 90%. אני ממליץ תמיד להעלות את רמת היתירות של מתקני ההתפלה אבל זה לא כמו המצב הנוכחי. הסוגיה של אמינות האספקה לחקלאות – צריכים להבין שזו סוגיה של מדיניות. אף פעם בתוך התכניות שלנו לא היה לנו 100% אמינות אספקה לחקלאות. צריך להגיד את זה. זה בא, זה נדון. הצגנו את התפיסה של יותר פיתוח לעומת 100% אמינות אספקה לחקלאות אבל זה מובנה בתוך תכנון משק המים. ולכן אנחנו אומרים ומעודדים את החקלאים – אתם רוצים אמינות של 100%? קחו קולחים. תעברו למים מיוצרים אחרים. בתחום של המים השפירים אין 100%. ולכן מה שאני טוען זה שהמשבר הנוכחי – אני לא רוצה להגיד שהוא מתוכנן אבל זה צפוי. ותיקון 31, שהייתה התערבות מקצועית על רשות המים, גרמה לזה שהמשבר הזה גם יקרה בצורה יותר תכופה כיוון שאם מורידים תעריפים, זה ברור לכולם שהצריכה עולה. אז אנחנו צופים עוד שנים קשות כאלה. אני חוזר ואומר, ונאמר על ידי חזי – מספר מתקני התפלה, ביניהם גליל מערבי ושורק התעכבו. אם הם היו מבוצעים בזמן לא הייתה בעיה של מחסור, גם לא לחקלאות. אני חוזר – אם לא הייתה בעיית ביצוע, עניינים של קורונה, עניינים של מלחמה, כוח אדם גויס, ציוד שהיה צריך להגיע מחו"ל – הרבה נושאים, שרשראות אספקה עוכבו, וזה גרם למשבר הנוכחי, שאני מסביר שעם מי שתייה אין בעיה. יש החלטת ממשלה מ-2018, למרות אי האישורים של התכניות בכל הפורומים, ועדת ביין המליצה שנאשר תכנית אב בממשלה. נכון, זה לא בוצע אבל אישרנו את תכנית ההתפלה במסגרת החלטה מ-2018, ואנחנו צריכים לעמוד עד 2030 עם 1.1 מיליארד עד 1.2. אנחנו נפספס ככל הנראה בשנתיים ונהיה עם 1.4 מיליארד. נהיה יותר מהחלטת הממשלה הזאת כבר בשנת 2032. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול במשפט אחד להגיד למה לא עברה החלטת ממשלה? << דובר_המשך >> מיקי זיידה: << דובר_המשך >> החלטת הממשלה עברה ב-2018. << דובר_המשך >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תכנית האב לא עברה. << דובר_המשך >> מיקי זיידה: << דובר_המשך >> מי שממונה על תכנית האב זו לא רשות המים לפי החוק. זה נמצא בדיונים ועדכונים, ואני מאמין שזה תהליך שיגיע בסופו של דבר. יש לזה סיבות, אני מציע שלא נפרט אותן. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> זה עניין נורא מורכב וזה ייקח המון תרחישים. רק על הגידול אוכלוסייה השתנו המון - - - ברשות המים, אנחנו עומדים לקראת השלמה. אני מקווה לאשר את זה בחודשים הקרובים. חשוב שתהיה קריאת הכיוון הזה, זה ל-50 שנים קדימה וגם התרחישים מתפזרים לחלוטין ב-50 שנים אבל אני חושב שקריאת הכיוון הזאת חשובה מאוד. << דובר_המשך >> מיקי זיידה: << דובר_המשך >> אני רוצה להזכיר את נושא התכנון ממש בקצרה, כדי שתבינו עד כמה משק המים מתוכנן לטווח ארוך. חזי הציג שקף אחד אבל בתוך תכנית האב למשק המים, משק המים ערוך היום עם תכנית ארוכת טווח לקולחים, ארוכת טווח לשפכים. תכנית ארוכת טווח לפיתוח המערכת הארצית. כל המערכת הארצית משתנה. מערכת שבוצעה באמצע שנות ה-60 – יש לנו תכנית לשדרוג שלה. קידוחים – יש לנו תכנית ארוכת טווח לקידוחים. אנחנו המלצנו על 600 קידוחים חדשים. היום כל הפעילות של מקורות סביב קידוחים זה סביב ה-600. אנחנו המלצנו על 600, שרובם יחליפו את הקיימים בגלל שרובם ישנים ועוד 200 מתוך ה-600 הם לחירום. נושא של קווים ירוקים – נטען פה שאין קווים ירוקים. בואו, תתעדכנו עם תכניות העבודה של רשות המים. בזכות הביקורת שלכם, של ועדת ביין משנת 2010, עדכנו את כל הקווים הירוקים. קראנו לזה אז "מגבלות הפקה". אז לכל אקוויפר בארץ יש מגבלת הפקה. בזכות ביקורת שבאה מבחוץ עדכנו את תכניות האב הקודמות בשנת 2012. העסק הזה מטופל ולאחרונה אפילו עדכנו אתה קווים הירוקים כלפי מעלה כדי לייצר יותר יתירות למשק המים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חצי תקווה. אבל בסדר, הלוואי והיינו במקום אחר. משרד החקלאות וביטחון המזון בבקשה, סמנכ"ל בכיר מר צוק בר. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> (באמצעות מצגת) אני אציג. אני ראש מינהל ביטחון מזון. הכנו מצגת. קודם כל, אנחנו מדברים על ירידה מאוד משמעותית גם ביבולים, גם בעשרות דונמים שמיבשים אותם. אנחנו בדין ודברים – מיותר לציין שאני גם חבר מזה כחודשיים במזכירות רשות המים, מועצת רשות המים. יש פה סיטואציה שהחקלאים בישראל, אלה שיושבים כאן, נמצאים במשבר מאוד עמוק שלא היו בו מעולם. כלומר היו משברים גם ב-2014 וגם ב-2018 אבל ציבור החקלאים היום נמצא במשבר מאוד מאוד עמוק, ואנחנו מגיעים לוועדת המשנה שעומד בראשה חבר הכנסת שוסטר ומציגים את הדברים. אנחנו עומדים כמשרד מול האוצר כדי לבקש עוד תקציבים ועוד תקציבים לרשות המים, בעיקר בעיקר לתשתיות של הקולחים. השר דיכטר עושה מאמצים מטורפים לתת את המענה הזה. הכנתי מצגת קצרה שמסבירה את הבור הגדול שהחקלאות הישראלית נמצאת בו ואת החלופות שיש לנו להסתכל קדימה. אז באמת יש פה גם ירידה מאוד משמעותית ביבולים. ייבוש של עשרות-אלפי דונמים, בעיקר בצפון כמובן. הסוגיה של הדבורים, שכמעט לא מדברים עליה אבל היא מאוד מאוד משמעותית. כיוון שאין מספיק מים, השטחים לא מושקים, יש לנו עלייה של תמותה של דבורים מ-30% ל-50%. זה משפיע באופן משמעותי על כל היבולים בפריסה ארצית, וכמובן השקיה חורפית. קראנו לזה "השקיה חורפית" כיוון שבינואר, פברואר, מרץ כמעט לא היו גשמים אז השתמשו בכל ההקצאות בתחילת השנה, מה שמשאיר פחות הקצאות לזמן שבאמת צריכים אותן, לחודשים האלה. ללא היערכות מידית – אנחנו מסתכלים כרגע קדימה. דיבר קודם יחזקאל ליפשיץ על 2026. מה שחווינו היום, השנה הזאת, בשנה הבאה יהיה עוד יותר קשה כי אנחנו הולכים למזג אוויר, כמו שציין ליפשיץ. התחזיות ברורות, כולנו יודעים מה הולך להיות בעוד שנה ובעוד שנתיים. יש פה תחזית של ירידה של 30% בתוצרת החקלאית. יושב פה צוק בר, שהוא סמנכ"ל בכיר למחקר, כלכלה ואסטרטגיה, הוא עשה את כל התכניות וכל התקציבים וכל הפירוטכניקה להבין מה יקרה באיזה גידולים. אז נכון, קודם כל הולכים לגד"שים ואת המטעים משאירים לקצה ומנסים לתת את המענה הזה לאותם חקלאים שייבשו את אותם נשירים או אותם מטעים בוגרים יותר כדי להשקות פחות, להשאיר את הצעירים בחיים. אנחנו צופים שלקראת השנה הבאה תהיה העלאת מחירים משמעותית עקב ייבוא מוגבר. האוצר, אגב, חושב אחרת, הוא יושב כאן ויוכל לומר את עמדתו אחר-כך. אנחנו מדברים על יישוב של שטחים שיביא לנטישה של חקלאים, סגירת בתי אריזה. דינמיקת שוק – יש לנו חקלאים שסגרו חוזים. אנחנו היום באמצע שנה, סגרו חוזים ארוכי טווח מול ספקים בארץ וגם בחו"ל. אובדן תשתיות וידע שיוביל להרבה מאוד ענפים. אני מחזק את מה שקורה עכשיו מול ארצות-הברית, כל הסוגיה של המכסים – זה הכל בא בבת-אחת על החקלאים שלנו. אנחנו עשינו את כל המאמצים. כל מי שיושב כאן סביב השולחן מכיר מה עשינו, והוצאנו הרבה מאוד מוצרים ממה שהולך לקרות עם ארצות-הברית אבל זה הולך להשפיע השפעה משמעותית מאוד, ונראה את הפירות האלה בהמשך. על מנת למזער את הנזקים, ציינת חבר הכנסת לוי בפתח הדברים, הדבר המופלא שקרה עכשיו, זה צו הבצורת. אבל צו הבצורת הוא על גידולי בעל בלבד, על גידולים שלא מושקים. כל מי שיושב כאן מכיר את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ראיתי את התרגיל הזה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> מה יהיה עם כל הנשירים וכל המטעים וכל הגד"שים? זה לא נותן את המענה. אז צו הבצורת נחתם בחודש יולי 2025, ואגב הוא היה יכול להיחתם עוד הרבה לפני. הם היו בוועדה אצל חבר הכנסת שוסטר. אנחנו נכנסנו לתוך מהלך משמעותי בתוך המשרד על מנת לבחון מה התמיכה הניתנת כדי למזער את אותם נזקים? אנחנו במשא ומתן מול אגף תקציבים. אני תמיד אומר את המספר 250 מיליון שקל, אומרים לי שזה לא המספר המדויק אבל לא חשוב כרגע המספר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה כן מדויק? << דובר_המשך >> יובל ליפקין: << דובר_המשך >> אנחנו עשינו את העבודה שלנו בתוך המשרד - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף נשמע את האוצר. << דובר_המשך >> יובל ליפקין: << דובר_המשך >> - - ויש חוסר יכולת לקבל הסכמות. היינו אצל חבר הכנסת שוסטר לדעתי לפני כשבועיים. אוראל ישב בוועדה ואמר שמי שצריך לקבל את ההחלטה מאיפה להביא את הכסף זה באמת שר האוצר ושר החקלאות. למצוא את המקור התקציבי. אנחנו כבר בחודש אוגוסט, ואותם חקלאים באותם אזורים יבשים לגמרי בצפון ייבשו את זה. דובי אמיתי ישב אצלך, דובי אמיתי ישב בעוד מקומות והוא אומר: חברים, אני נתתי הנחייה לייבש אלפי דונמים של גד"ש כי ידעתי שהמדינה תיתן פתרון. כרגע הפתרון הזה עוד לא קיים. אנחנו כתבנו הצעת מחליטים, אנחנו רוצים להביא אותה, על 250 מיליון שקלים. זה כרגע בדין ודברים מול אגף תקציבים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין מקור תקציבי. אני כבר לא חבר ועדת הכספים אבל אני יכול לומר לכם ש-700 מיליון שקל לשיפור תחבורה ציבורית ביהודה ושומרון – זה אוכל. << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >> אני אתייחס אחר-כך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מעולה. << דובר_המשך >> יובל ליפקין: << דובר_המשך >> מי קולחים – דיבר על זה קודם ליפשיץ, על מי הקולחים. אנחנו עשינו הרבה מאוד מאמצים גם מול האוצר, גם השר דיכטר מול האוצר. אני מאוד שמח שעבר חלק מהתקציב של 150 מיליון שקלים מתוך 250 פלוס ה-100 מיליון שקלים שאמורים להגיע עד סוף השנה. זה הבסיס שלנו, זה הבסיס, ועוד לא קיבלו שקל אחד מקק"ל. אז אני גם מקווה שהסיפור הזה ייפתר מכיוון שבלי מוביל המים של הקולחים – אין שום עתיד לחקלאות. הצפון מנותק, וזאת עובדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי פה מקק"ל? אין קק"ל? 11.5% מקרקעות המדינה, הם מרוויחים שם הרבה כסף. המאבק שלי 10 שנים לקבלת דוחות כספיים לא צלח. כל פעם רימו אותי מחדש, חד-משמעית. כן, אני יודע, האוצר יודעים את זה. כל ההבטחות – איך קראו לחבר הכנסת שהיה בעבודה ואחר-כך הלך להיות ראש קק"ל? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דני עטר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דני עטר הבטיח לי: מיקי, רד מהחקיקה, אני מתחייב לך. הוא ומנכ"ל ביטוח לאומי לאחר מכן – אנחנו נמציא דוחות כספיים ונפצה את האוצר ב-1.1 מיליארד שקלים או 1.2 מיליארד. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> הם נותנים שני מיליארד שקלים בשנה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תוספת. את תגידי הכל, אנחנו מאוד מאוד מודאגים. קרקעות קק"ל, קרקעות מדינה. עצבים של רגע, אני מתנצל. << דובר_המשך >> יובל ליפקין: << דובר_המשך >> תודה לך. אנחנו גם בתוך סיטואציה מאוד מאוד לא נעימה. בסיטואציה של הקולחים – ככל שיעברו תקציבים יותר מהר, כך צינור הקולחים כפי שהרבה קוראים לו, יסתיים יותר מהר. ככל שידחו את התקציבים – המתמטיקה פה נורא פשוטה: התקציבים האלה הולכים לתשתיות. אנחנו, כמשרד החקלאות, לא צריכים להילחם להעברת תקציבים לרשות המים, אנחנו לא צד בעניין. אנחנו לקוח, אנחנו אלה שצריכים את זה כי החקלאים רוצים לקבל מים. הצפון מנותק. חברת תשתיות מים לחקלאות בגליל – דיבר על זה קודם ליפשיץ. יש תכניות פיתוח אזוריות. הדברים סוף סוף מתקדמים, אנחנו רואים איזו שהיא התקדמות בעניין הזה. רוצים גם שם לתת את המענה. גם שם השר אלקין נכנס לתוך האירוע הזה ומנסה לפתור ולתת את המענה התקציבי. צריך לזכור שמשק המים הוא משק סגור, וכמשק סגור אגודות המים צריכות איך שהוא לייצר תקציבים, להביא את ההלוואות האלה. לא מדובר ב-5,10,20 מיליון שקל, מדובר במספרים גדולים. מ-2018 הם מנסים ולא כל-כך מצליחים. אני מאוד שמח, חזי, שהגענו למצב שבו אנחנו מתחילים לראות איזה שהם זרעים בפיתוח הזה. היערכות – אם אנחנו מסתכלים קצת קדימה לשנים 2026-2028 – אנחנו חייבים להגדיל את מקורות המים. להגדיל את כושר השאיבה, להגדיל את הקידוחים ולהגדיל את הרכש מההתפלה. יש מים, הם פשוט עולים הרבה יותר יקר, זו האמת. חזי ליפשיץ עשה בדיקה מול כל מתקני ההתפלה – המחירים הם אסטרונומים מאיקס קוב מסוים. צריכים לעשות בדיקה אמיתית מה אנחנו רוצים - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אמרת שהשבת מי הקולחים לקו הצפוני הוא הפתרון. << דובר_המשך >> יובל ליפקין: << דובר_המשך >> הוא הפתרון אבל שוב, זה לא הפתרון היחיד. צריכים במקביל להקים מאגרים נוספים, צריכים במקביל חבר את הצפון. יש פה המון דברים, ואגב זה חלק מתכנית האב של רשות המים, שצריכים ליישם אותה מהר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הם הציגו לי את תכנית האב שלהם בישיבה הקודמת, זה דווקא די מתקדם. יש שם בעיות לא פשוטות מול המועצות המקומיות, הקמת המתקנים. כל אחד רוצה את החלק היחסי שלו. אבל זה דווקא מטופל, קבענו שנעשה את זה בעוד שנה ואני לא יודע כמה זמן עבר, שנעשה איזה דיון מעקב ואם נצטרך נביא את מי שצריך לכאן. תכף נשמע לגבי קו הקולחים כי זה ממש... << דובר_המשך >> יובל ליפקין: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על הקצאות מים לחקלאות. דיבר קודם חזי ליפשיץ על 2026, על הורדה מאוד משמעותית. אני לא אומר שזה גזר דין מוות אבל זה גזר דין מאוד משמעותי לחקלאות הישראלית, בעיקר בצפון. אני אומר את זה חד-משמעית. יהיו פה ענפים שלמים שפשוט יקרסו. ואחרי המלחמה שהייתה פה, ואחרי הקורונה שחווינו כאן, ראינו כמה משמעותי הייצור המקומי. כל זמן המלחמה, גם כשכמעט כל הנמלים היו סגורים, הייצור המקומי עבד. החקלאים עמדו בקדמת הבמה, בקדמת החזית ונתנו את המענה. תעדוף פרויקטים גם בטווח הארוך וגם בטווח המידי, צריכים לתעדף את החקלאות. תמריצים לגידולים וריסון הצריכה הביתית. אני אמרתי את זה בישיבה הראשונה שהייתי במועצת רשות המים לפני שלושה חודשים. קמפיינים. לא פוגעים רק בחקלאות, חברים. המחיר הנמוך ביותר בעולם, אם אני לא טועה ויתקנו אותי המומחים שיושבים כאן, אבל אף אחד לא מדבר על הפגיעה בצריכה עצמה. אני מדבר על המחיר, אני מדבר על זה שאף אחד לא מדבר על קמפיינים. לא רואים כבר את רננה, נכון? היא לא קיימת. כולנו שותים מים וזה בסדר, כולנו משקים את הגינה וזה בסדר, אבל הנפגע היחיד בכל כל האירוע הזה זה חקלאות וסביבה. יושבים פה החברים מהמשרד להגנת הסביבה – אנחנו לפעמים מרגישים ברשות המים שנשפוך עוד לירדן או שנשאיר משהו לחקלאות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הם מפחדים, זה פוליטי. << דובר_המשך >> יובל ליפקין: << דובר_המשך >> זאת סוגיה מורכבת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה לראות איזה שר מעלה את מחיר המים. לא? לא צריך? << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >> אני אתייחס – מי שקובע את מחיר המים זה רשות המים, ששלושה חברים פה. אף שר לא קובע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו יודעים. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> שקף אחרון ואני סיימתי. אז מה אנחנו צריכים לעשות מחר בבוקר, מבחינתנו? זה מזעור הנזק ל-2025. אלה התקציבים, זה התקציב של ה-250 מיליון שקלים שדיברתי עליו. הקמת מאגרים, ניוד מים בצפון, תמיכה בדרוזים, שהם הנפגעים העיקריים בכל האירוע הזה. מרעה, בקר, צאן, דבורים וקופה קנ"ט לביטוח חיטה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> הדרוזים בגולן, כדאי להגיד את זה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> הדרוזים בגולן, בהחלט. כמו כן, תכנית לפיתוח הגליל המזרחי. אגודת המים "מים בגליל": אושרה מחדש ברשות המים ב-2025 – זה דחוף. חיבור אזורים מנותנים למערכת הארצית – זה דחוף. תכנית לפיתוח משק הקולחים, דיברתי על זה קודם, אני שם פה את הנקודה של עלות מלאה של 3.5 מיליארד שקלים לשנים הקרובות, לעשור הקרוב - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש תכנית רב-שנתית לגבי תכנית לפיתוח משק? אדוני, מנכ"ל הרשות, לתכנית לפיתוח משק הולכים כ-3.5 מיליארד, כתכנית רב-שנתית? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> כן, זה מה שדיברתי, שחתמנו סיכום תקציבי עם האוצר וזה השלמה מקק"ל, שאנחנו מחכים לה. זה יממן את התכנית הזאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מתי ההשלמה מקק"ל הייתה אמורה להגיע? << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> התיקון לחוק עבר בחודש מרץ, חבר הכנסת שוסטר? אבל אני אופטימי. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכנסת לא יכולה לחייב את קק"ל אבל אנחנו מקווים שזה יגיע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המדינה יכולה לחייב. כסגן שר האוצר עבדתי שם, אני יודע בדיוק מה קק"ל מעולל ומה השמירה על התקציבים שאף אחד לא יודע, ומה הכספים שגובים - - << דובר_המשך >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אנחנו מקווים שבחודש הזה תהיה החלטה ראשונה לגבי החלק הראשון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה יודע מה האיום הכי גדול? לפחות העברת הדוחות הכספיים למבקר המדינה. זה מה שהיה אז על השולחן, שכנעו אותי לא לעשות את זה, עשיתי טעות. עשיתי טעות. מבקר המדינה, כי זה היה או לאגף התקציבים, הם לא רצו לאגף התקציבים. בנושא קק"ל אני אבקש שברגע שתקבלו תוך חודש, חודש וחצי את ההעברה התקציבית – בסדר, אני לא הולך להשתולל ואסתפק בזה. אבל אם לא, צריך לעשות פה דיון עם קק"ל ועם אגף התקציבים ועם מנכ"ל משרד האוצר. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אנחנו נעדכן. << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >> אין לנו נגיעה לעניין התקציבים של קק"ל לעניין הקולחים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא דיברתי על זה. אבל המדינה משלמת לקק"ל כסף כל שנה על שימוש בקרקעות? << דובר_המשך >> ליהי צלאל: << דובר_המשך >> אין קשר בין הדברים - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יודע. אבל כשמדובר פה, אז אין קשר אבל כשצריך לגבות מהם את הכסף, אז יש קשר. אני אומר לך שדני שכנע אותי לא ללכת על חקיקה. עשיתי טעות, הייתי אז בוועדת הכספים וכל ועדת הכספים התקוממה על העניין הזה. חבל. משלמים מחיר, לומדים. זה גוף עתיר נכסים ולא מעביר תמיד את מה שהוא צריך להעביר והמדינה משלמת לו. בבקשה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני רק אציין – כולם מכירים את האירוע של ארבעת גורמי הייצור - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יודע מה אני אעשה. אני אומר לכם, אני אקיים דיון בנושא קק"ל – דוחות כספיים, קרקעות מדינה. כל הזמן אומרים לי סודי, סודי. אין בעיה, סודי שיהיה אצלכם. אני אקיים כאן דיון ועל-פי סעיף 21 אני אביא להצבעה כדי לחייב את משרד מבקר המדינה לבצע ביקורת מקיפה בכל נושא קק"ל. אי אפשר להמשיך כך 76 שנים – אי אפשר. די, הבנו. ממה מפחדים? כמה קרקעות, לא להעביר לזה. די, מספיק עם הדברים האלה. זה לא קשור אליך, זה סתם רוגז שלי על עצמי, אני לא בסדר. אני לא בסדר. תקבעו דיון בנושא קק"ל. לפי סעיף 21 תזמינו את מבקר המדינה וננסה לעשות לזה סוף. אני אנסה, זה לטובתכם. סליחה, זה לא קשור. << דובר_המשך >> יובל ליפקין: << דובר_המשך >> זה קשור מאוד. תראה, אדוני היושב-ראש והחברים שיושבים כאן, החקלאות הישראלית מבוססת על ארבעה גורמי ייצור – קרקע, כוח אדם, מו"פ ותשתיות וטכנולוגיות ומים. מים הוא גורם הייצור החשוב ביותר בחקלאות הישראלית ובכלל. כשיש חסרים של מים, יש לזה השפעה ישירה על הייצור המקומי. אנחנו העברנו החלטת ממשלה. לפני מספר חודשים העביר השר דיכטר, יחד עם הממשלה הזאת, שאנחנו צריכים להגדיל בשליש את הייצור הצמחי, את התוצרת הצמחית עד 2035. החלטת ממשלה. אי אפשר להגדיל את הייצוא הצמחי בלי מים. אנחנו לקראת ירידה משמעותית בייצור של החקלאים בישראל, זאת עובדה. החוסר הזה יגיע מאיפה שהוא. אנחנו לא נגד יבוא, אנחנו בעד. אבל מה שאנחנו יודעים לייצר פה, עם הטכנולוגיה ועם המו"פ הרלוונטי, ואנחנו אלופי הטכנולוגיה ואנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים אצלנו כמשרד, בחקלאות הישראלית בכלל – חבל לאבד את זה. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לתת את הכלים לאותם חקלאים שייצרו עבורנו את המזון ושהמדפים יהיו מלאים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. הדברים שלך מאוד מאוד מדאיגים. אם אני מסתכל על משק המים, והם עושים המיטב, זו ישיבה שנייה שלי איתם ואני מאוד מתרשם, אבל זה לא מספיק מה שהם עושים. חסרים פה משאבים, קק"ל בעסק. אני מקדים את דברי הסיכום, שתדווחו לוועדה אם הכסף מקק"ל הועבר. אם לא, נביא אותם לכאן ובלי קשר אנחנו נעשה דיון בנושא קק"ל. אתם יכולים כבר להכניס את זה לסידור העבודה לשנה הבאה. איתן, ידידי, בבקשה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה והשותפים לדיון החשוב הזה, אני חושב שדוח מבקר המדינה הוא כתב אשמה כנגד הממשלה ורשות המים. הוא לא דוח רגיל כי הוא חוזר על עצמו, ולא בפעם הראשונה. ישבנו פה, בחדר הזה, כשהיה דוח על הקולחים, הטלת עלינו להיפגש עם הצוות של מבקר המדינה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> - - והעלינו לא מעט נושאים. הדיון הזה הוא לא בגלל הבצורת. המשבר הוא צפוי וידוע במשק המים אבל המשבר הוא קודם כל בניהול משק המים והוא לא התחיל רק בקדנציה הזאת. בסופו של דבר, אתה קורא את הפתיח של הדוח, וכתוב ש-13 שנים לא מבצעים דברים, אני לא רוצה להאריך. אני חושב שההסכם של החקלאים צריך להיות עם שני גורמים – עם פקידי האוצר ועם הקב"ה, ועם שניהם זה קשה. אני חושב שהדוח הזה, ונאמר פה, הוא קודם כל מחמאה לחקלאים שהצליחו להסב את החקלאות למי קולחים וויתרו על זכויות ועל משאבים כדי להקטין את התלות בהתפלה, שבשלב מסוים היא הייתה בלתי נמנעת אבל היה צפוי שלאירוע הזה נהיה יותר מוכנים. 100 מיליון קוב קולחים בשנה נשפכים לים, זה מה שאני יודע, כי אין מי שייקח אותם. דרך אגב, חלק מהמים שמבוזבזים, של הקולחים, הם במחיר גבוה. היינו בעיצומו של דוח שמרת, שהיה מביא את מחיר המים לרמה בלתי אפשרית. ומי ישב בוועדת שמרת? ארבעה אנשים מרשות המים ואחד מהאוצר, אף לא נציג חקלאות. רשות המים והביוב היא רשות המים והביוב וזה תפקידה, אבל היא לא רשות הביוב והמים לחקלאות. בעצם יש חוסר ביכולת של רשות המים להתמודד עם שאלת החקלאות והחקלאים, ולכן הגענו לתיקון 31. אדוני היושב-ראש, תיקון 31, ויושב פה חברי אורי דורמן, התאחדות חקלאי ישראל ואנשי משרד החקלאות – הוא לא יוזמה של רשות המים. תיקון 31, וחבר הכנסת שוסטר הוא יושב-ראש השדולה, הוא יוזמה שבאה מלמטה. אני שמח שהצלחנו עד 31 במרץ להעביר את התיקון אחרת זה לא היה קורה עם הבלאגן שפה מסביב. אני חושב שאי אפשר להתקדם, ואמרתי את זה לצחי ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש. אני מציע שהדוח יתחיל בזה – מה נעשה לאור הביקורות? כמעט שום דבר. אני הייתי חבר בוועדה והייתי גם בצד של המבוקרים בתפקידיי השונים. יש ספרים כבדים של דוח מבקר המדינה, שאם הם נופלים לך על הרגל אתה גומר עם שבר אבל כמעט לא קורה מהם שום דבר, אין מי שקורא אותם. ואתה שומע פה הערות ואתה מתרשם מהביצוע אבל אין אמר לעשה יש ת"ק פרסה. ולכן אני חושב שאנחנו נמצאים בבעיה שלא קשורה רק לבצורת אבל הבצורת מחריפה אותה. היינו צריכים בזכות מי הקולחים ובזכות מי ההתפלה, של מקום ראשון בעולם ביוזמות, היינו צריכים לעבור את האירוע הזה אחרת, בטח בשנה הזאת ולפני שתהיה שנה שנייה. אני חושב שצריך להקים אולי לא ועדת חקירה ממלכתית אבל אולי פרלמנטרית. צריך לשנות את המבנה של רשות המים. יושבים נציגי משרדי הממשלה, שאני לא יודע כמה הם מעורבים בשאלות המים ואיך מתקבלות ההחלטות? פחות מדי בשותפות, בוודאי עם האגודות שאני מייצג, "מים לישראל". אני חושב שצריכה להיות שם מחלקה חקלאית. על-פי הכללים הייתה צריכה לקום מועצת המים, שהיא גוף ציבורי, וכתבנו על זה. אין פיקוח. חזי הוא גם מנכ"ל וגם יו"ר. מי מפקח על חזי? מי מפקח על רשות המים? איפה יש סמכות ערעור? כשאתה בא לשימוע, אתה מרגיש שעושים ממך צחוק. וגם אלינו התנהגו בחוסר כבוד והשפלה עד כדי כך שנאלצנו ללכת לשני בג"צים. זה עולה כסף, הפתרונות לא קורים בהקדם, והם שניהם היו יכולים להיפתר בהבנה אם הייתה באמת רגישות מספקת לעניין החקלאות. ראינו את חוסר הרגישות במחירים, ראינו את חוסר הרגישות בפיתוח המשאבים, שאתה חושב שמחר יש את הצינור הזה מהצפון. אזורי הגליל והגולן הם אזורים גם על הגבול וגם במשבר קשה. אני מציע, אדוני היושב-ראש – הצעתי ללכת לפתרון של אסון טבע בשני האזורים האלה. 100 שנה לא היה אירוע כזה. זה אירוע של אסון טבע. כשהייתי שר החקלאות, בשנת 1992 נכנסנו לשנת בצורת, היה אז פיצוי, ובתוך 1992 נכנסנו לשנת אסון טבע משיטפונות. מבחינה מסוימת היה "הרבה" תקציב אז, גם לזה וגם לזה. אני רוצה לומר שהמים הם אמצעי ולא מטרה. בלי מים אין קיום, לא לאדם, לא לחי, לא לטבע ולא לחקלאות. ולכן שאלת המשאבים שנדרשים – עם כל הכבוד, לא יהיה פתרון לקידום השימוש בתשתיות אם יטילו את העלויות על החקלאות. ומה שמדאיג את משרד האנרגיה ובצדק, זה שלא יעלו את המחיר לאזרחים, בטח לא בשנת בחירות. אבל העיקרון של "המזהם משלם", שגם מופיע בתיקון של החוק, הוא עיקרון שהיה מקטין את עלות המים והנדרשת לחקלאות ומטיל אותה על מי שצריך להטיל אותה, כולל היעדר מט"שים, ואני לא יודע כמה - - - יכולים להתרחב עכשיו. לכן אני חושב שצריכה לקום ועדת חקירה פרלמנטרית על העניין הזה של המים. אני קורא למבקר המדינה לקיים ביקורת של יישום הלקחים והמסקנות ולא להוציא עוד דוח. תעשו דוח מה בוצע ולא בוצע בשנים האחרונות. אם היה מבוצע חלק מההערות שלכם ומההערות שלנו, היינו עומדים היום במקום אחר. יש אחריות אישית של בעלי תפקידים. גם כשהם עובדי מדינה, יש עליהם אחריות אישית. אין להם חסינות מאחריות אישית וצריך להסביר מדוע הדברים לא קורים. אני יודע שגם לנו יש אחריות, לא לאגודות המים - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לכם אין. << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >> לא, אני אגיד לך – זה שהמתקן בגליל המערבי הוקם לאורך כל כך הרבה שנים, זה גם תוצאה מהתנגדויות של מועצות וגורמים נוספים בשלטון המקומי. אני לא בורח מאחריות אבל זה לא יכול לקרות כל-כך הרבה שנים שהמתקן לא מוקם. צריך לדעת לקבל החלטות גם כשמישהו מתנגד. עוד פעם ועוד פעם דוחים. ואמרתי לחבריי, ראשי רשויות המועצות האזוריות: שישה אחוז מאדמות המדינה הן בתחום השיפוט של מועצות אזוריות, אי אפשר להתנגד לכל דבר. אי אפשר להקים מתקנים באוויר. בסוף מקימים את המתקנים על אדמה, לכל אדמה יש תחום שיפוט ולכל תחום שיפוט יש ראש רשות. אני קורא לזרז את קבלת ההחלטות. אי אפשר להסביר את המזמוזים האלה בקבלת החלטות. אני רוצה לומר שאגודת המים שאני מייצג אותן, מדן ועד אילת – יש אגודות ביישובים, באזורים ויש אגודות רב-אזוריות, הן אגודות שרוצות לספק ולהרחיב אבל לא בתנאים הקיימים. אין מי שמתכלל. המינהל עושה צרות, הארנונה בשמיים. אתה לא מאמין, הפכו את זה כאילו שזה קזינו, מקור לכיסוי חובות של עיריות. גם בתאגידים, אפילו שהעירייה שלהם מטילה. בוא נדבר על אגודות המים – המינהל, אני מדבר על ארנונה שדרשנו ואמרנו – בשביל זה יש ממשלה. והמענקים. יש עוד הוצאות נוספות אבל במענק של 70% שהיה עד היום, לא ניתן. לך תיקח הלוואות והמענק לא מכסה את הכל ואחר-כך יש ריביות – אתה לא תקים מתקן שאף אחד לא ייקח את המים. ואני מזהיר פה פעם נוספת – אנחנו לא ניקח את המים בעלויות שמישהו חושב שיש לחקלאות מאיפה לממן אותן. מי הקולחים צריכים להיות מים, כמו שדיכטר אומר, במחיר מינימאלי. והמחיר צריך להיות מחיר עלות של הנטו בין ההובלה ובין - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה כל שרי החקלאות לדורותיהם. << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >> אני מציין לחיוב. כמובן שידידי שוסטר לא הספיק הרבה אבל דיכטר, מרגע שהוא נכנס לתפקיד, הוא הבין שעניין המים לא מטופל נכון. ואין בתוך רשות המים גורם, לא בישיבות מועצת רשות המים. אין גורם שמייצג את החקלאות, אין יועץ ליושב-ראש הרשות שעוסק בחקלאות וגם אגודות המים, לא נשמע קולן. לכן אני חושב שהדיון הזה, על רקע המשבר, צריך להיות קו פרשת המים, אדוני. קו פרשת המים לשינוי המדיניות וההתנהלות, וצריך לבחון את קבלת ההחלטות. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. חבר הכנסת שוסטר, אם אפשר חמש דקות הפסקה, אולי פחות אפילו. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:04.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מחדש את הישיבה. חברים, נתכנס לזמנים וכל דובר יקבל שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. אני מעדיף למקד עם הפנים קדימה. מחקרי עבר ודוחות עבר הם חשובים. אני גם אשמח, אני חושב שנכון להעיר בצורה מדוקדקת על אותן שבע שנים שעברו ונעשו דברים, וחשוב להעיר ולציין מה הרכיבים שנעשו. אולי הדבר הסופר אסטרטגי שעלה מהאמירות שלכם זה אותה תכנית אב למשק המים ומשמעויות לכלל משרדים לא מעטים. אני רואה מי מתכלל את העניין, יכול להיות שמשרד האנרגיה והתשתיות מוביל אבל זה אירוע מל"לי שחובק תחומים רבים מאוד ואי אפשר להפחית בחשיבות שלו. הייתה הערה נכונה והיושב-ראש חידד את העניין – המעקב אחר יישום התיקון לחוק בהקשר לתכנית האב למשק הקולחים חיוני מאוד. אני רוצה רק לציין, אדוני היושב-ראש, שברגע שהתכנית הזאת שהאוצר לא מתכחש אבל הוא מקצה ואני מקווה שקק"ל יצטרפו כמו שאני מקווה שיקרה, ישראל שגם ככה נמצאת כבר במקום חסר תקדים בפסגה של ניצול הקולחים תעלה מעל האוורסט. זו סיטואציה חסרת תקדים ואפשר יהיה להתברך בה אל מול - - - החיים הכלליים שלנו. אני אבקש את חברינו מהאוצר, שלוש נקודות: אותה תכנית לביטחון המזון – ישב נציג קצת פחות בכיר, לביא, ממשרד החקלאות. תכנית ביטחון המזון היא תכנית שרצה, אדוני היושב-ראש, במקביל. הייתי אומר שאנחנו גם היינו רוצים לייצר מזון כפי שנקבע באותה תכנית שאושרה על-ידי הממשלה וגם יש לנו אילוצים של מה המשאבים שעומדים לרשותנו במשק המים. בתוך זה, המקום של האוצר בהקשרים שאינם קשורים דווקא למשק המים אלא ליכולת שלנו להיות בעלי פריון גבוה. דוגמה קלאסית כמובן זה מחקר ופיתוח אבל לא רק, כדי לאפשר לנו מהקרקעות ומכוח האדם המדהים שלנו ומהמים להוציא יותר. נקודה שנייה היא הבצורת, השנה השחונה. הגענו למציאות שבה - - - אנחנו לא היחידים. יש לנו גידולי שדה ברחבי הארץ שעדיין לא קיבלו מענה ואנחנו שומעים על ענפים נוספים אבל הצפון, שם החיבור של השכונה לשנה השחונה בהחלט מתחברים למציאות הביטחונית. הצורך לשקם את החקלאות עם הקושי העצום מחייב לתת פתרון. אני מפציר בכם, אתם לא שר האוצר אבל אתם מבינים היטב. ההצעה שלי אליכם היא לא לעשות שימוש, כמו שאני חושש שעלול לקרות או שקורה, בצימאון העצום שקיים בשטח עבור החקלאים כדי לכופף ידיים במשאים ומתנים שהם לא רלוונטיים לנקודה הזאת. צריך לתת מענה למי שהקדים תרופה למכה, מי שייבש שדות, מי שנתן באופן חכם את התעדוף למטעים על חשבון גידולי שדה, והדברים ידועים. אפשר להתווכח על כמה, אי אפשר לא לקדם את זה. זה נראה לי מחזה אכזרי. נקודה שלישית זה המקום לומר שהמשמעות שלא יהיה ייצור מזון כפי שאנחנו רוצים לאור המחסור במים שעלול לקרות בשנים הקרובות, יביא בהכרח לייבוא יותר גדול. הייבוא הוא הכרח, אנחנו רוצים שבני ישראל יאכלו, ויאכלו כמו שצריך במחיר סביר. אני חושש, אדוני היושב-ראש, שיש התלהבות יתר באגפים מסוימים באוצר מהרעיון שמתגבש במסדרונות בוושינגטון, של הורדת ההיטלים, של פתיחת השוק, של הצפת המדינה בתוצרת אמריקאית בלי מתן מענה מתאים לחקלאים הישראלים, וגם זו נקודה שאני מאוד מקווה שגם ועדת הכספים, גם ועדת הכלכלה וגם הוועדה שלך בהזדמנות הזאת – שיהיה מזור. זה לא לחקלאים ולחקלאות, זה למדינת ישראל. לעשות את האיזון הראוי בין הצרכים שלנו. תודה רבה על הדיון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. משרד האוצר, תני לנו תקווה. << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >> אני מאגף תקציבים. עלו הרבה נקודות, אתייחס אליהן אחת אחת. דבר ראשון, אני חושבת שבאופן כללי חשוב לומר שבמסגרת כל ועדות המבקר לדעתי וועדות החקירה הממלכתיות שהיו פחות או יותר משנות ה-80, הומלץ על מבנה רשות המים כפי שאנחנו מכירים אותו, הומלץ על סגירת המשק. המשמעות של סגירת המשק היא שהמשק לא מתוקצב. אלה היו ההמלצות והן יושמו. אני חושבת שבשביל שנוכל לשמור על משק מים איתן ושפיר ומצוין כמו שמנכ"ל רשות המים הציג, אנחנו צריכים לשמור על המבנה הנוכחי כמו שהוא. באופן כללי, מבחינת תקציב הקולחים, זה גם דובר ונחתם סיכום גם בעניין ההיקף של התקציב וגם בעניין הפריסה, ואנחנו עומדים בהתאם לעקרונות שנקבעו בסיכום. כמה נקודות נוספות: צו הבצורת הוא לא צו חלקי. כלומר הצו עצמו מתייחס למתן פיצויים לחקלאות בעל, לחקלאות שאינה מושקית. זה הצו, זה נוסחו הנוכחי. שר האוצר חתם על הצו כמו שהוא ואין פה איזו חלקיות של הצו או חתימה חלקית או משהו כזה. מבחינת היקף הפגיעה בחקלאות, בעיקר בצפון – כרגע ההיקף של הבנייה נמצא בשיח בין משרד האוצר לבין משרד החקלאות. מבחינת אישור התקציב – אתה שאלת אם הקצו לכך תקציב או שריינו או משהו כזה? אז אני אגיד שהתקציב אושר בממשלה, לדעתי בשלהי הסתיו. כלומר לפני שידענו באמת מה הולך להיות המצב ובפני איזה חורף אנחנו ניצבים. לדעתי באותו הזמן במועצת רשות המים דובר על חורף עם כ-80% עם המשקעים הממוצעים ובסוף גילינו שמדובר פחות או יותר ב-40% ו-50%, תלוי באילו אזורים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה על ההפרעה אבל במרץ היה עדכון תקציב? מה היה במרץ? << דובר_המשך >> ליהי צלאל: << דובר_המשך >> היה אישור התקציב בכנסת, לא בממשלה. << דובר_המשך >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אוקי, בסדר. הזדמנות טובה לעשות - - << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> כמו מס רכוש. זה אותו עיקרון כמו מסר רכוש. לא חסר כסף, חסרה עדיפות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חסר כסף. << דובר_המשך >> ליהי צלאל: << דובר_המשך >> התקציב אושר בממשלה ולכן ככל שבאמת יידרש תקציב לצורך מתן מענה לסוגיה הזאת, על הממשלה להצביע על מקור תקציבי. רק לעניין האמירה של משרד החקלאות בעניין עליית המחירים עקב ייבוא מוגבר בשנה הבאה – מן הסתם, ככל שיהיה מחסור בתוצרת החקלאית, מה שעלול להיגרם זה עליית מחירים. זה היצע וביקוש, זה יחסית בסיסי. לכן אנחנו סבורים שעל מנת לתת לזה מענה, הפתרון הוא להגדיל את הייבוא. אנחנו לא סבורים שהגדלת הייבוא היא זאת שתביא לעליית המחירים. אמירה אחרונה זה שאם רשות המים, כפי שנאמר פה, היא זאת שקובעת את המדיניות שאמינות האספקה לחקלאות היא לא 100%, אז בראות עיניי היא גם צריכה לספק את הדרכים להתמודד עם זה ואת מנגנוני הפיצוי. כלומר מצב שבו רשות המים אומרת במפורש: אנחנו לא לוקחים מלוא האמינות לאספקת מים לחקלאות אבל אין לזה מענה בקצה השני, הוא מצב מבני שהוא באמת משאיר פה איזה ואקום מבחינת המענה לחקלאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא רוצה לפתוח איתך ויכוח על כלכלה אבל אני הקניין בסופר של הבית 35 שנה ואני יודע להשוות. אמרתי לשר ה"קלקלה" שמצב המחירים בסופר, מקום שני ביוקר המחיה ב-OECD, צועק "הצילו". זה לא אליך. אמרת מחירים – אני זוכר מחירים של תוצרת חקלאית אחרת. אז נכון שמביאים עגבניות מירדן, מתורכיה הפסיקו אז המחיר הוא כזה או אחר. וכשיש ימים חמים, פתאום השוק מוצף בעגבניות, אז זה ב-3.5 שקלים. אבל הם מדברים וגם אנחנו מדברים על ביטחון המזון לעתיד לבוא. אנחנו אי ואסור לנו להסתמך רק על יבוא. עכשיו, אני לא מגן עליהם, אני מנסה לעשות את האיזונים בין הצורך לבין הכורח, וזה התפקיד שלכם. וחלק מהתפקיד הזה זה התשובות לגבי קו הקולחים הזה, שנותן פה איזה שהוא פתרון טוב מאוד. עכשיו אגיד לך עוד משהו, וזה ייכנס לסיכום – לדרוזים ברמת הגולן חוסר במים זה לא חקלאות, זו בעיה מדינית. מי שלא מבין את זה, הנה, אני אומר את זה לפרוטוקול ותעבירי את זה למנכ"ל המשרד. מי שלא מבין את זה ולא יודע לתרגם את מה שקרה עם הדרוזים בתוך מדינת ישראל - - << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> סליחה, הם מקבלים מים ממקורות במחיר של מקורות והמושבים והקיבוצים מקבלים מים במחיר של אזור נעדרי חלופה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מבין זה - - - << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >> אז אני אומר לך שאתה צודק וזה הרבה יותר חמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש היבטים שנגענו בהם, עם החוק שלא נותן שוויון לכולם. אבל החוק זה לא את, אין לי טענות אליך. אני רק אומר לכם: תעבירו בבקשה את פרוטוקול הדיון למנכ"ל משרד האוצר. בסופו של דבר, אם ירצה גם משרד החקלאות – הוא יקבל. אתם צריכים לשבת באוצר ולחשוב על הביטחון העתידי של מדינת ישראל במשק המים. תסתכלו על מדינות שכנות, העולם הולך ונהיה רע וגרוע מבחינת התחממות, וזה פוגע בנו, פוגע בכל העולם. באמת רשות המים בשלוש שנים האחרונות – לפחות ישבנו איתם בשתי ישיבות, והם עושים את המרב ויש התקדמות וקידום של פרויקטים. זה לא מספיק, הוא צריך כסף, הוא לא יודע לעשות. הוא צריך כסף וזה אתם. << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >> אני רק אשמח להבהיר שמשק המים הוא משק כספים סגור. כלומר מועצת הרשות היא זו שקובעת את התעריפים לציבור, ורוב התשלומים האלה מממנים תשתיות. זה במרבית התשתיות של משק המים. מבחינת הקולחים, כמו שאמרתי, נחתם סיכום בנושא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מהעלויות האלה הוא גם צריך לממן את הפיתוח? << דובר_המשך >> ליהי צלאל: << דובר_המשך >> את כל הפיתוח של משק המים, כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא לא מסוגל. הוא יכול להקים את עיקר הקולחים הצפוני? הוא לא מסוגל. הנה, אני אומר לך, הוא לא יעשה את זה. אם לא יהיה כסף, הוא לא יעשה את זה. הוא לא יעשה את זה, ואני אומר לך שאני רושם את זה בפרוטוקול, זה על הראש של האוצר. אני אומר לכם שמנכ"ל משרד האוצר יעשה דיון יחד איתם ואתם תראו שהעלויות שהוא גובה, לא מצליחים לתת לו את החלק הרצוי בנושא פיתוח משק המים. אתם רוצים שיהיו לנו בעיות כמו באיראן עכשיו, במים? זה לא ויכוח פה, אני רק מפנה זרקור. בואו תגידו לפרוטוקול שהאוצר - - -, זה אומר שאתם לוקחים אחריות וזה בסדר. אבל זה לא יכול להישאר במצב הקיים. יש לנו כל-כך הרבה משתנים מאז שנסגר, שהוא אמור גם ללמוד וגם לפתח. כל נושא האקלים השתנה. כל משק המים השתנה. אני מודה שאין לי את כל היכולת לתכלל את כל האירוע. זה אתם וזה הם וזה משרד החקלאות. הוא משק סגור. הוועדה לביקורת המדינה יכולה לנסות לתמרן, ואני אומר את זה בשקט שהאחריות של משרד האוצר ואחר-כך של משרד החקלאות ואחר-כך של רשות המים. זה הסדר. אתה מסוגל, אדוני מנכ"ל הרשות, לממן את כל הפיתוח מהכסף שאתה גובה? האם אתה תעמוד בקצב הרצוי שמדינת ישראל לא תתייבש? תגיד? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> קודם כל, כמו שנציגת האוצר אמרה, משק המים הוא משק כספי סגור וכל העלויות נזקפות על האזרח. אם עכשיו באמת רוצים לפתח יותר – תעריף המים יעלה. אנחנו משתדלים שלא יעלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> או שהאוצר יכניס יד לכיס. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> היסטורית לאורך השנים, תמיד האוצר תמך בנושא של מחירי הקולחים, ושם באמת כמו שאמרתי, אנחנו רוצים את התמרוץ, את ההגדלה. קודם כל העמידה בסיכום התקציבי - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא יודע, אולי תעשו התחשבנות, תשקיעו עכשיו והוא ישלם אחר-כך? אני לא יודע, אבל המצב היום לא דומה למצב לפני ארבע, חמש שנים. העולם מתחמם, האוכלוסייה גדלה, הצרכים גדלים. הוא יכול לממן את זה? אתם תרשו לו להעלות את מחיר המים פוליטית? מישהו ירשה לו עכשיו? לא. ואתם הולכים – לא את, המדינה/משרד האוצר חייבים לקבל אחריות על הנושא הזה של הפיתוח. ישבתי איתו בכמה ישיבות והתרשמתי שהוא יודע לעשות. באמת, יודע לפתח ולעשות. כל הפיכה של רשויות מים מקומיות, שאני מברך עליה. אנחנו מכירים את הבזבוזים שהיו לפני ההקמה, את דליפת המים למי הביוב ואת האובדן בדרך ואת חוסר האכפתיות של המועצות והרשויות בתיקון דליפות, גם של מי ביוב שהולכים למי התהום וגם אובדן המים בדרך, שלא היה מגיע לבתים או לצרכנים באשר הם. אני חושב שאנחנו בנקודת זמן אחרת. יש כאן איזו שהיא אזעקת אמת. ועכשיו אני לא אומר כמה כסף לבתים, כמה כסף לחקלאים. אני אומר שיש צרכים מידיים של פיתוח, הוא לא יעמוד בזה כי הוא עושה תכנון ארוך טווח, רב-שנתי וייקח לו שנים רבות. אתם יכולים לחכות? אני שואל: המדינה יכולה לחכות? אני מבקש את כל פרוטוקול הדיון - - << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> מיקי, ב-2024 לא היה שקל אחד לפיתוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דקה. זאת הערת ביניים שאני לא יודע לבדוק אותה. זה נכון? זה נכון. ב-2024 לא היה שקל אחד לפיתוח, אז יופי שזה משק סגור. זה נהדר שזה משק סגור כי מי שהקים את זה אמר: אותי לא מעניין עכשיו לא מהפיתוח ולא מהצרכים ולא משום דבר. אבל הוא לא יכול לעשות יותר ממה שיש לו, והאחריות היא של מדינת ישראל ושל האוצר. אני אומר את זה לפרוטוקול, וביום מן הימים שיפתחו את זה, מישהו יצטרך לתת הסבר. תשבו, תעשו דיון, תגידו שמה שנאמר בוועדה לביקורת המדינה זה הבל הבלים – זה בסדר, אין לי בעיה אבל קחו אחריות. אל תפילו על הרשות את האחריות. שקל אחד ב-2024 לא היה לו לפיתוח אז איך קו הקולחים הזה יתפתח? מאיפה הוא יביא עוד 400 מיליון קוב? מאיפה? והעיכובים של שנתיים והעיכוב בצפון וההקמה בשרגא אם אינני טועה. מה??? אני אמרתי את אשר על ליבי, אתם יכולים לא לקבל את זה אבל זה הלך לפרוטוקול. אני אומר לך, תמליצי לראש אגף התקציבים, שילך עם הפרוטוקול. אנחנו נשלח את הפרוטוקול למנכ"ל. הוא יבין שיש לו אחריות. אני אתן לך לדבר, זה לא מפונה אליך. << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >> ברור, ברור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דווקא את הרפרנטים, אני לוקח אתכם כשומרי סף. אני בא בטענות למקבלי ההחלטות. << דובר_המשך >> ליהי צלאל: << דובר_המשך >> הסמכות החוקית היום, חשוב לציין, היא של מועצת רשות המים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מקבל את זה אבל אולי הגיע הזמן – יכול להיות שאני צועק "הצילו" ועכשיו משמיע קול אזעקה? הוא לא יפתח הנה, אני אומר לפרוטוקול. ב-2024 לא היה שקל אחד לפיתוח.. ב-2025 הוא גם לא יפתח. ואם לא ירשו לו להעלות את מחיר המים, גם ב-2026 הוא לא יפתח. ויש לו רשימה של פיתוח מכאן ועד הודעה חדשה, אני לא זוכר את כל מה שהוא אמר לי. את הבריכות שהוא לא יכול להקים כי המועצות לא נותנות לו או המאגרים, אני לא זוכר את השמות שאמרת לי. אולי תשבו ותעשו חושבים מחוץ לקופסה עם בעלי מקצוע? זה שתגידו שמשק המים הוא סגור, אתם מתחבאים מאחורי חומה, מאחורי כיפת ברזל. ואני אומר לכם שאתם לא יכולים לעשות את זה, יש כאן אזעקת אמת. העולם הולך ומתייבש, תראו מה קורה עכשיו באיראן – לא אכפת לי, אני לא מרחם עליהם. נהפוך הוא. << דובר_המשך >> ליהי צלאל: << דובר_המשך >> אני רק אגיד שהדוגמה של איראן היא דוגמה שמתאימה יחסית לדיון כי בסופו של דבר, מה שהביא את משק המים שלהם לקריסה שבפניה הוא ניצב זה ניהול קלוקל של משק המים. אני חושבת שהניהול של משק המים בישראל, באמצעות המועצה וכן, היותו משק כספים סגור, זה מה שהביא אותו להיות משק איתן ואני חושבת שחשוב לשמור על זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוועדה לביקורת המדינה, אחרי שאמרת, מפנה אצבע מאשימה אליכם. תראי איך אני אומר את זה. לא מעניין אותי רשות המים ולא מעניין אותי מועצת המים. עובדה שאין כסף לפיתוח. אתם רוצים שהמדינה תמשיך להתייבש? בסדר אבל שתדעו שאתם נושאים באחריות. לבוא ולהגיד שמשק המים הוא משק סגור וזה באחריות הרשות לפיתוח, זה בסדר. זה החוק וזה בסדר. אולי הגיע הזמן לשנות את החוק? אולי מישהו ישמיע כאן קול אזעקה? אולי הממשלה תרים את זה, אולי משהו? לבוא ולהגיד שהרשות אחראית ומי שקובע את מחירי המים זה לא האוצר, אני מקבל את זה אבל את לא נותנת לי תקווה. את לא נותנת – לא את. האוצר חייב לקחת אחריות על אזרחי מדינת ישראל ועל המדינה הזאת בנושא משק המים. הוא אומר לך: אני לא משקיע. אני שולח את הפרוטוקול עם מכתב נלווה למנכ"ל משרד האוצר, שיעשה דיון ויגיד שהאחריות היא לא שלו. זה בסדר גמור. זה בסדר גמור, צריך אחר-כך לבדוק את זה. פעם אחת הוקמה פה ועדת חקירה ממלכתית למשק המים במדינת ישראל. הוקמו פה ארבע ועדות חקירה ממלכתיות – משק המים, העקירה מגוש קטיף, כספי השילומים לשורדי השואה והבנקים. זהו, זה מה שהוועדה הזאת הקימה, וזה הרבה כשהמדינה לא מקימה כלום כשצריך. אני פוליטיקאי, מותר לי להגיד שוועדת חקירה ממלכתית לטבח ה-7 באוקטובר – לא חשוב. משק המים, זה בנפשנו. אנחנו נשלח את הפרוטוקול למשרד האוצר, למנכ"ל, עם הבקשה, המלצה. אני לא יכול לחייב אותו לקיים דיון ולחשוב מחוץ לקופסה, ארוך טווח. הנה, אני אומר לפרוטוקול שהוא לא עשה שום פיתוח ב-2024 והוא גם לא עושה ב-2025 כי אין לו כסף. אולי יגיע מקרן קיימת, לא יודע. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> ל-2025 הגיע 150 מיליון כבר מהאוצר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מהאוצר? זה לא מספיק. כל הכבוד שהאוצר העביר 150 מיליון שקלים. כמה צריך להגיע מקרן קיימת? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 120. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> צריך להגיד עוד 100 מהאוצר ועוד 100 מיליון מקק"ל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ועם זה מה אתם עושים? מה התכניות? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> מימוש תכנית אב לקולחים. כלומר מאגרים, תשתיות וכולי, שאת ההולכה הבין-אזורית מקורות עושה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה מגרה אותי לעשות עוד כמה חודשים עוד דיון כדי שתדווח לוועדה. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> אני אשמח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה אמת מטריד אותי, אני באמת דואג. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> רשמתי לי לעדכן את הוועדה ברגע שהכסף מקק"ל יגיע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אנחנו נעביר את פרוטוקול הוועדה למנכ"ל משרד האוצר, שיקבל אחריות. אני אתן לכולם. אני רוצה שתדעו שלא זזתי מהכיסא מ-9:00 בבוקר ואפילו לא אכלתי צוהריים. לא אכפת לי, לא זו הבעיה רק אני צריך להיות ברעננה ב-19:30 וזה בערך שעתיים פחות רבע בשעות האלה. אז אני אתן לכולם רשות דיבור, אם אפשר לעשות דוח מנהלים קצר, שלוש דקות כל אחד, אני ממש אודה לכם. אני הולך לפי סדר, אני לא אפספס אף אחד. אני הולך לפי סדר, לא מפספס אף אחד. ובסוף אני בדרך כלל שואל, בעוונותיי כי רבים, למי לא נתתי לדבר. תמיד אני עושה את זה. גברתי ממשרד האוצר, אני מאוד מעריך את הרפרנטים כשומרי סף, אני אתכם ואני שומר עליכם אבל אני רוצה יותר. המשרד להגנת הסביבה, מר חלבי, איננו. << דובר >> רני עמיר: << דובר >> גברת חלבי נמצאת מאחורי אבל אני אדבר בשם המשרד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, לא ידעתי שזאת גברת, אני מתנצל. בבקשה אדוני. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> אני סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה. בעוונותיי אני גם בשנה וחצי האחרונות חבר מועצת רשות המים, אז אם יורשה לי דבר ראשון לפתוח ולומר שמהתרשמותי הבלתי אמצעית, בשבתי בשנה וחצי האחרונות, אני יכול לומר שרשות המים לוקחת ברצינות הראויה את כל המסקנות הטובות ששמענו ממבקר המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יכול להעיד שבמעט שישבתי איתו, ולא ישבתי איתו ימים שלמים, התרשמתי התרשמות באמת רחבה וחיובית. אני לא אומר את זה על כל אחד. התרשמתי מהעשייה של הרשות, מהרצון שלה, מהביצועים שלה ומהתכנונים שלה. הלוואי ורשויות אחרות במדינת ישראל היו לומדות מה שקרה פה בשלוש השנים האחרונות. << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >> אין לי אלא להסכים איתך, אדוני. אני רוצה להוסיף – מקצוענות. מדובר במקצוענות. וככל שזה נוגע לנו, כמשרד להגנת הסביבה, אנחנו תומכים, מסייעים, ואני חושב שזאת הדרך הנכונה. ביקשת בקצרה אז אשתדל לתמצת אבל אני חייב לומר שבהמשך לדיון שאתה, אדוני, הובלת פה והדברים ששמענו – בסוף כל התכניות היפות והמקצועיות שבנויות ברשות המים יפלו על תקציב. אתה אמרת את זה, אמרו את זה כולם. אני לא מגלה שום דבר חדש. אמרה ליהי, ידידתי ממשרד האוצר שזה משק סגור וזה נכון, אבל כדי להשיג, ואתה אמרת את זה ואין לי אלה לחזור ולומר שכדי להשיג את התקציבים הנדרשים, המשק הסגור יפה ונחמד וטוב אבל צריך להביא תקציבים חיצוניים, והרבה. הרבה, אחרת התכניות היפות והמקצועיות יישארו תכניות מגרה, ואנחנו לא רוצים את זה. דבר שני – שמענו הרבה מאוד על מצוקת החקלאים והחקלאות. כולנו מבינים את זה. אני, באופן אישי ומקצועי מבין את זה, אבל בשם הטבע אין אף אחד שמדבר. הטבע והסביבה הם הנפגעים המידיים, ואתה גם אמרת, אדוני, שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר אקלימי. זה גלי חום, זה התייבשות, זה סופות, זה גשם שהתרגלנו שיהיה מפוזר על-פני השנה ופתאום הוא מגיע במבול שיוצר שיטפון. שריפות. לא צריך להרחיב יותר מדי. הבצורת, שהוא נושא הדיון כרגע, זה on top. זה בא על גבי כל זה. הטבע יהיה קטסטרופה, אין לי מילה אחרת להשתמש בה, הטבע נמצא בקטסטרופה ללא קשר לשנת הבצורת הזאת. זאת אומרת, שהיום שמים את הנושא הזה של בצורת, הטבע פשוט במצב של התמוטטות. ומי שנוסע כמוני, שנסע לפני שבועיים, שלושה, לבניאס ורואה את הזרזיף הזה כי התרגלנו לראות אותו כמעיין שופע, זה פשוט כאב לב. המשמעויות האקולוגיות שוב, קצרה היריעה פה והזמן של כולם מלתאר אבל תאמינו לי שמדובר באמת במצב קטסטרופלי בכל המערכות האקולוגיות האקווטיות שניזונות ממים – נחלים, מעיינות, בריכות חורף, כל מה שהוא ניזון ובנוי על מים נפגע קשות וגם האזורים המדבריים, גם הם סובלים כתוצאה מאותה בצורת. רוצה לומר, שבסופו של דבר המטרה של הישיבה הזו היא מעולה. להוציא כל קוב שאפשר לטובת כולנו. מילה אחרונה בנושא הקולחים כי זה נאמר כמה פעמים: הקולחים בשנה האחרונה – נדמה לי שזה נעדר מדוח מבקר המדינה, נדמה לי שצוינה שנת 2018 כשנה האחרונה עם נתונים אם אני לא טועה אבל בשנה האחרונה, שנת 2023, שעליה יש לנו נתונים מוצקים וגם 2024, זרמו למכלים ולים בין 90 ל-100 מיליון קוב של קולחים באיכויות שונות. לא חבל? אני אתן דוגמה פשוטה וממש קונקרטית: מט"ש הרצליה, שמפיק מים באיכות שלישונית, שהיא איכות מעולה, מזרים את רוב הקולחים שלו לים. פשוט כך. אין לי דרך אחרת מאשר לקרוא לזה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> פה צריך כסף כדי - - - << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >> בדיוק. ולכן אני חוזר, אדוני, לסיפור של כסף ולסיפור של תכנית האב לקולחים ולחוסר בתקציבים. אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים ללכת, רשות המים עשתה את העבודה. חייבים להשקיע את הכל ולכוון את הקולחים ליעד שלהם, וזה חקלאות. אגיד דבר נוסף על הקולחים, משפט אחרון לסיום: אנחנו רגילים שיש קולחים, והקולחים באיכות טובה. אבל אנחנו גם יודעים, וגם זה צוין בדוח מבקר המדינה, שלצערנו הרב הרבה מאוד מהקולחים הם לא באיכות טובה. וכשמדברים על משק המים והביוב בהשקעות, אנחנו שוכחים שצריכים להשקיע בטיהור השפכים לרמה הטובה ביותר, וזאת עוד השקעה. זאת אומרת, צריך להביא את כל מכוני הטיהור בארץ לאיכות שלישונית פלוס, וזה חייב לקבל קדימות ועדיפות ותקציבים. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני ביקרתי בשפד"ן – 50 מיליון שקלים הולכים לניקיון של מטליות לחות. למה אי אפשר להוביל הסברה כמו אל תקטוף את פרחי הבר, אנחנו לא נוגעים בפרחים. 50 מיליון שקלים? מה הטירוף הזה? << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >> אדוני מתפרץ לדלת פתוחה, אנחנו חושבים בדיוק כמוך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ומה אתם עושים בעניין הזה? << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >> סיימנו בשבוע האחרון - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מטריח את עצמי לפני כל זה ללכת וללמוד קצת יותר את העסק, אני לא מבין בכל. << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >> אז מסתבר שאתה מבין יותר ממה שאתה אומר כי מגבונים לחים הם באמת בעיה אדירה. בשבוע האחרון סיימנו לבנות קמפיין יחד עם רשות המים והגנת הסביבה, ובקרוב זה יעלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מתי אני רואה את זה בטלוויזיה? << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >> בקרוב מאוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יופי, אני עוקב אחריכם. התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> ראשית, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אחר-כך אני הולך עם כאב בטן, אני לא ישן בלילה בבית אחרי דיונים כאלה. היה לי לפניכם דיון קשה מאוד בנושא אובדן פנסיות ושדידה של פנסיות של אזרחי מדינת ישראל. ימים קשים פה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> ימים קשים ויש הרבה נושאים שצריך לטפל בהם, ואנחנו אחד מהלקוחות של משק המים – החקלאים. יש שני לקוחות – יש הלקוח של הבית, על כל מרכיביו, תעשייה תיירות וכל אלה, ויש אותנו. אנחנו בדרך כלל אומרים שהלקוח תמיד צודק, נכון? אז זה לא בדיוק מה שקרה ומה שקורה ואנחנו מנסים לשנות את זה. צריך לתת לחקלאות פרס, להדליק משואה ביום העצמאות על זה שהיא עשתה שינוי ענק. אין דוגמה כזאת בעולם של מעבר ממים שפירים למי קולחים. בשנת 1970, אני מקווה שמיקי יאשר את הנתון, החקלאות לקחה 1.2 מיליארד קוב מים שפירים, 1970. כמה היום לוקחת החקלאות? 1.270 מיליארד. איך זה? עשתה התייעלות ענקית. דבר נוסף – התמהיל השתנה לחלוטין כי יש היום 600 מיליון קוב של מי קולחים, שהחקלאות לוקחת אותם. וכל המים השפירים שהחקלאות שחררה – לאן הם הלכו? הם הלכו לבית, לגידול האוכלוסייה. המתנה שאנחנו קיבלנו, הלקוח הזה שוויתר על מים טובים, על מים איכותיים, הפרס שהוא קיבל היה להעלות את המחיר. ושמעת את מיקי, ואני ומיקי ידידים טובים. זה היה הפרס, בדיוק הפוך ממה שהיה צריך להיות. ולכן הוזכר פה שאנחנו יזמנו את תיקון סעיף 31 לחוק המים. חבר הכנסת שוסטר הגיש הצעת חוק פרטית וככה זה התחיל, וזה לא היה צריך להיות ככה, שאנחנו צריכים ליזום את זה, שאנחנו צריכים להתאמץ להביא 3.5 מיליארד שקלים לפיתוח משק הקולחים. ולרוץ לקק"ל להביא כסף, שפה מדברים עכשיו על קק"ל שהם לא נותנים את הכסף אבל קק"ל בעצם לא צריכים לתת את הכסף, זה עניין של המדינה. שהמדינה תלך ותעשה משא ומתן עם קק"ל, ועכשיו פתאום נהיה מצב שהמדינה אומרת: רגע, תביאו קודם כסף מקק"ל, אנחנו ניתן את החלק שלנו. מה פתאום? המדינה צריכה לתת את החלק שלה, שתגמור עם קק"ל מה שהיא רוצה בעניין הזה. אבל פה נוצרו כמה דברים עקומים ולכן בשנים 2024 ו-2025 אין פיתוח. זה ברור. לעניין עצמו של הבצורת – ברור שאנחנו הנפגעים מהנושא של הבצורת. מי שנפגע הכי הרבה מהנושא של הבצורת זה החקלאות, החקלאות בצפון הארץ שהיא מנותקת. כל המספרים כבר נאמרו פה, אני לא רוצה לחזור אבל החקלאים בצפון הארץ ניידו מים מרצון כדי לא לגרום נזק, לא רק לעצמם אלא גם למשק הלאומי. צריך את העניין הזה של פיצוי של החקלאים האלה לפתור כמה שיותר מהר. אין תקנות, וזה כבר שנים יודעים שאין מנגנון שמפצה על שלחין. אני, יש לי ותק בזה, יש לי שעות מנוע כמעט 40 שנה לרוץ לאוצר ולבקש כסף על הבצורת כי אני גר בצפון. אני מכיר את זה 40 שנה. אחת לכמה שנים, חזי אמר, יש בצורת בצפון. לא יורד גשם ואז יש פחות מים. פתאום עכשיו נזכרים. אז איך עושים את זה? באזורים עצמם פיתחו מנגנונים לעניין הזה. אין בעיה לפצות את מי ויתר על מים, את מי שנייד מים. וצריך לעשות את זה, וכמה שיותר מהר כי החקלאים האלה צריכים להמשיך להתקיים כי זאת הפרנסה שלהם. האזורים האלה עברו את מה שעברו בשנתיים האחרונות, כולם יודעים. זו הפרנסה העיקרית במקום הזה, ולכן צריך לראות – או שהולכים ואומרים שתקנות הבצורת שקיימות במסגרת מס רכוש, מרחיבים אותן או שעושים משהו אחר. עשו כבר בעבר, ב-2018 היה בדיוק אותו דבר והיה נוהל בנושא הזה. עוד כמה דברים קטנים: ציין איתן – או להכריז על אסון טבע או להכריז על מצב חירום במשק המים כי אנחנו הולכים כנראה לעוד שנה, שנתיים בעייתיות. לא יכול להיות מצב שאנחנו נחזיק את האלונקה של משק המים על הכתפיים שלנו. יש עוד לקוח ואין מה לעשות, גם הלקוח הזה צריך להיכנס מתחת לאלונקה. זה ששר האנרגיה אומר: אני לא מוכן בשום אופן להעלות את מחיר המים למים, אז אמר. אבל לא יכול להיות כי אנחנו ביחד. אנחנו משק סגור? בבקשה, ביחד. לא יכול להיות שעושים את תיקון 27, ואדוני היושב-ראש מכיר את תיקון 27. מה אמרו בתיקון 27? הפיתוח הוא מהתעריף. זה היה הקריטריון הנהדר של תיקון 27. למי הוא עשה נזק? הוא עשה נזק למי שמשתמש במים שפירים, שאין לו מי קולחים. למה אין לו מי קולחים? כי באזורים שהוא נמצא אין מספיק אנשים שאני לא רוצה להגיד מה הם עושים, הם פשוט לא מוציאים כל מיני... אין מספיק. אז אין מי קולחים. אז זה שאין מי קולחים גם אמרו: טוב, עכשיו נעלה להם גם את מחיר המים השפירים. ולכן עם כל העניין הזה של המשק הסגור, יש שותפים במשק הסגור וכולם צריכים להיות שותפים בעניין הזה, בטח כשהולכים לשנת בצורת. והוזכר כאן על-ידי מרכז המחקר והמידע, שעשה כאן עבודה על מחיר המים והראה שמדינת ישראל במקום 43 מהסוף בהסתכלות על מדינות שיש נהרות, דנובה וכאלה – מחיר המים הרבה יותר גדול מאשר מחיר המים לבית, וזה הישג ענק. אני מפרגן לרשות המים על מה שנעשה. ואם לא היו עושים את הדברים שנעשו במשק המים, לא היינו היום במשבר, היינו בקטסטרופה ענקית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט לסיום. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> משפט לסיום שארצה להגיד, וליהי התייחסה לעניין הזה, זה נושא של אמינות אספקה. אומרים שאין 100% אמינות אספקה? צריכה להיות רשת ביטחון. לא מספיק להגיד שאין אמינות אספקה, צריכה להיות רשת ביטחון. כאשר אין אמינות אספקה, מפעילים את הרשת. אבל זה אין, יש רק אמינות אספקה. והדבר האחרון זה כמובן שקשה לי לשמוע את זה – זה נושא של הייבוא. אין סיבה שיהיה ייבוא, כבוד היושב-ראש, כי חלק הארי של החקלאות במדינת ישראל, יש לה תחליף, יש לה את המי קולחים המטוהרים שזורמים לים. ולכן צריך לעשות מהר מבצע. יש את כל הפרויקטים, צריך לאשר אותם, לאשר כל מיני מאגרים שהפסיקו להשתמש בהם ולהביא את המים לחקלאים. לא לבוא ולהגיד שכבר בשנה הבאה אני מקצץ 30%. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה מה שביקשנו. יש כאן תוספת תקציב, היא כנראה לא מספיקה וצריך לעשות מאמץ. מה שאני לא יכול להתערב זה במחירי המים שביקשת, צר לי. הוועדה הזו, אין לה את המנדט לעשות את זה, והייתי רוצה לעשות את זה, מה אכפת לי? אבל אי אפשר. החברה להגנת הטבע, בבקשה. << אורח >> דנה טבצ׳ניק: << אורח >> תודה רבה. אני מנהלת תחום הנחלים בחברה להגנת הטבע. אני אעשה את זה מאוד קצר. תודה על הישיבה, בהחלט נושא מאוד חשוב ואקוטי. רציתי להתייחס לשני נושאים שאנחנו באמת רוצים להראות פה גם את הצד הסביבתי יותר והפגיעה בנחלים, בעיקר נחלי הצפון, וזה חיבור מעלה כינרת, שהוא האזור המנותק, שכבר בשנת 2018 הייתה החלטת ממשלה לחבר אותו למערכת המים הארצית בעקבות הבצורת בשנת 2014. לצערנו זה לא קרה אבל אנחנו עכשיו מסתכלים קדימה ומבקשים מהוועדה הזאת לבוא ולקבל נתונים על מהם לוחות הזמנים שהחיבור הזה יתבצע? כרגע הם מנסים לקדם אותו, אני יודעת שיש תכניות אבל זה לא מספיק. אנחנו כבר הבנו שהוא היה אמור להיות מחובר כבר מזמן, האזור המנותק הזה. וכרגע מי שסובל מכך זה לא רק החקלאים אלא גם נחלי הצפון האהובים שלנו, הבניאס, החצבני, הדן, נהר הירדן הידוע בכל העולם. וכתוצאה מכך, גם התושבים יסבלו מכך וגם המטיילים, וכמובן גם התיירות המקומית בצפון שתיפגע קשות. ואם מסתכלים קדימה, צריך כבר היום להתחיל ולעבוד על החיבור באופן מידי למערכת המים הארצית, וזה אומר לקבל החלטה במועצת רשות המים, דבר ראשון. יש ישיבה בסוף החודש ואנחנו מקווים מאוד שהמועצה הזאת תבוא ותתקיים כדי לקבל את ההחלטה הזאת, לחבר את האזור המנותק למערכת הארצית. למה הם לא מקבלים אותה? למה עד היום לא קיבלנו אותה? אנחנו מבינים, כבר ראינו את התוצאה בשטח. הנחלים שלנו בצפון, היחידים שעוד נותרו איתנים, הופכים למדבריים, וזה לא משהו שנוכל לחזור אחורה, בניגוד לפיצוי שהאחרים חייבים לקבל, את הנחלים לא ניתן יהיה לפצות בכסף. אנחנו נקבל עוד ועוד נחלים מדבריים. כפי שאתם יודעים, לשקם נחלים זה לא דבר קל, ראו את הירקון, ראו את השורק, ראו את תנינים, ראו את אלכסנדר. נחלים שלא כל-כך מזמן יכולנו לשחות בהם וליהנות מהם. אז אנחנו הולכים בקצב מאוד מהיר לנחלי הצפון והנזק יהיה סביבתי אבל לא רק, כמו שאמרתי. כל התיירות המקומית תסבול מכך וכולנו, תושבי מדינת ישראל, שלא נוכל ליהנות. אולי נספר על כך לילדינו אבל הם לא יוכלו לחוות את זה. זה דבר ראשון, החיבור הזה הוא אקוטי, הוא חשוב, אנחנו מחכים להחלטת מועצה דבר ראשון. בסוף החודש תתקיים ישיבת מועצת רשות המים, בבקשה תקבלו את ההחלטה הזאת. דבר שני – אנחנו גם רוצים שזה ייכנס בתעדוף ברמה הראשונה, למי שאמור לבצע את התכנית שזאת חברת מקורות, שזה יגיע לתכנית שלהם. שמקורות תקבל הנחייה לקבל תעדיף תקציבי וגם תכנוני וגם יישומי לחבר את האזור המנותק הזה כדי שלא נהיה באותו מצב בשנה הבאה. לאחרונה קיבלנו החלטה מאוד קשה מרשות המים, שמורידים את ספיקת נחלי הצפון שלנו. ספיקה שלא רק אנחנו, גם רשות הטבע והגנים וגם המשרד להגנת הסביבה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש ויכוח בינך לבין משקי הבית לבין החקלאות. צריך להחליט. << דובר_המשך >> דנה טבצ׳ניק: << דובר_המשך >> לא צריך להחליט. רשות הטבע והגנים, המשרד להגנת הסביבה וגם המומחים האקולוגים שלנו אמרו שבספיקה הזאת אין דרך חזרה. אז אם אנחנו נחכה עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה עד לחיבור הזה, אנחנו באמת באמת נאבד אותם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אומר שוב – או בית או חקלאות או הזרמה לנחלים. << דובר_המשך >> דנה טבצ׳ניק: << דובר_המשך >> הזרמה לנחלים היא הספק. בלי נחלים בצפון לא תהיה חקלאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל את מבקשת הזרמה. בסדר, אני לא יודע להגיד, אני לא בעל מקצוע. << אורח >> דנה טבצ׳ניק: << אורח >> אנחנו לא צרכן, אנחנו ספק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מנהל איתך ויכוח, אני רק אומר לחזי – קחו את מה שהיא אמרה, אני לא יודע לקבל החלטה, אני לא מבין בזה, אני מודה. קטונתי. << דובר_המשך >> דנה טבצ׳ניק: << דובר_המשך >> בגלל שחזי נתן פה מענה מאוד יפה לביקורת, אנחנו אומרים שצריך גם לעשות את ההחלטות האלה ולקבל אותן, אחרת זה לא יקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> דנה טבצ׳ניק: << דובר_המשך >> רק עוד כמה משפטים. בנוגע למאגרים, זה חלק מהעניין – אנחנו רוצים ומצפים שבמועצת רשות המים יפקחו ויקבלו את ההחלטה הזאת כי שוב, הדיונים בכנסת זה נחמד אבל זה לא מספיק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הנה אני אומר לך, אני לא יודע להתערב במה שהעלית, אינני בעל מקצוע. אני מעביר את זה חזרה לרשות. << דובר_המשך >> דנה טבצ׳ניק: << דובר_המשך >> אני חושבת שאם נקיים את הדיון הזה עוד שלושה חודשים פה מולך, אדוני היושב-ראש, זה בהחלט עוזר ומאוד מאוד חשוב, אז נוכל לקבל שוב את המעקב הזה אחר החיבור ואחר ביצוע המאגרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> דנה טבצ׳ניק: << דובר_המשך >> רק עוד דבר אחד על הקולחים – היטלי הזרמה לנחל זה משהו שלא קיים היום. עיקרון "המזהם משלם" לא קיים בנחלים. כל מי שמזרים לים, כל מי שמזהם את הסביבה בפליטות כל שהן משלם על כך קנס. אבל זה לא קיים בנחלים ולכן עד היום הנחלים הם פתרון הקצה לכל תקלות הביוב ותקלות הקולחים. אין על כך - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תפני למשרד להגנת הסביבה, יש שם שרה. << דובר_המשך >> דנה טבצ׳ניק: << דובר_המשך >> זה ברשות המים. רשות המים מחליטים. לפי חוק מים זה ברשות המים - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ינסו לתת לי תשובה. תודה רבה. משרד האנרגיה ולאחר מכן משרד הבריאות. בבקשה קצר וקולע. הוא יצא. משרד הבריאות, בבקשה. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> אני ממשרד הבריאות. ראשית, אני מודה על הישיבה. אני אהיה מאוד קצר: לקולחים יש סיכונים בריאותיים. במדינת ישראל, כ-50% מהמים לחקלאות נכון להיום הם קולחים. במדינות אחרות לא מגיעים ל-2%, אז צריך להבין שיש פה סיכון מאוד גדול. עלה פה בהרחבה הנושא של כמות, של צנרת, של מאגרים אבל הנושא הקריטי הוא האיכות. יכול להיות שתעשו צנרת ותעשו מאגרים, אבל אם אנחנו לא מצליחים לטפל בשפכים כמו שצריך ונכון להיום המבקר גם הצביע על הנקודה הזאת ואנחנו במצב לא מי יודע מה בנושא הזה, לא יעזרו הקווים, לא יעזרו המאגרים מכיוון שאי אפשר יהיה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רשמתם פה שנעשית עבודה בלתי רגילה, החקלאים רוצים את זה. יש לזה נזקים בריאותיים מהשבת מים? << דובר_המשך >> עמיר יצחקי: << דובר_המשך >> כן. כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה, אני אוכל תפוח עץ שהוא לא בסדר? << דובר_המשך >> עמיר יצחקי: << דובר_המשך >> אתה אוכל תפוח עץ שהוא בסדר בזכות עבודה מאוד מאומצת שלנו, כמשרד הבריאות, כדי שישקו באיכות מתאימה. אבל יש לנו גם קולחים שהם לא באיכות מתאימה, וחלק גדול מהקולחים האלה שמדברים עליהם הם לא באיכות מתאימה. ולכן אני חושב שזה רק מגדיל את הצורך בתקציבים שדיברת עליהם ובהיערכות. צריך לעשות פה עבודה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בריאות הציבור לפני הכל, זה ברור לי לחלוטין. << דובר_המשך >> עמיר יצחקי: << דובר_המשך >> במדינת ישראל, קצב הגידול באוכלוסייה שלה הוא מהגדולים בעולם, וצריך להשקיע בטיפול אחרת השימוש יהיה מוגבל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מניח שאתם מודעים לזה ברשות המים, מה שהוא אמר. אין לי עמדה מלבד זה שבריאות הציבור היא באמת חשובה. התפלה חדרה, בבקשה אדוני. << אורח >> דיויד מיולגאי: << אורח >> צוהריים טובים, אני מנכ"ל מתקן התפלה חדרה. אני סמנכ"ל חברת IDE שמקימה גם את שורק 2 וגם את גליל מערבי. אני רוצה לחדד דברים שנאמרו. אמר החבר ממשרד החקלאות שיש מים אבל הם עולים כסף. הצד הנגדי של משק ההתפלה זה משק האנרגיה. אנחנו צרכני אנרגיה גבוהים. אני בחדרה קונה חשמל מחברת החשמל, משלם 1.30 שקלים בשעות פסגה על כל קילוואט שאני צורך. אני צורך 3.5 קילוואט בממוצע כדי לייצר קוב מים. והמחירים בתעריפים החוזיים שיש לי - - - אני מנוע מלייצר מים במשך כל שעות הפסגה לאחר שינוי ה - - - בערך מלפני שנתיים. יש שבעה חודשים בשנה שאני עוצר את המתקן שש שעות במשך כל יום מסיבות של אובדן כסף רציני. חשיבה קצת מחוץ לקופסה כדי לפתור את הבעיה הזאת ישחרר הרבה מים. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם מודעים למה שהוא אמר? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> ההסכמים עם מתקני ההתפלה הם הסכמים ארוכי טווח, זה ל-25 שנים והמחירים נקבעים מראש עם סל הצמדות מסוים, נקבעים ל-25 שנים. הם יכולים לייצר עוד מים ומתקני ההתפלה הקיץ הזה מייצרים עוד מים, שזה הרבה יותר יקר כי פחות או יותר חצי מעלות המים זה אנרגיה. בסוף זה משחק סכום אפס. יורד באנרגיה, אני יורד במים, נעלה באנרגיה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסוף יהיה לך עוד מים וקילו תפוחי עץ יעלה 80 שקלים. אז מה עשיתי? אין לי תשובה. נראה לי שהלילה אני לא אשן טוב. מי עוד רוצה ולא קיבל? בבקשה, אדוני. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני ממשרד החקלאות. רציתי להתייחס בעקבות הדברים של ליהי, נציגת האוצר. היציבות גם במחירים וגם באספקה, זה קודם כל על-ידי ייצור מרבי של תוצרת מקומית ישראלית של פירות וירקות, עם אספקת המים ויתר גורמי הייצור. היה לנו בזמנו מחסור בעובדים זרים שעכשיו כמעט ונפתר אבל אם לא יחסרו מים, ומים שלא מגיעים למערכות ההשקיה כי הם מגיעים לים או לנחלים כמו שנאמר פה ובסוף לא מגיעים או לא מגיעים באיכות המתאימה, אז תהיה לנו בעיה לעמוד ביעדים שהצבנו לעצמנו, של ייצור מלוא התוצרת או כמעט מלוא התוצרת מייצור מקומי. וייבוא בהרבה מקרים הוא גם לא פתרון להוזלת מחיר כי יכול להיות מצב שתהיה ירידה בהיצע של פירות ואין להם זמינות ממקורות אחרים. אין זמינות, אין יכולת להביא אותם בגלל מחלות, אין יכולת להביא אותם כי תורכיה סוגרת את שעריה לייצוא ועוד הרבה סיבות. ולכן אנחנו עושים את כל המאמצים במשרד על מנת לבסס את הייצור המקומי, ובשביל זה אנחנו עושים את כל המאמצים. שר החקלאות, מר אבי דיכטר, עושה את כל המאמצים בממשלה לסייע כדי שהתקציבים האלה של תכנית האב יגיעו ושהתכנית תתפתח ותגיע לידי ביצוע. וברור לכולנו שצריכים גם להרחיב מאגרים, גם להוסיף נקודות איגום וגם לעשות חיבורים בין המתקנים כי זה שממתקן מסוים נשפכים קולחים לים בסוף, זה כי הוא לא מחובר לכל הרשת האחרת של המתקנים. זאת אומרת, החלק הזה של החיבורים הבין-מתקניים הוא קריטי והוא חלק מהתכנית. התכנית הזאת היא פתרון. אולי היא לא פתרון ל-100 השנים הבאות אבל היא בהחלט מהווה פתרון לזה שכל היצע הקולחים, אחרי התיאור הנדרש, יגיע לחקלאות וזאת המטרה. אנחנו רוצים שהמים האלה ישמשו לייצור מזון, כמובן באיכות ובכמות ובמיקום שהם צריכים להגיע. המיקום הוא הקריטי. צריך להביא אותם למקומות שיש שטחים שעדיין אין להם אספקת מים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, אדוני. קצר וקולע. << דובר >> לביא מלמן: << דובר >> אני מרחם קצת על המשתתפים. אני יועץ מנכ"ל משרד החקלאות וביטחון המזון. אני דווקא רוצה לדבר על הפריזמה הגדולה יותר וגם להתייחס לפיל הלבן בחדר, שזה עוד שנתיים, שלוש של אירוע בצורת, ומה תהיה ההשפעה שם על החקלאות מבחינת תמיכה בחקלאים ובביטחון המזון. באמת היה פה זיהוי נכון שהחקלאות תהיה הנפגע העיקרי פה וביטחון המזון. המדיניות של המשרד היא להגדיל בשליש את הייצוא המקומי בעשור הקרוב, זה גם עבר כהחלטת ממשלה. נפתח מינהל מזון שיובל, ידידי היקר, ישב לצידי ודיבר עליו, כאשר התכנית של השר שהוא מקדם אותה היא שחרור גורמי הייצוא. אורי התייחס לכך, בין היתר קרקעות, עובדים זרים ומים. אנחנו צריכים לאפשר מים - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא אמרת לי כלום. אני צריך אוניברסיטה תואר ראשון או שני, ארבע שנים. אני לא יכול לטפל בזה, חברים. יש שרים, יש ממשלה ותתחילו לעבוד. זה שאתם מביאים אלי את הבעיות, אני לא מצליח לפתור את הכל. אני יכול לפתור נקודתית, להביא הנה את המנכ"ל מה שעשית לי עכשיו? רבאק, מדיניות שר לארבע שנים. תעשו משהו, תעבדו. << דובר_המשך >> לביא מלמן: << דובר_המשך >> אני אוביל לפאנץ'-ליין - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מתנצל שאני מתרגז אבל די כבר הממשלה הזאת. << דובר >> לביא מלמן: << דובר >> אנחנו מדברים השנה על פיצוי שאמדנו אותו בכמה מאות מיליוני שקלים. אבל אנחנו מדברים על שלוש שנים קדימה, שהנזק יהיה הרבה יותר גדול. ולכן את כל הכסף, במקום לפצות צריך לתת אותו להשקעות במים וזה הכל. ואני תומך במה שאמר חבר הכנסת לוי, שזה הזמן להכניס את היד לכיס, וגם באירועי בצורת קודמים ידעה המדינה להכניס כסף למשק סגור. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מבקש שגם לך ניתן את הפרוטוקול כי אתם גם שחקן. לא אתה, האנשים הפוליטיים, מקבלי ההחלטות יושבים באותה ממשלה והם צריכים לדבר. אני יכול לצעוק, אני יכול להביא, אני יכול להגיד שאני מאשים אתכם אבל אין לי אוצר ואין לי שר. אנחנו נשלח גם למנכ"ל שלכם את פרוטוקול הדיון. האחריות עליכם, על משרדי הממשלה. רשות המים – תביאו לו כסף, הוא יודע לעשות. אני התרשמתי מהפרויקטים שהוא קידם בשלוש שנים האחרונות. ואם השר שלך רוצה המלצות מאיזה סעיפים תקציביים, אני יודע להגיד גם על זה. בבקשה, אדוני. << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> שלום. אני הידרוגיאולוג מרשות המים. קודם כל, לגבי ניהול משק המים ב-30 שנים האחרונות: מה שאנחנו ראינו בחמש השנים האחרונות, שהיינו מעל הקווים הירוקים. נאמר כאן שזה היה בזכות שנים ברוכות. לא, זה לא היה בזכות שנים ברוכות, זה היה בשל ניהול נכון של משק המים כי השנים לא היו שנים ברוכות. היו שנים ממוצעות. לא היה שנים משהו, לא הייתה שנת 1991 או 1992. הפעם הקודמת שאנחנו היינו מעל הקווים הירוקים זה היה עירוב היסטורי של - - - שאנחנו מכירים אותה בשנת 1991, 1992, והוא כן הביא את משק המים, מצב מקורות המים, לחמש שנים טובות, מעל לקווים הירוקים. הפעם זה נעשה על-ידי ניהול מושכל של משק המים ובזכות הרווחה – מהפכה של הקולחים, המהפכה הגדולה ביותר שהייתה כאן, שהייתה לי זכות גדולה לקחת בזה, שהצלחנו להפוך את תקרת הזכוכית למשאב, ולהפנות קולחים לשימוש חקלאי. אבל כאן גם צריך להבין היטב, ששימוש מוגבר בקולחים, יש בו הרבה מאוד סכנות גם מבחינת פגיעה אפשרית ביבולים וגם בפגיעה במקורות המים כי שימוש לא נכון בקולחים יכול לגרום נזק משמעותי. אבל אין לנו ברירה, זה העתיד שלנו ואנחנו אמורים להמשיך בדרך הזאת באמצעות שדרוג של איכות הקולחים, וזה מה שאנחנו עושים. השנה כמו השנה עוד לא הייתה אצלנו בהיסטוריה. הייתה שנה שחונה, שנת 1998, 1999, לא הייתה שנה טובה אבל מבחינת הבצורת המטאורולוגית, השנה היא במקום הראשון. מבחינת הבצורת ההידרולוגית ומבחינת הגשם, אנחנו השנה במקום הראשון. השנה הזאת בכלל מחוץ לסטטיסטיקה, אנחנו 20% מהמילוי החוזר, והבעיה הרבה יותר חמורה בזה שהשנה הזאת תשפיע גם על השנה הבאה. אנחנו, מבחינת משק המים, יודעים להיערך לכך. אנחנו יודעים היום להתחשב במה שנקרא "הזיכרון ההידרולוגי", ולהתחשב בהשפעה של השנה היבשה הקודמת לשנה העתידית ואנחנו מתכננים את זה. יחד עם זאת, אני מאוד ממליץ גם לחקלאות וגם לאנשים שעוסקים בטבע להיערך לזה כי אם אנחנו נסתכל על התחזיות שהביא לנו השירות המטאורולוגי, אנחנו מדברים על חמש השנים הבאות בשיעור של 90% בממוצע. מבחינת משק המים – אנחנו נערכים לכך. מבחינת החקלאות ומבחינת פגיעה בטבע – עלולה להיות בעיה מאוד מאוד משמעותית. ואם בחקלאות עוד אפשר איך שהוא לפצות על היעדר המים באמצעות ההשקיה המלאכותית, בטבע הנושא יהיה הרבה יותר מורכב. זה מה שרציתי להגיד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? בבקשה, חזי. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> לסיכום – קודם כל, אני מודה לך. זו פעם שלישית או רביעית שאני פה, וכל פעם אני מודה לך מחדש על ניהול דיון מקצועי, מתן זכות דיבור לכל אחד ולא פחות חשוב זה עניין תרבותי. יודעים להתנהל פה בצורה נעימה וגם אם יש מחלוקות, הכל בסדר גמור. תראה אדוני - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מרשה לתקוף אצלי פקידים שעושים את מלאכתם נאמנה, גם כשיש חברי כנסת, אני לא מרשה להם. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> אנחנו משתדלים לעשות את מלאכתנו נאמנה. אנחנו עוד מהגופים שמחשיבים מאוד את דוחות מבקר המדינה ונציגי מבקר המדינה יכולים להעיד על זה. לפעמים יש מלחמות על ניסוח כזה או אחר, ואנחנו היום בעולם של לייקים ודיס-לייקים, אני לא יודע אם עדיין יש לכם את זה, אז אנחנו תמיד נלחמים לקבל את הירוק בדוחות כי אנחנו מייחסים חשיבות גדולה לעבודה הזאת, ואנחנו שמחים לקבל ביקורת. אין לנו בעיה. מכיוון שכך, וגם אני מייחס חשיבות גדולה לעבודה של הוועדה וגם לפרוטוקול – אדוני, הזכרת פה פרוטוקולים, אז אלה שאחרינו, אם זה חוקרים, אם זה ועדות, אם זה כנסות אחרות, יבואו ויקראו את הפרוטוקולים, ולכן חשוב לי מאוד להתייחס למה שמר ברושי אמר, וחבל שהוא עזב, כיוון שהוא אמר פה דברים שבעיני הם לא קבילים על רשות המים. קודם כל, מבחינת כמויות שאנחנו מאבדים היום לים – לא מדובר ב-100 מיליון אלא מדובר על כ-60 מיליון קוב מים בממוצע שנשפכים לים ואנחנו מצרים על כל קוב. אבל הכמויות האלה תלויות בגשם, וכמו שאמרתי, יישום תכנית האב לקולחים יביא לאפס קולחים בנחל. ברגע שנקבל את מלוא התקציבים ניכנס לזה במלוא הקיטור. כרגע קיבלנו את המנה הראשונה מהאוצר – 150 מיליון מתוך 250. שמעתי פה בשורה מחבר הכנסת שוסטר, שנקבל בקרוב את הכסף מקק"ל. אנחנו ניכנס לזה, יש לנו עובדים שמחכים רק לדבר הזה. ועדות השקעות מחכות רק לדבר הזה. על הכסף שהיינו אמורים לקבל כבר התחייבנו. ברגע שהכסף יגיע אנחנו נצא לדרך ונעקוב אחרי יישום של הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חזי, אם אתה לא מקבל את הכסף מקק"ל, בבקשה להודיע לי. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> רשמתי לי תזכורת לעוד חודשיים שאנחנו מעדכנים את הוועדה. דיבר פה מר ברושי על זה שאין זכות ערעור וכולי. אני מכיר ממשלה אבל רשות המים היא אחד המקומות שמתנהלים בצורה שקופה וגלויה והוגנת. כל החלטה של מועצת רשות המים מתנהלת בשימוע ציבורי, לפעמים גם בטרום שימוע. אנשי המקצוע של רשות המים שומעים את כל הפונים, נותנים התייחסות מכובדת ורצינית לכל הטענות. ואגיד דבר שלא בטוח שכולם יודעים – יש לנו בית דין למים. בית דין ייעודי לנושא המים שדן בנושא המים, מעבר לבג"ץ וכולי, ולא פעם אנחנו מגיעים לשם. על-פי רוב אנחנו גם זוכים בפסקי הדין, וזה מראה על המקצועיות והענייניות של רשות המים. תיקון 31 לחוק המים – דיברו פה על הגלגול של הדבר הזה. אני חושב שבסופו של דבר זה יצא לטובה. אנחנו לא קיבלנו את כל מה שרצינו, אני חושב שהחקלאים לא קיבלו את כל מה שרצינו אבל בסוף - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> את כל מה שהם רצו. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> את כל מה שהם רצו - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> - - - לשלם על המים. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> כן, הם רצו לשלם שקל על המים, אנחנו הכי רוצים לתת להם את זה. תעריף המים בבית הוא בין הנמוכים בעולם, תעריף המים לחקלאות הוא בין הגבוהים אבל זה כי תנאי הפתיחה שלנו – אדוני, הזכרת את איראן. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של איראן. חצי ממדינת ישראל, מקו באר שבע דרומה, זה מדבר. אתה מגיע לאילת, אתה רואה גנים פורחים. מאיפה זה מגיע? אתה נמצא בבאר שבע, אתה נמצא בדימונה, אתה נמצא בנתיבות, כל המקומות האלה שהם מדבר, הם פורחים, יש גינון מדהים. וזה נעשה בזכות ניהול משק מים אחראי, בזכות הניהול העירוני, בזכות ניהול משק המים הארצי. ויש מדינות סביבנו – סיפר לי מישהו מחברת מקורות שהיה במשלחת לאלבניה לפני מספר שבועות. אלבניה מדינה של שני מיליון איש, משופעת במים שנשפכים להם מים מהאוזניים. הוא היה במקלחת בבית מלון יוקרתי, יוקרתי לאלבניה, והוא אומר לי: תשמע, באמצע המקלחת נגמרו המים. התקשרתי לקבלה, שאלתי מה קורה? אמרו לי: תשמע, נגמרו המים במכלים שמעל הגג, הזמנו מכלית, עוד שנייה היא תגיע, תמלא את המים ותוכל לחדש את המקלחת שלך. סיפור אמיתי. זה המצב באלבניה. זה המצב במדינות העולם. הוזכרה פה לפני כן ספרד. מי שזוכר את מחיר שמן הזית לפני שנה – עלה פי שניים. כולם עושים פה "כן" כי אדוני, אתה הולך לסופר, גם היא וגם אני. מחיר שמן הזית עלה פי שניים כי הופסק הייבוא מספרד כי הייתה בצורת בספרד שפגעה בכל מטעי הזיתים, ולכן מחיר שמן הזית בעולם עלה כמעט פי שניים. מה לעשות? הייבוא כמעט הופסק כי הוא היה במחירים מאוד גבוהים כי הייתה שם בצורת. אז צריך להבין שהצרה הזאת שלנו היא צרה שיש אותה בספרד ובאוסטרליה ובקליפורניה ובסין ובעוד כל מיני מקומות בעולם, ואנחנו צריכים להוקיר טובה – אני לא אזקוף את זה לזכותי אלא לזכותם של הוותיקים של ממני, לזכותם של קודמיי, על ניהול נכון ואחראי של משק המים. יש אתגרים. השנה הבאה וכנראה השנתיים הבאות יהיו שנים מאתגרות וככל הנראה החקלאות תצטרך לשאת בנטל הזה כי לא נסגור מים בברזים לאנשים בבית. נעודד אותם לחסוך – זה כן. אני מזכיר שהצד השני של זה, זה פחות קולחים וגם זה פוגע בחקלאים. לכן ההסתכלות צריכה להיות הסתכלות כוללת, הסתכלות זהירה. אסור להגיע למצב של איראן. ראיתי תחזיות שעוד כמה שבועות נגמרים להם המים בברזים. ראיתי סרטון על כספומט באיראן - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למה מגיעים עם מכליות? << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> נכון. ראיתי סרטון של כספומט באיראן, שאתה מעביר את כרטיס האשראי שלך ובמקום להוציא כסף, אתה ממלא ג'ריקנים. כמו מכונות שאתה קונה בקבוק? אתה מביא ג'ריקן, אתה מעביר את הכרטיס אשראי ואתה אומר שאתה רוצה חמישה ליטר וממלא את הג'ריקן שלך במים. ושוב, זה לא רק באיראן, זה בכל המזרח התיכון, ודאי בכל מיני מדינות בעולם. ומשק המים בישראל באמת נחשב לבין הטובים בעולם. בכל הדוחות של בנק ה- - -, ה-OECD, תמיד אנחנו מוזכרים לטובה. יש מה לעשות. ראיתי פה את הדוח וממש שמחתי כי הרוב המוחלט של הדברים נפתרו וקודמו. יש מה לעשות עדיין – יישום תכנית אב לקולחים, אישור תכנית האב למשק המים בממשלה. יש מקום לביקורת גם עלינו, אין ספק. אנחנו צריכים להשתפר, צריכים להיות יותר טובים אבל בסוף, אנחנו נמצאים במקום מאוד מאוד טוב, ובאמת שאפו למדינת ישראל על ניהול משק מים אחראי, בצורה הוליסטית וטובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. מנכ"ל מקורות, בזום? אני מתנצל שחיכית כל כך הרבה זמן אבל הדיון התארך. בבקשה. << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >> קודם כל, אני רוצה להתחיל עם רמת הגולן – אז אנחנו באמת נמצאים במכרז, וגם פה יש בשורה ובסופו של דבר זה ייקח אמנם את הזמן אבל אם התחלנו בחיבור של 36 צול, אני חושב שנגיע לחיבור של 48 צול, נגדיל אותו, רשות המים יחד איתנו. זה תהליך מכרזי שנגמור אותו נצא לדרך. בקעת הירדן – גם כאן היו דיבורים. לא צריך להביא ממקורות אחרים. התקבלה החלטה ברשות המים, והחלטה נכונה, לחבר את בקעת הירדן למערכת הארצית. גם פה לא צריך לחסוך בקוטר קו. בטל בשישים תוספת העלות לקוטר הקו ונבטיח לדורות את המים לבקעת הירדן. שני דברים שאנחנו רוצים לקבל כדי לגמור את הסיפור של האזורים המנותקים, ודיברנו על כך גם עם רשות המים, גם עם משרד החקלאות וגם אחרים מכירים – הסיפור של הערבה. אנחנו משקיעים הון תועפות בקידוחים בערבה, ובסופו של יום אנחנו שומרים על כמות המים הקיימת. מכיוון שהקידוחים בערבה זה דבר רגיש וזה לוקח זמן, אנחנו ממליצים לחבר את הערבה למערכת הארצית. יהיו לנו עודפי מים בעתיד, נחבר באופן מלא מעבר לחיבורים הקיימים, להגדיל גם את המערכת שיורדת מאזור דימונה לצפית וגם מהצד של סבחה ונסגור את המאזנים. קידוחים יהיו כוונטיל ושסתום לצריכות שיא אבל לחבר למערכת הארצית ולהבטיח מים לחקלאים, למנוע פגיעה בסביבה, זה ייתן פתרון הוליסטי לשנים רבות. אחרון אחרון – מעלה כינרת. שנים רבות אנחנו מסתובבים סביב הסיפור הזה. גם כאן, כדי שלא יגידו בעוד 10 שנים איפה הייתם לגבי הגולן ולמה לא חיברתם ולמה הדרוזים לא מקבלים מים? אני מציע לא לחכות לחיבור רביד. מרביד ל - - - רשות המים מכירה את זה, להעביר את זה - - - וכמו בהעברתם את - - - וכמו את בקעת הירדן, ומה שנקרא נזרז את העסק הזה ונוכל לחבר גם את האזור הזה למערכת הארצית. תקציבי פיתוח של מקורות יכולים לשאת את זה, התלת הקרוב יכול לשאת את זה, והתוספת לתעריף תהיה זניחה. באשר לקולחים – עוד דבר טוב שנעשה בזמן האחרון, שרשות המים קיבלה החלטה ואנחנו שמחים על כך – היא העבירה את המערכת הבין-אזורית, קווי ההולכה, למקורות. אנחנו נכנסים לתכנית ארוכת טווח, אנחנו נכנסים לתכנון. זה ייתן בשורה וזה גם הדבר הנכון ויעמיס פחות על החקלאים, זה יעמיס על כולם וזה ייעשה הכי נכון כי בסופו של דבר, בראיה ההוליסטית אנחנו מקבלים את החלוקה של הקולחים בין התאגוד האזורי נכון יותר ולכן צריך להמשיך בכך. אני רוצה להדגיש שנושא האיכות הוא מאוד מאוד חשוב, ודיבר על זה עמיר, גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הבריאות. לא יהיה מנוס משדרוג הקולחים, זה יעלה גם כסף. גם אהדת הציבור תדרוש את זה בסופו של דבר וגם התקנים הבין-לאומיים. אז לצד בניית המערכות ויכולת האספקה של כל הכמות שנדרשת לחקלאים, נצטרך לדבר גם על איכות. נאמר פה בנוגע למתפילים שיש קושי בקיץ, בשעות הפסגה, בגלל תעריף החשמל. אני רוצה להגיד משהו בנושא הזה: המתפילים יכולים לעשות קצת יותר גם בנושא הזה של החוזים איתם וגם בנושא של הגמישות התפעולית. נכון שבשעות הפסגה בקיץ, יש לו 3.1 או 3.2 קילוואט ועלות האנרגיה מגיעה לארבעה שקלים אבל זו לא תורה מסיני. יש המון פעמים שהם יורדים בכמויות מסיבות שונות. את ההשלמות הם עושים במקום בשעות שאנחנו צריכים, בסופי שבוע ובנובמבר, דצמבר, כשמים נשפכים לנו מהאוזניים. ככה לא עובדים נכון וככה לא עובד משק מים נכון. את זה צריך להסדיר, את כל הגמישות והטיפול מול המתפילים. וככל שאנחנו תלויים יותר ויותר במתפילים, וזה דבר מבורך, אנחנו צריכים גמישות יותר גדולה בהפעלה שלהם. צריך לשים גם את זה בפני מקבלי ההחלטות, ואז נראה גם באמת משק מים שיודע להתמודד גם עם שעות שיא טוב יותר. אז הכיוון הוא נכון, דברים נעשים. מקורות נכונה ויכולה לעשות יותר. כרגע תקציב הפיתוח שלנו הוא 1.5 מיליארד והוא יעלה ל-1.6. אני מציע להעלות אותו כבר בשנים הקרובות ל-1.8. ההשפעה על התעריף זניחה לחלוטין וניתן עוד ועוד מענים למשק המים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. אני בוודאי ובוודאי לא יכול לרדת לכל הנושאים המקצועיים שהעלית כאן, קטונתי, אבל אני מניח שאתם מכירים את זה. אני משאיר את זה לכם, ואולי בדיון הבא לנסות ולהרחיב את זה. נציגת האוצר, מה לעשות? את הכוכב המרכזי בדיון הזה. זה יפה שאתם נותנים כסף, כנראה שאנחנו, כולנו, לא לקחנו בצורה רצינית את מצב האקלים בעולם ולמצב שנקלענו אליו השנה. צריך לעשות מאמץ גדול. אני לא יודע אם הכסף שנתתם יספיק לחזי כדי לפתור את קו הקולחים. אני לא יודע להגיד, אני לא מבין בזה. את רוצה להגיד? << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >> כפי שיוסי אמר, חברת מקורות עתידה לעשות את זה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה בתעריף, הכל בסדר. אבל מה עם היתר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אתם לא משתמשים אז אין תעריף. מה אתה רוצה? ייבשתם את הכל. זהו, נפתרו הבעיות של מדינת ישראל במים. עכשיו אני רציני. למרות כל מה שהרשות עושה ובאמת, המאמצים והרצון והתכניות ארוכות הטווח – משהו צריך להשתנות. אני ממליץ למנכ"ל משרד האוצר לקיים דיון פנימי כי זה דיון על כסף, זה דיון על תקציב – לשמוע את הרשות, לשמוע את משרד החקלאות ולקבל החלטה. מצידי שיקבל החלטה שהוא לא מוסיף אגורה אבל שידע מה המשמעות. הדרוזים ברמת הגולן – אמרתי לכם שזה לא עניין של משק מים, זה עניין מדיני ואתם צריכים להבין את זה כי יש לזה השלכות על הדרוזים אצלנו. ובעקבות האירועים האחרונים, יש ריצה אמיתית לקבל תעודות זהות ישראליות, ואני מברך על כך. אחרי כל כך הרבה שנים, שמשהו שם השתנה. ניהול פיתוח משק המים צריך לקבל איזה שהוא מפנה. תחליטו מה שאתם רוצים. הרי אני לא יכול להכריח את מנכ"ל האוצר ואת ראש אגף התקציבים להוסיף עכשיו 80 מיליון, 100 מיליון, לא יודע. אבל אני כן יכול להכריח אותו לקבל אחריות והוא לא יכול לברוח מזה. ויופי, הרשות והתקציב הוא פנימי וכל מה שאמרת בסדר - - << דובר_המשך >> ליהי צלאל: << דובר_המשך >> שוב, אני אציין שהאחריות החוקית בהתאם לסעיף 111 ו-112 לחוק המים, זו אחריות של מועצת רשות המים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מאה אחוז. האחריות היא אחריות שלכם אבל אני אומר לך שללא תוספת כסף, תאשרו להם להעלות את ה - - - נראה אתכם. לא את. משרד האוצר, משרד האנרגיה, נראה אתכם מעלים את מחיר המים כדי שיהיה לו יותר תקציב כי הנזק שייגרם בעתיד, כשלא יהיו מים, יהיה נזק הרבה יותר גדול. יש שתי אפשרויות: או שהמדינה תכניס יד לכיס או שתאשרו להעלות את מחיר המים. אין אפשרות אחרת. אין אפשרות אחרת. זה שאתם אומרים: סליחה, מבחינה חוקית הוא האחראי. נכון, אבל הוא לא יכול לעשות יש מאין. תגידי, תגידי, הכל נרשם בפרוטוקול. << דובר_המשך >> ליהי צלאל: << דובר_המשך >> המועצה. גם לנו יש - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המועצה. << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >> - - - גם במשרד החקלאות, גם במשרד ה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה, מצידי שמנכ"ל משרד האוצר יתכלל את האירוע יחד עם מנכ"ל משרד האנרגיה אבל מישהו צריך לתכלל את האירוע. אתם לא יכולים לברוח מאחריות ולהגיד שהצד החוקי הוא שהם אחראים על הפיתוח. בסדר, אבל אין להם כסף, ואני מכניס את זה לפרוטוקול. ואני אומר לכם, אני ממליץ בפני מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד האנרגיה לעשות שולחן עגול יחד עם רשות המים ואולי עם עוד גורמים ולחשוב מחוץ לקופסה איך מקדמים את הפיתוח. הפיתוח הוא לטווח קצר יחסית למרות שיש כאן פיתוחים ארוכי טווח אבל אתם לא יכולים עכשיו – הנה, השנה, 2024 – אין פיתוח באגורה אחת אפילו לא. זאת אומרת, שאנחנו מפגרים בשנה אחת. 2025, עד שייכנס הכסף, עד שייכנסו התכניות, תקן אותי חזי, נגמרה השנה. זה אומר שגם ב-2025 אין פיתוח. שנתיים במדינת ישראל לא היה פיתוח של משק המים, זו הכותרת. שנתיים במדינת ישראל לא היה פיתוח של משק המים ומדינת ישראל, בעקבות שינויי האקלים בעולם, תשלם מחיר כבד מאוד. וזה על ראשו של מנכ"ל משרד האוצר, שר האוצר, מנכ"ל משרד האנרגיה, שר האנרגיה. יותר ברור מזה לפרוטוקול אי אפשר להגיד. אני ממליץ בפני שני המנכ"לים לקיים דיון, לחשוב מחוץ לקופסה ולראות איזה פתרונות יצירתיים אמיתיים ולא יהיה מנוס מלהכניס יד לכיס. הוא יודע לעשות, מקורות יודעים לעשות, לא צריכים תקציב. יותר חמור ממה שאמרתי לא יכול להיות. בבקשה, מזכירות הוועדה, לקחת את הפרוטוקול כמו שהוא, ואנחנו נצרף מכתב שלי על המצב החמור של פיתוח משק המים במדינת ישראל לעתיד לבוא – משק הצרכנים, חקלאות והבתים הפרטיים. שינוי האקלים בעולם. אני יכול לקחת את האמירות המקצועיות של אדוני ולהוסיף אותן, וזה יעשה עוד יותר דאגה. מישהו צריך לקחת איזו שהיא אחריות. הוועדה תקיים דיון בעוד כמה חודשים כדי לבדוק אם המנכ"לים - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אפשר לומר עוד משהו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נהוג, אבל אני אתן לך מפאת כבודך. בדרך כלל כשאני מסכם, אני מסכם אלא אם כן יש משהו שלא אמרתי. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> אני מבקש שגם ייכנס לפרוטוקול הנושא של הפיצוי של החקלאים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא יכול, זה לא נושא הוועדה. אם הייתי עכשיו סגן שר האוצר, הייתי עושה דיון אצלי אבל זה סתם. אני אגיד אוקי, ייכנס לדיון ולא יצא מזה כלום. אתם צריכים לפעול דרך משרד החקלאות מול משרד האוצר. אין הרבה אפשרויות. אני חרד למשק המים, וזה היה נושא הדיון – בצורת משק המים. אתה נכנסת בדלת אחורית, תפדל. אבל אתם יודעים מה? שהנושא של הפיצוי לחקלאים, שיהיה כשורה. בסדר? זהו. אני מאוד מודאג, גברתי ממשרד האוצר. אני מאוד מעריך אתכם כשומרי סף אבל לעיתים צריך לעשות מעשה ולכן אני שולח את זה למנכ"ל שלך, זה לא את. את לא תישאי באחריות. אני לא הורג את השליח אף פעם. אני רוצה להודות לכולכם על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה על משק המים במדינת ישראל. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:25. << סיום >>