פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 29 מישיבת ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל יום שלישי, י"א באב התשפ"ה (05 באוגוסט 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> טיפול רפואי בפצועי צה"ל נפגעי ראש – דיון מעקב מס' 4 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר משה טור פז חברי הכנסת: מיכאל ביטון יעל רון בן משה מוזמנים: ליאת גרטמן – סגנית ראש אגף השיקום וראש היחידה למחקר, תכנון ותיאום, משרד הביטחון ד"ר מרדכי לובוצקי – הרופא הראשי, משרד הביטחון ד"ר קרמי אל אילוז – הממונה על הוועדות הרפואיות המחוזיות, משרד הביטחון ד"ר אלונה ברנע – רח"ט נוירוטכנולוגיה, חוסן ושיקום, מפא"ת, משרד הביטחון רונית סנדרוביץ – ראש החטיבה למענים סוציאליים לתחום הקליני, משרד הביטחון דיאנה עבדייבה – ע' רע"ן תקשורת, משרד הביטחון ד"ר ירון סחר – מנהל אגף השיקום, משרד הבריאות סמדר אוקמפו – מייסדת קהילת לתת בראש ניב אלפא רכס – מובילת קהילה, לתת בראש אורנה בוימפלק – אימא, לתת בראש סימונה בן ארצי – אימא, לתת בראש אבנר גולן – מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל ד"ר דור זילברג – עו"ד, מומחה בנוירוכירורגיה יעל גויסקי אבס – עו"ד, שדלנית ראש תחום בקרה, תקציב וכ"א: אמיר ברגר רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> טיפול רפואי בפצועי צה"ל נפגעי ראש – דיון מעקב מס' 4 << נושא >> << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בוקר טוב. כמו שאמרנו בדיון הקודם, לא תהיה פגרה לעיסוק בעניין הזה, אז אנחנו מתכנסים כאן גם בימים היותר-מדי סוערים, עם החטופים שלנו, עם 699 ימים בעזה, עם הטלטלות הקשות שעוברות גם על הוועדה הזאת, גם אתמול. אבל יש לנו עניין חשוב מאוד ואנחנו משתדלים לנטרל אותו מכל הרעשים שמסביב. נכון שאנחנו עסוקים גם בהם והראש שלנו גם שם, אבל אני חושב שאסור שמשהו יפגע בחשיבות העניין שלשמו אנחנו מתכנסים, גם מבחינת העיסוק בו, ויותר מזה, מבחינת קידום העניין. בפעם הקודמת שמנו לעצמנו נושאים לדיון לפעם הזאת, ואמרנו שנחלק את הדיון לשניים. בחלק אחד נדון בנושאים שאנחנו יכולים להתקדם איתם, בדגש על סעיף 29 שמגלם בתוכו, בתתי הסעיפים שלו, את הדברים המיוחדים שנכון לשנות על מנת שנוכל להתקדם. הנושא השני היה הצגה של פרופ' רחל מתל השומר על היכולת להתקדם מבחינה השוואתית עם מה שקורה העולם. היו לי שיחות גם בתל השומר וגם עם שר הבריאות, שכרגע הוא כבר לא שר הבריאות, על הרעיון להקים מרכז לאומי לנפגעי ראש, ומבחינתנו זה פצועי ראש, כדי לשים את הדגש ולהבדיל מדברים אחרים; כמובן, אין לנו שום בעיה שיתעסקו עם פגועי ראש ועם אנשים שחוטפים שבץ מוחי וכל מיני דברים כאלה, אבל כשאנחנו מדברים על פצועי ראש, אנחנו מתמקדים בסוג אחר של פגיעות כדי להוביל את העניין הזה מבחינת היכולת שלנו לגייס קשב ומשאבים. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> מי נכון שיוביל את העניין הזה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> דיברתי על הרעיון ועל המושג פצועי ראש. פגועי ראש זה ספקטרום הרבה יותר רחב, שגם בו צריך לטפל. אני מניח שאני לא צריך להגיד לכם, אבל מי שמסתובב באגף השיקום בתל השומר רואה שהבלאנס בין פצועי ראש לפגועי ראש השתנה מאוד בחודשים האחרונים. אני פחות בקי בזה, אבל כשאני מסתובב שם אני פוגש אנשים שסובלים מכל מיני פגיעות ראש כתוצאה מדברים אחרים שכנראה תמיד היו ותמיד יהיו, ושגם בהם ראוי לטפל, אבל לא על זה התכנסנו כאן. אני בטוח שכולם ירוויחו אם יהיה מרכז לאומי כזה, לא רק חיילים ולא רק נפגעי תאונות דרכים, אלא ירוויחו כולם בעניין הזה. רחל לא תהיה כאן ולא יוצג אותו חלק היום. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> יש לה אירוע רפואי במשפחה. היא הודיעה לי בבוקר, והיא תנסה להתחבר אלינו בזום. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוקיי. היא ביקשה מראש לא להגיע גם בגלל שמחות, ואנחנו כמובן קיבלנו את זה. אנחנו מנצלים את הזמן אחר-כך, לא בפורום הזה, לכינוס הוועדה לענייני האובדנות בצה"ל בעידן המלחמה הנוכחי. גם זה עניין שאנחנו חייבים לדון בו, ובצדק הוא תופס מקום בדעת הקהל בישראל, אבל יותר מכך, ביותר מדי משפחות. שלשום דיברה איתי לימור, ואני אגיד רק שתי נקודות. נקודה אחת, היא מברכת על הדיון ועל העיסוק בעניין הזה, וגם במשרד הביטחון ואגף השיקום מבינים את הצורך לעסוק בו ועובדים בו יחד איתכם. אבל כיוון שמדובר פה בדברים עם הרבה מאוד השלכות, המלאכה טרם הושלמה. אבל אנחנו כן ניכנס לפרטים של מה אנחנו יודעים לסמן ומה עדיין לא. כמו שניתן להבין, כבר ברור שיתקיים עוד דיון בעניין הזה אחרי שמשרד הביטחון ישלים את העבודה הזאת תוך מספר שבועות, ואנחנו נראה מה אפשר לתקן בתקנות ומה צריך ללכת לשינויי חקיקה; ואם חקיקה, איך נעשה אותה הכי מהר שאפשר, אם כהצעת חוק פרטית שמשרד הביטחון לא יתנגד או יתמוך בה, או שמשרד הביטחון יוביל את זה. מי שמכיר אותי יודע שאנחנו לא מחפשים קרדיט של מי חוקק. בשנה האחרונה הנחתי שתי הצעות חוק שאף אחת מהן לא קידמתי מעבר לשלב הראשון בגלל שמשרד הביטחון מצא את הפתרונות שלו בלי צורך בחקיקה. מה שיקבע כאן זה מה שייעשה בהנחה שהדברים יסוכמו, הדרך שתביא את זה הכי מהר שאפשר לידי טיפול בפצועים עצמם. אם זה חקיקה שברור שצריכה להיות, אז היא תהיה, אבל מה שמעניין אותנו עכשיו זה איך לשנות הכי מהר את הדברים שאנחנו חושבים שצריך לשנות כדי שירגישו אותם הפצועים ובני המשפחות שלהם. נתחיל עם משרד הביטחון. מי מציג? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אני ליאת גרטמן, סגנית ראשת האגף. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו כבר מכירים. << דובר_המשך >> ליאת גרטמן: << דובר_המשך >> נכון. באנו היום בצוות מורחב, וזה בלי מילים אומר את ההתעסקות שלנו ואת הרצינות שלנו, ואת הרצון לעשות את מה שצריך לידי תיקון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> יש לי הצעה בשבילכם שאף פעם לא שמעתי שמציעים אותה פה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אם אפשר לעשות את זה יותר בלתי פורמלי, אז נציג את מי שאיתנו פה מאגף השיקום. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> קרמי אל אילוז: << אורח >> אני ד"ר קרמי, אני ממונה על הוועדות הרפואיות המחוזיות באגף השיקום. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> הראשונות. << אורח >> רונית סנדרוביץ: << אורח >> אני רונית סנדרוביץ', ראש החטיבה למענים סוציאליים לתחום הקליני. << אורח >> מרדכי לובוצקי: << אורח >> אני מודי לובוצקי, הרופא הראשי בפועל. << אורח >> אלונה ברנע: << אורח >> אני אלונה ברנע, ראש החטיבה לנויורוטכנולוגיה, חוסן ושיקום במפא"ת, שמתחילים לעבוד גם על מערכי מחקר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> וואלה? יפה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> סיפרנו לך על זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, נכון. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> מאז תחילת המלחמה, משרד הביטחון עשה איגום משאבים, לקח את מפא"ת שביום-יום הרגיל מטפל בטילים ובמערכות הגנה, ופתח מדור חוסן שמסייע לנו, לאגף השיקום, בכל החדשנות והמחקרים. הזום-אין התחיל עם פוסט טראומה, ונספר לכם תכף על חמישה מחקרים ב-2025 שמפא"ת כבר מוביל בתחום של פגועי ראש. זאת התקדמות משמעותית. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כמובן שהדברים חשובים ומעניינים מאוד, ואני מבקש שנכוון לנושאים האופרטיביים שאנחנו נוגעים בהם. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> בסדר. אני אעדכן לגבי התאמת התקנה בסעיף 29. במהלך הזמן הקצר שחלף מאז שהיינו פה בפעם קודמת, קיבלנו את ההצעה, הייתה פגישה עבודה יחד עם הצוות שיושב מולנו ויחד עם אנשי הוועדות הרפואיות, ועברה הצעה מצד ההורים לתיקון התקנות. מהצד שלנו אנחנו עומדים לקחת רופאים מומחים בתחום נוירוכירורגיה וגם מתחום שיקום פגועי ראש, כדי לראות את התקנה בסעיף 29 מכל הכיוונים; לקחת את ההצעה שלהם, לקחת את מה שאנשי המקצוע אצלנו חושבים, לראות מה ביטוח לאומי עשה, לתכלל את זה על-ידי מומחים טובים שיש לנו פה ויחד עם ארגון נכי צה"ל, כמובן, ולהגיש הצעה שנציג אותה פה ונקדם אותה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שני דברים. האחד, הערכה של זמנים? << דובר_המשך >> ליאת גרטמן: << דובר_המשך >> הבקשה לאיתור יצאה כבר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה לא מעניין. << דובר_המשך >> ליאת גרטמן: << דובר_המשך >> תשמע, זה לא יהיה מחר בבוקר, זה ייקח מספר שבועות כי יש פה משהו מערכתי. זו תקנה שהגיע הזמן לתקן אותה. אנחנו מסכימים, קודם כול. זו תקנה בת 20 והגיע הזמן לתקן אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בת כמה היא? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> 24 שנים, ליתר דיוק. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תכף ניכנס לעניין הזה בשביל להבין את חילוקי הדעות אם יש אפילו על מה שאנחנו רוצים. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אין חילוקי דעות בשלב זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אז אני אשמח לשמוע גם על מה אין חילוקי דעות. אם יש דברים שאנחנו יודעים לשים עליהם אצבע ולהגיד: לשם אנחנו הולכים, זה מקובל, ואם אין בכלל חילוקי דעות, אז יופי. << דובר_המשך >> ליאת גרטמן: << דובר_המשך >> אני לא אומרת שאין חילוקי דעות. אני אומרת שקיבלנו את ההצעה, ואנחנו רוצים לבחון אותה על-ידי האנשים - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הבנתי ואני מכבד את זה, אבל לפני שזה הולך לאנשים, אני אשמח לדעת על מה מסכימים. אני מבין שזה הולך לאנשים ואין לי בעיה עם זה, אבל אני אשמח לדעת מה אתם מביאים לאנשים ומה אתם חושבים שלא נכון להביא לאנשים בגלל שיש חילוקי דעות. זה דבר אחד. דבר שני, ניתן לכם כמה שבועות ונקבע דיון כאן בין ראש השנה ליום כיפור. זה בעוד שישה-שבעה שבועות. << דובר_המשך >> ליאת גרטמן: << דובר_המשך >> אנחנו באוגוסט. אוגוסט זה חודש של עונת המלפפונים, כולם בחופשה - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לקחתי בחשבון. << דובר_המשך >> ליאת גרטמן: << דובר_המשך >> אני אומרת, בואו ניפגש אחרי החגים. תנו לנו את הזמן לעשות את זה בצורה רצינית, משהו שיחזיק עכשיו 70 שנה קדימה אם צריך. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא בחופש. << דובר_המשך >> ליאת גרטמן: << דובר_המשך >> גם אנחנו לא בחופש, אבל הרופאים המומחים לא עובדים. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> גם הם לא בחופש והילדים שלנו - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע, רגע, סמדר. אני הולך לחלק השני שרציתי להגיד, לשאלה מה כן אפשר לעשות בהנחה שאין על זה דיון וזה רק עניינים של ביורוקרטיה. תנסו אתם ותגידו מה אתם חושבים שכן אפשר לעשות מבחינת הטיפולים או הזכאויות שלהם עכשיו, בהנחה שאנחנו צריכים לחכות לתקנות ולמומחים על הדברים שיש עליהם הסכמה. אני מכיר את הבעיות האלה, ואני חושב שלפעמים צריך גם לקחת סיכונים ביורוקרטיים. זאת אומרת, אם לכולם ברור שצריך לתקן משהו, ואומרים שבמקרה הטוב ייקח עוד שלושה חודשים לתקן את זה, ואני לא רוצה להיכנס לסמנטיקות, אבל לפצועים באמת אין פגרות ואין חגים, אולי אפילו יותר קשה, הפגרות והחגים – אז אני מבקש ליד זה שכן ניכנס לדברים וכן נסתכל. עכשיו את אומרת לי לא בין החגים, אז שלושה שבועות אחר כך. אבל יש קשר בין הדחיפות לבין מה שאנחנו יכולים לעשות קודם, ואני אומר לך שיש דברים שאפשר לעשות. אם לכולם ברור שצריך לעשות דברים, אז אנחנו לא צריכים לחכות. פעם אמרתי לפצ"ר שני דברים, אבל אני אעצור בדבר הראשון – על דברים שקשורים גם כן בעולם הרפואה ואמרו לי אי אפשר. אמרתי אז שאם אני אכניס לצבא מח עצם ויתפסו אותי, אז שמעתי שאתם יודעים להגן גם על אנסים, תדעו להגן גם עליי. הדבר השני שאמרתי שם זה שאני אוהב בננות, בדקתי, זה עובר בסורגים. אז אני לא דורש מאנשים שייקחו סיכונים של מאחורי סורגים, אבל אני כן מבקש לראות מה ניתן לעשות קודם. אנחנו בפתיחה, אבל חבר הכנסת ביטון, רצית להגיד משהו? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מגביל אותנו במה להגיד, תגיד? עד שבאנו לכנסת? על הבוקר אתה רוצה להתחיל איתי? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אם אתה מתחיל איתי, בוא אני אספר לך משהו שהיה פה בין הזמן שבו הוגדר לישיבה שנפתחת לבין עכשיו. סיכמנו על זה שאת סעיף 29 צריך לתקן, שיש שיח פרודוקטיבי בין האימהות של "לתת בראש" למשרד הביטחון, שמשרד הביטחון חושב שיש מקום לתיקונים האלה, שהוא הולך להקים צוות ולקיים שרשרת דיונים של אנשי מקצוע, להבין גם את ההשלכות וגם את השלכות הרוחב, ועכשיו ליאת, שהיא סגנית יושב-ראש אגף השיקום, בדיוק בהצגה של הדברים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך מה מדאיג אותו ולמה אני בכל זאת מתעקש. קודם כול ולפני הכול, אנחנו בוועדת החוץ והביטחון, אז אני רוצה להגיד תודה ליולי אדלשטיין על עבודה משותפת - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו אמרנו אתמול, אבל תמיד יש לזה הרבה מקום. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז אני אומר את זה היום. וגם אם מישהו פעל והדיח אותו, הזכויות שלו בניהול הוועדה הזאת בשנים האחרונה, העבודה שלו איתנו, עם ראשי ועדות המשנה, פעל למען המדינה ולמען צה"ל, ואני רוצה להגיד לו תודה. ביום הזה, כמובן, לפני הכול, אנחנו רוצים להחזיר את החטופים הביתה. הנושא של פגועי ראש הוא לא נושא לתהליך סדור של חשיבת עומק, והייתי גם בתהליכים סדורים של חשיבת עומק שאני תקוע איתם כבר ארבע שנים. ארבע שנים יש לי כסף לתת סיוע משפטי לנכי צה"ל, ובגלל תהליכי עומק עוד לא נתנו את הכסף הזה ואיבדנו 320 מיליון שקל. אז אני מאוד חושש מהתשובה שנקים ועדה של רופאים ואנשי מקצוע ונחזור אליכם. זה לא מספיק לי התשובה הזאת. אני רוצה תשובות שאתם פורצים גבולות; למשל, סוגיית הזמניוּת של הנכות, שמכבידה על קבלת כלל האפשרויות. יש לכם 100 או 300, מה שסופרים, בסמכות שר, מנכ"ל משרד הביטחון, אין זמניוּת. זה לא ועדות. תודיעו להם: אין זמניוּת, כל מה שאתם צריכים עכשיו בתקופה הזאת לעניין זכויות וטיפולים, אתם לא זמניים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לזה אני לא רוצה ועדות ולא רוצה רופאים. גם לא רופאים מחליטים את זה. מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון מחליטים. אין זמניוּת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני מודה לחבר הכנסת ביטון שדילג - - - << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> עוד לא סיימתי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני יודע. זה בדיוק סוג הדברים שדיברתי עליהם שאנחנו לא צריכים לחכות, ואני לא חושב שההגדרה של לקיחת סיכון נכנסת לדבר הזה - - - << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני אגיד משהו קשה, כי אני עמוק בפנים, ואתה יודע את זה יותר טוב מכל אחד. אם יש קטסטרופה, אז יש מענים. כששרף את עצמו איציק סעידיאן, כל צמרת צה"ל הייתה כל לילה אצלו, וכל הפקידים, וכל הבכירים וכל השרים. אבל לפני שהוא שרף את עצמו, לא הצלחנו ספציפית איתו, וגם עשינו לו עוול. אני לא צריך עכשיו תהליכים. יגידו לי, החוק והכללים – גם לזה מצאנו לכם פתרון. הכנסת שמה לכם שני חוקים בתמיכה רחבה בכנסת, אומנם הצעות חוק פרטיות, להסמיך את שר הביטחון לתת תגמולים לפי שיקול דעתו בזמן מלחמה, בלי תהליכים, בלי טבלה, מה שהוא חושב שצריך לתת הוא יוסמך לתת. זה חוק שמשהו דומה לו היה פעם, והייעוץ המשפטי בלם את הסמכויות שלו, ועכשיו הכנסת רוצה להחזיר לו את הסמכויות. תודיעו שאתם תומכים בחוק שהכנסת יצרה, שאני יצרתי, שאחרים יצרו. זה דבר אחד. דבר שני, אמרנו שפצועי ראש הם מובחנים, והם כן נופלים בין הכיסאות. הדבר הזה לא נראה בעיניים, אבל הכאב של פגיעת ראש יותר גדול לפעמים מאובדן רגל. אתמול ראיתי בגוש עציון בחור מירוחם, ג'קסון, בונה בתים בלי רגל. פצוע ראש, עד שיבנה בתים המשיח יבוא. יש פה קטגוריה, ועשינו חוק עבורם עם סעיף פצועי ראש כדי לתת להם מה שמגיע. לחוקים בטרומית אין שום משמעות, כי מה שכתוב שם לא יהיה בסוף. אבל קחו את שני החוקים האלה ותגידו, לא רוצים עבודת מטה, שני החוקים של הכנסת טובים לנו, בואו נפתח אותם, בואו נגמור אותם. אני לא יודע אם אפשר עכשיו ואם אפשר להביא את החוקים האלה אליך, אבל לפחות לגמור את הדיונים בהם ולהכין אותם לקריאה שנייה ושלישית. ובסוף הממשלה, אם יש חוק טוב שהם לא רוצים לעשות לו חובת הנחה או פז"ם עד שיתקרר – תיקחו חוקים ששמנו בפניכם, ותביאו בשורות של ניצחונות ראשונים. דברים גדולים כמו מחסור ברופאים, מיטות בבית חולים, אלו אירועים גדולים שצריך לטפל בהם. אבל תנו להם שתיים-שלוש בשורות – אין זמניוּת לפגועי ראש, יש Case study, הצבא ואנחנו התגייסנו ומצאנו 300 אנשי מילואים לניהול Case study לפצועי ראש, שלושה-ארבעה דברים מידיים. התשובה של הוועדה מדאיגה אותי. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אני חושבת שאתם לא הבנתם, או שאני לא הסברתי את עצמי כמו שצריך. אין קבוצה שיותר על השולחן באגף השיקום – ויש הרבה קבוצות, יש לנו הרבה ילדים, יש לנו קטועים, יש לנו עיוורים, יש לנו משותקים ויש לנו פוסט טראומתיים, יש לנו הרבה קבוצות. אין קבוצה שנמצאת בעבודה אצלנו ברמה היומיומית כמו פגועי ראש. הרעיון לקחת קבוצת מומחים זה לא לעשות עכשיו ועדה, אלא לקבל איזושהי חוות דעת ואיזה שם כללים או תיקונים שיהיו ברמה מערכתית ויחזיקו. בנושא הזמניוּת, הפצועים האלה מקבלים היום הכול - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא. הם לא. << דובר_המשך >> ליאת גרטמן: << דובר_המשך >> רגע, שנייה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> רק החודש אנחנו בשלוש ועדות למ"ד. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> קודם כול, ועדת למ"ד מוציאה את הפתרונות שצריכים - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אבל זה לא הפתרון - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אבל סמדר, לפני שנכנסנו אמרת ליף אומנות ההקשבה. אז תני לי רגע לסיים. את אמרת לי: תקשיבי, ואני לקחתי את זה ממך ואני מקשיבה. תנו לנו מספר שבועות ואנחנו נבוא עם הצעה. אנחנו מבינים שאנחנו רוצים לעשות תיקון בסעיף 29. זאת אמירה ברורה מאוד של האגף. מה יהיה בתיקון ואיך הוא יהיה – גם ההצעה שקיבלנו מהם היא הצעה של כן ליצור את הזמניוּת כי יש שינויים. מי שהגיע לבית חולים, במקרים הטובים, משתקם אחרי כמה חודשים, יותר או פחות, וכמובן שנשארת פגיעה. אבל להגיד שכולם היום - - - פלוסים כי הם הגיעו במצב אנוש, זה לא המצב. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אבל זה לא מה שהצענו. אנחנו הצענו הצעה מאוזנת מאוד. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> בדיוק, לכן אני אומרת את ההצעה שלכם. גם אתם דיברתם על זמניוּת. לקחת את הזמניוּת, שהיא משדרת את ההטבות, זה משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו. זה שהיום נכה זמנית לא יכול לקבל חלק מההטבות זה משהו שאנחנו עובדים עליו במקביל. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> איך? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תחריגו את הקבוצה הזאת. בסמכות שר ומנכ"ל תחריגו את 100–200 איש האלה, שלעניין זמניוּת לא תחול עליהם הגבלה בשום דבר. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> בעניין ההטבות? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בעצם אנחנו אומרים פה שגם בתוך הזמניוּת הזו יש דברים שהם צריכים לקבל. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> בנושא רכב ודיור, אלה שני הנושאים - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> הייתי צריכה להוסיף 120,000 שקל מהכיס שלנו כדי להתאים את הרכב לבן שלי, אחרי שהוא עבר ועדה ועוד ועדה, ועוד ועדה. זה נראה לך הגיוני שאני צריכה לשלם 120,000 שקל? זה לא הגיוני. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אני לא חושבת שזה נכון שניכנס למקרה הפרטני שלך. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אבל זו דוגמה לזמניוּת. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אבל אני לא חושבת שזה נכון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא אכפת לי להפוך את הדיון. בואו תגידו אתם מה כן, עזבו מקרים פרטיים. צריך להגיד רק דבר אחד, שאנחנו חיים מהמקרים הפרטיים האלה. בלי מקרים פרטיים אין דיון פה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אם הם רוצים והיא מסכימה אז נפתח את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, לא. זה בדיוק העניין של הגבולות של המקרים הפרטיים, של מה הם מביאים לנו וכמה אנחנו פותחים. אני מבין את העניין הזה ואני לא רוצה לפתוח. אבל אני רק אומר כהערה שמעל הכוח, שבהרבה מאוד דברים המקרה הפרטי הוא כמו פרט שהיה בכלל ויצא מן הכלל ללמד, לא ללמד על עצמו יצא אלא על הכלל כולו יצא ללמד. אנחנו רוצים לקחת את המקרים הפרטיים האלה כדי לדעת מה כן ניתן לעשות, בלי לפתוח אותם. הרי את לא צריכה אף אחד מחברי הכנסת שיושבים כאן. את כן צריכה כנראה את האימהות בשביל להציף את הדברים שאנחנו לא ערים להם, לא מודעים להם, לא מודעים לדחיפות שלה, ובשביל לדעת מה הצרכים. הייתי שמח לדעת שלצד זה שאני מבין ומקבל את מה שאת אומרת כל יום, ונראה מתי תתכנס הוועדה - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> מתי שאתה תחליט. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני חושב שבין ראש השנה ליום כיפור זה זמן טוב, ולא לדחות את זה לאחרי החגים ולימים הראשונים שבהם מתחדש מושב הכנסת וכל מה שקורה כאן. ד"ר קרמי, אני אקבע את זה ככה ואני אהיה מוכן לדחות את זה אם נראה איזה דברים אנחנו כבר מיישמים, לא דברים שיבואו לדיון, אלא איזה דברים ניתן ליישם, ולא משנה אם זה החלטות של מנכ"ל או החלטות של שר או החלטות שלכם. אם חלק משמעותי מהדברים אפשר ליישם אותם בציפייה לחוק, אז נצפה לחוק גם אחרי החגים, אבל בתנאי שנבין שיש דברים שאנחנו יכולים להתקדם איתם תוך כדי. אתן רוצות להוסיף עוד משהו בשלב הזה? << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אני עו"ד יעל גויסקי, ישבתי כאן יחד עם כל הצוות ותכף הם ידברו, וגם הבאנו לכאן מומחה מטעמנו. אני מחלקת את זה לשני נושאים – האחד, תיקוני רגולציה וחקיקה שצריך לעשות, והשני, כל אותן הטבות שהם יכולים להביא מחר בבוקר בהחלטת אגף השיקום, כמו שחבר הכנסת מיכאל ביטון אמר. כלומר, אלה שתי קטגוריות שדורשות תיקוני חקיקה ושם ההטבות הכבדות יותר, והדבר השני זה דברים שאפשר לקדם כבר מחר בבוקר בהחלטות שלהם, וזה במערך של הטיפול עצמו. כשישבנו על ההחלטה עם אגף השיקום, עם ליאת, חילקנו את זה לנושא של סעיף 29, לחוזים שם, לדרישה שלנו שלפחות לתקופה מסוימת יהיה מדובר כאן באחוזים מצטברים, ואחר כך נפרט למה. לאחר מכן התייחסנו לוועדות הרפואיות ולזמניוּת, כולל תיקוני חקיקה, כולל הצעה שהבאנו להצעת חוק בחקיקה ראשית, למרות שאני פחות בעד כי זה המון זמן. אני רוצה להדגיש, בפגישה שלנו העליתם את נושא ביטוח לאומי, וביטוח לאומי רחוק מהמצב של פצועי צה"ל נפגעי ראש. אני לא מזלזלת בשום תאונה ובאף אחד שנפצע, אבל תאונת עבודה או תאונת דרכים היא לא כמו שבניין מתמוטט עליך או כמו תאונות הדף ממשקל חומר נפץ ענק. ולכן ממש ביקשנו שהמודל של ביטוח לאומי שיגרע או אפילו יעשה את זה יותר גרוע, לא יהיה המודל במצב הנוכחי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה ברור. בהמשך לדברים האלה, הייתי שמח אם בדיון הזה תגידו לי שזה ייקח עוד יומיים, שתגידו איזה דברים ניתן לתקן ואיזה דברים יכול מנכ"ל משרד הביטחון או שר הביטחון, בהמלצה משותפת של שני צדי השולחן. אני יודע לדבר עם שר הביטחון ובטח עם מנכ"ל משרד הביטחון על הדברים האלה, ויושבים פה עוד חברי כנסת שגם הם יודעים לדבר, ואנחנו נעשה את זה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אני רוצה להציג את דור זילברג שהצטרף אלינו לקבוצה, ותודה רבה לו. דור הוא גם נוירוכירורג וגם עורך דין, והייתה חשובה לנו הזווית שלו לסעיף 29. אני אשמח שתרחיב. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> דרך אגב, אני מוכן לעזור לאגף השיקום בשינוי התקנות, כי בתור נוירוכירורג ועורך דין שמייצג נכי צה"ל, אני נתקל בזה השכם והערב. סעיף 29, במהותו, מציג כל מיני פגיעות מוחיות ונותן להן אחוזי נכות שלא נראים לי שווי ערך למידת הפגיעה שלהם. לדוגמה, פגיעה מוחית בצורה בינונית נותנת 20% נכות לפי התקנות היום. אנשים שיש להם הפרעה בינונית בתפקוד מוחי זה משפיע על כל צורת החיים שלהם. זאת אומרת, אלה אנשים שיש להם פגיעות קוגניטיביות, בלמידה, זיכרון, חשיבה, ביצוע, תכנון, יוזמה וכולי, ו-20% נכות לא יכולים לשקף פגיעה מוחית בצורה בינונית. כלומר, צריך לשנות בסעיף את שיעור אחוזי הנכות בהתאם לפגיעות. פגיעה קשה היא 60% נכות לפי התקנות הישנות. הרי בן אדם עם פגיעה מוחית קשה, ברור לגמרי שהוא לא יוכל לנהל את החיים שלו ולא יהיה עצמאי בשום צורה שהיא, הוא לא יוכל לקבל החלטות לא ברמה אישית, לא ברמה כלכלית, לא ברמה תפקודית, עיסוקית וכולי. סעיף 29 נוצר לפני 24 שנים ויכול להיות שאז פגיעות בינונית נחשבו כאלה שמאפשרות תפקוד, ופגיעות קשות הן משנת 1969. אין ספק שהקטגוריזציה הזאת היא לא נכונה. צריך להוסיף שיעורי נכות במיוחד לפגיעות הבינוניות הקשות, ואלה רוב הפציעות שעליהן אנחנו מדברים אצל פצועי ראש. הרבה פעמים הם גם מטעים, בניגוד לאנשים שיש להם קטיעה של שתי ידיים או שתי רגליים, או משותקים ברגליים, אנחנו מבינים מה הם לא מסוגלים לעשות. אבל אנשים עם פגיעה מוחית, אנחנו לא מבינים עד הסוף מה הם לא מסוגלים לעשות, כי בסך הכול הרבה מהם, אחרי שהם משתקמים, לאחר שנה-שנתיים, נראים יחסית בסדר, נראים בני אדם. אבל כשאתה בא איתם במגע, בדיבור, ואתה נותן להם משימות וכל מיני תרגילים, אתה מבין שיש להם הרבה-הרבה בעיות. לכן, לדעתי, קודם כול צריך לתקן את סעיף 29 מבחינת שיעור אחוזי הנכות. הדבר הבא שצריך לתקן הוא הנושא של נכות מיוחדת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה מה שרציתי לשאול. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> לגבי נכות מיוחדת לנפגעי ראש, יש דרישה שזה יהיה 100% לצמיתות או לפחות שלוש שנים. ומה עומד מאחורי זה? שנפגעי ראש, בניגוד לקטועי ידיים או קטועי רגליים, יכולים להשתקם, ואז הפגיעה שלהם תהיה פחות חמורה ממה שהיא הייתה מלכתחילה. על זה אנחנו לא מתווכחים. יכול להיות שאחרי שלוש שנים אנשים מגיעים למצב נוירולוגי הרבה יותר טוב. הדרכים לשיקום הן נהדרות, ואם יקימו מרכז לפצועי ראש, אז קל וחומר. אבל מכאן אני דווקא גוזר שבתקופה שהם היו בקומה, ובחודשים ראשונים כשהם עוד היו בטיפול נמרץ לא בקומה, ולאחר מכן רק עברו לשיקום בתקופה הזאת, חד-משמעית צריך לתת להם 100% פלוס בלי להניד עפעף בכלל. צריך לתת להם את הנכות המיוחדת, הוועדה תיתן להם בשנה הראשונה 100% פלוס, ולאחר מכן הוועדה תבדוק שוב אם להאריך את הזמניוּת לשנתיים נוספות, ורק לאחר מכן תיקבע נכות צמיתה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> איך מחשבים את הנכות הצמיתה? << אורח >> דור זילברג: << אורח >> זה כבר אמרנו, בצורה מצטברת. יש עוד דבר שמפריע מאוד אצל נפגעי ראש. אפשר לתת להם 60% פגיעה בתפקודים עילאיים של המוח, פגיעה קוגניטיבית וכולי, 20% הפרעה בדיבור, ועוד 20% על חולשה קלה מאוד בפלג גוף. שיטת החישוב של כל אחוזי הנכות בתקנות היא שיטת החישוב המשוקללת, וזה מתוך הנחה שבן-אדם לא יכול להיות מעל 100% נכות, ולכן החישוב מתבצע באופן הבא: הוא מקבל 60% על הנכות הגבוהה, 20% מתוך ה-40% הנותרים זה עוד 8%, זה 68%, ונניח עוד 20% מה-32% הנותרים זה עוד 6.4%, ומגיעים ל-74% נכות. הרי ברור לגמרי שאם יש גם הפרעה קוגניטיבית קשה, גם הפרעה בדיבור וגם חולשת פלג גוף, מן הראוי היה לעשות, כמו שנותנים הרבה פעמים בפגיעות באצבעות, לעשות חישוב אקומולטיבי, מצטבר, 60% ועוד 20% ועוד 20% הם 100%. נתקלתי בלא מעט פגועי ראש שנותנים להם נכויות של 92%, 89.5%, 94.6% - זה פשוט מגוחך. בתקופה הראשונה, בשנה הראשונה, כל מי שיוגדר עם פגיעה מוחית קשה, על פי מה שיוסכם, יקבל 100% פלוס. לאחר מכן, ועדה תקבע אם יש צורך להאריך את הזמניוּת, ולאחר שנתיים נוספות תקבע נכות צמיתה. אני חושב שההסדר הזה שיצרנו הוא הסדר הולם שניתן לקבל אותו. לא צריך ועדות מומחים, ואם מחפשים נוירוכירורגיים, אני מוכן להתנדב ולהיות בוועדה הזאת ואני מוכן להשתתף ולקדם את זה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> לא התייחסת להפרעות אישיות שגם הן חלק מסעיף 29 והן נכללות באותם אחוזים, וזה גם מקזז את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני רוצה להתייחס, אבל לפני זה יעל, בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה, ובייחוד תודה לכן האימהות שמניעות את כולנו לפעולה. סליחה שזה צריך להיות ככה. תודה שאתן כאן ופועלות, זה גם למען הילדים שלנו ולמען כולם. סליחה גם אם אני חוזרת על נושאים שכבר דנו בהם פה, זה פשוט הדיון הראשון שאני משתתפת בו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את יכולה, בבקשה, להציג את עצמך? << דובר_המשך >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני חברת הכנסת יעל רון בן משה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא חדשה. היא הייתה חברת כנסת, היא חוזרת עכשיו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> היא יצאה להפסקה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם חזרתי זה כדי לעסוק בנושא החטופים, קודם כול, וחיילי צה"ל. בשביל זה אני פה. אבל לא אני הנושא. אז סליחה אם אני חוזרת על דברים. יש כאן נציג מאגף תקציבים במשרד הביטחון או משרד האוצר? האם בדיונים קודמים הוצגו המספרים? סליחה שאני הולכת לטכני - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שאלה טובה. אנחנו ביקשנו כמה פעמים - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> מה זאת אומרת? מה ביקשתם? << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> ליאת, אם תקבלו את ההצעה שלנו, יש כאן משמעות תקציבית כלשהי, לדעתי, לא גדולה, אבל לכן רצינו לדעת את המספרים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה אני רוצה לשים את האצבע. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> הרי במיפוי של כל הפצועים בין 300 פלוס לבין מה אנחנו מגדירים כפצועים קשה, כדי לדעת מבחינה מספרית, כאשר ההשוואה בדיור, רכב, ואפילו טיפולי שיניים שהם לא מקבלים, שזה הזוי, יש שם משמעות תקציבית. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני לא בטוח שזה יהיה טוב, ואני אגיד למה. אנחנו נמצאים בעידן של מלחמה, והתקציבים האלה משתנים בגלל המצב. ולכן אם נגיד, זה מותנה באישור של אגף התקציבים או של שר האוצר בגלל שזה מעל חמישה מיליון או לא משנה כמה, זה יכול רק לפגוע בעניין. ולכן אני לא בטוח - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסכימה, אדוני היושב-ראש, אבל אני חושבת שכדאי שנראה את זה מול העיניים. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> את המספרים יש. הצגנו אותם בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, הצגנו מספרים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אבקש את זה מהוועדה. כי בסוף אם הדיון הוא בין 100 מיליון שקל או 200 מיליון שקל או 300 מיליון שקל, ועל זה נחכה עכשיו עוד שלושה חודשים כשתקציב הביטחון הוא 100 מיליארד שקל, וגם הוא משתנה, ברור לי ובסוף צריך שהתקנות יהיו מסודרות ושקופות – אז יכול להיות שצריך איזושהי הוראת שעה על 100 מיליון שקלים. יכול להיות שבעת הזו, כשאנחנו רוצים להמשיך לשלוח את בנינו ואת בנותינו להילחם ולדעת שהם אינם מופקרים לאחר מכן, זה מה שצריך לעשות, וכמו שאמר קודם היושב-ראש, זה לא סיכון גדול, ויכול להיות שלמנכ"ל או לשר יש את הסמכות לעשות את זה באיזושהי הוראת שעה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> על פניו הקושי הוא לא הכסף. אינטואיטיבית, אני אומרת לך, זאת לא תהיה הבעיה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז האם אפשר לקחת את הסיכון הזה ולשחרר למקרים שעליהם אין מחלוקת? לא נדון בהם באופן פרטני, כי אנחנו לא הוועדה המקצועית. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אני רוצה להגיד לך מה עושה לנו לעשות הכי מהר שאפשר, אבל לראות את זה מערכתית, כי בסוף זה נגמר היום, ואצלנו עכשיו יש מחאה של פוסט טראומתיים. מבחינתם, הם משותקים, הם רוצים דירה כמו משותק, כי הם אומרים: הנפש שלי משותקת. כל שינוי שנעשה – ואנחנו איתם - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היינו פה בדיונים סביב האירוע של איציק סעידיאן, וראינו את ההתקדמות מאז. חבל שזה לא נעשה קודם. אני אומרת את זה, אגב, כבת משפחה של הלום קרב. אני חושבת שיש פה מקרים בודדים, ואנחנו מדינת ישראל הגדולה, החזקה, עם הצה"ל האדיר. אם אפשר בהוראות שעה – אין פה את הנציגים הרלוונטיים, כי בסוף זה כן כסף. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> עם כל הכסף אנחנו עושים כבר והתחלנו לעשות את התחשיבים. אני אומרת לך שזה לא ייפול על הכסף. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולשחרר ולהיות ברוח חיובית פורצת גבולות, כמו שאמר חבר הכנסת ביטון; לשחרר, כי הדבר הזה יקרה, אם לא עכשיו אז בעוד שלושה חודשים או עוד ארבעה חודשים, וחבל על הזמן ועל החיים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> יש לי שאלה קצת אחרת, בהמשך לדברים שאמר ד"ר זילברג. איפה יש גמישות לאגף השיקום שהן משוחררות מהגדרות של אחוזים? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> ועדת למ"ד. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לתוך ועדת למ"ד יכול להיות שיש מאפיינים שיהיו תחת הכותרת של לפנים משורת הדין, אבל ברורים וחדים מאוד כמו פה עד שנחכה לשינוי שיתאים לשפה של אחוזים. אתם מבינים ומבינות מה אני אומר? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אני חושבת שאני מבינה, ואני אתן דוגמה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, ברשותך, אני רוצה להצטרף לאלעזר. בתקופת הקורונה היה המושג 'קופסת קורונה', והוא היה פריצת כל דגם שמדינת ישראל עבדה לפיו 70 שנה בנושא התקציב. מוצעים כאן כמה דגמים וסטטוס התקדמות, וזה יפה. יכול להיות, ואני חושב שזה דבר שיכול להשפיע לטובה על חקיקה, שאתם צריכים לקחת את החבילה הזו של פגועי הראש הקשים ולייצר לה חבילה בסיסית כאילו כולם עברו ועדת למ"ד כהוראת שעה לשנה. זה דבר שבכוחכם לעשות, זו החלטת מנכ"ל או שר. הוראת שעה לשנה שמתחילה מה-100% זה דבר שמותר למשרד לעשות ויועץ משפטי יכול לחתום עליו; לומר, הינה, לקחנו את כל הדרישות שלכם, עכשיו אנחנו הולכים להפעיל את זה, יש Case manager לכל אחד, יש את החבילה המלאה שאתם דורשים לכל אחד, עכשיו סוגרים את הדבר הזה לשנה, ב-2026 יהיה לכולם, ולומדים. במקביל מתקדמת החקיקה, ואז אנחנו הופכים את הפירמידה – קודם כול נתנו הכול לכולם, הרי זו קבוצה מוגדרת, בישיבה הקודמת הוצגו פה מספרים – 105 מקרים קשים, ואז הכול בפנים. פיילוט תמיד מוגדר ככה. זה מוגבל, זה פיילוט, זה לא דורש חקיקה, זו הוראת שעה, לאור המלחמה עושים הכול, ואז מחוקקים במקביל. לומדים מה עובד ומה לא עובד, וממשיכים. זו הצעתי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ד"ר לובוצקי, בבקשה. << אורח >> מרדכי לובוצקי: << אורח >> אל"ף, אני מאוד שמח על מה שנאמר פה בגלל שאני מרגיש שכיוונו לדעת גדולי; זה מה שעלה בדיונים אצלנו ואני רוצה להזכיר את הקונטקסט הכללי. אני תמיד מסתכל על זה בהיבט של לתת את כל מה שצריך מבחינה טיפולית בלי שום קשר לאחוזים. הרעיון שאנחנו יכולים ללכת עליו ומנסים ללכת עליו הוא לבנות את זה כך שאנחנו שמים בצד כרגע את נושא סעיף 29, את האחוזים וכל הדברים האלה – וזה מסלול אחד כי אנחנו יודעים שהוא מסלול שדורש הרבה עבודה ורק יכול לסבך לנו את החיים – ולהגיד אין 29, אין שום דבר, יש לנו פה מטופלים, ואנחנו צריכים לתת להם את המענים; לבחון מה המענים ולהגיד לקבוצה הזו אלו המענים שאנחנו נותנים. לדוגמה, אם צריך להתאים להם רכבים בכמות כזאת, זה לא יהיה בגלל שהחוק אומר שהוא צריך לקבל X, אלא כי אנחנו יודעים שלקבוצה הזאת צריך לתת רכבים נגישים ברמה כזו וכזו, ואם צריך לדאוג להם לדיור ברמה מסוימת כי צריך, נלך לכיוון הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה בעצם אומר שהכול יהיה תחת הטיפול הרפואי. אני מעניק להם טיפול רפואי רחב שכולל הכול. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבילה שלמה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא הטבה ולא תגמולים. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> זה לא רק רפואי. << אורח >> מרדכי לובוצקי: << אורח >> זה לא רק רפואי, אבל אני מנסה לעטוף את זה בתור צורך - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה נתלה במושג: אני מטפל בו, ואם הוא צריך להיות עם רכב נגיש לטיפול הרפואי שלו אז אני דואג להנגשת הרכב. הכול תחת המושג לטפל בו כראוי, לפני עניינים של תגמולים. << אורח >> מרדכי לובוצקי: << אורח >> ולא להיכנס לשאלה אם הוא אמור לקבל את זה בגלל שנקבע בחוק סעיף X או שהוא צריך לקבל את זה בגלל שהוא צריך, כי אם הוא צריך, אני נותן לו את זה, בלי לכבול את עצמי - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חשיבה יצירתית שמנצחת ביורוקרטיה זה דבר טוב מאוד. השאלה היא כמה מהר אתה יכול להחיל את הרעיון שלך ולבצע אותו. << אורח >> מרדכי לובוצקי: << אורח >> הרבה יותר מהר מאשר בדרך השנייה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בוא נדבר על השולחן, ותגיד, בגישה הזו אני יכול לפועל תוך שבועיים או תוך חודש. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לפני זה, על דעת מי הדברים לדעתך? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני חושב שהדברים שאמרנו כאן, כל אחד בדרך שלו, מתכנסים לסוג של קופסה, כמו שחבר הכנסת קינלי אמר. יש הבנה עמוקה של כולם, גם של אגף השיקום/משרד הביטחון, שזה ציבור מקופח, בגלל שבעצם זה שאתם אומרים: לא נגעו בסעיף הזה כך וכך שנים, וצריכים לגעת וצריכים לעדכן, סימן שאנחנו מתנהגים אליהם לא כמו שהיינו צריכים להתנהג. אנחנו כמדינה, כמערכת, כהבנה. ולכן, בשביל לחפות על זה עד שנסדר את זה, ואני מקווה שבהבנה מלאה – הלוואי שאגף השיקום יוביל את זה דרך משרד הביטחון. אנחנו בעד זה. אבל בואו נגדיר עכשיו את הקופסה הזאת ומה הכללים של הקופסה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> קודם כול, בכל מה שקשור לטיפול רפואי, אין שום דבר שהם לא יכולים לקבל, הכול, מקצה לקצה. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> זה לא מדויק, ליאת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ליאת, כל הדיבור הוא על הרחבה של ההגדרה. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> ליאת, פירטנו בפניכם מה כן אפשר לקבל ורוצים לקבל מחר בבוקר על טיפול רפואי. אמרתי, אנחנו עושים הפרדה בין שני מסלולים: חקיקה ורגולציה לבין דברים שאגף השיקום מבחינת טיפול רפואי מחר בבוקר יכול. אם אני כבר מדברת, אני אתייחס להערה שלך. רעיונות יצירתיים זה נפלא, רק הבעיה היא שתמיד יגיע הפצוע שעלול למצוא את עצמו, אם זו לא הוראה מסוימת, לא משנה איזו, אם זו הוראת מנכ"ל, הוראת משרד הביטחון או חקיקת משנה או ראשית, וייפול בין הכיסאות. זה מה שאנחנו מייצגים כאן. אני כאן בהתנדבות מלאה בשביל כל הפצועים, היום ובעתיד. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד דבר בהקשר הזה. אני מכירה את האמירה שלכם. אני עובדת איתכם הרבה, צמוד מאוד, גם על המקרה הפרטי שלי. אבל אז אני שומעת על פגוע ראש שחודשיים מחכה לאישור למכשירי שמיעה. חודשיים זה הרבה מאוד זמן לפגוע ראש, עם פוסט טראומה, עם חברים שלו שנהרגים חדשות לבקרים, והוא צריך להתמודד עם כל הסיטואציה. זה לא צריך לקרות ככה. כאן יש לי שאלת הבהרה: מנגנון ועדות למ"ד זה מנגנון של התגמולים או מנגנון של השיקום בתוך אגף השיקום; כי התחושה שלי שמי שעוצר זה בדיוק האנשים שלא נמצאים בחדר, זה המנגנונים המיושנים מאוד, הביורוקרטיים מאוד - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תייצרו קופסה ותסנדלו את עצמכם. באמת אני אומר, תכניסו פנימה מה שבפנים לא בשיקול דעת. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> בדיוק. זה המנגנונים שהיום קיימים. גם אם אתם אומרים שבסוף עוז, הבן של סמדר, יקבל את הכול, אבל אם בשביל זה הוא או כל פצוע אחר צריך לעבור שלוש ועדות למ"ד, אז יש לנו בעיה בתהליך. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להגיד – תבטלו את הוועדות. ועדות של מדיטון, מה שקורה שם - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במשרד הביטחון היה שלב שבו עשו מדרג סמכויות לפי הבכירות של בעל התפקיד. לדוגמה, לעובדת סוציאלית מותר לתת 2,000 שקל בלי לשאול אף אחד, למנהל המחוז 10,000 שקל או 15,000 שקל, ומנהלת אגף עד 100,000 שקל או משהו כזה. יש דבר כזה, נכון? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> זה לדברים שהם כלליים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אבל זה אומר שהמערכת הבינה שהכללים שלה לא עדכניים, בלשון המעטה. דיברנו פה על פערים בין טבלה לבין המציאות, על פערים בין הפגיעה לבין איך שהיא מסתכמת בסוף באחוזי נכות, ואנחנו צריכים מנגנונים יעילים ופשוטים של קבלת החלטות. אם אתם מוסמכים לעשות לפי בכירים מסוימים, אפילו לא בוועדה, מישהו שמוסמך להגיד: הבנתי את המקרה, אני מאשר לו 100,000 שקל – הרי יש דבר כזה לבעלי תפקידים. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> לא בסכומים האלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 50,000 שקל, אני זוכר שהיה מספר כזה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> זה לא בגלל שזה לא מעודכן, אלא בגלל שהצורך הזה לא רשום בשום מקום. עולים צרכים והחיים יותר חזקים מכל חוק ומכל - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לפי הדוגמאות שנתן הפרופ' המלומד על ההגדרה של פגוע ראש בינוני או פגוע ראש קשה, שזה בעצם אדם שבקושי יכול לתפקד והוא עדיין לא יהיה 100% נכה, יש פער בין הטבלאות הישנות לבין מה שראוי שיהיה. לא מעניין אותנו מאיזה חלון יגיע הפתרון. מעניין אותנו שהוא הגיע, הוא מהיר, הוא גמיש, הוא נגיש והוא פשוט, ובסוף לשמוע מהאימהות ומהפצועים: מצאנו מזור, מצאנו פתרון. אם הרופא אומר, אני כולל את הכול תחת חבילת הטיפול הרפואי שלי ואז זה נותן לי גמישות להעניק לו גם התאמת רכב בלי ועדת למ"ד, וכל דבר שאני צריך לתת לו, אם זה אותן סמכויות של 20,000 שקל או 50,000 שקל שיש לבכירים בארגון, אז להחיל את זה עליהם; להחיל את הסמכות הזאת שניתנה לכם לסכומים גדולים, לפי תפקיד, שהוא יכול לתת לפי הבנתו, בלי כל הוועדות. מכל החבילות האלה לפעול. אני נזהר במושג 'קופסה' כי האוצר שונא קופסאות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה כנראה סימן טוב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא רוצה לעשות החייאה למלחמות עם האוצר. התקציבים של נכי צה"ל, בניגוד לתקציבים אזרחיים אחרים, מופעלים בתקציב המלחמה. זה נקרא תקציב 15. בתקציב הסודי של הצבא הסעיף הזה נמצא, ולא בתקציב 16, מרכיבי ביטחון וכולי, שחשב של משרד האוצר יושב להם על הווריד במשרד הביטחון. זה תקציב שמשרד הביטחון תמיד חורג בו. צה"ל חורג כל שנה בתקציב 15, הוא בא לאוצר ומבקש עוד קצת כל שנה. אף אחד לא פוחד מלהוציא את הכסף למקום הנכון במלחמה. צה"ל לא הולך לאישור לאוצר להזמין עוד כמה פגזים. אנחנו רוצים את המהירות הזאת של קבלת החלטות אצלכם על המקרים האלה. מה השיטה, אתם תגידו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בוא נגיד שמה שאמר ד"ר זילברג מיושם כרגע מבחינת ההקפצות של האחוזים, בוא נגיד שהתהליך הזה לוקח שלושה עד ארבעה חודשים עד שזה יתוקן בתקנות או בחוקים ומה שצריך, בוא ניקח את הדלתות העכשוויות. לחלק מהדברים האלה יש השלכות לאורך שנים. עם מה שלאורך שנים נחכה ארבעה חודשים, כשזה יהיה. אבל בוא ניקח מתוך הדברים האלה את מה שכולנו מבינים שצריך להיות והוא צריך להיות מחר בבוקר. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> תראו במה מדובר, מדובר בשמונה פצועים בסך הכול. שמונה פצועים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה את מתכוונת? תבהירי, כי המאבק שלכם הוא למען 300 ו-100 ושמונה, אז תסבירי למה את מתכוונת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אתה אומר 300 עכשיו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שמונה מתוך ה-300, מה היחס בין המספרים? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> הנתון הכי בעייתי בטבלה, שאנחנו רואים עכשיו בפעם ראשונה, הוא שמתוך 198 פצועים שכבר הוכרו בוועדות, 174 פגועי ראש הוכרו רק בעד 49%, וזה כשלעצמו - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> מה זה? מה זה הנתון הזה? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> זה מסמך שלכם. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אבל זה נכים ותיקים, זה מ-2010. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> איפה זה כתוב? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אנחנו לא יודעים. מאיפה זה? מי שלח לכם את זה? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> זה מסמך שלכם שנשלח ב-29 ביולי. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> הבנתי, אבל זה נכים ותיקים. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אז אנחנו צריכים לראות מה היה מחרבות ברזל. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> יש לנו גם מחרבות ברזל. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> את יכולה להגיד לנו מה מחרבות ברזל? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אין לי את זה פה כרגע. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> ככה המסמך מוצג. אני אשלים את מה שאני אומרת. אם מסתכלים על הנתונים האלה, בין אם זה נכים ותיקים ובין אם זה נכים של מלחמת חרבות ברזל, זה אומר שאחוז גבוה מאוד של פגועי ראש לא הגיעו אפילו ל-60% נכות, וזו הבעיה שהשיטה המשוקללת מראה כאן, וזה אומר גם שפגיעת הראש שלהם בכלל לא הוערכה כמו שצריך, ואלה מקרים שאנחנו שומעים עליהם על בסיס יומי. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> כי אם 20% הוא בינוני, אז מה יהיה? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> בדיוק. זה מספר את הסיפור ומראה שגם לאנשים שכרגע הוכרו על חרבות ברזל צריך לעשות שינוי מידי באחוזי הנכות. זה משהו לא סביר. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אני לא יודעת על איזה נתונים את מסתכלת, ואולי זה הוצא מהקשרים. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> זה מסמך שלכם. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אני לא שלחתי לכנסת את המסמך הזה. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> בוא נראה מי חתום על המסמך הזה. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> ליאת, יקירתי, את חתומה על המסמך הזה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> לא הגשתי אותו לפה. יש שם שני נתונים, יש על חרבות - - - << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> טוב, בואו לא נתעסק עם המסמך הזה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם. בהנחה שבעוד ארבעה חודשים מגיעים להסכמות ברוח הדברים - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> רק שנייה. אני יכולה להתייחס למסמך? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בבקשה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אז קודם כול, ענינו פה לוועדה לשאלות ששאלתם. כמה מהם מוגדרים כנפגעים פחות מ-100%? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה על חרבות ברזל? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> זה על חרבות ברזל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי הרגע אמרת שזה - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> כי לא ידעתי למה אתם מתכוונים. עכשיו אני רוצה לדייק. מתוכם, בסך-הכול כל הנכים שנבדקו, ל-38% מהם נקבעה נכות זמנית, ל-62% נקבעה נכות קבועה בוועדה הראשונה. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אבל איזה אחוזי נכות? לא הייתי רוצה שיהיה לו 49% נכות קבועה כי זה לא משקף - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> בדיוק, זה לא משקף את זה בכלל. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> מה זאת אומרת לא משקף? זה מה שהוועדה הרפואית - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אבל הוועדה לקחה 20% בינוני. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> האחוזים לא מותאמים למציאות. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> זה לא מותאם. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אתם רואים שלגבי היקף הפצועים שנבדקו עד היום ונקבעה להם 100 פלוסים זה 16, מתוכם עשרה נקבעה נכות זמנית, ולשישה נקבעה נכות קבועה. זאת אומרת שיש נכים 100 פלוסים שהוועדה רואה שהפרוגנוזה - - - << אורח >> דור זילברג: << אורח >> פצועים קשה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> כן, על הפצועים קשה. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> אבל איך אפשר לקבוע עד 49% ולהגיד שזה - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אני לא אמרתי שהם פצועים קשה. זה כלל הנכים - - - << אורח >> דור זילברג: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על פצועי ראש - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אבל הוועדה שאלה כמה מוגדרים כנפגעים פחות מ-100%, ואמרנו: להלן ההתפלגות, יש 366 פגועי ראש - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המספר 49% תמיד מדאיג אותי, זה כאילו מישהו שלא רוצה לחצות את רף ה-50%. אני לא יודע מה המשמעות של החציה של הרף הזה. מה זה המספר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין רכב. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> הרופאים בוועדות הרפואיות לא מתייחסים ל-50%, הם לא מתייחסים לנושא ההטבות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרופאים שיושבים בוועדות הם לא רופאי אגף השיקום. הם רופאים מקצועיים שבאים - - - הם לא יודעים מה ההטבות - - - של אחוזים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כשאני מקבל ציון 49 בלימודים ואימא שואלת אותי כמה קיבלתי, אני אומר 50. פה מישהו מאוד-מאוד מקפיד שזה יהיה 49% ולא 50%, ואני שואל למה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כשזה תוצאתי זה אחד עד 38 ו-37, נכון? << אורח >> קרמי אל אילוז: << אורח >> אף אחד לא נותן 49%. נותנים 40% על ירידה קוגניטיבית, 20% על - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה משוקלל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יוצאים הרבה אנשים עם 49%. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אבל חבר הכנסת ביטון, יכולתי לעשות את הפילוח עד 60%, אז היה יוצא - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הרוב 49%. ולמה את בחרת לספר את זה ולהגיד עד 49% יש X אנשים? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> זה הפילוח שאני עשיתי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה נבחר המספר הזה? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אפשר לעשות גם מעל 50%. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> רק מהסיבה הזו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזו סיבה? << אורח >> דור זילברג: << אורח >> ש-50% ומעלה מקנה רכב. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> ממש לא. אני אומרת לכם בכנות, זה פילוח שעשינו בלי קשר להטבות שזה מייצר. אבל אנחנו יודעים שיש 366 פגועי ראש, מתוכם 105 נפגעי ראש קשים, ועליהם אנחנו מדברים פה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אנחנו מדברים על 366 שיכול להיות שגם הם בתוך הקשים, כי אם זה היה משתנה לפי האחוזים שצריך להיות, הם היו חלק - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בתוך הקשים, הרבה מהם 49% לפי האבחון - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> לא בתוך הקשים. 105 הם הקשים שהוגדרו וסווגו. הפילוח הזה הוא לגבי כל ה-366, ואנחנו יודעים אלה הנתונים שבסוף החלק של הנכים הקשים, למזלנו, הוא חלק קטן יותר. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> את יכולה לומר את מועד הוועדה? יש כאלה שקיבלו קבועה וזמנית. הרבה פעמים אני נתקל במצבים שהוועדה מתכנסת מספר חודשים לאחר הפגיעה, ולפעמים מתכנסת לראשונה מעל שנה אחרי הפגיעה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> על פי מדיניות חרבות ברזל, על פי המדיניות של אגף השיקום – קודם כול אמרנו שאנחנו דוחים את הוועדות הרפואיות. מי שניגש לוועדה הם רק אנשים שרצו לגשת לוועדה, כי על פי המדיניות לא הגשנו לוועדות אף אחד באופן יזום עדיין. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> על זה הרמנו לכם דגל לפני יותר מחצי שנה, ואתם שיניתם והגעתם - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> מה זאת אומרת שינינו? << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> שלא נכון לעשות את זה כי אז בעצם משנמכים את כל האחוזים שיש להם. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> נציגי אגף השיקום אמרו לי במפורש, שלושה חודשים אחרי הפציעה של אור: אין לכם מה לגשת לוועדות. זה היה התהליך. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> סליחה שאני שואל, מתוך אי ידיעה, למה זה צריך לבוא מתוך הרצון של הפצוע והמשפחה שלו - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> כי אנחנו רצינו להוריד ביורוקרטיות. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> למה אין נוהל קבוע? << אורח >> רונית סנדרוביץ: << אורח >> כי הרעיון היה לתת שיקום תחילה, לא להתעסק בוועדה ולקבל את כל המעטפת הרפואית הטיפולית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> - - - המקרה של סמדר הוא מקרה של עוד הורים שלא יושבים פה כרגע. ולכן ביקשנו שהוועדה הרפואית תתכנס תוך שלושה חודשים במקרה של פגועי ראש, כי יש כאן השלכות ואנחנו מדברים על שיקום, אנחנו מדברים על דברים שהפצועים האלה צריכים. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> אני נתקלתי בפגועי ראש, למעלה משנה ועוד לא כינסו ועדה כי המשפחה לא ביקשה. אני בכלל לא מבין למה זה צריך להיות יוזמה של המשפחה. צריך להיות נוהל קבוע של התכנסות - - - << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> - - - הם לא פנויים, לא פיזית ולא נפשית. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> וגם מחוסר ידיעה. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> וחוסר ידיעה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> ד"ר, אתה פעם ראשונה איתנו. אני אזמין אותך לביקור באגף השיקום ואנחנו נראה לך. זה לא נפל יש מאין. הייתה פה הרבה חשיבה, ולקחת את פצועי חרבות ברזל שלא יחוו את החוויה שחוו קודמים להם במבצעים קודמים. עשינו הפקת לקחים, ואמרנו: שיקום תחילה. האקט של הוועדה הוא אקט לא פשוט. הוא אקט מלחיץ, הוא אקט שיש בו חוסר ודאות, ואמרנו: הם מקבלים מעטפת כלכלית, שיקומית ורפואית, והם לא צריכים ועדות. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> בכפוף לכך שהם מקבלים את מלוא הזכויות. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> הם מקבלים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא. הם לא. זה לא נכון. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> גם אם יהיה להם אחוזי נכות זמניים היום, הם לא מקבלים את כל מה שקבוע מקבל. זו הנחת העבודה שאנחנו מדברים עליה עכשיו. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אבל כרגע הוא צריך את כל מה שמגיע לו. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אז אנחנו מדברים על זה, אבל זה לא קשור אם יש אחוזי נכות או לא. זה קשור לזמניות. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אם הוא לא ייכנס לוועדה ולא יהיו לו בכלל אחוזי נכות, הוא לא יקבל שום דבר. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> הוא כן יקבל. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> לא נכון, ליאת. זה כל כך לא נכון. זה כל כך לא מדויק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הוא יקבל? רכב נכות הוא יקבל? דיור הוא יקבל? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה הוא לא יקבל, ניב? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אנחנו היינו צריכים אישורים מיוחדים לרכב. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> איזה אישורים מיוחדים? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> שנייה. לקח לנו שנה לקבל את האישור להנגשה של הבית. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> מה זה קשור לזמניוּת ולאחוזים? << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אם אתה 100 פלוס, אתה מקבל יותר. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> עזבו את האחוזים אפילו. זה שלנו אמרו במרץ 2024: אין לכם מה לרוץ לוועדה, כי לאורי היו מלא ניתוחים בדרך, והוא לא היה מוכר עם אחוזי נכות. בספטמבר הלכתי ודרשתי ועדה רפואית. לקח לנו שנה לאשר הנגשה לבית, לקח לנו מעל שמונה חודשים לקבל Case manager, ורק כשהגענו למשרדו של ד"ר לובוצקי היקר קיבלנו Case manager כמו שהיינו צריכים לקבל ביחס לחומרה הקשה מאוד של הפציעה שלו. כל דבר קטן, זה שעות ליווי - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ניב, יש לך השוואה בין זה לפצוע אורתופדי? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> שהוכר כפצוע אורתופדי קשה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> על אותו דבר בדיוק. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> זה יושב על זה שהוא לא הוכר, כי אמרו לנו שאין לנו מה לרוץ. אישרו לו 12 שעות ליווי – לבחור שלא יכול ללכת לבד מהבית, לא יכול לקבל החלטות, עדיין מבולבל. אני מדברת איתכם על יולי בשנה שעברה, הוא עבר ניתוח של 12 שעות שגרם לו לרגרסיה קשה והיינו צריכים להילחם על שעות ליווי שלו, שיעלו לנו ל-12 שעות אחרי שוועדת ליווי קבעה לו שלוש שעות בנובמבר 2024, והוא פצוע ראש קשה. תודה לאל, היום הוא לא נמצא איפה שהוא היה אז, אבל אז הוא לא יכול היה להסתדר עם שלוש שעות, עם אפילפסיה, עם חוסר יכולת לנהל את סדר היום שלו. ועדת מדיטון קבעה לו שלוש שעות ליווי, וזה היה לפני שהייתה לו הכרה באחוזי נכות. אז אל תגידו לי שזה עובד כמו שצריך. אני מבינה וברור לי שהייתה שם הנחת הטוב כשאמרתם: אל תתעסקו בביורוקרטיות, אבל בגלל שהמערכת שלכם כל כך ביורוקרטית ומוּנעת מהמקום של התגמולים, ולא מהמקום של ראיית הפצוע - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> ממש לא, ניב. אני חייבת - - - << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> זאת החוויה, ליאת. זאת החוויה של הפצועים. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> זו החוויה של כולם, של כולם. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> זאת החוויה של 366 משפחות. זאת החוויה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> זו החוויה. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אתם יושבים מולנו, אנחנו עובדים המון בשיתוף פעולה. אין לי שום ספק על הכוונות הטובות שלכם והרצון לפתור את הבעיות. אבל המערכת שלכם, כמערכת, לא מותאמת למציאות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אנסה להגיד את זה בצורה מעשית. כולם רוצים בטובת הפצועים, ההורים ודאי, המשפחות, אנחנו, אתם, ומשהו נופל, משהו לא מתרחש כראוי, וכל אחד ייתן הסבר; אחד יגיד, הכנסת לא נתנה לנו סמכויות, השני יגיד, האוצר בולם אותנו, השלישי יגיד, לא נוכל, אם ניתן להם, מה עם האחרים? כל אחד יביא לנו עכשיו הסבר מה גרם לכך שיושבות פה 300–400 משפחות שצריכות להקים ארגון ועמותה לנושא שלהם כדי לזעוק את זעקת הילדים שבקושי יכולים לטפל בעצמם. מה שמכוון היושב-ראש, ואנחנו מבקשים מכם, אל תשיבו לנו בשיטות הישנות. מה הכוונה? את מה שאמר הרופא עכשיו אני קניתי – אני מסוגל להנגיש את הרכב לפצוע בגלל מחלתו, אני לא עוסק בתגמוליו. הוא עכשיו פצוע ראש, הוא צריך לבוא לשיקום, בוא ננגיש לו את האוטו כטיפול רפואי. זה דבר אחד. אני חושב שזה כן היה 50,000 שקל שאיש מקצוע יכול לתת. תבדקי אותי. ראשת אגף, לימור לוריא, בסמכותה לחרוג ב-50,000 שקל לכל בן אדם, והיא תחרוג ל-400 איש ב-50,000 שקל בלי לשאול אף אחד, היא תפעיל את הסמכות שלה. לקחת פטנט שלישי של הזמניוּת מול הקבוע, החלטת שר ומנכ"ל, דיון חירום – אין זמניוּת בפגועי ראש, הכול מקבלים. לפעול בשלושה-ארבעה דברים כאלה, ואחרי זה החוק, אחרי זה בדיקה עקרונית, אחרי זה עוד עולמות. תמצאו את הפרצות האלה ותפעלו על פיהן. יש לכם פה גב מוועדת החוץ והביטחון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו ביקשנו עכשיו שתגידו איזה דברים בין הגישור של מה שעכשיו לבין עד שינוי התקנה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, שייעשו קודם. מאז שאמרתי את זה שמענו עוד כמה דוגמאות. אני לא יודע אם יש לכם אפשרות לתת עכשיו את התשובות ואת הרשימה הזאת. אני אגלה לכם סוד, בין ה-15 ל-30 באוגוסט הבניין הזה סגור, אי אפשר לעשות. אבל נראה לי שהדברים האלה צריכים לקחת ימים. אני מוכן לבוא בין ה-15 ל-30 באוגוסט לאגף השיקום – אולי גם אתם בפגרה, אני לא יודע. לא? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין יותר הדממה בצה"ל. נגמר הרעיון הזה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אז תגידו אתם אם זה ייקח יומיים לשבת על הרעיון הזה, לעשות את הרשימה. אם רוצים לקבוע בעוד שבועיים אצלכם בפתח תקווה, בתקווה שהלומי קרב כבר לא יהיו שם וייפתרו הבעיות שלהם. אבל אם כן, נפגוש אותם, ונבוא אליכם. אתן רוצות לחשוב? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אנחנו רוצות לחשוב על זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא תמיד מוזמן לבוא. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני יודע את זה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> הוא יודע, הוא כבר היה אצלנו. הוא כבר מכיר את פתח תקווה. תן לנו לחזור הביתה, לעשות את הרשימה הזאת, לעשות את החושבים הזה, לערב משפטנים גם, לראות איך אנחנו מעבירים את זה להוראת שעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מעדיף לא לערב משפטנים. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אבל זה צריך להיות בהוראת שעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אפשר, בלי האוצר ובלי משפטנים. רק לב טוב והחלטות, ואם תלכו לכלא על עזרה לפגועי ראש, אני אביא לכם סיגריות. אני מוכן ללכת איתכם לכלא על העניין הזה, על עזרה לפצועי ראש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש לי בקשה אחת, שלדיון הזה תיקחו מהם חצי עמוד, דף A4 עם הרשימה שלהם, שהם יהיו הרפרנס. תלכו עם זה, כי זה הצורך. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> יש כאן גם נכונות ורצון לשיתוף פעולה, אני חייבת להגיד לזכותם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני אגיד שוב. אם יש בעיה באגף השיקום, וזה שר הביטחון, ואנחנו חברי הכנסת, אפשר לעשות את זה באגף השיקום בתל השומר. אני אסדר חדר דיונים. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> למה יש בעיה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא יודע. אז בבקשה. היום יום שלישי, אתן רוצות לחשוב, בוא נגיד שביום ראשון נקבע אחרי שיש לכם פחות או יותר את הרשימה. נקבע דיון בשבוע האחרון של אוגוסט, אצלכם, איפה שצריך, והלוואי שהוא יתייתר. יכול להיות שאפשר לסדר את זה בהבנות והסכמות. מצד אחד, אנחנו נותנים זמן להתייעצויות שביקשתם בשביל לעשות תקנות מסודרות ואת שרשרת הדיונים שאתם צריכים לעשות. מצד שני, אנחנו לא רוצים שהסבל יימשך כשאפשר לקבל את ההחלטה הזאת, גם לפני הכלא של מיכאל. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> הוא שלח אותנו לכלא. זה לא הוא ילך לכלא. אנחנו הולכים לכלא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני בא איתכם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא הלך ראשון לכלא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד, יש לך כוח לסיפור קצר? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בבקשה. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אנחנו מתים על הסיפורים שלך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הייתי שר במשרד הביטחון, והיו 100 דירות לנכי צה"ל. הלוואי שהיו 10,000 דירות, אבל זה מה שהיה מקום המדינה, ונותנים לקטוע רגליים דירה. אחד מהם נפטר בגיל 70, מסכנה אשתו, נשארה בחיים. תקשיב, בחורה סועדת קטוע רגליים, ואומרים לה, גברת, את יוצאת מהבית. היא אומרת, לאן אני אצא? כל חיי אני עם הבן-אדם הזה. לוקחים אותה לבית משפט, מסכנה, לבד מול עורכי דין. אורלי וילנאי פדרבוש אומרת לה, אני אגן עלייך בבית משפט, ומכניסה אותי לתמונה. אבל היא לא מעדכנת אותי, פדרבוש נבהלת מעורכי הדין ועושה איתה פשרה בבית משפט, שלא יוציאו אותה מהבית. היא הייתה משלמת 150 שקל על הדירה כל חייה – טוב, תישארי, אבל תשלמי לנו 5,000 שקל. מאיפה תביא האישה הזאת? אני נכנס לתמונה ואני אומר, לא, זה לא יקרה. אומרים לי, תשמע, אתה מתערב בהליך משפטי, זו פשרה עם השופט. אמרתי להם, תקשיבו, אני רוצה להיכנס לכלא על האירוע הזה. אם אפשר להכניס אותי לכלא, אני מפר פה הסכם משפטי. ואני גם הולך לשופט ואומר לו שמשרד הביטחון לא בסדר. לא משנה מה היה, אני רוצה שהוא ישנה את החלטתו. האישה הזו בבית עד 120 ומשלמת 150 שקל. זה רק מראה שאפשר, אבל זה דורש תחכום. לכן לא הייתי הולך ליועצים משפטיים. תיקחו את כל הכלים שיש לכם ותחליטו. זאת מלחמה, במלחמה מקבלים החלטות לא רגילות, שונות. תעשו את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואז תודיעו ליועץ המשפטי שזה מה שקורה. << דובר >> גולן אבנר: << דובר >> הבעיה היא שלימור באה עם נפש - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא הכי טובה שיש. אנחנו אוהבים את לימור. אוהבים את כולם, שלא תתבלבל. מכבידים עליכם ואנחנו רואים הכאב, אנחנו רואים הזנחה של 70 שנה. משפט אחרון. כשאת אומרת לי: אני אפתור את זה בכמה שבועות, אני מתרגש משמחה, כי הזנחה של עשרות שנים שתיפתר בכמה שבועות, המשיח יבוא. << דובר >> גולן אבנר: << דובר >> היועצים המשפטיים יעצרו את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני יודע שהיא נחושה, ולפתור משהו בכמה שבועות אחרי עשרות שנים של הזנחה, אני קונה את זה. << דובר >> גולן אבנר: << דובר >> לימור נחושה. אם כל הפנטזיות של לימור היו מתממשות, אגף השיקום והטיפול בנכים היו נראים אחרת. אבל החסם הביורוקרטי, היועצים המשפטיים - - - יום יום מולם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני רוצה לשמוע את אלונה ממפא"ת. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> אולי AI יכול לעזור לנו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> את רוצה להציג לנו? << אורח >> אלונה ברנע: << אורח >> אנחנו מסתכלים על מחקר מדעי לטווח קצר יותר ולטווח ארוך יותר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע, בואו נראה שסיכמנו את מה שאנחנו מדברים פה – שעד יום ראשון מכינים ביחד רשימה של פערים שניתן - - - << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> זו הרשימה שנרצה להכניס אותה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> להכניס עכשיו עד שתהיה החקיקה או שינוי התקנות. אז אני אדבר איתכם ביום ראשון ועד אז אתן מדברות. אלונה, קדימה. << אורח >> אלונה ברנע: << אורח >> אנחנו מדברים על בנייה של מחקר מול האתגרים, גם האתגרים שעלו מולכם בשיחה שלכם עם ד"ר נויה מיטל-כפיר, ומסתכלים גם על מערכי פיתוח קצרים יותר של אפליקציות שיקומיות, חדרים אימרסיביים שיוכלו לעזור לטיפול, וגם על מחקר ארוך יותר שעוסק בביומרקרים, בהבנה עמוקה יותר של פגיעות ראש ודיאגנוסטיקה טובה יותר בשביל להבדיל בין פגיעות ראש קלות, בינוניות וחמורות, כמו שאנחנו מדברים כאן, ולהיות יכולים לשנות ולהתאים גם את הדיאגנוסטיקה וגם את הטיפול באופן אישי. כאן אנחנו לא מדברים על מהלכים של כמה שבועות, אבל אנחנו מדברים על שינויים משמעותיים בדרך שבה אנחנו תופסים, מאבחנים ומטפלים בפגועים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אלונה, את מכירה את פרופ' רחל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הן עובדות ביחד. << אורח >> אלונה ברנע: << אורח >> אנחנו מכינים גם עם רחל פרויקט במפא"ת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ואת שייכת למפא"ת? << אורח >> אלונה ברנע: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני מאוד שמח שמפא"ת - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יפה, זה מקסים. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> היא ממפא"ת, אבל בשיקום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מקסים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני אומר לכם את האמת, אני לא הכרתי את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> המשיח בדרך. << אורח >> אלונה ברנע: << אורח >> החטיבה במפא"ת הוקמה החודש, והיא מתעסקת בלקחת את כל הפיתוחים הטכנולוגיים שאנחנו עובדים עליהם – עבדנו כמה שנים לפני תחילת המלחמה על ממשקי מוח-מכונה ועל חיבור בין מכונות ואמל"ח לבני אדם אבל מהצד של בני אדם ולא מהצד של מכונה; אחרי 7 באוקטובר הבנו שהרבה ממה שאנחנו עושים יכול לשמש גם לחוסן, טיפול ושיקום, והתחלנו לקחת את הטכנולוגיות המתקדמות האלה שחלקן מגיעות מעולמות הסייבר, מעולמות המודיעין, מעולמות ה-AI, מעולמות הנוירוטכנולוגיה, ואת הפיתוחים האלה אנחנו מנסים היום להתאים לפגועי ראש, לפוסט טראומה, לנוירוטראומה באופן כללי. אני מגיעה מתחום חקר המוח, ואנחנו מנסים להביא את הדברים האלה יחד עם יועצים, נוירולוגים, פסיכיאטרים ופסיכולוגים, שעובדים איתנו על פיתוחים חדשים. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אנחנו רוצים לעשות כנס והאקטון בנושא כדי לאתר את הטכנולוגיות הבאות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מקסים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה מאוד יפה, זה כמו to put a man on the moon, כמה דברים הרוויחה האנושות מלשים אדם על הירח בביי-פרודקט - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלונה, אבל החדשנות של מפא"ת צריכה לחול גם על תהליכי מתן שירות. אם את לוקחת כ-Case study את פגועי הראש ואומרת, אני אבנה תהליכים של אינטייק ותהליכים של ליווי, CRM ובקרה, וכל מיני רעיונות שאין נפילה בין הכיסאות. הטכנולוגיה היא לא רק כלים למוח, אלא גם תהליכים. << אורח >> אלונה ברנע: << אורח >> אני מסכימה מאוד. השותפות של מפא"ת עם אגף השיקום התחילה בבנייה של כל האתגרים של האגף ושל האגפים האחרים במשרד הביטחון ובצה"ל מול אתגרי בריאות הנפש במלחמה, ואחר כך מול אתגרים של שיקום פיזי. ניסינו לחשוב שם לא רק על אתגרי פרט, אלא גם על אתגרים של קבוצות וגם על אתגרים מערכתיים. כאן אנחנו יכולים להכניס וכבר עכשיו אנחנו מתחילים בפיילוטים הטמעתיים שילוב של AI בסיכום ותמלול של מפגשים טיפוליים, כדי לסכם ולהפוך את המפגשים לקצרים יותר וכדי לפנות את הפסיכיאטרים ואת העובדים הסוציאליים לדבר ולהסתכל בעיניים, ולא להצטרך אחר כך לבזבז את הזמן על סיכום של המפגשים. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> זה פיילוט שכבר נכנס לאגף השיקום במחוז תל אביב לכל העובדות הסוציאליות, וזה יפנה זמן קשב של העובדת הסוציאלית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מדהים. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> כשאתה הולך לרופא משפחה היום, רוב הזמן הוא מתקתק, ועובדות סוציאליות יושבות עם לפטופ או עם נייר ורושמות, וזו מערכת תמלול שמתקצרת להם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מדהים. << אורח >> אלונה ברנע: << אורח >> מתקצרת, מסכמת, ויותר מזה אפילו, היא יכולה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי, יזם ירוחמי, קצין בצבא, עשה את זה. אשר קנינו, נכון? << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> לא, אתה מדבר על טליאז, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה גם מישהו שברח מירוחם אחרי - - - היה ראש המועצה שם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שטרן, איפה אתה גר? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מצפה הושעיה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הבנות ממצפה הושעיה מתחתנות עם בני ירוחם. אז תירגע. ואתה יודע את העובדות. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> חשוב שתשמעו את זה – אתמול התקשרו אליי מאגף השיקום אחרי שבניתי איזושהי אפליקציה ב-Base44 בנושא הנגשה קוגניטיבית, ופנה אליי האחראי על האתר שלכם, משה, ואני עובדת איתו על כל הנושא הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דיברת על זה, והינה, את עושה את זה. זה מדהים. << אורח >> ליאת גרטמן: << אורח >> הינה זה קרה תוך שבועיים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כיף לסיים במשהו טוב. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> יש לי עוד בקשה אחת, בקשה חשובה. כשאנחנו חושבים על נפגעי ראש אנחנו צריכים לחשוב על העתיד. אנחנו רוצים פה את המל"ג איתנו, את הנציגים שלו - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נביא אותם. מה הבעיה? << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> להביא אותם, לשבת ולבנות תוכניות מונגשות קוגניטיבית. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הם יבואו לפגישה הבאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רעיון מצוין. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ד"ר סחר או דיאנה, אתם רוצים להוסיף משהו לפני שאנחנו סוגרים את הדיון? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> בהמשך למה שאמר היושב-ראש בתחילת הדרך, אני חושב שיש מקום להתייחסות ספציפית לפגועי ראש, לאנשים שסובלים מפגיעות טראומתיות בהשוואה - - - ואנשים עם פגיעות מוחיות רגילות. זה לא שאין חפיפה, יש חפיפה גדולה מאוד, אבל בגלל האפיון הספציפי של פגיעות טראומתיות ושל פגיעות לא טראומתיות, אנחנו רואים הבדלים משמעותיים בליקויים התפקודיים. זה לוקח אותי לאמירה קצרצרה בנושא סעיף 29. השאלה היא לא מה מוגדר כבינוני או מה מוגדר כקשה, אלא מה הבסיס התפקודי, וכמה משקל אני שם על כל כשל תפקודי שאדם סובל ממנו. כמו שאמרתם, חלק מהליקויים התפקודיים הללו הם ליקויים שלא ניתן להבחין בהם ללא הסתכלות מעמיקה, ולמרות שהנזקים שלהם יכולים להיות קטסטרופליים לתפקוד היומיומי, אדם כזה בשיחה קלילה יכול לעבור כתקין אם הצד השני לא מיומן לראות את הפרטים הקטנים, כי ברגע שתהיה מטלה קצת יותר מורכבת שתדרוש החלטה או שיקול דעת קצת יותר מעמיק, אדם כזה ייפול שם וזה יקרה לו שוב ושוב ביום יום. ולכן, האבחון ובניית הליקויים התפקודיים הם הבסיס של הסעיף הזה, ואחר כך, אם 20% או 30% או 40% או 50%, זה מה שנגזר. השאלה הראשונית היא הבסיס התפקודי של הדברים הללו. ביום שישי הקרוב אנחנו נפגשים באגף השיקום יחד עם נציגים של איגוד השיקום ובעלי עניין נוספים בשביל לדון בהיבטים הרפואיים גם בנוגע לקביעה של גיידליינס ברמה הקלינית, שזה יותר האיגוד, וגם נוהלי טיפול ברמה הרגולטורית - - - שזה במגרש שלנו. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> נשמח לעדכון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. דיאנה, את רוצה להוסיף משהו? << אורח >> דיאנה עבדייבה: << אורח >> הדיון חשוב מאוד, ואני חושבת שהמורכבות של התמודדות המשפחות ניכרת מאוד בשלב השחרור מאשפוז בבית חולים והמעבר להמשך שיקום בשיטה האמבולטורית, ואז כל ההתמודדות בבית ביום יום, בכל אותם דברים שאתם אומרים, ניכרת מאוד, ואנחנו רואים את זה גם אצל המשפחות שאנחנו מלווים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבל כבר עלינו על זה. זאת אומרת, מה שאנחנו רוצים לחסוך או מה שהאימהות רוצות לחסוך פה, הוא שהאימהות הבאות או אלו שלא יושבות פה לא יצטרכו להסתובב עם האות למ"ד על הגב יותר מדי זמן. זה בדיוק העניין של מה שאנחנו מנסים, בגלל שברור לנו שהתחום הזה צריך אות למ"ד, והחוכמה היא איך אתה מוריד את זה לפחות מהפצועים עצמם ומהמשפחות עצמן. ד"ר קרמי, את רוצה להגיד משהו? << אורח >> קרמי אל אילוז: << אורח >> הערכה רפואית בוועדה, אני מזכירה כאן איתכם, שחייבת להתקדם מבחינת התקנה הקיימת, שחייבת להתייחס גם להערכה נוירו-קוגניטיבית שהיום היא לא חלק מהתקנה – זה חייב להיות חלק מהתקנה. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> זה לא צריך לחכות לעבודה. << אורח >> קרמי אל אילוז: << אורח >> אבל מה שאני רוצה להגיד זה שכדי שמישהו יעבור הערכה קוגניטיבית ונוירו-קוגניטיבית, אנחנו צריכים לעשות חשיבה, כי בשלושת החודשים הראשונים אחרי הפציעה אתה לא יכול לקבל הערכה טובה כדי להעריך מי - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> לכן תנו לו 100 פלוס לשנה הראשונה. << אורח >> קרמי אל אילוז: << אורח >> זה משהו אחר, זה עניין של החלטה – להבדיל בין המצב הרפואי לבין מה שמקבלים ומתי מקבלים. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> נדרשים הרבה יותר משלושה חודשים כדי לעשות הערכה מסודרת. חלק מהכלים האלה הם כלים שאי אפשר לחזור עליהם שוב. ולכן, אם אתה "שורף" אותם בהערכה קוגניטיבית לאחר שלושה חודשים או לאחר חצי שנה, אז תתקשה מאוד לחזור ולעשות אבחון כעבור שנה או שנתיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ברור. << דובר_המשך >> ירון סחר: << דובר_המשך >> זה ברור, ולכן צריך לחשוב טוב טוב על מועד ההערכה הזו ועל מה עושים בתקופת הביניים - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבל זה בדיוק העניין שמייחד את התחום הזה. אומרים שמדינת ישראל היא מהמובילות בעולם בשיקום אורתופדי. וכשאתה מגיע לשיקום הנוירולוגי, אתה מבין שבפער בין העולם לבינינו יש לנו עוד הרבה מה לעשות. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני חייב לחלוק על התחושה הזאת, אבל זה לדיון אחר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי הוא לא השתמש במושג המתאים. אולי צריך לומר האזורים ה"רכים", הנפשיים, התהליכיים. נוירולוגיה ברמה של טרנסמיטרים במוח, אנחנו טובים גם בזה. אבל מה קורה לאדם שהוא פצוע ראש מבחינת הנפש, התפקוד, הקהילה, המשפחה – אני מבין אותך נכון, היושב-ראש? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אם ההבהרה הזאת עוזרת למישהו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שובב. בוא נעשה סיכום כי אתה תישאר לבד. << דובר >> גולן אבנר: << דובר >> אני רוצה לגעת בנושא תיקון סעיף 29. הנושא הזה נולד לפני שנים רבות כשניסינו ליזום תיקון של סעיף שנכתב כבר בשנת 1954 ועבר כל מיני שינויים פה ושם, ורצינו לשנות את השם מ"פגועי ראש" ל"חבלה מוחית" ולהוסיף סממנים נוירולוגיים נוספים שלא נמצאים בהגדרה הקיימת היום. ההגדרות היום מקבילות לדרגות נכות מסוימות ואינן משקפות מצב נכון של פגיעת ראש. לא קיבלנו אוזן קשבת מאגף השיקום, ואפילו שכרנו בעבר את שירותיו של פרופ' עורי, מנהל בית החולים השיקומי רעות בנושא הזה. ניסינו ולא קיבלנו אוזן קשבת. זה צף שוב לאחרונה במסגרת "לתת בראש", עמותת ההורים של נפגעי ראש, ואני מאוד מקווה שאגף השיקום ייקח את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני בטוח. << דובר_המשך >> גולן אבנר: << דובר_המשך >> דבר נוסף, דיבר פה עו"ד זילברג על נכות מצטבר ואני חושב שכדאי לחשוב על אפשרות לייחד בתקנות שלגבי פגועי ראש בלבד – כמו שיש פגועי נכות כוויות שמקבלים נכות מיוחדת, 150% נכות מצטברת – בנושא של דיור או רכב לחבר נכות מצטברת כפי שקיים היום. אגב, זה קיים היום ברכב רפואי לנכים רגילים שפוגעים אורתופדית ולא מגיעים ל-50% נכות, לוקחים את כל הנכויות המצטברות, ואם הם מגיעים ל-60% הם מקבלים רכב. אם תשקלל את זה לאותם נכים, הם יגיעו ל-45% או 46%, ועם כל הנכויות האורתופדיות מתחשבים במצטברת ומקבלים רכב רפואי. קל וחומר עם פגועי ראש, לוקחים את כל הנכויות בכל מיני פגימות נוירולוגיות כאלה ואחרות - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אחלה רעיון. בשביל זה לא צריך כלום. << דובר_המשך >> גולן אבנר: << דובר_המשך >> גם בנושא דיור. אני לא רופא, נחשפתי במשך 20 שנות עבודתי בארגון למאות נכים פגועי ראש, וברוך השם, חלקם הגדול משתקם ומתפקד, אם כי יש נכויות ורואים את הנכויות. אבל עדיין במקרים הספציפיים, כמו בדוגמה של כוויות, 100% כוויות זה 100 פלוס, או נכים פגועים אורתופדית 60% מצטברת, מקבלים רכב רפואי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני חושב שזה יעזור אפילו לחבר הכנסת ביטון בשאלה שלו לגבי 49%. << דובר >> גולן אבנר: << דובר >> בהחלט, זה בדיוק פותר את הבעיה. אני חושב שכדאי לקחת את זה בחשבון ולחשוב על זה כחלק מהחבילה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה לך. אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אני רוצה מעקב. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כמו שאמרנו, נדבר ביום ראשון ונקבע דיון לפני סוף אוגוסט לראות את הרשימה, ולקראת בין הזמנים, בין כסה לעשור נקבע דיון. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:42. << סיום >>